Orologico Forum 3.0

Raul Pages

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Re:Raul Pages
« Risposta #60 il: Ottobre 31, 2017, 16:40:23 pm »
No Claudio, con tutto il bene che ti voglio, però non sono d'accordo su molti punti.

Che Dufour (per fare un esempio) faccia da solo ogni bisello o anglange nei suoi orologi, è una sua scelta, ma sono pronto a scommettere che se prendi lo stesso pezzo e lo dai ad una artigiana del tipo di quelle che ho visto io e gli dici che ha un giorno intero per rifinirlo allo spasimo, ne tu ne nessun'altro riuscirebbe a vedere la differenza. 
L'ho detta grossa?
Non credo perchè tutto ha un limite, raggiunto il quale ogni minuto speso in più non porta beneficio.
Oh, dico, un solo ponte al giorno!!!

Perchè le case blasonate non lo fanno e non si mettono in concorrenza con questi grandi nomi indipendenti?
Non so, posso ipotizzare perchè non avrebbero mercato.
Daltronde chi comprerebbe mai un loro solo-tempo dalle dimensioni normali (anzi, a volte a questi grandi indipendenti gli si tollera anche dimensioni abbondanti) con sopra n. k€ di superfiniture?
Nessuno, perchè quella nicchia di mercato a cui si rivolge quel prodotto, non compra l'orologio, vuole comprare la favola.

La favola dei 10 orologi prodotti all'anno...... la favola che fa tutto una persona da sola in 50mq..... il sogno di possedere qualcosa di estremamente raro.
Patek o Vacheron perderebbero in partenza, troppo inflazionati per quella clientela.

Bada bene, non stò dicendo che ciò non sia vero, l'hai visto anche te con i tuoi occhi.
E' vero che fanno solo pochi pezzi l'anno.

Io stò mettendo in dubbio che realmente si veda la differenza tra un orologio rifinito in 3 mesi di lavoro di un Maestro ed un'altro rifinito in 2 settimane da un artigiano specializzato.
Ma poi, ammesso che si riuscisse a vedere (e non ne sono sicuro), cosa si vedrebbe?
Un eccezionale anglange contro un incredibile anglange?
Questo varrebbe 30k€ in più per lo stesso orologio?

Ribadisco il mio pensiero.
Stiamo perdendo l'essenza dell'orologeria meccanica offuscata da begli "effetti speciali" raccontati ad arte.

Quando dici di raffrontare un orologio rifinito da questi grossi Watchmakers con una ripetizione come il mio AP, già parti con il piede sbagliato. Sceglierei mille volte ancora il ripetizione (a meno che non si parlasse di un'altro ripetizione) anche a fronte di finiture solo buone.
Perchè sta li l'essenza dell'orologeria meccanica. Il miniaturizzare tutti quei pezzi, il comporli insieme in pochi mm e fargli fare una cosa meravigliosa.
Di la cosa abbiamo? "solo" (si fa per dire) incredibili finiture difficilmente apprezzabili.
« Ultima modifica: Ottobre 31, 2017, 16:44:55 pm da S.M. »
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Re:Raul Pages
« Risposta #61 il: Ottobre 31, 2017, 16:53:19 pm »
No Stefano, volendo anche questi Watchmakers fanno grandi complicazioni: vuoi una ripetizione Voutilainen? dovresti cavartela con meno di 300k... non credo che con AP o PP nuovi e attuali spenderesti meno, e non credo avresti nemmeno le stesse finiture.

Per quanto riguarda la qualità delle finiture tra un artigiano all'altro, scusami ma perchè tu non le vedi le differenze tra quelle straordinarie di Gautier Dufour Voutilainen e tutti gli altri?
io Francamente si, anzi, ti dirò di più, Alessandro ed io, a Londra abbiamo notato quelle tra un fantastico Ferrier e un superiore Gauthier (le finiture non le fa lui ma il suo alter ego in azienda).

Ti faccio un esempio, Coyon di ritorno da un incontro con Dufour, scrive su Facebook: non se se sarò mai in grado di fare altrettanto.... lo ha scritto Coyon, uno che con le finiture ci sa davvero fare!! E' andato a fare visita da Dufour come ad un santuario...
Io quando ho mostrato le macro di un JDN a uno dei più grandi watchmakers del mondo, mi ha scritto che il lavoro fatto da Roth è incredibile e che le finiture sulla gabbia e il ponte del Tourbillon lo avrebbero motivato a far meglio....

S.M.

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Re:Raul Pages
« Risposta #62 il: Ottobre 31, 2017, 18:49:41 pm »
Credo che per un ripetizione Dufour chieda circa 750.000 SF, perlomeno così lessi qualche tempo fa.

