Orologico Forum 3.0
Gli Orologi => Orologi e Co... => Topic aperto da: leolunetta - Settembre 09, 2016, 17:16:37 pm
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Meglio aprire un topic apposito dove poter discutere animatamente o meno ma restare un minimo in topic.
C'è pure il sondaggio, divertitevi... :)
Il mio voto va al CB
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Topic assurdo e da chiudere, tale è la differenza di pregio fra i due. Poi lo ripeto: di lsitino quanto costa nuovo il 6000G? Sono certo che costi molto di più del Journe.
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Votato CB ovviamente!
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Hai ragione ma si disquisiva della cosa nel topic sbagliato, tutto li, se poi si vuole parlare anche di Patek in generale e di Journe con tutto quello che ne consegue lo vedo comunque pertinente o comunque non troppo offtopic.
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Lavorare una cassa in oro o una in acciaio o tantalio ad oggi coi cnc è la stessa cosa? O esistono delle differenze, che ne so, sui macchinari ad esempio o altro?
Parlo proprio da ignorante ma non può essere che lavorare alcuni metalli poco comuni ad oggi richieda uno sforzo maggiore in termini di fattibilità?
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Lavorare una cassa in oro o una in acciaio o tantalio ad oggi coi cnc è la stessa cosa? O esistono delle differenze, che ne so, sui macchinari ad esempio o altro?
Parlo proprio da ignorante ma non può essere che lavorare alcuni metalli poco comuni ad oggi richieda uno sforzo maggiore in termini di fattibilità?
Non era un problema farlo negli anni 80 vuoi che lo sia adesso?
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non mi sembra di aver scritto che è stato il primo orologio in tantalio, mi sembra di aver scritto che
-la scelta del tantalio era coerente con un'idea, quella di un cronometro -bleu-...
-poi ho detto che il materiale è difficile da lavorare dal momento che le temperature di fusione sono assai più alte
-poi ho scritto che ha voluto curare anche corona e fibbia mentre il più delle volte si cambia materiale per comodita ed economizzare la fusione con le altre linee
-non ho detto che quel movimento che PP o AP fanno da 50 anni non sia buono ma che i costi sono bassissimi dal momento che sono stati più che ammortizzati e che forse oggi poterebbero finalmente fare, 50 anni dopo, uno nuovo e migliore, no?
-poi ho detto che le finiture sono minori
-poi ho detto che il movimento nel Journe è tutto in oro, quindi usa il tantalio per risparmiare sulla cassa risolvendo problemi sulle linee di lavorazione, poi fa un movimento tutto in oro....un genio!
ragazzi io non mi sono mai strappato i capelli (come potrei??!!) per un cantante, un calciatore, un attore e nemmeno per un artista.... figuriamoci se inizio ora con un orologiaio.
Journe ho sempre detto che alterna orologi meravigliosi a cose per me di dubbio gusto... di 30 orologi prodotti me ne piacciono 8/9
e anche con la sua filosofia sono critico perche secondo me come orologiaio oggi è il più geniale al mondo ma mi sarebbe piaciuto avesse puntato all'eccellenza... anche nelle finiture e nel marketing, e non si facesse tentare troppo dal mercato (vedi quarzo e dimensioni) e probabilmente così facendo non avrei mai potuto comprare un suo orologio, pazienza!
Oggi apprezzo ancor più di ieri Roth per la scelta di eccellenza che ha fatto, apprezzo Voutilainen, Prescher, e G&F....
che portano avanti di pari passo orologeria e qualità.
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Vota Antonio vota Antonio vota Antonio... o pardon... Claudio! :P
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Un orologio però non può essere giudicato in modo feroce dalla composizione della cassa altrimenti Royal Oak e Nautilus che facciamo li buttiamo al cesso e crocifiggiamo Genta in sala mensa? ;D
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Un orologio però non può essere giudicato in modo feroce dalla composizione della cassa altrimenti Royal Oak e Nautilus che facciamo li buttiamo al cesso e crocifiggiamo Genta in sala mensa? ;D
Leo, nessuno (o meglio non io, benchè preferisco l'oro) giudica un orologio dal materiale.
i due orologi del sondaggio vorrei averli entrambi e per questo decido di non votare, la discussione è nata perchè io ho detto che la parità (+ o -) di costo a fronte di una qualità del calibro superiore del Journe poteva almeno in parte essere attribuita alla cassa d'oro o alle complicazioni (o meglio informazioni) aggiuntive del calibro.
poi da questo, come al solito, si viene tacciati di essere tifosi, uomini che odiano gli indipendenti, falsi, ecc.
oggi però ho scoperto quello che veramente determina il costo di un orologio: LA CORONA
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beh da momento che è un sondaggio ricordiamo di cosa stiamo parlando:
(http://i68.tinypic.com/n67ztz.jpg)
(http://i63.tinypic.com/14n2slx.jpg)
Inutile dire che stiamo confrontando un piccolo indipendente con appena 10 anni di vita e che produce appena 900 orologi annui e la più grande, famosa e Blasonata Maison degli ultimi 100/150 anni, quindi è superfluo sottolineare che l'orologio bleu con il movimento bellissimo in oro massiccio è suo.... no? Ops, ho sbagliato? Perdonatemi! :D :P
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Claudio io non sono pro Journe per partito preso, ho votato il Bleu perchè lo trovo nettamente superiore, ma quella foto che hai scelto del calibro è proprio infamante per il povero 240, sembra un Miyota... ;D
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anche questo è un calibro che filosoficamente non si può definire di manifattura....però??
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Leo, nessuno (o meglio non io, benchè preferisco l'oro) giudica un orologio dal materiale.
i due orologi del sondaggio vorrei averli entrambi e per questo decido di non votare, la discussione è nata perchè io ho detto che la parità (+ o -) di costo a fronte di una qualità del calibro superiore del Journe poteva almeno in parte essere attribuita alla cassa d'oro o alle complicazioni (o meglio informazioni) aggiuntive del calibro.
Quindi, se ho ben capito ciò che scrivi:
i costi di ricerca sul dial per il CB
i costi su un nuovo movimento come quello che vediamo in foto
i costi delle finiture superiori
tu le quantifichi in 1k di oro circa che c'è in più sulla cassa del Patek?? :D
Se così fosse Patek e tutti gli altri farebbero un nuovo movimento ogni anno per ogni complicazione, per non parlare della ricerca su nuovi dial, vesti grafiche e...tante tante finiture in più anche sui calibri base.
se vuoi andar paro con l'oro della cassa del Patek.... c'è l'oro del calibro del Journe...che ne dici? ;D
tutte le altre differenze restano Gianluca
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anche questo è un calibro che filosoficamente non si può definire di manifattura....però??
Gianlù, la stai a butta in caciara!! ;D
...mi sembri il miglior Sebino Nela degli anni '80...
Vogliamo il tuo voto...nero su bianco....non te la cavi alla ponzio pilato, vogliamo che ciò che voti rimanga nella storia :D :D :D
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anche questo è un calibro che filosoficamente non si può definire di manifattura....però??
Gianlù, la stai a butta in caciara!! ;D
nessuna caciara però me so rotto, me state a fa diventà antipatico Journe, che mi è sempre piaciuto e che ha in catalogo uno degli orologi che amo di più (il cronometro a risonanza), sapendo che piacerebbe pure a............quasi quasi non me piace più
PS: tra le cose che fanno il prezzo avevo dimenticato la fibbia, mi sembrava necessario puntualizzarlo
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anche questo è un calibro che filosoficamente non si può definire di manifattura....però??
Penso che non te lo vendono neppure per 80K....
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Il mio personale voto va al 6000 (col Dial antracite soleil)
(http://i64.tinypic.com/34pkigj.jpg)
per il semplice fatto che a me piace di più del CB (e infatti il primo l'ho comprato e il secondo no e non lo comprerei né cambierei il primo per il secondo). Come orologio formale ma allo stesso tempo casual, e quindi utilizzabile quotidianamente in quasi ogni contesto, ha due features che per questo tipo di orologi ritengo easenziali: la data e la carica automatica, il tutto in una cassa più piccola e sottile di quella del CB (per altro manuale e senza data).
(http://i68.tinypic.com/ae0ev9.jpg)
Sul piano meccanico continuo a ritenere superiore il movimento ultrapiatto automatico che monta il Patek, che insieme ai pochissimi altri ultrapiatti automatici mai realizzati sta nell'olimpo e nella storia dell'orologeria meccanica, e il cui unico peccato é una finitura fatta in modo grossolano e non all'altezza né del blasone della casa né del prezzo dell'orologio.
(http://i68.tinypic.com/otqgjq.jpg)
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Meno male, uno che valorizza i miei orologi... 8)
Non sapevo di avere nel mio UG WS una pregevolezza ed una tecnica pari o migliore a quella del CB, buono a sapersi! :D
A Clà da retta a Leo tuo, la prossima volta a fa la spesa te ce porto io!!! :D
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Dell'UG 66 insieme ad Ermanno abbiamo sempre tessuto le migliori lodi. Eri distratto?! :)
Patek rispetto ad UG ci mette un rotore il oro 22k, il bilanciere Gyromax e comunque finiture che per quanto non eccezionali sono superiori a quelle che ci metteva (ragionevolmente visto il diverso posizionamento delle due case) Universal.
Nulla di trascendentale, bene inteso, la "genialità" del progetto non dipende da questi dettagli.
D'altronde che il tuo White Shadow é un grande orologio ad un piccolo prezzo te l'ho sempre scritto, e al di là di certi "effetti speciali" non ha nulla da invidiare né al Patek in oggetto né tantomeno al CB. Rispetto al quale ha al contrario eleganza, originalità delle forme e proporzioni che entrambi si sognano.
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Dell'UG 66 insieme ad Ermanno abbiamo sempre tessuto le migliori lodi. Eri distratto?! :)
Patek rispetto ad UG ci mette un rotore il oro 22k, il bilanciere Gyromax e comunque finiture che per quanto non eccezionali sono superiori a quelle che ci metteva (ragionevolmente visto il diverso posizionamento delle due case) Universal.
Nulla di trascendentale, bene inteso, la "genialità" del progetto non dipende da questi dettagli.
D'altronde che il tuo White Shadow é un grande orologio ad un piccolo prezzo te l'ho sempre scritto, e al di là di certi "effetti speciali" non ha nulla da invidiare né al Patek in oggetto né tantomeno al CB. Rispetto al quale ha al contrario eleganza, originalità delle forme e proporzioni che entrambi si sognano.
Angelo te vojo bene e mi prendo le tue lodi, e ti dico anche che vorrei pensarla come te. Sul fatto che siano ineguagliati però non è vero, a fronte di soli 0,1mm in più Vaucher Fleurier ci offre il nuovo 5401 ultrathin con microrotore, un calibro moderno con rotore in tungsteno e cuscinetti in ceramica, oltre alla spirale libera. Io se oggi dovessi scegliere tra questo e il 240 mi prenderei questo... :)
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Appunto, oggi ci offre qualcosa che questi hanno fatto negli anni 60 e che da mezzo secolo funziona (bene, checché ne dica qualuno), é ultracollaudato e continuamente aggiornato e perfezionato.
Se poi il problema sono i cuscinetti a sfera o il rotore in tungsteno alzo le mani :)
Male che va il tuo UG te lo smaltisco io :D
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Appunto, oggi ci offre qualcosa che questi hanno fatto negli anni 60 e che da mezzo secolo funziona (bene, checché ne dica qualuno), é ultracollaudato e continuamente aggiornato e perfezionato.
Se poi il problema sono i cuscinetti a sfera o il rotore in tungsteno alzo le mani :)
Male che va il tuo UG te lo smaltisco io :D
No ciccio caschi male... ho già pronti i pezzi di ricambio per i prossimi 30 anni. :D
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Uno ci prova, casomai ti venga voglia del Vaucher Fleurier o del CB e devi racimolare denari :P :D
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Considero una vera barzelletta affermare la superiorità del calibro 240 sul calibro del Journe. Una barzelletta estetica, tecnica, di progetto, di materiali, di precisione, di tutto. Un calibro così importante e prestigioso che già a metà anni 50 veniva montato su orologi non di lusso ma di livello medio, come gli UG. A metà anni 50. Oggi fa ridere. E tu Angelo poi pensare ce vada bene, ma sai che non è vero, e lo sai perché a te è stato cambiato un quadrante per lavori non richiesti sul bariletto, sicché ho detto tutto. Non c'è altro da aggiungere. Non era un miracolo negli anni 50 del secolo scorso, oggi è nulla. Molto ma molto meglio il JLC 920, che pure ha difetti ma almeno rimane imbattuto ancora oggi, ed è più raffinato meccanicamente. Il Journe gioca in una serie superiore. Sono accumunati solo dalle pretese folli di Patek Philippe in termini di prezzi (comunque costa di più del CB, e già questo dice tutto, non ci sarebbe bisogno di nessun altro commento). Sono imparagonabili, se non come uso. Il 6000 come il precedente 5000 sono orologi informali, come anche il CB. Certo paragonare un quadrante con numeri messi alla rinfusa, con quel capolavoro del quadrante del CB....diciamo che qui siamo più su una questione di gusti non opinabili, ma anche quanto a pregio realizzativo del quadrante Journe vince dieci a zero. Per me anche come stile.
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Ho letto che ci siamo spostati in questo 3D e quindi di qua continuo riprendendo dei passaggi fatti nel post vecchio.
Sicuramente lavorare il tantalio non è cosa per tutti, ma Journe non ha inventato l'acqua calda tanto che tale metallo è stato usato da AP e nel 2003 da Panerai , dove l'intero orologio è realizzato in tantalio , lunetta, fondello , copri ponte , fibbia. Solo la corona è in acciaio , non perché non avrebbero saputo realizzare una corona in tantalio ma perché non avrebbe avuto senso farlo solo per 300 orologi. Quando uscì il listino se ricordo bene era di 11.000 euro !
Un Chronometre blue oggi se non erro dovrebbe costare 22 o 23 mila euro, quindi cifre non lontane al PP 6000!
Ho avuto il Bleu e l'ho usato anche con soddisfazione , mi piaceva moltissimo per il quadrante , mi piaceva la cassa , mi piaceva io movimento ... Adesso con il senno del poi non lo cederei più , nonostante il grigio troppo acceso della cassa... Preferisco la tonalità presente sul Pam 172.
Il Patek philippe non l'ho mai posseduto, non mi interesserebbe nemmeno averlo in raccolta , ma a mio modo di vedere le cose , è superiore al Bleu per alcuni aspetti. Sicuramente per essere un automatico con microrotore, e per avere la data e per essere in metallo prezioso. Giriamola come si vuole ma l'oro è sempre più prezioso rispetto ad un qualsiasi altro metallo non riconosciuto , quindi oro, platino sono metalli preziosi , gli altri metalli sono delle "particolarità " che si decide o meno di pagare per avere un qualcosa di differente.
Pertanto a parità di prezzo Patek ne esce vincitrice per questi aspetti che non sono secondari. Il Journe è costoso tanto quanto Patek e rifinito forse leggermente meglio , ma non poi così tanto di più.
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Topic assurdo e da chiudere, tale è la differenza di pregio fra i due. Poi lo ripeto: di lsitino quanto costa nuovo il 6000G? Sono certo che costi molto di più del Journe.
Concordo.
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Ho letto che ci siamo spostati in questo 3D e quindi di qua continuo riprendendo dei passaggi fatti nel post vecchio.
Sicuramente lavorare il tantalio non è cosa per tutti, ma Journe non ha inventato l'acqua calda tanto che tale metallo è stato usato da AP e nel 2003 da Panerai , dove l'intero orologio è realizzato in tantalio , lunetta, fondello , copri ponte , fibbia. Solo la corona è in acciaio , non perché non avrebbero saputo realizzare una corona in tantalio ma perché non avrebbe avuto senso farlo solo per 300 orologi. Quando uscì il listino se ricordo bene era di 11.000 euro !
Un Chronometre blue oggi se non erro dovrebbe costare 22 o 23 mila euro, quindi cifre non lontane al PP 6000!
Ho avuto il Bleu e l'ho usato anche con soddisfazione , mi piaceva moltissimo per il quadrante , mi piaceva la cassa , mi piaceva io movimento ... Adesso con il senno del poi non lo cederei più , nonostante il grigio troppo acceso della cassa... Preferisco la tonalità presente sul Pam 172.
Il Patek philippe non l'ho mai posseduto, non mi interesserebbe nemmeno averlo in raccolta , ma a mio modo di vedere le cose , è superiore al Bleu per alcuni aspetti. Sicuramente per essere un automatico con microrotore, e per avere la data e per essere in metallo prezioso. Giriamola come si vuole ma l'oro è sempre più prezioso rispetto ad un qualsiasi altro metallo non riconosciuto , quindi oro, platino sono metalli preziosi , gli altri metalli sono delle "particolarità " che si decide o meno di pagare per avere un qualcosa di differente.
Pertanto a parità di prezzo Patek ne esce vincitrice per questi aspetti che non sono secondari. Il Journe è costoso tanto quanto Patek e rifinito forse leggermente meglio , ma non poi così tanto di più.
Solo per dire che in termini di listino il Patek è più caro di diverse migliaia di euro. Il Journe costa 19K. Ma devo dire che se anche il Patek costasse 9 k, continuerei a preferire il Journe anche a 19K, senza esitazione, ma come pregio. Quanto al Panerai, guarda caso non aveva la corona in tantalio, malgrado la corona di Panerai sia più semplice di quella di Journe che è ultrasottile. Io so perché non l'hanno fatta in tantalio. Non è un problema di difficoltà di fa tutto, ma di costo e pure di serietà-
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Il journe non costa più 19k ma o 23 mila euro!
La corona non l'hanno fatta perché non avrebbe avuto senso visti i soli 300 pezzi. Su journe è diverso visto che è di serie.
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Vabbè ma a certi prezzi alcune raffinatezze possono compiacere l'utente, c'è anche chi guarda i dettagli e un utente Journe è giusto che sia esigente, come dovrebbe esserlo anche un utente di Patek. Ecco più che altro è anche dalla qualità e dall'esigenza della clientela che si rispecchia la serietà di un marchio.
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Considero una vera barzelletta affermare la superiorità del calibro 240 sul calibro del Journe
Ottimo, qulche risata non potrà che farti bene.
Solo per dire che in termini di listino il Patek è più caro di diverse migliaia di euro
E continui a dire il falso.
Listino 2009/2011
Patek 6000G (oro bianco chiusura deployante) euro 16.000/20.600
FPJ Chronometre souverain 38 mm (oro rosa chiusura deployante) euro 21.600/22.320
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Votato PP6000, abbiate pazienza.
Il CB non mi ha mai entusiasmato, inoltre in uno sportivo preferisco l'automatico e, per finire, ho il 5000 che è il predecessore, per design di cassa, anse e quadrante, del nostro odierno protagonista.
Però se fate un qualsiasi sondaggio con il Centigraphe lo voto anche senza conoscere i concorrenti :D
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...siamo ancora in tempo a non scatenare la solita "rissa"... faccio un invito generale a ricordare che stiamo cazzeggiando su giochini costosi che ci alleviano dalle beghe quotidiane, diamogli il giusto peso please ;)
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...siamo ancora in tempo a non scatenare la solita "rissa"...
???
A me sembrava che si fosse già scatenata... :P
Che cerchi, il sangue? ;D
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...siamo ancora in tempo a non scatenare la solita "rissa"...
???
A me sembrava che si fosse già scatenata... :P
Che cerchi, il sangue? ;D
Ah ah ah! In effetti...
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Considero una vera barzelletta affermare la superiorità del calibro 240 sul calibro del Journe
Ottimo, qulche risata non potrà che farti bene.
Solo per dire che in termini di listino il Patek è più caro di diverse migliaia di euro
E continui a dire il falso.
Listino 2009/2011
Patek 6000G (oro bianco chiusura deployante) euro 16.000/20.600
FPJ Chronometre souverain 38 mm (oro rosa chiusura deployante) euro 21.600/22.320
Prezzi attuali effettivamente praticati sul nuovo (fonte Chrono24):
- Patek 6000G c'è un reseller tedesco che lo vende a 17.500 euro, gli altri da 19.000 in su;
- F.P. Journe Souveraine Chronomètre Bleu: da 19.500 euro.
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Diciamo che sono allineati, per prezzo e per tipologia. Se uno può prenderne uno può arrivare anche all'altro. Non si gioca sul prezzo la partita.
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Votato Journe perchè ha un quadrante delizioso. :D
Quello del PP è un bordello. :(
Prossimooooooooooooooooooo :D
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Considero una vera barzelletta affermare la superiorità del calibro 240 sul calibro del Journe
Ottimo, qulche risata non potrà che farti bene.
Solo per dire che in termini di listino il Patek è più caro di diverse migliaia di euro
E continui a dire il falso.
Listino 2009/2011
Patek 6000G (oro bianco chiusura deployante) euro 16.000/20.600
FPJ Chronometre souverain 38 mm (oro rosa chiusura deployante) euro 21.600/22.320
Io voglio sapere il prezzo di oggi. Il listino 2009-2011 non mi dice niente, anche perché prima della svalutazione dell'euro sul CHF del 2011 i prezzi erano più bassi in euro di oltre il 30 per cento, e il CB costava allora 14K. Quindi continuo a sostenere che il Journe costava meno del 6000G Patek e non di poco. Possibile che nessuno riesca ad avere i listini attuali? Anche il prezzo del Journe cambia, perché Journe ogni mese da il cambio a cui devono essere convertiti i suoi prezzi che sono solo in CHF. Quindi ogni mese tiene conto della salita e della discesa del cambio. Oltre alla qualità, all'estetica, c'è pure una differenza di prezzo non trascurabile. Vero che sul CB sconti è difficile ottenerli, forse è più facile sul Patek in questo caso.
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Io voglio sapere il prezzo di oggi.
Ti deve essere sfuggito il post...
Prezzi attuali effettivamente praticati sul nuovo (fonte Chrono24):
- Patek 6000G: c'è un reseller tedesco che lo vende a 17.500 euro, gli altri da 19.000 in su;
- F.P. Journe Souveraine Chronomètre Bleu: da 19.500 euro.
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E continui a fare un paragone sballato perché devi confrontare orologi di metallo nobile, che al di là delle supercazzole sul tantalio anche Journe fa pagare di più come ogni altRa casa, rispetto a qulunque altra lega.
Infatti quando il CB costava 14k euro il chronometre souverain in oro rosa ne costava oltre 22k (quasi il DOPPIO).
Per dimostrare una cosa FALSA, ossia che PP ha listini più alti della concorrenza, devi andare a prendere un orologio in metallo vile (che costa la metà dello stesso orologio in metallo nobile della medesima casa).
Piú tutta la supercazzola sul chf, per completare.
E poi i "tifosi" sono gli altri.....
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Cioè i listini di Journe oscillano in base alle oscillazioni del franco svizzero ? 🤔
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anche questo è un calibro che filosoficamente non si può definire di manifattura....però??
Gianlù, la stai a butta in caciara!! ;D
...mi sembri il miglior Sebino Nela degli anni '80...
Vogliamo il tuo voto...nero su bianco....non te la cavi alla ponzio pilato, vogliamo che ciò che voti rimanga nella storia :D :D :D
Nela , fantastico, chissà come sta oggi, bazzica per Trigoria?
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E continui a fare un paragone sballato perché devi confrontare orologi di metallo nobile, che al di là delle supercazzole sul tantalio anche Journe fa pagare di più come ogni altRa casa, rispetto a qulunque altra lega.
Infatti quando il CB costava 14k euro il chronometre souverain in oro rosa ne costava oltre 22k (quasi il DOPPIO).
Per dimostrare una cosa FALSA, ossia che PP ha listini più alti della concorrenza, devi andare a prendere un orologio in metallo vile (che costa la metà dello stesso orologio in metallo nobile della medesima casa).
Piú tutta la supercazzola sul chf, per completare.
E poi i "tifosi" sono gli altri.....
...a parte che si continua a parlar della scelta del tantalio come se fosse stata fatta per risparmiare l'oro quando è evidente la scelta concettuale del materiale per avere una cassa con tonalità Bleu...
Ribadito per l'ennesima volta ciò, Angelo nel chiedere la cassa in oro al Journe, dovresti ricordare che, a differenza del CB, il movimento del Patek non è in oro, quindi il confronto, se vuoi esser coerente e vuoi farlo con il Souverain in oro, dovresti chiederlo con il patek in oro con movimento in oro.... Ahhh non lo fanno, vabbè allora con un movimento innovativo e molto performante...ah, non lo hanno.... Beh allora con delle finiture superiori come quelle del Journe...ah non fanno nemmeno quelle....
Ma allora di che stiamo parlando? :D ;D
A me, sinceramente, appare davvero un paragone impari.
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E continui a fare un paragone sballato perché devi confrontare orologi di metallo nobile, che al di là delle supercazzole sul tantalio anche Journe fa pagare di più come ogni altRa casa, rispetto a qulunque altra lega.
Infatti quando il CB costava 14k euro il chronometre souverain in oro rosa ne costava oltre 22k (quasi il DOPPIO).
Per dimostrare una cosa FALSA, ossia che PP ha listini più alti della concorrenza, devi andare a prendere un orologio in metallo vile (che costa la metà dello stesso orologio in metallo nobile della medesima casa).
Piú tutta la supercazzola sul chf, per completare.
E poi i "tifosi" sono gli altri.....
Semplicemente se si stanno confrontando A e B, si parla dei prezzi di Ae B, senza tirare in ballo C....indipendentemente da materiali, movimenti ecc.....
Invece chissà perchè ogni volta bisogna sempre tirare in ballo altro.....
A me quel Patek piace, tuttavia voto Journe in quanto più originale nel suo complesso, e non di poco....
Dovessi acquistare probabilmente non prenderei nessuno dei due, in quanto il colre blu forse alla lunga potrebbe stancarmi.
Inoltre mi si consenta una riflessione.....
Gli automatici con microrotore (e anche quelli con rotore periferico) sono veramente molto belli e ahimè sempre più rari.....ogni Maison ( o meglio ancora, ogni piccolo indipendente, visto che le Grandi usano tutta roba vecchia e guai a realizzare un nuovo calbro) dovrebbe mettere a catalogo questo tipo di movimento.....
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Cioè i listini di Journe oscillano in base alle oscillazioni del franco svizzero ? 🤔
Che è la cosa più seria che una casa possa fare invece che fare un aumento definitivo dei listini in euro quando poi magari dopo qualche tempo il CHF cala, come pure è successo.
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Io voglio sapere il prezzo di oggi.
Ti deve essere sfuggito il post...
Prezzi attuali effettivamente praticati sul nuovo (fonte Chrono24):
- Patek 6000G: c'è un reseller tedesco che lo vende a 17.500 euro, gli altri da 19.000 in su;
- F.P. Journe Souveraine Chronomètre Bleu: da 19.500 euro.
Non voglio i prezzi dei reseller , voglio quelli di listino. Intanto abbiamo già dimostrato che a gennaio 2011 il 6000g costava 2000 euro in più del CB , come avevo previsto, ora servirebbero i prezzi di listino attuali dei due orologi, se ne manca uno il confronto è impossibile.
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A luglio 2015 il 6000 aveva un listino di 25840 , bisogna vedere se corretto o se aumentato ..
Il journe sono certo che sia 23.000 euro
I prezzi sono allineati , se non addirittura Patek è più basso in proporzione. Una cassa in oro per questioni di marketing deve costare necessariamente più di qualsiasi altro materiale.
Più che confrontare il CB, bisognerebbe confrontarne uno in oro
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A luglio 2015 il 6000 aveva un listino di 25840 , bisogna vedere se corretto o se aumentato ..
Il journe sono certo che sia 23.000 euro
I prezzi sono allineati , se non addirittura Patek è più basso in proporzione. Una cassa in oro per questioni di marketing deve costare necessariamente più di qualsiasi altro materiale.
Più che confrontare il CB, bisognerebbe confrontarne uno in oro
Un altro......... Stiamo confrontando A e B......cosa c...o tirate il ballo un terzo orologio????
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A luglio 2015 il 6000 aveva un listino di 25840 , bisogna vedere se corretto o se aumentato ..
Il journe sono certo che sia 23.000 euro
I prezzi sono allineati , se non addirittura Patek è più basso in proporzione. Una cassa in oro per questioni di marketing deve costare necessariamente più di qualsiasi altro materiale.
Più che confrontare il CB, bisognerebbe confrontarne uno in oro
Un altro......... Stiamo confrontando A e B......cosa c...o tirate il ballo un terzo orologio????
C'entra per una questione di materiali. Perché uno è in tantalio e l'altro è in oro. E tutti sanno che un orologio in tantalio necessariamente non può costare più di uno con cassa in oro. Oppure è difficile da capire ? A quanto pare non lo capisci :)
Fosse in oro il Blue costerebbe tanto quanto il Patek 6000, quindi i prezzi sarebbero allineati perfettamente.
Le rifiniture che vengono tirate in ballo non sono nemmeno poi chissà quali opere d'arte ... Con questo il Blue mi piace , mi è piaciuto al punto di averlo.
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A luglio 2015 il 6000 aveva un listino di 25840 , bisogna vedere se corretto o se aumentato ..
Il journe sono certo che sia 23.000 euro
I prezzi sono allineati , se non addirittura Patek è più basso in proporzione. Una cassa in oro per questioni di marketing deve costare necessariamente più di qualsiasi altro materiale.
Più che confrontare il CB, bisognerebbe confrontarne uno in oro
Un altro......... Stiamo confrontando A e B......cosa c...o tirate il ballo un terzo orologio????
C'entra per una questione di materiali. Perché uno è in tantalio e l'altro è in oro. E tutti sanno che un orologio in tantalio necessariamente non può costare più di uno con cassa in oro. Oppure è difficile da capire ? A quanto pare non lo capisci :)
Però è stato giustamente notato che uno ha il movimento in oro e l'altro in acciaio. Diciamo che sono pari, quindi mi pare logico e corretto confrontare A e B.
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Confrontando A e B avremmo sempre chi ama A e chi ama B. Chi dirà che A è meglio di B , chi B meglio di A.
I punti di forza del 6000 sono le dimensioni, il quadrante che trovo bello, il fatto di essere un automatico con microrotore, il metallo nobile con cui è realizzata la cassa, la "complicazione " del datario.
I contro sono dovuti alle scarse rifiniture che probabilmente non giustificano i mila euro richiesti , così come non li giustificherebbero nemmeno se fossero presenti.
I punti di forza del journe sono il quadrante che è molto bello, il tantalio con la sua colorazione grigio/blu.
Le dimensioni possono essere un punto di forza nel momento in cui questo orologio viene visto come orologio casual ! Sicuramente lo è io movimento in oro !
I punti critici sono le rifiniture nel movimento.
Detto questo sono due prodotti analoghi , che costano la stessa cifra tenendo conto della tipologia di materiali utilizzati , con lo stesso grado di rifiniture, gli stessi pregi e gli stessi difetti.
Poi personalmente reputo superiore per complessità un microrotore ad uno che non lo ha , vecchio quanto si vuole ma di pregio altrimenti non lo avrebbero più utilizzato.
Ma ripeto , tirando le somme sono orologi simili anche nel prezzo , per quello che si può valutare avendo materiali differenti e orologi non propriamente simili tra loro.
Una buona dose di influenza nel giudizio è dettata dai gusti personali.
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Ed infatti andando oltre il mi piace o non mi piace sono plausibili tutte le opinioni. Importante che accrescano, non distruggano. Non mi spiace quest'ultimo riassunto di Dario.
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Confrontando A e B avremmo sempre chi ama A e chi ama B. Chi dirà che A è meglio di B , chi B meglio di A.
I punti di forza del 6000 sono le dimensioni, il quadrante che trovo bello, il fatto di essere un automatico con microrotore, il metallo nobile con cui è realizzata la cassa, la "complicazione " del datario.
