Orologico Forum 3.0
Gli Orologi => Orologi e Co... => Topic aperto da: Istaro - Settembre 03, 2016, 18:46:56 pm
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Il dibattito apertosi in altro topic mi dà lo spunto per una discussione autonoma, che mi sembra possa avere più di uno spunto di interesse.
1) Sono utili, in generale, questi “punzoni”/“sigilli”/certificazioni di qualità?
Io penso di sì, perché si tratta pur sempre di informazioni di dettaglio sulla fattura di un prodotto. Le informazioni sono sempre utili, se non vogliamo acquistare oggetti “misteriosi”; soprattutto nel campo dell’orologeria, dove spesso c’è vaghezza persino su caratteristiche essenziali.
2) Quanto sono rilevanti le informazioni fornite da queste specifiche certificazioni di qualità (punzone di Ginevra, sigillo Patek, Fondazione Qualité Fleurier)?
Qui i miei dubbi sono molto maggiori.
Le caratteristiche attestate sono tutte pregnanti – sia pure in diversa misura - quale garanzia di effettiva qualità?
Queste caratteristiche sono sufficienti a definire un orologio di elevatissima qualità, o restano esclusi aspetti rilevanti?
Potrebbe essere lo spunto per un interessante approfondimento tecnico.
3) Punzone di Ginevra e sigillo Patek Philippe possono essere considerati equivalenti?
Questo è l’argomento di dibattito nato in altro topic (spero che il suo prestarsi alla polemica pro/contro Patek non diventi assorbente…).
Queste due certificazioni di qualità sono tra loro molto simili come impostazione (mentre quella della Fondazione Qualité Fleurier ha un’impostazione un po’ diversa).
Una differenza appare da subito significativa: il punzone di Ginevra è assegnato da un organismo terzo (ieri l’École d’Horlogerie di Ginevra, oggi la società Timelab; qui un approfondimento interessante: http://www.businesspeople.it/Lifestyle/Vetrine-di-moda/Orologi-l-eccellenza-assoluta-del-Punzone-di-Ginevra_89802 ); mentre il sigillo Patek è un’attestazione fornita dalla stessa casa produttrice.
Ciò significa che quest’ultimo è privo di valore e significato? Significa che Patek vuole sottrarsi al controllo di terzi per “cantarsela e suonarsela” da sé?
Io non la farei così semplice.
Questi “punzoni”/“sigilli”, in effetti, non esprimono una generica attestazione di qualità, ma garantiscono alcune specifiche tecniche (lavorazioni o prestazioni), facilmente verificabili.
Anche le specifiche di Patek possono essere verificate (e sicuramente saranno state verificate dalle case concorrenti, vivisezionando orologi acquistati in via riservata…).
Un atteggiamento banalmente furbesco, quale sarebbe quello di chi dichiara qualcosa senza rispettarlo, è facilmente smascherabile, con un potenziale effetto boomerang devastante per una casa di quel prestigio.
Ufficialmente, Patek affermò nel 2009 di voler creare un’attestazione di qualità autonoma che coprisse l’intero orologio, non solo il meccanismo. Affermazione non peregrina, perché poco dopo, anche a seguito della “scissione”, i requisiti per ottenere il punzone di Ginevra seguirono l'esempio del sigillo Patek e si estesero a tutto l’orologio.
Tra le righe, Patek sottintendeva anche che si riservava di definire specifiche ancora più rigorose.
Ad ogni modo, la motivazione a mio avviso più probabile è che si sia trattato (oltre che di un modo per risparmiare sui contributi all’ente esterno certificatore) di una scelta di marketing, un modo per rimarcare la propria esclusività, lasciando intendere: “Vogliamo essere i numeri uno, con specifiche non eguagliabili da altri”.
Anche perché negli ultimi anni altre case (Roger Dubuis, Chopard, Cartier) si erano aggiunte alle due che, storicamente, erano state le sole a potersi fregiare del punzone di Ginevra (Patek e Vacheron).
Una scelta - quella di Patek - che considero profondamente sbagliata. Ma la disapprovazione verso questa scelta non mi sembra sufficiente a sostenere che il "sigillo Patek" sia inutile e privo di significato…
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Il punzone esiste da un pò di tempo :D, ha sempre significato l'eccellenza della produzione orologera svizzera.
Il qualitè fleurier è una certificazione che qualsiasi produttore potrebbe ottenere, mentre PP si è fatta il proprio sigillo ad uso e consumo personale.
Anche JLC ha la sua certificazione 1000 hours, però non mi sembra che abbiano lanciato chissà quali proclami.
La cosa più bella del sigillo PP è che si rifà ad un logo molto più conosciuto, a livello planetario.