Comunque il discorso non verte su orologi complicati poiché il grosso (se così si può dire) della produzione questi mostri sacri lo fanno con i solo-tempo da 50k€ in su.

Io ammetto che non sono in grado di apprezzare le differenze che tu dici tra una mano e l'altra. Certo, tra un Patek "grattage" ed un anglage di Voutilanen si, ma già tra un (bel) Lange ed un Ferrier già sarei in difficoltà.

Non è che ci facciamo influenzare dal nome sul quadrante?
Oltre certi livelli perdonami, ma mi sembra un po' come gli audiofili che dicono di sentire differenze di suono tra due cavi hi-end.....

Beato chi riesce ad apprezzare queste differenze e soprattutto le valuta come sufficienti per spendere 30k€ in più o preferirle ad un complicato di alto livello.




A questo punto, a quando la presentazione di una di queste meraviglie?
Dopo tutti questi discorsi, mi aspetto una sorpresa da parte tua.....
 ;)
« Ultima modifica: Ottobre 31, 2017, 18:51:16 pm da S.M. »
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Re:Raul Pages
« Risposta #63 il: Ottobre 31, 2017, 19:24:38 pm »
Credo che per un ripetizione Dufour chieda circa 750.000 SF, perlomeno così lessi qualche tempo fa.

Comunque il discorso non verte su orologi complicati poiché il grosso (se così si può dire) della produzione questi mostri sacri lo fanno con i solo-tempo da 50k€ in su.

Io ammetto che non sono in grado di apprezzare le differenze che tu dici tra una mano e l'altra. Certo, tra un Patek "grattage" ed un anglage di Voutilanen si, ma già tra un (bel) Lange ed un Ferrier già sarei in difficoltà.

Non è che ci facciamo influenzare dal nome sul quadrante?
Oltre certi livelli perdonami, ma mi sembra un po' come gli audiofili che dicono di sentire differenze di suono tra due cavi hi-end.....

Beato chi riesce ad apprezzare queste differenze e soprattutto le valuta come sufficienti per spendere 30k€ in più o preferirle ad un complicato di alto livello.




A questo punto, a quando la presentazione di una di queste meraviglie?
Dopo tutti questi discorsi, mi aspetto una sorpresa da parte tua.....
 ;)

Io e Alessandro le differenze le abbiamo notate anche sena lentino... non ci credo tu non le veda, e considera che qui parliamo di due straordinarie finiture, pensa quando le differenze sono ancor maggiori...










fansie

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Re:Raul Pages
« Risposta #64 il: Ottobre 31, 2017, 20:32:03 pm »
Mi son letto con estremo piacere i vostri punti di vista.. è sempre un piacere quando le proprie argomentazioni sono esternate con tale cognizione di causa.
Federico

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Re:Raul Pages
« Risposta #65 il: Ottobre 31, 2017, 21:00:58 pm »
Mi son letto con estremo piacere i vostri punti di vista.. è sempre un piacere quando le proprie argomentazioni sono esternate con tale cognizione di causa.
Probabilmente le visioni differenti che abbiamo io e Claudio sono anche dovute alle diverse estrazioni culturali.

Io ho una formazione prettamente tecnologica e faccio un lavoro tecnico oltre che essere da sempre un appassionato di meccanica in tutte le sue forme. Claudio è un appassionato d'arte e credo abbia una formazione umanistica, lavora con grande competenza nel campo delle opere d'arte ed ha uno spiccato senso estetico in ogni cosa che fa.

Parlassimo di moto, sarebbe uguale.
Lui ama le custom su base Harley che vede come vere e proprie espressione d'arte, per me sono pezzi di ferro inguidabili.
Giudizi capovolti per le supersportive V4 da oltre 200cv con raffinate sospensioni, freni di ultima generazione e cambi elettronici.....

Forma Vs. funzione.....
 :D :D :D :D

Il mondo è bello per questo no?

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Re:Raul Pages
« Risposta #66 il: Ottobre 31, 2017, 21:11:24 pm »
Giusto che ognuno segua la propria indone... soprattutto nelle passioni. (Ho scritto indone intendevo indole)
« Ultima modifica: Ottobre 31, 2017, 21:26:08 pm da fansie »
Federico

Lego

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Re:Raul Pages
« Risposta #67 il: Ottobre 31, 2017, 21:34:47 pm »
Insomma la differenza, oltre ai costi ovviamente, la farebbe il numero di ore dedicato alle rifiniture.
Perciò la maestria, la manualità, l'esperienza ed il savoir-faire sarebbero solo questioni di tempo dedicato al lavoro.
Peccato - per fortuna in realtà - non sia così.
In qualunque mestiere, tanto più se c'è una forte componente di manualità, la differenza la fa la capacità del singolo, affinata in anni di studi, sperimentazioni, realizzazioni, errori.
E tutto questo indipendentemente dalla nostra capacità, o incapacità, di coglierne le differenze, le peculiarità.

