Richiesta pareri su motore Audi 3.0 V6 TDI 245cv e cambio 7 rapporti

[mbelt]

Non ho scritto che non sbagliano, ma che controllano meglio.
D'altronde uno "sbaglio" può facilmente tradursi in un indebito guadagno per qualcuno e una truffa per qualcun altro per cui negli USA, dove i reati finanziari sono una cosa presa nella debita considerazione molto più che in Italia, ci si fa attenzione.
Il che non implica che tutto fili sempre liscio.

Per altro Il caso faceboo, come quello Twitter, per me non è un caso pertinente: li non ci fu una palese sovrastima del valore del titolo ma una fisiologica reazione del mercato ad una azienda di un settore che aveva già dato cocente delusione (bolla della new ecnomy). Al punto che Facebook, pur essendo un'ottima e solida impresa, per la proprietà transitiva è diventata un pessimo investimento capace di perdere il 10% in un mese pur a fronte di ricavi in linea con le migliori previsioni. Perché i ricavi di un'azienda della new ecnomy sono non facilmente stimabili ne prevedibili e ciò genera incertezza o attese fuori dalla logica.

Analogie evidenti anche con il caso Twitter. É bastato che le indiscrezioni sulla trimestrale di maggio dicessero di ricavi in crescita meno delle attese e una piccola riduzione del numero degli utenti per andare a picco la quotazione. Isteria.

Per nulla d'accordo. Tant'è che Facebook è un titolo che ha messo a segno nel tempo guadagni spaventosi, a tre cifre, e anche a ragione visto che produce sempre più utili, quindi si può dire che la quotazione sia stata troppo bassa, mentre Twitter è l'opposto: è andata giù e non si è mai ripresa. Non per l'isteria del mercato ma perché continua a cambiare i vertici perché non fa profitti.
Poi in questa materia le ipotesi di truffa non c'entrano nulla: la valutazione di un titolo è una attività che non è una scienza esatta, nessuna persecuzione penale è possibile, ma solo la punizione del mercato, che può essere molto più severa. Mentre se le comunicazioni delle società si rivelano non corrette interviene anzitutto la potente SEC.

[ciaca]

Si ma io parlavo di ciò che accadde nel 2012 quando il titolo fu quotato e perse oltre il 70% del suo valore. Ci volle un anno prima di ritornare al valore di collocazione e da li poi l'ascesa.
Allora si scrisse di "flop Facebook" e di valore del titolo sovrastimato dagli advisors perché  in fase di collocazione avevano tenuto conto delle migliori previsioni possibili sui ricavi, quando al contrario pesarono soprattutto le isterie e le incertezze legate alla precedente bolla della new economy.
Che il titolo abbia poi avuto una continua crescita da metà 2013 a fronte delle performance più che ottime di FB che c'entra con la stima di collocazione di 4 anni fa?!

[mbelt]

Si ma io parlavo di ciò che accadde nel 2012 quando il titolo fu quotato e perse oltre il 70% del suo valore. Ci volle un anno prima di ritornare al valore di collocazione e da li poi l'ascesa.
Allora si scrisse di "flop Facebook" e di valore del titolo sovrastimato dagli advisors perché  in fase di collocazione avevano tenuto conto delle migliori previsioni possibili sui ricavi, quando al contrario pesarono soprattutto le isterie e le incertezze legate alla precedente bolla della new economy.
Che il titolo abbia poi avuto una continua crescita da metà 2013 a fronte delle performance più che ottime di FB che c'entra con la stima di collocazione di 4 anni fa?!

Come cosa c'entra? Ti sembra che se in qualche anno il titolo guadagna con stabilità percentuali a tre cifre evidentemente al momento del collocamento la stima non era corretta. Sono convinto che se Zuckeberg tornasse indietro vorrebbe una quotazione superiore. O no? E Twitter? A Twitter è successo il contrario. A me sembra che anche della finanza hai una visione un po' strana. Non è una scienza esatta la quotazione di un titolo, gli errori si fanno negli Usa come in Europa, come ovunque.