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Non amo i punzoni perché nella mia esperienza alcuni calibri peggiori ìn termini di finiture avevano il Punzone di Ginevra. Ma anche alcuni tra i calibri meglio rifiniti hanno il punzone di Ginevra, ma sono orologi degli anni 40, 50 e prima parte 60. Ma ci sono tantissimi calibri senza punzoni che hanno finiture super: Dufour e Voutilainen non hanno sigillili come tanti altri. Ora il Punzone di Ginevra è diventato più serio e selettivo, sono stati stretti molto i criteri relativi a tutto l'orologio. Ma continuò ad essere perplesso.
Non parlo per carità di patria dell'auto punzone di Patek: una casa seria roba così non la fa e non ne ha bisogno.
Il più rigoroso dei punzoni è l Fleurier oggi.
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Adesso mi faccio una normativa nuova per gli allarmi così sono sicuramente a norma.
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Adesso mi faccio una normativa nuova per gli allarmi così sono sicuramente a norma.
...ed io no?! anch'io un sigillo di qualità sulle mie opere che, accidenti, risulteranno tutte straordinarie!
anzi, ad alcune di sigilli ne metto 2... forse 3....no, ma dai, così è troppo, chi volete che ci caschi??!! :D ;D
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I punzoni hanno un valore di sigillo di qualità quando gli enti certificatori sono seri.
Il punzone di Ginevra per tanto tempo è stato un sigillo di qualità serio perché l'ente certificatore che lo apponeva effettivamente verificava che il prodotto fosse conforme agli standard prefissati.
Poi con la crisi del settore e il piatto sempre più vuoto l'ente certificatore pur di racimolare quattro soldi ha cominciato ad apporre punzoni su prodotti che chiaramente non avevano i requisiti per soddisfare quegli standard, come molti Patek Philippe con degli anglage che gridano vendetta, ha smesso quindi di essere un sigillo di qualità ed è diventata una marketta come tante.
Poi la casa suddetta ha deciso di farsi il proprio punzone e l'ente certificatore del punzone di Ginevra (forse) per riacquisire la credibilità perduta è tornato ad apporre il sigillo su prodotti all'altezza degli standard.
O magari proprio perché la casa suddetta non voleva adeguarsi al nuovo corso è stata costretta a farsi il suo punzone visto che l'altro non glie lo avrebbero più concesso.
Quale che sia la storia e il punzone resto dell'idea che il miglior sigillo siano i propri occhi con l'ausilio di un lentino, perché come tutte le marcature di conformità e i sigilli di garanzia il rischio della "truffa" é dello specchietto per le allodole é sempre alto.
Chi sa cosa e dove guardare non ha bisogno che un terzo garantisca alcunché. Lo verifica da sé.
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Poi con la crisi del settore e il piatto sempre più vuoto l'ente certificatore pur di racimolare quattro soldi ha cominciato ad apporre punzoni su prodotti che chiaramente non avevano i requisiti per soddisfare quegli standard, come molti Patek Philippe con degli anglage che gridano vendetta
....ecco cosa, Patek si è fatta il suo sigillo per stimolare la sua stessa azienda a produrre orologi e movimento migliori!! ;D
come non averci pensato prima... :D
temo sia una posizione indifendibile anche dai tifosi PP
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Di fatto l'esistenza del punzone PP è la dimostrazione da un lato di quanto un marchio forte possa diventare autoreferenziale e dall'altro di quanto poco contino oggi queste trovate di marketing che sono questi punzoni ai quali il mercato praticamente non ptesta più alcuna attenzione.
E d'altronde il lavoro degli indipendenti dimostra che non serve alcun punzone per garantire ad un certo mercato di nicchia certa qualità. Insomma questi punzoni sono un reflusso della storia e di fatto non significano più nulla.
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E d'altronde il lavoro degli indipendenti dimostra che non serve alcun punzone per garantire ad un certo mercato di nicchia certa qualità. Insomma questi punzoni sono un reflusso della storia e di fatto non significano più nulla.
Però attenzione: "nicchia" non vuol dire necessariamente qualità... Anche l'etichetta di "indipendente" può essere vista da qualcuno come un sigillo... ;D
Il ragionamento sul punzone/sigillo, nella prospettiva con cui ho aperto il topic, non è sul marchietto cui affidarsi ciecamente, ma sui contenuti tecnici che il marchietto esprime.
Lasciamo perdere se si può essere in grado di valutare l'orologio a prescindere dal marchietto, non ne dubito.
La mia domanda è: quei contenuti tecnici sono significativi? Cercarli e riconoscerli - anche in produzioni che non li "certificano" - è utile?