Re:Raul Pages
« Risposta #68 il: Ottobre 31, 2017, 22:25:54 pm »
Insomma la differenza, oltre ai costi ovviamente, la farebbe il numero di ore dedicato alle rifiniture.
Perciò la maestria, la manualità, l'esperienza ed il savoir-faire sarebbero solo questioni di tempo dedicato al lavoro.
Peccato - per fortuna in realtà - non sia così.
In qualunque mestiere, tanto più se c'è una forte componente di manualità, la differenza la fa la capacità del singolo, affinata in anni di studi, sperimentazioni, realizzazioni, errori.
E tutto questo indipendentemente dalla nostra capacità, o incapacità, di coglierne le differenze, le peculiarità.

...esattamente ciò che cercavo di sottolineare anch'io.
E' vero che abbiamo diverse visioni del settore Stefano, come dici tu probabilmente conseguenza delle ns crescite culturali differenti ma ritengo che, espresso nel modo che tu hai più volte fatto, appare che il confronto sia tra forma/estetica VS funzione ma, in realtà, se oggi (non ieri, non negli anni 60/70/80/90) vuoi TECNICA ORIGINALE o Tecnica classica rivisitata e di grande qualità, finiture e decorazioni di altissimo livello, il più delle volte è necessario rivolgersi ai più grandi indipendenti, proprio come fanno le grandi Maisons.

S.M.

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Re:Raul Pages
« Risposta #69 il: Novembre 01, 2017, 08:17:13 am »
Insomma la differenza, oltre ai costi ovviamente, la farebbe il numero di ore dedicato alle rifiniture.
Perciò la maestria, la manualità, l'esperienza ed il savoir-faire sarebbero solo questioni di tempo dedicato al lavoro.
Peccato - per fortuna in realtà - non sia così.
In qualunque mestiere, tanto più se c'è una forte componente di manualità, la differenza la fa la capacità del singolo, affinata in anni di studi, sperimentazioni, realizzazioni, errori.
E tutto questo indipendentemente dalla nostra capacità, o incapacità, di coglierne le differenze, le peculiarità.
Io Lego, metto in dubbio la formula +ore=migliore risultato

Stante la maestria di chi fa il lavoro, ci sarà un punto oltre il quale non è possibile andare.
Un orologio costruito in 6 mesi sarà sempre migliore dello stesso costruito in 3?
E quello costruito in 3 è migliore di quello fatto in 1?

Per me con la scusa delle rifiniture artigianali e del tutto fatto in 50mq (poi da verificare.....) ci stanno giocando un po'.

Siccome non sono in grado di capirlo, personalmente, raggiunto un livello dignitoso di finitura, preferisco investire in meccanica, almeno li poco si può barare e poco c'è da capire.

Certo, avessi una collezione sterminata e risorse infinite, alla fine uno o due solo-tempo del genere li comprerei, se non altro per abbracciare ogni campo dell'orologeria.

Fatto sta' che in oltre un ventennio di passione di orologi belli ne ho visti molti, alcuni anche estremamente costosi e nessuno era Voutilanen Gauthier, Dufour, che pur sarebbero costati meno. Segno che alla fine un conto è parlarne, un conto è tirar fuori il grano.
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Errol

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Re:Raul Pages
« Risposta #70 il: Novembre 01, 2017, 09:14:08 am »
Quindi paradossalmente se io che sono una pippa a fare le finiture ci metto il quadruplo del tempo di Dufour pur ottenendo un risultato peggiore sarei autorizzato a venderlo al quadruplo perché ci ho lavorato di più?
Ma fatemi il piacere, ma in che mondo pensano di vivere questi? Qua è una battaglia e fare il meglio nel minor tempo possibile è quello che ti fa rimanere in vita e questi vorrebbero farsi pagare pure le ore che impiegano per imparare a fare una finitura??
La cosa che più mi sorprende è che si cerca pure di trovare una giustificazione
        

ilcommesso

Re:Raul Pages
« Risposta #71 il: Novembre 01, 2017, 09:25:08 am »
Ai livelli artigianali di cui parliamo, il livello di finiture è già eccellente.
Però è una finitura fine a sè stessa, sfido chiunque a dirmi che trascorra ore col lentino ad ammirare l'anglage, cote de geneve et similia  ::)
Le finiture si apprezzano in maniera esaustiva ed appagante solo con le macro che si vedono al pc, ogni altra valutazione mi sembra puramente aleatoria.

