F.P.Journe Chronometre Bleu Vs. Patek Philippe 6000g Blue

[ciaca]

Claudio, "caro" (con affetto parlando ), se devi citare una mia affermazione devi citarla completa.

Il senso della mia affermazione completa é "perché mai una casa come AP o  PP dovrebbero fare qualcosa di ancora piú estremo di quello che già hanno dentro e che oltre a funzionare perfettamente da 50 anni é anche il meglio che oggi, in quel campo, c'è a disposizione?".
E l'ho fatto per rispondere ad una tua generica critica, di principio e chiaramente fuori centro, in base alla quale ciò che è stato fatto 50 anni fa' oggi non avrebbe più senso di esistere in orologi moderni, e che hai scritto per evidenziare un presunto scarso pregio degli orologi che utilizzano questi movimenti.

Il che è una sciocchezza colossale perché il pregio di un movimento non è legato alla sua età ma a come è fatto, e dati di fatto alla mano ancora oggi automatici ultrapiatti più sottili, affidabili e meglio realizzati di quelli non ne fanno, e i primi a non farli sono proprio gli "innovatori" che preferiscono fare torte mergherita pieni di supercazzoline, turbine, ventoline, pompette e altri effetti speciali assortiti che su questa tipologia di calibri non ci possono stare
Fare un ultrapiatto é ancora oggi una delle massime sfide per un orologiaio (parole non mie ma di Giulio Papi).

E tutto questo paradosso, che inevitabilmente scade nel ridicolo quando perde di vista appunto la realtà dei dati di fatto (Leo ci continua a ricordare il Vaucher Fleurier ma si dimentica di dirci che non è più sottile dei calibri in oggetto, chi lo usa, in quali orologi e soprattutto come è fatto e come funziona?!), solo per cosa?!
Per denigrare per partito preso le case anche nei pochi casi in cui ancora si preoccupano di utilizzare calibri di pregio (seppur d'epoca) invece che tanto (moderno) ciarpame?! O per dare adito alla vulgata dei luoghi comuni (chi sceglie Patek del calibro non gli importa nulla, Patek non fa nuovi calibri da 50 anni, e tutto il coro dei soliti peana)?

Ribadisco quindi che "moderno" non significa per forza "più pregiato" e che non è l'età di un progetto a definirne il pregio (magari avessimo ancora in vita tanti bei movimenti cronografrici degli anni 50 andati perduti per la crisi delle aziende che li produceva) e che valutare il pregio di una macchina dall'età sia un errore marchiano.

[BadoeroII]

No, uno è appassionato di orologi, l'altro dei soldi.
Sempre passioni sono, ma con differenti motivazioni 

A volte per scrivere delle stupidaggini si farebbe più bella figura a non farlo visto che non si è pagati tanto a lettera.

[ilcommesso]

No, uno è appassionato di orologi, l'altro dei soldi.
Sempre passioni sono, ma con differenti motivazioni 

A volte per scrivere delle stupidaggini si farebbe più bella figura a non farlo visto che non si è pagati tanto a lettera.

Guarda che non c'è nulla di male nel collezionare oggetti che, ogni volta che si guardano, corrispondo a un gruzzolo di euro che magari col tempo cresce.
Ad alcuni gli occhi brillano per il valore crescente, ad altri per l'anglage o la lucidatura a nero.
Io non critico questo atteggiamento, ne sottolineo solo le differenze. 
Hai scritto tu che  che se uno deve buttare 400.000 euro su un orologio due calcoli se li fa sempre e c'è una unica e sola grande azienda che può permettersi di fare pagare queste cifre, per via di tutto quello che c'è dietro ma che ci si ostina a non vedere e a criticare. 
Quindi alcuni comprano PP....ma ci sono alcuni miliardari cui non frega nulla della rivalutazione, della tenuta del valore, che acquistano orologi fatti da quegli orologiai    che preferiscono fare torte mergherita pieni di supercazzoline, turbine, ventoline, pompette e altri effetti speciali assortiti (cit ciaca)

piccolo OT per claudio: quanti comprano arte per investimento, e quanti comprano fregandosene se sale o scende, ma solo perchè piace?
domanda trasversale ad ogni àmbito del collezionismo 

[claudio969]

Claudio, "caro" (con affetto parlando ), se devi citare una mia affermazione devi citarla completa.

Il senso della mia affermazione completa é "perché mai una casa come AP o  PP dovrebbero fare qualcosa di ancora piú estremo di quello che già hanno dentro e che oltre a funzionare perfettamente da 50 anni é anche il meglio che oggi, in quel campo, c'è a disposizione?".
E l'ho fatto per rispondere ad una tua generica critica, di principio e chiaramente fuori centro, in base alla quale ciò che è stato fatto 50 anni fa' oggi non avrebbe più senso di esistere in orologi moderni, e che hai scritto per evidenziare un presunto scarso pregio degli orologi che utilizzano questi movimenti.

