Orologico Forum 3.0

Calibri "punzonati" sotto i 10k

S.M.

  • *****
  • 4826
  • Cuore verde d'Italia
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Calibri "punzonati" sotto i 10k
« Risposta #45 il: Marzo 31, 2016, 07:34:13 am »
Riporto la foro dell'ultrapiatto automatico presente nel sito della VC. Viene indicato il 1968 ed è scritto che nel 2010 l'orologio é stato replicato con la denominazione "Historique Ultra piatto 1968". Pensi possa essere un errore?
Conoscendo seriali di cassa e di movimento potremmo datarlo con discreta precisione.
Il fatto che compaia sul sito Vacheron non vuol dire molto,non esclude cioe' che il quadrante che vediamo non sia postumo
rispetto all'orologio (anche AP ha nel proprio museo un 5402 con quadrante di fornitura).
Possiamo fidarci delle case?No,ed aggiungo purtroppo e per fortuna.
Purtroppo perche' la storia dei loro orologi spesso dobbiamo ricavarcela da soli;
per fortuna perche',almeno per alcuni di noi,cio' costituisce il lato piu' appagante della nostra passione.
In altre parole se devo prendere una decisione circa un orologio lo faccio in base alle mie esperienze e non mi lascio condizionare da altri;se non conosco l'orologio e non ho tempo per studiarlo mi appoggio a coloro che su quell'esemplare
considero piu' preparati.Quindi per un Roth chiederei a ciaca,per un IWC 1832 a S.M.,per un ripetizione a Mbelt.
Troppo buono Erm......
Io sono un semplice cultore del 1832 ma non mi reputo un profondo conoscitore. Fortunatamente è un modello abbastanza "semplice" da analizzare e le variabili da tenere d'occhio sono poche e piuttosto semplici.
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Re:Calibri "punzonati" sotto i 10k
« Risposta #46 il: Marzo 31, 2016, 07:54:54 am »
Riporto la foro dell'ultrapiatto automatico presente nel sito della VC. Viene indicato il 1968 ed è scritto che nel 2010 l'orologio é stato replicato con la denominazione "Historique Ultra piatto 1968". Pensi possa essere un errore?
Conoscendo seriali di cassa e di movimento potremmo datarlo con discreta precisione.
Il fatto che compaia sul sito Vacheron non vuol dire molto,non esclude cioe' che il quadrante che vediamo non sia postumo
rispetto all'orologio (anche AP ha nel proprio museo un 5402 con quadrante di fornitura).
Possiamo fidarci delle case?No,ed aggiungo purtroppo e per fortuna.
Purtroppo perche' la storia dei loro orologi spesso dobbiamo ricavarcela da soli;
per fortuna perche',almeno per alcuni di noi,cio' costituisce il lato piu' appagante della nostra passione.
In altre parole se devo prendere una decisione circa un orologio lo faccio in base alle mie esperienze e non mi lascio condizionare da altri;se non conosco l'orologio e non ho tempo per studiarlo mi appoggio a coloro che su quell'esemplare
considero piu' preparati.Quindi per un Roth chiederei a ciaca,per un IWC 1832 a S.M.,per un ripetizione a Mbelt.


...e così facciamo, credo, tutti noi, sapendo delle loro e tue competenze specifiche per alcuni movimenti e modelli

