Orologico Forum 3.0

Alla ricerca del Diver (discreto)

S.M.

  • *****
  • 4826
  • Cuore verde d'Italia
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Alla ricerca del Diver (discreto)
« Risposta #150 il: Giugno 23, 2017, 10:05:57 am »
Il discorso sugli acciai e sui materiali in genere, è molto interessante.
Abitando nella "città dell'acciaio", qualcosa per studio o per luce riflessa, ne sò. Sono stati scritti libri sugli acciai ed ancora oggi esistono delle formule segrete gelosamente custodite.

Diciamo una cosa, l'acciaio è una lega che a seconda dei suoi componenti, può variare molto le caratteristiche finali, anche con piccolissime differenze percentuali.

Molto in generale, possiamo dire che gli acciai che appartengono alla famiglia degli "inossidabili", non hanno grande durezza superficiale che è il parametro che più influenza ad esempio la resistenza alle abrasioni ed ai graffi. Questo perchè è il contenuto di carbonio che determina maggiore o minore durezza. Più carbonio è presente nella lega, maggiore questa sarà dura, ma ossidabile (.... arrugginibile :)). Considerate che stiamo parlando di un massimo del 2%, con grossissime differenze anche cambiando 0,1 punti percentuale. Oltre il 2% entriamo nel campo della ghisa (che è appunto molto dura, ma fragile).

Il 904L è un acciaio superinossidabile dove la L stà appunto per "Low", basso contenuto di carbonio, quindi di regola è "morbido" per essere un acciaio.
Sottolineo di regola, perchè negli ultimi anni, benchè gli inossidabili non siano temperabili, la metallurgia ha fatto passi da gigante ed esistono moltissimi trattamenti superficiali che ne possono aumentare la durezza. Trattamenti all'azoto, processi di sinterizzazione, ecc. spesso tenuti segreti.

Il 18/10 è il più antico e classico acciaio inossidabile. 18% di cromo e 10% di nickel, anch'esso tenero (sempre rispetto ad altri acciai, tipo ad esempio il "rapido").

Questo discorso per dire che non è possibile sapere solo dalle sigle quale acciaio abbia la superficie più dura. Possiamo sapere quale sarà il più resistente alla corrosione (il 904L), quale il più resistente a fatica (Cr-Mo), ma la resistenza ai graffi è dovuta quasi esclusivamente al tipo di trattamento a cui è stato sottoposto.

Vabbè... scusate.....mi sono fatto prendere la mano.... :-X

Diciamo che sono d'accordo quasi su tutto, però se dalle tabelle riconosci la resistenza alla corrosione perché non devi riconoscere la durezza dalle tabelle?
Le tabelle dicono che il 904L ha una durezza Brinnel di 210 mentre il 304 di 201, perché non crederci?
Come possiamo noi stabilirne la durezza solo dai graffi?
E' ovvio che una superficie lucida lo sarà più soggetta o una superficie graffata come il Nautilus per capirci evidenzierà un graffio trasversale alla graffatura e tollererà quello nel senso di graffatura.
Per stabilirlo dovremmo sacrificare una cassa e puntarla con uno strumento Brinnel o Rochewel ed a quel punto lo sapremmo con certezza, il resto sono solo supposizioni e suggestioni.
Per il nostro scopo, le tabelle sulla durezza non sono utilizzabili.
Riportano dati di un provino grezzo, senza trattamenti che invece vediamo essere i principali artefici della resistenza che interessa noi.
Ricordi i vecchi discorsi sull'alluminio?
Alla fine scoprimmo trattamenti superficiali profondi che ne aumentano incredibilmente la durezza, non lo sapevo neanche io. L'acciaio è ancora più complesso.

Quindi mentre la resistenza alla corrosione è quella, per la durezza dobbiamo considerare cose non note.

Io sono (ero) appassionato anche di coltelli e non sai che mondo c'è dietro le lame. E che segreti....