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Però attenzione: "nicchia" non vuol dire necessariamente qualità... Anche l'etichetta di "indipendente" può essere vista da qualcuno come un sigillo...
Non ho scritto questo.
Ma é evidente che all'orologeria indipendente si rivolge per lo più la nicchia dei "conoisseurs" che non trovano più nell'industria di serie oggetti di qualità stimolante. Essere un orologiaio indipendente non è un'etichetta ma un fatto, e chi vi presta attenzione sa ben riconoscere nella quasi totalità dei casi il pregio manifatturiero che l'orologiaio è in grado di esprimere.
La mia domanda è: quei contenuti tecnici sono significativi? Cercarli e riconoscerli - anche in produzioni che non li "certificano" - è utile?
Sono significativi nella misura in cui non restano lettera morta ma trovano compiuta applicazione. Col punzone di Ginevra per decenni sono stati lettera morta.
Cercarli e riconoscerli anche in produzioni che non li certificano è ciò che si fa quitidianemente per cercare di valutare il pregio di un orologio, non è utile, é fisiologico per un certo tipo di acquirente e irrilevante per altri.
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Una certificazione ha senso se è applicabile al dominio di riferimento, se è aggiornata e se è controllabile. In questo senso il Punzone ne fallisce almeno un paio. Alcune cose che potevano essere segno di maggior cura oggi sono ottenibili più facilmente (smussature, lucidature, sedi dei rubini e rubini stessi). Inoltre la valutazione soggettiva lascia sempre più di una perplessità soprattutto quando cade il vincolo di controllabilità: il Punzone è assegnato sull’analisi di UN movimento e non su ogni esemplare (si parla di controlli “regolari”), come può essere per il COSC. In alcuni ambiti è assolutamente normale, ma se parliamo di un mondo in cui la certificazione vorrebbe riconoscere un certo grado di finitura, tipicamente manuale per l’epoca in cui è stato introdotto, allora non ci siamo, manufatti perfettamente identici tra loro non ce ne sono.
Sulle certificazioni auto-assegnate: non sono contrario in linea di principio quando valgono alcuni degli assunti che indicavo prima, deve esistere uno standard chiaro di riferimento e la sussitenza della certificazione deve essere verificabile oggettivamente, senza parole come “bello” o “buona qualità”. A questo punto il rischio autogol per chi imbroglia non vale candela.
Da quel che leggo Patek ha dovuto abbandonare il punzone anche a causa degli stabilimenti di Le Brassus e La Chaux-de-Fonds che sono in cantoni sbagliati (Vaud e Neuchatel), in questo caso poco da fare se una delle specifiche è geografica. Che sia fuffa o meno, la cosa da capire è se il sigillo PP è accessibile anche ad altre maison oltre Patek (almeno virtualmente). Nel momento infatti in cui creo in casa una certificazione che dovrebbe definire standard di eccellenza, me la controllo e me la assegno devo come minimo fornire ad altri la possibilità di accedere alla medesima certificazione. Altrimenti, indipendentemente da cosa stabilisce la certificazione, se sono l’unico a partecipare ad una gara è abbastanza probabile che arrivi primo.
Io comincio ad annusare un po’ di fuffa quando leggo “The Patek Philippe Seal guarantees, in writing, that every aspect of your watch will be serviceable for many future generations.”
Alla fine concordo con chi dice che la certificazione migliore è quella che possiamo fare da soli valutando un pezzo nei dettagli, anche se diverse cose possiamo solo immaginarle o supporle non potendole controllare.
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Il punzone Patek a differenza di Fleurier non è accessibile ad alcun altro. Inoltre nel settore in Svizzera è ben noto perché Patek abbia "rinunciato " al punzone di Ginevra: io non ne scrivo perché altrimenti scatta la guerra con i tifosi e non me ne frega niente. La ragione non fu geografica. Concordo che il ricorso al lentino vale molto di più di molti punzoni.
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Il punzone Patek a differenza di Fleurier non è accessibile ad alcun altro. Inoltre nel settore in Svizzera è ben noto perché Patek abbia "rinunciato " al punzone di Ginevra: io non ne scrivo perché altrimenti scatta la guerra con i tifosi e non me ne frega niente. La ragione non fu geografica. Concordo che il ricorso al lentino vale molto di più di molti punzoni.
Anche io come scrivevo ho riserve sui problemi "geografici", Patek stessa parla solo di qualità. Però una certificazione serve proprio a partire da un certo standard per la valutazione di un prodotto o la sua adeguatezza a svolgere un compito, e non dover partire da zero ogni volta. Se su uno standard non ci si può confrontare (io lo ottengo e tu no), allora a cosa serve?