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Calibri "punzonati" sotto i 10k
« Risposta #47 il: Marzo 31, 2016, 12:47:57 pm »
Come ha giustamente scritto Erm delle Case e di quello che dicono non c'è da fidarsi, per il semplice motivo che a parte il nome non c'è alcuna continuità tra le aziende di oggi e le manifatture che facevano quegli orologi. Aziende che sono tutte più o meno fallite a cavallo degli anni 70 e nel fallire o come minimo andare in profonda crisi hanno ancHe in molti casi perso il patrimonio documentale (qualora l'avessero mai avuto) che avrebbe permesso di conservarne la storia.
Chi oggi lavora in una di queste case poco o nulla sa di ciò che si faceva all'epoca, come e quando, il poco di certo che si sa deriva dalla poca documentazione salvatasi dal disastro dei quarzi e soprattutto lo si deve alle ricerche di alcuni appassionati che hanno speso tanto tempo nel coltivare la passione per gli orologi attraverso lo studio.
Come in ogni ricerca storica poi certezze assolute in molti casi non possono essercene, e l'eccezione è sempre possibile, ma è ragionevole rimanere nell'ambito di ciò che si è appurato nel corso dei propri studi (o grazie a quelli altrui) quando si deve scegliere un oggetto di proprio interesse o si è chiamati ad esprimere un opinione.
Gli anni a cavallo dei 70 sono anni turbolenti e di transizione, pacifico e ragionevole che possano esserci orologi di quel periodo con ambedue le grafiche, Ermanno fissa un limite preciso nel 1972, altri più possibilisti potranno accettare quadranti senza & datati fino al 70 o 69, nessuno considererà buono un quadrante sEnza & su un orologio del 62 :)
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Ermanno Muzii

Re:Calibri "punzonati" sotto i 10k
« Risposta #48 il: Marzo 31, 2016, 13:35:21 pm »
+ o - il 72,appunto.
Come per la differenza tra seriali di cassa e movimento,+ o - 160'000.

Le case si affidano,dico anche giustamente,ai propri registri.
Registri molto spesso compilati a mano e che riportavano,e riportano,numero di cassa,di movimento,data di produzione e di vendita (alcune case hanno tutti i dati che ho elencato,altre una parte di essi).
Ma su nessun registro troverete l'immagine di un quadrante,di una corona,di una fibbia o di un bracciale.
Ed allora per questi elementi dobbiamo cavarcela da soli.
Poiche' non esiste al mondo un solo individuo che possa conoscere i particolari di tutti gli orologi prodotti  dovremo farci guidare dal nostro buonsenso,dalla nostra esperienza,dai nostri studi e da un...sesto senso che a via di giudicare orologi svilupperemo.
E la differenza tra il collezionare orologi moderni o quelli che moderni non sono sta in definitiva tutta qui.

Istaro

  • *****
  • 3658
    • Mostra profilo
Re:Calibri "punzonati" sotto i 10k
« Risposta #49 il: Marzo 31, 2016, 14:34:41 pm »
In un topic in cui si parla di orologi “punzonati” probabilmente non si può far a meno di approdare alla vexata quaestio : il punzone di Ginevra conserva un suo valore - oltre a quello storico - in ordine alla qualità di un orologio?

A favore di questa tesi, potremmo rilevare che i marchi di qualità – in questo, come in altri settori –, anche se non sono una garanzia assoluta di eccellenza, sono utili a mantenere viva una cultura della qualità, negli operatori oltre che negli appassionati.
Inoltre, possono costituire un criterio valutativo di massima per gli acquirenti che non hanno la capacità/possibilità di andarsi a studiare pezzo per pezzo, dettaglio per dettaglio, le caratteristiche costruttive di un orologio (anche perché le case non è che siano molto prodighe nella diffusione di materiale informativo e fotografico).

Di contro, c’è ovviamente il rischio che il “traguardo” del punzone (o di un altro marchio di qualità) possa creare un pizzico di “pigrizia”: sia nella spinta al miglioramento continuo, da parte dei produttori che se ne possono fregiare; sia nell’attenzione critica degli appassionati (il giudizio di qualità viene “delegato” al Bureau che rilascia il punzone).
Senza contare le inevitabili incongruenze legate ad ogni tipo di certificazione: c’è chi se la fa da sé (Patek col suo sigillo), c’è chi il punzone non ce l’ha ma spesso ne supera ugualmente i requisiti (Lange, alcuni indipendenti), ci sono i ragionamenti sull’obiettività del Bureau (che non è espressione di una maison, ma pur sempre di un distretto produttivo) e sulla validità dei criterî prescelti, ecc.

