e dopo il nautilus?

[ciaca]

Claudio, non entro nel merito perché A) non ne capisco nulla e B) non ritengo sia l'elemento rilevante al fine di spiegare la ragione di certi valori

La mia idea l'ho esposta, me la sono fatta in quasi 30 anni che mi interesso di questo mondo ed è l'unica che si concilia con tutta la fenomenologia a contorno

[e.m.]

Io per esempio non capisco come possano certe opere d'arte moderne costare tanto (non voglio denigrare il tuo lavoro,sia chiaro).

Ti risponderei semplicemente che costano tanto perchè sono opere d'arte uniche e irripetibili...
possiamo dire altrettanto di un qualsiasi segnatempo industriale??

Senza alcun valore tecnico,che agli occhi del profano (io) appaiono uno scherzo.

...agli occhi del profano e cioè la maggioranza della popolazione, Ermanno, un orologio con la pila è più valido perchè non si deve ricaricare, ancora meglio l'orologio dello smartphone... da ciò noi non deduciamo però che l'orologio meccanico non ha alcun fascino e pregio tecnico.

L'orologio,Claudio,non solo l'orologio meccanico.
Perche' un movimento,rispetto al costo degli orologi,costa proprio poco,soprattutto negli orologi moderni.
E poiche' dobbiamo considerare l'orologio nel suo insieme ecco che nella valutazione massima importanza l'assumono il periodo storico,la rarita',l'armonia generale,l'originarieta' dei componenti,la meccanica,l'estetica,le qualita' dei componenti stessi.

[claudio969]

....massima importanza l'assumono il periodo storico,la rarita',l'armonia generale,l'originarieta' dei componenti,la meccanica,l'estetica,le qualita' dei componenti stessi.

...appunto!! 

[claudio969]

"Inoltre, quattro linee sul quadrante rendono il cuore di un intenditore battere più forte: la maggior parte degli esempi precedenti della Submariner 6538 presenti due righe, "200 m = 660 piedi" e "SUBMARINER". L'attuale orologio visualizza le parole "ufficialmente certificato cronometro", su due righe sotto "SUBMARINER". È interessante notare che le quattro linee sono stampati in diversi font e colori. La profondità nominale è stampata in argento, mentre il nome del modello è dorato (così come la corona, "ROLEX" e "OYSTER perpetuo" e la pista esterna con le marcature minuto). Le ultime due righe sono di colore bianco-grigiastro e con le lettere più sottili.
Il riferimento 6538 è conosciuto con due nomi Nick, il "James Bond" a causa l'aspetto dell'orologio al polso di Sean Connery in Dr. No, e anche dalla italiana nome per "big crown" o "Coroncione". "

[claudio969]

...Erm, ci stanno perculando! 

[S.M.]

Sapete cosa alimenta questi eccessi?
La mancanza del vero, indiscusso pregio.
Sia nel campo degli orologi, che nel campo dell'arte.

Il valore attribuito alle "tele strappate" (o schizzate di colore), è dovuto alla mancanza dei veri artisti. Quelli che dipingono come Giotto, Leonardo, Michelangelo, Raffaello, ecc. non esistono più, però l'arte dovrà pur sopravvivere?
Ecco quindi "artisti" agli occhi dei più sempre meno bravi e di conseguenza l'attribuzione di valori "diversi".
Ecco perchè le opere d'arte più o meno moderne devono essere spiegate, quando invece se si guarda una tela di Raffaello c'era poco da spiegare......

Stessa cosa negli orologi.
Visto che di Rolex praticamente identici e di egual pregio meccanico ne esistonio a centinaia di migliaia, ecco che si deve per forza ricercare un quadrante che per caso (o meglio, per un difetto) ha assunto una colorazione strana, una ghiera crepata dal sole, un indice ingiallito ed amenità simili.

Abbondassero i veri oggetti di pregio (es. il PP 1518 come anche i Cimabue), queste aberrazioni sparirebbero.....

........ mio pensiero personale da uomo comune

[claudio969]

Sapete cosa alimenta questi eccessi?
La mancanza del vero, indiscusso pregio.
Sia nel campo degli orologi, che nel campo dell'arte.