[ciaca]

Come cosa c'entra? Ti sembra che se in qualche anno il titolo guadagna con stabilità percentuali a tre cifre evidentemente al momento del collocamento la stima non era corretta

Assolutamente sbagliato
4 anni in finanza sono un'epoca. In 4 anni può cambiare un mondo.
La correttezza di una valutazione in fase di collocamento la vedi nel breve periodo, che in finanza si misura in giorni o qualche settimana.
Un titolo collocato a 100 che a due giorni dal suo collocamento perde 50 e poi si stabilizza a valori di 40, per poi iniziare la sua storia che a quel punto ha scontato l'errore e segue la strada del mercato e delle performance dell'azienda, quello è un esempio possibile di valutazione Cannata (in quel caso in eccesso).
É quello che è accaduto a Facebook, e infatti si parlava di flop e di stima errata in eccesso, in realtà accadde altro che ho prima spiegato.
L'andamento del titolo sul lungo periodo ha poi dimostrato che quell'analisi era errata, il titolo non era stato sopravvalutato in fase di collocamento come si ipotizzava, era il mercato che lo aveva trattato con isteria.

[mbelt]

Come cosa c'entra? Ti sembra che se in qualche anno il titolo guadagna con stabilità percentuali a tre cifre evidentemente al momento del collocamento la stima non era corretta

Assolutamente sbagliato
4 anni in finanza sono un'epoca. In 4 anni può cambiare un mondo.
La correttezza di una valutazione in fase di collocamento la vedi nel breve periodo, che in finanza si misura in giorni o qualche settimana.
Un titolo collocato a 100 che a due giorni dal suo collocamento perde 50 e poi si stabilizza a valori di 40, per poi iniziare la sua storia che a quel punto ha scontato l'errore e segue la strada del mercato e delle performance dell'azienda, quello è un esempio possibile di valutazione Cannata (in quel caso in eccesso).
É quello che è accaduto a Facebook, e infatti si parlava di flop e di stima errata in eccesso, in realtà accadde altro che ho prima spiegato.
L'andamento del titolo sul lungo periodo ha poi dimostrato che quell'analisi era errata, il titolo non era stato sopravvalutato in fase di collocamento come si ipotizzava, era il mercato che lo aveva trattato con isteria.

Per me, e sono sicuro di quello che dico, un caso del genere non ha interpretazioni soggettive: il titolo era stato offerto ad una cifra troppo bassa, perche quella performance è assolutamente non ordinaria nel mercato azionario. All'inizio i giornali scrivevano di flop, perché come tu stesso hai fatto sbagliando sul titolo Ferrari vi è sempre la tentazione di giudicare sul breve periodo. Ma le azioni non si valutano mai sul breve periodo, ma sempre almeno sul medio lungo periodo. Altrimenti si che ti affidi all'isterismo del mercato, i valori fondamentali si rispecchiano nelle quotazioni del medio lungo periodo. E per questo che quotare un titolo è difficile perché non devi prevedere l'imprevedibile, cioè l'isteria a breve,  ma sapere prevedere come si svilupperà una azienda e le sue prospettive di mercato. Ed è molto difficile azzeccarci. Con Twitter è stato fatto l'errore opposto: è stato abbondantemente sopravvalutato, ed è ancora sopravvalutato malgrado sia calato molto. Perché non ha un modello convincente di business, quindi o l'azienda lo trova in fretta o altrimenti è destinata a finire male, malgrado il successo mediatico.

[ciaca]

il titolo era stato offerto ad una cifra troppo bassa

E che ti devo dire, sarai l'unico a vederla così perché non c'è un solo analista che a seguito del suo crollo nelle settimane successive al suo collocamento nel 2012 non l'avesse giudicato (sbagliando, ma questo ex post è troppo facile da asserire) sopravvalutato in fase di collocamento.

P.s: la valutazione di un 3700 4 anni fa era di circa 20k euro, oggi è a 40. Era sottovalutato 4 anni fa?
Le valutazioni valgono per il momento in cui le fai.

[mbelt]

il titolo era stato offerto ad una cifra troppo bassa

E che ti devo dire, sarai l'unico a vederla così perché non c'è un solo analista che a seguito del suo crollo nelle settimane successive al suo collocamento nel 2012 non l'avesse giudicato (sbagliando, ma questo ex post è troppo facile da asserire) sopravvalutato in fase di collocamento.

P.s: la valutazione di un 3700 4 anni fa era di circa 20k euro, oggi è a 40. Era sottovalutato 4 anni fa?
Le valutazioni valgono per il momento in cui le fai.