Il che è una sciocchezza colossale perché il pregio di un movimento non è legato alla sua età ma a come è fatto, e dati di fatto alla mano ancora oggi automatici ultrapiatti più sottili, affidabili e meglio realizzati di quelli non ne fanno, e i primi a non farli sono proprio gli "innovatori" che preferiscono fare torte mergherita pieni di supercazzoline, turbine, ventoline, pompette e altri effetti speciali assortiti che su questa tipologia di calibri non ci possono stare

E tutto questo paradosso, che inevitabilmente scade nel ridicolo quando perde di vista appunto la realtà dei dati di fatto (Leo ci continua a ricordare il Vaucher Fleurier ma si dimentica di dirci che non è più sottile dei calibri in oggetto, chi lo usa, in quali orologi e soprattutto come è fatto e come funziona?!), solo per cosa?!
Per denigrare per partito preso case anche nei pochi casi in cui ancora si preoccupano di utilizzare calibri di pregio (seppur d'epoca) invece che tanto (moderno) ciarpame?!

Ribadisco quindi che "moderno" non significa "più pregiato" e che non è l'età di un progetto a definirne il pregio (magari avessimo ancora in vita tanti bei movimenti cronografrici degli anni 50 andati perduti per la crisi delle aziende che li produceva) e che valutare il pregio di una macchina dall'età sia un errore marchiano.

Angelo però non ho compreso ancora però perche non si dovrebbe comunque far ricerca e produrre movimenti migliori rispetto ai celebrati e ottimi  movimenti degli anni 50 e 70?

Seguendo tale filosofia dopo Caravaggio e Renoir non si sarebbe più dovuto prendere un pennello in mano

P.S. come giustamente , secondo me, ha detto Leo e Marco, non si sono realizzati nuovi calibri ultra thin anche perche non si vendono piu orologi ultra thin.
Gli unici che l'incassano, pp, ap ecc... non li fanno, non perche considerano il 240 o il 2121 insuperabili ma per i costi di progettazione sviluppo e produzione, a fronte poi di una clientela che nemmeno se ne accorgerebbe...

[BadoeroII]

Claudio, "caro" (con affetto parlando ), se devi citare una mia affermazione devi citarla completa.

Il senso della mia affermazione completa é "perché mai una casa come AP o  PP dovrebbero fare qualcosa di ancora piú estremo di quello che già hanno dentro e che oltre a funzionare perfettamente da 50 anni é anche il meglio che oggi, in quel campo, c'è a disposizione?".
E l'ho fatto per rispondere ad una tua generica critica, di principio e chiaramente fuori centro, in base alla quale ciò che è stato fatto 50 anni fa' oggi non avrebbe più senso di esistere in orologi moderni, e che hai scritto per evidenziare un presunto scarso pregio degli orologi che utilizzano questi movimenti.

Il che è una sciocchezza colossale perché il pregio di un movimento non è legato alla sua età ma a come è fatto, e dati di fatto alla mano ancora oggi automatici ultrapiatti più sottili, affidabili e meglio realizzati di quelli non ne fanno, e i primi a non farli sono proprio gli "innovatori" che preferiscono fare torte mergherita pieni di supercazzoline, turbine, ventoline, pompette e altri effetti speciali assortiti che su questa tipologia di calibri non ci possono stare

E tutto questo paradosso, che inevitabilmente scade nel ridicolo quando perde di vista appunto la realtà dei dati di fatto (Leo ci continua a ricordare il Vaucher Fleurier ma si dimentica di dirci che non è più sottile dei calibri in oggetto, chi lo usa, in quali orologi e soprattutto come è fatto e come funziona?!), solo per cosa?!
Per denigrare per partito preso case anche nei pochi casi in cui ancora si preoccupano di utilizzare calibri di pregio (seppur d'epoca) invece che tanto (moderno) ciarpame?!

Ribadisco quindi che "moderno" non significa "più pregiato" e che non è l'età di un progetto a definirne il pregio (magari avessimo ancora in vita tanti bei movimenti cronografrici degli anni 50 andati perduti per la crisi delle aziende che li produceva) e che valutare il pregio di una macchina dall'età sia un errore marchiano.

Angelo però non ho compreso ancora però perche non si dovrebbe comunque far ricerca e produrre movimenti migliori rispetto ai celebrati e ottimi  movimenti degli anni 50 e 70?

Seguendo tale filosofia dopo Caravaggio e Renoir non si sarebbe più dovuto prendere un pennello in mano

P.S. come giustamente , secondo me, ha detto Leo e Marco, non si sono realizzati nuovi calibri ultra thin anche perche non si vendono piu orologi ultra thin.
Gli unici che l'incassano, pp, ap ecc... non li fanno, non perche considerano il 240 o il 2121 insuperabili ma per i costi di progettazione sviluppo e produzione, a fronte poi di una clientela che nemmeno se ne accorgerebbe...