Il valore attribuito alle "tele strappate" (o schizzate di colore), è dovuto alla mancanza dei veri artisti. Quelli che dipingono come Giotto, Leonardo, Michelangelo, Raffaello, ecc. non esistono più, però l'arte dovrà pur sopravvivere?
Ecco quindi "artisti" agli occhi dei più sempre meno bravi e di conseguenza l'attribuzione di valori "diversi".
Ecco perchè le opere d'arte più o meno moderne devono essere spiegate, quando invece se si guarda una tela di Raffaello c'era poco da spiegare......

Stefano di artisti "figurativi" che dipingono divinamente, ce ne sono molti oggi come ieri, naturalmente pochi Giotto, Leonardo, Michelangelo, Raffaello, ti rendi conto che hai nominato alcuni dei nomi migliori degli ultimi 600 anni, è come se dicessimo che oggi il calcio non è molto interessante perchè non ci sono -i- Maradona, -i- Pelè...però c'è la Saville, Ghenie, Brown, c'è stato Bacon ed è morto da poco Freud...

Poi non è mio compito qui, fare didattica dell'arte ma, gli artisti di un tempo che dipingevano le battaglie, gli incontri amorosi o i ritratti realistici di nobiluomini, oggi sono pochi non per incapacità bensì perchè con l'invenzione della fotografia e i quotidiani la pittura ha perso la sua funzione narrativa e di reportage che aveva prima.
Detto ciò mi taccio perchè non voglio imporvi oltre il mio pensiero.

[TargatoCH]

Per me si continua a parlare di una figura mitologica, il COLLEZIONISTA , che non esiste a quei livelli.

Chi spende 11 milioni per un orologio, ma anche solo 500k, per un orologio da custodire in una cassetta di sicurezza, é tutto fuorché un semplice collezionista. E neanche singolo (che ancora ancora potrebbe anche essere spiegabile) ma parte di una nutrita truppa che fa schizzare in alto la domanda è quindi la valutazione, guardacaso sempre e solo degli orologi di due marchi, guardacaso quelli che garsntiscono la tenuta del valore impegnato e quindi trasformano quegli orologi in tipici beni rifugio e/o da investimento, a dimostrazione che è questo l'elemento che attira l'attenzione.
Nessuno spenderebbe certe cifre in altro tipo di orologi, di altre marche, nemmeno una frazione di esse, perché non offrono le medesime garanzie in tal senso.
Il collezionista che si affacciasse, per esempio, ad un Roth come quello di Claudio, o ad un monopulsante rattrapante, lo pagherebbe cifre relativamente modeste perché i collezionisti che lo vogliono acquistare sono pochi, e sono pochi perché non c'è nessuno che creda di poter fare di uno di quei Roth un oggetto di speculazione prima e da investimento poi.

Possiamo parlare di investitori, risparmiatori, speculatori, e allora tutto si spiega. Voler ridurre tutto alla sola logica del collezionista invece non spiega il perché certi eccessi esistano solo con gli orologi di due marchi né perché certe ruote (come quelle del Royal Oak o ultimamente del 222) inizino a girare solo quando si verificano determinate condizioni, come se i collezionisti solo allora si accorgessero di quegli orologi che avevano ignorato fino al giorno prima.

Continuo a pensare che quando ci sono di mezzo vagonate di soldi parlare di aspetti romantici come il collezionismo, l'unicità, il valore storico, ecc ecc, sia un modo ingenuo di non voler vedere ciò che di questo mondo non ci piace, e che certi orologi siano a tutti gli effetti beni rifugio o da investimento (come negli ultimi anni lo sono certe opere d'arte) differenziati alla stregua di preziosi, diamanti, oro e mattone (tradizionali beni rifigio).

Aggiungo anche che certe cifre folli vengono sempre e solo raggiunte ove operano determinati soggetti, nell'ultimo anno Phillips. Ricordiamoci il 3710 con il n.13 romano al posto del n.8 battuto a più di 500k lo scorso anno a Ginevra.

Un saluto a tutti,
Gabriele

[e.m.]