Voi che ne pensate?
« Ultima modifica: Marzo 31, 2016, 14:38:41 pm da Istaro »
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

PESSOA67

  • *****
  • 1457
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Calibri "punzonati" sotto i 10k
« Risposta #50 il: Marzo 31, 2016, 14:39:50 pm »
In un topic in cui si parla di orologi “punzonati” probabilmente non si può far a meno di approdare alla vexata quaestio : il punzone di Ginevra conserva un suo valore - oltre a quello storico - in ordine alla qualità di un orologio?

A favore di questa tesi, potremmo rilevare che i marchi di qualità – in questo, come in altri settori –, anche se non sono una garanzia assoluta di eccellenza, sono utili a mantenere viva una cultura della qualità, negli operatori oltre che negli appassionati.
Inoltre, possono costituire un criterio valutativo di massima per gli acquirenti che non hanno la capacità/possibilità di andarsi a studiare pezzo per pezzo, dettaglio per dettaglio, le caratteristiche costruttive di un orologio (anche perché le case non è che siano molto prodighe nella diffusione di materiale informativo e fotografico).

Di contro, c’è ovviamente il rischio che il “traguardo” del punzone (o di un altro marchio di qualità) possa creare un pizzico di “pigrizia”: sia nella spinta al miglioramento continuo, da parte dei produttori che se ne possono fregiare; sia nell’attenzione critica degli appassionati (il giudizio di qualità viene “delegato” al Bureau che rilascia il punzone).
Senza contare le inevitabili incongruenze legate ad ogni tipo di certificazione: c’è chi se la fa da sé (Patek col suo sigillo), c’è chi il punzone non ce l’ha ma spesso ne supera ugualmente i requisiti (Lange, alcuni indipendenti), ci sono i ragionamenti sull’obiettività del Bureau (che non è espressione di una maison, ma pur sempre di un distretto produttivo) e sulla validità dei criterî prescelti, ecc.

Voi che ne pensate?

Sino ad arrivare ai giorni nostri con PP che lascia il Punzone di Ginevra e si autopunzona... :)
Roberto

Re:Calibri "punzonati" sotto i 10k
« Risposta #51 il: Marzo 31, 2016, 15:14:35 pm »
In un topic in cui si parla di orologi “punzonati” probabilmente non si può far a meno di approdare alla vexata quaestio : il punzone di Ginevra conserva un suo valore - oltre a quello storico - in ordine alla qualità di un orologio?

A favore di questa tesi, potremmo rilevare che i marchi di qualità – in questo, come in altri settori –, anche se non sono una garanzia assoluta di eccellenza, sono utili a mantenere viva una cultura della qualità, negli operatori oltre che negli appassionati.
Inoltre, possono costituire un criterio valutativo di massima per gli acquirenti che non hanno la capacità/possibilità di andarsi a studiare pezzo per pezzo, dettaglio per dettaglio, le caratteristiche costruttive di un orologio (anche perché le case non è che siano molto prodighe nella diffusione di materiale informativo e fotografico).

Di contro, c’è ovviamente il rischio che il “traguardo” del punzone (o di un altro marchio di qualità) possa creare un pizzico di “pigrizia”: sia nella spinta al miglioramento continuo, da parte dei produttori che se ne possono fregiare; sia nell’attenzione critica degli appassionati (il giudizio di qualità viene “delegato” al Bureau che rilascia il punzone).
Senza contare le inevitabili incongruenze legate ad ogni tipo di certificazione: c’è chi se la fa da sé (Patek col suo sigillo), c’è chi il punzone non ce l’ha ma spesso ne supera ugualmente i requisiti (Lange, alcuni indipendenti), ci sono i ragionamenti sull’obiettività del Bureau (che non è espressione di una maison, ma pur sempre di un distretto produttivo) e sulla validità dei criterî prescelti, ecc.

Voi che ne pensate?

