Siamo preparati all'arrivo del terrorismo islamico?

[Istaro]

Non è che voglio rispondere ad Angelo su ciò che ha scritto su Putin con giorni di ritardo, perché tanto è chiaro a tutti che la pensiamo esattamente all'opposto. Né voglio parlare di Livtonenko e delle accuse della GB perché sono fatti noti e stranoti, che riportano sempre alla causa di tutti i mali, la guerra in Cecenia, il momento in cui la UE è morta politicamente, e forse anche a livello di autonomia e di dignità politica...

A me non risulta che la UE sia mai nata.
Forse era nata per chi grazie a lei si e' arricchito,cioe' i soliti noti,non certo per i popoli.

Il percorso di unità Europea nacque sotto ottimi auspici, coinvolgendo nazioni che fino a pochi anni prima si erano dilaniate nella più terribile delle guerre.

E per quarant'anni, con piccoli ma continui passi avanti, ha portato effettivi benefici economici e sociali.

A partire dagli anni Novanta qualcosa è cambiato.

Si è premuto l'acceleratore sull'integrazione, conferendo alle istituzioni burocratiche e alle regolamentazioni europee una forte incidenza sulla vita politica e sociale dei popoli del continente.

Ma non sono state sviluppate, parallelamente, le istituzioni politiche, non è stato riconosciuto ai popoli un potere di controllo diretto.

Questo ha creato un corto circuito di provvedimenti calati dall'alto, condizionati dalle lobbies delle diverse nazioni (alcune - nord-europee - più efficienti); e di crescente malcontento nelle popolazioni.

Il capitale di fiducia nell'Europa (ancora negli anni Novanta oltre il 90% degli Italiani era convintamente europeista) è stato dilapidato.

Non è che voglio rispondere ad Angelo su ciò che ha scritto su Putin con giorni di ritardo, perché tanto è chiaro a tutti che la pensiamo esattamente all'opposto. Né voglio parlare di Livtonenko e delle accuse della GB perché sono fatti noti e stranoti, che riportano sempre alla causa di tutti i mali, la guerra in Cecenia, il momento in cui la UE è morta politicamente, e forse anche a livello di autonomia e di dignità politica...

A me non risulta che la UE sia mai nata.
Forse era nata per chi grazie a lei si e' arricchito,cioe' i soliti noti,non certo per i popoli.

Sarebbe consigliabile un ripasso della storia contemporanea. L'Ue non è nata grazie a chi si è arricchito ma a grandi pensatori, per primi qui Spinelli, Colorni, e Rossi, che si sono talmente arricchiti che erano al confino quando hanno scritto il trattato di Ventotene, e che sono morti nella povertà. Ed è nata grazie alle tragedie delle due guerre mondiali, e grazie a grandi statisti. Come tu possa arrivare a scrivere una simile sciocchezza proprio non lo so.

Vedo che da un po' di tempo si fa largo una certa riscrittura della storia...
E non mi riferisco principalmente a Marco, perché questa vulgata del Manifesto di Ventotene come fonte ispiratrice del cammino europeo è largamente diffusa.

Al Manifesto di Ventotene e ai suoi autori bisogna riconoscere il merito di aver pensato all'idea di unione europea in un momento in cui gli Europei si ammazzavano a vicenda (anche se io trovo i contenuti di quel documento in molte parti "discutibili").

Ma se parliamo di "padri" dell'Europa unita, bisognerebbe ricordare che la loro influenza politica nell'avvio di quel percorso è stata vicina allo zero.

Il cammino dell'Europa - così come si è storicamente realizzato, non come pensatori e filosofi lo hanno ipotizzato o auspicato... - è stato pensato da un funzionario e consigliere politico francese, Jean Monnet.
Il quale ne ha concordato la concretizzazione politica con l'allora ministro degli esteri, Robert Schuman.

Schuman, il quale fece della promozione del progetto di integrazione europea la sua missione politica, convinse il cancelliere tedesco Adenauer a realizzare la CECA (Comunità Europea del Carbone e dell’Acciaio), delineandone i futuri sviluppi; e ad essi si unì subito De Gasperi.