In definitiva non credo che all'epoca degli Squale o Rolex anni '80 le case adottassero trattamenti migliori di quanto non facciano ora, però come base il 904L non è uno degli acciai più duri, anzi forse è uno dei più morbidi.
La cosa che mi fa pensare che ci sia qualcosa di più, è che il 904L esisteva da tempo e se ne conoscono pregi e difetti. Se hanno deciso di utilizzarlo solo ora, secondo me è perché hanno trovato un sistema per indurirlo, almeno superficialmente superando quello che è uno dei suoi maggiori limiti.
Per il resto è un metallo eccezionale. Praticamente non reagisce con nulla e non vira di colore.
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

ALAN FORD

  • *****
  • 8004
  • Su Orologico dal 2004!
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Alla ricerca del Diver (discreto)
« Risposta #151 il: Giugno 23, 2017, 11:19:15 am »
Il discorso sugli acciai e sui materiali in genere, è molto interessante.
Abitando nella "città dell'acciaio", qualcosa per studio o per luce riflessa, ne sò. Sono stati scritti libri sugli acciai ed ancora oggi esistono delle formule segrete gelosamente custodite.

Diciamo una cosa, l'acciaio è una lega che a seconda dei suoi componenti, può variare molto le caratteristiche finali, anche con piccolissime differenze percentuali.

Molto in generale, possiamo dire che gli acciai che appartengono alla famiglia degli "inossidabili", non hanno grande durezza superficiale che è il parametro che più influenza ad esempio la resistenza alle abrasioni ed ai graffi. Questo perchè è il contenuto di carbonio che determina maggiore o minore durezza. Più carbonio è presente nella lega, maggiore questa sarà dura, ma ossidabile (.... arrugginibile :)). Considerate che stiamo parlando di un massimo del 2%, con grossissime differenze anche cambiando 0,1 punti percentuale. Oltre il 2% entriamo nel campo della ghisa (che è appunto molto dura, ma fragile).

Il 904L è un acciaio superinossidabile dove la L stà appunto per "Low", basso contenuto di carbonio, quindi di regola è "morbido" per essere un acciaio.
Sottolineo di regola, perchè negli ultimi anni, benchè gli inossidabili non siano temperabili, la metallurgia ha fatto passi da gigante ed esistono moltissimi trattamenti superficiali che ne possono aumentare la durezza. Trattamenti all'azoto, processi di sinterizzazione, ecc. spesso tenuti segreti.

Il 18/10 è il più antico e classico acciaio inossidabile. 18% di cromo e 10% di nickel, anch'esso tenero (sempre rispetto ad altri acciai, tipo ad esempio il "rapido").

Questo discorso per dire che non è possibile sapere solo dalle sigle quale acciaio abbia la superficie più dura. Possiamo sapere quale sarà il più resistente alla corrosione (il 904L), quale il più resistente a fatica (Cr-Mo), ma la resistenza ai graffi è dovuta quasi esclusivamente al tipo di trattamento a cui è stato sottoposto.

Vabbè... scusate.....mi sono fatto prendere la mano.... :-X

Diciamo che sono d'accordo quasi su tutto, però se dalle tabelle riconosci la resistenza alla corrosione perché non devi riconoscere la durezza dalle tabelle?
Le tabelle dicono che il 904L ha una durezza Brinnel di 210 mentre il 304 di 201, perché non crederci?
Come possiamo noi stabilirne la durezza solo dai graffi?
E' ovvio che una superficie lucida lo sarà più soggetta o una superficie graffata come il Nautilus per capirci evidenzierà un graffio trasversale alla graffatura e tollererà quello nel senso di graffatura.
Per stabilirlo dovremmo sacrificare una cassa e puntarla con uno strumento Brinnel o Rochewel ed a quel punto lo sapremmo con certezza, il resto sono solo supposizioni e suggestioni.
Per il nostro scopo, le tabelle sulla durezza non sono utilizzabili.
Riportano dati di un provino grezzo, senza trattamenti che invece vediamo essere i principali artefici della resistenza che interessa noi.
Ricordi i vecchi discorsi sull'alluminio?
Alla fine scoprimmo trattamenti superficiali profondi che ne aumentano incredibilmente la durezza, non lo sapevo neanche io. L'acciaio è ancora più complesso.