Sino ad arrivare ai giorni nostri con PP che lascia il Punzone di Ginevra e si autopunzona... :)
Roberto

Per forza, hanno sbagliato a comprare il terreno dove costruire il capannone.... :P :P

Ermanno Muzii

Re:Calibri "punzonati" sotto i 10k
« Risposta #52 il: Marzo 31, 2016, 15:32:49 pm »
In un topic in cui si parla di orologi “punzonati” probabilmente non si può far a meno di approdare alla vexata quaestio : il punzone di Ginevra conserva un suo valore - oltre a quello storico - in ordine alla qualità di un orologio?

A favore di questa tesi, potremmo rilevare che i marchi di qualità – in questo, come in altri settori –, anche se non sono una garanzia assoluta di eccellenza, sono utili a mantenere viva una cultura della qualità, negli operatori oltre che negli appassionati.
Inoltre, possono costituire un criterio valutativo di massima per gli acquirenti che non hanno la capacità/possibilità di andarsi a studiare pezzo per pezzo, dettaglio per dettaglio, le caratteristiche costruttive di un orologio (anche perché le case non è che siano molto prodighe nella diffusione di materiale informativo e fotografico).

Di contro, c’è ovviamente il rischio che il “traguardo” del punzone (o di un altro marchio di qualità) possa creare un pizzico di “pigrizia”: sia nella spinta al miglioramento continuo, da parte dei produttori che se ne possono fregiare; sia nell’attenzione critica degli appassionati (il giudizio di qualità viene “delegato” al Bureau che rilascia il punzone).
Senza contare le inevitabili incongruenze legate ad ogni tipo di certificazione: c’è chi se la fa da sé (Patek col suo sigillo), c’è chi il punzone non ce l’ha ma spesso ne supera ugualmente i requisiti (Lange, alcuni indipendenti), ci sono i ragionamenti sull’obiettività del Bureau (che non è espressione di una maison, ma pur sempre di un distretto produttivo) e sulla validità dei criterî prescelti, ecc.

Voi che ne pensate?
Per gli orologi d'epoca senz'altro si.

Istaro

  • *****
  • 3658
    • Mostra profilo
Re:Calibri "punzonati" sotto i 10k
« Risposta #53 il: Marzo 31, 2016, 15:45:00 pm »
In un topic in cui si parla di orologi “punzonati” probabilmente non si può far a meno di approdare alla vexata quaestio : il punzone di Ginevra conserva un suo valore - oltre a quello storico - in ordine alla qualità di un orologio?

A favore di questa tesi, potremmo rilevare che i marchi di qualità – in questo, come in altri settori –, anche se non sono una garanzia assoluta di eccellenza, sono utili a mantenere viva una cultura della qualità, negli operatori oltre che negli appassionati.
Inoltre, possono costituire un criterio valutativo di massima per gli acquirenti che non hanno la capacità/possibilità di andarsi a studiare pezzo per pezzo, dettaglio per dettaglio, le caratteristiche costruttive di un orologio (anche perché le case non è che siano molto prodighe nella diffusione di materiale informativo e fotografico).

Di contro, c’è ovviamente il rischio che il “traguardo” del punzone (o di un altro marchio di qualità) possa creare un pizzico di “pigrizia”: sia nella spinta al miglioramento continuo, da parte dei produttori che se ne possono fregiare; sia nell’attenzione critica degli appassionati (il giudizio di qualità viene “delegato” al Bureau che rilascia il punzone).
Senza contare le inevitabili incongruenze legate ad ogni tipo di certificazione: c’è chi se la fa da sé (Patek col suo sigillo), c’è chi il punzone non ce l’ha ma spesso ne supera ugualmente i requisiti (Lange, alcuni indipendenti), ci sono i ragionamenti sull’obiettività del Bureau (che non è espressione di una maison, ma pur sempre di un distretto produttivo) e sulla validità dei criterî prescelti, ecc.

Voi che ne pensate?

Per gli orologi d'epoca senz'altro si.

