Provo la nuova Alfa Giulia

[AleArturo]

Non darei troppo peso alle prestazioni in pista di qualche prototipo perché di fatto nessuno sa cosa girava e soprattutto le qualità di un'auto di serie non si misurano dai tempi che riesce a staccare in pista un qualche prototipo appositamente modificato.

Tanto meno lo userei per decretare una qualche supremazia se poi BMW ci mette una settimana per fare una M4 GTS da 500 cv e 600 Nm di coppia con iniezione ad acqua che frantuma il tempo di quel prototipo Alfa (senza alcun clamore mediatico) abbassandolo di "soli" 11 secondi

Va già di lusso che abbiano fatto un buon prodotto capace di stare sul mercato, se poi riusciranno anche ad ampliare la gamma e a non avere i difetti di affidabilità che da sempre caratterizzano le auto italiane, e ne venderanno in buona quantità, sarà comunque un successo.

Infatti escludevo la Quadrifoglio dalle valutazioni, facendo riferimento alle versioni più popolari che saranno anche quelle enormemente più vendute, Angelo.

Il paragone con l'M4 GTS non sussiste essendo l'Alfa una berlina a quattro porte da ogni giorno e la BMW una coupe a due posti e gabbia rollbar di serie, dal doppio del prezzo, ed il fatto che con pneumatici con mescola da pista (le Michelin Sport Cup 2) abbia abbassato di soli 11" il tempo della Quadrifoglio sui 21km del Ring (neanche 0,5" al km, quando tutti sanno che il guadagno offerto da una sportcup si quantifica in circa 0,7"/1" al km su una pista veloce come la Nordschleife), significa ciò che è evidente: la Quadrifoglio è prestazionalmente eccezionale.

Ma la superiorità pistaiola dell'Alfa sull'M4 lascia il tempo che trova, giacché - come hai ben detto tu - stiamo discutendo delle versioni "vere".

[ciaca]

Ma tu sai che cosa ha fatto girare Alfa in pista per fare quel tempo?! Non lo sa nessuno.
Questo non per declassare le prestazioni di quell'auto, che certamente saranno di tutto rispetto, ma solo per non prendere come benchmark di una presunta generale "superioritá", come scritto da Leo, una singola circostanza di relativa significatività.
Lo dico io che programmi come top gear fanno disinformazione

P.s: negli anni 90 Alfa corse con la 155 dava filo da torcere nel DTM ai costruttori tedeschi, ma ciò non implicava che Alfa fosse non solo superiore, ma neanche vagamente concorrenziale, coi tedeschi sul mercato.

[AleArturo]

Ha fatto girare una Quadrifoglio di serie, come fanno tutte le case quando testano i modelli di produzione a fine sviluppo sul Ring, e come i detrattori di questa e quella marca - a giro - mettono in dubbio.
Esattamente come ha fatto BMW.

P.s: negli anni 90 Alfa corse con la 155 dava filo da torcere nel DTM ai costruttori tedeschi, ma ciò non implicava che Alfa fosse non solo superiore, ma neanche vagamente concorrenziale, coi tedeschi sul mercato.

Infatti.
Già non rileva nel discorso il fatto (che hai inserito tu) che la versione top di gamma abbia prestazioni migliori della concorrenza, perché parliamo delle versioni plebee; in più nulla rileva il confronto (che hai portato tu) con una coupe a due posti con rollbar fisso e gomme a mescola morbida dal doppio del prezzo; men che meno i risultati delle versioni da competizione di 25 anni fa (che hai addotto tu).

[ciaca]

Il record al ring della quadrifoglio come testimonianza di una presunta superiorità sui tedeschi non l'ho citato io ma Leo.

Con la M4 GTS ho solo voluto dimostrare che per fare i record al ring ci vuole "molto poco", basta mettere a punto un prototipo e spacciarlo per vettura di serie come ha fatto BMW in una settimana con la GTS proprio per togliere quel record ad Alfa Romeo, senza che ciò sia rappresentativo della superiorità di una casa o di una sua linea di produzione di serie sulle altre.