Infatti dopo Renoir sono pochissimi quelli che si salvano , e molti contemporanei era meglio se facevano gli imbianchini

[ciaca]

Angelo però non ho compreso ancora però perche non si dovrebbe comunque far ricerca e produrre movimenti migliori rispetto ai celebrati e ottimi  movimenti degli anni 50 e 70?

Ma chi è che ha sostenuto ció?!
Lo facciano, sarei il primo ad apprezzarli come ho apprezzato Bvlgari con il finissimo (credo uno dei primi quando non se lo filava nessuno).
Ma questo che c'entra col pregio del "già fatto"? Nulla. E perché le critiche solo a chi ha già in casa l'attuale eccellenza nel campo (e non a chi ha la sua vocazione nell'innovazione?).
La mia non è una difesa d'ufficio alla conservazione o a questa o quella casa, è solo una risposta nel merito di una tua critica mal posta e fuori centro.
Di ragioni per criticare le case ce ne sono a bizzeffe, che lo si faccia anche nei rari casi in cui possono ancora vantare delle eccellenze (e certi calibri ancora oggi dopo tanto tempo lo sono) mi pare illogico.

[claudio969]

No, uno è appassionato di orologi, l'altro dei soldi.
Sempre passioni sono, ma con differenti motivazioni 

A volte per scrivere delle stupidaggini si farebbe più bella figura a non farlo visto che non si è pagati tanto a lettera.

piccolo OT per claudio: quanti comprano arte per investimento, e quanti comprano fregandosene se sale o scende, ma solo perchè piace?
domanda trasversale ad ogni àmbito del collezionismo 

Verissimo....oggi nell'arte, c'è tantissimo investimento e di acquisti non legato all'interesse culturale o collezionistico.
Ma permettimi di dire che oggi il settore artistico è anche il mercato che offre i maggiori ritorni e plusvalenze dell'intera economia e tutto ciò è legato al l'impossibilità di replicare tali opere dell'uomo, all'unicità delle opere.

Il parallelo arte orologeria puoi farla con alcuni Breguet pezzi unici, Daniel, Dufour che difatti toccano puntualmente quotazioni fuori dai normali parametri.

Io un PP o qualsiasi altro prodotto di qualsiasi altro marchio prodotto industrialmente per alcuni anni e in alcune centinaia di pezzi, non consiglierei mai di investirci tanti tanti danari perché i rischi sino altissimi.

Nell'arte poi personalmente chi apprezzo di piu sono i collezionisti che investono e ricercano e mi richiedono l'altissima qualità prima che l'artista modale... anche perche questo comportamento, nel tempo, è  stato dimostrato premia piu di ogni altra strategia.

[claudio969]

Claudio, "caro" (con affetto parlando ), se devi citare una mia affermazione devi citarla completa.

Il senso della mia affermazione completa é "perché mai una casa come AP o  PP dovrebbero fare qualcosa di ancora piú estremo di quello che già hanno dentro e che oltre a funzionare perfettamente da 50 anni é anche il meglio che oggi, in quel campo, c'è a disposizione?".
E l'ho fatto per rispondere ad una tua generica critica, di principio e chiaramente fuori centro, in base alla quale ciò che è stato fatto 50 anni fa' oggi non avrebbe più senso di esistere in orologi moderni, e che hai scritto per evidenziare un presunto scarso pregio degli orologi che utilizzano questi movimenti.

Il che è una sciocchezza colossale perché il pregio di un movimento non è legato alla sua età ma a come è fatto, e dati di fatto alla mano ancora oggi automatici ultrapiatti più sottili, affidabili e meglio realizzati di quelli non ne fanno, e i primi a non farli sono proprio gli "innovatori" che preferiscono fare torte mergherita pieni di supercazzoline, turbine, ventoline, pompette e altri effetti speciali assortiti che su questa tipologia di calibri non ci possono stare

E tutto questo paradosso, che inevitabilmente scade nel ridicolo quando perde di vista appunto la realtà dei dati di fatto (Leo ci continua a ricordare il Vaucher Fleurier ma si dimentica di dirci che non è più sottile dei calibri in oggetto, chi lo usa, in quali orologi e soprattutto come è fatto e come funziona?!), solo per cosa?!
Per denigrare per partito preso case anche nei pochi casi in cui ancora si preoccupano di utilizzare calibri di pregio (seppur d'epoca) invece che tanto (moderno) ciarpame?!

Ribadisco quindi che "moderno" non significa "più pregiato" e che non è l'età di un progetto a definirne il pregio (magari avessimo ancora in vita tanti bei movimenti cronografrici degli anni 50 andati perduti per la crisi delle aziende che li produceva) e che valutare il pregio di una macchina dall'età sia un errore marchiano.