Che paragone assurdo. La borsa è soggetta nel breve periodo all'isterismo del mercato, gli orologi no. Quindi l'andamento di un titolo, chiedilo a chiunque abbia un minimo di e rudimento in economia, non si valuta nè in un mese nè in un anno, ma almeno in quattro cinque anni, soprattutto per capire se il collocamento era stato corretto o meno. Con gli orologi è assai diverso, non c'è una borsa valori che salgono e scendono ogni secondo. Ma c'è bisogno di scriverlo?

[guagua72]

Il ragionamento di Marco mi trova abbastanza concorde, in particolare quando afferma che è molto difficile offrire un prezzo di collocamento, offrire è un termine corretto, perché il titolo si offre , si porta sul mercato , poi bisogna trovare chi lo compra e anche e soprattutto  chi lo ricompra, il mantenimento difficile capire il prezzo/valore di mantenimento. La valutazione d'azienda è una delle branche dell'economia più complesse, con risvolti che spesso sfuggono alla contabilità e al bilancio, sono le "intagibles"tanto care al Prof. Luigi Guatri…..

[ciaca]

Infatti, come spiegavo prima, la valutazione che all'epoca (mi pare jp morgan) fece dell'azienda apparve agli analisti sovrastimata perché calcolata sulla base delle allora migliori previsioni possibili in termini di utili attesi. Il tonfo del Titolo venne quindi giustificato in parte con un valore iniziale troppo alto.
In realtà le ragioni erano altre e le abbiamo scritte. Ma scrivere al contrario che la stima del valore di collocamento era invece sottostimato perché dopo 4 anni ha un valore molto più alto è una sciocchezza da ogni punto di vista possibile e le ragioni dovrebbero essere abbastanza ovvie (a cominciare dall'utilità di chi vende).
La valutazione all'anno zero non può certo rivalutare l'azienda a 5 anni, al massimo può "scontare il futuro".

[mbelt]

Infatti, come spiegavo prima, la valutazione che all'epoca (mi pare jp morgan) fece dell'azienda apparve agli analisti sovrastimata perché calcolata sulla base delle allora migliori previsioni possibili in termini di utili attesi. Il tonfo del Titolo venne quindi giustificato in parte con un valore iniziale troppo alto.
In realtà le ragioni erano altre e le abbiamo scritte. Ma scrivere al contrario che la stima del valore di collocamento era invece sottostimato perché dopo 4 anni ha un valore molto più alto è una sciocchezza da ogni punto di vista possibile e le ragioni dovrebbero essere abbastanza ovvie (a cominciare dall'utilità di chi vende).
La valutazione all'anno zero non può certo rivalutare l'azienda a 5 anni, al massimo può "scontare il futuro".

Provo a rispiegarti come funzionano le cose, perché mi sembra che non le conosci, in questo. Dunque, quando si quota un titolo, decidere il valore non è un esercizio scientifico, ma è una attività aleatoria, come sono i corsi azionari. Perché certo ci sono i fondamenti dell'azienda, ma come dovrebbe sapere il valore di un titolo mai, ripeto mai, nel breve periodo riflette i suoi fondamenti, e se succede succede per caso, per congiuntura. Solo nel medio lungo periodo ci si può aspettare che i valori rispecchino i fondamentali di una azienda. Allora chi quota una azienda deve fare previsioni sul business della sua azienda nei successivi tre cinque anni (almeno), il che è aleatorio. Il titolo per avere successo deve poi consentire un guadagno agli azionisti, non solo in eventuali dividenti, ma anche in conto capitale, deve attrarre l'investitore, ma al tempo stesso non deve svendere il suo capitale sociale. Allora i conti, da sempre, sulla quotazione di una azienda non si fanno dopo un mese di quotazione o un anno. Lo fanno i giornali, lo fai tu Angelo, ma non è corretto come ti spiegherebbe qualunque economista. Perché se le variazioni di un titolo dopo alcuni anni rispecchiano il mercato puoi dire che la offerta iniziale era corretta. Ma se come nel caso di Facebook, a fronte di un andamento X medio della borsa, registra nello stesso periodo un guadagno di X+ 300 per cento, come nel caso di Facebook,  allora stai sicuro che la quotazione iniziale era sottostimata, e oggi Zuckeberg se potesse non la quoterebbe così poco. Nel caso di Twitter è stato fatto l'errore inverso ed infatti il titolo è andato malissimo, molto peggio del mercato.