Io non ho poi le tue stesse certezze, e non sono l'unico a pensare che quando una casa vuole fare parlare di sé con una prestazione monstre su un circuito dandola in pasto alla stampa di mezzo mondo per fare un colossale hype, bara esattamente come bara ogni volta che deve dimostrare qualcosa (vedasi consumi e prestazioni dichiarate, con annessi test su inquinamento ecc ecc).

Sotto quella carrozzeria poteva esserci di tutto.
Almeno BMW il prototipo da portare in pista per fare il record se l'é fatto ad hoc senza spacciarlo per una M4 di serie

[AleArturo]

L'M4 GTS è una BMW di serie (limitata a 700 esemplari), non un prototipo, ma continuo a non capire cosa c'entri con la Giulia 2.2 jtdm.

[leolunetta]

Io "cammino sulla terra" e non corro in pista e se penso a Giulia non penso mai alla quadrifoglio, la cito solo in quanto è la versione che ha dato il via alla nascita del progetto Giulia.
Quando citavo le prove mi riferivo alle versioni stradali di Giulia, A4, Bmw 3 e Mercedes C, coi motori probabilmente più venduti, i TD 2.0 e 2.2.
Ne hanno fatte diverse e Giulia si è sempre distinta nella guida, all'unanimità più o meno di tutti i collaudatori più precisa e godibile delle altre.
Se poi pensate e mi dite che anche li la sparano grossa non so che dirvi, allora fidatevi un pochino di me che l'ho guidata. Non sarò Alonso, ma neanche Fantozzi...

[ciaca]

Leo siccome parlavi di prove "in pista" davo per scontato che ti riferissi alla prova cronometrica della quadrifoglio al nurbirgring. Come non detto, discorso quadrifoglio archiviato

Alessandro, ma al di là dei nomi con cui vogliamo chiamare le cose, che la GTS sia un'auto di serie preparata per la pista al pari di come con ogni probabilità lo era la quadrifoglio che ha fatto il record in pista, indipendentemente dal fatto che la prima l'abbiano prodotta in 700 esemplari e la seconda no, lo possiamo scrivere?!
Pure le delta S4 (e le Peugeot Turbo 16) erano (di fatto) dei prototipi da competizione nonostante i 200 esemplari immatricolati per avere l'omologazione in quello che era l'allora gruppo B.

Poi ok, il rollbar, coupe, gomme da pista, 3l e non 2.2, tutte le precisazioni che vuoi, mica voleva essere una comparativa diretta, solo la prova provata che quando vogliono fare effetti speciali in pista mettono un prototipo sotto alla carrozzeria di un'auto di serie e fanno i numeri. Punto.

[AleArturo]

Angelo, per me puoi scrivere quello che vuoi, figurati!
Basta che tutti si parli della stessa cosa e nella stessa lingua. Chiedo scusa se sporco un secondo la discussione dell'ottimo Leandro, ma per ritrovarci nella piccola parentesi ch'è stata aperta, credo sia doveroso operare la distinzione netta fra le macrofasi di realizzazione di una nuova macchina, avvalendomi anche delle informazioni avute da un amico, ingegnere collaudatore, che fa questo di lavoro.

Quando il progetto di un'auto diventa esecutivo e si passa dalle idee e dai calcoli alla pratica, i vari reparti di motore e trasmissione, sospensioni, freni ed elettronica vengono via via sviluppati separatamente, realizzando delle specie di ibridi sulla base dei modelli in produzione, che però montano le parti da testare sul nuovo modello.
Questo perchè intanto non sono ancora disponibili esemplari definitivi e completi del nuovo modello e per isolare al meglio il sistema che si sta sviluppando, senza peraltro incorrere in problemi di affidabilità sulle altre parti, essendo quelle già di serie, col vantaggio di non attirare anche occhi indiscreti essendo quest'auto esteticamente indistinguibile da quella perfettamente di serie.
Questi modelli si chiamano muletti.
I primi muletti della Giulia marciavano frequentemente sotto carrozzerie della Maserati Ghibli, spesso accorciate o modificate nelle componenti.
I muletti sono utilizzati perlopiù dai fornitori, che li utilizzano sviluppando una parte alla volta: motore, cambio, freni, sistemi di sicurezza e via dicendo.