Angelo però non ho compreso ancora però perche non si dovrebbe comunque far ricerca e produrre movimenti migliori rispetto ai celebrati e ottimi  movimenti degli anni 50 e 70?

Seguendo tale filosofia dopo Caravaggio e Renoir non si sarebbe più dovuto prendere un pennello in mano

P.S. come giustamente , secondo me, ha detto Leo e Marco, non si sono realizzati nuovi calibri ultra thin anche perche non si vendono piu orologi ultra thin.
Gli unici che l'incassano, pp, ap ecc... non li fanno, non perche considerano il 240 o il 2121 insuperabili ma per i costi di progettazione sviluppo e produzione, a fronte poi di una clientela che nemmeno se ne accorgerebbe...

Infatti dopo Renoir sono pochissimi quelli che si salvano , e molti contemporanei era meglio se facevano gli imbianchini

"amico mio" permettimi di dirti, con rispetto e simpatia, che questa tua affermazione è una "grandissima minchiata" parecchio populista....legate ad un tuo scarso interesse e approfondimento del settore.
Però è vero che molti contemporanei sarebbe meglio se facessero gli imbianchini.... così come anche molti artisti del rinascimento e di ogni altra epoca

[mbelt]

Claudio, "caro" (con affetto parlando ), se devi citare una mia affermazione devi citarla completa.

Il senso della mia affermazione completa é "perché mai una casa come AP o  PP dovrebbero fare qualcosa di ancora piú estremo di quello che già hanno dentro e che oltre a funzionare perfettamente da 50 anni é anche il meglio che oggi, in quel campo, c'è a disposizione?".
E l'ho fatto per rispondere ad una tua generica critica, di principio e chiaramente fuori centro, in base alla quale ciò che è stato fatto 50 anni fa' oggi non avrebbe più senso di esistere in orologi moderni, e che hai scritto per evidenziare un presunto scarso pregio degli orologi che utilizzano questi movimenti.

Il che è una sciocchezza colossale perché il pregio di un movimento non è legato alla sua età ma a come è fatto, e dati di fatto alla mano ancora oggi automatici ultrapiatti più sottili, affidabili e meglio realizzati di quelli non ne fanno, e i primi a non farli sono proprio gli "innovatori" che preferiscono fare torte mergherita pieni di supercazzoline, turbine, ventoline, pompette e altri effetti speciali assortiti che su questa tipologia di calibri non ci possono stare

E tutto questo paradosso, che inevitabilmente scade nel ridicolo quando perde di vista appunto la realtà dei dati di fatto (Leo ci continua a ricordare il Vaucher Fleurier ma si dimentica di dirci che non è più sottile dei calibri in oggetto, chi lo usa, in quali orologi e soprattutto come è fatto e come funziona?!), solo per cosa?!
Per denigrare per partito preso case anche nei pochi casi in cui ancora si preoccupano di utilizzare calibri di pregio (seppur d'epoca) invece che tanto (moderno) ciarpame?!

Ribadisco quindi che "moderno" non significa "più pregiato" e che non è l'età di un progetto a definirne il pregio (magari avessimo ancora in vita tanti bei movimenti cronografrici degli anni 50 andati perduti per la crisi delle aziende che li produceva) e che valutare il pregio di una macchina dall'età sia un errore marchiano.

Angelo però non ho compreso ancora però perche non si dovrebbe comunque far ricerca e produrre movimenti migliori rispetto ai celebrati e ottimi  movimenti degli anni 50 e 70?

Seguendo tale filosofia dopo Caravaggio e Renoir non si sarebbe più dovuto prendere un pennello in mano

P.S. come giustamente , secondo me, ha detto Leo e Marco, non si sono realizzati nuovi calibri ultra thin anche perche non si vendono piu orologi ultra thin.
Gli unici che l'incassano, pp, ap ecc... non li fanno, non perche considerano il 240 o il 2121 insuperabili ma per i costi di progettazione sviluppo e produzione, a fronte poi di una clientela che nemmeno se ne accorgerebbe...

A parte che Paiget, vera casa di alta orologerìa anche neglli anni 50 , già allora aveva un calibro con microrotore più sottile dell'UG, io 12 P il che significa che quel record di cui scrive Angelo neppure esisteva già settanta anni fa, figurati oggi. Ma a congiurare contro un ultrapiatto da record oggi vi è anche un dettaglio che proprio Angelo osserva: un orologio ultrapiatto a 40 mm o più è ridicolo nelle proporzioni. E se lo fai di diametro più piccolo sei certo di non venderlo. E allora eriche farlo? Per masochismo?

