Orologico Forum 3.0
Gli Orologi => Orologi e Co... => Topic aperto da: Patrizio - Novembre 02, 2016, 15:09:30 pm
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Indovinate dove si butta monochrome?
https://monochrome-watches.com/history-vacheron-constantin-overseas-1970s-icon/?utm_source=Monochrome+Newsletter&utm_campaign=0e1af512e5-RSS_EMAIL_CAMPAIGN&utm_medium=email&utm_term=0_e51524d1fd-0e1af512e5-98130377
strano vero? vediamo se qui è andata meglio...
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Fossi in loro mi butterei nello studio dei 222 di cui dimostrano non sapere nulla. :'(
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Fossi in loro mi butterei nello studio dei 222 di cui dimostrano non sapere nulla. :'(
Invece degli altri sono pozzi di scienza?! :D
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Fossi in loro mi butterei nello studio dei 222 di cui dimostrano non sapere nulla. :'(
Invece degli altri sono pozzi di scienza?! :D
Touchet! ;)
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A mio gusto personale il 222 ha una marcia minore rispetto all'AP e al Nautilus tanto che ancora ad oggi la linea è quella. L'overseas è stato modificato esteticamente in modo quasi totale, evidentemente perché avessero proposto una linea simile oggi, ne avrebbero venduti ancor meno già di quanti pochi ne vendono ora !
Il modello attuale uscito lo scorso anno mi piace , è attuale , ha un ottimo movimento....
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Dei 3 il 222 è sicuramente quello più caratterizzato da alcuni stilemi della sua epoca e quindi anche più velocemente "invecchiato", motivo per il quale la casa non ho la mai riproposto ma ha provato a reinterpretarlo con la serie Overseas, senza per altro grande successo. La nuova serie piace anche a me, ma a ben guardare non ha nulla di esaltante; orologi gradevoli come tanti altri, solo inutilmente troppo cari. :)
Va anche detto che il 222 in ordine di tempo è l'ultimo della serie dei 3 (l'ingenieur apparteneva ad una diversa tipologia e categoria, anche di prezzo) e sul piano commerciale pagò pegno ad una concorrenza su piazza da più tempo (Royal oak) e allo stato di salute della casa che alla fine degli anni 70 era ormai virtualmente fallita.
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Va anche detto che il 222 in ordine di tempo è l'ultimo della serie dei 3 (l'ingenieur apparteneva ad una diversa tipologia e categoria, anche di prezzo) e sul piano commerciale pagò pegno ad una concorrenza su piazza da più tempo (Royal oak) e allo stato di salute della casa che alla fine degli anni 70 era ormai virtualmente fallita.
considerazioni senz'altro giuste ma di contorno, il 222 ha avuto meno successo semplicemente perché più brutto ed insignificante (stilisticamente) degli altri due.
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Non ho le medesime certezze, primo perché nel 76 avevo 6 anni e non mi confrontavo con chi allora coltivava questa passione, secondo perché so quanto anche allora potesse già essere determinante il marketing. E nel 76 VC era ormai pronta a chiudere bottega, come di fatto avvenne di lì a poco, e certamente non in grado di spingere le vendite in un settore in enorme crisi e ormai al suo crepuscolo.
Se Royal Oak e Nautilus ne hanno venduto qualcuno in più è solo perché sono arrivati prima o sono rimasti più a lungo in commercio (le due case in un modo o nell'altro sono riuscite a sfangarla), non credo perché i loro modelli piacessero di più del 222.
Storia diversa poi nel campo dell'usato e del revival dove certamente il nome (patek) e il design più contemporaneo (Royal oak) hanno garantito a questi modelli una maggiore considerazione (sebbene sia royal oak che Nautilus ancora fino a qualche anno fa fossero tutt'altro che orologi desiderati dai più e anzi piuttosto ignorati se non come il 222 quasi)
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Ho paura che la vostra giovane eta' non vi permetta di discutere serenamente di certi orologi...
i 222 acciaio,serie limitata di 500 esemplari,vengono prodotti tutti nel 77 e spariscono dalle vetrine immediatamente;mio padre,che era riuscito a comprare uno dei primissimi (1976) Nautilus,il 222 non riusci' a trovarlo.