Quando lo stadio di sviluppo del nuovo modello è più avanzato e ne esiste già il telaio, si iniziano a far girare degli esemplari che hanno la meccanica del nuovo modello, sui quali viene adattata alla bell'e meglio la carrozzeria (più o meno camuffata) del modello esistente, così da continuare a poter effettuare i test di sviluppo senza attirare l'attenzione se non dei più attenti addetti ai lavori mentre i dettagli di carrozzeria ed interni vengono disegnati ed industrializzati.
Questo stadio è detto mulotipo.

Arrivati circa all'anno precedente la presentazione ufficiale del modello, iniziano a girare le auto quasi totalmente in configurazione definitiva, sia per meccanica che per la parte estetica, e sono quelle auto che vediamo notevolmente camuffate e con solo poche componenti ancora da montare/definire.
QUESTI sono i prototipi.

Una volta terminato lo sviluppo dei pochi prototipi,è necessario mettere a punto il comportamento stradale della vettura in configurazione definitiva e la capacità produttiva degli stabilimenti che la realizzeranno.
Viene quindi costruito un piccolo lotto di vetture definitive su una cosiddetta "linea pilota" dette preserie sui quali si concentrano i test di affidabilità, resistenza all'affaticamento, al caldo o al freddo estremi e i giri in pista per le sportive. 
Ultimo step prima del definitivo inizio della produzione: le avanserie.
Sono queste, di solito, le macchine utilizzate che vengono offerte ai giornalisti per i test prima della commercializzazione e sono questi - che sono identici se non per dettagli di affinamento - i modelli che girano per i tanto famosi record sulla Nordschleife del Nurburgring.

Nè l'M4 GTS nè la Giulia Quadrifoglio sono quindi dei prototipi, ma auto perfettamente di serie (libera l'Alfa, contingentata a 700 unità la BMW) e perfettamente di serie sono le unità che hanno stabilito i tempi al Ring.

Chiudo l'OT e mi scuso con Leo.

[ciaca]

Intanto grazie per la dotta e interessante distinzione tra le varie fasi dello sviluppo di nuovi modelli.

Nelle competizioni sportive tuttavia si adotta il termine prototipo con altri significati, per esempio vetture pensate per le competizioni e prodotte in piccola serie (come erano appunto le gruppo B degli anni 90 immatricolate in piccola serie per poter essere omologate per le competizioni di quel tipo). O anche vetture non di serie ma pensate specificamente per le competizioni o per specifici utilizzi sportivi anche solo amatoriali.
É un "prototipo", per esempio, un esemplare da pista elaborato e preparato a partire da un esemplare di serie con tutta una lunga serie di modifiche come erano le Ferrari 360 destinate al campionato "challenge" (da cui poi furono derivate le challenge stradale realizzate in piccola serie regolare e omologate per la circolazione stradale).

Visto che si parla di auto dalle performance esteme e delle loro prestazioni in pista ho voluto utilizzare il termine, a rischio di un utilizzo improprio, per rappresentare auto dalle caratteristiche "modificate" ad hoc per l'utilizzo in pista, come sono chiaramente le m4gts (già solo per l'adozione di un sistema di iniezione fino ad oggi usato solo nelle competizioni) e come era con ogni probabilità l'esemplare di Giulia quadrifoglio testato al nurbugring quando la Giulia quadrifoglio non era ancora nemmeno entrata nella fase di regolare produzione, al punto da essere identificabile come prototipo anche ai sensi della nomenclatura da te definita (la produzione dei primi esemplari di serie della Giulia quadrifoglio inizia a marzo 2016).