Questi furono i "padri" dell'Europa; oggi - che si vuole riscrivere la storia - dimenticati.

Per capirci (in termini di "peso" politico): Robert Schuman fu eletto per acclamazione, nel 1958, primo Presidente del nuovo Parlamento europeo. Altiero Spinelli vinse nel 1973 (dopo che nel 1970 era stato nominato per l'Italia membro della Commissione europea) il premio... Robert Schuman.

Possiamo ritenere - e in molti lo hanno fatto - che Spinelli sia stato a lungo "profeta inascoltato". Che un'Europa costruita secondo i suoi disegni sarebbe stata migliore.
Ma, nei fatti, non è stato uno dei protagonisti del percorso di integrazione ("inascoltato"...).

Perché oggi il Manifesto di Ventotene viene non solo rivalutato (il che sarebbe pienamente legittimo), ma spacciato per documento fondante dell'Europa unita (anche se non è così)?

Perché questo documento disegna un'Europa federale, che è quella auspicata dalle attuali élites europee.
Mentre il disegno originale era di un'Europa confederale, a cerchi concentrici ("piccole patrie" regionali, come diceva Schuman, nazioni, Europa, mondo), basata sul principio di sussidiarietà.

Insomma, l'ennesimo caso di storia riscritta a fini politici contingenti.


P.S.: I veri padri dell'Europa erano tutti democratici-cristiani. Corrente di pensiero politico oggi in disgrazia e condannata alla damnatio memoriae.

[mbelt]

Non è che voglio rispondere ad Angelo su ciò che ha scritto su Putin con giorni di ritardo, perché tanto è chiaro a tutti che la pensiamo esattamente all'opposto. Né voglio parlare di Livtonenko e delle accuse della GB perché sono fatti noti e stranoti, che riportano sempre alla causa di tutti i mali, la guerra in Cecenia, il momento in cui la UE è morta politicamente, e forse anche a livello di autonomia e di dignità politica...

A me non risulta che la UE sia mai nata.
Forse era nata per chi grazie a lei si e' arricchito,cioe' i soliti noti,non certo per i popoli.

Il percorso di unità Europea nacque sotto ottimi auspici, coinvolgendo nazioni che fino a pochi anni prima si erano dilaniate nella più terribile delle guerre.

E per quarant'anni, con piccoli ma continui passi avanti, ha portato effettivi benefici economici e sociali.

A partire dagli anni Novanta qualcosa è cambiato.

Si è premuto l'acceleratore sull'integrazione, conferendo alle istituzioni burocratiche e alle regolamentazioni europee una forte incidenza sulla vita politica e sociale dei popoli del continente.

Ma non sono state sviluppate, parallelamente, le istituzioni politiche, non è stato riconosciuto ai popoli un potere di controllo diretto.

Questo ha creato un corto circuito di provvedimenti calati dall'alto, condizionati dalle lobbies delle diverse nazioni (alcune - nord-europee - più efficienti); e di crescente malcontento nelle popolazioni.

Il capitale di fiducia nell'Europa (negli anni Novanta oltre il 90% degli Italiani era convintamente europeista) è stato dilapidato.

Non è che voglio rispondere ad Angelo su ciò che ha scritto su Putin con giorni di ritardo, perché tanto è chiaro a tutti che la pensiamo esattamente all'opposto. Né voglio parlare di Livtonenko e delle accuse della GB perché sono fatti noti e stranoti, che riportano sempre alla causa di tutti i mali, la guerra in Cecenia, il momento in cui la UE è morta politicamente, e forse anche a livello di autonomia e di dignità politica...

A me non risulta che la UE sia mai nata.
Forse era nata per chi grazie a lei si e' arricchito,cioe' i soliti noti,non certo per i popoli.

Sarebbe consigliabile un ripasso della storia contemporanea. L'Ue non è nata grazie a chi si è arricchito ma a grandi pensatori, per primi qui Spinelli, Colorni, e Rossi, che si sono talmente arricchiti che erano al confino quando hanno scritto il trattato di Ventotene, e che sono morti nella povertà. Ed è nata grazie alle tragedie delle due guerre mondiali, e grazie a grandi statisti. Come tu possa arrivare a scrivere una simile sciocchezza proprio non lo so.