Quindi mentre la resistenza alla corrosione è quella, per la durezza dobbiamo considerare cose non note.

Io sono (ero) appassionato anche di coltelli e non sai che mondo c'è dietro le lame. E che segreti....

In definitiva non credo che all'epoca degli Squale o Rolex anni '80 le case adottassero trattamenti migliori di quanto non facciano ora, però come base il 904L non è uno degli acciai più duri, anzi forse è uno dei più morbidi.
La cosa che mi fa pensare che ci sia qualcosa di più, è che il 904L esisteva da tempo e se ne conoscono pregi e difetti. Se hanno deciso di utilizzarlo solo ora, secondo me è perché hanno trovato un sistema per indurirlo, almeno superficialmente superando quello che è uno dei suoi maggiori limiti.
Per il resto è un metallo eccezionale. Praticamente non reagisce con nulla e non vira di colore.

Scusa se insisto, ma se le tabelle dicono il contrario perché tu dici che è uno dei più morbidi?
D'accordo che su un orologio è difficilmente quantizzatile ma in linea generale i dati di durezza quelli sono.

S.M.

  • *****
  • 4826
  • Cuore verde d'Italia
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Alla ricerca del Diver (discreto)
« Risposta #152 il: Giugno 23, 2017, 12:24:44 pm »
Non so che dirti Ale, il numero 210 non mi dice nulla, io ho sempre ragionato in HRC e sinceramente non conosco una tabella di conversione.
Posso solo dirti che il 904L è un acciaio apprezzato da sempre per la sua altissima inossidabilita' non per la durezza.
Se si cerca la durezza (fino al limite dei 78HRC per i sinterizzati), ci si deve rivolgere ad altre leghe.
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

ALAN FORD

  • *****
  • 8004
  • Su Orologico dal 2004!
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Alla ricerca del Diver (discreto)
« Risposta #153 il: Giugno 23, 2017, 12:38:43 pm »
Non so che dirti Ale, il numero 210 non mi dice nulla, io ho sempre ragionato in HRC e sinceramente non conosco una tabella di conversione.
Posso solo dirti che il 904L è un acciaio apprezzato da sempre per la sua altissima inossidabilita' non per la durezza.
Se si cerca la durezza (fino al limite dei 78HRC per i sinterizzati), ci si deve rivolgere ad altre leghe.

Il Brinnel è usato quanto il Rockewel, ma i sinterizzati mo che c'entrano?
Comunque i rapporti tra Rockwell e Brinnel sempre quelli rimangono, cambia solo la cifra.

S.M.

  • *****
  • 4826
  • Cuore verde d'Italia
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Alla ricerca del Diver (discreto)
« Risposta #154 il: Giugno 23, 2017, 14:17:50 pm »
Non so che dirti Ale, il numero 210 non mi dice nulla, io ho sempre ragionato in HRC e sinceramente non conosco una tabella di conversione.
Posso solo dirti che il 904L è un acciaio apprezzato da sempre per la sua altissima inossidabilita' non per la durezza.
Se si cerca la durezza (fino al limite dei 78HRC per i sinterizzati), ci si deve rivolgere ad altre leghe.

Il Brinnel è usato quanto il Rockewel, ma i sinterizzati mo che c'entrano?
Comunque i rapporti tra Rockwell e Brinnel sempre quelli rimangono, cambia solo la cifra.
Scusa Ale ma tutti i convertitori che ho trovato in rete mi riportano questa equivalenza sicuramente errata (poiché gli acciai comunque sono tutti oltre i 50-55HRC).

Quindi come detto, il numero 210 che mi riporti tu, non riesco a capire a che livello di durezza siamo, quindi non posso commentarlo.
Se trovi una durezza espressa in HRC per l'acciaio 904L, sarebbe meglio almeno confrontiamo mele con le mele.
Io so (ma potrei sbagliare) che rispetto al più comune 316 non apporta miglioramenti in questo senso, anzi credo sia pure leggermente più tenero per la percentuale più bassa di carbonio. Sempre al netto dei trattamenti a cui può essere sottoposto.
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

S.M.