[ciaca]

come giustamente , secondo me, ha detto Leo e Marco, non si sono realizzati nuovi calibri ultra thin anche perche non si vendono piu orologi ultra thin.
Gli unici che l'incassano, pp, ap ecc... non li fanno, non perche considerano il 240 o il 2121 insuperabili ma per i costi di progettazione sviluppo e produzione, a fronte poi di una clientela che nemmeno se ne accorgerebbe...

Questo per me ha il sapore della dietrologia, e anche della facile scusa per "giustificare" delle evidenti lacune dei propri "idoli" che gli ultrapiatti non li fanno.
Il dato di fatto è che i calibri ultrapiatti si continuano ad usare in orologi anche tra i più celebrati (per il loro spessore che deriva dai calibri che ci stanno dentro) e venduti, come il Royal Oak.
Di recente Vacheron ha presentato un crono automatico ultrapiatto a rotore periferico (dentro ad un orologio da mezzo milione n.d.r.) così come Bvlgari ha fatto il finissimo (manuale) con tanto di tourbillon! Leo ci ricorda il Vaucher Fleurier, mentre seppur non ultrapiatti calibri automatici votati al contenimento degli ingombri con la soluzione del micro rotore li hanno fatti sia Roger Dubuis che perfino ValFleurier per Panerai, segno che il calibro sottile ancora oggi è apprezzato dall'utenza come segnale di maggior pregio e che le case gli dedicano una qualche attenzione. E nessuno, ad oggi, con tutti i mezzi di cui oggi si dispone, é ancora riuscito a fare meglio di ciò che in altre epoche e con altri mezzi si é riusciti a fare.

Quindi piuttosto che criticare le case per il fatto di usare calibri "vecchi" (ma ancora oggi al vertice) io mi aspetterei critiche ai vari geni dell'orologeria moderna che invece di cincischiare con pompette e ventoline e ogni altro genere di supercazzoline potrebbero cimentarsi anche loro in questo campo.
Non lo fanno? Amen. Ma non veniteci a dire che chi dovrebbe farlo è chi ha già in casa il meglio, né che quel meglio vale poco perché ha 50 anni di vita.
Sono tutti argomenti che fanno sorridere.

[mbelt]

Claudio, "caro" (con affetto parlando ), se devi citare una mia affermazione devi citarla completa.

Il senso della mia affermazione completa é "perché mai una casa come AP o  PP dovrebbero fare qualcosa di ancora piú estremo di quello che già hanno dentro e che oltre a funzionare perfettamente da 50 anni é anche il meglio che oggi, in quel campo, c'è a disposizione?".
E l'ho fatto per rispondere ad una tua generica critica, di principio e chiaramente fuori centro, in base alla quale ciò che è stato fatto 50 anni fa' oggi non avrebbe più senso di esistere in orologi moderni, e che hai scritto per evidenziare un presunto scarso pregio degli orologi che utilizzano questi movimenti.

Il che è una sciocchezza colossale perché il pregio di un movimento non è legato alla sua età ma a come è fatto, e dati di fatto alla mano ancora oggi automatici ultrapiatti più sottili, affidabili e meglio realizzati di quelli non ne fanno, e i primi a non farli sono proprio gli "innovatori" che preferiscono fare torte mergherita pieni di supercazzoline, turbine, ventoline, pompette e altri effetti speciali assortiti che su questa tipologia di calibri non ci possono stare

E tutto questo paradosso, che inevitabilmente scade nel ridicolo quando perde di vista appunto la realtà dei dati di fatto (Leo ci continua a ricordare il Vaucher Fleurier ma si dimentica di dirci che non è più sottile dei calibri in oggetto, chi lo usa, in quali orologi e soprattutto come è fatto e come funziona?!), solo per cosa?!
Per denigrare per partito preso case anche nei pochi casi in cui ancora si preoccupano di utilizzare calibri di pregio (seppur d'epoca) invece che tanto (moderno) ciarpame?!

Ribadisco quindi che "moderno" non significa "più pregiato" e che non è l'età di un progetto a definirne il pregio (magari avessimo ancora in vita tanti bei movimenti cronografrici degli anni 50 andati perduti per la crisi delle aziende che li produceva) e che valutare il pregio di una macchina dall'età sia un errore marchiano.

Angelo però non ho compreso ancora però perche non si dovrebbe comunque far ricerca e produrre movimenti migliori rispetto ai celebrati e ottimi  movimenti degli anni 50 e 70?

Seguendo tale filosofia dopo Caravaggio e Renoir non si sarebbe più dovuto prendere un pennello in mano

P.S. come giustamente , secondo me, ha detto Leo e Marco, non si sono realizzati nuovi calibri ultra thin anche perche non si vendono piu orologi ultra thin.
Gli unici che l'incassano, pp, ap ecc... non li fanno, non perche considerano il 240 o il 2121 insuperabili ma per i costi di progettazione sviluppo e produzione, a fronte poi di una clientela che nemmeno se ne accorgerebbe...