Vedo che da un po' di tempo si fa largo una certa riscrittura della storia...
E non mi riferisco principalmente a Marco, perché questa vulgata del Manifesto di Ventotene come fonte ispiratrice del cammino europeo è largamente diffusa.

Al Manifesto di Ventotene e ai suoi autori bisogna riconoscere il merito di aver pensato all'idea di unione europea in un momento in cui gli Europei si ammazzavano a vicenda (anche se io trovo i contenuti di quel documento in molte parti "discutibili").

Ma se parliamo di "padri" dell'Europa unita, bisognerebbe ricordare che la loro influenza politica nell'avvio di quel percorso è stata vicina allo zero.

Il cammino dell'Europa - così come si è storicamente realizzato, non come pensatori e filosofi lo hanno ipotizzato o auspicato... - è stato pensato da un funzionario e consigliere politico francese, Jean Monnet.
Il quale ne ha concordato la concretizzazione politica con l'allora ministro degli esteri, Robert Schuman.

Schuman, il quale fece della promozione del progetto di integrazione europea la sua missione politica, convinse il cancelliere tedesco Adenauer a realizzare la CECA (Comunità Europea del Carbone e dell’Acciaio), delineandone i futuri sviluppi; e ad essi si unì subito De Gasperi.

Questi furono i "padri" dell'Europa; oggi - che si vuole riscrivere la storia - dimenticati.

Per capirci (in termini di "peso" politico): Robert Schuman fu eletto per acclamazione, nel 1958, primo Presidente del nuovo Parlamento europeo. Altiero Spinelli vinse nel 1973 (dopo che nel 1970 era stato nominato per l'Italia membro della Commissione europea) il premio... Robert Schuman.

Possiamo ritenere - e in molti lo hanno fatto - che Spinelli sia stato a lungo "profeta inascoltato". Che un'Europa costruita secondo i suoi disegni sarebbe stata migliore.
Ma, nei fatti, non è stato uno dei protagonisti del percorso di integrazione.

Perché oggi il Manifesto di Ventotene viene non solo rivalutato - il che sarebbe pienamente legittimo -, ma spacciato per documento fondante dell'Europa unita (anche se non è così)?

Perché questo documento disegna un'Europa federale, che è quella auspicata dalle attuali élites europee.
Mentre il disegno originale era di un'Europa confederale, a cerchi concentrici ("piccole patrie" regionali, come diceva Schuman, nazioni, Europa, mondo), basata sul principio di sussidiarietà.

Insomma, l'ennesimo caso di storia riscritta a fini politici contingenti.

Si può avere una influenza culturale, cioè politica. E Spinelli, Colorni, e Rossi la hanno avuta. Poi vero che i grandi statisti ( ma qui altri, Ermanno, ha scritto che lo hanno fatto per arricchirsi, mai letta una mistificazione maggiore) la hanno messa in pratica, non esattamente , come ricordi tu. La Confederazione doveva portare alla Federazione, esattamente come era successo nel caso USA (magari senza guerra). Questa esigenza è sempre esistita nel dibattito politico europeo, inevitabilmente.  Ma soprattutto la immutata grandezza del Manifesto di Ventotene è di aver previsto cosa sarebbe accaduto allo stato nazionale e non federale. Ci hanno preso perfettamente, perfettamente, le loro parole sono oggi ancora più di attualità di quanto non lo fossero nel 1942. Ma se gli italiani, come risulta da questo topic, pensano che il problema del lEuropa sia, non avere più Europa federale,  ma  avere  una Europa confederale sempre più sbrecciata, che è l'anticamera per loro dell'agognato ritorno allo stato nazione (e ai nazionalismi alla Putin, nel caso di Angelo),  allora siamo a posto. Ma è un dibattito che facciamo da soli perché da ciò che si scrive in questo topic forse solo io e te abbiamo una idea sul significato di certi concetti, gli altri....non pervengono.
NB: non è tanto vera la tua ultima affermazione. In Italia erano prevalentemente democratici cristiani cattolici, ma in realtà i veri federalisti sono sempre stati liberali. E non solo in Italia. Come lo erano i tre del Manifesto di Ventotene.