I contro sono dovuti alle scarse rifiniture che probabilmente non giustificano i mila euro richiesti , così come non li giustificherebbero nemmeno se fossero presenti.
I punti di forza del journe sono il quadrante che è molto bello, il tantalio con la sua colorazione grigio/blu.
Le dimensioni possono essere un punto di forza nel momento in cui questo orologio viene visto come orologio casual ! Sicuramente lo è io movimento in oro !
I punti critici sono le rifiniture nel movimento.
Detto questo sono due prodotti analoghi , che costano la stessa cifra tenendo conto della tipologia di materiali utilizzati , con lo stesso grado di rifiniture, gli stessi pregi e gli stessi difetti.
Poi personalmente reputo superiore per complessità un microrotore ad uno che non lo ha , vecchio quanto si vuole ma di pregio altrimenti non lo avrebbero più utilizzato.
Ma ripeto , tirando le somme sono orologi simili anche nel prezzo , per quello che si può valutare avendo materiali differenti e orologi non propriamente simili tra loro.
Una buona dose di influenza nel giudizio è dettata dai gusti personali.
Certo Dario che tu, o vinci o patti... ;D
Ma non è che però bisogna dirti di si perchè affermi con decisione le tue opinioni o dando per scontate cose che non lo sono.
Puoi continuare a dire che i movimenti si equivalgono ma mi sembra evidente a tutti (o quasi) che non è così, il movimento di Journe è nuovo con prestazioni tra le migliori mai create e lo conferma la perfetta cronometria ed essendo un cronometro questo dovrebbe voler dire qualcosa.... l'architettura del movimento è di una bellezza incredibile che avendo entrambi il fondello zaffiro forse avere un bel movimento proporzionato e di fascino può aver un senso, non credi?
il Patek è un automatico con microrotore, il Journe è un manuale con doppio bariletto.
Il discorso finiture mi sembra da parte tua una forzatura...solo guardare i due movimento senza lentino è evidente la differente cura che c'è stata, poi prendendo il lentino (cosa che tu stesso hai affermato di aver fatto una volta sola su un Panerai) si noterà che le finiture sono più che buone sul Journe, non eccellenti ma a occhio nudo nella foto che ti ri-posto, sono evidenti, specie le differenze con il PP.
Dire che poi nel Patek il punto di forza è il dial quando hai posseduto il CB significa che menti sapendo di....mentuccia!
Questa non è una forzatura...è cercare frecce che non hai, perchè uno è un dial come mille altri, l'altro è un dial unico, che piaccio o no (sino ad oggi tutti quelli che lo hanno visto di persona sono rimasti incantati)
(http://i68.tinypic.com/n67ztz.jpg)
(http://i63.tinypic.com/14n2slx.jpg)
P.S. questo è il Polerouter nato nel 1950 circa, la prima creazione di un Genta 23enne, in oro rosa, qualche giorno fa mostrai a Ermanno un NOS che veniva venduto a 2.5k.... in mint condition si trova normalmente attorno a 1k
Il movimento Dario ti dovrebbe ricordare qualcosa, il rotore è in oro....
Ahhh, a proposito, con datario si prende attorno a 0.8k circa perchè si considera rovini un po il dial ;D
(http://i66.tinypic.com/2akgqwh.jpg)
(http://i65.tinypic.com/2qbd2qt.jpg)
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Io voglio sapere il prezzo di oggi.
Ti deve essere sfuggito il post...
Prezzi attuali effettivamente praticati sul nuovo (fonte Chrono24):
- Patek 6000G: c'è un reseller tedesco che lo vende a 17.500 euro, gli altri da 19.000 in su;
- F.P. Journe Souveraine Chronomètre Bleu: da 19.500 euro.
Non voglio i prezzi dei reseller , voglio quelli di listino.
E perché? A che scopo? Che cosa vuoi dimostrare?
E poi non è possibile confrontare i listini, se tu stesso hai detto che Journe li cambia ogni mese!
Dobbiamo prendere in considerazione i listini di gennaio? Di luglio? All'apertura o chiusura settimanale del Forex? Prima o dopo una seduta della BCE? ::)
Sembra che tu stia cercando ad ogni costo numeri che ti diano ragione.
Il problema è che non si capisce più a che cosa devono dar ragione... :-\
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Premetto che ho votato Cronometre Bleu.
Non per questo possiamo soprassedere su alcune caratteristiche di Patek. Nemmeno credo confrontare il Polerouter, non mi pare si avvicini come finiture a Patek. Ti capisco Claudio, immetti in una discussione un pizzico di sale e questo mi piace. Io credo che occorra distinguere da che posizione si vuole stare a guardare. Nello specifico caso io trovo che ci siano quattro punti salienti che possono essere messi a segno dall'uno o dall'altro:
- materiale cassa;
- finiture movimento;
- marchio;
- prezzo ( rapporto prezzoqualità/valore marchio/ valore finiture/rivendibilità?).
Io ho una mia idea: materiale cassa: Patek, di misura, perchè oro è oro; finiture movimento: Journe; marchio Patek ; prezzo e rapporti: anche se qualcuno non è concorde, io vado su Journe, perchè nello specifico ci troviamo di fronte ad una eccellenza assoluta e quel calibro è proporzionato, quadrante integerrimo e poi trovo che quel blu che sfuma in molteplici colori e si avvicina anche ai colori dell'abbigliamento possa essere veramente un punto di distinzione. Difficile trovare nelle produzioni recenti a quei prezzi certe finiture. Io l'ho visto più volte e anche provato, non era scattata la scintilla, fui ben felice di vederlo al polso di qualche scriteriato venuto da Roma .....Che per di più credo se lo sia portato a casa con poca fatica e a prezzo molto equo.
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E continui a fare un paragone sballato perché devi confrontare orologi di metallo nobile, che al di là delle supercazzole sul tantalio anche Journe fa pagare di più come ogni altRa casa, rispetto a qulunque altra lega.
Infatti quando il CB costava 14k euro il chronometre souverain in oro rosa ne costava oltre 22k (quasi il DOPPIO).
Per dimostrare una cosa FALSA, ossia che PP ha listini più alti della concorrenza, devi andare a prendere un orologio in metallo vile (che costa la metà dello stesso orologio in metallo nobile della medesima casa).
Piú tutta la supercazzola sul chf, per completare.
E poi i "tifosi" sono gli altri.....
...a parte che si continua a parlar della scelta del tantalio come se fosse stata fatta per risparmiare l'oro quando è evidente la scelta concettuale del materiale per avere una cassa con tonalità Bleu...
Ribadito per l'ennesima volta ciò, Angelo nel chiedere la cassa in oro al Journe, dovresti ricordare che, a differenza del CB, il movimento del Patek non è in oro, quindi il confronto, se vuoi esser coerente e vuoi farlo con il Souverain in oro, dovresti chiederlo con il patek in oro con movimento in oro.... Ahhh non lo fanno, vabbè allora con un movimento innovativo e molto performante...ah, non lo hanno.... Beh allora con delle finiture superiori come quelle del Journe...ah non fanno nemmeno quelle....
Ma allora di che stiamo parlando? :D ;D
A me, sinceramente, appare davvero un paragone impari.
Angelo non ha tutti i torti, perché ha evidenziato l'inquinamento di questa discussione: partendo dal confronto tra due orologi, infatti, si è sconfinati nella solita, inconsistente, stucchevole crociata anti-Patek...
Confrontando i prezzi di due orologi con cassa in oro Angelo non stava rispondendo a te, che confronti i due modelli del sondaggio (lui ha spiegato in altro post perché preferisce il Patek), ma a chi parla di una generale politica dei prezzi di Patek; la quale sarebbe, su tutte le tipologie, più esosa della concorrenza.
Che ci sia differenza di valore, tra un modello con cassa in tantalio e uno con cassa in oro, lo pensa Journe stesso, che faceva pagare il secondo (in base ai prezzi che abbiamo visto) una cifra enormemente superiore al primo...
Io capisco le esitazioni di Gianluca relative al sondaggio: non è lui ad averla buttata in caciara, ma ha constato che la caciara c'è già e non se la sente di scendere in campo... perché non si capisce se si devono mettere a confronto due modelli o se si sta facendo un referendum pro o contro Patek.
Ultima considerazione: in quasi ogni tuo post hai sottolineato, come un mantra, la "novità" del calibro di Journe.
Ma, come ho scritto più volte, questo non è di per sé un elemento che coincide con la qualità.
Novità può significare miglioramento di prodotto: ma bisogna verificarlo nel merito (nel nostro caso, in termini di qualità tecnica, un calibro più sottile e con microrotore, seppur più datato, resta superiore).
Novità significa indubbiamente originalità, e può significare relativa rarità di un pezzo. Ma questi sono valori collezionistici, non relativi alla qualità del calibro.
Insomma, la novità non è un dato di qualità, ma casomai un valore aggiunto che alcuni possono apprezzare più di altri.
Il calibro di Journe ha un bellissimo disegno, è rifinitissimo, costruito con materiali nobili: doti apprezzabilissime tanto oggi quanto fra cinquant'annni! ;)
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Io l'ho visto più volte e anche provato, non era scattata la scintilla, fui ben felice di vederlo al polso di qualche scriteriato venuto da Roma .....Che per di più credo se lo sia portato a casa con poca fatica e a prezzo molto equo.
...cosa di cui ti sono ancora molto grato ;D
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Che ci sia differenza di valore, tra un modello con cassa in tantalio e uno con cassa in oro, lo pensa Journe stesso, che faceva pagare il secondo (in base ai prezzi che abbiamo visto) una cifra enormemente superiore al primo...
Esattamente, ma è un discorso tra sordi perché si continua a far finta di non capire. Tu dici A e ti rispondono con B, parli di prezzi di orologi in metallo nobile e ti rispondono che peró il tantalio di su e di giù (quando Journe é il primo a farlo pagare la metà dell'oro), fai vedere che i listini PP non sono affatto superiori alla concorrenza ma in molti casi anche inferiori e però la qualità (ma parliamo di listini o di rapporto qualità/prezzo? 'N se capisce).
C'é un altro Topic sui miti e leggende in questo settore, ecco...nessuna casa come Patek (e Rolex nel suo segmento) riesce ad alimentare questi miti e leggende, sia da chi la apprezza a prescindere, sia da chi la denigra allo stesso modo.
qualche giorno fa mostrai a Ermanno un NOS che veniva venduto a 2.5k.... in mint condition si trova normalmente attorno a 1k
Il movimento Dario ti dovrebbe ricordare qualcosa, il rotore è in oro....
Ahhh, a proposito, con datario si prende attorno a 0.8k circa perchè si considera rovini un po il dial
Orologio semplicemente splendido (il rotore non è in oro n.d.r.) che a quelle cifre è praticamente regalato (mai trovati nos a 1000 euro e nemmeno a 2500 altrimenti ne avrei già una decina :) me potevi pure avvisa') e che dimostra come in termini di rapporti q/p QUALUNQUE orologio moderno pagato nuovo sia completamente fuori prezzo. Pure i Journe che, tra parentesi, tra 40 anni potrebbero valere quanto oggi vale un palerouter (per fortuna io non ci sarò) :D
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Io voglio sapere il prezzo di oggi.
Ti deve essere sfuggito il post...
Prezzi attuali effettivamente praticati sul nuovo (fonte Chrono24):
- Patek 6000G: c'è un reseller tedesco che lo vende a 17.500 euro, gli altri da 19.000 in su;
- F.P. Journe Souveraine Chronomètre Bleu: da 19.500 euro.
Non voglio i prezzi dei reseller , voglio quelli di listino.
E perché? A che scopo? Che cosa vuoi dimostrare?
E poi non è possibile confrontare i listini, se tu stesso hai detto che Journe li cambia ogni mese!
Dobbiamo prendere in considerazione i listini di gennaio? Di luglio? All'apertura o chiusura settimanale del Forex? Prima o dopo una seduta della BCE? ::)
Sembra che tu stia cercando ad ogni costo numeri che ti diano ragione.
Il problema è che non si capisce più a che cosa devono dar ragione... :-\
No, Istaro. Il fatto è che io ho detto che i listini di Patek sono i più alti di tutti. E Angelo mi ha contestato questo. Io invece ho già dimostrato che guarda caso nel 2011 il listino del Patek era più caro di ben 2000 euro di quello del Journe. Ed è uno scandalo considerato che dovrebbe essere per lo meno il contrario visto la abissale e osservata da quasi tutti , quelli che giudicano gli orologi con abiettività, differenza di valore e di contenuti tra i due orologi. Che cosa c'entrano o prezzo di singoli reseller che possono essere smentiti dai prezzi di decine o centinaia di altri reseller, perché influenzati da fattori altri e non controllabili? Stiamo ai dati ufficiali - i listini - ed era su questo che era nata la discussione con Angelo. Quindi semmai il tuo è un tentativo di dar ragione ad Angelo usando dati che nulla c'entrano con quell di cui si stava discutendo, come tuo solito, pensando di avere a che fare con imbecilli che non se ne accorgono. Ora infatti secondo i i dati di BadoeroII, ammesso che siano ultimi, guarda caso il Patek sarebbe più caro di oltre 2000 euro del Journe, quindi Angelo a negare l'impossibile ha avuto torto anche in questo caso.Il confronto finale andrebbe fatto tra l' ultimo listino Patek e l'ultimo listino Journe. Forse dovresti riflettere su un po' di cose che ti sfuggono, e non ne sono sopreso. È più seria una casa che aumenta a capocchia di tanto in tanto, presentando addirittura listini in monete diverse e divergenti, oppure una casa che presenta un listino solo in CHF e che ogni mese corregge i listini nelle valute locali sia in salita che in discesa a seconda di come si muove il cambio? Vedi tu, io la mia risposta ce l'ho. Una casa così non prende come scusa un momentaneo indebolimento dell'euro sul franco per aumentare a dismisura quando magari dopo pochi giorni il franco cala, cosa che è successa diverse volte. Già ma diamo contro a Journe e ragione alla povera Patek che fa orologi così belli ( senza idee, e senza contenuti). NB : patetico il tentativo di alcuni di non considerare che oltre alla cassa in tantalio, unico orologio con tutta la cassa in tantalio mai fatta ad oggi, come avevo scritto dall'inizio, metallo raro, molto virtuoso per le caratteristiche e molto difficile e costoso da lavorare, con costi che credo superiori all'oro, il calibro in oro 18 carati del Journe, come se non costasse nulla. Le finiture sarebbero simili tra questo Patek e il Journe? Ci sarebbe da ridere, ma è la prova di quale punto la faziosità e la incompetenza, e l'acrimonia, verso l'orologeria contemporanea giunga.
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No, Istaro. Il fatto è che io ho detto che i listini di Patek sono i più alti di tutti. E Angelo mi ha contestato questo. Io invece ho già dimostrato che guarda caso nel 2011 il listino del Patek era più caro di ben 2000 euro di quello del Journe
L'unica cosa che hai dimostrato è che non ti arrendi nemmeno davanti all'evidenza perché i prezzi degli orologi (IN ORO) te li ho già scritti e quelli di Journe sono SUPERIORI, come sono superiori quelli di Lange&Sohne.
E l'oro Journe come tutti se lo fa pagare a sangue di Papa anche rispetto al "virtuoso" tantalio (che AP, non mago merlino, già usava per i Royal Oak un quarto di secolo fa) visto che lo stesso orologio in oro rosa se lo faceva pagare quasi il doppio del tantalio.
Quindi NON É VERO CHE PATEK HA I PREZZI DI LISTINO PIÙ ALTI DEI CONCORRENTI
Non é ripetendo 100 volte la stessa balla che la fai diventare realtà.
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E continui a fare un paragone sballato perché devi confrontare orologi di metallo nobile, che al di là delle supercazzole sul tantalio anche Journe fa pagare di più come ogni altRa casa, rispetto a qulunque altra lega.
Infatti quando il CB costava 14k euro il chronometre souverain in oro rosa ne costava oltre 22k (quasi il DOPPIO).
Per dimostrare una cosa FALSA, ossia che PP ha listini più alti della concorrenza, devi andare a prendere un orologio in metallo vile (che costa la metà dello stesso orologio in metallo nobile della medesima casa).
Piú tutta la supercazzola sul chf, per completare.
E poi i "tifosi" sono gli altri.....
...a parte che si continua a parlar della scelta del tantalio come se fosse stata fatta per risparmiare l'oro quando è evidente la scelta concettuale del materiale per avere una cassa con tonalità Bleu...
Ribadito per l'ennesima volta ciò, Angelo nel chiedere la cassa in oro al Journe, dovresti ricordare che, a differenza del CB, il movimento del Patek non è in oro, quindi il confronto, se vuoi esser coerente e vuoi farlo con il Souverain in oro, dovresti chiederlo con il patek in oro con movimento in oro.... Ahhh non lo fanno, vabbè allora con un movimento innovativo e molto performante...ah, non lo hanno.... Beh allora con delle finiture superiori come quelle del Journe...ah non fanno nemmeno quelle....
Ma allora di che stiamo parlando? :D ;D
A me, sinceramente, appare davvero un paragone impari.
Angelo non ha tutti i torti, perché ha evidenziato l'inquinamento di questa discussione: partendo dal confronto tra due orologi, infatti, si è sconfinati nella solita, inconsistente, stucchevole crociata anti-Patek...
Confrontando i prezzi di due orologi con cassa in oro Angelo non stava rispondendo a te, che confronti i due modelli del sondaggio (lui ha spiegato in altro post perché preferisce il Patek), ma a chi parla di una generale politica dei prezzi di Patek; la quale sarebbe, su tutte le tipologie, più esosa della concorrenza.
Che ci sia differenza di valore, tra un modello con cassa in tantalio e uno con cassa in oro, lo pensa Journe stesso, che faceva pagare il secondo (in base ai prezzi che abbiamo visto) una cifra enormemente superiore al primo...
Io capisco le esitazioni di Gianluca relative al sondaggio: non è lui ad averla buttata in caciara, ma ha constato che la caciara c'è già e non se la sente di scendere in campo... perché non si capisce se si devono mettere a confronto due modelli o se si sta facendo un referendum pro o contro Patek.
Ultima considerazione: in quasi ogni tuo post hai sottolineato, come un mantra, la "novità" del calibro di Journe.
Ma, come ho scritto più volte, questo non è di per sé un elemento che coincide con la qualità.
Novità può significare miglioramento di prodotto: ma bisogna verificarlo nel merito (nel nostro caso, in termini di qualità tecnica, un calibro più sottile e con microrotore, seppur più datato, resta superiore).
Novità significa indubbiamente originalità, e può significare relativa rarità di un pezzo. Ma questi sono valori collezionistici, non relativi alla qualità del calibro.
Insomma, la novità non è un dato di qualità, ma casomai un valore aggiunto che alcuni possono apprezzare più di altri.
Il calibro di Journe ha un bellissimo disegno, è rifinitissimo, costruito con materiali nobili: doti apprezzabilissime tanto oggi quanto fra cinquant'annni! ;)
Ma prima di scrivere informarsi un po' non vale? Invece di fare il tifo? Dunque il confronto era nato come dice il titolo su due precisi orologi, persino nell'altro topic. Era nato perché Angelo da novello tifoso Patek, lui che dopo Roth non ha un indipendente che sia uno, aveva detto che il 6000 costava a listino meno del CB. Lui lo ha scritto. Lo ha ripetuto sino alle soglie dell'imsulto come suo solito. Ora le cifre hanno dimostrato che non era vero. Ora tu tenti come lui di spostare il discorso su altri modelli di Journe . A parte il fatto che hai preso il prezzo del Journe in versione platino, a parte il fatto che il calibro del Cronometre souveraine è diverso e più complicato di quello del CB (Basterebbe guardare il quadrante per capirlo ( ma tu questi orologi non li conosci quindi con le tue invettive fai errori su errori, come Angelo), a parte che dubito che produrre tutto in tantalio costi meno di produrre tutto in oro, perché il tantalio costa ma soprattutto costa un mucchio lavorarlo e ci voglion macchine apposite, assai costose, per produzioni limitate, come la mettiamo con il calibro in oro? Io allora potrei dire seguendoti in questa logica contorta tua da tifoso di ultima categoria intellettuale che nessun Journe può confrontarsi ad un Patek perché di maggior valore in quanto ha il calibro d'oro di Journe non esiste in nessun Patek? Sarebbe serio come ragionamento? No. Ma sopratutto tutto questo non c'entra nulla con il confronto tra due precisi orologi che Angelo ha innescato sparando cavolate.
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No, Istaro. Il fatto è che io ho detto che i listini di Patek sono i più alti di tutti. E Angelo mi ha contestato questo. Io invece ho già dimostrato che guarda caso nel 2011 il listino del Patek era più caro di ben 2000 euro di quello del Journe
L'unica cosa che hai dimostrato è che non ti arrendi nemmeno davanti all'evidenza perché i prezzi degli orologi (IN ORO) te li ho già scritti e quelli di Journe sono SUPERIORI, come sono superiori quelli di Lange&Sohne.
Quindi NON É VERO CHE PATEK HA I PREZZI DI LISTINO PIÙ ALTI DEI CONCORRENTI
Non é ripetendo 100 volte la stessa balla che la fai diventare realtà.
Tu non hai dimostrato niente se non sparare cavolate e tentare di cambiare discorso. E te lo confermo: a parità di metallo, e malgrado il calibro in oro assente su Patek, e malgrado le finiture e la raffinatezza meccanica, il prezzo di listino del 99,9 periodico di Journe è inferiore anche della metà anche di più di quello degli equivalenti Patek. Vuoi un esempio? Puoi prendere la ripetizione minuti che Journe costa 18Ok, ed è ultrapiatta, mentre Patek una non ultrapiatta la vende a quasi 400k euro, senza indicatore della riserva di carica e senza calibro in oro. Oppure prendiamo un tourbillon semplice: Journe 148k, Pp oltre 300k. Vogliamo proseguire? Tra i perpetui i Patek, con aggiornamento lumaca, indicazione a sfere, calibro vecchio di almeno 40 anni , costano oltre 80 k. Il perpetuo Journe istantaneo a dischi con pure indicazione di riserva di carica costa sopra i 60k. E tra un istantaneo è un non istantaneo in termini di complessità meccanica c'è una differenza enorme. Allora che cosa hai dimostrato ? Hai dimostrato di essere arrogante, di avere torto, e di non ammetterlo, e di non conoscere gli orologi contemporanei. E di essere un novello è penoso tifoso Patek e di denigrare tutti gli indipendenti moderni.
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Io ho votato Journè perché per me è più bello, il tantalio che valga più o meno dell'oro a me cambia poco ma di sicuro è più esclusivo e particolare.
Detto questo, sui movimenti, se potessi scegliere io me ne fregherei del movimento in oro ed infilerei dentro al Journè il 240 che a me piace molto esteticamente, ho una adorazione per il micro rotore e checchè se ne dica, il mio va da dio!
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Angelo non ha tutti i torti, perché ha evidenziato l'inquinamento di questa discussione: partendo dal confronto tra due orologi, infatti, si è sconfinati nella solita, inconsistente, stucchevole crociata anti-Patek...
Confrontando i prezzi di due orologi con cassa in oro Angelo non stava rispondendo a te, che confronti i due modelli del sondaggio (lui ha spiegato in altro post perché preferisce il Patek), ma a chi parla di una generale politica dei prezzi di Patek; la quale sarebbe, su tutte le tipologie, più esosa della concorrenza.
Che ci sia differenza di valore, tra un modello con cassa in tantalio e uno con cassa in oro, lo pensa Journe stesso, che faceva pagare il secondo (in base ai prezzi che abbiamo visto) una cifra enormemente superiore al primo...
Io capisco le esitazioni di Gianluca relative al sondaggio: non è lui ad averla buttata in caciara, ma ha constato che la caciara c'è già e non se la sente di scendere in campo... perché non si capisce se si devono mettere a confronto due modelli o se si sta facendo un referendum pro o contro Patek.
Ultima considerazione: in quasi ogni tuo post hai sottolineato, come un mantra, la "novità" del calibro di Journe.
Ma, come ho scritto più volte, questo non è di per sé un elemento che coincide con la qualità.
Novità può significare miglioramento di prodotto: ma bisogna verificarlo nel merito (nel nostro caso, in termini di qualità tecnica, un calibro più sottile e con microrotore, seppur più datato, resta superiore).
Novità significa indubbiamente originalità, e può significare relativa rarità di un pezzo. Ma questi sono valori collezionistici, non relativi alla qualità del calibro.
Insomma, la novità non è un dato di qualità, ma casomai un valore aggiunto che alcuni possono apprezzare più di altri.
Il calibro di Journe ha un bellissimo disegno, è rifinitissimo, costruito con materiali nobili: doti apprezzabilissime tanto oggi quanto fra cinquant'annni! ;)
Gianni io ho simpatia per te e lo sai.... ma questa della crociata anti-patek mi disturba perchè non corrisponde a verità.
Io, come ho detto già mille volte, considero Patek una straordinaria azienda, magari più per il suo passato che per il suo presente.
Mi piace il Nautilus in oro rosa dial Brown e ho un debole per il rattrapante 5950.
Mi sono sforzato per fare appunti puntuali e documentati, quindi nulla di precostituito.
Mi dici che la novità non coincide con la qualità ma il movimento Souverain è quello che ha, assieme al tourbillon, creato la fama di Journe, vincendo tutti i premi possibili e immaginabili, sicuramente saprai che Journe nonostante sia un indipendente che si scontra con maisons ricchissime, è stato premiato dai suoi colleghi per i suoi movimenti più di chiunque altro lo è stato mai nella storia dell'orologeria.
Ti ho parlato di un cronometro di grande qualità e precisione non solo nuovo e bello.
Poi lo vogliamo dire che se Patek non fa un movimento nuovo da 50 anni non è perchè quel movimento è la perfezione assoluta bensi perchè la clientela non s'informa e non sa nulla di movimenti, pensano sia nuovi e performanti e quindi può risparmiare gli enormi costi di ricerca e sviluppo.
Non puoi volermi far passare l'assunto che una casa di orologeria fa bene a non rinnovare un movimento che ha oltre 50 anni.
Se con i tuoi soldi con cui compri un -nuovo- orologio, un orologio del 2016 costoso, compri anche ricerca e sviluppo, un movimento realizzato con tutta la ricerca e tecnologia migliorata negli ultimi 50 anni, anzichè metterseli tutti in tasca il proprietario della Maison (Stern o chiunque altro che sia)... non ti fa piacere?
Io non ci arrivo, scusatemi....queste etichette affibbiate anche quando uno si sforza di farsi capire.
Poi amen che ti devo dire, se non sono in grado di spiegarmi, sarà un mio limite e mi terrò questa etichetta....
però secondo me,faccio più bene io a Patek pretendendo qualcosa a livello del blasone che chi gli dice "ma si continua così,basta che ogni volta fai un restyling al dial e sei a posto anche per i prossimi 50 anni"
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Io voglio sapere il prezzo di oggi.
Ti deve essere sfuggito il post...
Prezzi attuali effettivamente praticati sul nuovo (fonte Chrono24):
- Patek 6000G: c'è un reseller tedesco che lo vende a 17.500 euro, gli altri da 19.000 in su;
- F.P. Journe Souveraine Chronomètre Bleu: da 19.500 euro.
Non voglio i prezzi dei reseller , voglio quelli di listino.
E perché? A che scopo? Che cosa vuoi dimostrare?
E poi non è possibile confrontare i listini, se tu stesso hai detto che Journe li cambia ogni mese!
Dobbiamo prendere in considerazione i listini di gennaio? Di luglio? All'apertura o chiusura settimanale del Forex? Prima o dopo una seduta della BCE? ::)
Sembra che tu stia cercando ad ogni costo numeri che ti diano ragione.
Il problema è che non si capisce più a che cosa devono dar ragione... :-\
No, Istaro. Il fatto è che io ho detto che i listini di Patek sono i più alti di tutti. E Angelo mi ha contestato questo. Io invece ho già dimostrato che guarda caso nel 2011 il listino del Patek era più caro di ben 2000 euro di quello del Journe. Ed è uno scandalo considerato che dovrebbe essere per lo meno il contrario visto la abissale e osservata da quasi tutti , quelli che giudicano gli orologi con abiettività, differenza di valore e di contenuti tra i due orologi. Che cosa c'entrano o prezzo di singoli reseller che possono essere smentiti dai prezzi di decine o centinaia di altri reseller, perché influenzati da fattori altri e non controllabili? Stiamo ai dati ufficiali - i listini - ed era su questo che era nata la discussione con Angelo. Quindi semmai il tuo è un tentativo di dar ragione ad Angelo usando dati che nulla c'entrano con quell di cui si stava discutendo, come tuo solito, pensando di avere a che fare con imbecilli che non se ne accorgono. Ora infatti secondo i i dati di BadoeroII, ammesso che siano ultimi, guarda caso il Patek sarebbe più caro di oltre 2000 euro del Journe, quindi Angelo a negare l'impossibile ha avuto torto anche in questo caso.Il confronto finale andrebbe fatto tra l' ultimo listino Patek e l'ultimo listino Journe. Forse dovresti riflettere su un po' di cose che ti sfuggono, e non ne sono sopreso. È più seria una casa che aumenta a capocchia di tanto in tanto, presentando addirittura listini in monete diverse e divergenti, oppure una casa che presenta un listino solo in CHF e che ogni mese corregge i listini nelle valute locali sia in salita che in discesa a seconda di come si muove il cambio? Vedi tu, io la mia risposta ce l'ho. Una casa così non prende come scusa un momentaneo indebolimento dell'euro sul franco per aumentare a dismisura quando magari dopo pochi giorni il franco cala, cosa che è successa diverse volte. Già ma diamo contro a Journe e ragione alla povera Patek che fa orologi così belli ( senza idee, e senza contenuti). NB : patetico il tentativo di alcuni di non considerare che oltre alla cassa in tantalio, unico orologio con tutta la cassa in tantalio mai fatta ad oggi, come avevo scritto dall'inizio, metallo raro, molto virtuoso per le caratteristiche e molto difficile e costoso da lavorare, con costi che credo superiori all'oro, il calibro in oro 18 carati del Journe, come se non costasse nulla. Le finiture sarebbero simili tra questo Patek e il Journe? Ci sarebbe da ridere, ma è la prova di quale punto la faziosità e la incompetenza, e l'acrimonia, verso l'orologeria contemporanea giunga.
:o
Il listino, il reseller, la marca, il modello, il valore, i contenuti, il tantalio, l'oro, il franco che "dopo pochi giorni cala", i costi, i prezzi, le finiture, gli imbecilli, l'incompetenza, l'acrimonia...
La tesi - abbasso Patek, viva l'orologeria contemporanea - la conosciamo (anche se non mi sembrava né originale né pertinente col topic).
La logica argomentativa è un optional... ::)
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aveva detto che il 6000 costava a listino meno del CB
MAI SCRITTA UNA SCIOCCHEZZA SIMILE.
Io ho scritto che quando comprai il 6000 sia L&S che Journe avevano orologi con caratteristiche paragonabili (metallo nobile e solo tempo), ossia il saxonia auomatoco e il chronometre souverain, con listini di circa QUATTROMILA euro SoPra (entrambi intorno ai 20k a fronte di un allora listino di 16 per il PP).
Il CB nel tuo delirio da scivolamento sugli specchi, l'hai tirato fuori tu per dimostrare che il listino del 6000 è più alto, peccato che journe è il primo a farsi pagare l'oro il doppio del tantalio (23k euro il chronometre souverain in oro rosa quando il CB uscì a 14k) e quindi il prezzo del PP devi confrontarlo con quello di altri orologi IN ORO. Con buona pace di tutte le supercazzole, sul tantalio e sul chf e sul Global warming, stai continuando a dire una cosa FALSA che chiunque può verificare semplicemente confrontando prezzi di listino senza bisogno di esegesi o erudite analisi del cazzaro di turno.