Chiamale prototipi, chiamale auto "preparate", chiamale antani o come ti pare, l'importante è capirsi nel merito e nella sostanza delle cose.

E la sostanza che volevo rappresentare è appunto che i tempi su pista realizzati da esemplari speciali "preparati" all'uopo, come sono le M4 GTS e come era certamente la Giulia quadrifoglio usata al ring nell'autunno 2015, nulla dicono della bontà delle auto di serie che da essi più o meno vagamente derivano (come appunto i risultati  sportivi delle Alfa 155 DTM ai tempi di Nicola Larini nulla dicevano delle qualità delle 155 "di serie").

Tutto qua

[AleArturo]

Angelo, no. Ti prego, non fare come Mbelt!

Intanto una 360 Challenge non è un prototipo ma una derivata, giacchè nelle competizioni sono "prototipi" quei modelli in alcun modo attinenti o neanche lontanamente derivati dai modelli di serie.
Sono quindi prototipi le barchette per le cronoscalate, le formule a ruote scoperte o le vetture a ruote coperte che corrono nella Le Mans Series nelle classi LMP1 e LMP2.

Ma il punto nodale della discussione è che no: gli esemplari di M4 GTS e Giulia Quadrifoglio che hanno segnato i record al Ring non erano "esemplari speciali preparati all'uopo", ma normali vetture di avanserie esattamente identiche a quelle prodotte che puoi comprare tu stesso in concessionaria!
Poi, che non abbiano troppo in comune con la 420d o la Giulia 2.2jtdm è vero, ma che siano prototipi studiati col proposito di fare il tempo al Ring non lo è ed ho cercato di far capire il perchè.

[leolunetta]

Angelo, no. Ti prego, non fare come Mbelt!

Intanto una 360 Challenge non è un prototipo ma una derivata, giacchè nelle competizioni sono "prototipi" quei modelli in alcun modo attinenti o neanche lontanamente derivati dai modelli di serie.
Sono quindi prototipi le barchette per le cronoscalate, le formule a ruote scoperte o le vetture a ruote coperte che corrono nella Le Mans Series nelle classi LMP1 e LMP2.

Ma il punto nodale della discussione è che no: gli esemplari di M4 GTS e Giulia Quadrifoglio che hanno segnato i record al Ring non erano "esemplari speciali preparati all'uopo", ma normali vetture di avanserie esattamente identiche a quelle prodotte che puoi comprare tu stesso in concessionaria!
Poi, che non abbiano troppo in comune con la 420d o la Giulia 2.2jtdm è vero, ma che siano prototipi studiati col proposito di fare il tempo al Ring non lo è ed ho cercato di far capire il perchè.

Alessandro ho visto che sei molto addentrato nel mondo dell'auto e dei retroscena che in pochi sanno. Vorrei farti una domanda: 
Secondo te il fatto che la Giulia sia partita dalla quadrifoglio, (quindi possiamo dire che Giulia nasce ultrasportiva di base) anziché da un pianale normale e con motori normali come fanno le altre dove solo poi vengono pompate per le versioni sportive, potrebbe comportare qualcosa in termini di guida e di piacere di guida anche con le comuni versioni stradali?
Cioè la Giulia potrebbe essere un pochino diversa anche per questo motivo, o c'entra poco la questione del progetto iniziale se poi anche le concorrenti fanno le opportune modifiche per adattare i nuovi motori più potenti su auto che nascono tranquille?

[ciaca]

Ale, le "challenge" (non le challenge stradale!) sono a tutti gli effetti prototipi da gara.
Ma che non abbiano "niente in comune" con le challenge stradale di serie è del tutto falso.
La base meccanica, a partire da telaio e motore è la stessa, poi è ovvio che sono più le parti modificate per le gare che quelle "di serie", e appunto per questo non sono omologabili per la circolazione stradale, come con ogni probabilità ampiamente "modificato" era il prototipo vestito da Giulia quadrifoglio che ha girato al ring nell'autunno 2015 (dubbi non solo miei ma comuni a tanti osservatori del settore).