[ciaca]

Io l'ho scritto chiaramente che il problema é avere una vera unione politica e non solo una finta unione di strozzini, leggasi associazione a delinquere, che é quella che ci hanno cucito addosso come una camicia di forza.

E difendere questa unione di strozzini finanziari e dei loro servi tecnocrati é il modo migliore non solo per far sì che una vera unione politica, che ripristini la sovranità dei popoli e della politica sulle banche e su chi batte moneta, non si faccia mai; ma anche per far sì che si torni a passo spedito verso i nazionalismi del 900, cosa cHe infatti sta accadendo in tutta Europa.

Ma per ristabilire il primato dei popoli e della politica sui bankster occorrono Statisti che le nostre putrescenti democrazie e i nostri popoli incravattati non sono in alcun modo in grado di esprimere.

P.s: ribadisco che il manifesto di Ventotene con questa aberrazione che chiamiamo oggi "unione" europea non c'entra nulla e continuarlo a citare come base programmatica di questa cacata costruita su misura per le élite finanziarie é esilarante.
Una unione politica che non esiste e una politica monetaria sottratta al controllo della politica e messa nelle mani dei cravattari é l'antitesi del manifesto di Ventotene.
Che se infatti ce lo leggiamo (qui il link https://it.m.wikisource.org/wiki/Manifesto_di_Ventotene ) e lo confrontiamo con l'attuale realtà europea non puó non scappare un'amara risata.
Quindi io questa gigantesca minchiata che questo Manifesto sia l'ispirazione di questa altrettanto gigantesca minchiata che è questa finta unione europea, vorrei proprio capire da quale illuminata mente provenga.

[erm2833]

Certo che se si continuano a contare le stelle difficilmente ci si rende conto di cosa accade in questa valle di lacrime.
Ma qualcuno,dalla stanza dei bottoni,continua a stare con il nasino all'insu'...

C'e' un solo statista in questa barzelletta chiamata europa?
O c'e' una moltitudine di individui che,attaccati ai propri lauti stipendi,non solo non fa nulla per cambiare ma aumenta con leggi e leggine il proprio potere ai danni del popolo,popolo schiavo?
Vi siete mai chiesti come mai alcuni tra i piu' grossi resellers abbiano la propria attivita' a Bruxelles?
Chi finanzia questi pseudopolitici da strapazzo?
Quanto costa ai cittadini tenere in piedi una baracca perdipiu' dannosa?
Cos'ha di diverso da una dittatura (non illuminata) l'attuale europa?

[S.M.]

Purtroppo (o per fortuna) non posso seguirvi su queste strade che vanno dalla filosofia, alla storia, alla (fanta)politica.

Non ho studiato molto, quello che basta, ma solo lavorato tanto.
Lavorato e vissuto la società che cambia da quando avevo 19 anni, ora ne ho 46.

Ho visto la prima Repubblica e la sua caduta, sto vedendo le altre (siamo alla seconda od alla terza? ho perso il conto), ho visto nascere e concretizzarsi l'Europa unita, i mercati comuni, la moneta unica.

Contemporaneamente ho visto la mia condizione peggiorare, non solo in confronto a quella di mio padre, ma anche rispetto alle prospettive che avevo all'inizio.
Ho firmato il mio attuale contratto di lavoro che prevedeva di andare in pensione con 35 anni di contributi e circa l'88% della media degli ultimi 12 stipendi. Ora mi ritrovo che (forse) andrò in pensione dopo aver lavorato 44 anni con un assegno che a mala pena si avvicinerà al 60% della media dell'intera vita lavorativa. Mi stò pagando la pensione integrativa.
Mi si dice che deve essere così......