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Votato CB perché mi piace infinitamente, dai riflessi del quadrante alla cassa in tantalio passando per il calibro in oro.
Del PP apprezzo il calibro con microrotore ma per me ha un dial inguardabile, affollatissimo.
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aveva detto che il 6000 costava a listino meno del CB
MAI SCRITTA UNA SCIOCCHEZZA SIMILE.
Io ho scritto che quando comprai il 6000 sia L&S che Journe avevano orologi con caratteristiche paragonabili (metallo nobile e solo tempo), ossia il saxonia auomatoco e il chronometre souverain, con listini di circa QUATTROMILA euro SoPra (entrambi intorno ai 20k a fronte di un allora listino di 16 per il PP).
Il CB nel tuo delirio da scivolamento sugli specchi, l'hai tirato fuori tu per dimostrare che il listino del 6000 è più alto, peccato che journe è il primo a farsi pagare l'oro il doppio del tantalio (23k euro il chronometre souverain in oro rosa quando il CB uscì a 14k) e quindi il prezzo del PP devi confrontarlo con quello di altri orologi IN ORO. Con buona pace di tutte le supercazzole, sul tantalio e sul chf e sul Global warming, stai continuando a dire una cosa FALSA che chiunque può verificare semplicemente confrontando prezzi di listino senza bisogno di esegesi o erudite analisi del cazzaro di turno.
Ma sono modelli diversi, uno è l'entry level della gamma con un sforzo di contenimento dei prezzi, e un calibro più semplice ( il CB) l'altro è un modello con un calibro più complicato ( riserva di carica, due bariletti e quadrante in oro che il CB non ha) . E secondo le tue astruserie dialettiche infantili come la mettiamo con il fatto che il CALUBRO DI TUTTI I JOURNE È D'ORO, mentre i Patek che confronti sono in ottone, neppure in argento tedesco? Come la mettiamo, visto che riduci tutto ad un confronto tra metalli? Cioè tu oltre ora a negare il fatto che hai sostenuto che il CB costasse più del 6000 e ora cambi discorso dopo aver scoperto che non è vero, mentre ti inventi che ora conta solo ridurre tutto al costo dei metalli, neppure tieni in considerazione che il Souveraine ha la riserva di carica, il quadrante in oro, oltre al calibro in oro, e il quadrante guilloché che il Patek non ha? Come la mettiamo? E gli altri esempi che ti ho fatto non valgono? Che Patek ha i listini più cari di tutto il mercato, che si tramutano di solito in prezzi reali ancora più cari per i minori sconti, lo sanno anche i sassi, e che JOURNE sia uno dei più convenienti orologiai indipendenti. Come la mettiamo? Continua a sparare cavolate e a cambiare discorso, non ti seguo. Continua a smentire quello che è noto a tutti anche di fronte alla evidenza, come tuo solito fai bella figura.
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Orologio semplicemente splendido (il rotore non è in oro n.d.r.) che a quelle cifre è praticamente regalato (mai trovati nos a 1000 euro e nemmeno a 2500 altrimenti ne avrei già una decina :) me potevi pure avvisa') e che dimostra come in termini di rapporti q/p QUALUNQUE orologio moderno pagato nuovo sia completamente fuori prezzo. Pure i Journe che, tra parentesi, tra 40 anni potrebbero valere quanto oggi vale un palerouter (per fortuna io non ci sarò) :D
....ma come ti chiamano: sciagura??! :D :D
chiedimi dove ho le mani? ;D
Sono d'accordo, mi piace molto il Polerouter, il NOS era a 2.5k bellissimo, ho chiesto consiglio a Ermanno per non prendere una fregatura, quando sono andato a opzionarlo lo avevano appena venduto in mattinata :'( :'(
Che ne sapevo che t'interessava??
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Marco calma, sempre di minchiate stiamo parlando, dai ;D
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Marco calma, sempre di minchiate stiamo parlando, dai ;D
Sono calmissimo, ho argomentato perché si scrivono cavolate e non si ammettono gli errori.
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Orologio semplicemente splendido (il rotore non è in oro n.d.r.) che a quelle cifre è praticamente regalato (mai trovati nos a 1000 euro e nemmeno a 2500 altrimenti ne avrei già una decina :) me potevi pure avvisa') e che dimostra come in termini di rapporti q/p QUALUNQUE orologio moderno pagato nuovo sia completamente fuori prezzo. Pure i Journe che, tra parentesi, tra 40 anni potrebbero valere quanto oggi vale un palerouter (per fortuna io non ci sarò) :D
....ma come ti chiamano: sciagura??! :D :D
chiedimi dove ho le mani? ;D
Sono d'accordo, mi piace molto il Polerouter, il NOS era a 2.5k bellissimo, ho chiesto consiglio a Ermanno per non prendere una fregatura, quando sono andato a opzionarlo lo avevano appena venduto in mattinata :'( :'(
Che ne sapevo che t'interessava??
Io il mio Polerouter l'ho pagato 700 euro, e sono già tanti.
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Gianni io ho simpatia per te e lo sai.... ma questa della crociata anti-patek mi disturba perchè non corrisponde a verità.
Non mi riferivo a te. Infatti ho scritto:
Confrontando i prezzi di due orologi con cassa in oro Angelo non stava rispondendo a te, che confronti i due modelli del sondaggio (lui ha spiegato in altro post perché preferisce il Patek), ma a chi parla di una generale politica dei prezzi di Patek;
Solo che tu ti sei fatto un po' prendere - a mio avviso - dalla foga della discussione, nella quale si sono incrociati due discorsi distinti e separati: il confronto tra due modelli (da cui era partito il tutto) e... Patek (listini, qualità, rapporto prezzo/qualità, novità, ecc. ecc. ecc.).
Mi dici che la novità non coincide con la qualità ma il movimento Souverain è quello che ha, assieme al tourbillon, creato la fama di Journe, vincendo tutti i premi possibili e immaginabili, sicuramente saprai che Journe nonostante sia un indipendente che si scontra con maisons ricchissime, è stato premiato dai suoi colleghi per i suoi movimenti più di chiunque altro lo è stato mai nella storia dell'orologeria.
Ti ho parlato di un cronometro di grande qualità e precisione non solo nuovo e bello.
Non ho scritto che tu hai perorato la qualità del CB basandoti solo sulla sua novità.
Le tue argomentazioni sono ampie e puntuali.
Ho semplicemente evidenziato un'insistenza a mio avviso superflua su un elemento - la "novità" - che, in quanto tale, è solo un valore aggiunto.
La "novità" di Journe apporta migliorie tecnico-funzionali? Benissimo, parliamo di quelle! :)
Parlare semplicemente di "novità", "nuovo", "innovativo" è un mantra poco utile.
Non puoi volermi far passare l'assunto che una casa di orologeria fa bene a non rinnovare un movimento che ha oltre 50 anni.
Condivido, ma questo discorso investe non tanto la qualità del singolo prodotto, quanto il nostro giudizio sulla politica di una casa.
Un prodotto può essere validissimo - in un settore a tecnologia matura - anche con cinquant'anni di età (e le piccole migliorie nel frattempo apportate).
Se con i tuoi soldi con cui compri un -nuovo- orologio, un orologio del 2016 costoso, compri anche ricerca e sviluppo, un movimento realizzato con tutta la ricerca e tecnologia migliorata negli ultimi 50 anni, anzichè metterseli tutti in tasca il proprietario della Maison (Stern o chiunque altro che sia)... non ti fa piacere?
Il valore di mercato non corrisponde - tu lo sai meglio di me - al valore intrinseco, ma è dettato dall'incontro di domanda e offerta.
Io posso ritenere - e concordo con te - che il prezzo richiesto per gli orologi nuovi non sia giustificato da costi produttivi (largamente inferiori) o di ricerca (ormai ammortizzati).
Ma non ne deduco che il prodotto sia scadente. Deduco solo che non ha un rapporto qualità/prezzo appropriato.
Assodato questo, posso (ammesso che abbia le possibilità economiche per ragionare su un acquisto di tale portata):
- rinunciare in toto all'acquisto, perché giudico l'orologeria di lusso una spesa che non trova riscontro nella qualità effettiva, magari dirottandomi sul vintage (se ragioniamo solo in termini di rapporto qualità/prezzo, sarebbe l'unica scelta sensata...);
- dirottare l'acquisto su un altro prodotto, se ne trovo uno equivalente con convenienza migliore (sia pure non ottimale in assoluto, perché tutti gli orologi di lusso nuovi hanno prezzi eccessivi);
- infischiarmene della convenienza, se ritengo che le alternative non siano per me soddisfacenti.
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E continui a fare un paragone sballato perché devi confrontare orologi di metallo nobile, che al di là delle supercazzole sul tantalio anche Journe fa pagare di più come ogni altRa casa, rispetto a qulunque altra lega.
Infatti quando il CB costava 14k euro il chronometre souverain in oro rosa ne costava oltre 22k (quasi il DOPPIO).
Per dimostrare una cosa FALSA, ossia che PP ha listini più alti della concorrenza, devi andare a prendere un orologio in metallo vile (che costa la metà dello stesso orologio in metallo nobile della medesima casa).
Piú tutta la supercazzola sul chf, per completare.
E poi i "tifosi" sono gli altri.....
...a parte che si continua a parlar della scelta del tantalio come se fosse stata fatta per risparmiare l'oro quando è evidente la scelta concettuale del materiale per avere una cassa con tonalità Bleu...
Ribadito per l'ennesima volta ciò, Angelo nel chiedere la cassa in oro al Journe, dovresti ricordare che, a differenza del CB, il movimento del Patek non è in oro, quindi il confronto, se vuoi esser coerente e vuoi farlo con il Souverain in oro, dovresti chiederlo con il patek in oro con movimento in oro.... Ahhh non lo fanno, vabbè allora con un movimento innovativo e molto performante...ah, non lo hanno.... Beh allora con delle finiture superiori come quelle del Journe...ah non fanno nemmeno quelle....
Ma allora di che stiamo parlando? :D ;D
A me, sinceramente, appare davvero un paragone impari.
Angelo non ha tutti i torti, perché ha evidenziato l'inquinamento di questa discussione: partendo dal confronto tra due orologi, infatti, si è sconfinati nella solita, inconsistente, stucchevole crociata anti-Patek...
Confrontando i prezzi di due orologi con cassa in oro Angelo non stava rispondendo a te, che confronti i due modelli del sondaggio (lui ha spiegato in altro post perché preferisce il Patek), ma a chi parla di una generale politica dei prezzi di Patek; la quale sarebbe, su tutte le tipologie, più esosa della concorrenza.
Che ci sia differenza di valore, tra un modello con cassa in tantalio e uno con cassa in oro, lo pensa Journe stesso, che faceva pagare il secondo (in base ai prezzi che abbiamo visto) una cifra enormemente superiore al primo...
Io capisco le esitazioni di Gianluca relative al sondaggio: non è lui ad averla buttata in caciara, ma ha constato che la caciara c'è già e non se la sente di scendere in campo... perché non si capisce se si devono mettere a confronto due modelli o se si sta facendo un referendum pro o contro Patek.
Ultima considerazione: in quasi ogni tuo post hai sottolineato, come un mantra, la "novità" del calibro di Journe.
Ma, come ho scritto più volte, questo non è di per sé un elemento che coincide con la qualità.
Novità può significare miglioramento di prodotto: ma bisogna verificarlo nel merito (nel nostro caso, in termini di qualità tecnica, un calibro più sottile e con microrotore, seppur più datato, resta superiore).
Novità significa indubbiamente originalità, e può significare relativa rarità di un pezzo. Ma questi sono valori collezionistici, non relativi alla qualità del calibro.
Insomma, la novità non è un dato di qualità, ma casomai un valore aggiunto che alcuni possono apprezzare più di altri.
Il calibro di Journe ha un bellissimo disegno, è rifinitissimo, costruito con materiali nobili: doti apprezzabilissime tanto oggi quanto fra cinquant'annni! ;)
Ma prima di scrivere informarsi un po' non vale? Invece di fare il tifo? Dunque il confronto era nato come dice il titolo su due precisi orologi, persino nell'altro topic. Era nato perché Angelo da novello tifoso Patek, lui che dopo Roth non ha un indipendente che sia uno, aveva detto che il 6000 costava a listino meno del CB. Lui lo ha scritto. Lo ha ripetuto sino alle soglie dell'imsulto come suo solito. Ora le cifre hanno dimostrato che non era vero. Ora tu tenti come lui di spostare il discorso su altri modelli di Journe . A parte il fatto che hai preso il prezzo del Journe in versione platino, a parte il fatto che il calibro del Cronometre souveraine è diverso e più complicato di quello del CB (Basterebbe guardare il quadrante per capirlo ( ma tu questi orologi non li conosci quindi con le tue invettive fai errori su errori, come Angelo), a parte che dubito che produrre tutto in tantalio costi meno di produrre tutto in oro, perché il tantalio costa ma soprattutto costa un mucchio lavorarlo e ci voglion macchine apposite, assai costose, per produzioni limitate, come la mettiamo con il calibro in oro? Io allora potrei dire seguendoti in questa logica contorta tua da tifoso di ultima categoria intellettuale che nessun Journe può confrontarsi ad un Patek perché di maggior valore in quanto ha il calibro d'oro di Journe non esiste in nessun Patek? Sarebbe serio come ragionamento? No. Ma sopratutto tutto questo non c'entra nulla con il confronto tra due precisi orologi che Angelo ha innescato sparando cavolate.
Scusa Marco, ma rileggendo il mio post che tu hai quotato, e la tua risposta che sto quotando a mia volta, non trovo nessuna attinenza...
Hai semplicemente sbagliato a quotare? ???
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Marco calma, sempre di minchiate stiamo parlando, dai ;D
Sono calmissimo, ho argomentato perché si scrivono cavolate e non si ammettono gli errori.
Ma che hai argomentato che sei un cazzaro. C'è poco da argomentare, c'è da prendere un annuario e leggere i prezzi di cose paragonabili senza troppe supercazzole. Pure PP ha Calatrava più semplici del 6000, manuali e non automatici a microrotore, che costavano meno del 6000. E se paragoni il prezzo dell'entry level in oro sempre più basso di quello dell'entry leve Journe in tantalio rimane, se vuoi fare paragoni argomentati prova a non confrontare le mele con le pere.
È Che quando parli di certe case ti si cortocircuitano i fili del cervello e diventi peggio di un cavallo imbizzarrito.
E poi i "tifosi" sono gli altri.
....ma come ti chiamano: sciagura??!
:D Clá, ci siamo passati tutti. Va tutto bene, d'altronde mica si comprano per farci sopra soldi o conservarli no?! :P
Ci si gode il presente, che del doman non v'é certezza :P
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Poiché il CB è l'entry level come giustamente rileva Angelo andrebbe confrontato con il Calatrava entry Level di Patek dove sicuramente questi , anche con la versione quadrante in smalto costano meno del Journe , e se prendiamo la versione semplice , emerge che costa ancora meno. Se Patek dovesse produrre un Calatrava in tantalio mi gioco le "sfere" che lo posizionerebbero ad un prezzo inferiore alla versione più simile in oro.
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Inoltre spiace leggere da coloro che sono appassionati di orologeria tutto questo astio nei confronti di una grande Casa , specie quando si dice che non fa movimenti nuovi quando invece sappiamo tutti che i movimenti nuovi li ha fatti e sono anche molto molto belli e ben rifiniti.
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non mi sembra di aver scritto che è stato il primo orologio in tantalio, mi sembra di aver scritto che
-la scelta del tantalio era coerente con un'idea, quella di un cronometro -bleu-...
-poi ho detto che il materiale è difficile da lavorare dal momento che le temperature di fusione sono assai più alte
-poi ho scritto che ha voluto curare anche corona e fibbia mentre il più delle volte si cambia materiale per comodita ed economizzare la fusione con le altre linee
-non ho detto che quel movimento che PP o AP fanno da 50 anni non sia buono ma che i costi sono bassissimi dal momento che sono stati più che ammortizzati e che forse oggi poterebbero finalmente fare, 50 anni dopo, uno nuovo e migliore, no?
-poi ho detto che le finiture sono minori
-poi ho detto che il movimento nel Journe è tutto in oro, quindi usa il tantalio per risparmiare sulla cassa risolvendo problemi sulle linee di lavorazione, poi fa un movimento tutto in oro....un genio!
ragazzi io non mi sono mai strappato i capelli (come potrei??!!) per un cantante, un calciatore, un attore e nemmeno per un artista.... figuriamoci se inizio ora con un orologiaio.
Journe ho sempre detto che alterna orologi meravigliosi a cose per me di dubbio gusto... di 30 orologi prodotti me ne piacciono 8/9
e anche con la sua filosofia sono critico perche secondo me come orologiaio oggi è il più geniale al mondo ma mi sarebbe piaciuto avesse puntato all'eccellenza... anche nelle finiture e nel marketing, e non si facesse tentare troppo dal mercato (vedi quarzo e dimensioni) e probabilmente così facendo non avrei mai potuto comprare un suo orologio, pazienza!
Oggi apprezzo ancor più di ieri Roth per la scelta di eccellenza che ha fatto, apprezzo Voutilainen, Prescher, e G&F....
che portano avanti di pari passo orologeria e qualità.
+1
A me di Journe me ne piacciono solo 2 o 3 (e questo è uno di quelli), però non posso fare a meno di ammirarli tutti per tecnica, coerenza (benchè le misure oltre i 40mm ed il quarzo mi facciano storcere il naso) ed approccio del Maestro all'orologeria. Interpretazioni uniche.
Votato di conseguenza.....
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Inoltre spiace leggere da coloro che sono appassionati di orologeria tutto questo astio nei confronti di una grande Casa , specie quando si dice che non fa movimenti nuovi quando invece sappiamo tutti che i movimenti nuovi li ha fatti e sono anche molto molto belli e ben rifiniti.
....sicuramente ma non è questo il caso.
Ora stiamo parlando del 6000 e sottolineare una realtà non significa esprimere astio.... cosa dovremmo fare, zittirci per rispetto del blasone?? Bohh, magari regalami prima qualche azione e allora.... :-X ;D
Tu hai detto di aver 9 Patek (un po tifoso quindi probabilmente lo sei) quanti e quali di questi hanno un movimento nuovo e molto belli e rifiniti?
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Inoltre spiace leggere da coloro che sono appassionati di orologeria tutto questo astio nei confronti di una grande Casa , specie quando si dice che non fa movimenti nuovi quando invece sappiamo tutti che i movimenti nuovi li ha fatti e sono anche molto molto belli e ben rifiniti.
....sicuramente ma non è questo il caso.
Ora stiamo parlando del 6000 e sottolineare una realtà non significa esprimere astio.... cosa dovremmo fare, zittirci per rispetto del blasone?? Bohh, magari regalami prima qualche azione e allora.... :-X ;D
Tu hai detto di aver 9 Patek (un po tifoso quindi probabilmente lo sei) quanti e quali di questi hanno un movimento nuovo e molto belli e rifiniti?
Ti rispondo io: nessuno. A meno che non abbia ripetizioni minuti, allora sono ben rifiniti, peccato solo costino da 400k in su, quando Journe ti da una ripetizione ultrapiatta a 180K, e AP con 100K di prezzo vero ti da' quello che vuoi o quasi, ed è rifinito almeno quanto i Patek ripetizione.
Poi ci sarebbe astio verso Patek, una accusa ridicola. Ad essere ridicola è anche questa Patek Philippe che vende orologi di bassa qualità, mal rifiniti, con calibri vecchi che più non si può, e li fa pagare l'occhio della testa. Ecco se questo significa odiare Patek allora sono un odiatore. Penso solo di essere un appassionato, uno dei tanti che ha capito cosa esce da questa casa, e quando qualcuno prova a scrivere "cose non esatte" (in realtà vere fesserie) sente il diritto di scriverlo. Uno la può girare come vuole ma: patek 6000G e CB Journe sono perfettamente paragonabili, solo che uno ha qualità e contenuti oggettivi impensabili per l'altro pur costando meno quasi 3000 euro. Semplice no? Il resto è rumore di fondo come cercare di negare che Patek ha i listini più alti del mondo dell'alta orologeria da molto tempo: solo nell'ultimo anno sono usciti pochi Vacheron altrettanto cari. Lange sta sotto di prezzo rispetto a Patek, Journe sta sotto prezzo anche di Lange. Poi c'è chi prova a cambiare sempre discorso quando scopre di avere torto....
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patek 6000G e CB Journe sono perfettamente paragonabili, solo che uno ha qualità e contenuti oggettivi impensabili per l'altro pur costando meno quasi 3000 euro.
Se parliamo di "costi" effettivi - quello che uno paga quando va da un reseller o dal concessionario facendosi applicare lo sconto - abbiamo visto che costa un po' meno il Patek...
Se parliamo di prezzi di listino... finalmente hai trovato i listini da mettere a confronto? :)
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Non sono un tifoso del marchio nè un fans , perché allora avendo 15 Cartier dovrei esserlo pure di tale Maison, o dovrei esserlo di Rolex .. Al limite mi posso definire un fan di Panerai visto che è lì che batte la mia vera passione !
Non trovo solo corretto muovere accuse verso una casa per partito preso come se fosse il male del mondo, dicendo che è quella con i listini più alti e che offre un prodotto scadente!
Lange ha dei prezzi da fuori di testa esattamente come li ha Patek , solo che hanno delle finiture superiori.
Moser non ha dei prezzi esagerati ? Se il mayu in oro che è l entry level ed ha un listino di 23 k , e per un Lange saxonia non bastano 19 mila euro ... I prezzi di Patek sono allineati alla tipologia di prodotto.
Un AP 15202 che costa 23k non è allineato al Nautilus ? Gira e rigira si cade sempre lì.
Per fortuna sul mercato esistono diverse tipologie di prodotto in modo tale che ognuno potrà decidere se comprare Patek , comprare VC, comprare gli indipendenti ! Ma non è che uno che acquista gli indipendenti è più intelligente o "sgamato" di uno che non li acquista. Ho riscontrato che chi acquista gli indipendenti fa un po' lo snob credendosi superiore e arrogandosi il diritto di infamare le maison blasonate criticandole, in primis Patek e Rolex !
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...però sarebbe stato interessante se avessi risposto alla mia domanda su quanti e quali dei tuoi 9 Patek ha un nuovo movimento.
Quanti dei 3 di Marco e quanti dei 3/4 di Angelo.... sarebbe gia una statistica di 17/18 orologi
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patek 6000G e CB Journe sono perfettamente paragonabili, solo che uno ha qualità e contenuti oggettivi impensabili per l'altro pur costando meno quasi 3000 euro.
Se parliamo di "costi" effettivi - quello che uno paga quando va da un reseller o dal concessionario facendosi applicare lo sconto - abbiamo visto che costa un po' meno il Patek...
Se parliamo di prezzi di listino... finalmente hai trovato i listini da mettere a confronto? :)
Quello che hai scritto è tutto da dimostrare. Potrei dirti che si trovano CB a meno. L'unica cosa che conta sono i listini, e i listini parlano chiaro. Poi è vero che mentre il CB è un successo, il 6000 non lo vendono neppure a spingere, quindi può darsi che lo scontino abbastanza. Ma ci sono 3K di distanza. Se a te pare poco.
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Non sono un tifoso del marchio nè un fans , perché allora avendo 15 Cartier dovrei esserlo pure di tale Maison, o dovrei esserlo di Rolex .. Al limite mi posso definire un fan di Panerai visto che è lì che batte la mia vera passione !
Beh io se sono onesto con me stesso dico che ho 6 Roth perche lo considero uno dei pochi orologiai con una vena artistica e uno stile piu spiccato degli altri, a chi non piaceranno, potrà definirmi parziale nelle mie opinioni.... puo essere, certo non mi sorprenderebbe e non mi offenderebbe.
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...però sarebbe stato interessante se avessi risposto alla mia domanda su quanti e quali dei tuoi 9 Patek ha un nuovo movimento.
Quanti dei 3 di Marco e quanti dei 3/4 di Angelo.... sarebbe gia una statistica di 17/18 orologi
Il 3940 mio è del 1986, e allora almeno la platina del perpetuo era nuova, e di manifattura. Il calibro base era già vecchio e malfunzionante, ma questo è un altro discorso. Il 725 è tutto di manifattura, è un calendario perpetuo del 1947, ha un quadrante e finiture della meccanica splendide, un orologio da tasca al top, senza dubbio. Poi c'è il ref.96 del 1951, con calibro 12-400, di manifattura e rifinito splendidamente. Fino a pochi mesi fa avevo il 3700 J che ho preferito scambiare con l'Ap john Schaefer ripetizione appena revisionato alla pari, che diversi di voi hanno visto. Non penso di averci perso nello scambio proprio no, e lo dico con ironia. Patek moderni? No grazie, ho già dato, e quelli che potrei apprezzare partono da 400K. E con 400K c'è di meglio, francamente.
I gusti di tutti vanno bene. Se uno in orologeria fa un percorso all'indietro, come un gambero, affari suoi. Ma negare che i Patek siano i più cari è prova certa di essere incompetenti o in malafede, perché i numeri sono numeri.
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patek 6000G e CB Journe sono perfettamente paragonabili, solo che uno ha qualità e contenuti oggettivi impensabili per l'altro pur costando meno quasi 3000 euro.
Se parliamo di "costi" effettivi - quello che uno paga quando va da un reseller o dal concessionario facendosi applicare lo sconto - abbiamo visto che costa un po' meno il Patek...
Se parliamo di prezzi di listino... finalmente hai trovato i listini da mettere a confronto? :)
Quello che hai scritto è tutto da dimostrare. Potrei dirti che si trovano CB a meno. L'unica cosa che conta sono i listini, e i listini parlano chiaro. Poi è vero che mentre il CB è un successo, il 6000 non lo vendono neppure a spingere, quindi può darsi che lo scontino abbastanza. Ma ci sono 3K di distanza. Se a te pare poco.
Non hai trovato i listini...
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patek 6000G e CB Journe sono perfettamente paragonabili, solo che uno ha qualità e contenuti oggettivi impensabili per l'altro pur costando meno quasi 3000 euro.
Se parliamo di "costi" effettivi - quello che uno paga quando va da un reseller o dal concessionario facendosi applicare lo sconto - abbiamo visto che costa un po' meno il Patek...
Se parliamo di prezzi di listino... finalmente hai trovato i listini da mettere a confronto? :)
Quello che hai scritto è tutto da dimostrare. Potrei dirti che si trovano CB a meno. L'unica cosa che conta sono i listini, e i listini parlano chiaro. Poi è vero che mentre il CB è un successo, il 6000 non lo vendono neppure a spingere, quindi può darsi che lo scontino abbastanza. Ma ci sono 3K di distanza. Se a te pare poco.
Non hai trovato i listini...
E invece sì: non so se è l'ultimissimo di Journe sta di fatto che il CB costa 23 e rotti e il 6000G costa quasi 26k. Ti ostini a negarlo?
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....quindi i primi 3 Patek con movimenti datati tra i 31anni (di minor qualità) e i 70 circa.
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...però sarebbe stato interessante se avessi risposto alla mia domanda su quanti e quali dei tuoi 9 Patek ha un nuovo movimento.
Quanti dei 3 di Marco e quanti dei 3/4 di Angelo.... sarebbe gia una statistica di 17/18 orologi
Perché solo di due so che il movimento è nuovo mentre degli altri non lo so, ecco perché non ho risposto alla domanda :)
Sicuramente nuovo è quello del 5170 e non so come si possa dire che tale movimento non sia all'altezza o che non sia ben rifinito.
Però ripeto che non sono un tifoso di Patek perché gli orologi che mi piacciono veramente sono altri !
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Toccherà a me rispondere a Claudio. Vuoi sapere quali sono i calibri recenti di Patek? Il più significativo è il calibro cronografico di manifattura manuale, arrivato dopo anni di imbarazzanti calibri economici di fornitura. Tecnicamente potrebbe essere persino migliore di Lange (una eccezione, di solito è il contrario) calibro al quale si ispira vistosamente , e arrivato dopo ben...12 anni di successi del Datograph. Ma le finiture non sono a livello del Datograh, anche se migliori di 3970 e 5970. E neppure gli innesti, il che significa poca cura nel montaggio. Poi ho visto un calibro base tutto nuovo, con microrotore, di bell'aspetto che per il momento da anni montano solo sul brutto orologio regolatore con calendario annuale. Poi c'è stato un calibro che io ho posseduto, cioè il 21-25 REC, di forma. Abbastanza recente, ma orrendo, da molti definito il peggiore di Patek, purtroppo posseduto, è il crono di manifattura automatico, quello con ruota a colonna senza colonne. Modesto in tutto. Hanno sviluppato un paio di recenti piastre perpetuali, e ....stop, il resto è vecchio decrepito. Rifinito male e sovente poco affidabile e preciso.
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patek 6000G e CB Journe sono perfettamente paragonabili, solo che uno ha qualità e contenuti oggettivi impensabili per l'altro pur costando meno quasi 3000 euro.
Se parliamo di "costi" effettivi - quello che uno paga quando va da un reseller o dal concessionario facendosi applicare lo sconto - abbiamo visto che costa un po' meno il Patek...
Se parliamo di prezzi di listino... finalmente hai trovato i listini da mettere a confronto? :)
Quello che hai scritto è tutto da dimostrare. Potrei dirti che si trovano CB a meno. L'unica cosa che conta sono i listini, e i listini parlano chiaro. Poi è vero che mentre il CB è un successo, il 6000 non lo vendono neppure a spingere, quindi può darsi che lo scontino abbastanza. Ma ci sono 3K di distanza. Se a te pare poco.
Non hai trovato i listini...
E invece sì: non so se è l'ultimissimo di Journe sta di fatto che il CB costa 23 e rotti e il 6000G costa quasi 26k. Ti ostini a negarlo?
Io non nego ciò che non conosco... :P
Sui prezzi effettivi - quelli che secondo te non contano (quando acquisti un orologio paghi il prezzo di listino senza batter ciglio? ??? ) - ti ho indicato un riferimento preciso, con prezzi effettuati da più reseller (non solo uno), la cui media può quindi essere considerata un indicatore del valore di mercato.
Sui listino, non posso che fidarmi ciecamente di quello che dici (hai controllato il cambio del franco?)...
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patek 6000G e CB Journe sono perfettamente paragonabili, solo che uno ha qualità e contenuti oggettivi impensabili per l'altro pur costando meno quasi 3000 euro.
Se parliamo di "costi" effettivi - quello che uno paga quando va da un reseller o dal concessionario facendosi applicare lo sconto - abbiamo visto che costa un po' meno il Patek...
Se parliamo di prezzi di listino... finalmente hai trovato i listini da mettere a confronto? :)
Quello che hai scritto è tutto da dimostrare. Potrei dirti che si trovano CB a meno. L'unica cosa che conta sono i listini, e i listini parlano chiaro. Poi è vero che mentre il CB è un successo, il 6000 non lo vendono neppure a spingere, quindi può darsi che lo scontino abbastanza. Ma ci sono 3K di distanza. Se a te pare poco.
Non hai trovato i listini...
E invece sì: non so se è l'ultimissimo di Journe sta di fatto che il CB costa 23 e rotti e il 6000G costa quasi 26k. Ti ostini a negarlo?
Io non nego ciò che non conosco... :P
Sui prezzi effettivi - quelli che secondo te non contano (quando acquisti un orologio paghi il prezzo di listino senza batter ciglio? ??? ) - ti ho indicato un riferimento preciso, con prezzi effettuati da più reseller (non solo uno), la cui media può quindi essere considerata un indicatore del valore di mercato.
Sui listino, non posso che fidarmi ciecamente di quello che dici (hai controllato il cambio del franco?)...