Il paragone con M4 GTS, ripeto per l'ennesima volta, solo per dimostrare quanto poco ci voglia per una casa mettere in pista qualcosa di più performante partendo da una base tecnica "di serie". Lascia perdere che poi bmw decida di farne una serie da 700 esemplari, non rileva ai fini del mio discorso, sempre elaborazione della M4 rimane Come elaborazione di una Giulia quadrifoglio era quella che con ogni probabilità ha girato al ring nel 2015.

P.s: un altro paragone con il fenomeno da tastiera e ti levo come minimo il saluto

Cioè la Giulia potrebbe essere un pochino diversa anche per questo motivo

Leo, prima bisogna capire se questa presunta "diversità" sia reale e tangibile e non solo una suggestione. Tu hai provato la Giulia, per farti un'idea più completa dovresti ora noleggiare una o piú tedesche equipollenti per caratteristiche e valutare quindi le eventuali differenze.

Io ho la netta sensazione che queste differenze ci siano, ma che non siano tali da decretare la supremazia di un'auto sulle altre (parlo della dinamica, della sostanza, e non degli optional o di altri particolari interni) per come alcuni cercano di rappresentare.

Se differenze evidenti emergeranno, tra Giulia e le concorrenti, non saranno sulla dinamica e le prestazioni del veicolo, ma eventualmente sull'affidabilità, sull'ampiezza della gamma, e su una moltitudine di particolari "minori" che nel caso tutti messi insieme faranno il successo o il flop di questo progetto. 

[AleArturo]

Alessandro ho visto che sei molto addentrato nel mondo dell'auto e dei retroscena che in pochi sanno. Vorrei farti una domanda: 
Secondo te il fatto che la Giulia sia partita dalla quadrifoglio, (quindi possiamo dire che Giulia nasce ultrasportiva di base) anziché da un pianale normale e con motori normali come fanno le altre dove solo poi vengono pompate per le versioni sportive, potrebbe comportare qualcosa in termini di guida e di piacere di guida anche con le comuni versioni stradali?
Cioè la Giulia potrebbe essere un pochino diversa anche per questo motivo, o c'entra poco la questione del progetto iniziale se poi anche le concorrenti fanno le opportune modifiche per adattare i nuovi motori più potenti su auto che nascono tranquille?

Grazie Leo, ma sono solo un ragazzo con la grande passione per l'auto.
Il fatto che la Giulia nasca Quadrifoglio può significare poco come significare molto: bisogna capire quant'è buona (e non solo veloce) la Quadrifoglio.
Che le concorrenti nascano "normali" e poi vengano pompate non è da trascurare, perché per limiti progettuali è difficile, spesso, andare oltre certi livelli ed adottare soluzioni veramente sportive incompatibili con l'architettura originale di una macchina che deve far fronte a certi costi di produzione e quindi un certo prezzo.
Spesso le M o le AMG montano il massimo che si può montare sulla base di telaio che hanno, quindi bracci e soprattutto idraulica dedicata (anzi ad esempio sull'M3 i wishbone del controllo del camber sia all'avantreno che al retrotreno sono addirittura su uniball, mentre il tension strutt anteriore che controlla il caster è su normali silent block) ma non possono adottare sistemi troppo distanti da quelli delle versioni a gasolio.
La Quadrifoglio invece non è una berlina a nafta con il motorone dentro, ma una berlina sportiva concepita come tale e le versioni a gasolio sono quelle derivate. È molto probabile che questo sia ragione di una qualità tecnica superiore dell'Alfa, ma per vedere "quanto" bisognerà aspettare che qualcuno smonti una Giulia normale.

Ale, le "challenge" (non le challenge stradale!) sono a tutti gli effetti prototipi da gara.
Ma che non abbiano "niente in comune" con le challenge stradale di serie è del tutto falso.
La base meccanica, a partire da telaio e motore è la stessa, poi è ovvio che sono più le parti modificate per le gare che quelle "di serie", e appunto per questo non sono omologabili per la circolazione stradale, come con ogni probabilità ampiamente "modificato" era il prototipo vestito da Giulia quadrifoglio che ha girato al ring nell'autunno 2015.