Durante tutti questi peggioramenti, i politici, gli economisti Bocconiani, ed i filosofi del caxxo, hanno sempre indicato le strade per migliorare questa società.
Bisogna unire..... bisogna riformare......bisogna cambiare........bisogna globalizzare......bisogna integrare
E sempre peggio siamo andati, noi povero gregge di pecore da tosare. Ma i ricchi, i finanzieri, le multinazionali, le società di comodo, i manager di Stato, i politici, quelli invece sempre meglio. Hanno continuato ad accumulare potere e denaro.
Siamo arrivati al punto che il 5% della popolazione mondiale detiene quanto? il 50% della ricchezza?

Ora mi si vogliono raccontare altre storielle per giustificare e mistificare a proprio uso quello che è sotto gli occhi.
Storielle per l'economia... storielle per l'integrazione dei barbari arabi ed dell'est..... storielle sullo SPRED, PIL, soluzioni per la crisi mediorientale.......

Dovrei crederci ancora?

Va bene fottermi, ma almeno non prendetemi per coglxxne, datemi un bacio in bocca almeno.....

[erm2833]

A Ste',
tu non hai studiato,io si.
Non cambia nulla,non abbiamo capito un cxxxo!
Ci sembra di stare peggio ed invece stiamo meglio,solo che non ce ne accorgiamo proprio perche' non capiamo.
Ma abbiamo la fortuna di avere dei signori che,pagati da noi piu' che profumatamente,ogni giorno ce lo ricordano.
Che brave persone che sono...

[S.M.]

A Ste',
tu non hai studiato,io si.
Non cambia nulla,non abbiamo capito un cxxxo!
Ci sembra di stare peggio ed invece stiamo meglio,solo che non ce ne accorgiamo proprio perche' non capiamo.
Ma abbiamo la fortuna di avere dei signori che,pagati da noi piu' che profumatamente,ogni giorno ce lo ricordano.
Che brave persone che sono...

Ermà, so solo che mio padre ha tirato su una famiglia con due figli (di cui uno laureato, non io), comprato due appartamenti, vacanza al mare 15gg tutti gli anni lavorando solo lui.
Noi lavoriamo in due, io con un discreto stipendio, mia moglie part-time ed un solo figlio (ancora piccolo).
Beh, l'appartamento (modesto) glie lo hanno regalato i genitori, non abbiamo pay-tv, sky, vizi costosi, facciamo una sola vacanza l'anno eppure non navighiamo nell'oro. Un altro appartamento ad esempio non avremmo la forza economica di comprarlo......

Però mi dicono che sono più fortunato dei miei genitori...... Sarà.......

[ciaca]

In Italia poi dove gli effetti perversi dell'unione a trazione finanziaria si sommano alle strutturali deficienze del paese la cosa è anche più evidente.

Sistematica distruzione della piccola impresa e della libera professione, e con essa di quello che una volta si chiamava ceto medio con annessa distruzione dell'ossatura portante della nostra economia, quella reale, quella fatta di sangue e sudore, non quella delle catene di sant'Antonio fatte con la carta igienica.

Aggressione al risparmio delle famiglie, prima il mattone e oggi che il mercato immobiliare è finito e i valori immobiliari sono crollati si è iniziato col risparmio: da cui il famoso bail in entrato in vigore dal 1 gennaio 2016, in sintesi i banchieri prima fottono e poi vi si fottono togliendovi i soldi che gli avete depositato gioco forza avendo di fatto reso il contante un'arma detenuta illegalmente.

Il tutto per fare dei popoli una massa indistinta di sudditi indebitati insieme ai loro "stati", tenuti per le palle da un pugno di banditi a cui è stata ceduta la sovranità monetaria e la facoltà di decidere la caduta di un governo, la nomina di un premier e pure la sua agenda politica.
In sintesi i banchieri si sono presi la sovranità degli stati e ora pure la totale deresponsabilizzazione del loro operato. Però democraticamente, si intende. Esticazzi

E quelli del manifesto di Ventotene che se potessero parlare non avrebbero più epiteti per insultare chi ha dato vita a questa cacata galattica.