Perché fai questa distinzione?
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Calibri "punzonati" sotto i 10k
« Risposta #54 il: Marzo 31, 2016, 15:50:25 pm »
Esiste una netta distinzione tra epoche Pre e post quarzo.
Fino agli anni 60 il punzone di Ginevra era garanzia di una realizzazione "a regola d'arte" e gli orologi, o meglio i movimenti, che se ne fregiavano erano in effetti rifiniti in modo eccezionale per il livello dell'epoca distinguendosi così dalle realizzazioni industriali fatte in serie.
Salvo rare eccezioni di calibri comunque ben rifiniti ma non punzonati per ragioni di costi o di aree geografiche di produzione, la stragrande maggioranza dei movimenti con suddetto punzone era marchiata VC o PP.

Dopo la crisi dei quarzi e con l'industria orologiera andata a gambe per aria, anche il punzone di Ginevra ha perso qualunque credibilità ed è diventato, come il cosc anche se per ragioni diverse, un mero strumento di marketing.

Lo si è cominciato ad apporre su roba che non aveva i requisiti per poterlo avere, senza andare troppo per il sottile bastava pagare, anche quelli del punzone dovevano pur mangiare in un'epoca di vacche assai magre.
Per rendersene conto basta osservare un qualunque calibro PP 240 o 215 degli anni 80 e 90, con punzone di Ginevra in bella mostra ma con anglage che fanno accapponare la pelle per quanto sono fatti male e tirati via a macchina senza alcuna cura.
Non parliamo poi di ponti separati o lucidature "Black polish" che erano la norma negli anni 50 e 60. Non ce n'è più traccia.

E buona parte degli orologi con il suddetto punzone uscivano da una Patek che dalla crisi dei quarzi ha iniziato a lavorare sempre peggio e a dedicare sempre meno energie alla cura dei suoi prodotti, e che ha quindi contribuito più di ogni altra alla perdita di credibilità del suddetto punzone. Molti meno venivano da VC, azienda ormai morta e sepolta che per tutti gli anni 80 e fino all'acquisizione da parte del gruppo Richmont della VC dei tempi belli aveva ormai solo il nome e null'altro.

Oggi il suddetto punzone conta meno di nulla, ci sono case che producono lontano da Ginevra e che rifiniscono i propri calibri in modo altrettanto superbo, se non di più, senza apporre alcun punzone, come L&S e molte piccole aziende indipendenti.
Alcuni requisiti imposti sono anche anacronistici, per esempio quello di coprire la ruota a colonne nei cronografi, elemento oggi considerato di pregio e che giustamente si vuole poter ammirare, specie se rifinito a regola d'arte.

Altri consorzi hanno definito altri punzoni con requisiti ancora più stringenti di quelli imposti dal punzone di Ginevra, che anche sul piano del marketing ha perso tutto il suo antico "appeal".

Su un orologio vitage resta garanzia di qualità anche se il suo valore, in termini di quotazione commerciale, in molti casi è irrilevante perché schiacciato dalla svalutazione di molti di quegli orologi non più alla moda per effetto delle dimensioni delle casse e della cifra stilistica estremamente classica e formale, elementi questi poco apprezzati dai nuovi acquirenti (i vecchi, per lo più, hanno già dato).

Ecco perché il limite di 10k posto dall'operer appare sovrabbondante, di orologi con punzone di Ginevra di epoca Pre quarzo se ne trovano alla metà di quella cifra e anche meno. Sia VC (perlopiù) che PP (meno, perché anche in quel caso si paga il marchio).
« Ultima modifica: Marzo 31, 2016, 16:04:23 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Ermanno Muzii

Re:Calibri "punzonati" sotto i 10k
« Risposta #55 il: Marzo 31, 2016, 16:14:42 pm »
Grazie Angelo.

mbelt

  • *****
  • 5542
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Calibri "punzonati" sotto i 10k
« Risposta #56 il: Marzo 31, 2016, 23:08:24 pm »
In un topic in cui si parla di orologi “punzonati” probabilmente non si può far a meno di approdare alla vexata quaestio : il punzone di Ginevra conserva un suo valore - oltre a quello storico - in ordine alla qualità di un orologio?