Ultima volta che ti rispondo: visto che sei stato smentito, e hai fatto l'ennesima figura in cui sei specializzato, adesso provi a buttarla in caciara. Una media dei reseller non esiste e tu non puoi farla. Per mille ragioni. Ogni reseller fa storia a sé. I prezzi veri non sono mai pubblici, poi bisognerebbe anche essere certi che i pezzi proposti sono veramente nuovi, mentre quasi mai lo sono. Sono completi? I prezzi di un reseller dipendono da tanti fattori contingenti. E' il classico caso in cui anche se tu facessi una media con centinaia di reseller, significherebbe poco lo stesso. I listini sono un dato certo, il franco in questi ultimi mesi peraltro si è un po' svalutato sull'euro, quindi delle due è probabile che il prezzo di oltre 23 indicato sia calato, mentre il Patek è rimasto fermo. Quindi siamo sempre lì: ci sono quasi 3k di differenza.
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patek 6000G e CB Journe sono perfettamente paragonabili, solo che uno ha qualità e contenuti oggettivi impensabili per l'altro pur costando meno quasi 3000 euro.
Se parliamo di "costi" effettivi - quello che uno paga quando va da un reseller o dal concessionario facendosi applicare lo sconto - abbiamo visto che costa un po' meno il Patek...
Se parliamo di prezzi di listino... finalmente hai trovato i listini da mettere a confronto? :)
Quello che hai scritto è tutto da dimostrare. Potrei dirti che si trovano CB a meno. L'unica cosa che conta sono i listini, e i listini parlano chiaro. Poi è vero che mentre il CB è un successo, il 6000 non lo vendono neppure a spingere, quindi può darsi che lo scontino abbastanza. Ma ci sono 3K di distanza. Se a te pare poco.
Non hai trovato i listini...
E invece sì: non so se è l'ultimissimo di Journe sta di fatto che il CB costa 23 e rotti e il 6000G costa quasi 26k. Ti ostini a negarlo?
Io non nego ciò che non conosco... :P
Sui prezzi effettivi - quelli che secondo te non contano (quando acquisti un orologio paghi il prezzo di listino senza batter ciglio? ??? ) - ti ho indicato un riferimento preciso, con prezzi effettuati da più reseller (non solo uno), la cui media può quindi essere considerata un indicatore del valore di mercato.
Sui listino, non posso che fidarmi ciecamente di quello che dici (hai controllato il cambio del franco?)...
Ultima volta che ti rispondo: visto che sei stato smentito, e hai fatto l'ennesima figura in cui sei specializzato, adesso provi a buttarla in caciara. Una media dei reseller non esiste e tu non puoi farla. Per mille ragioni. Ogni reseller fa storia a sé. I prezzi veri non sono mai pubblici, poi bisognerebbe anche essere certi che i pezzi proposti sono veramente nuovi, mentre quasi mai lo sono. Sono completi? I prezzi di un reseller dipendono da tanti fattori contingenti. E' il classico caso in cui anche se tu facessi una media con centinaia di reseller, significherebbe poco lo stesso. I listini sono un dato certo, il franco in questi ultimi mesi peraltro si è un po' svalutato sull'euro, quindi delle due è probabile che il prezzo di oltre 23 indicato sia calato, mentre il Patek è rimasto fermo. Quindi siamo sempre lì: ci sono quasi 3k di differenza.
Io non ricordo "figure" in cui mi sono specializzato... delle tue potrei farne un elenco chilometrico e noioso.
Ti ripeto la domanda: tu compri a prezzo di listino?
E inoltre: il fatto che un orologio costi 1.000/2.000 euro in più o in meno rispetto ad un altro, secondo te è così fondamentale?
La discussione ha senso sui contenuti del prodotto, in cui si possono portare informazioni utili alla valutazione.
Il rapporto prezzo/qualità è una valutazione che ognuno fa da sé: mi piace di più quell'orologio (per l'estetica, per il valore che attribuisco al marchio, per la novità, per quello che mi pare), me lo compro anche se il suo rapporto prezzo/qualità non è ottimale.
Stop.
La pretesa di convincere qualcun altro che "non vale la pena" acquistare qualcosa la trovo sorprendente...
Ad ogni modo, colpa mia che ti inseguo in queste disquisizioni puerili.
Semplicemente, mi scoccia vedere che anche sui numeri oggettivi (i prezzi effettivamente praticati, perché l'unico "dato certo" - come dici tu - è che questi orologi non si vendono a listino) si trova il modo di rivoltare la frittata per suffragare chissà quale tesi...
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patek 6000G e CB Journe sono perfettamente paragonabili, solo che uno ha qualità e contenuti oggettivi impensabili per l'altro pur costando meno quasi 3000 euro.
Se parliamo di "costi" effettivi - quello che uno paga quando va da un reseller o dal concessionario facendosi applicare lo sconto - abbiamo visto che costa un po' meno il Patek...
Se parliamo di prezzi di listino... finalmente hai trovato i listini da mettere a confronto? :)
Quello che hai scritto è tutto da dimostrare. Potrei dirti che si trovano CB a meno. L'unica cosa che conta sono i listini, e i listini parlano chiaro. Poi è vero che mentre il CB è un successo, il 6000 non lo vendono neppure a spingere, quindi può darsi che lo scontino abbastanza. Ma ci sono 3K di distanza. Se a te pare poco.
Non hai trovato i listini...
E invece sì: non so se è l'ultimissimo di Journe sta di fatto che il CB costa 23 e rotti e il 6000G costa quasi 26k. Ti ostini a negarlo?
Io non nego ciò che non conosco... :P
Sui prezzi effettivi - quelli che secondo te non contano (quando acquisti un orologio paghi il prezzo di listino senza batter ciglio? ??? ) - ti ho indicato un riferimento preciso, con prezzi effettuati da più reseller (non solo uno), la cui media può quindi essere considerata un indicatore del valore di mercato.
Sui listino, non posso che fidarmi ciecamente di quello che dici (hai controllato il cambio del franco?)...
Ultima volta che ti rispondo: visto che sei stato smentito, e hai fatto l'ennesima figura in cui sei specializzato, adesso provi a buttarla in caciara. Una media dei reseller non esiste e tu non puoi farla. Per mille ragioni. Ogni reseller fa storia a sé. I prezzi veri non sono mai pubblici, poi bisognerebbe anche essere certi che i pezzi proposti sono veramente nuovi, mentre quasi mai lo sono. Sono completi? I prezzi di un reseller dipendono da tanti fattori contingenti. E' il classico caso in cui anche se tu facessi una media con centinaia di reseller, significherebbe poco lo stesso. I listini sono un dato certo, il franco in questi ultimi mesi peraltro si è un po' svalutato sull'euro, quindi delle due è probabile che il prezzo di oltre 23 indicato sia calato, mentre il Patek è rimasto fermo. Quindi siamo sempre lì: ci sono quasi 3k di differenza.
Io non ricordo "figure" in cui mi sono specializzato... delle tue potrei farne un elenco chilometrico e noioso.
Ti ripeto la domanda: tu compri a prezzo di listino?
E inoltre: il fatto che un orologio costi 1.000/2.000 euro in più o in meno rispetto ad un altro, secondo te è così fondamentale?
La discussione ha senso sui contenuti del prodotto, in cui si possono portare informazioni utili alla valutazione.
Il rapporto prezzo/qualità è una valutazione che ognuno fa da sé: mi piace di più quell'orologio (per l'estetica, per il valore che attribuisco al marchio, per la novità, per quello che mi pare), me lo compro anche se il suo rapporto prezzo/qualità non è ottimale.
Stop.
La pretesa di convincere qualcun altro che "non vale la pena" acquistare qualcosa la trovo sorprendente...
Ad ogni modo, colpa mia che ti inseguo in queste disquisizioni puerili.
Semplicemente, mi scoccia vedere che anche sui numeri oggettivi (i prezzi effettivamente praticati, perché l'unico "dato certo" - come dici tu - è che questi orologi non si vendono a listino) si trova il modo di rivoltare la frittata per suffragare chissà quale tesi...
Si discuteva di listini tra me e Angelo. Punto. Ogni tentativo di spostare il discorso è inutile. La media dei reseller non ha nessun senso. E' impossibile farla. Come sarebbe impossibile fare la media degli sconti ottenuti da concessionario. E non avrebbe senso neppure quella, perché dipende da fattori multipli e variabili che poco hanno a che spartire con l'orologio. E comunque i prezzi veri non sono mai quelli pubblicati. Quindi stai insistendo sul nulla come ti capita spesso per non ammettere che hai scritto l'ennesima....cazzata. Poi se ti diverte fai pure.
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...però sarebbe stato interessante se avessi risposto alla mia domanda su quanti e quali dei tuoi 9 Patek ha un nuovo movimento.
Quanti dei 3 di Marco e quanti dei 3/4 di Angelo.... sarebbe gia una statistica di 17/18 orologi
Perché solo di due so che il movimento è nuovo mentre degli altri non lo so, ecco perché non ho risposto alla domanda :)
Sicuramente nuovo è quello del 5170 e non so come si possa dire che tale movimento non sia all'altezza o che non sia ben rifinito.
Però ripeto che non sono un tifoso di Patek perché gli orologi che mi piacciono veramente sono altri !
...però cosi dicendo non fai che confermare che oggi molti di coloro che comprano Patek ai movimenti sono poco interessati.
Quindi è confermata che la strategia dei dirigenti aziendali è piu che valida: perche buttar denari in ricerca sviluppo innovazione e finiture dei movimenti.
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Si discuteva di listini tra me e Angelo. Punto. Ogni tentativo di spostare il discorso è inutile. La media dei reseller non ha nessun senso. E' impossibile farla. Come sarebbe impossibile fare la media degli sconti ottenuti da concessionario. E non avrebbe senso neppure quella, perché dipende da fattori multipli e variabili che poco hanno a che spartire con l'orologio. E comunque i prezzi veri non sono mai quelli pubblicati. Quindi stai insistendo sul nulla come ti capita spesso per non ammettere che hai scritto l'ennesima....cazzata. Poi se ti diverte fai pure.
Se ti appassiona solo la discussione tra listini, prego.
A me - figuriamoci - non appassiona nemmeno quella tra prezzi effettivamente praticati... mi ero limitato a riportare un dato concreto, visto che si discuteva del sesso degli angeli.
Ad ogni modo, leggo che secondo te il prezzo che uno effettivamente paga, al netto degli sconti e dei "fattori multipli e variabili", ha "poco a che spartire con l'orologio" (perché sarebbe più indicativo il prezzo di listino) :o...
Allora mi arrendo e la smetto di scrivere "cazzate", come la tua rinomata educazione mi suggerisce (ma la mamma non te lo dava mai qualche sculaccione?).
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però cosi dicendo non fai che confermare che oggi molti di coloro che comprano Patek ai movimenti sono poco interessati.
E perché?! Io ho comprato quasi tutti i PP che possiedo con un occhio di riguardo ai movimenti. Infatti quasi tutti hanno movimenti di pregio (seppur non rifiniti a regola d'arte, come non sono rifiniti a regola d'arte nemmeno i movimenti di pregio usati su molti AP). Per esempio ho scelto il 5712 al posto del 5711 (pagando anche di più) per il 240 al posto del 324
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...però sarebbe stato interessante se avessi risposto alla mia domanda su quanti e quali dei tuoi 9 Patek ha un nuovo movimento.
Quanti dei 3 di Marco e quanti dei 3/4 di Angelo.... sarebbe gia una statistica di 17/18 orologi
Perché solo di due so che il movimento è nuovo mentre degli altri non lo so, ecco perché non ho risposto alla domanda :)
Sicuramente nuovo è quello del 5170 e non so come si possa dire che tale movimento non sia all'altezza o che non sia ben rifinito.
Però ripeto che non sono un tifoso di Patek perché gli orologi che mi piacciono veramente sono altri !
...però cosi dicendo non fai che confermare che oggi molti di coloro che comprano Patek ai movimenti sono poco interessati.
Quindi è confermata che la strategia dei dirigenti aziendali è piu che valida: perche buttar denari in ricerca sviluppo innovazione e finiture dei movimenti.
Ma infatti se mi interessassero i movimenti non collezionerei Unitas 😁
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Tutta sta smania di calibri nuovi e sopraffini esce fuori solo quando si vuole affossare Patek, poi improvvisamente gli Urwerk (se si scrive così) con le basi Zenith vanno bene ugualmente per non parlare del fornelletto da campeggio (dimenticavo ......... si chiama MB&F ) col calibro GP che mi si spaccia per un capolavoro.
Che tristezza
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Tutta sta smania di calibri nuovi e sopraffini esce fuori solo quando si vuole affossare Patek, poi improvvisamente gli Urwerk (se si scrive così) con le basi Zenith vanno bene ugualmente per non parlare del fornelletto da campeggio (dimenticavo ......... si chiama MB&F ) col calibro GP che mi si spaccia per un capolavoro.
Che tristezza
Che tristezza la tua cultura orologiera e anche i tuoi gusti pure. Se un modulo pregiato, unico e di manifattura, oppure finiture di gran livello, non fanno la differenza, allora ti informo che dei tuoi Breguet non se ne salva uno che sia uno. E io devo ancora vedere un Breguet rifinito come un MB&F, lo sto aspettando, ma credo aspetterò invano. Ma ancora: un IWC grande complicazione per te non vale niente perché ha come base non uno Zenith o un GP, ma molto molto peggio, un ETA, calibro questo sì economico e costruito in economia. Allora sono da buttare anche quelli, insieme a tutti i Breguet di oggi, etc? Ecco dove si arriva quando la passione degli orologi scarseggia a fare discorsi che si smentiscono da soli. Oppure a dire una cosa oggi e con la stessa faccia dirne o scriverne una domani opposta, come se nulla fosse, addattandola alle circostanze. Poi non si capisce come questa osservazione c'entri nulla quando si parla di Journe, visto che quella è tutta dalla A alla Z vera manifattura.
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Tutta sta smania di calibri nuovi e sopraffini esce fuori solo quando si vuole affossare Patek, poi improvvisamente gli Urwerk (se si scrive così) con le basi Zenith vanno bene ugualmente per non parlare del fornelletto da campeggio (dimenticavo ......... si chiama MB&F ) col calibro GP che mi si spaccia per un capolavoro.
Che tristezza
Che tristezza la tua cultura orologiera e anche i tuoi gusti pure. Se un modulo pregiato, unico e di manifattura, oppure finiture di gran livello, non fanno la differenza, allora ti informo che dei tuoi Breguet non se ne salva uno che sia uno. E io devo ancora vedere un Breguet rifinito come un MB&F, lo sto aspettando, ma credo aspetterò invano. Ma ancora: un IWC grande complicazione per te non vale niente perché ha come base non uno Zenith o un GP, ma molto molto peggio, un ETA, calibro questo sì economico e costruito in economia. Allora sono da buttare anche quelli, insieme a tutti i Breguet di oggi, etc? Ecco dove si arriva quando la passione degli orologi scarseggia a fare discorsi che si smentiscono da soli. Oppure a dire una cosa oggi e con la stessa faccia dirne o scriverne una domani opposta, come se nulla fosse, addattandola alle circostanze. Poi non si capisce come questa osservazione c'entri nulla quando si parla di Journe, visto che quella è tutta dalla A alla Z vera manifattura.
Sei proprio un grande
La differenza è che se tu dici che un mio orologio é un cesso io me ne frego, se si parla male dei tuoi rispondi così!!
Forse non dovrei essere io ad essere triste.
Speriamo almeno di essere entrati nella ristretta cerchia dei fortunati a cui preferisci non parlare più .....
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Ho compiuto 25 anni da quasi due mesi, ma mi sento tutt'altro che il più piccolo, qua dentro.
Ah, non ho votato, ma preferisco il Journe. Di gran lunga.
Avesse qualche mm di diametro in meno!
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Tutta sta smania di calibri nuovi e sopraffini esce fuori solo quando si vuole affossare Patek, poi improvvisamente gli Urwerk (se si scrive così) con le basi Zenith vanno bene ugualmente per non parlare del fornelletto da campeggio (dimenticavo ......... si chiama MB&F ) col calibro GP che mi si spaccia per un capolavoro.
Che tristezza
Mi spiace ma hai perso un'occasione per non scrivere ;)
Io ce l'ho nel mio GP quel calibro...e c'è rimasto ben poco, a vedere il risultato
(https://s22.postimg.org/no8yjcu8h/Clipboard02.jpg) (https://postimg.org/image/cbwd1kljh/)image hosting (https://postimage.org/index.php?lang=italian)
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Tutta sta smania di calibri nuovi e sopraffini esce fuori solo quando si vuole affossare Patek, poi improvvisamente gli Urwerk (se si scrive così) con le basi Zenith vanno bene ugualmente per non parlare del fornelletto da campeggio (dimenticavo ......... si chiama MB&F ) col calibro GP che mi si spaccia per un capolavoro.
Che tristezza
Mi spiace ma hai perso un'occasione per non scrivere ;)
Io ce l'ho nel mio GP quel calibro...e c'è rimasto ben poco, a vedere il risultato
(https://s22.postimg.org/no8yjcu8h/Clipboard02.jpg) (https://postimg.org/image/cbwd1kljh/)image hosting (https://postimage.org/index.php?lang=italian)
Quando parlo o quando chiudo la bocca lo decido io, comunque quello non è un orologio, è un insulto alla povertà .
Saluti a tutti
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però cosi dicendo non fai che confermare che oggi molti di coloro che comprano Patek ai movimenti sono poco interessati.
E perché?! Io ho comprato quasi tutti i PP che possiedo con un occhio di riguardo ai movimenti. Infatti quasi tutti hanno movimenti di pregio (seppur non rifiniti a regola d'arte, come non sono rifiniti a regola d'arte nemmeno i movimenti di pregio usati su molti AP). Per esempio ho scelto il 5712 al posto del 5711 (pagando anche di più) per il 240 al posto del 324
...ma io parlavo di PP recenti, che so, degli ultimi 10 max 15 anni...perchè se un movimento è dell'85, viene acquistato con un orologio del 2000 il movimento ha 15 anni, e ci può stare, se lo monta un orologio nel 2016 è un vestito nuovo su un movimento che ha 31 anni....figuriamoci poi parlando di orologi con movimenti degli anni 40/50, a meno che non sia una scelta legata ad un movimento storico.....ma possibile PP faccia questa scelta su tutti gli orologi nuovi??
Dici che sono io ad esser troppo malizioso?? :D :D
Credo che acquistando un PP del 80/90, il discorso è assai diverso.
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A Clá, ma che stai a dì?! Che si misura con gli anni il pregio di un movimento, Come il vino?! :)
Hai un Royal Oak con un movimento di mezzo secolo fa ed è ancora oggi uno dei più pregiati mai ralizzati come lo è il 240 di PP, nonostante non siano rifiniti come potrebbero se costassero 4 volte tanto e li lavorasse Dufour :)
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...ragazzi ma si può scrivere e affrontare discorsi interessanti su filosofie diverse di approccio al settore senza arrivare a offendersi?
BOOOHHHH
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però cosi dicendo non fai che confermare che oggi molti di coloro che comprano Patek ai movimenti sono poco interessati.
E perché?! Io ho comprato quasi tutti i PP che possiedo con un occhio di riguardo ai movimenti. Infatti quasi tutti hanno movimenti di pregio (seppur non rifiniti a regola d'arte, come non sono rifiniti a regola d'arte nemmeno i movimenti di pregio usati su molti AP). Per esempio ho scelto il 5712 al posto del 5711 (pagando anche di più) per il 240 al posto del 324
...ma io parlavo di PP recenti, che so, degli ultimi 10 max 15 anni...perchè se un movimento è dell'85, viene acquistato un orologio del 2000 il movimento ha 15 anni, e ci può stare, se lo monta un orologio nel 2016 è un vestito nuovo su un movimento che ha 31 anni....figuriamoci poi parlando di orologi con movimenti degli anni 40/50, a meno che non sia una scelta legata ad un movimento storico.....ma possibile PP faccia questa scelta su tutti gli orologi nuovi??
Dici che sono io ad esser troppo malizioso?? :D :D
Credo che acquistando un PP del 80/90, il discorso è assai diverso.
Scusa Claudio ma secondo te se Patek porta delle innovazioni nel tipo di materiali o nella lavorazione che con le attuali tecniche sicuramente tutti possono permettersi dici che dovrebbe renderne conto?
Io ho avuto tre Patek negli ultimi trenta anni un 3800, un 3710 ed il 5110.
Tutti e tre perfetti, ciò non mi ha impedito di aprire un topic canzonatorio sull'altro forum quando in fase di revisione un loro concessionario mi ha arrotondato la lunetta ed alla richiesta di acquistarne un'altra mi fu risposto che Mr Stern in persona avrebbe dovuto valutare se poteva darmela o no!
Ecco io sono un utente normale, uno che non vive solo di orologi, perché penso che il problema di molti è impegnarsi a studiare talmente tanto gli orologi, ad immergercisi così tanto che dopo tanto studio, convinto di sapere tutto non accetta idee diverse dalle sue.
Vivete gli orologi con spensieratezza, è una passione un hobby non un lavoro, vedrete che ragionerete in maniera completamente diversa senza litigare su tutte le vitine brunite alla fiamma o immerse nell'olio.
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A Clá, ma che stai a dì?! Che si misura con gli anni il pregio di un movimento, Come il vino?! :)
Hai un Royal Oak con un movimento di mezzo secolo fa ed è ancora oggi uno dei più pregiati mai ralizzati come lo è il 240 di PP, nonostante non siano rifiniti come potrebbero se costassero 4 volte tanto e li lavorasse Dufour :)
Angelo ma ti sembra normale che esce l'ennesima versione del 15202, a 50 anni dal R.O. di Genta, e si presenta, (non serve che io ti ricordi che stiamo parlando di alti livelli di micromeccanica) il movimento degli anni 70??
Ma cosa è accaduto negli ultimi 50 anni? Gli orologiai stavano facendo una lunga merenda??
Sono certo fosse un grande movimento quindi? non ne studiamo più un altro o attendiamo l'anniversario del centenario per presentarlo?
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Mi spiace ma hai perso un'occasione per non scrivere ;)
A te mi permetto di farlo notare, perché penso che non sia tempo sprecato:
se anche ritieni che qualcun altro abbia scritto una cosa imprecisa/esagerata/assurda...
se anche ritieni che sia stato irriverente verso un orologio che ti piace...
Perché puntualizzare con toni sprezzanti rivolti alla persona?
Errol ti ha offeso/punzecchiato di recente? Ti sta sullo stomaco per qualche motivo?
Un conto è il sarcasmo rivolto all'orologio, altro conto - infinitamente diverso - è quello rivolto alle persone!
L'incapacità di comprendere questa differenza basilare sta diventando contagiosa? ???
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A Clá, ma che stai a dì?! Che si misura con gli anni il pregio di un movimento, Come il vino?! :)
Hai un Royal Oak con un movimento di mezzo secolo fa ed è ancora oggi uno dei più pregiati mai ralizzati come lo è il 240 di PP, nonostante non siano rifiniti come potrebbero se costassero 4 volte tanto e li lavorasse Dufour :)
Angelo ma ti sembra normale che esce l'ennesima versione del 15202, a 50 anni dal R.O. di Genta, e si presenta, (non serve che io ti ricordi che stiamo parlando di alti livelli di micromeccanica) il movimento degli anni 70??
Ma cosa è accaduto negli ultimi 50 anni? Gli orologiai stavano facendo una lunga merenda??
Sono certo fosse un grande movimento quindi? non ne studiamo più un altro o attendiamo l'anniversario del centenario per presentarlo?
Poi, Claudio, il JLC 920 è più raffinato e soprattutto unico del 240, ma non è neppure quello un calibro anche solo esente da difetti, tutt'altro. Il fatto è che in orologeria i clienti, o meglio tanti clienti, è come se vivessero in un letargo mentale, che impedisce di capire che esiste un progresso, esiste una ricerca, esiste un mondo che vive la fuori...
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Scusa Claudio ma secondo te se Patek porta delle innovazioni nel tipo di materiali o nella lavorazione che con le attuali tecniche sicuramente tutti possono permettersi dici che dovrebbe renderne conto?
perdonami Ale non ho ben compreso ciò che intendevi?
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Mi spiace ma hai perso un'occasione per non scrivere ;)
A te mi permetto di farlo notare, perché penso che non sia tempo sprecato:
se anche ritieni che qualcun altro abbia scritto una cosa imprecisa/esagerata/assurda...
se anche ritieni che sia stato irriverente verso un orologio che ti piace...
Perché puntualizzare con toni sprezzanti rivolti alla persona?
Errol ti ha offeso/punzecchiato di recente? Ti sta sullo stomaco per qualche motivo?
Un conto è il sarcasmo rivolto all'orologio, altro conto - infinitamente diverso - è quello rivolto alle persone!
L'incapacità di comprendere questa differenza basilare sta diventando contagiosa? ???
E' la teoria della finestra rotta.
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A Clá, ma che stai a dì?! Che si misura con gli anni il pregio di un movimento, Come il vino?! :)
Hai un Royal Oak con un movimento di mezzo secolo fa ed è ancora oggi uno dei più pregiati mai ralizzati come lo è il 240 di PP, nonostante non siano rifiniti come potrebbero se costassero 4 volte tanto e li lavorasse Dufour :)
Angelo ma ti sembra normale che esce l'ennesima versione del 15202, a 50 anni dal R.O. di Genta, e si presenta, (non serve che io ti ricordi che stiamo parlando di alti livelli di micromeccanica) il movimento degli anni 70??
Ma cosa è accaduto negli ultimi 50 anni? Gli orologiai stavano facendo una lunga merenda??
Sono certo fosse un grande movimento quindi? non ne studiamo più un altro o attendiamo l'anniversario del centenario per presentarlo?
Ma cosa c'è di "anormale"?! Perché mai AP dovrebbe fare qualcosa di diverso se ha già uno dei movimenti automatici più sottili e affidabili mai realizzati?!
E chi ti dice che qualcosa di "diverso" sia anche "migliore" se già non riescono a fare quello altrettanto affidabile come lo faceva JLC?!
Ma dove sta scritto che "nuovo" uguale "meglio"? Semmai è vero il contrario se di tutta questa batteria di novità che vi vendono per ottava meraviglia non ce n'è UNA Che anche solo si avvicini a quegli spessori (senza contare i decenni di collaudo sul campo) e all'ingegno Delle soluzioni adottate per ottenere quegli spessori.
E in nome di cosa una casa come AP o PP dovrebbe buttare 50 anni di esperienze e un prodotto ultracollaudato e al vertice della sua tipologia? Del marketing della "manifattura"?
Ma soprattutto, se per te la roba di 50 anni fa è vecchia e inconcepibile su orologi moderni com'è che ti sei andato a comprare 20k euro di Royal Oak con il vecchiume di mezzo secolo fa dentro?! ::)
Mo ti ci metti pure tu a fare l'indiano?! :D
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rientriamo nei modi che confanno a chi discute di orologi o chiudo tutto
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Mi spiace ma hai perso un'occasione per non scrivere ;)
A te mi permetto di farlo notare, perché penso che non sia tempo sprecato:
se anche ritieni che qualcun altro abbia scritto una cosa imprecisa/esagerata/assurda...
se anche ritieni che sia stato irriverente verso un orologio che ti piace...
Perché puntualizzare con toni sprezzanti rivolti alla persona?
Errol ti ha offeso/punzecchiato di recente? Ti sta sullo stomaco per qualche motivo?
Un conto è il sarcasmo rivolto all'orologio, altro conto - infinitamente diverso - è quello rivolto alle persone!
L'incapacità di comprendere questa differenza basilare sta diventando contagiosa? ???
E' la teoria della finestra rotta.
:(
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Scusa Claudio ma secondo te se Patek porta delle innovazioni nel tipo di materiali o nella lavorazione che con le attuali tecniche sicuramente tutti possono permettersi dici che dovrebbe renderne conto?
perdonami Ale non ho ben compreso ciò che intendevi?
Volevo dire che un calibro vecchio nel corso degli anni può avere subito modifiche che nuovi materiali e nuove tecnologie possono aver portato, quindi il calibro potrebbe essere vecchio ma rinnovato e rinfrescato senza che la casa debba renderne conto.
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Sempre più convinto che vi sono persone che trasferiscono alla orologeria la loro paura, il loro terrore, del nuovo, persino se si sta parlando di micromeccanica, di qualcosa che evolve naturalmente nel tempo. E non di poco.
Triste vivere sempre nel terrore del futuro....credendo che il presente o il passato siano l'eden.
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Sempre più convinto che vi sono persone che trasferiscono alla orologeria la loro paura,
Scusa Marco ma paura de che?
Ma davvero pensi che l'orologeria rappresenti una cosa così importante da diventare addirittura paura?
A me francamente che la micromeccanica si evolva o no fa solo il solletico.
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Mi spiace ma hai perso un'occasione per non scrivere ;)
A te mi permetto di farlo notare, perché penso che non sia tempo sprecato:
se anche ritieni che qualcun altro abbia scritto una cosa imprecisa/esagerata/assurda...
se anche ritieni che sia stato irriverente verso un orologio che ti piace...
Perché puntualizzare con toni sprezzanti rivolti alla persona?
Errol ti ha offeso/punzecchiato di recente? Ti sta sullo stomaco per qualche motivo?
Un conto è il sarcasmo rivolto all'orologio, altro conto - infinitamente diverso - è quello rivolto alle persone!
L'incapacità di comprendere questa differenza basilare sta diventando contagiosa? ???
E' la teoria della finestra rotta.
Qui io vedo davvero molta gente che deve tutelare i propri patek... questa è la vera tristezza....
Tutta sta smania di calibri nuovi e sopraffini esce fuori solo quando si vuole affossare Patek, poi improvvisamente gli Urwerk (se si scrive così) con le basi Zenith vanno bene ugualmente per non parlare del fornelletto da campeggio (dimenticavo ......... si chiama MB&F ) col calibro GP che mi si spaccia per un capolavoro.
Che tristezza
gli orologi possono piacere o meno, quel MB&F può essere anche un piano cottura, ma non ammettere che la meccanica sia di pregio superiore alla media di ciò che si vede quotidianamente vuol dire non essere capaci di amare l'orologeria meccanica,ma di esaltare solo ciò che si possiede.
vedo troppo tifo e poca passione, forse perchè sti gingilli costano decine di migliaia di euro e allora si teme che prima o poi possano non valere più nulla ::)
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Sempre più convinto che vi sono persone che trasferiscono alla orologeria la loro paura,
Scusa Marco ma paura de che?
Ma davvero pensi che l'orologeria rappresenti una cosa così importante da diventare addirittura paura?
A me francamente che la micromeccanica si evolva o no fa solo il solletico.
Lo devi chiedere a chi dimostra continuamente questa paura. Tu dici che forse ci sarebbero evoluzioni segrete dei calibri? In Patek ogni volta che fanno una cosa del genere la scrivono e la riscrivono, non sono come Journe che sovente modifica e tiene per sé. E comunque a me risulta che l'unica vera modifica, sul 240, a parte gli esperimenti per cercare di risolvere i problemi che ha con sostituzione a tappeto di bariletti ed altro, è stato mettere pezzi di silicio. Con tutti i problemi diversi che questo comporta, poco compatibili con un orologio che si dovrebbe tramandare. E' che il silicio da far produrre costa poco e migliora le prestazioni. Come mettere il trucco ad una signora troppo in là con gli anni. Mi aspetterei ben altro che il silicio da Patek.
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Mi spiace ma hai perso un'occasione per non scrivere ;)
A te mi permetto di farlo notare, perché penso che non sia tempo sprecato:
se anche ritieni che qualcun altro abbia scritto una cosa imprecisa/esagerata/assurda...
se anche ritieni che sia stato irriverente verso un orologio che ti piace...