[mbelt]

Direi che potremmo aggiungere che è tutta colpa dei banchieri brutti sporchi e cattivi, e quindi degli ebrei, del complotto giudaico massonico, che corrompe una naziona pura, e poi siamo al nazismo al 100 per cento.
Quante assurdità. Tra l'altro questa criminalizzazione della finanza è tanto ridicola, ma tanto. Perché la finanza è essenziale all'economia, perché senza finanza , senza banche, l'industria, la manifattura e i servizi non esistono. Perché persino sulla crisi del 2008 il popolo bue, quello che scrive qui, si che è stato truffato, ma non solo dalla finanza, ma anche delle balle che i populisti spacciano loro. Perché non va dimenticato che la crisi ha avuto sì  origine nella finanza che aveva creato una bolla con i derivati basati su mutui subprime, ma nessuno dice, o quasi, certo non i populisti che credono di sapere tutto, ma non sanno e hanno capito un acca, che grazie a quella finanza spericolata e a bolla negli anni precedenti la crisi vi era stata la crscita economica più lunga della storia, che ha arricchito pure noi italiani, ma tutto il mondo ci ha guadagnato. Poi è scoppiata la bolla, moltissimi hanno perso anche quello che avevano guadagnato prima, a volte con gli interessi, ma i fenomeni vanno guardati nel loro insieme non a pezzi. Ma è meglio abbaiare alla luna.

[ciaca]

Nessuno nega l'importanza della leva finanziaria per l'economia reale. É talmente evidente che è la ragione per la quale gli stati dovrebbero governare le politiche monetarie e regolare in modo ferreo i mercati finanziari.
Il problema é l'inversione dei rapporti di forza, l'economia reale che diventa leva per la finanza al punto da venirne stritolata, la finanza che controlla gli stati e non viceversa, la finanza che si gonfia a valori pari ad una volta e mezzo il PIL mondiale e tutto quello che è brevemente sintetizzato nell'estratto dell'articolo del sole24Ore citato prima e che forse non hai avuto tempo di leggere.
Aver costruito un'unione che di politico non ha nulla ma è solo un'unione finanziaria in cui la sovranità nazionale è stata ceduta ad un consorzio di banchieri privati è una cretinata che rimarrà per sempre nella storia, oltre che un evidente crimine nei confronti di tutti i popoli europei. Una Cretinata fatta passare per democrazia quando da vita, di fatto, ad una dittatura.
Un dittatura che ha bisogno della benedizione "democratica", e quindi le pantomime viste col governo Monti, la nomina a senatore a vita, il mandato conferito su ordine della troika, il fiscal compact in costituzione e via così di cretinate sotto l'egida della "democrazia".

[mbelt]

Nessuno nega l'importanza della leva finanziaria per l'economia reale. É talmente evidente che è la ragione per la quale gli stati dovrebbero governare le politiche monetarie e regolare in modo ferreo i mercati finanziari.
Il problema é l'inversione dei rapporti di forza, l'economia reale che diventa leva per la finanza al punto da venirne stritolata, la finanza che controlla gli stati e non viceversa, la finanza che si gonfia a valori pari ad una volta e mezzo il PIL mondiale e tutto quello che è brevemente sintetizzato nell'estratto dell'articolo del sole24Ore citato prima e che forse non hai avuto tempo di leggere.

L'ho letto, ed infatti sono d'accordo con George Soros, e non è la prima volta. Il problema che tu da quelle parole, e non è la prima volta che ti capita su argomenti che conosci poco, trai delle conclusioni che non sono quelle che l'autore intendeva dire. Cioè, in sostanza gli attribuisco qualcosa che non ha mai detto.
PS: mai visto un grande stato controllato dalla finanza , mai. Il potere non è mai della finanza. Anche perché la finanza di oggi è senza volto, è una moltitudine infinita di operatori che muovono da tutto il mondo in velocità di microsecondo i masse enormi di denaro. Un soggetto chiamato finanza, con una sua volontà, non esiste, nel modo più assoluto. Quindi non si vede come un soggetto che non può esprimere una volontà e non esiste possa addirittura assoggettare paesi e governi. Ma non scherziamo, dai!