Infatti dopo Renoir sono pochissimi quelli che si salvano , e molti contemporanei era meglio se facevano gli imbianchini

"amico mio" permettimei di dirti, con rispetto e simpatia, che questa tua affermazione è una "grandissima minchiata" parecchio populista....legate ad un tuo scarso interesse e approfondimento del settore.
Però è vero che molti contemporanei sarebbe meglio se facessero gli imbianchini.... così come anche molti artisti del rinascimento e di ogni altra epoca

Se ci fai caso Claudio quelli che sono contro il progresso per difendere Patek spesso se ne escono con queste perle di cultura...è un fatto che dice tutto, per me. Ogni ulteriore commento è superfluo. Chi scrive poi di pomette e ventoline p( supercazzoline, le sue) per me ha problemi non solo culturali.
Infine. Si continua a confondere piatto con "da record". Il calibro 240 non è da record, nel modo più assoluto. Perché già negli anni 50 vi era il 12 P di Piaget che ra più sottile con microrotore e andava bene almeno quanto l'UG. Record di cosa allora? Nella fantasia. Nella partigianeria pro Patek. Ma andiamo ancora avanti. Dunque Journe non sarebbe in grado di fare orologi piatti da record? Allora mi si spiega perché ha fatto il perpetuo istantaneo di gran lunga più sottile che sia mai stato fatto, pur con le indicazioni a dischi? Mi spiega perché ha fatto la ripetizione minuti ultrapiatta, da record credo battuto di 0,2 mm solo molto recentemente ? Quale altra Grande Sonnerie ha la cassa di 12 mm di spessore? E fare un ultrapiatto molto complicato è più difficile che fare un solo tempo ultrapiatto. È inutile. Papi mai ha detto quelldi che dice Angelo. Ha detto al contrario che oggi si potrebbero fare orologi molto più piatti di quelli di 30 anni fa, e che in questo sta la difficoltà. Ma lui ha isolato un pezzo del discorso è lo distorce come vuole. Mah, problemi non solo culturali per me.
Ma andiamo ancora avanti. Dunque abbiamo già dimostrato che già negli anni 50 il calibro Patek , cioè UG, non aveva nessun record di spessore per i calibri automatici. Allora si potrebbe pensare che il suo utilizzo oggi sia motivato da particolare pregio....peccato che sia rifinito in modo penoso. Quindi calibro senza record, rifinito in modo penoso, vecchio di 70 anni, spesso con gravi difetti di funzionamento ed usura precoce. Allora si potrebbe ancora pensare: magari Patek fornisce una gran assistenza. Certo, otto mesi di attesa in cambio di un posacenere per calibri come il 24o quando devono tornare in assistenza in garanzia, cosa successa anche ad Angelo. Mai il 240 è da record! Si record della pochezza dell'attuale orologerìa di marca e di tanti suoi clienti, che si dicono appassionati di meccanica, ma in realtà non lo sono, e proiettano sull'orologeria loro problemi , paure e frustrazioni personali.

[claudio969]

come giustamente , secondo me, ha detto Leo e Marco, non si sono realizzati nuovi calibri ultra thin anche perche non si vendono piu orologi ultra thin.
Gli unici che l'incassano, pp, ap ecc... non li fanno, non perche considerano il 240 o il 2121 insuperabili ma per i costi di progettazione sviluppo e produzione, a fronte poi di una clientela che nemmeno se ne accorgerebbe...

Questo per me ha il sapore della dietrologia, e anche della facile scusa per "giustificare" delle evidenti lacune dei propri "idoli" che gli ultrapiatti non li fanno.
Il dato di fatto è che i calibri ultrapiatti si continuano ad usare in orologi anche tra i più celebrati (per il loro spessore che deriva dai calibri che ci stanno dentro) e venduti, come il Royal Oak.
Di recente Vacheron ha presentato un crono automatico ultrapiatto a rotore periferico (dentro ad un orologio da mezzo milione n.d.r.) così come Bvlgari ha fatto il finissimo (manuale) con tanto di tourbillon! Leo ci ricorda il Vaucher Fleurier, mentre seppur non ultrapiatti calibri automatici votati al contenimento degli ingombri con la soluzione del micro rotore li hanno fatti sia Roger Dubuis che perfino ValFleurier per Panerai, segno che il calibro sottile ancora oggi è apprezzato dall'utenza come segnale di maggior pregio e che le case gli dedicano una qualche attenzione. E nessuno, ad oggi, con tutti i mezzi di cui oggi si dispone, é ancora riuscito a fare meglio di ciò che in altre epoche e con altri mezzi si é riusciti a fare.