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Il punzone Patek a differenza di Fleurier non è accessibile ad alcun altro. Inoltre nel settore in Svizzera è ben noto perché Patek abbia "rinunciato " al punzone di Ginevra: io non ne scrivo perché altrimenti scatta la guerra con i tifosi e non me ne frega niente. La ragione non fu geografica. Concordo che il ricorso al lentino vale molto di più di molti punzoni.
Anche io come scrivevo ho riserve sui problemi "geografici", Patek stessa parla solo di qualità. Però una certificazione serve proprio a partire da un certo standard per la valutazione di un prodotto o la sua adeguatezza a svolgere un compito, e non dover partire da zero ogni volta. Se su uno standard non ci si può confrontare (io lo ottengo e tu no), allora a cosa serve?
A niente. Semmai a confermare che vi fa ricorso ad un punzone "chiuso" come Patek sente di doverlo fare perché non è tanto sicura della propria immagine di qualità oggi, e io direi anche della realtà di qualità, oggi.
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In qualsiasi campo, la certificazione dovrebbe essere opera di un ente terzo, affidabile e privo di condizionamenti.
Le autocertificazioni mi hanno sempre lasciato perplesso.
Ma per Patek non c'era anche il discorso del capannone costruito fuori dal Cantone Ginevrino???
http://patekmaster.com/index.php/2016/01/30/il-curioso-caso-del-punzone-di-ginevra/
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Visto che si scrive tanto sul valore della storia e delle produzioni passate, che non si comprerebbe mai tizio & caio se non famoso orologiaio del passato, allora il punzone è un elemento di innegabile pregio e valore aggiunto.
Sicuramente più concreto nel vintage, ma negli ultimi anni lo hanno aggiornato.
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Sicuramente sarebbe opportuno un ente certificatore esterno, perché auto certificarsi è una presa per i fondelli.
Poi di punzoni personalmente non me ne frega nulla , solo una volta mi misi a cercarlo sul movimento per capire che forma avesse ... E fu l'unica volta che presi una lente di ingrandimento per guardare il movimento
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Ai punzoni citati se ne deve aggiungere un altro, quello recentissimo di Omega. Il Metas mi pare si chiami. All'apparenza sembra come l'auto punzone di Patek ma così per fortuna non è : è molto diverso. Il Metas è un ente statale svizzero: ha una presenza fissa ed istituzionale dentro Omega, e quindi certifica gli orologi. Questa certificazione è aperta anche ad altre case.
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Personalmente non hanno un grande valore...figuriamoci poi quelli autoproddotti. Roba da sbellicarsi dalle risate. Serviva (quello di Ginevra) anni fa a garantito un certo livello costruttivo e di rifiniture. Ad oggi ormai non serve più. O comunque fino a un certo punto perché quello standard costruttivo e qualitativo ci deve essere per avere il punzone di Ginevra.
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Che ci debba essere è tutt'altro che una certezza.
Se così fosse non essterebbero certi PP con punzone di Ginevra ma con finiture che sono assai lontane dai requisiti fissati da quel punzone.
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La motivazione per cui il cantone in cui sono localizzati i nuovi stabilimenti avrebbe impedito a Patek di continuare a ottenere il punzone di Ginevra sembra non completamente corretta, perché, secondo il disciplinare del punzone, "L'azienda richiedente deve avere la sede nel Cantone di Ginevra, dove devono essere effettuate le operazioni di assemblaggio, regolazione e incassatura del movimento e delle platine dei moduli supplementari, nonché il controllo dell'orologio finito".
Quindi: assemblaggio, regolazione e incassatura; non produzione completa.
Patek avrebbe potuto produrre fuori e appoggiarsi ai vecchi stabilimenti per la fase finale.
Come del resto ha fatto Cartier, che ha gli stabilimenti - correggetemi se sbaglio - nel cantone di Neuchâtel (a Le Locle e Chaux-de-Fonds) e si è appoggiata agli stabilimenti di un'altra azienda del gruppo Richemont - Roger Dubuis - per assemblare gli orologi per i quali voleva ottenere il punzone (per la "sede" non so che cosa si siano inventati...).
Certo si tratta di una seccatura e di un disagio organizzativo di cui Patek, probabilmente, riteneva di non aver bisogno.
Quanto alla mancanza di terzietà del sigillo, ovviamente questo impedisce che abbia il significato di una "certificazione" ufficiale. Si tratta in sostanza di un impegno verso la clientela a rispettare determinati standard qualitativi.
Però si tratta di standard verificabili, perché non riferiti alle fasi produttive (come le certificazioni ISO, per intenderci), ma al prodotto finale.