A favore di questa tesi, potremmo rilevare che i marchi di qualità – in questo, come in altri settori –, anche se non sono una garanzia assoluta di eccellenza, sono utili a mantenere viva una cultura della qualità, negli operatori oltre che negli appassionati.
Inoltre, possono costituire un criterio valutativo di massima per gli acquirenti che non hanno la capacità/possibilità di andarsi a studiare pezzo per pezzo, dettaglio per dettaglio, le caratteristiche costruttive di un orologio (anche perché le case non è che siano molto prodighe nella diffusione di materiale informativo e fotografico).

Di contro, c’è ovviamente il rischio che il “traguardo” del punzone (o di un altro marchio di qualità) possa creare un pizzico di “pigrizia”: sia nella spinta al miglioramento continuo, da parte dei produttori che se ne possono fregiare; sia nell’attenzione critica degli appassionati (il giudizio di qualità viene “delegato” al Bureau che rilascia il punzone).
Senza contare le inevitabili incongruenze legate ad ogni tipo di certificazione: c’è chi se la fa da sé (Patek col suo sigillo), c’è chi il punzone non ce l’ha ma spesso ne supera ugualmente i requisiti (Lange, alcuni indipendenti), ci sono i ragionamenti sull’obiettività del Bureau (che non è espressione di una maison, ma pur sempre di un distretto produttivo) e sulla validità dei criterî prescelti, ecc.

Voi che ne pensate?
Per gli orologi d'epoca senz'altro si.
Condivido assolutamente, il Punzone  era qualcosa di serio negli anni 50 e 60. Poi per molti anni una decadenza continua, sino forse a risorgere oggi con criteri assai più stringenti. È stata Patek a rovinare il Punzone di Ginevra.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

Ermanno Muzii

Re:Calibri "punzonati" sotto i 10k
« Risposta #57 il: Aprile 04, 2016, 01:51:15 am »
In un topic in cui si parla di orologi “punzonati” probabilmente non si può far a meno di approdare alla vexata quaestio : il punzone di Ginevra conserva un suo valore - oltre a quello storico - in ordine alla qualità di un orologio?

A favore di questa tesi, potremmo rilevare che i marchi di qualità – in questo, come in altri settori –, anche se non sono una garanzia assoluta di eccellenza, sono utili a mantenere viva una cultura della qualità, negli operatori oltre che negli appassionati.
Inoltre, possono costituire un criterio valutativo di massima per gli acquirenti che non hanno la capacità/possibilità di andarsi a studiare pezzo per pezzo, dettaglio per dettaglio, le caratteristiche costruttive di un orologio (anche perché le case non è che siano molto prodighe nella diffusione di materiale informativo e fotografico).

Di contro, c’è ovviamente il rischio che il “traguardo” del punzone (o di un altro marchio di qualità) possa creare un pizzico di “pigrizia”: sia nella spinta al miglioramento continuo, da parte dei produttori che se ne possono fregiare; sia nell’attenzione critica degli appassionati (il giudizio di qualità viene “delegato” al Bureau che rilascia il punzone).
Senza contare le inevitabili incongruenze legate ad ogni tipo di certificazione: c’è chi se la fa da sé (Patek col suo sigillo), c’è chi il punzone non ce l’ha ma spesso ne supera ugualmente i requisiti (Lange, alcuni indipendenti), ci sono i ragionamenti sull’obiettività del Bureau (che non è espressione di una maison, ma pur sempre di un distretto produttivo) e sulla validità dei criterî prescelti, ecc.

Voi che ne pensate?

Per gli orologi d'epoca senz'altro si.

Perché fai questa distinzione?
Sabato ho avuto modo di vedere la piastra perpetuale di un Genta:se ti dicessi che e' piu' complessa (pur essendo al 90% Eta) e molto meglio rifinita (tutti gli anglage sulle infinite leve fatti a mano) delle corrispondenti Patek,Audemars,Vacheron e chi piu' ne ha piu' ne metta mi crederesti?
Dopo quello che ho visto mi permetto di suggerirne l'acquisto a tutti gli appassionati di bella meccanica.
Se l'Orologiaio che sta facendo la revisione avra' la pazienza di scattare 2 foto ci divertiremo.