  • *****
  • 4826
  • Cuore verde d'Italia
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Alla ricerca del Diver (discreto)
« Risposta #155 il: Giugno 23, 2017, 14:23:22 pm »
Non so che dirti Ale, il numero 210 non mi dice nulla, io ho sempre ragionato in HRC e sinceramente non conosco una tabella di conversione.
Posso solo dirti che il 904L è un acciaio apprezzato da sempre per la sua altissima inossidabilita' non per la durezza.
Se si cerca la durezza (fino al limite dei 78HRC per i sinterizzati), ci si deve rivolgere ad altre leghe.

Il Brinnel è usato quanto il Rockewel, ma i sinterizzati mo che c'entrano?
Comunque i rapporti tra Rockwell e Brinnel sempre quelli rimangono, cambia solo la cifra.
P.S.:
I sinterizzati sono la nuova frontiera (oppure una delle frontiere).
La tecnologia delle polveri in ambito leghe metalliche consente di avere una struttura estremamente compatta ed omogenea. Quando si parla di acciai speciali, non possiamo non accennare ai sinterizzati dalle caratteristiche per certi versi eccezionali. ;)
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

ALAN FORD

  • *****
  • 8004
  • Su Orologico dal 2004!
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Alla ricerca del Diver (discreto)
« Risposta #156 il: Giugno 23, 2017, 14:37:50 pm »
Non so che dirti Ale, il numero 210 non mi dice nulla, io ho sempre ragionato in HRC e sinceramente non conosco una tabella di conversione.
Posso solo dirti che il 904L è un acciaio apprezzato da sempre per la sua altissima inossidabilita' non per la durezza.
Se si cerca la durezza (fino al limite dei 78HRC per i sinterizzati), ci si deve rivolgere ad altre leghe.

Il Brinnel è usato quanto il Rockewel, ma i sinterizzati mo che c'entrano?
Comunque i rapporti tra Rockwell e Brinnel sempre quelli rimangono, cambia solo la cifra.
P.S.:
I sinterizzati sono la nuova frontiera (oppure una delle frontiere).
La tecnologia delle polveri in ambito leghe metalliche consente di avere una struttura estremamente compatta ed omogenea. Quando si parla di acciai speciali, non possiamo non accennare ai sinterizzati dalle caratteristiche per certi versi eccezionali. ;)

Stefano, i sinterizzati io li conosco 60 anni, quando sono andato per la prima volta in officina 53 anni fa c'erano già.
Ed i Rado ne sono una prova.
Però con l'inox non c'entrano nulla.

S.M.

  • *****
  • 4826
  • Cuore verde d'Italia
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Alla ricerca del Diver (discreto)
« Risposta #157 il: Giugno 23, 2017, 14:46:45 pm »
Non so che dirti Ale, il numero 210 non mi dice nulla, io ho sempre ragionato in HRC e sinceramente non conosco una tabella di conversione.
Posso solo dirti che il 904L è un acciaio apprezzato da sempre per la sua altissima inossidabilita' non per la durezza.
Se si cerca la durezza (fino al limite dei 78HRC per i sinterizzati), ci si deve rivolgere ad altre leghe.

Il Brinnel è usato quanto il Rockewel, ma i sinterizzati mo che c'entrano?
Comunque i rapporti tra Rockwell e Brinnel sempre quelli rimangono, cambia solo la cifra.
P.S.:
I sinterizzati sono la nuova frontiera (oppure una delle frontiere).
La tecnologia delle polveri in ambito leghe metalliche consente di avere una struttura estremamente compatta ed omogenea. Quando si parla di acciai speciali, non possiamo non accennare ai sinterizzati dalle caratteristiche per certi versi eccezionali. ;)

Stefano, i sinterizzati io li conosco 60 anni, quando sono andato per la prima volta in officina 53 anni fa c'erano già.
Ed i Rado ne sono una prova.
Però con l'inox non c'entrano nulla.
Mai scritto che c'entrino con l'inox. ;D
Li ho solo citati come esempio per l'estrema durezza ottenibile da una lega a base di ferro per completezza di informazione. Esistono lame in acciaio sinterizzato eccezionali (anche se un po' fragili).
Tutto qua.