Perché puntualizzare con toni sprezzanti rivolti alla persona?
Errol ti ha offeso/punzecchiato di recente? Ti sta sullo stomaco per qualche motivo?
Un conto è il sarcasmo rivolto all'orologio, altro conto - infinitamente diverso - è quello rivolto alle persone!
L'incapacità di comprendere questa differenza basilare sta diventando contagiosa? ???
E' la teoria della finestra rotta.
Qui io vedo davvero molta gente che deve tutelare i propri patek... questa è la vera tristezza....
Tutta sta smania di calibri nuovi e sopraffini esce fuori solo quando si vuole affossare Patek, poi improvvisamente gli Urwerk (se si scrive così) con le basi Zenith vanno bene ugualmente per non parlare del fornelletto da campeggio (dimenticavo ......... si chiama MB&F ) col calibro GP che mi si spaccia per un capolavoro.
Che tristezza
gli orologi possono piacere o meno, quel MB&F può essere anche un piano cottura, ma non ammettere che la meccanica sia di pregio superiore alla media di ciò che si vede quotidianamente vuol dire non essere capaci di amare l'orologeria meccanica,ma di esaltare solo ciò che si possiede.
vedo troppo tifo e poca passione, forse perchè sti gingilli costano decine di migliaia di euro e allora si teme che prima o poi possano non valere più nulla ::)
Hai fatto centro! Poca passione, poca competenza, poca capacità di valutare quello che non si ha.
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Difendere i propri Patek ? Questa mancava ancora all'appello delle baggianate lette e rilette oggi.
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Qui io vedo davvero molta gente che deve tutelare i propri patek... questa è la vera tristezza....
Tutta sta smania di calibri nuovi e sopraffini esce fuori solo quando si vuole affossare Patek, poi improvvisamente gli Urwerk (se si scrive così) con le basi Zenith vanno bene ugualmente per non parlare del fornelletto da campeggio (dimenticavo ......... si chiama MB&F ) col calibro GP che mi si spaccia per un capolavoro.
Che tristezza
gli orologi possono piacere o meno, quel MB&F può essere anche un piano cottura, ma non ammettere che la meccanica sia di pregio superiore alla media di ciò che si vede quotidianamente vuol dire non essere capaci di amare l'orologeria meccanica,ma di esaltare solo ciò che si possiede.
vedo troppo tifo e poca passione, forse perchè sti gingilli costano decine di migliaia di euro e allora si teme che prima o poi possano non valere più nulla ::)
Scusa, ma - come si dice a Roma - che stai a di' ? :o
Errol non deve "tutelare i propri Patek", perché... non li possiede!!!
E poi che significa: che uno, anche se possedesse un orologio, ne deve parlare male per non essere accusato di scarsa obiettività?
Veramente si presuppone che uno acquisti un orologio dopo averne valutato le qualità, quindi ritenendolo valido...
Magari si sbaglierà, ma la buona fede deve essere presupposta.
Fare il "processo alle intenzioni" di quello che scrivono gli altri non è il presupposto giusto per nessuna discussione.
Chi ha argomenti, si confronta nel merito.
(Peraltro ricordo una volta in cui sei stato destinatario di un'allusione personale e ne sei restato molto piccato...)
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A Clá, ma che stai a dì?! Che si misura con gli anni il pregio di un movimento, Come il vino?! :)
Hai un Royal Oak con un movimento di mezzo secolo fa ed è ancora oggi uno dei più pregiati mai ralizzati come lo è il 240 di PP, nonostante non siano rifiniti come potrebbero se costassero 4 volte tanto e li lavorasse Dufour :)
Angelo ma ti sembra normale che esce l'ennesima versione del 15202, a 50 anni dal R.O. di Genta, e si presenta, (non serve che io ti ricordi che stiamo parlando di alti livelli di micromeccanica) il movimento degli anni 70??
Ma cosa è accaduto negli ultimi 50 anni? Gli orologiai stavano facendo una lunga merenda??
Sono certo fosse un grande movimento quindi? non ne studiamo più un altro o attendiamo l'anniversario del centenario per presentarlo?
Ma cosa c'è di "anormale"?! Perché mai AP dovrebbe fare qualcosa di diverso se ha già uno dei movimenti automatici più sottili e affidabili mai realizzati?!
E chi ti dice che qualcosa di "diverso" sia anche "migliore" se già non riescono a fare quello altrettanto affidabile come lo faceva JLC?!
Ma dove sta scritto che "nuovo" uguale "meglio"? Semmai è vero il contrario se di tutta questa batteria di novità che vi vendono per ottava meraviglia non ce n'è UNA Che anche solo si avvicini a quegli spessori (senza contare i decenni di collaudo sul campo) e all'ingegno Delle soluzioni adottate per ottenere quegli spessori.
E in nome di cosa una casa come AP o PP dovrebbe buttare 50 anni di esperienze e un prodotto ultracollaudato e al vertice della sua tipologia? Del marketing della "manifattura"?
Ma soprattutto, se per te la roba di 50 anni fa è vecchia e inconcepibile su orologi moderni com'è che ti sei andato a comprare 20k euro di Royal Oak con il vecchiume di mezzo secolo fa dentro?! ::)
Mo ti ci metti pure tu a fare l'indiano?! :D
No Angelo, non comprendo davvero...
Davvero mi stai chiedendo perche dovrebbero fare nuovi movimenti dopo 50 anni?
Mi verrebbe da rispondere: perche è nella natura umana migliorarsi, superarsi.... perchè non esiste alcun settore, che voglia aver un futuro, che si fermi, nella meccanica, tecnologia o qualsiasi altro settore, per oltre 50 anni...
I materiali e le metodologie con cui fai il tuo lavoro sono gli stessi di 50 anni fa?
Ale, i sistemi di allarme che tu proponi, sono gli stessi di 50 anni fa? identici? Le nuove Ferrari hanno la carrozzeria moderna e lo stesso identico motore del 1970?
Il R.O l'ho preso perche è semplicemente il braccialato che piu mi piaceva ma, questo non toglie che se avesse avuto un movimento innovato e migliorato da 50 anni di studi e ricerche, non mi sarebbe affatto dispiaciuto.
A meno che uno non ricerchi un determinato movimento vintage è assurdo, per me, che le Maisons possano non far piu ricerca nella meccanica.
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Ricordo una discussione nell'altro forum che riguardava un 15202 con problemi al bracciale e nella regolazione. Qualcuno disse che il movimento era stato rinnovato e ricreato da AP. È vera questa cosa ? Perché uno dice una cosa, altri sostengono altre tesi e non si capisce più nulla.
Sti movimenti vecchi di 50 anni saranno stati pur riaggiornati, mica li avranno presi e rimontati oggi. E quanti ne avevano ? Rifacendoli quindi saranno riaggiornati ... Inoltre se non sono mai stati "toccati" meglio così visto che tutti ne hanno sempre parlato bene. Rifare cose nuove che poi non sono performanti .... Allora meglio tenersi le cose fatte bene anche se vecchie. Anche perché vecchio non significa schifoso , necessariamente!
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Ricordo una discussione nell'altro forum che riguardava un 15202 con problemi al bracciale e nella regolazione. Qualcuno disse che il movimento era stato rinnovato e ricreato da AP. È vera questa cosa ? Perché uno dice una cosa, altri sostengono altre tesi e non si capisce più nulla.
Sti movimenti vecchi di 50 anni saranno stati pur riaggiornati, mica li avranno presi e rimontati oggi. E quanti ne avevano ? Rifacendoli quindi saranno riaggiornati ... Inoltre se non sono mai stati "toccati" meglio così visto che tutti ne hanno sempre parlato bene. Rifare cose nuove che poi non sono performanti .... Allora meglio tenersi le cose fatte bene anche se vecchie. Anche perché vecchio non significa schifoso , necessariamente!
Questi calibri sono sempre gli stessi da decine e decine di anni. Qualche piccola cosa possono averla fatta, ma il calibro è quello. E non tutti ne parlano bene: sono calibri con debolezze, difetti, e pure problemi, entrambi. Il fatto è che in questo settore tanti dormono sugli allori, e clienti sui loro brands. In un qualsiasi altro settore un comportamento simile non sarebbe neppure accettato, nemmeno su un orologio da due soldi, figurati su un Patek con i prezzi di Patek. Ma perché la Patek piccola dei seimila orologi l'anno faceva ottimi calibri, ma li sostituiva regolarmente? Vai a vedere se Patek degli anni 50 e 60 produceva gli stessi calibri per decenni. Eppure a differenza del 240 erano ottimi, funzionavano bene, ed erano pure rifiniti bene. Perché? Perché studiare nuova meccanica costa, costa avere nuove macchine che producono, ci si prende dei rischi...se i clienti dormono e accettano un calibro che era niente di che negli anni 50, montato da UG su orologi di medio livello e di medio costo, lo accettano oggi su Patek Philippe da decine e decine di K euro, fanno bene loro a fare così. Finché i clienti non si svegliano le cose andranno così. Però per esempio per il cronografo dopo 12 anni sono riusciti a fare un calibro competitivo con il Lange: senza la concorrenza di Lange sarebbero andati avanti sempre con la stessa roba. Quindi poi alla fine il problema sono i clienti quelli che non prendono in mano i lentini, quelli che tengono gli orologi in cassaforte come investimento, quelli a cui basta leggere un marchio sul quadrante. Approfondire costa tempo e bisogna avere passione, cosa che hanno in pochi. Pochissimi. Poi capisco che se si ha scarsa o nulla fiducia in una casa si tema che si possa anche fare peggio del 240. Certo quando penso che Patek, dopo aver dichiarato che aveva distrutto le macchine e gli stampi dei componenti del pagoda del 2000, improvvisamente nel 2012 riprende a farlo, ma con i ponti falsamente separati, ma in realtà uniti, roba da piangere, mai vista sinora su un orologio di prestigio. Oppure i perni nel bracciale del 5711. Ma ci si potrebbe scrivere un libro su queste scelte, e il dormire dei clienti.
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Non credo sia una questione di costi visto che la famiglia Stern è una delle famiglie più ricche di tutta la Svizzera , ma probabilmente come dici tu gli acquirenti di spessore di Patek la cosa gli va bene così e reputano tali movimenti, le rifiniture , di pregio !
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Non credo sia una questione di costi visto che la famiglia Stern è una delle famiglie più ricche di tutta la Svizzera , ma probabilmente come dici tu gli acquirenti di spessore di Patek la cosa gli va bene così e reputano tali movimenti, le rifiniture , di pregio !
Forse è una delle famiglie più ricche (cosa non vera peraltro, pensa ai colossi della farmaceutica, non c'è paragone) perché risparmia sugli orologi e vende a prezzi folli. Se i clienti sono contenti, buon per loro. Per loro sfortuna ci sono clienti che queste cose le vedono, come tutti, tutti, gli addetti ai lavori. Quindi poi il prestigio di incrina. Ma è un processo lento ed intanto hanno incassato denaro, tanto.
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Acciderba come siamo andati avanti… ;)
Non mi rallegro troppo però perchè con le parole si esagera e sarebbe saggio lasciare da parte gli insulti alle persone visto che si parla di orologi.
Tornando ai contendenti le chiacchere stanno a zero, il sondaggio parla chiaro e il CB sta vincendo per 5 preferenze a 1.
Ora mancano diversi giorni ma non credo che il risultato possa essere troppo diversomda quello iniziale, siamo in pochi e ci sono anche appassionati di lunga data ed intenditori sopra la media, anche questo è rappresentativo ai fini del sondaggio perchè se fatto qui ha una valenza diversa, almeno è quello che penso io.
Penso che vincerà l'orologio migliore.
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Scusate se non rispondo a tutti ma sto tutelando i miei Patek :D
Alle volte mi chiedo se davvero ci siete o ci fate
Davvero mi stai chiedendo perche dovrebbero fare nuovi movimenti dopo 50 anni?
No, ti sto chiedendo perché dovrei considerare robetta ciò che è stata fatta 50 anni fa ma che ancora oggi è insuperata non solo da chi non fa altro ma anche da chi si propone di fare cose nuove e non ci va nemmeno vicino?!
Me li elenchi i calibri automatici più sottili del AP2120 e del PP240 oggi in produzione?! Inclusi quelli dei nuovi maghi dell'innovazione?
Ribadisco che "nuovo" non significa necessariamente "migliore" e a fare effetti speciali in calibri grandi quanto una pizza e spessi quanto un calzone sono buoni "tutti", peccato che poi gli orologi per incassarli devono essere troppo, come dire.... "maschi" :)
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Scusate se non rispondo a tutti ma sto tutelando i miei Patek :D
Alle volte mi chiedo se davvero ci siete o ci fate
Davvero mi stai chiedendo perche dovrebbero fare nuovi movimenti dopo 50 anni?
No, ti sto chiedendo perché dovrei considerare robetta ciò che è stata fatta 50 anni fa ma che ancora oggi è insuperata non solo da chi non fa altro ma anche da chi si propone di fare cose nuove e non ci va nemmeno vicino?!
Me li elenchi i calibri automatici più sottili del AP2120 e del PP240 oggi in produzione?! Inclusi quelli dei nuovi maghi dell'innovazione?
Ribadisco che "nuovo" non significa necessariamente "migliore" e a fare effetti speciali in calibri grandi quanto una pizza e spessi quanto un calzone sono buoni "tutti", peccato che poi gli orologi per incassarli devono essere troppo, come dire.... "maschi" :)
....mai detto che sono robetta e mai potrei dirlo dopo 50 anni di onorata carriera ed il punto non è nemmeno se i nuovi sono migliori bensì che, è giusto che, se c'è progresso, se un futuro dev'esserci nel settore, si deve andar avanti e tentare di far calibri nuovi, migliori, più performanti e qualitativi, altrimenti chiamiamoli con il loro vero nome: RESTYLING, non nuovi modelli.
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Ma che tristezza di topic.
Ma fatela finita tutti. Poi ci si chiede del perché tanti utenti se ne vanno e non scrivono più? E ce l'ho con tutto nessuno escluso. E mi permetto di dirlo perché qui ci scrivevo dal 2008 e come alcuni utenti hanno allontanato all'epoca altri, adesso siete voi tutti ad allontanarne altri.
Ho fatto leggere la discussione a degli esterni e hanno detto "questi parlano di orologi? Ma davvero? Ma si conoscono?" E alla mia risposta "solo 3-4" sono scoppiati a ridere e non vi dico gli altri commenti.
Quindi fatela finita. Torniamo e tornate a parlare di orologi e basta e a sto punto chiedo ai mods di essere più cattivi per ragazzi....non vi si regge più davvero. Accannate.
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mai detto che sono robetta e mai potrei dirlo dopo 50 anni di onorata carriera ed il punto non è nemmeno se i nuovi sono migliori bensì che, è giusto che, se c'è progresso, se un futuro dev'esserci nel settore, si deve andar avanti e tentare di far calibri nuovi, migliori, più performanti e qualitativi, altrimenti chiamiamoli con il loro vero nome: RESTYLING, non nuovi modelli.
Ma che c'entra tutto questo col giudizio di pregio di un oggetto?
Siamo partiti dal valutare un orologio e quello che c'è dentro, che a tuo dire vale poco perché monta un calibro di 50 anni fá, per finire a questi panegirici sulle sorti dell'orologeria?
Famo Che t'é uscita male e stai ad abbozzá?! :D :P
Semplicemente ci sono cose che da 50 anni sono al vertice della loro tipologia e finché nessuno non riesce a/vuole fare di "meglio", piaccia o non piaccia ai cultori delle novità, restano al vertice con annesso pregio (che la lunga supremazia non deprime, semmai lo esalta).
Non si capisce poi perché si rimprovera di questa mancata innovazione chi queste cose ce le ha dentro. Perché non lo si rimprovera a Journe o a qualcun altro dei tanto celebrati indipendenti di fare un automatico più sottile e pregiato dei vari AP2120, PP240 o FP71 e Piaget 12P invece di certe Sacher torte?! :)
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mai detto che sono robetta e mai potrei dirlo dopo 50 anni di onorata carriera ed il punto non è nemmeno se i nuovi sono migliori bensì che, è giusto che, se c'è progresso, se un futuro dev'esserci nel settore, si deve andar avanti e tentare di far calibri nuovi, migliori, più performanti e qualitativi, altrimenti chiamiamoli con il loro vero nome: RESTYLING, non nuovi modelli.
Ma che c'entra tutto questo col giudizio di pregio di un oggetto?
Siamo partiti dal valutare un orologio e quello che c'è dentro, che a tuo dire vale poco perché monta un calibro di 50 anni fá, per finire a questi panegirici sulle sorti dell'orologeria?
Famo Che t'é uscita male e stai ad abbozzá?! :D :P
Semplicemente ci sono cose che da 50 anni sono al vertice della loro tipologia e finché nessuno non riesce a/vuole fare di "meglio", piaccia o non piaccia ai cultori delle novità, restano al vertice con annesso pregio (che la lunga supremazia non deprime, semmai lo esalta).
Non si capisce poi perché si rimprovera di questa mancata innovazione chi queste cose ce le ha dentro. Perché non lo si rimprovera a Journe o a qualcun altro dei tanto celebrati indipendenti di fare un automatico più sottile e pregiato dei vari AP2120, PP240 o FP71 e Piaget 12P invece di certe Sacher torte?! :)
mai detto che sono robetta e mai potrei dirlo dopo 50 anni di onorata carriera ed il punto non è nemmeno se i nuovi sono migliori bensì che, è giusto che, se c'è progresso, se un futuro dev'esserci nel settore, si deve andar avanti e tentare di far calibri nuovi, migliori, più performanti e qualitativi, altrimenti chiamiamoli con il loro vero nome: RESTYLING, non nuovi modelli.
Ma che c'entra tutto questo col giudizio di pregio di un oggetto?
Siamo partiti dal valutare un orologio e quello che c'è dentro, che a tuo dire vale poco perché monta un calibro di 50 anni fá, per finire a questi panegirici sulle sorti dell'orologeria?
Famo Che t'é uscita male e stai ad abbozzá?! :D :P
Semplicemente ci sono cose che da 50 anni sono al vertice della loro tipologia e finché nessuno non riesce a/vuole fare di "meglio", piaccia o non piaccia ai cultori delle novità, restano al vertice con annesso pregio (che la lunga supremazia non deprime, semmai lo esalta).
Non si capisce poi perché si rimprovera di questa mancata innovazione chi queste cose ce le ha dentro. Perché non lo si rimprovera a Journe o a qualcun altro dei tanto celebrati indipendenti di fare un automatico più sottile e pregiato dei vari AP2120, PP240 o FP71 e Piaget 12P invece di certe Sacher torte?! :)
"Amore mio" (con rispetto parlando ;D) i panegirici sono una risposta ad una tua affermazione che recitava (incredibilmente aggiugerei) "ma perche PP e AP dovrebbero dopo 50 anni, tirar fuori un nuovo calibro?"
Se vuoi rimanere -ancora- in topic, e cioè il confronto tra i 2 orologi, il titolo è chiaro, qual'é il migliore tra i 2 orologi, ed il risultato é imbarazzante 15 a 3.... dei 3:
tu che giustamente hai apprezzato sinceramente l'orologio tanto da comprarlo.
Dario che ha troppo spesso fatto intendere che blasone e rivendibiita possono esser più importanti del valore intrinseco dell'orologio e quindi cosi dicendo anche la Jesus watch perde con PP ;D
E Planar che ha detto non aver mai apprezzato il CB ed aver invece preso il predecessore del 6000.
Dici non si fanno calibri migliori di quanto si facesse 50 anni fa ma non è vero Angelo, forse non li fanno le grandi Maisons perche hanno ben valutato non gli conviene farli dal momento il grosso della clientela non li cerca ma tutti i calibri di Journe (manuale, automatico e le diverse complicazioni crono, tourbillon e saltarello) sono migliori di quelli di 50 anni fa, il manuale di Voutilainen, il Turbo 2 minuti di Roth, l'incredibile perpetuale di halter, per non dire l'ultimo fantastico di MB&F ma anche alcune Maison che non potevano cullarsi sugli allori come Lange, Moser e tanti altri che non vendendo solo per il marchio si danno da fare.
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mai detto che sono robetta e mai potrei dirlo dopo 50 anni di onorata carriera ed il punto non è nemmeno se i nuovi sono migliori bensì che, è giusto che, se c'è progresso, se un futuro dev'esserci nel settore, si deve andar avanti e tentare di far calibri nuovi, migliori, più performanti e qualitativi, altrimenti chiamiamoli con il loro vero nome: RESTYLING, non nuovi modelli.
Ma che c'entra tutto questo col giudizio di pregio di un oggetto?
Siamo partiti dal valutare un orologio e quello che c'è dentro, che a tuo dire vale poco perché monta un calibro di 50 anni fá, per finire a questi panegirici sulle sorti dell'orologeria?
Famo Che t'é uscita male e stai ad abbozzá?! :D :P
Semplicemente ci sono cose che da 50 anni sono al vertice della loro tipologia e finché nessuno non riesce a/vuole fare di "meglio", piaccia o non piaccia ai cultori delle novità, restano al vertice con annesso pregio (che la lunga supremazia non deprime, semmai lo esalta).
Non si capisce poi perché si rimprovera di questa mancata innovazione chi queste cose ce le ha dentro. Perché non lo si rimprovera a Journe o a qualcun altro dei tanto celebrati indipendenti di fare un automatico più sottile e pregiato dei vari AP2120, PP240 o FP71 e Piaget 12P invece di certe Sacher torte?! :)
mai detto che sono robetta e mai potrei dirlo dopo 50 anni di onorata carriera ed il punto non è nemmeno se i nuovi sono migliori bensì che, è giusto che, se c'è progresso, se un futuro dev'esserci nel settore, si deve andar avanti e tentare di far calibri nuovi, migliori, più performanti e qualitativi, altrimenti chiamiamoli con il loro vero nome: RESTYLING, non nuovi modelli.
Ma che c'entra tutto questo col giudizio di pregio di un oggetto?
Siamo partiti dal valutare un orologio e quello che c'è dentro, che a tuo dire vale poco perché monta un calibro di 50 anni fá, per finire a questi panegirici sulle sorti dell'orologeria?
Famo Che t'é uscita male e stai ad abbozzá?! :D :P
Semplicemente ci sono cose che da 50 anni sono al vertice della loro tipologia e finché nessuno non riesce a/vuole fare di "meglio", piaccia o non piaccia ai cultori delle novità, restano al vertice con annesso pregio (che la lunga supremazia non deprime, semmai lo esalta).
Non si capisce poi perché si rimprovera di questa mancata innovazione chi queste cose ce le ha dentro. Perché non lo si rimprovera a Journe o a qualcun altro dei tanto celebrati indipendenti di fare un automatico più sottile e pregiato dei vari AP2120, PP240 o FP71 e Piaget 12P invece di certe Sacher torte?! :)
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"Amore mio" (con rispetto parlando ;D) i panegirici sono una risposta ad una tua affermazione che recitava (incredibilmente aggiugerei) "ma perche PP e AP dovrebbero dopo 50 anni, tirar fuori un nuovo calibro?"
Se vuoi rimanere -ancora- in topic, e cioè il confronto tra i 2 orologi, il titolo è chiaro, qual'é il migliore tra i 2 orologi, ed il risultato é imbarazzante 15 a 3.... dei 3:
tu che giustamente hai apprezzato sinceramente l'orologio tanto da comprarlo.
Dario che ha troppo spesso fatto intendere che blasone e rivendibiita possono esser più importanti del valore intrinseco dell'orologio e quindi cosi dicendo anche la Jesus watch perde con PP ;D
E Planar che ha detto non aver mai apprezzato il CB ed aver invece preso il predecessore del 6000.
Dici non si fanno calibri migliori di quanto si facesse 50 anni fa ma non è vero Angelo, forse non li fanno le grandi Maisons perche hanno ben valutato non gli conviene farli dal momento il grosso della clientela non li cerca ma tutti i calibri di Journe (manuale, automatico e le diverse complicazioni crono, tourbillon e saltarello) sono migliori di quelli di 50 anni fa, il manuale di Voutilainen, il Turbo 2 minuti di Roth, l'incredibile perpetuale di halter, per non dire l'ultimo fantastico di MB&F ma anche alcune Maison che non potevano cullarsi sugli allori come Lange, Moser e tanti altri che non vendendo solo per il marchio si danno da fare.
Fa ridere rimproverare Journe di non fare calibri sottili, visto che su diversi calibri complicati ha record di sottigliezza. Per Journe il calibro sottile, la cassa sottile , è una regola su tutta la gamma, non un optional fatto pagare a sangue di papa. A chi importa di battere un record di settanta anni fa su un orlogio di medio livello ( meglio ripeterlo) quando è evidente che con un nulla si potrebbero fare calibri più sottili robusti e migliori? A chi frega di questo record di sottigliezza del calibro? Tanto più con le tendenze estetiche degli ultimi anni? Quando qualcuno vuole fare calibri più sottili li fa senza problemi e batte RI record precedenti ( vedi Bulgari) non di poco ma di una misura enorme. Un vero conoscitore di orologerìa e non un tifoso di un calibro valuta un insieme di fattori: tecnologia, finiture, affidabilità, precisione di marcia, non prende a seconda delle discussioni un fattore singolo di volta in volta diverso e lo fa prevalere sugli altri. Vogliamo dire una volta per tutte cosa è questo calibro 240? Come se una Ferrari uscisse oggi con il motore non solo di una vettura di settanta anni fa, ma con un motore di una auto media di settanta anni fa, facendolo ovviamente pagare come una Ferrari. Sarebbe accettabile? Prendo atto che per molti è accettabile, per me no, manco per sogno. Poi non si capisce neppure che record detenga il 240 visto che Piaget lo aveva già battuto negli anni 50.....
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Gli sforzi per fare calibri piatti pare li abbia continuati a fare solo Piaget, anche se il suo Altiplano essendo da 38mm x 3,65mm sembra una focaccia al 12…
E Bvlgari col finissimo, ma stesso discorso di proporzioni e veste male, peggio dell'Octo normale e questo in un ultrapiatto è inconcepibile perchè nascevano proprio per avere la migliore indossabilità possibile.
Ad ogni modo ho dimostrato che Vaucher F. fa un calibro a microrotore moderno, automatico e sottile all'atto pratico come il 66. Quindi qualcuno ancora li fa.
Il problema è che le case oggi non li fanno per 2 motivi. Uno di questi è l'investimento per un progetto, progetto che tra l'altro ha nella sua logica conseguenza che incassarli negli orologioni di oggi non ha senso alcuno visto che oggi gli orologi sono al 95% spessi e grossi ed è meglio un calibro grosso e più robusto, anche se ben costruito e quelli di Journe sono senz'altro tra i migliori, oltretutto sono calibri esclusivi montati solo sui suoi orologi, questo è un plus non da poco per me visto che altri continuano a riciclare vecchie glorie facendoteli pagare a peso d'oro.
Poi io sono il primo ad apprezzare gli orologi sottili ed attualmente l'orologio più spesso che ho è il Breguet crono da 10,5mm, quindi è un tutto dire ed è per questo(e non solo) che faccio difficoltà con gli orologi moderni, ma il fatto che non piacciano a me non rileva che molti siano di assoluto rilievo ed interesse per l'appassionato.
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Gli sforzi per fare calibri piatti pare li abbia continuati a fare solo Piaget, anche se il suo Altiplano essendo da 38mm x 3,65mm sembra una focaccia al 12…
E Bvlgari col finissimo, ma stesso discorso di proporzioni e veste male, peggio dell'Octo normale e questo in un ultrapiatto è inconcepibile perchè nascevano proprio per avere la migliore indossabilità possibile.
Ad ogni modo ho dimostrato che Vaucher F. fa un calibro a microrotore moderno, automatico e sottile all'atto pratico come il 66. Quindi qualcuno ancora li fa.
Il problema è che le case oggi non li fanno per 2 motivi. Uno di questi è l'investimento per un progetto, progetto che tra l'altro ha nella sua logica conseguenza che incassarli negli orologioni di oggi non ha senso alcuno visto che oggi gli orologi sono al 95% spessi e grossi ed è meglio un calibro grosso e più robusto, anche se ben costruito e quelli di Journe sono senz'altro tra i migliori, oltretutto sono calibri esclusivi montati solo sui suoi orologi, questo è un plus non da poco per me visto che altri continuano a riciclare vecchie glorie facendoteli pagare a peso d'oro.
Poi io sono il primo ad apprezzare gli orologi sottili ed attualmente l'orologio più spesso che ho è il Breguet crono da 10,5mm, quindi è un tutto dire ed è per questo(e non solo) che faccio difficoltà con gli orologi moderni, ma il fatto che non piacciano a me non rileva che molti siano di assoluto rilievo ed interesse per l'appassionato.
Peccato non ci sia un'emoticon di un inchino o un applauso a scena aperta perche te lo meriteresti tutto ;D
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mai detto che sono robetta e mai potrei dirlo dopo 50 anni di onorata carriera ed il punto non è nemmeno se i nuovi sono migliori bensì che, è giusto che, se c'è progresso, se un futuro dev'esserci nel settore, si deve andar avanti e tentare di far calibri nuovi, migliori, più performanti e qualitativi, altrimenti chiamiamoli con il loro vero nome: RESTYLING, non nuovi modelli.
Ma che c'entra tutto questo col giudizio di pregio di un oggetto?
Siamo partiti dal valutare un orologio e quello che c'è dentro, che a tuo dire vale poco perché monta un calibro di 50 anni fá, per finire a questi panegirici sulle sorti dell'orologeria?
Famo Che t'é uscita male e stai ad abbozzá?! :D :P
Semplicemente ci sono cose che da 50 anni sono al vertice della loro tipologia e finché nessuno non riesce a/vuole fare di "meglio", piaccia o non piaccia ai cultori delle novità, restano al vertice con annesso pregio (che la lunga supremazia non deprime, semmai lo esalta).
Non si capisce poi perché si rimprovera di questa mancata innovazione chi queste cose ce le ha dentro. Perché non lo si rimprovera a Journe o a qualcun altro dei tanto celebrati indipendenti di fare un automatico più sottile e pregiato dei vari AP2120, PP240 o FP71 e Piaget 12P invece di certe Sacher torte?! :)
mai detto che sono robetta e mai potrei dirlo dopo 50 anni di onorata carriera ed il punto non è nemmeno se i nuovi sono migliori bensì che, è giusto che, se c'è progresso, se un futuro dev'esserci nel settore, si deve andar avanti e tentare di far calibri nuovi, migliori, più performanti e qualitativi, altrimenti chiamiamoli con il loro vero nome: RESTYLING, non nuovi modelli.
Ma che c'entra tutto questo col giudizio di pregio di un oggetto?
Siamo partiti dal valutare un orologio e quello che c'è dentro, che a tuo dire vale poco perché monta un calibro di 50 anni fá, per finire a questi panegirici sulle sorti dell'orologeria?
Famo Che t'é uscita male e stai ad abbozzá?! :D :P
Semplicemente ci sono cose che da 50 anni sono al vertice della loro tipologia e finché nessuno non riesce a/vuole fare di "meglio", piaccia o non piaccia ai cultori delle novità, restano al vertice con annesso pregio (che la lunga supremazia non deprime, semmai lo esalta).
Non si capisce poi perché si rimprovera di questa mancata innovazione chi queste cose ce le ha dentro. Perché non lo si rimprovera a Journe o a qualcun altro dei tanto celebrati indipendenti di fare un automatico più sottile e pregiato dei vari AP2120, PP240 o FP71 e Piaget 12P invece di certe Sacher torte?! :)
"Amore mio" (con rispetto parlando ;D) i panegirici sono una risposta ad una tua affermazione che recitava (incredibilmente aggiugerei) "ma perche PP e AP dovrebbero dopo 50 anni, tirar fuori un nuovo calibro?"