[ciaca]

Se prevedere il futuro è sempre difficile, è ben più facile individuare il vero problema: i mercati finanziari sono troppo grossi, troppo invasivi, troppo veloci, troppo speculativi per un’economia reale che si muove in maniera diversa. Questa elefantiasi della finanza, che è molte volte più grande del Pil mondiale, è stata una delle cause della grande crisi del 2008. Da allora il problema è aumentato. E tiene in ostaggio l’economia reale

«I mercati non si limitano a scontare il futuro: concorrono nel crearlo. In certe circostanze, possono avere un effetto diretto sui cosiddetti fondamentali. Questi momenti non sono frequenti, ma quando si verificano i mercati possono diventare distruttivi: per il semplice motivo che possono influire sui fondamentali dell’economia

Che voleva dire?! Non mi pare ci siano interpretazioni possibili.

mai visto un grande stato controllato dalla finanza

E si vede che non guardi bene.
Mario Monti chi ce lo ha mandato, il Papa?!
Il fiscal compact in costituzione chi ce lo ha messo, Checco Zalone?
E il bail in chi lo ha voluto, Marisa Laurito?
E meno male che dobbiamo aprire gli occhi...

[mbelt]

Se prevedere il futuro è sempre difficile, è ben più facile individuare il vero problema: i mercati finanziari sono troppo grossi, troppo invasivi, troppo veloci, troppo speculativi per un’economia reale che si muove in maniera diversa. Questa elefantiasi della finanza, che è molte volte più grande del Pil mondiale, è stata una delle cause della grande crisi del 2008. Da allora il problema è aumentato. E tiene in ostaggio l’economia reale

«I mercati non si limitano a scontare il futuro: concorrono nel crearlo. In certe circostanze, possono avere un effetto diretto sui cosiddetti fondamentali. Questi momenti non sono frequenti, ma quando si verificano i mercati possono diventare distruttivi: per il semplice motivo che possono influire sui fondamentali dell’economia

Che voleva dire?! Non mi pare ci siano interpretazioni possibili.

mai visto un grande stato controllato dalla finanza

E si vede che non guardi bene.
Mario Monti chi ce lo ha mandato, il Papa?!
Il fiscal compact in costituzione chi ce lo ha messo, Checco Zalone?
E il bail in chi lo ha voluto, Marisa Laurito?
E meno male che dobbiamo aprire gli occhi...

Vedi quanto poco basta a smontare teorie basate su pregiudizi come questa tua? Farò un solo esempio. Monti, mi chiedi chi ha mandato Monti? Sai chi è che ha comminato a Microsoft la prima è la più grande multa della  storia? Mario Monti, da commissario UE all'anti trust. Lo sai, ovviamente no, che tutta la carriera accademica di Monti è basata sulla sua insistenza circa la regolamentazione dei mercati finanziari? Evidentemente queste cose non le sai. Se il "mostro" finanza che tu dipingi ma che non esiste, almeno come lo descrivi tu, esistesse avrebbe come primo nemico Monti. Quando dico che non si conosce e nn si capisce, questo è uno splendido esempio. Non solo. Ti dirò di più. Dove e quando Monti al Governo avrebbe favorito la finanza? Torno a ripeterti che l'accordo politico che si chiama Fiscal Cimpact è stato deciso dal morente governo Berlusconi, e Monti non poteva fare altro che accettarlo con lo spread a quasi 600....io penso che se esistesse questo complotto finanziario di cui vaneggi probabilmente certe scelte dei governi sarebbero pure più a vantaggio della collettività di quanto purtroppo non siano. Ma è troppo complesso come pensiero per un populista. E credendo di avere individuato il capro espiatorio di tutto si prepara ad essere per l'ennesima volta fregato ( e non dalla finanza)....a proposito: chi ha messo a commissario europeo l'ottimo Monti?

Quanto alle frasi sottolineate di Soros, le condivido e le sposo al 100 per cento. Dicono cose banali persino che si accordano perfettamente con ciò che sto provando a farti capire, se solo cadesse la corazza di equivoci che ti sei costruito.