[ciaca]

la valutazione di un titolo è la valutazione di un'azienda. Niente di più, niente di meno.
Tutte le valutazioni di aziende, specie quelle scarsamente patrimonializzate in cui il "patrimonio" è parte irrilevante del loro valore, si fanno sulla base dei redditi attesi.
Si chiama metodo reddituale mica per caso, e si basa sull'attualizzazione alla data della valutazione dei redditi futuri attesi. Che sia Facebook o una tabaccheria non cambia nulla, i principi sono i medesimi.

Come tutte le previsioni e come tutte le "valutazioni" non è "scientifico", infatti una valutazione d'azienda di solito viene fatta con varie metodologie al fine di scegliere poi il valore "più probabile".
Di scientifico c'è solo il calcolo e la matematica finanziaria, non le previsioni.
Quello che accade a distanza di cinque anni, non c'entra nulla con ciò che è stato valutato 5 anni prima.

Se domani io devo valutare un'azienda guardo alla sua capacità di generare reddito, se tra n anni la stessa azienda ha scoperto l'elisir di lunga vita (o al contrario se il suo prodotto è improvvisamente obsoleto) è ovvio che la sua capacità di generare reddito e quindi il suo valore non ha più nulla a che vedere con ciò che avevo valutato io n anni prima.

Infine i valori di mercato del titolo quotato in borsa riflettono solo in parte il valore dell'azienda essendo scambiati in un libero mercato e quindi frutto di valutazioni che possono anche essere conseguenti a considerazioni, valutazioni, pratiche e previsioni che nulla hanno a che vedere con la realtà attuale dell'azienda. A cominciare dalla domanda e dall'offerta del titolo che ne condiziona il valore in modo continuo nonostante la realtà dell'azienda sia sempre la medesima.

Io posso anche scommettere che facebook tra cinque anni governerà il pianeta e per questo voler comprare oggi un'azione il cui valore non rappresenta quello dell'azienda nella sua realtà attuale, e più la domanda di tali azioni aumenta più cresce il valore del titolo anche se la realtà dell'azienda e quindi il suo valore è sempre lo stesso. Un titolo il cui valore muta per la legge della domanda e dell'offerta non può più rappresentare il valore dell'azienda, cosa che smette di rappresentare nel momento stesso in cui iniziano gli scambi sul mercato.

È ciò che accadeva a Facebook ancora del 2012, crescevano i suoi risultati economici e crollava il suo titolo in borsa. La borsa è una scommessa, l'azienda è un dato di fatto.

[guagua72]

Non ricordo perché dall'Audi si passi alla valutazione d'azienda ma tantè. I metodi sono, almeno erano fino a pochi anni fa, tre : patrimoniale, misto patrimoniale reddituale e reddituale puro. Questo in generale, poi occorre andare nel particolare perché una banca non si comporta come una fabbrica di bulloni o una acciaieria. Poi vennero le aziende della New Economy a scardinare tutte le teorie e lì si presero dei granchi grossi ma molti grossi, ricordate l'Italiana EPlanet? Assurda storia. Insomma quotare in borsa aziende sottopatrimonializzate, come dice Angelo, è molto difficile, direi impossibile. Ora infatti, anche per le aziende della New Economy, i tecnici sono sempre molto molto prudenti nella stima. Poi viene la quotazione, la presentazione al mercato e lì solitamente più che i tecnici economisti, ci pensano altri economisti, gli Advisor a metterci lo zampino, lasciamo perdere che poi mi tocca parlar male delle banche….. Marco, sebbene i contributi di Angelo affermino cose giuste, non ha tutti i torti nella sua logica di analisi, che tuttosommato prescinde da alcuni tecnicismi ma è reale. Alle volte le analisi dei tecnici sono una cosa, poi arrivano gli analisti finanziari, poi arrivano le banche, poi arriva qualcuno che fa il prezzo sapendo di cosa deve morire l'azienda….