Comunque non capisco dove vuoi arrivare.
Non si può a tavolino sapere tra il 904L di Rolex ed il 316 (presumo) dei vecchi Squale (o Rolex) quale sia il più duro.
I dati delle tabelle non provano nulla perché riportano risultati del materiale puro, non sottoposto a nessun'altro trattamento
Solo una prova specifica sui pezzi potrebbe toglierci il dubbio......ma credo che nessuno abbia voglia di sacrificare il proprio orologio !! :D
« Ultima modifica: Giugno 23, 2017, 14:49:02 pm da S.M. »
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

e.m.

Re:Alla ricerca del Diver (discreto)
« Risposta #158 il: Giugno 23, 2017, 15:00:14 pm »
Vecchi Squale AISI 304 18/10.

ALAN FORD

  • *****
  • 8004
  • Su Orologico dal 2004!
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Alla ricerca del Diver (discreto)
« Risposta #159 il: Giugno 23, 2017, 15:55:11 pm »
Non so che dirti Ale, il numero 210 non mi dice nulla, io ho sempre ragionato in HRC e sinceramente non conosco una tabella di conversione.
Posso solo dirti che il 904L è un acciaio apprezzato da sempre per la sua altissima inossidabilita' non per la durezza.
Se si cerca la durezza (fino al limite dei 78HRC per i sinterizzati), ci si deve rivolgere ad altre leghe.

Il Brinnel è usato quanto il Rockewel, ma i sinterizzati mo che c'entrano?
Comunque i rapporti tra Rockwell e Brinnel sempre quelli rimangono, cambia solo la cifra.
Scusa Ale ma tutti i convertitori che ho trovato in rete mi riportano questa equivalenza sicuramente errata (poiché gli acciai comunque sono tutti oltre i 50-55HRC).

Quindi come detto, il numero 210 che mi riporti tu, non riesco a capire a che livello di durezza siamo, quindi non posso commentarlo.
Se trovi una durezza espressa in HRC per l'acciaio 904L, sarebbe meglio almeno confrontiamo mele con le mele.
Io so (ma potrei sbagliare) che rispetto al più comune 316 non apporta miglioramenti in questo senso, anzi credo sia pure leggermente più tenero per la percentuale più bassa di carbonio. Sempre al netto dei trattamenti a cui può essere sottoposto.

Eccolo il 904L in HRB

« Ultima modifica: Giugno 23, 2017, 16:05:21 pm da alanford »

fabri5.5

  • *****
  • 12287
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Alla ricerca del Diver (discreto)
« Risposta #160 il: Giugno 23, 2017, 22:19:09 pm »
sicuramente non è discreto,
ma in orario aperitivo surclassa i soliti sub... :D :D


Bertroo

  • *****
  • 33982
    • Mostra profilo
Re:Alla ricerca del Diver (discreto)
« Risposta #161 il: Giugno 24, 2017, 00:00:40 am »
Orologio da voyeur  :D

Re:Alla ricerca del Diver (discreto)
« Risposta #162 il: Giugno 24, 2017, 11:50:24 am »
sicuramente non è discreto,
ma in orario aperitivo surclassa i soliti sub... :D :D



Al mucca assassina di sicuro...  :D :D :D
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

Re:Alla ricerca del Diver (discreto)
« Risposta #163 il: Giugno 24, 2017, 13:20:34 pm »
sicuramente non è discreto,
ma in orario aperitivo surclassa i soliti sub... :D :D



 :o

Re:Alla ricerca del Diver (discreto)
« Risposta #164 il: Giugno 24, 2017, 18:19:49 pm »
sicuramente non è discreto,
ma in orario aperitivo surclassa i soliti sub... :D :D



un po' troppo  sfizioso per i miei gusti...