Quindi piuttosto che criticare le case per il fatto di usare calibri "vecchi" (ma ancora oggi al vertice) io mi aspetterei critiche ai vari geni dell'orologeria moderna che invece di cincischiare con pompette e ventoline e ogni altro genere di supercazzoline potrebbero cimentarsi anche loro in questo campo.
Non lo fanno? Amen. Ma non veniteci a dire che chi dovrebbe farlo è chi ha già in casa il meglio, né che quel meglio vale poco perché ha 50 anni di vita.
Sono tutti argomenti che fanno sorridere.

...quindi si dovrebbe criticare chi non li usa e non chi ha in questo movimento cinquantenario il suo maggiore introito?
dovrebbero fare grossi investimenti di sviluppo e ricerca su un movimento che non usano singoli orologiai con piccolissimi conti personali bancari e non grandi Maisons SPA che su questo movimento, il più delle volte, si regge l'intera immagine della loro società e il loro futuro...

ok su questo argomento non troviamo una convergenza, amen, riusciremo a farcene una ragione...

[BadoeroII]

Claudio, "caro" (con affetto parlando ), se devi citare una mia affermazione devi citarla completa.

Il senso della mia affermazione completa é "perché mai una casa come AP o  PP dovrebbero fare qualcosa di ancora piú estremo di quello che già hanno dentro e che oltre a funzionare perfettamente da 50 anni é anche il meglio che oggi, in quel campo, c'è a disposizione?".
E l'ho fatto per rispondere ad una tua generica critica, di principio e chiaramente fuori centro, in base alla quale ciò che è stato fatto 50 anni fa' oggi non avrebbe più senso di esistere in orologi moderni, e che hai scritto per evidenziare un presunto scarso pregio degli orologi che utilizzano questi movimenti.

Il che è una sciocchezza colossale perché il pregio di un movimento non è legato alla sua età ma a come è fatto, e dati di fatto alla mano ancora oggi automatici ultrapiatti più sottili, affidabili e meglio realizzati di quelli non ne fanno, e i primi a non farli sono proprio gli "innovatori" che preferiscono fare torte mergherita pieni di supercazzoline, turbine, ventoline, pompette e altri effetti speciali assortiti che su questa tipologia di calibri non ci possono stare

E tutto questo paradosso, che inevitabilmente scade nel ridicolo quando perde di vista appunto la realtà dei dati di fatto (Leo ci continua a ricordare il Vaucher Fleurier ma si dimentica di dirci che non è più sottile dei calibri in oggetto, chi lo usa, in quali orologi e soprattutto come è fatto e come funziona?!), solo per cosa?!
Per denigrare per partito preso case anche nei pochi casi in cui ancora si preoccupano di utilizzare calibri di pregio (seppur d'epoca) invece che tanto (moderno) ciarpame?!

Ribadisco quindi che "moderno" non significa "più pregiato" e che non è l'età di un progetto a definirne il pregio (magari avessimo ancora in vita tanti bei movimenti cronografrici degli anni 50 andati perduti per la crisi delle aziende che li produceva) e che valutare il pregio di una macchina dall'età sia un errore marchiano.

Angelo però non ho compreso ancora però perche non si dovrebbe comunque far ricerca e produrre movimenti migliori rispetto ai celebrati e ottimi  movimenti degli anni 50 e 70?

Seguendo tale filosofia dopo Caravaggio e Renoir non si sarebbe più dovuto prendere un pennello in mano

P.S. come giustamente , secondo me, ha detto Leo e Marco, non si sono realizzati nuovi calibri ultra thin anche perche non si vendono piu orologi ultra thin.
Gli unici che l'incassano, pp, ap ecc... non li fanno, non perche considerano il 240 o il 2121 insuperabili ma per i costi di progettazione sviluppo e produzione, a fronte poi di una clientela che nemmeno se ne accorgerebbe...

Infatti dopo Renoir sono pochissimi quelli che si salvano , e molti contemporanei era meglio se facevano gli imbianchini

"amico mio" permettimi di dirti, con rispetto e simpatia, che questa tua affermazione è una "grandissima minchiata" parecchio populista....legate ad un tuo scarso interesse e approfondimento del settore.
Però è vero che molti contemporanei sarebbe meglio se facessero gli imbianchini.... così come anche molti artisti del rinascimento e di ogni altra epoca

Rispecchia esattamente il tenore di certe affermazioni lette e sentite da voi esperti.
Non essendo nemmeno  tuo amico , l'espressione seppur messa tra virgolette è quanto mai errata

[claudio969]

Claudio, "caro" (con affetto parlando ), se devi citare una mia affermazione devi citarla completa.

Il senso della mia affermazione completa é "perché mai una casa come AP o  PP dovrebbero fare qualcosa di ancora piú estremo di quello che già hanno dentro e che oltre a funzionare perfettamente da 50 anni é anche il meglio che oggi, in quel campo, c'è a disposizione?".
E l'ho fatto per rispondere ad una tua generica critica, di principio e chiaramente fuori centro, in base alla quale ciò che è stato fatto 50 anni fa' oggi non avrebbe più senso di esistere in orologi moderni, e che hai scritto per evidenziare un presunto scarso pregio degli orologi che utilizzano questi movimenti.