Se vuoi rimanere -ancora- in topic, e cioè il confronto tra i 2 orologi, il titolo è chiaro, qual'é il migliore tra i 2 orologi, ed il risultato é imbarazzante 15 a 3.... dei 3:
tu che giustamente hai apprezzato sinceramente l'orologio tanto da comprarlo.
Dario che ha troppo spesso fatto intendere che blasone e rivendibiita possono esser più importanti del valore intrinseco dell'orologio e quindi cosi dicendo anche la Jesus watch perde con PP ;D
E Planar che ha detto non aver mai apprezzato il CB ed aver invece preso il predecessore del 6000.
Dici non si fanno calibri migliori di quanto si facesse 50 anni fa ma non è vero Angelo, forse non li fanno le grandi Maisons perche hanno ben valutato non gli conviene farli dal momento il grosso della clientela non li cerca ma tutti i calibri di Journe (manuale, automatico e le diverse complicazioni crono, tourbillon e saltarello) sono migliori di quelli di 50 anni fa, il manuale di Voutilainen, il Turbo 2 minuti di Roth, l'incredibile perpetuale di halter, per non dire l'ultimo fantastico di MB&F ma anche alcune Maison che non potevano cullarsi sugli allori come Lange, Moser e tanti altri che non vendendo solo per il marchio si danno da fare.
che il blasone e la rivendibilità siano più importanti del pregio di un orologio me lo hai messo in bocca tu 😅
Ho solo detto che nella scelta di un orologio tali fattori possono influire.
Se avessi guardato alla rivendibilità e al blasone non mi ritroverei con tutta una serie di orologi che valgono un quinto di cosa li pagai , ma sono contento così perché sono prodotti che mi piacciono ! Il discorso valore è saltato fuori quando è stato detto che certi modelli di case blasonate valgono una miseria e per quella miseria li avreste acquistati. Li ho fatto notare che se fosse così , allora avrebbero dovuto avere valori ben differenti da quello che il mercato dice mentre invece ai valori detti da qualcuno di voi si compra la fibbia !
Ed è stato lì che è nata la discussione su valore e pregio asserendo che se per qualcuno certi orologi hanno maggior pregio e valore di altri blasonati è un controsenso il volerli pagare come le molliche di pane.
Per quanto riguarda il paragone con le auto , ha poco senso. È logico che un motore non possa restare quello di 50 anni fa perché cambiano le esigenze. Ma cosa potrà mai cambiare nella misurazione del tempo ? Se il calibro era preciso già 50 anni fa con del pregio , oggi tali movimenti saranno rivisti , perfezionati ... Ma mettersi a creare un qualcosa di nuovo per accantonare definitivamente quella che fu una eccellenza , un cavallo di battaglia, magari anche a fronte di nuovi investimenti ha poco senso e nessun interesse per le aziende. Quante maison avrebbero tirato fuori con piacere milioni di euro per dotarsi di movimenti di manifattura se avessero potuto continuare a usare calibri Eta ?
Discorso differente è quello degli indipendenti che per ovvietà di cose hanno voluto dimostrare ed hanno dovuto dimostrare la loro bravura per imporsi nel mercato, facendo qualcosa di nuovo , realizzando calibri, realizzando complicazioni , curando le rifiniture ! Anche perché se non lo avessero fatto la gente avrebbe a parità di prodotto , comprato gli orologi delle case blasonate.
Un indipendente potrebbe anche usare un movimento vecchio , un qualcosa di esistente , ma lui stesso apporterà un valore aggiunto diverso all'orologio : eventualmente personalizzando il calibro , curando le rifiniture , curando i quadranti ... Insomma ogni indipendente cercherà di offrire qualcosa di diverso rispetto a quello che offre il consueto mercato orologier0. A volte riuscendo ad affermarsi con prodotti validi , altre volte sfornando obbrobri per stupire.
Quindi tornando all'oggetto del topic journe farà dei prodotti validi , ovviamente con movimenti rinnovati altrimenti con il piffero che saremmo qua a discutere di lui , e il CB rappresenta un suo prodotto identificativo del marchio e ad oggi produce 900 orologi che costano , magari non come PP le alte complication, anche perché non scordiamo che se uno deve buttare 400.000 euro su un orologio due calcoli se li fa sempre e c'è una unica e sola grande azienda che può permettersi di fare pagare queste cifre, per via di tutto quello che c'è dietro ma che ci si ostina a non vedere e a criticare.
Journe se avesse maggiori richieste aumenterebbe la sua produzione come qualsiasi altro imprenditore dotato di senso per gli affari cercando di mantenere alto il prodotto offerto. D'altronde quanti altri indipendenti assieme a RM hanno così tante boutique in giro per il mondo ? Ricorso a finanziamenti privati e bancari per creare un maggior valore nell'immagine ed è sacrosanto farlo.
Ad oggi su alcuni modelli Journe è quello che apprezzo di più perché fa un'orologeria classica , con estetiche che non stancano e che saranno sempre attuali. Esattamente come saranno sempre attuali tutti i modelli di Patek Philippe. Il Calatrava 6000 ha una forma immortale , che nell'immagine collettiva rappresenta il top del top questo perché PP ha lavorato bene negli anni anche sull'aspetto marketing che non è mai stato "urlato" ma sempre con pubblicità di livello e grande classe come i suoi orologi.
Il CB e il 6000 per tipologia di prodotto non possono nemmeno essere paragonabili perché l'uno non esclude l'altro visto che sono orologi simili ma profondamente diversi entrambi con punti a favore ed entrambi con delle criticità , ma un appassionato non si mette lì a fare campagne denigratorie contro una azienda solo perché si è deciso che quei prodotti costano troppo, non valgono niente , o perché non piacciono.
-
Orologio semplicemente splendido (il rotore non è in oro n.d.r.) che a quelle cifre è praticamente regalato (mai trovati nos a 1000 euro e nemmeno a 2500 altrimenti ne avrei già una decina :) me potevi pure avvisa') e che dimostra come in termini di rapporti q/p QUALUNQUE orologio moderno pagato nuovo sia completamente fuori prezzo. Pure i Journe che, tra parentesi, tra 40 anni potrebbero valere quanto oggi vale un palerouter (per fortuna io non ci sarò) :D
....ma come ti chiamano: sciagura??! :D :D
chiedimi dove ho le mani? ;D
Sono d'accordo, mi piace molto il Polerouter, il NOS era a 2.5k bellissimo, ho chiesto consiglio a Ermanno per non prendere una fregatura, quando sono andato a opzionarlo lo avevano appena venduto in mattinata :'( :'(
Che ne sapevo che t'interessava??
Dicono sempre tutti così, guardi l'ho venduto proprio stamattina......
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Orologio semplicemente splendido (il rotore non è in oro n.d.r.) che a quelle cifre è praticamente regalato (mai trovati nos a 1000 euro e nemmeno a 2500 altrimenti ne avrei già una decina :) me potevi pure avvisa') e che dimostra come in termini di rapporti q/p QUALUNQUE orologio moderno pagato nuovo sia completamente fuori prezzo. Pure i Journe che, tra parentesi, tra 40 anni potrebbero valere quanto oggi vale un palerouter (per fortuna io non ci sarò) :D
....ma come ti chiamano: sciagura??! :D :D
chiedimi dove ho le mani? ;D
Sono d'accordo, mi piace molto il Polerouter, il NOS era a 2.5k bellissimo, ho chiesto consiglio a Ermanno per non prendere una fregatura, quando sono andato a opzionarlo lo avevano appena venduto in mattinata :'( :'(
Che ne sapevo che t'interessava??
Dicono sempre tutti così, guardi l'ho venduto proprio stamattina......
Beh il giorno prima c'era.... comunque sono stati scorretti perche mi avevano detto me lo avrebbero opzionato per 24 ore... alla faccia della serietà tedesca (e lo dico da mezzosangue deutsche)
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che il blasone e la rivendibilità siano più importanti del pregio di un orologio me lo hai messo in bocca tu 😅
Ho solo detto che nella scelta di un orologio tali fattori possono influire.
Se avessi guardato alla rivendibilità e al blasone non mi ritroverei con tutta una serie di orologi che valgono un quinto di cosa li pagai , ma sono contento così perché sono prodotti che mi piacciono ! Il discorso valore è saltato fuori quando è stato detto che certi modelli di case blasonate valgono una miseria e per quella miseria li avreste acquistati. Li ho fatto notare che se fosse così , allora avrebbero dovuto avere valori ben differenti da quello che il mercato dice mentre invece ai valori detti da qualcuno di voi si compra la fibbia !
Ed è stato lì che è nata la discussione su valore e pregio asserendo che se per qualcuno certi orologi hanno maggior pregio e valore di altri blasonati è un controsenso il volerli pagare come le molliche di pane.
Per quanto riguarda il paragone con le auto , ha poco senso. È logico che un motore non possa restare quello di 50 anni fa perché cambiano le esigenze. Ma cosa potrà mai cambiare nella misurazione del tempo ? Se il calibro era preciso già 50 anni fa con del pregio , oggi tali movimenti saranno rivisti , perfezionati ... Ma mettersi a creare un qualcosa di nuovo per accantonare definitivamente quella che fu una eccellenza , un cavallo di battaglia, magari anche a fronte di nuovi investimenti ha poco senso e nessun interesse per le aziende. Quante maison avrebbero tirato fuori con piacere milioni di euro per dotarsi di movimenti di manifattura se avessero potuto continuare a usare calibri Eta ?
Discorso differente è quello degli indipendenti che per ovvietà di cose hanno voluto dimostrare ed hanno dovuto dimostrare la loro bravura per imporsi nel mercato, facendo qualcosa di nuovo , realizzando calibri, realizzando complicazioni , curando le rifiniture ! Anche perché se non lo avessero fatto la gente avrebbe a parità di prodotto , comprato gli orologi delle case blasonate.
Un indipendente potrebbe anche usare un movimento vecchio , un qualcosa di esistente , ma lui stesso apporterà un valore aggiunto diverso all'orologio : eventualmente personalizzando il calibro , curando le rifiniture , curando i quadranti ... Insomma ogni indipendente cercherà di offrire qualcosa di diverso rispetto a quello che offre il consueto mercato orologier0. A volte riuscendo ad affermarsi con prodotti validi , altre volte sfornando obbrobri per stupire.
Quindi tornando all'oggetto del topic journe farà dei prodotti validi , ovviamente con movimenti rinnovati altrimenti con il piffero che saremmo qua a discutere di lui , e il CB rappresenta un suo prodotto identificativo del marchio e ad oggi produce 900 orologi che costano , magari non come PP le alte complication, anche perché non scordiamo che se uno deve buttare 400.000 euro su un orologio due calcoli se li fa sempre e c'è una unica e sola grande azienda che può permettersi di fare pagare queste cifre, per via di tutto quello che c'è dietro ma che ci si ostina a non vedere e a criticare.
Journe se avesse maggiori richieste aumenterebbe la sua produzione come qualsiasi altro imprenditore dotato di senso per gli affari cercando di mantenere alto il prodotto offerto. D'altronde quanti altri indipendenti assieme a RM hanno così tante boutique in giro per il mondo ? Ricorso a finanziamenti privati e bancari per creare un maggior valore nell'immagine ed è sacrosanto farlo.
Ad oggi su alcuni modelli Journe è quello che apprezzo di più perché fa un'orologeria classica , con estetiche che non stancano e che saranno sempre attuali. Esattamente come saranno sempre attuali tutti i modelli di Patek Philippe. Il Calatrava 6000 ha una forma immortale , che nell'immagine collettiva rappresenta il top del top questo perché PP ha lavorato bene negli anni anche sull'aspetto marketing che non è mai stato "urlato" ma sempre con pubblicità di livello e grande classe come i suoi orologi.
Il CB e il 6000 per tipologia di prodotto non possono nemmeno essere paragonabili perché l'uno non esclude l'altro visto che sono orologi simili ma profondamente diversi entrambi con punti a favore ed entrambi con delle criticità , ma un appassionato non si mette lì a fare campagne denigratorie contro una azienda solo perché si è deciso che quei prodotti costano troppo, non valgono niente , o perché non piacciono.
Dario mi spieghi il perchè di questo pistolotto.
Ma credi che chi compra e può permettersi un Patek da 400k lo fa solo per pura passione?
Forse l'1%... ma chi può spendere tutti quei soldi mira ad una rivalutazione ed al prestigio nei salotti dell'alta società, e credo al 99% e al massimo è stato pilotato da qualche venditore che gli avrà fatto i discorsi stucchevoli come si fanno sui Rolex dove di recente ho aperto un topic sul venditore che le spara a raffica e che invece di parlare degli orologi dei quali non sa evidentemente una ceppa, parla d'altro e che con l'orologio e i suoi pregi in se non c'entrano nulla e l'appassionato che studia e si informa non può tenere in seria considerazione quello che un marchio rappresenta in una immagine collettiva, se no i Rolex sono stati, sono e saranno i migliori orologi mai prodotti, visto che lo sono per la gente nel 99& dei casi. Bisogna ragionare e valutare con la propria testa, no?
L'appassionato ricco (ma autentico), con 400k ci compra 2 Voutilainen, 1 Dufour, 4 Journe, magari un Asaoka e gli avanzano anche per qualche braccialato di lusso per l'estate. :)
Di orologi belli è pieno il mondo è che non si conoscono, non si approfondisce , non interessa studiarli e perderci tempo e allora la passione non vedo cosa c'entri.
E poi l'appassionato vero deve andare a fondo secondo me, e valutare anche il calibro, il pregio e lo studio che c'è dietro un dato oggetto, anche la sua storia e ciò che significa, perchè no, la cultura della materia fa parte del succo e del piacere, altrimenti se non approfondiamo nulla, non ci interessano ne i calibri, ne i pregi, ne perfino le crude rivalutazioni, non vedo differenze nel comprare braccialetti al posto degli orologi, magari pregiati e firmati, ma sempre braccialetti.
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Quindi tornando all'oggetto del topic journe farà dei prodotti validi , ovviamente con movimenti rinnovati altrimenti con il piffero che saremmo qua a discutere di lui , e il CB rappresenta un suo prodotto identificativo del marchio e ad oggi produce 900 orologi che costano , magari non come PP le alte complication, anche perché non scordiamo che se uno deve buttare 400.000 euro su un orologio due calcoli se li fa sempre e c'è una unica e sola grande azienda che può permettersi di fare pagare queste cifre, per via di tutto quello che c'è dietro ma che ci si ostina a non vedere e a criticare.
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Per quale motivo AP e VC, le storiche antagoniste di PP per blasone e capacità tecniche, non dovrebbero e potrebbero chiedere lo stesso prezzo, o magari di più?
Solo perchè PP in asta raggiunge cifre più alte?
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mai detto che sono robetta e mai potrei dirlo dopo 50 anni di onorata carriera ed il punto non è nemmeno se i nuovi sono migliori bensì che, è giusto che, se c'è progresso, se un futuro dev'esserci nel settore, si deve andar avanti e tentare di far calibri nuovi, migliori, più performanti e qualitativi, altrimenti chiamiamoli con il loro vero nome: RESTYLING, non nuovi modelli.
Ma che c'entra tutto questo col giudizio di pregio di un oggetto?
Siamo partiti dal valutare un orologio e quello che c'è dentro, che a tuo dire vale poco perché monta un calibro di 50 anni fá, per finire a questi panegirici sulle sorti dell'orologeria?
Famo Che t'é uscita male e stai ad abbozzá?! :D :P
Semplicemente ci sono cose che da 50 anni sono al vertice della loro tipologia e finché nessuno non riesce a/vuole fare di "meglio", piaccia o non piaccia ai cultori delle novità, restano al vertice con annesso pregio (che la lunga supremazia non deprime, semmai lo esalta).
Non si capisce poi perché si rimprovera di questa mancata innovazione chi queste cose ce le ha dentro. Perché non lo si rimprovera a Journe o a qualcun altro dei tanto celebrati indipendenti di fare un automatico più sottile e pregiato dei vari AP2120, PP240 o FP71 e Piaget 12P invece di certe Sacher torte?! :)
mai detto che sono robetta e mai potrei dirlo dopo 50 anni di onorata carriera ed il punto non è nemmeno se i nuovi sono migliori bensì che, è giusto che, se c'è progresso, se un futuro dev'esserci nel settore, si deve andar avanti e tentare di far calibri nuovi, migliori, più performanti e qualitativi, altrimenti chiamiamoli con il loro vero nome: RESTYLING, non nuovi modelli.
Ma che c'entra tutto questo col giudizio di pregio di un oggetto?
Siamo partiti dal valutare un orologio e quello che c'è dentro, che a tuo dire vale poco perché monta un calibro di 50 anni fá, per finire a questi panegirici sulle sorti dell'orologeria?
Famo Che t'é uscita male e stai ad abbozzá?! :D :P
Semplicemente ci sono cose che da 50 anni sono al vertice della loro tipologia e finché nessuno non riesce a/vuole fare di "meglio", piaccia o non piaccia ai cultori delle novità, restano al vertice con annesso pregio (che la lunga supremazia non deprime, semmai lo esalta).
Non si capisce poi perché si rimprovera di questa mancata innovazione chi queste cose ce le ha dentro. Perché non lo si rimprovera a Journe o a qualcun altro dei tanto celebrati indipendenti di fare un automatico più sottile e pregiato dei vari AP2120, PP240 o FP71 e Piaget 12P invece di certe Sacher torte?! :)
"Amore mio" (con rispetto parlando ;D) i panegirici sono una risposta ad una tua affermazione che recitava (incredibilmente aggiugerei) "ma perche PP e AP dovrebbero dopo 50 anni, tirar fuori un nuovo calibro?"
Se vuoi rimanere -ancora- in topic, e cioè il confronto tra i 2 orologi, il titolo è chiaro, qual'é il migliore tra i 2 orologi, ed il risultato é imbarazzante 15 a 3.... dei 3:
tu che giustamente hai apprezzato sinceramente l'orologio tanto da comprarlo.
Dario che ha troppo spesso fatto intendere che blasone e rivendibiita possono esser più importanti del valore intrinseco dell'orologio e quindi cosi dicendo anche la Jesus watch perde con PP ;D
E Planar che ha detto non aver mai apprezzato il CB ed aver invece preso il predecessore del 6000.
Dici non si fanno calibri migliori di quanto si facesse 50 anni fa ma non è vero Angelo, forse non li fanno le grandi Maisons perche hanno ben valutato non gli conviene farli dal momento il grosso della clientela non li cerca ma tutti i calibri di Journe (manuale, automatico e le diverse complicazioni crono, tourbillon e saltarello) sono migliori di quelli di 50 anni fa, il manuale di Voutilainen, il Turbo 2 minuti di Roth, l'incredibile perpetuale di halter, per non dire l'ultimo fantastico di MB&F ma anche alcune Maison che non potevano cullarsi sugli allori come Lange, Moser e tanti altri che non vendendo solo per il marchio si danno da fare.
che il blasone e la rivendibilità siano più importanti del pregio di un orologio me lo hai messo in bocca tu 😅
Ho solo detto che nella scelta di un orologio tali fattori possono influire.
Se avessi guardato alla rivendibilità e al blasone non mi ritroverei con tutta una serie di orologi che valgono un quinto di cosa li pagai , ma sono contento così perché sono prodotti che mi piacciono ! Il discorso valore è saltato fuori quando è stato detto che certi modelli di case blasonate valgono una miseria e per quella miseria li avreste acquistati. Li ho fatto notare che se fosse così , allora avrebbero dovuto avere valori ben differenti da quello che il mercato dice mentre invece ai valori detti da qualcuno di voi si compra la fibbia !
Ed è stato lì che è nata la discussione su valore e pregio asserendo che se per qualcuno certi orologi hanno maggior pregio e valore di altri blasonati è un controsenso il volerli pagare come le molliche di pane.
Per quanto riguarda il paragone con le auto , ha poco senso. È logico che un motore non possa restare quello di 50 anni fa perché cambiano le esigenze. Ma cosa potrà mai cambiare nella misurazione del tempo ? Se il calibro era preciso già 50 anni fa con del pregio , oggi tali movimenti saranno rivisti , perfezionati ... Ma mettersi a creare un qualcosa di nuovo per accantonare definitivamente quella che fu una eccellenza , un cavallo di battaglia, magari anche a fronte di nuovi investimenti ha poco senso e nessun interesse per le aziende. Quante maison avrebbero tirato fuori con piacere milioni di euro per dotarsi di movimenti di manifattura se avessero potuto continuare a usare calibri Eta ?
Discorso differente è quello degli indipendenti che per ovvietà di cose hanno voluto dimostrare ed hanno dovuto dimostrare la loro bravura per imporsi nel mercato, facendo qualcosa di nuovo , realizzando calibri, realizzando complicazioni , curando le rifiniture ! Anche perché se non lo avessero fatto la gente avrebbe a parità di prodotto , comprato gli orologi delle case blasonate.
Un indipendente potrebbe anche usare un movimento vecchio , un qualcosa di esistente , ma lui stesso apporterà un valore aggiunto diverso all'orologio : eventualmente personalizzando il calibro , curando le rifiniture , curando i quadranti ... Insomma ogni indipendente cercherà di offrire qualcosa di diverso rispetto a quello che offre il consueto mercato orologier0. A volte riuscendo ad affermarsi con prodotti validi , altre volte sfornando obbrobri per stupire.
Quindi tornando all'oggetto del topic journe farà dei prodotti validi , ovviamente con movimenti rinnovati altrimenti con il piffero che saremmo qua a discutere di lui , e il CB rappresenta un suo prodotto identificativo del marchio e ad oggi produce 900 orologi che costano , magari non come PP le alte complication, anche perché non scordiamo che se uno deve buttare 400.000 euro su un orologio due calcoli se li fa sempre e c'è una unica e sola grande azienda che può permettersi di fare pagare queste cifre, per via di tutto quello che c'è dietro ma che ci si ostina a non vedere e a criticare.
Journe se avesse maggiori richieste aumenterebbe la sua produzione come qualsiasi altro imprenditore dotato di senso per gli affari cercando di mantenere alto il prodotto offerto. D'altronde quanti altri indipendenti assieme a RM hanno così tante boutique in giro per il mondo ? Ricorso a finanziamenti privati e bancari per creare un maggior valore nell'immagine ed è sacrosanto farlo.
Ad oggi su alcuni modelli Journe è quello che apprezzo di più perché fa un'orologeria classica , con estetiche che non stancano e che saranno sempre attuali. Esattamente come saranno sempre attuali tutti i modelli di Patek Philippe. Il Calatrava 6000 ha una forma immortale , che nell'immagine collettiva rappresenta il top del top questo perché PP ha lavorato bene negli anni anche sull'aspetto marketing che non è mai stato "urlato" ma sempre con pubblicità di livello e grande classe come i suoi orologi.
Il CB e il 6000 per tipologia di prodotto non possono nemmeno essere paragonabili perché l'uno non esclude l'altro visto che sono orologi simili ma profondamente diversi entrambi con punti a favore ed entrambi con delle criticità , ma un appassionato non si mette lì a fare campagne denigratorie contro una azienda solo perché si è deciso che quei prodotti costano troppo, non valgono niente , o perché non piacciono.
Non so se te ne sei accorto ma il senso generale che colgo da questo tuo intervengo è che convieni con me che troppe grandi case dormono sugli allori e sfruttano il marchio. Malgrado abbiano potenzialmente molte più risorse da investire. Se questo per te è un comportamento lodevole libero di pensarlo io penso al contrario sia molto biasimevole. Ma andiamo avanti. Scrivi : " i motori non potrebbero essere gli stessi..." Perché mai? Le auto andavano anche settanta anni fa. Certo andavano peggio. Ma anche quello dell'auto era un settore maturo già settanta anni fa . A parte gli aspetti normativi che sono fattori esogeni e che hanno obbligato all'innovazione, l'innovazione è stata obbligata dalla concorrenza spietata tra le case che automobilistiche che non esiste tra i costruttori di orologi: vi è concorrenza ma a bassa intensità, come se le principali case avessero fatto un cartello per guadagnare di più. Quindi ogni oggetto prodotto dall'uomo può essere migliorato in modo quasi infinito: basterebbe pensare a quello che consente la progettazione CAD, senza la quale certi miracoli di complicazioni oggi possibili non esisterebbero neppure, come dichiara chi li ha progettati, ma anche alle tolleranze ridotte, ai nuovi materiali ( che non sono solo il silicio), alla possibilità ti produrre componenti piccole con massima precisione ed una certa economia...tutto migliora. Questo era molto chiaro a questo industria quando era un industria vera non un surrogato per persone ricche. Al fatto che comunque ci sono milioni di strade non percorse nella tecnica orologera. Non ha senso dire : ma tanto devono indicare l'ora a l'ora la indicavano anche settanta anni fa! Anche novanta anni fa indicavano l'ora ma fino alla fine degli anni sessanta gli orologi si evolvevano meccànicamente e pure esteticamente.
Quindi? Quindi innovare o meno è solo una delle scelte aziendali possibili. È una scelta che non ha nessun grado di necessità come invece si cerca di spacciare per difendere l'indifendibile.
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che il blasone e la rivendibilità siano più importanti del pregio di un orologio me lo hai messo in bocca tu 😅
Ho solo detto che nella scelta di un orologio tali fattori possono influire.
Se avessi guardato alla rivendibilità e al blasone non mi ritroverei con tutta una serie di orologi che valgono un quinto di cosa li pagai , ma sono contento così perché sono prodotti che mi piacciono ! Il discorso valore è saltato fuori quando è stato detto che certi modelli di case blasonate valgono una miseria e per quella miseria li avreste acquistati. Li ho fatto notare che se fosse così , allora avrebbero dovuto avere valori ben differenti da quello che il mercato dice mentre invece ai valori detti da qualcuno di voi si compra la fibbia !
Ed è stato lì che è nata la discussione su valore e pregio asserendo che se per qualcuno certi orologi hanno maggior pregio e valore di altri blasonati è un controsenso il volerli pagare come le molliche di pane.
Per quanto riguarda il paragone con le auto , ha poco senso. È logico che un motore non possa restare quello di 50 anni fa perché cambiano le esigenze. Ma cosa potrà mai cambiare nella misurazione del tempo ? Se il calibro era preciso già 50 anni fa con del pregio , oggi tali movimenti saranno rivisti , perfezionati ... Ma mettersi a creare un qualcosa di nuovo per accantonare definitivamente quella che fu una eccellenza , un cavallo di battaglia, magari anche a fronte di nuovi investimenti ha poco senso e nessun interesse per le aziende. Quante maison avrebbero tirato fuori con piacere milioni di euro per dotarsi di movimenti di manifattura se avessero potuto continuare a usare calibri Eta ?
Discorso differente è quello degli indipendenti che per ovvietà di cose hanno voluto dimostrare ed hanno dovuto dimostrare la loro bravura per imporsi nel mercato, facendo qualcosa di nuovo , realizzando calibri, realizzando complicazioni , curando le rifiniture ! Anche perché se non lo avessero fatto la gente avrebbe a parità di prodotto , comprato gli orologi delle case blasonate.
Un indipendente potrebbe anche usare un movimento vecchio , un qualcosa di esistente , ma lui stesso apporterà un valore aggiunto diverso all'orologio : eventualmente personalizzando il calibro , curando le rifiniture , curando i quadranti ... Insomma ogni indipendente cercherà di offrire qualcosa di diverso rispetto a quello che offre il consueto mercato orologier0. A volte riuscendo ad affermarsi con prodotti validi , altre volte sfornando obbrobri per stupire.
Quindi tornando all'oggetto del topic journe farà dei prodotti validi , ovviamente con movimenti rinnovati altrimenti con il piffero che saremmo qua a discutere di lui , e il CB rappresenta un suo prodotto identificativo del marchio e ad oggi produce 900 orologi che costano , magari non come PP le alte complication, anche perché non scordiamo che se uno deve buttare 400.000 euro su un orologio due calcoli se li fa sempre e c'è una unica e sola grande azienda che può permettersi di fare pagare queste cifre, per via di tutto quello che c'è dietro ma che ci si ostina a non vedere e a criticare.
Journe se avesse maggiori richieste aumenterebbe la sua produzione come qualsiasi altro imprenditore dotato di senso per gli affari cercando di mantenere alto il prodotto offerto. D'altronde quanti altri indipendenti assieme a RM hanno così tante boutique in giro per il mondo ? Ricorso a finanziamenti privati e bancari per creare un maggior valore nell'immagine ed è sacrosanto farlo.
Ad oggi su alcuni modelli Journe è quello che apprezzo di più perché fa un'orologeria classica , con estetiche che non stancano e che saranno sempre attuali. Esattamente come saranno sempre attuali tutti i modelli di Patek Philippe. Il Calatrava 6000 ha una forma immortale , che nell'immagine collettiva rappresenta il top del top questo perché PP ha lavorato bene negli anni anche sull'aspetto marketing che non è mai stato "urlato" ma sempre con pubblicità di livello e grande classe come i suoi orologi.
Il CB e il 6000 per tipologia di prodotto non possono nemmeno essere paragonabili perché l'uno non esclude l'altro visto che sono orologi simili ma profondamente diversi entrambi con punti a favore ed entrambi con delle criticità , ma un appassionato non si mette lì a fare campagne denigratorie contro una azienda solo perché si è deciso che quei prodotti costano troppo, non valgono niente , o perché non piacciono.
Dario mi spieghi il perchè di questo pistolotto.
Ma credi che chi compra e può permettersi un Patek da 400k lo fa solo per pura passione?
Forse l'1%... ma chi può spendere tutti quei soldi mira ad una rivalutazione ed al prestigio nei salotti dell'alta società, e credo al 99% e al massimo è stato pilotato da qualche venditore che gli avrà fatto i discorsi stucchevoli come si fanno sui Rolex dove di recente ho aperto un topic sul venditore che le spara a raffica e che invece di parlare degli orologi dei quali non sa evidentemente una ceppa, parla d'altro e che con l'orologio e i suoi pregi in se non c'entrano nulla e l'appassionato che studia e si informa non può tenere in seria considerazione quello che un marchio rappresenta in una immagine collettiva, se no i Rolex sono stati, sono e saranno i migliori orologi mai prodotti, visto che lo sono per la gente nel 99& dei casi. Bisogna ragionare e valutare con la propria testa, no?
L'appassionato ricco (ma autentico), con 400k ci compra 2 Voutilainen, 1 Dufour, 4 Journe, magari un Asaoka e gli avanzano anche per qualche braccialato di lusso per l'estate. :)
Di orologi belli è pieno il mondo è che non si conoscono, non si approfondisce , non interessa studiarli e perderci tempo e allora la passione non vedo cosa c'entri.
E poi l'appassionato vero deve andare a fondo secondo me, e valutare anche il calibro, il pregio e lo studio che c'è dietro un dato oggetto, anche la sua storia e ciò che significa, perchè no, la cultura della materia fa parte del succo e del piacere, altrimenti se non approfondiamo nulla, non ci interessano ne i calibri, ne i pregi, ne perfino le crude rivalutazioni, non vedo differenze nel comprare braccialetti al posto degli orologi, magari pregiati e firmati, ma sempre braccialetti.
Ci sono appassionati che vivono le loro passioni in un certo modo, altri che la vivono in un altro modo.
Solo perché uno prende il lentino guarda le rifiniture, studia i movimenti ecc, è più appassionato di uno che compra ciò che gli piace e si bea nel indossare una certa tipologia di orologi ?
Tu che ammiri le rifiniture e gli anglage , sei più appassionato di me che mi limito a ricercare i Paberai più attinenti con la storia , con i quadranti più belli, gli indici più grossi, i trizi più cremosi , la perfezione della cassa , i fondelli intonsi, i pezzi più particolari prodotti solo per un breve tempo ? Che faccio ricerca da anni, che forse mai completerò la collezione perché non trovo determinate referenze di cassa?