Complicazione batte finitura sempre, IMHO



Re:Raul Pages
« Risposta #72 il: Novembre 01, 2017, 09:29:14 am »
Insomma la differenza, oltre ai costi ovviamente, la farebbe il numero di ore dedicato alle rifiniture.
Perciò la maestria, la manualità, l'esperienza ed il savoir-faire sarebbero solo questioni di tempo dedicato al lavoro.
Peccato - per fortuna in realtà - non sia così.
In qualunque mestiere, tanto più se c'è una forte componente di manualità, la differenza la fa la capacità del singolo, affinata in anni di studi, sperimentazioni, realizzazioni, errori.
E tutto questo indipendentemente dalla nostra capacità, o incapacità, di coglierne le differenze, le peculiarità.
Io Lego, metto in dubbio la formula +ore=migliore risultato

Stante la maestria di chi fa il lavoro, ci sarà un punto oltre il quale non è possibile andare.
Un orologio costruito in 6 mesi sarà sempre migliore dello stesso costruito in 3?
E quello costruito in 3 è migliore di quello fatto in 1?

Per me con la scusa delle rifiniture artigianali e del tutto fatto in 50mq (poi da verificare.....) ci stanno giocando un po'.

Siccome non sono in grado di capirlo, personalmente, raggiunto un livello dignitoso di finitura, preferisco investire in meccanica, almeno li poco si può barare e poco c'è da capire.

Certo, avessi una collezione sterminata e risorse infinite, alla fine uno o due solo-tempo del genere li comprerei, se non altro per abbracciare ogni campo dell'orologeria.

Fatto sta' che in oltre un ventennio di passione di orologi belli ne ho visti molti, alcuni anche estremamente costosi e nessuno era Voutilanen Gauthier, Dufour, che pur sarebbero costati meno. Segno che alla fine un conto è parlarne, un conto è tirar fuori il grano.

...più ore = maggior risultato è la formula Dufour... e a meno che tu non veda la differenza tra un 240 PP e un Simplicity che appena 6/7 anni fa avevano lo stesso prezzo...(spero non vorrai che pubblichi nuovamente il particolare impietoso del 240 e quello di un Dufour?  ;D)
Ci sarà un motivo per il quale un Duality che era costato al committente circa 20 mila euro 15 anni fa, quando 10 anni fa venne presentato in asta, stimato 20/30k, fu aggiudicato a 180k e tornato in asta  la scorsa settimana, stimato 120k/200k è stato aggiudicato a 1 milione!!
E qui non ci sono giochi e strategie Stefano, non c'è bisogno che te ne spieghi il motivo perchè è palese.
La qualità Dufour sarà quanto meno difficilissimo, SE NON IMPOSSIBILE, ritrovarla in un altro orologio, alla faccia della similitudine tra orologi rifiniti 1 giorno e 1 mese, e questo molti appassionati non interessati al mercato Rolex e PP lo sanno.

Per quanto poi riguarda il discorso di non veder in giro questi orologi.... beh ti meraviglia?
Si tratta di poche unità, venduti in tutto il mondo, e solo a chi non segue interessi speculativi Rolex e PP... inoltre si tratta di una produzione iniziata soltanto una decina di anni fa!!
 chissà poi se è vero ciò che dici, sicuramente qualcuno vicino a te ci sarà, solo che tu magari non lo sai.

Concludo per quanto riguarda il discorso meccanica con la quale non si può barare.... a parte che ti ripeto che se vuoi vedere delle meccaniche e complicazioni -davvero- originali e cioè che non hanno alla base calibri vetusti, quasi sempre agli indipendenti ti devi rivolgere, e poi... sei sicuro che con la meccanica non si può barare?
con le attuali macchine e maxi fornitori un calendario perpetuo te lo può offrire qualsiasi marchio, anche una start up e anche a basso costo.... mentre la qualità altissima delle finiture di cui stiamo parlando le realizzano una manciata di watchmakers che, guarda caso, conosciamo per nome e cognome...
Dov'è allora che si può barare?


Re:Raul Pages
« Risposta #73 il: Novembre 01, 2017, 09:52:56 am »
Ai livelli artigianali di cui parliamo, il livello di finiture è già eccellente.
Però è una finitura fine a sè stessa, sfido chiunque a dirmi che trascorra ore col lentino ad ammirare l'anglage, cote de geneve et similia  ::)
Le finiture si apprezzano in maniera esaustiva ed appagante solo con le macro che si vedono al pc, ogni altra valutazione mi sembra puramente aleatoria.

Complicazione batte finitura sempre, IMHO




...ma scusa Simone ma ciò che hai postato è l'essenza degli indipendenti di cui stiamo parlando: -tecnica straordinaria originale e finiture- assieme!!
non hai mica postato le foto di un complicato IWC  :D ;D


Re:Raul Pages
« Risposta #74 il: Novembre 01, 2017, 10:27:47 am »
...ma poi alla fine questi indipendenti, oltre a lucidare qualche millimetro di metallo, che cosa fanno??  ;D