Il che è una sciocchezza colossale perché il pregio di un movimento non è legato alla sua età ma a come è fatto, e dati di fatto alla mano ancora oggi automatici ultrapiatti più sottili, affidabili e meglio realizzati di quelli non ne fanno, e i primi a non farli sono proprio gli "innovatori" che preferiscono fare torte mergherita pieni di supercazzoline, turbine, ventoline, pompette e altri effetti speciali assortiti che su questa tipologia di calibri non ci possono stare

E tutto questo paradosso, che inevitabilmente scade nel ridicolo quando perde di vista appunto la realtà dei dati di fatto (Leo ci continua a ricordare il Vaucher Fleurier ma si dimentica di dirci che non è più sottile dei calibri in oggetto, chi lo usa, in quali orologi e soprattutto come è fatto e come funziona?!), solo per cosa?!
Per denigrare per partito preso case anche nei pochi casi in cui ancora si preoccupano di utilizzare calibri di pregio (seppur d'epoca) invece che tanto (moderno) ciarpame?!

Ribadisco quindi che "moderno" non significa "più pregiato" e che non è l'età di un progetto a definirne il pregio (magari avessimo ancora in vita tanti bei movimenti cronografrici degli anni 50 andati perduti per la crisi delle aziende che li produceva) e che valutare il pregio di una macchina dall'età sia un errore marchiano.

Angelo però non ho compreso ancora però perche non si dovrebbe comunque far ricerca e produrre movimenti migliori rispetto ai celebrati e ottimi  movimenti degli anni 50 e 70?

Seguendo tale filosofia dopo Caravaggio e Renoir non si sarebbe più dovuto prendere un pennello in mano

P.S. come giustamente , secondo me, ha detto Leo e Marco, non si sono realizzati nuovi calibri ultra thin anche perche non si vendono piu orologi ultra thin.
Gli unici che l'incassano, pp, ap ecc... non li fanno, non perche considerano il 240 o il 2121 insuperabili ma per i costi di progettazione sviluppo e produzione, a fronte poi di una clientela che nemmeno se ne accorgerebbe...

Infatti dopo Renoir sono pochissimi quelli che si salvano , e molti contemporanei era meglio se facevano gli imbianchini

"amico mio" permettimi di dirti, con rispetto e simpatia, che questa tua affermazione è una "grandissima minchiata" parecchio populista....legate ad un tuo scarso interesse e approfondimento del settore.
Però è vero che molti contemporanei sarebbe meglio se facessero gli imbianchini.... così come anche molti artisti del rinascimento e di ogni altra epoca

Rispecchia esattamente il tenore di certe affermazioni lette e sentite da voi esperti.
Non essendo nemmeno  tuo amico , l'espressione seppur messa tra virgolette è quanto mai errata

Mi scuso allora del tono confidenziale.... correggo allora:
Gentile forumista, ciò che ha appena affermato, denota una sua totale mancata conoscenza di ciò che  è accaduto, nel mondo dell'arte e non solo, negli ultimi -secoli- e della straordinarie grandezze che, nell'ultimi 100 anni specialmente, si sono avvicendate attraverso grandi artisti che hanno influenzato, come mai avevano fatto in passato, la vita di tutti i giorni di -ognuno- di noi, anche la sua, egregio signore.

[ciaca]

...quindi si dovrebbe criticare chi non li usa e non chi ha in questo movimento cinquantenario il suo maggiore introito?
dovrebbero fare grossi investimenti di sviluppo e ricerca su un movimento che non usano singoli orologiai con piccolissimi conti personali bancari e non grandi Maisons SPA che su questo movimento, il più delle volte, si regge l'intera immagine della loro società e il loro futuro...

Claudio, non prendiamoci in giro.
C'è gente che i costi di ricerca e sviluppo li sostiene per mettere sopra ad un Pesaux di 60 anni fa quattro inutili gingilli spacciandoli per rivoluzione e vendendosi per visionario innovatore e pretendendo decine di migliaia di euro per un tale manufatto. Se fa questo e non altro è una precisa scelta di campo in base ad un proprio tornaconto e modello di business, né più né meno delle case che critichi.
Chi deve fare cosa non lo decidiamo noi, lo decide chi ci deve mettere i soldi per farlo in base a ciò che ha, che vuole fare e che vuole vendere. Ed é assolutamente logico che chi ha dentro il meglio che la concorrenza non ha, e non sembra interessata ad avere, se lo tiene.

Ma tutto questo con il pregio di ciò che é stato già fatto anche se 50 anni fa', che c'entra???