Le tue osservazioni mi sanno un po di spocchioso , ma avendoti conosciuto suppongo che hai sbagliato ad esprimere il tuo concetto.
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Dario mi spieghi il perchè di questo pistolotto.
Ma credi che chi compra e può permettersi un Patek da 400k lo fa solo per pura passione?
Forse l'1%... ma chi può spendere tutti quei soldi mira ad una rivalutazione ed al prestigio nei salotti dell'alta società, e credo al 99% e al massimo è stato pilotato da qualche venditore che gli avrà fatto i discorsi stucchevoli come si fanno sui Rolex dove di recente ho aperto un topic sul venditore che le spara a raffica e che invece di parlare degli orologi dei quali non sa evidentemente una ceppa, parla d'altro e che con l'orologio e i suoi pregi in se non c'entrano nulla e l'appassionato che studia e si informa non può tenere in seria considerazione quello che un marchio rappresenta in una immagine collettiva, se no i Rolex sono stati, sono e saranno i migliori orologi mai prodotti, visto che lo sono per la gente nel 99& dei casi. Bisogna ragionare e valutare con la propria testa, no?
L'appassionato ricco (ma autentico), con 400k ci compra 2 Voutilainen, 1 Dufour, 4 Journe, magari un Asaoka e gli avanzano anche per qualche braccialato di lusso per l'estate. :)
Di orologi belli è pieno il mondo è che non si conoscono, non si approfondisce , non interessa studiarli e perderci tempo e allora la passione non vedo cosa c'entri.
E poi l'appassionato vero deve andare a fondo secondo me, e valutare anche il calibro, il pregio e lo studio che c'è dietro un dato oggetto, anche la sua storia e ciò che significa, perchè no, la cultura della materia fa parte del succo e del piacere, altrimenti se non approfondiamo nulla, non ci interessano ne i calibri, ne i pregi, ne perfino le crude rivalutazioni, non vedo differenze nel comprare braccialetti al posto degli orologi, magari pregiati e firmati, ma sempre braccialetti.
Super.. quotone! E sono 2 oggi, ora basta però altrimenti mi tocca pagarti il pranzo
Non so se te ne sei accorto ma il senso generale che colgo da questo tuo intervengo è che convieni con me che troppe grandi case dormono sugli allori e sfruttano il marchio. Malgrado abbiano potenzialmente molte più risorse da investire. Se questo per te è un comportamento lodevole libero di pensarlo io penso al contrario sia molto biasimevole. Ma andiamo avanti. Scrivi : " i motori non potrebbero essere gli stessi..." Perché mai? Le auto andavano anche settanta anni fa. Certo andavano peggio. Ma anche quello dell'auto era un settore maturo già settanta anni fa . A parte gli aspetti normativi che sono fattori esogeni e che hanno obbligato all'innovazione, l'innovazione è stata obbligata dalla concorrenza spietata tra le case che automobilistiche che non esiste tra i costruttori di orologi: vi è concorrenza ma a bassa intensità, come se le principali case avessero fatto un cartello per guadagnare di più. Quindi ogni oggetto prodotto dall'uomo può essere migliorato in modo quasi infinito: basterebbe pensare a quello che consente la progettazione CAD, senza la quale certi miracoli di complicazioni oggi possibili non esisterebbero neppure, come dichiara chi li ha progettati, ma anche alle tolleranze ridotte, ai nuovi materiali ( che non sono solo il silicio), alla possibilità ti produrre componenti piccole con massima precisione ed una certa economia...tutto migliora. Questo era molto chiaro a questo industria quando era un industria vera non un surrogato per persone ricche. Al fatto che comunque ci sono milioni di strade non percorse nella tecnica orologera. Non ha senso dire : ma tanto devono indicare l'ora a l'ora la indicavano anche settanta anni fa! Anche novanta anni fa indicavano l'ora ma fino alla fine degli anni sessanta gli orologi si evolvevano meccànicamente e pure esteticamente.
Quindi? Quindi innovare o meno è solo una delle scelte aziendali possibili. È una scelta che non ha nessun grado di necessità come invece si cerca di spacciare per difendere l'indifendibile.
Giornata di quotazioni.... avevo cercato di dire più o meno lo stesso ma, come lo hai scritto tu qui, sembra più comprensibile
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Dario mi spieghi il perchè di questo pistolotto.
Ma credi che chi compra e può permettersi un Patek da 400k lo fa solo per pura passione?
Forse l'1%... ma chi può spendere tutti quei soldi mira ad una rivalutazione ed al prestigio nei salotti dell'alta società, e credo al 99% e al massimo è stato pilotato da qualche venditore che gli avrà fatto i discorsi stucchevoli come si fanno sui Rolex dove di recente ho aperto un topic sul venditore che le spara a raffica e che invece di parlare degli orologi dei quali non sa evidentemente una ceppa, parla d'altro e che con l'orologio e i suoi pregi in se non c'entrano nulla e l'appassionato che studia e si informa non può tenere in seria considerazione quello che un marchio rappresenta in una immagine collettiva, se no i Rolex sono stati, sono e saranno i migliori orologi mai prodotti, visto che lo sono per la gente nel 99& dei casi. Bisogna ragionare e valutare con la propria testa, no?
L'appassionato ricco (ma autentico), con 400k ci compra 2 Voutilainen, 1 Dufour, 4 Journe, magari un Asaoka e gli avanzano anche per qualche braccialato di lusso per l'estate. :)
Di orologi belli è pieno il mondo è che non si conoscono, non si approfondisce , non interessa studiarli e perderci tempo e allora la passione non vedo cosa c'entri.
E poi l'appassionato vero deve andare a fondo secondo me, e valutare anche il calibro, il pregio e lo studio che c'è dietro un dato oggetto, anche la sua storia e ciò che significa, perchè no, la cultura della materia fa parte del succo e del piacere, altrimenti se non approfondiamo nulla, non ci interessano ne i calibri, ne i pregi, ne perfino le crude rivalutazioni, non vedo differenze nel comprare braccialetti al posto degli orologi, magari pregiati e firmati, ma sempre braccialetti.
Super.. quotone! E sono 2 oggi, ora basta però altrimenti mi tocca pagarti il pranzo
Non so se te ne sei accorto ma il senso generale che colgo da questo tuo intervengo è che convieni con me che troppe grandi case dormono sugli allori e sfruttano il marchio. Malgrado abbiano potenzialmente molte più risorse da investire. Se questo per te è un comportamento lodevole libero di pensarlo io penso al contrario sia molto biasimevole. Ma andiamo avanti. Scrivi : " i motori non potrebbero essere gli stessi..." Perché mai? Le auto andavano anche settanta anni fa. Certo andavano peggio. Ma anche quello dell'auto era un settore maturo già settanta anni fa . A parte gli aspetti normativi che sono fattori esogeni e che hanno obbligato all'innovazione, l'innovazione è stata obbligata dalla concorrenza spietata tra le case che automobilistiche che non esiste tra i costruttori di orologi: vi è concorrenza ma a bassa intensità, come se le principali case avessero fatto un cartello per guadagnare di più. Quindi ogni oggetto prodotto dall'uomo può essere migliorato in modo quasi infinito: basterebbe pensare a quello che consente la progettazione CAD, senza la quale certi miracoli di complicazioni oggi possibili non esisterebbero neppure, come dichiara chi li ha progettati, ma anche alle tolleranze ridotte, ai nuovi materiali ( che non sono solo il silicio), alla possibilità ti produrre componenti piccole con massima precisione ed una certa economia...tutto migliora. Questo era molto chiaro a questo industria quando era un industria vera non un surrogato per persone ricche. Al fatto che comunque ci sono milioni di strade non percorse nella tecnica orologera. Non ha senso dire : ma tanto devono indicare l'ora a l'ora la indicavano anche settanta anni fa! Anche novanta anni fa indicavano l'ora ma fino alla fine degli anni sessanta gli orologi si evolvevano meccànicamente e pure esteticamente.
Quindi? Quindi innovare o meno è solo una delle scelte aziendali possibili. È una scelta che non ha nessun grado di necessità come invece si cerca di spacciare per difendere l'indifendibile.
Giornata di quotazioni.... avevo cercato di dire più o meno lo stesso ma, come lo hai scritto tu qui, sembra più comprensibile
Allora anche per te uno che usa il lentino per vedere le rifiniture, che compra solo determinate cose, che si interessa ai movimenti, è più appassionato di uno che vive la sua passione ricercando altri aspetti.
Appassionati di serie A e appassionati di serie B !
Se ne impara sempre una nuova leggendovi !
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No, uno è appassionato di orologi, l'altro dei soldi.
Sempre passioni sono, ma con differenti motivazioni ;)
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Claudio, "caro" (con affetto parlando :) ), se devi citare una mia affermazione devi citarla completa.
Il senso della mia affermazione completa é "perché mai una casa come AP o PP dovrebbero fare qualcosa di ancora piú estremo di quello che già hanno dentro e che oltre a funzionare perfettamente da 50 anni é anche il meglio che oggi, in quel campo, c'è a disposizione?".
E l'ho fatto per rispondere ad una tua generica critica, di principio e chiaramente fuori centro, in base alla quale ciò che è stato fatto 50 anni fa' oggi non avrebbe più senso di esistere in orologi moderni, e che hai scritto per evidenziare un presunto scarso pregio degli orologi che utilizzano questi movimenti.
Il che è una sciocchezza colossale perché il pregio di un movimento non è legato alla sua età ma a come è fatto, e dati di fatto alla mano ancora oggi automatici ultrapiatti più sottili, affidabili e meglio realizzati di quelli non ne fanno, e i primi a non farli sono proprio gli "innovatori" che preferiscono fare torte mergherita pieni di supercazzoline, turbine, ventoline, pompette e altri effetti speciali assortiti che su questa tipologia di calibri non ci possono stare :)
Fare un ultrapiatto é ancora oggi una delle massime sfide per un orologiaio (parole non mie ma di Giulio Papi).
E tutto questo paradosso, che inevitabilmente scade nel ridicolo quando perde di vista appunto la realtà dei dati di fatto (Leo ci continua a ricordare il Vaucher Fleurier ma si dimentica di dirci che non è più sottile dei calibri in oggetto, chi lo usa, in quali orologi e soprattutto come è fatto e come funziona?!), solo per cosa?!
Per denigrare per partito preso le case anche nei pochi casi in cui ancora si preoccupano di utilizzare calibri di pregio (seppur d'epoca) invece che tanto (moderno) ciarpame?! O per dare adito alla vulgata dei luoghi comuni (chi sceglie Patek del calibro non gli importa nulla, Patek non fa nuovi calibri da 50 anni, e tutto il coro dei soliti peana)?
Ribadisco quindi che "moderno" non significa per forza "più pregiato" e che non è l'età di un progetto a definirne il pregio (magari avessimo ancora in vita tanti bei movimenti cronografrici degli anni 50 andati perduti per la crisi delle aziende che li produceva) e che valutare il pregio di una macchina dall'età sia un errore marchiano.
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No, uno è appassionato di orologi, l'altro dei soldi.
Sempre passioni sono, ma con differenti motivazioni ;)
A volte per scrivere delle stupidaggini si farebbe più bella figura a non farlo visto che non si è pagati tanto a lettera.
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No, uno è appassionato di orologi, l'altro dei soldi.
Sempre passioni sono, ma con differenti motivazioni ;)
A volte per scrivere delle stupidaggini si farebbe più bella figura a non farlo visto che non si è pagati tanto a lettera.
Guarda che non c'è nulla di male nel collezionare oggetti che, ogni volta che si guardano, corrispondo a un gruzzolo di euro che magari col tempo cresce.
Ad alcuni gli occhi brillano per il valore crescente, ad altri per l'anglage o la lucidatura a nero.
Io non critico questo atteggiamento, ne sottolineo solo le differenze. ;)
Hai scritto tu che che se uno deve buttare 400.000 euro su un orologio due calcoli se li fa sempre e c'è una unica e sola grande azienda che può permettersi di fare pagare queste cifre, per via di tutto quello che c'è dietro ma che ci si ostina a non vedere e a criticare.
Quindi alcuni comprano PP....ma ci sono alcuni miliardari cui non frega nulla della rivalutazione, della tenuta del valore, che acquistano orologi fatti da quegli orologiai che preferiscono fare torte mergherita pieni di supercazzoline, turbine, ventoline, pompette e altri effetti speciali assortiti (cit ciaca)
piccolo OT per claudio: quanti comprano arte per investimento, e quanti comprano fregandosene se sale o scende, ma solo perchè piace?
domanda trasversale ad ogni àmbito del collezionismo 8)
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Claudio, "caro" (con affetto parlando :) ), se devi citare una mia affermazione devi citarla completa.
Il senso della mia affermazione completa é "perché mai una casa come AP o PP dovrebbero fare qualcosa di ancora piú estremo di quello che già hanno dentro e che oltre a funzionare perfettamente da 50 anni é anche il meglio che oggi, in quel campo, c'è a disposizione?".
E l'ho fatto per rispondere ad una tua generica critica, di principio e chiaramente fuori centro, in base alla quale ciò che è stato fatto 50 anni fa' oggi non avrebbe più senso di esistere in orologi moderni, e che hai scritto per evidenziare un presunto scarso pregio degli orologi che utilizzano questi movimenti.
Il che è una sciocchezza colossale perché il pregio di un movimento non è legato alla sua età ma a come è fatto, e dati di fatto alla mano ancora oggi automatici ultrapiatti più sottili, affidabili e meglio realizzati di quelli non ne fanno, e i primi a non farli sono proprio gli "innovatori" che preferiscono fare torte mergherita pieni di supercazzoline, turbine, ventoline, pompette e altri effetti speciali assortiti che su questa tipologia di calibri non ci possono stare :)
E tutto questo paradosso, che inevitabilmente scade nel ridicolo quando perde di vista appunto la realtà dei dati di fatto (Leo ci continua a ricordare il Vaucher Fleurier ma si dimentica di dirci che non è più sottile dei calibri in oggetto, chi lo usa, in quali orologi e soprattutto come è fatto e come funziona?!), solo per cosa?!
Per denigrare per partito preso case anche nei pochi casi in cui ancora si preoccupano di utilizzare calibri di pregio (seppur d'epoca) invece che tanto (moderno) ciarpame?!
Ribadisco quindi che "moderno" non significa "più pregiato" e che non è l'età di un progetto a definirne il pregio (magari avessimo ancora in vita tanti bei movimenti cronografrici degli anni 50 andati perduti per la crisi delle aziende che li produceva) e che valutare il pregio di una macchina dall'età sia un errore marchiano.
Angelo però non ho compreso ancora però perche non si dovrebbe comunque far ricerca e produrre movimenti migliori rispetto ai celebrati e ottimi movimenti degli anni 50 e 70?
Seguendo tale filosofia dopo Caravaggio e Renoir non si sarebbe più dovuto prendere un pennello in mano
P.S. come giustamente , secondo me, ha detto Leo e Marco, non si sono realizzati nuovi calibri ultra thin anche perche non si vendono piu orologi ultra thin.
Gli unici che l'incassano, pp, ap ecc... non li fanno, non perche considerano il 240 o il 2121 insuperabili ma per i costi di progettazione sviluppo e produzione, a fronte poi di una clientela che nemmeno se ne accorgerebbe...
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Claudio, "caro" (con affetto parlando :) ), se devi citare una mia affermazione devi citarla completa.
Il senso della mia affermazione completa é "perché mai una casa come AP o PP dovrebbero fare qualcosa di ancora piú estremo di quello che già hanno dentro e che oltre a funzionare perfettamente da 50 anni é anche il meglio che oggi, in quel campo, c'è a disposizione?".
E l'ho fatto per rispondere ad una tua generica critica, di principio e chiaramente fuori centro, in base alla quale ciò che è stato fatto 50 anni fa' oggi non avrebbe più senso di esistere in orologi moderni, e che hai scritto per evidenziare un presunto scarso pregio degli orologi che utilizzano questi movimenti.
Il che è una sciocchezza colossale perché il pregio di un movimento non è legato alla sua età ma a come è fatto, e dati di fatto alla mano ancora oggi automatici ultrapiatti più sottili, affidabili e meglio realizzati di quelli non ne fanno, e i primi a non farli sono proprio gli "innovatori" che preferiscono fare torte mergherita pieni di supercazzoline, turbine, ventoline, pompette e altri effetti speciali assortiti che su questa tipologia di calibri non ci possono stare :)
E tutto questo paradosso, che inevitabilmente scade nel ridicolo quando perde di vista appunto la realtà dei dati di fatto (Leo ci continua a ricordare il Vaucher Fleurier ma si dimentica di dirci che non è più sottile dei calibri in oggetto, chi lo usa, in quali orologi e soprattutto come è fatto e come funziona?!), solo per cosa?!
Per denigrare per partito preso case anche nei pochi casi in cui ancora si preoccupano di utilizzare calibri di pregio (seppur d'epoca) invece che tanto (moderno) ciarpame?!
Ribadisco quindi che "moderno" non significa "più pregiato" e che non è l'età di un progetto a definirne il pregio (magari avessimo ancora in vita tanti bei movimenti cronografrici degli anni 50 andati perduti per la crisi delle aziende che li produceva) e che valutare il pregio di una macchina dall'età sia un errore marchiano.
Angelo però non ho compreso ancora però perche non si dovrebbe comunque far ricerca e produrre movimenti migliori rispetto ai celebrati e ottimi movimenti degli anni 50 e 70?
Seguendo tale filosofia dopo Caravaggio e Renoir non si sarebbe più dovuto prendere un pennello in mano
P.S. come giustamente , secondo me, ha detto Leo e Marco, non si sono realizzati nuovi calibri ultra thin anche perche non si vendono piu orologi ultra thin.
Gli unici che l'incassano, pp, ap ecc... non li fanno, non perche considerano il 240 o il 2121 insuperabili ma per i costi di progettazione sviluppo e produzione, a fronte poi di una clientela che nemmeno se ne accorgerebbe...
Infatti dopo Renoir sono pochissimi quelli che si salvano , e molti contemporanei era meglio se facevano gli imbianchini
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Angelo però non ho compreso ancora però perche non si dovrebbe comunque far ricerca e produrre movimenti migliori rispetto ai celebrati e ottimi movimenti degli anni 50 e 70?
Ma chi è che ha sostenuto ció?!
Lo facciano, sarei il primo ad apprezzarli come ho apprezzato Bvlgari con il finissimo (credo uno dei primi quando non se lo filava nessuno).
Ma questo che c'entra col pregio del "già fatto"? Nulla. E perché le critiche solo a chi ha già in casa l'attuale eccellenza nel campo (e non a chi ha la sua vocazione nell'innovazione?).
La mia non è una difesa d'ufficio alla conservazione o a questa o quella casa, è solo una risposta nel merito di una tua critica mal posta e fuori centro.
Di ragioni per criticare le case ce ne sono a bizzeffe, che lo si faccia anche nei rari casi in cui possono ancora vantare delle eccellenze (e certi calibri ancora oggi dopo tanto tempo lo sono) mi pare illogico.
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No, uno è appassionato di orologi, l'altro dei soldi.
Sempre passioni sono, ma con differenti motivazioni ;)
A volte per scrivere delle stupidaggini si farebbe più bella figura a non farlo visto che non si è pagati tanto a lettera.
piccolo OT per claudio: quanti comprano arte per investimento, e quanti comprano fregandosene se sale o scende, ma solo perchè piace?
domanda trasversale ad ogni àmbito del collezionismo 8)
Verissimo....oggi nell'arte, c'è tantissimo investimento e di acquisti non legato all'interesse culturale o collezionistico.
Ma permettimi di dire che oggi il settore artistico è anche il mercato che offre i maggiori ritorni e plusvalenze dell'intera economia e tutto ciò è legato al l'impossibilità di replicare tali opere dell'uomo, all'unicità delle opere.
Il parallelo arte orologeria puoi farla con alcuni Breguet pezzi unici, Daniel, Dufour che difatti toccano puntualmente quotazioni fuori dai normali parametri.
Io un PP o qualsiasi altro prodotto di qualsiasi altro marchio prodotto industrialmente per alcuni anni e in alcune centinaia di pezzi, non consiglierei mai di investirci tanti tanti danari perché i rischi sino altissimi.
Nell'arte poi personalmente chi apprezzo di piu sono i collezionisti che investono e ricercano e mi richiedono l'altissima qualità prima che l'artista modale... anche perche questo comportamento, nel tempo, è stato dimostrato premia piu di ogni altra strategia.
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Claudio, "caro" (con affetto parlando :) ), se devi citare una mia affermazione devi citarla completa.
Il senso della mia affermazione completa é "perché mai una casa come AP o PP dovrebbero fare qualcosa di ancora piú estremo di quello che già hanno dentro e che oltre a funzionare perfettamente da 50 anni é anche il meglio che oggi, in quel campo, c'è a disposizione?".
E l'ho fatto per rispondere ad una tua generica critica, di principio e chiaramente fuori centro, in base alla quale ciò che è stato fatto 50 anni fa' oggi non avrebbe più senso di esistere in orologi moderni, e che hai scritto per evidenziare un presunto scarso pregio degli orologi che utilizzano questi movimenti.
Il che è una sciocchezza colossale perché il pregio di un movimento non è legato alla sua età ma a come è fatto, e dati di fatto alla mano ancora oggi automatici ultrapiatti più sottili, affidabili e meglio realizzati di quelli non ne fanno, e i primi a non farli sono proprio gli "innovatori" che preferiscono fare torte mergherita pieni di supercazzoline, turbine, ventoline, pompette e altri effetti speciali assortiti che su questa tipologia di calibri non ci possono stare :)
E tutto questo paradosso, che inevitabilmente scade nel ridicolo quando perde di vista appunto la realtà dei dati di fatto (Leo ci continua a ricordare il Vaucher Fleurier ma si dimentica di dirci che non è più sottile dei calibri in oggetto, chi lo usa, in quali orologi e soprattutto come è fatto e come funziona?!), solo per cosa?!
Per denigrare per partito preso case anche nei pochi casi in cui ancora si preoccupano di utilizzare calibri di pregio (seppur d'epoca) invece che tanto (moderno) ciarpame?!
Ribadisco quindi che "moderno" non significa "più pregiato" e che non è l'età di un progetto a definirne il pregio (magari avessimo ancora in vita tanti bei movimenti cronografrici degli anni 50 andati perduti per la crisi delle aziende che li produceva) e che valutare il pregio di una macchina dall'età sia un errore marchiano.
Angelo però non ho compreso ancora però perche non si dovrebbe comunque far ricerca e produrre movimenti migliori rispetto ai celebrati e ottimi movimenti degli anni 50 e 70?
Seguendo tale filosofia dopo Caravaggio e Renoir non si sarebbe più dovuto prendere un pennello in mano
P.S. come giustamente , secondo me, ha detto Leo e Marco, non si sono realizzati nuovi calibri ultra thin anche perche non si vendono piu orologi ultra thin.
Gli unici che l'incassano, pp, ap ecc... non li fanno, non perche considerano il 240 o il 2121 insuperabili ma per i costi di progettazione sviluppo e produzione, a fronte poi di una clientela che nemmeno se ne accorgerebbe...
Infatti dopo Renoir sono pochissimi quelli che si salvano , e molti contemporanei era meglio se facevano gli imbianchini
"amico mio" permettimi di dirti, con rispetto e simpatia, che questa tua affermazione è una "grandissima minchiata" parecchio populista....legate ad un tuo scarso interesse e approfondimento del settore.
Però è vero che molti contemporanei sarebbe meglio se facessero gli imbianchini.... così come anche molti artisti del rinascimento e di ogni altra epoca
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Claudio, "caro" (con affetto parlando :) ), se devi citare una mia affermazione devi citarla completa.
Il senso della mia affermazione completa é "perché mai una casa come AP o PP dovrebbero fare qualcosa di ancora piú estremo di quello che già hanno dentro e che oltre a funzionare perfettamente da 50 anni é anche il meglio che oggi, in quel campo, c'è a disposizione?".
E l'ho fatto per rispondere ad una tua generica critica, di principio e chiaramente fuori centro, in base alla quale ciò che è stato fatto 50 anni fa' oggi non avrebbe più senso di esistere in orologi moderni, e che hai scritto per evidenziare un presunto scarso pregio degli orologi che utilizzano questi movimenti.
Il che è una sciocchezza colossale perché il pregio di un movimento non è legato alla sua età ma a come è fatto, e dati di fatto alla mano ancora oggi automatici ultrapiatti più sottili, affidabili e meglio realizzati di quelli non ne fanno, e i primi a non farli sono proprio gli "innovatori" che preferiscono fare torte mergherita pieni di supercazzoline, turbine, ventoline, pompette e altri effetti speciali assortiti che su questa tipologia di calibri non ci possono stare :)
E tutto questo paradosso, che inevitabilmente scade nel ridicolo quando perde di vista appunto la realtà dei dati di fatto (Leo ci continua a ricordare il Vaucher Fleurier ma si dimentica di dirci che non è più sottile dei calibri in oggetto, chi lo usa, in quali orologi e soprattutto come è fatto e come funziona?!), solo per cosa?!
Per denigrare per partito preso case anche nei pochi casi in cui ancora si preoccupano di utilizzare calibri di pregio (seppur d'epoca) invece che tanto (moderno) ciarpame?!
Ribadisco quindi che "moderno" non significa "più pregiato" e che non è l'età di un progetto a definirne il pregio (magari avessimo ancora in vita tanti bei movimenti cronografrici degli anni 50 andati perduti per la crisi delle aziende che li produceva) e che valutare il pregio di una macchina dall'età sia un errore marchiano.
Angelo però non ho compreso ancora però perche non si dovrebbe comunque far ricerca e produrre movimenti migliori rispetto ai celebrati e ottimi movimenti degli anni 50 e 70?
Seguendo tale filosofia dopo Caravaggio e Renoir non si sarebbe più dovuto prendere un pennello in mano
P.S. come giustamente , secondo me, ha detto Leo e Marco, non si sono realizzati nuovi calibri ultra thin anche perche non si vendono piu orologi ultra thin.
Gli unici che l'incassano, pp, ap ecc... non li fanno, non perche considerano il 240 o il 2121 insuperabili ma per i costi di progettazione sviluppo e produzione, a fronte poi di una clientela che nemmeno se ne accorgerebbe...
A parte che Paiget, vera casa di alta orologerìa anche neglli anni 50 , già allora aveva un calibro con microrotore più sottile dell'UG, io 12 P il che significa che quel record di cui scrive Angelo neppure esisteva già settanta anni fa, figurati oggi. Ma a congiurare contro un ultrapiatto da record oggi vi è anche un dettaglio che proprio Angelo osserva: un orologio ultrapiatto a 40 mm o più è ridicolo nelle proporzioni. E se lo fai di diametro più piccolo sei certo di non venderlo. E allora eriche farlo? Per masochismo?
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come giustamente , secondo me, ha detto Leo e Marco, non si sono realizzati nuovi calibri ultra thin anche perche non si vendono piu orologi ultra thin.
Gli unici che l'incassano, pp, ap ecc... non li fanno, non perche considerano il 240 o il 2121 insuperabili ma per i costi di progettazione sviluppo e produzione, a fronte poi di una clientela che nemmeno se ne accorgerebbe...
Questo per me ha il sapore della dietrologia, e anche della facile scusa per "giustificare" delle evidenti lacune dei propri "idoli" che gli ultrapiatti non li fanno.
Il dato di fatto è che i calibri ultrapiatti si continuano ad usare in orologi anche tra i più celebrati (per il loro spessore che deriva dai calibri che ci stanno dentro) e venduti, come il Royal Oak.
Di recente Vacheron ha presentato un crono automatico ultrapiatto a rotore periferico (dentro ad un orologio da mezzo milione n.d.r.) così come Bvlgari ha fatto il finissimo (manuale) con tanto di tourbillon! Leo ci ricorda il Vaucher Fleurier, mentre seppur non ultrapiatti calibri automatici votati al contenimento degli ingombri con la soluzione del micro rotore li hanno fatti sia Roger Dubuis che perfino ValFleurier per Panerai, segno che il calibro sottile ancora oggi è apprezzato dall'utenza come segnale di maggior pregio e che le case gli dedicano una qualche attenzione. E nessuno, ad oggi, con tutti i mezzi di cui oggi si dispone, é ancora riuscito a fare meglio di ciò che in altre epoche e con altri mezzi si é riusciti a fare.
Quindi piuttosto che criticare le case per il fatto di usare calibri "vecchi" (ma ancora oggi al vertice) io mi aspetterei critiche ai vari geni dell'orologeria moderna che invece di cincischiare con pompette e ventoline e ogni altro genere di supercazzoline potrebbero cimentarsi anche loro in questo campo.
Non lo fanno? Amen. Ma non veniteci a dire che chi dovrebbe farlo è chi ha già in casa il meglio, né che quel meglio vale poco perché ha 50 anni di vita.
Sono tutti argomenti che fanno sorridere.
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Claudio, "caro" (con affetto parlando :) ), se devi citare una mia affermazione devi citarla completa.
Il senso della mia affermazione completa é "perché mai una casa come AP o PP dovrebbero fare qualcosa di ancora piú estremo di quello che già hanno dentro e che oltre a funzionare perfettamente da 50 anni é anche il meglio che oggi, in quel campo, c'è a disposizione?".
E l'ho fatto per rispondere ad una tua generica critica, di principio e chiaramente fuori centro, in base alla quale ciò che è stato fatto 50 anni fa' oggi non avrebbe più senso di esistere in orologi moderni, e che hai scritto per evidenziare un presunto scarso pregio degli orologi che utilizzano questi movimenti.
Il che è una sciocchezza colossale perché il pregio di un movimento non è legato alla sua età ma a come è fatto, e dati di fatto alla mano ancora oggi automatici ultrapiatti più sottili, affidabili e meglio realizzati di quelli non ne fanno, e i primi a non farli sono proprio gli "innovatori" che preferiscono fare torte mergherita pieni di supercazzoline, turbine, ventoline, pompette e altri effetti speciali assortiti che su questa tipologia di calibri non ci possono stare :)
E tutto questo paradosso, che inevitabilmente scade nel ridicolo quando perde di vista appunto la realtà dei dati di fatto (Leo ci continua a ricordare il Vaucher Fleurier ma si dimentica di dirci che non è più sottile dei calibri in oggetto, chi lo usa, in quali orologi e soprattutto come è fatto e come funziona?!), solo per cosa?!
Per denigrare per partito preso case anche nei pochi casi in cui ancora si preoccupano di utilizzare calibri di pregio (seppur d'epoca) invece che tanto (moderno) ciarpame?!
Ribadisco quindi che "moderno" non significa "più pregiato" e che non è l'età di un progetto a definirne il pregio (magari avessimo ancora in vita tanti bei movimenti cronografrici degli anni 50 andati perduti per la crisi delle aziende che li produceva) e che valutare il pregio di una macchina dall'età sia un errore marchiano.
Angelo però non ho compreso ancora però perche non si dovrebbe comunque far ricerca e produrre movimenti migliori rispetto ai celebrati e ottimi movimenti degli anni 50 e 70?
Seguendo tale filosofia dopo Caravaggio e Renoir non si sarebbe più dovuto prendere un pennello in mano
P.S. come giustamente , secondo me, ha detto Leo e Marco, non si sono realizzati nuovi calibri ultra thin anche perche non si vendono piu orologi ultra thin.
Gli unici che l'incassano, pp, ap ecc... non li fanno, non perche considerano il 240 o il 2121 insuperabili ma per i costi di progettazione sviluppo e produzione, a fronte poi di una clientela che nemmeno se ne accorgerebbe...