"Inoltre, quattro linee sul quadrante rendono il cuore di un intenditore battere più forte: la maggior parte degli esempi precedenti della Submariner 6538 presenti due righe, "200 m = 660 piedi" e "SUBMARINER". L'attuale orologio visualizza le parole "ufficialmente certificato cronometro", su due righe sotto "SUBMARINER". È interessante notare che le quattro linee sono stampati in diversi font e colori. La profondità nominale è stampata in argento, mentre il nome del modello è dorato (così come la corona, "ROLEX" e "OYSTER perpetuo" e la pista esterna con le marcature minuto). Le ultime due righe sono di colore bianco-grigiastro e con le lettere più sottili.
Il riferimento 6538 è conosciuto con due nomi Nick, il "James Bond" a causa l'aspetto dell'orologio al polso di Sean Connery in Dr. No, e anche dalla italiana nome per "big crown" o "Coroncione". "

Claudio,
non conosco i Rolex per poterne giudicare l'originalita'.
Di orologi che non conosco posso dire se appaiono evidenti elementi che possano far pensare ad una ristampa o a qualche manomissione ed io in quel Sub non ne vedo.
Vai a guardare un attimo il 1518 acciaio e noterai che lo zero del 10 applicato e' piu' piccolo di tutti gli altri numeri.
In un caso come questo e' evidente che quello zero sia postumo e non nato per quel quadrante.
Ci sono altri particolari su cui sarebbe interessante svolgere un'indagine;ma uno studio serio richiede un mucchio di tempo e non essendo i 1518 di mio interesse (nel senso che non potrei mai acquistarne uno) preferisco spendere il mio tempo e le mie energie su orologi alla mia portata.

[Bertroo]

La ragione per la quale c'è chi paga centinaia di migliaia di euro per una lattina come quel rolex è la medesima per la quale c'è chi paga le stesse cifre per una tela strappata.
E non è né il sedicente collezionismo né l'irrefrenabile passione per la opere in questione.

Ciò che muove i capitali, specie di grandi dimensioni, é solo la possibilità di impiegarli per proteggerli e/o aumentarne il valore.

Concordo in pieno. Aiutati dalle case battitrici.

[e.m.]

Pensate dunque che chi ha milioni di euro,dollari o franchi svizzeri da investire sia tanto ingenuo?

[ciaca]

Perché ingenuo?! Chi ha tanto denaro deve pur impiegarlo per proteggerne il valore o anche meglio farlo fruttare, e investirlo in orologi é solo uno dei tanti modi differenti per fare ciò, come lo sono le opere d'arte e ogni altra cosa offra prospettive di conservazione del valore. Chi mai spenderebbe 11 milioni per un orologio senza la ragionevole certezza di poterli riprendere, magari con ricavo, in qualunque momento lo desideri? Ma credi davvero che al mondo ci sia qualcuno disposto a pagare 11 milioni per un orologio, un quadro, un'auto od ogni altra amenità, solo per il piacere dEl possesso?
Gli orologi da investimento sono ormai una realtà da decenni, sempre e solo di quelle due case, ed è con la prospettiva del bene rifugio o dell'investimento che l'orologeria è risorta dalle sue ceneri dopo essere virtualmente morta negli anni 70.
Per le stesse ragioni proliferano il mercato dell'arte e delle auto d'epoca.

I meccanismi che generano interesse attorno a questi mercati ho provato a riassumerli in questo post
http://www.orologico.info/index.php?topic=22161.msg387512#msg387512

[e.m.]

Perche' chi ha i milioni li piazza su investimenti a rendita fissa.

[ciaca]

Li piazza un po' ovunque in una logica di differenziazione degli investmenti.
E certi orologi negli ultimi 30 anni hanno dimostrato che la loro rendita è fissa come e più di molti altri beni considerati come beni rifugio.
È questo il capolavoro di marketing che due case hanno saputo fare con la complicitá di certi astanti (ieri Osvaldo Patrizzi con Antiquorum, oggi Aurel Bacs con Phillips).

[e.m.]

Rimango della mia idea:il privato,con i soldi che escono dalle sue tasche,non cerca avventure improbabili,ne con gli orologi ne con l'arte.
Diversa un'istituzione o una fondazione che potrebbe acquistare arte,con i soldi degli altri.
Chi ha provato a "giocare" con gli orologi,la gran parte dei due marchi cui facciamo riferimento,si e' bruciato il suo e quello di coloro che gli avevano dato fiducia.