[Istaro]

Si può avere una influenza culturale, cioè politica. E Spinelli, Colorni, e Rossi la hanno avuta. Poi vero che i grandi statisti ( ma qui altri, Ermanno, ha scritto che lo hanno fatto per arricchirsi, mai letta una mistificazione maggiore) la hanno messa in pratica, non esattamente , come ricordi tu. La Confederazione doveva portare alla Federazione, esattamente come era successo nel caso USA (magari senza guerra). Questa esigenza è sempre esistita nel dibattito politico europeo, inevitabilmente.  Ma soprattutto la immutata grandezza del Manifesto di Ventotene è di aver previsto cosa sarebbe accaduto allo stato nazionale e non federale. Ci hanno preso perfettamente, perfettamente, le loro parole sono oggi ancora più di attualità di quanto non lo fossero nel 1942. Ma se gli italiani, come risulta da questo topic, pensano che il problema del lEuropa sia, non avere più Europa federale,  ma  avere  una Europa confederale sempre più sbrecciata, che è l'anticamera per loro dell'agognato ritorno allo stato nazione (e ai nazionalismi alla Putin, nel caso di Angelo),  allora siamo a posto. Ma è un dibattito che facciamo da soli perché da ciò che si scrive in questo topic forse solo io e te abbiamo una idea sul significato di certi concetti, gli altri....non pervengono.
NB: non è tanto vera la tua ultima affermazione. In Italia erano prevalentemente democratici cristiani cattolici, ma in realtà i veri federalisti sono sempre stati liberali. E non solo in Italia. Come lo erano i tre del Manifesto di Ventotene.

Consentimi solo qualche breve puntualizzazione (sarebbe più impervio addentrarci sull'architettura ideale europea...).


1) Difficile assegnare a pensatori di un orientamento culturale piuttosto che di un altro la patente di "veri federalisti"...

Lo furono senz'altro molti liberali (alcuni tra i più autorevoli dei quali, in Italia, erano anche cattolici, come Einaudi).
Lo furono liberali-libertari come Ernesto Rossi.
Lo furono personaggi non liberali, come il socialista... Colorni e il social-comunista... Spinelli (espulso dal partito nel 1937 perché critico dello stalinismo, rimase sempre su posizioni marxiste e azioniste, riavvicinandosi al PCI come "indipendente" negli anni Settanta)!

Resta il punto: i pensatori sono stati espressione di diverse correnti culturali; i politici che determinarono concretamente la nascita del progetto europeo erano - in tutti i Paesi fondatori delle prime comunità economiche - democratici-cristiani.

Ad ogni modo, io non intendevo rivendicare primogeniture a questa o quella cultura politica.
Mi sono limitato a constatare come esista oggi, anche ad alti livelli istituzionali, una clamorosa "riscrittura" della storia.


2) Nei progetti dei padri fondatori dell'Europa non era chiaramente definita l'architettura futura. E sicuramente questa non era federalista, perché il superamento pieno degli Stati-Nazione non era nell'orizzonte culturale di quegli anni (forse qualcuno di quegli statisti l'ha vagheggiato dentro sé o tratteggiato in sedi informali; ma siamo - mi sembra - nel campo delle ipotesi non documentate).

Del resto, dovremmo domandarci se lo scenario federalista, sul modello USA, sia diventato almeno oggi uno scenario realistico per l'Europa.

Io sono dubbioso, per il semplice e "banale" motivo che il nostro continente è diverso.
E' composto da Stati che, pur con radici culturali comuni, hanno sviluppato per sei/sette secoli tradizioni nazionali autonome.
E' composto da popoli che parlano... lingue diverse! E questo ha anche concrete ricadute nella vita politica comune.

Un conto è ricomporre queste differenze in un quadro comune, di forte collaborazione. Altro conto è pensare di eliminarle...

In ogni caso, se volessimo prendere esempio dagli USA, dovremmo ricordare che quello Stato federale, nonostante le maggiori affinità interne, ha meccanismi istituzionali che danno forte rappresentanza ai cittadini degli Stati membri: elezione diretta del Presidente; elezione diretta di un Senato federale in cui ogni Stato vede riconosciuta - a prescindere dalla popolazione - rappresentanza paritaria.

[guagua72]

Nessun complotto Marco, ma non possiamo nascondere che la finanza controlla, sceglie, decide , crea crisi , fa scoppiare bolle, decide gli spread e quindi, condiziona molto, forse troppo le scelte dei politici