P.s: un altro paragone con il fenomeno da tastiera e ti levo come minimo il saluto

Aridaje!

No Angelo, no!
Poi, se vuoi rimanere convinto di quello che dici, fai pure; ma sappi però che non è così.
Un prototipo è una macchina che non viene dalla produzione di serie, è una barchetta da cronoscalata tipo le Elia o le Osella, è una formula a ruote scoperte tipo una GP2 o una F1, è una sport a ruote coperte tipo la Porsche 919 che ha corso a Le Mans.
Una 360 Challenge è una 360 Modena modificata per partecipare al Ferrari Challenge!
NON è un prototipo!

Ancora, la Giulia Quadrifoglio che ha segnato il record al Ring non era un prototipo, uno perché i prototipi sono modelli non definitivi per interni e carrozzeria mentre quella era una perfetta Giulia, due perché un prototipo è al 99% meno veloce di una macchina invece affinata nel comportamento e collaudata, tre perché i prototipi vengono usati per i collaudi e non per le prove stampa o per le rifiniture in pista.
La Quadrifoglio che ha fatto i 7'39" sulla Nordschleife era una normalissima Quadrifoglio di avanserie.

Io ho la netta sensazione che queste differenze ci siano, ma che non siano tali da decretare la supremazia di un'auto sulle altre (parlo della dinamica, della sostanza, e non degli optional o di altri particolari interni) per come alcuni cercano di rappresentare.

Se differenze evidenti emergeranno, tra Giulia e le concorrenti, non saranno sulla dinamica e le prestazioni del veicolo, ma eventualmente sull'affidabilità, sull'ampiezza della gamma, e su una moltitudine di particolari "minori" che nel caso tutti messi insieme faranno il successo o il flop di questo progetto.

Credo anch'io.

[ciaca]

Come già detto la definizione di prototipo assume diverse accezioni a secondo del contesto, in produzione l'hai già data prima, nelle competizioni ve ne sono differenti a secondo delle categorie e sono prototipi allo stesso modo le Osella da cronoscalata (e più in generale tutte quelle omologate a partecipare nella categoria Sport Prototipi) come le Delta S4 da gruppo B o le Ferrari challenge  omologate dalla FIA per le competizioni monomarca o la serie FIA GT.
Più in generale come "prototipo" si assume un qualunque veicolo destinato ad usi sportivi indipendentemente che sia progettato ex novo (come una formula 1) o derivato da una produzione di serie (come le vetture che partecipavano al DTM qualche anno fá).
Se io preparo una 360 sostituendo il 90% delle componenti meccaniche ottengo di fatto un prototipo, la 360 challenge, indipendentemente dal fatto che poi, per esigenze commerciali o di regolamenti sportivi o di marketing decida eventualmente di farne anche una piccola serie (con le debite modifiche necessarie all'omologazione per la circolazione stradale) come fatto con la challenge stradale (che come dice il nome stesso é una challenge da competizione modificata per la circolazione stradale).

Ma non incartiamoci sulla nomenclatura, e limitiamoci ai semplici fatti: né io né tu abbiamo la certezza di cosa abbia messo in pista Alfa nel novembre 2015, quali è quanti particolari fossero quelli di una quadrifoglio di serie (che inizia ad essere assemblata per la produzione di serie solo sei mesi dopo) e quali e quanti quelli non di serie. Se fosse cioè una quadrifoglio di preserie o un prototipo di quadrifoglio appositamente preparato per la prestazione in pista.

Il giorno in cui una rivista si deciderà a prendere una quadrifoglio di serie e a darla ad un tester su quella pista, vedremo che tempi fa e avremo la risposta. Io punto i miei 2 cent sul fatto che quei tempi non li vede nemmeno col binocolo

[AleArturo]

Inesattezze marchiane.
Contento te!