Infatti dopo Renoir sono pochissimi quelli che si salvano , e molti contemporanei era meglio se facevano gli imbianchini
"amico mio" permettimei di dirti, con rispetto e simpatia, che questa tua affermazione è una "grandissima minchiata" parecchio populista....legate ad un tuo scarso interesse e approfondimento del settore.
Però è vero che molti contemporanei sarebbe meglio se facessero gli imbianchini.... così come anche molti artisti del rinascimento e di ogni altra epoca
Se ci fai caso Claudio quelli che sono contro il progresso per difendere Patek spesso se ne escono con queste perle di cultura...è un fatto che dice tutto, per me. Ogni ulteriore commento è superfluo. Chi scrive poi di pomette e ventoline p( supercazzoline, le sue) per me ha problemi non solo culturali.
Infine. Si continua a confondere piatto con "da record". Il calibro 240 non è da record, nel modo più assoluto. Perché già negli anni 50 vi era il 12 P di Piaget che ra più sottile con microrotore e andava bene almeno quanto l'UG. Record di cosa allora? Nella fantasia. Nella partigianeria pro Patek. Ma andiamo ancora avanti. Dunque Journe non sarebbe in grado di fare orologi piatti da record? Allora mi si spiega perché ha fatto il perpetuo istantaneo di gran lunga più sottile che sia mai stato fatto, pur con le indicazioni a dischi? Mi spiega perché ha fatto la ripetizione minuti ultrapiatta, da record credo battuto di 0,2 mm solo molto recentemente ? Quale altra Grande Sonnerie ha la cassa di 12 mm di spessore? E fare un ultrapiatto molto complicato è più difficile che fare un solo tempo ultrapiatto. È inutile. Papi mai ha detto quelldi che dice Angelo. Ha detto al contrario che oggi si potrebbero fare orologi molto più piatti di quelli di 30 anni fa, e che in questo sta la difficoltà. Ma lui ha isolato un pezzo del discorso è lo distorce come vuole. Mah, problemi non solo culturali per me.
Ma andiamo ancora avanti. Dunque abbiamo già dimostrato che già negli anni 50 il calibro Patek , cioè UG, non aveva nessun record di spessore per i calibri automatici. Allora si potrebbe pensare che il suo utilizzo oggi sia motivato da particolare pregio....peccato che sia rifinito in modo penoso. Quindi calibro senza record, rifinito in modo penoso, vecchio di 70 anni, spesso con gravi difetti di funzionamento ed usura precoce. Allora si potrebbe ancora pensare: magari Patek fornisce una gran assistenza. Certo, otto mesi di attesa in cambio di un posacenere per calibri come il 24o quando devono tornare in assistenza in garanzia, cosa successa anche ad Angelo. Mai il 240 è da record! Si record della pochezza dell'attuale orologerìa di marca e di tanti suoi clienti, che si dicono appassionati di meccanica, ma in realtà non lo sono, e proiettano sull'orologeria loro problemi , paure e frustrazioni personali.
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come giustamente , secondo me, ha detto Leo e Marco, non si sono realizzati nuovi calibri ultra thin anche perche non si vendono piu orologi ultra thin.
Gli unici che l'incassano, pp, ap ecc... non li fanno, non perche considerano il 240 o il 2121 insuperabili ma per i costi di progettazione sviluppo e produzione, a fronte poi di una clientela che nemmeno se ne accorgerebbe...
Questo per me ha il sapore della dietrologia, e anche della facile scusa per "giustificare" delle evidenti lacune dei propri "idoli" che gli ultrapiatti non li fanno.
Il dato di fatto è che i calibri ultrapiatti si continuano ad usare in orologi anche tra i più celebrati (per il loro spessore che deriva dai calibri che ci stanno dentro) e venduti, come il Royal Oak.
Di recente Vacheron ha presentato un crono automatico ultrapiatto a rotore periferico (dentro ad un orologio da mezzo milione n.d.r.) così come Bvlgari ha fatto il finissimo (manuale) con tanto di tourbillon! Leo ci ricorda il Vaucher Fleurier, mentre seppur non ultrapiatti calibri automatici votati al contenimento degli ingombri con la soluzione del micro rotore li hanno fatti sia Roger Dubuis che perfino ValFleurier per Panerai, segno che il calibro sottile ancora oggi è apprezzato dall'utenza come segnale di maggior pregio e che le case gli dedicano una qualche attenzione. E nessuno, ad oggi, con tutti i mezzi di cui oggi si dispone, é ancora riuscito a fare meglio di ciò che in altre epoche e con altri mezzi si é riusciti a fare.
Quindi piuttosto che criticare le case per il fatto di usare calibri "vecchi" (ma ancora oggi al vertice) io mi aspetterei critiche ai vari geni dell'orologeria moderna che invece di cincischiare con pompette e ventoline e ogni altro genere di supercazzoline potrebbero cimentarsi anche loro in questo campo.
Non lo fanno? Amen. Ma non veniteci a dire che chi dovrebbe farlo è chi ha già in casa il meglio, né che quel meglio vale poco perché ha 50 anni di vita.
Sono tutti argomenti che fanno sorridere.
...quindi si dovrebbe criticare chi non li usa e non chi ha in questo movimento cinquantenario il suo maggiore introito?
dovrebbero fare grossi investimenti di sviluppo e ricerca su un movimento che non usano singoli orologiai con piccolissimi conti personali bancari e non grandi Maisons SPA che su questo movimento, il più delle volte, si regge l'intera immagine della loro società e il loro futuro...
ok su questo argomento non troviamo una convergenza, amen, riusciremo a farcene una ragione... ;D
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Claudio, "caro" (con affetto parlando :) ), se devi citare una mia affermazione devi citarla completa.
Il senso della mia affermazione completa é "perché mai una casa come AP o PP dovrebbero fare qualcosa di ancora piú estremo di quello che già hanno dentro e che oltre a funzionare perfettamente da 50 anni é anche il meglio che oggi, in quel campo, c'è a disposizione?".
E l'ho fatto per rispondere ad una tua generica critica, di principio e chiaramente fuori centro, in base alla quale ciò che è stato fatto 50 anni fa' oggi non avrebbe più senso di esistere in orologi moderni, e che hai scritto per evidenziare un presunto scarso pregio degli orologi che utilizzano questi movimenti.
Il che è una sciocchezza colossale perché il pregio di un movimento non è legato alla sua età ma a come è fatto, e dati di fatto alla mano ancora oggi automatici ultrapiatti più sottili, affidabili e meglio realizzati di quelli non ne fanno, e i primi a non farli sono proprio gli "innovatori" che preferiscono fare torte mergherita pieni di supercazzoline, turbine, ventoline, pompette e altri effetti speciali assortiti che su questa tipologia di calibri non ci possono stare :)
E tutto questo paradosso, che inevitabilmente scade nel ridicolo quando perde di vista appunto la realtà dei dati di fatto (Leo ci continua a ricordare il Vaucher Fleurier ma si dimentica di dirci che non è più sottile dei calibri in oggetto, chi lo usa, in quali orologi e soprattutto come è fatto e come funziona?!), solo per cosa?!
Per denigrare per partito preso case anche nei pochi casi in cui ancora si preoccupano di utilizzare calibri di pregio (seppur d'epoca) invece che tanto (moderno) ciarpame?!
Ribadisco quindi che "moderno" non significa "più pregiato" e che non è l'età di un progetto a definirne il pregio (magari avessimo ancora in vita tanti bei movimenti cronografrici degli anni 50 andati perduti per la crisi delle aziende che li produceva) e che valutare il pregio di una macchina dall'età sia un errore marchiano.
Angelo però non ho compreso ancora però perche non si dovrebbe comunque far ricerca e produrre movimenti migliori rispetto ai celebrati e ottimi movimenti degli anni 50 e 70?
Seguendo tale filosofia dopo Caravaggio e Renoir non si sarebbe più dovuto prendere un pennello in mano
P.S. come giustamente , secondo me, ha detto Leo e Marco, non si sono realizzati nuovi calibri ultra thin anche perche non si vendono piu orologi ultra thin.
Gli unici che l'incassano, pp, ap ecc... non li fanno, non perche considerano il 240 o il 2121 insuperabili ma per i costi di progettazione sviluppo e produzione, a fronte poi di una clientela che nemmeno se ne accorgerebbe...
Infatti dopo Renoir sono pochissimi quelli che si salvano , e molti contemporanei era meglio se facevano gli imbianchini
"amico mio" permettimi di dirti, con rispetto e simpatia, che questa tua affermazione è una "grandissima minchiata" parecchio populista....legate ad un tuo scarso interesse e approfondimento del settore.
Però è vero che molti contemporanei sarebbe meglio se facessero gli imbianchini.... così come anche molti artisti del rinascimento e di ogni altra epoca
Rispecchia esattamente il tenore di certe affermazioni lette e sentite da voi esperti.
Non essendo nemmeno tuo amico , l'espressione seppur messa tra virgolette è quanto mai errata :)
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Claudio, "caro" (con affetto parlando :) ), se devi citare una mia affermazione devi citarla completa.
Il senso della mia affermazione completa é "perché mai una casa come AP o PP dovrebbero fare qualcosa di ancora piú estremo di quello che già hanno dentro e che oltre a funzionare perfettamente da 50 anni é anche il meglio che oggi, in quel campo, c'è a disposizione?".
E l'ho fatto per rispondere ad una tua generica critica, di principio e chiaramente fuori centro, in base alla quale ciò che è stato fatto 50 anni fa' oggi non avrebbe più senso di esistere in orologi moderni, e che hai scritto per evidenziare un presunto scarso pregio degli orologi che utilizzano questi movimenti.
Il che è una sciocchezza colossale perché il pregio di un movimento non è legato alla sua età ma a come è fatto, e dati di fatto alla mano ancora oggi automatici ultrapiatti più sottili, affidabili e meglio realizzati di quelli non ne fanno, e i primi a non farli sono proprio gli "innovatori" che preferiscono fare torte mergherita pieni di supercazzoline, turbine, ventoline, pompette e altri effetti speciali assortiti che su questa tipologia di calibri non ci possono stare :)
E tutto questo paradosso, che inevitabilmente scade nel ridicolo quando perde di vista appunto la realtà dei dati di fatto (Leo ci continua a ricordare il Vaucher Fleurier ma si dimentica di dirci che non è più sottile dei calibri in oggetto, chi lo usa, in quali orologi e soprattutto come è fatto e come funziona?!), solo per cosa?!
Per denigrare per partito preso case anche nei pochi casi in cui ancora si preoccupano di utilizzare calibri di pregio (seppur d'epoca) invece che tanto (moderno) ciarpame?!
Ribadisco quindi che "moderno" non significa "più pregiato" e che non è l'età di un progetto a definirne il pregio (magari avessimo ancora in vita tanti bei movimenti cronografrici degli anni 50 andati perduti per la crisi delle aziende che li produceva) e che valutare il pregio di una macchina dall'età sia un errore marchiano.
Angelo però non ho compreso ancora però perche non si dovrebbe comunque far ricerca e produrre movimenti migliori rispetto ai celebrati e ottimi movimenti degli anni 50 e 70?
Seguendo tale filosofia dopo Caravaggio e Renoir non si sarebbe più dovuto prendere un pennello in mano
P.S. come giustamente , secondo me, ha detto Leo e Marco, non si sono realizzati nuovi calibri ultra thin anche perche non si vendono piu orologi ultra thin.
Gli unici che l'incassano, pp, ap ecc... non li fanno, non perche considerano il 240 o il 2121 insuperabili ma per i costi di progettazione sviluppo e produzione, a fronte poi di una clientela che nemmeno se ne accorgerebbe...
Infatti dopo Renoir sono pochissimi quelli che si salvano , e molti contemporanei era meglio se facevano gli imbianchini
"amico mio" permettimi di dirti, con rispetto e simpatia, che questa tua affermazione è una "grandissima minchiata" parecchio populista....legate ad un tuo scarso interesse e approfondimento del settore.
Però è vero che molti contemporanei sarebbe meglio se facessero gli imbianchini.... così come anche molti artisti del rinascimento e di ogni altra epoca
Rispecchia esattamente il tenore di certe affermazioni lette e sentite da voi esperti.
Non essendo nemmeno tuo amico , l'espressione seppur messa tra virgolette è quanto mai errata :)
Mi scuso allora del tono confidenziale.... correggo allora:
Gentile forumista, ciò che ha appena affermato, denota una sua totale mancata conoscenza di ciò che è accaduto, nel mondo dell'arte e non solo, negli ultimi -secoli- e della straordinarie grandezze che, nell'ultimi 100 anni specialmente, si sono avvicendate attraverso grandi artisti che hanno influenzato, come mai avevano fatto in passato, la vita di tutti i giorni di -ognuno- di noi, anche la sua, egregio signore.
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...quindi si dovrebbe criticare chi non li usa e non chi ha in questo movimento cinquantenario il suo maggiore introito?
dovrebbero fare grossi investimenti di sviluppo e ricerca su un movimento che non usano singoli orologiai con piccolissimi conti personali bancari e non grandi Maisons SPA che su questo movimento, il più delle volte, si regge l'intera immagine della loro società e il loro futuro...
Claudio, non prendiamoci in giro.
C'è gente che i costi di ricerca e sviluppo li sostiene per mettere sopra ad un Pesaux di 60 anni fa quattro inutili gingilli spacciandoli per rivoluzione e vendendosi per visionario innovatore e pretendendo decine di migliaia di euro per un tale manufatto. Se fa questo e non altro è una precisa scelta di campo in base ad un proprio tornaconto e modello di business, né più né meno delle case che critichi.
Chi deve fare cosa non lo decidiamo noi, lo decide chi ci deve mettere i soldi per farlo in base a ciò che ha, che vuole fare e che vuole vendere. Ed é assolutamente logico che chi ha dentro il meglio che la concorrenza non ha, e non sembra interessata ad avere, se lo tiene.
Ma tutto questo con il pregio di ciò che é stato già fatto anche se 50 anni fa', che c'entra???
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Il progresso è fondamentale, ma se una cosa ha già raggiunto la perfezione e ad oggi resta ancora insuperata , per quale motivo bisogna creare una cosa differente per rimpiazzare quella che è già perfetta ?
Questa cosa continuo a non capirla.
MA soprattutto non capisco se non entra in testa il fatto che in Patek così come in qualsiasi altra casa che non intraveda un ritorno economico , non c'è interesse a spendere milioni e milioni di denari !
La qualità viene garantita , l'immagine è sempre e comunque alta , perché nel mondo chi compra Patek c'è e ci sarà sempre , i servizi offerti sono buoni seppur migliorabili , gli orologi sono belli ed intramontabili ... Ma chi glielo deve far fare di buttare soldi per creare una cosa nuova magari performante allo stesso modo di quanto già non siano dei calibri a loro disposizione ? Se volessero avrebbero già sfornato altri movimenti... Ma tanto i quattro gatti pronti a criticare ci sarebbero lo stesso !
Nel momento in cui la mia azienda non vendesse allora prenderei i manager e li spremerei per bene , ma nel momento in cui sono il leader del settore in quel segmento di mercato, chi me lo fa fare di modificare la mia gestione ?
Nella Nutella mettono il 5% di nocciole , sono i leader ... Potrebbero metterne il 40% ... Eppure vendono , sono i numeri uno! Patek è la stessa cosa , hanno prodotti che piacciono , vendono , sono validi , quindi non devono modificare la ricetta vincente.
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Il progresso è fondamentale, ma se una cosa ha già raggiunto la perfezione e ad oggi resta ancora insuperata , per quale motivo bisogna creare una cosa differente per rimpiazzare quella che è già perfetta ?
Questa cosa continuo a non capirla.
MA soprattutto non capisco se non entra in testa il fatto che in Patek così come in qualsiasi altra casa che non intraveda un ritorno economico , non c'è interesse a spendere milioni e milioni di denari !
La qualità viene garantita , l'immagine è sempre e comunque alta , perché nel mondo chi compra Patek c'è e ci sarà sempre , i servizi offerti sono buoni seppur migliorabili , gli orologi sono belli ed intramontabili ... Ma chi glielo deve far fare di buttare soldi per creare una cosa nuova magari performante allo stesso modo di quanto già non siano dei calibri a loro disposizione ? Se volessero avrebbero già sfornato altri movimenti... Ma tanto i quattro gatti pronti a criticare ci sarebbero lo stesso !
Nel momento in cui la mia azienda non vendesse allora prenderei i manager e li spremerei per bene , ma nel momento in cui sono il leader del settore in quel segmento di mercato, chi me lo fa fare di modificare la mia gestione ?
Nella Nutella mettono il 5% di nocciole , sono i leader ... Potrebbero metterne il 40% ... Eppure vendono , sono i numeri uno! Patek è la stessa cosa , hanno prodotti che piacciono , vendono , sono validi , quindi non devono modificare la ricetta vincente.
scacco matto.
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Ovviamente se un calibro come il 240 o l'AP 2120 lo facesse Journe sai che romanzi a puntate?! :D
Siccome non lo fa, tocca uscire la storia che sono vecchi....Che i costi dopo 50 anni sono ammortizzati...Che non li fanno perché non li venderebbero...e tutto il campionario della dietrologia per non riconoscere un semplice dato di fatto. Quello è il riferimento nel campo e nessuno ad oggi ha ancora dimostrato di saper fare di meglio. O non ha voluto farlo, per logiche utilitaristiche che sono le medesime delle case che si criticano (ma che il top in quel campo lo fanno).
Ma i "tifosi" sono "gli altri", quelli che si limitano a constatare un dato di fatto. :D
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a congiurare contro un ultrapiatto da record oggi vi è anche un dettaglio che proprio Angelo osserva: un orologio ultrapiatto a 40 mm o più è ridicolo nelle proporzioni. E se lo fai di diametro più piccolo sei certo di non venderlo. E allora eriche farlo? Per masochismo?
Mettiamo da parte il fatto che qui non si tratta di raggiungere "record", ma di esercitarsi nella difficile arte dei calibri sottili (ultrapiatti o no che siano).
Journe sarebbe in grado di realizzare un ultrapiatto?
Io penso senz'altro di sì.
Anche se non sarebbe facile neanche per lui, perché in un calibro molto sottile è più a rischio l'affidabilità.
Quindi servirebbe molta ricerca, molta sperimentazione, molti investimenti.
Chi glielo fa fare, se "sei certo di non venderlo"? "Per masochismo"? (Sto citando...)
Una ragione commerciale, dunque, inibisce la ricerca in una direzione e la stimola in altre, più capaci di attrarre la clientela.
Ma lo stesso discorso si può fare per Patek: avendo già un calibro "iconico", ancora largamente apprezzato dal mercato, chi glielo fa fare a investire sommi ingenti in nuovi calibri che non darebbero un ritorno economico, visto che la società e già al vertice e non ha bisogno di distinguersi?
Anche qui, è sempre una "ragione commerciale" che li frena...
Ciò detto, se gli Stern ricordassero di avere una sorta di "responsabilità" verso il settore dell'orologeria di lusso, di cui sono i vessilliferi, a mio avviso (ma io, per loro fortuna, non sono il loro a.d. :P ) potrebbero anche fare qualche sacrificio nei profitti, per proporre qualcosa che sia al tempo stesso innovativo e coerente con la tradizione che incarnano (niente li obbliga a cimentarsi con turbine, ventoline e pompette...).
Ma questo - ci ripetiamo stancamente - significa ragionare di strategie aziendali, non della qualità dei singoli prodotti : un calibro di cinquant'anni fa potrebbe essere ancora migliore di molti che gli sono succeduti (bisogna vedere nel merito), così come alcuni calibri di Journe continueranno ad essere migliori di molti che verranno dopo.
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Appunto per questo ho scritto che sono scelte di business e di tornaconto, e sono uguali per tutti.
Ma ancora nessuno ha saputo spiegarmi con dati oggettivi perché dovrei considerare "poco pregiato" un calibro come il PP240, l'AP2120, il Piaget 12P o il FP71, solo perché hanno una lunga storia.
Pensiero che, visto che si parlava di "perle di cultura", non scherza mica :)
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a congiurare contro un ultrapiatto da record oggi vi è anche un dettaglio che proprio Angelo osserva: un orologio ultrapiatto a 40 mm o più è ridicolo nelle proporzioni. E se lo fai di diametro più piccolo sei certo di non venderlo. E allora eriche farlo? Per masochismo?
Mettiamo da parte il fatto che qui non si tratta di raggiungere "record", ma di esercitarsi nella difficile arte dei calibri sottili (ultrapiatti o no che siano).
Journe sarebbe in grado di realizzare un ultrapiatto?
Io penso senz'altro di sì.
Anche se non sarebbe facile neanche per lui, perché in un calibro molto sottile è più a rischio l'affidabilità.
Quindi servirebbe molta ricerca, molta sperimentazione, molti investimenti.
Chi glielo fa fare, se "sei certo di non venderlo"? "Per masochismo"? (Sto citando...)
Una ragione commerciale, dunque, inibisce la ricerca in una direzione e la stimola in altre, più capaci di attrarre la clientela.
Ma lo stesso discorso si può fare per Patek: avendo già un calibro "iconico", ancora largamente apprezzato dal mercato, chi glielo fa fare a investire sommi ingenti in nuovi calibri che non darebbero un ritorno economico, visto che la società e già al vertice e non ha bisogno di distinguersi?
Anche qui, è sempre una "ragione commerciale" che li frena...
Ciò detto, se gli Stern ricordassero di avere una sorta di "responsabilità" verso il settore dell'orologeria di lusso, di cui sono i vessilliferi, a mio avviso (ma io, per loro fortuna, non sono il loro a.d. :P ) potrebbero anche fare qualche sacrificio nei profitti, per proporre qualcosa che sia al tempo stesso innovativo e coerente con la tradizione che incarnano (niente li obbliga a cimentarsi con turbine, ventoline e pompette...).
Ma questo - ci ripetiamo stancamente - significa ragionare di strategie aziendali, non della qualità dei singoli prodotti : un calibro di cinquant'anni fa potrebbe essere ancora migliore di molti che gli sono succeduti (bisogna vedere nel merito), così come alcuni calibri di Journe continueranno ad essere migliori di molti che verranno dopo.
Sono due scelte commeciali quella di Journe e quella di Patek. Solo che una (quella di Journe) premia il cliente con un prodotto di pregio, moderno, rifinito, affidabile, con precisione cronometrica, l'altra propone un prodotto vecchio, superato, senza record di alcun tipo neppure 70 anni fa, senza pregio (anzi rifinito con i piedi, per essere più chiaro), e senza affidabilità. Per giunta a prezzo maggiore e in modo sensibile. Per te le due strategie pari sono? Per me che sono un appassionato di orologi e non di marchi non sono pari. La tua affermazione dimostra quanto tieni agli orologi meccanici, e anche la tua competenza.
Vedo che poi Angelo, sempre più in difficoltà, cerca ora di sviare il discorso accumunando al 240 calibri di pregio assai maggiore, e che funzionano anche bene....ma è il solito gioco del cambiare discorso che a me non interessa.
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Journe fa 900 orologi , ci mancherebbe che non fossero precisi , affidabili , rifiniti a dovere per quanto li fa pagare ... Sai che presa per i fondelli ?
La mia idea è che non ci sia interesse da parte di orologiai indipendenti a creare movimenti ultra piatti per un limite loro, visto che sono difficili da fare e costosi , e poi perché molti preferiscono addobbare i loro orologi con cazzatine che tra dieci o 15 anni guarderemo con disprezzo e che rappresentano il ridicolo come tanti orologi degli anni 90/00
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La tua affermazione dimostra quanto tieni agli orologi meccanici, e anche la tua competenza.
Senti, "competente"... uno che paragonando la tecnologia degli orologi a quella degli automobili scrive
Le auto andavano anche settanta anni fa. Certo andavano peggio. Ma anche quello dell'auto era un settore maturo già settanta anni fa.
cioè una corbelleria difficile da sentir dire anche a mia figlia, difficilmente può mettersi a dare patenti di competenza a chicchessia (il discorso sulla buona educazione, come sempre, lo mettiamo da parte).
Perché certe affermazioni dimostrano come, pur avendo accumulato una messe di conoscenze sparse (cosa ben diversa dalla "competenza"), si può essere disposti a farne strame, a sostenere tutto e il contrario di tutto, pur di aver ragione nelle proprie campagne ossessive.
Per cui quelle conoscenze diventano una sovrastruttura inutile.
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La tua affermazione dimostra quanto tieni agli orologi meccanici, e anche la tua competenza.
Senti, "competente"... uno che paragonando la tecnologia degli orologi a quella degli automobili scrive
Le auto andavano anche settanta anni fa. Certo andavano peggio. Ma anche quello dell'auto era un settore maturo già settanta anni fa.
cioè una corbelleria difficile da sentir dire anche a mia figlia, difficilmente può mettersi a dare patenti di competenza a chicchessia (il discorso sulla buona educazione, come sempre, lo mettiamo da parte).
Perché certe affermazioni dimostrano come, pur avendo accumulato una messe di conoscenze sparse (cosa ben diversa dalla "competenza"), si può essere disposti a farne strame, a sostenere tutto e il contrario di tutto, pur di aver ragione nelle proprie campagne ossessive.
Per cui quelle conoscenze diventano una sovrastruttura inutile.
Sei tu che hai scritto che le strategia di Journe e di Patek col 240 sono pari. Lo hai scritto o no? Per un appassionato e competente di orologi pari non possono essere. Poi ognuno si faccia una sua idea. Non è colpa mia se regali a tutti noi certe perle....Il parallelo con le auto lo ribadisco da profondo conoscitore della materia e anche della storia dell'auto.
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Solo che una (quella di Journe) premia il cliente con un prodotto di pregio, moderno, rifinito, affidabile, con precisione cronometrica, l'altra propone un prodotto vecchio, superato, senza record di alcun tipo neppure 70 anni fa, senza pregio (anzi rifinito con i piedi, per essere più chiaro), e senza affidabilità. Per giunta a prezzo maggiore e in modo sensibile
A parte che come tuo solito hai scritto una serie di falsità (non c'è alcun problema di affidabilità, non è "superato" e non costa di più come dimostrato listino alla mano di orologi nello stesso metallo) hai "dimenticato" di dire che se vuoi un orologio automatico sottile Journe non lo fa e sempre ai soliti "vecchi" devi andare a finire.
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La tua affermazione dimostra quanto tieni agli orologi meccanici, e anche la tua competenza.
Senti, "competente"... uno che paragonando la tecnologia degli orologi a quella degli automobili scrive
Le auto andavano anche settanta anni fa. Certo andavano peggio. Ma anche quello dell'auto era un settore maturo già settanta anni fa.
cioè una corbelleria difficile da sentir dire anche a mia figlia, difficilmente può mettersi a dare patenti di competenza a chicchessia (il discorso sulla buona educazione, come sempre, lo mettiamo da parte).
Perché certe affermazioni dimostrano come, pur avendo accumulato una messe di conoscenze sparse (cosa ben diversa dalla "competenza"), si può essere disposti a farne strame, a sostenere tutto e il contrario di tutto, pur di aver ragione nelle proprie campagne ossessive.
Per cui quelle conoscenze diventano una sovrastruttura inutile.
Sei tu che hai scritto che le strategia di Journe e di Patek col 240 sono pari. Lo hai scritto o no? Per un appassionato e competente di orologi pari non possono essere. Poi ognuno si faccia una sua idea. Non è colpa mia se regali a tutti noi certe perle....Il parallelo con le auto lo ribadisco da profondo conoscitore della materia e anche della storia dell'auto.
Io ho semplicemente sottolineato un dato di fatto che era stato evidenziato anche da te (benché forse ti sia scappato di penna... o di tastiera), cioè che anche Journe, nelle sue scelte, deve sottostare a ragioni commerciali.
Dando poi un mio giudizio sulle strategie aziendali, ho differenziato quello su Journe da quello su Patek, evidenziando che a mio avviso quest'ultima potrebbe innovare di più.
Per effettuare queste semplici osservazioni non ho invocato nessuna "competenza", né ho sentito il bisogno di sminuire le valutazioni degli altri, dando loro degli "incompetenti".
La competenza ognuno la misura sull'assennatezza delle cose scritte.
Quanto alla passione, sì, tu ne hai senz'altro molta più di me. Probabilmente troppa: la passione acceca.
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La tua affermazione dimostra quanto tieni agli orologi meccanici, e anche la tua competenza.
Senti, "competente"... uno che paragonando la tecnologia degli orologi a quella degli automobili scrive
Le auto andavano anche settanta anni fa. Certo andavano peggio. Ma anche quello dell'auto era un settore maturo già settanta anni fa.
cioè una corbelleria difficile da sentir dire anche a mia figlia, difficilmente può mettersi a dare patenti di competenza a chicchessia (il discorso sulla buona educazione, come sempre, lo mettiamo da parte).
Perché certe affermazioni dimostrano come, pur avendo accumulato una messe di conoscenze sparse (cosa ben diversa dalla "competenza"), si può essere disposti a farne strame, a sostenere tutto e il contrario di tutto, pur di aver ragione nelle proprie campagne ossessive.
Per cui quelle conoscenze diventano una sovrastruttura inutile.
Sei tu che hai scritto che le strategia di Journe e di Patek col 240 sono pari. Lo hai scritto o no? Per un appassionato e competente di orologi pari non possono essere. Poi ognuno si faccia una sua idea. Non è colpa mia se regali a tutti noi certe perle....Il parallelo con le auto lo ribadisco da profondo conoscitore della materia e anche della storia dell'auto.
Io ho semplicemente sottolineato un dato di fatto che era stato evidenziato anche da te (benché forse ti sia scappato di penna... o di tastiera), cioè che anche Journe, nelle sue scelte, deve sottostare a ragioni commerciali.
Dando poi un mio giudizio sulle strategie aziendali, ho differenziato quello su Journe da quello su Patek, evidenziando che a mio avviso quest'ultima potrebbe innovare di più.
Per effettuare queste semplici osservazioni non ho invocato nessuna "competenza", né ho sentito il bisogno di sminuire le valutazioni degli altri, dando loro degli "incompetenti".
La competenza ognuno la misura sull'assennatezza delle cose scritte.
Quanto alla passione, sì, tu ne hai senz'altro molta più di me. Probabilmente troppa: la passione acceca.
Meglio accecato dalla passione che condizionato dalla palese incompetenza. Poi tanto ci sei tu che vedi benissimo, no? Per fortuna nostra di noi ciechi (ciechi che però usano il lentino...). Infine non sono neppure d'accordo sulla tua considerazione sul "perché" Patek dovrebbe migliorare. Per me Patek dovrebbe migliorare perché vendere un calibro rifinito con i piedi, vecchio di 70 anni, che non detiene alcun record di sottigliezza, che ha una cronometria penosa (anche a causa di un bilanciere minuscolo), che ha gravi problemi di affidabilità anche solo a stare a leggere quello che è stato scritto da chi ora cambiando idea lo elogia (ma tanto cambia continuamente idea, quindi basta aspettare e tornerà a criticarlo...), che peraltro è un calibro neppure fatto in casa ma acquistato dopo oltre 20 anni di produzione dauna casa di medio livello come UG, venduto infine oggi ad un prezzo folle come l'ultima meraviglia della tecnica, non si addice ad un casa che pretende di essere numero uno del settore. La competenza di una persona si misura da quello che uno scrive, purtroppo per te. Punto.
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Meglio accecato dalla passione che condizionato dalla palese incompetenza.
La passione - o altro... - che acceca rende le conoscenze sparse (poche o tante che siano) inutili. Rende incompetenti.
Come diceva quella pubblicità della Pirelli: "La potenza è nulla senza controllo". Porta a sbattere.
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Mi avete rotto le scatole anche di domenica.
la finiamo di dire che chi non la pensa come noi è ignorante/incompetente/ cretino?
a me lo hanno insegnato all'asilo, a molti di voi a quanto pare no.