[mbelt]

Non ricordo perché dall'Audi si passi alla valutazione d'azienda ma tantè. I metodi sono, almeno erano fino a pochi anni fa, tre : patrimoniale, misto patrimoniale reddituale e reddituale puro. Questo in generale, poi occorre andare nel particolare perché una banca non si comporta come una fabbrica di bulloni o una acciaieria. Poi vennero le aziende della New Economy a scardinare tutte le teorie e lì si presero dei granchi grossi ma molti grossi, ricordate l'Italiana EPlanet? Assurda storia. Insomma quotare in borsa aziende sottopatrimonializzate, come dice Angelo, è molto difficile, direi impossibile. Ora infatti, anche per le aziende della New Economy, i tecnici sono sempre molto molto prudenti nella stima. Poi viene la quotazione, la presentazione al mercato e lì solitamente più che i tecnici economisti, ci pensano altri economisti, gli Advisor a metterci lo zampino, lasciamo perdere che poi mi tocca parlar male delle banche….. Marco, sebbene i contributi di Angelo affermino cose giuste, non ha tutti i torti nella sua logica di analisi, che tuttosommato prescinde da alcuni tecnicismi ma è reale. Alle volte le analisi dei tecnici sono una cosa, poi arrivano gli analisti finanziari, poi arrivano le banche, poi arriva qualcuno che fa il prezzo sapendo di cosa deve morire l'azienda….

Anche perché, sempre se si ha un minimo di conoscenza delle cose, fatto molto assente in questi discorsi, si sa che le imprese della new economy presentano sovente delle criticità ancora maggiori che rendono ancora più irreale quello che scrive Angelo, che è totalmente sbagliato, Giagua, non in parte sbagliato, totalmente sbagliato. Perché talvolta queste aziende digitali hanno miliardi di iscritti, hanno nomi famosi, ma non fanno utili. Questo è vero per Twitter che infatti non solo non ha mai guadagnato un dollaro ma ha sempre solo perso vagonate di soldi, e ancora non è chiaro che modello di business redditizio si possa dare, ed infatti continua a cambiare CEO. Ecco perché fu sbagliata la valutazione con cui fu fatta l'offerta in borsa, perché si presunse una reddittività che non c'è mai stata. Facebook ha avuto per anni lo stesso problema, ma quando si è quotata si era già data un modello credibile di business, ed è stata sottovalutata, dal pool di banche che ha coordinato il collocamento, ma anche dallo stesso Zuckeberg che ora si mangia le mani.

[ciaca]

Io credo di scrivere in italiano abbastanza intelligibile e per altro di non inventare l'acqua calda ma semplicemente riportare quella che è la dottrina nonché l'analisi di tutti gli osservatori dell'epoca.
Di incertezza legata al settore della new economy ho già scritto, la stessa incertezza che rende difficili le valutazioni  (anche quelle del mercato) e genera quindi tensioni sui titoli di queste aziende, anche quando sono solide e fanno utili.
È ciò che accadde al titolo Facebook, che nei primi mesi dalla sua quotazione perse il 70% del suo iniziale valore di collocamento perché mercati ancora scottati dalla bolla della new economy reagirono con estrema isteria alla quotazione del colosso di Zuckerberg. Allora si disse che jpmorgan aveva sovrastimato il titolo sulla base di scenari troppo ottimisti, il che fu smentito quando a fronte di utili secondo le attese FB svaluto' di un altro 10%.
Il tempo ha sedato le incertezze, che generano sempre tensioni, l'azienda ha avuto la performance che ci si aspettava e anche oltre, e nel lungo periodo le tensioni hanno lasciato il campo ai dati di fatto, ossia che FB è solida e ha un solido futuro davanti (controllando e monitorando la vita di 1 miliardo di consumatori era difficile prevedere il contrario), da cui le relative performance del titolo. Che era stato correttamente stimato, tanto che a 12 mesi il mercato lo quotava esattamente a quanto era stato collocato 12 mesi prima, una volta finita la fase di incertezza ed isteria.

[S.M.]

Ok, fatta.....è in garage

Con tutti quelle diavolerie elettroniche, luci e lucine, attuatori e sistemi vari, speriamo bene.
Ho una paura che qualcosa si guasti....

Comunque, gran macchina.
Ci ho fatto circa 400km per portarla a casa, quasi tutta autostrada e devo dire che è un bel viaggiare, quasi..... noioso.

Molto veloce (giusto un paio di tiratine a 210-220), stabile e sicura, ma non impressionante come spinta. Mi aspettavo di più.
Benchè è l'auto con più potenza e più coppia che ho mai avuto, avendo guidato moto di grossa cilindrata, è difficile impressionarmi.
Certo, sceso da li e prendendo la panda aziendale oggi, mi è sembrato di guidare un bidè.....