Costavano esattamente quanto i 3700 ed i 5402 seriali C.
I 37mm. oro e misti sono del 79 ed anni successivi,per una produzione di 100 esemplari i primi e 120 i secondi.
Se ne furono prodotti in totale 720 come se ne sarebbero potuti vendere di piu'???
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Ho paura che la vostra giovane eta' non vi permetta di discutere serenamente di certi orologi...
i 222 acciaio,serie limitata di 500 esemplari,vengono prodotti tutti nel 77 e spariscono dalle vetrine immediatamente;mio padre,che era riuscito a comprare uno dei primissimi (1976) Nautilus,il 222 non riusci' a trovarlo.
Costavano esattamente quanto i 3700 ed i 5402 seriali C.
I 37mm. oro e misti sono del 79 ed anni successivi,per una produzione di 100 esemplari i primi e 120 i secondi.
Se ne furono prodotti in totale 720 come se ne sarebbero potuti vendere di piu'???
sempre brutto resta comunque :D :D
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Ho paura che la vostra giovane eta' non vi permetta di discutere serenamente di certi orologi...
i 222 acciaio,serie limitata di 500 esemplari,vengono prodotti tutti nel 77 e spariscono dalle vetrine immediatamente;mio padre,che era riuscito a comprare uno dei primissimi (1976) Nautilus,il 222 non riusci' a trovarlo.
Costavano esattamente quanto i 3700 ed i 5402 seriali C.
I 37mm. oro e misti sono del 79 ed anni successivi,per una produzione di 100 esemplari i primi e 120 i secondi.
Se ne furono prodotti in totale 720 come se ne sarebbero potuti vendere di piu'???
sempre brutto resta comunque :D :D
👍
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...che dire: a me piace, sia il classico che quello di forma...e nemmeno poco!
Secondo me l'errore di VC fu proprio quello di cambiarlo tanto radicalmente... AP e PP negli anni hanno imposto al pubblico la forma e il modello.
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Se riusciranno a fare una bella bolla anche col 222 sono dei maghi, anche secondo il meno riuscito a voler essere gentili, per me Erm comperato solo sulla scia del successo dei due Genta giustamente famosi all'epoca e ai ns giorni.
Per me dei quattro il più bello Overseas prima versione solo tempo con quadrante guillochè se proprio deve essere.
Roberto
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Per fortuna! ci piacciono orologi diversi,in genere! :P
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Per fortuna! ci piacciono orologi diversi,in genere! :P
Beh a parte il 222 non così diversi... ;)
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Mai avuto di persona un 222?
O almeno lo hai potuto apprezzare per qualche ora al tuo polso?
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No e ti dò sin d'ora ragione Erm ma il disegno della cassa/quadrante non mi piace e non mi è mai piaciuto...per non parlare della piccola croce sulla cassa...però un giro ce lo farei ovvio...il bracciale non mi emoziona anche se sarà comodissimo ma di lusso non ci vedo nulla rispetto ai suoi fratelli maggiori diciamo....
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Comprendo,e' uno di quegli orologi che se non ce l'hai al polso non lo capisci.
La croce e' una delizia cosi' come il bracciale,il piu' raffinato in assoluto come costruzione e tolleranze tra una maglia e l'altra.
Il lusso e' un parametro che non capisco in un orologio se non rapportato alla qualita' costruttiva.
Ed il 222 ne ha da vendere,sia che si parli di 37,di 34 o di 24mm..
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La croce e' una delizia
per ma la croce sulla cassa è una delle più grosse scoattate di tutti i tempi, molto ma molto peggio della "lapide" sui quadranti dei Nautilus dei 40 anni; ma sono punti di vista
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Ripeto che per fortuna abbiamo gusti quasi sempre diversi l'uno dall'altro.
Altrimenti correremmo dietro tutti agli stessi orologi.
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...che dire: a me piace, sia il classico che quello di forma...e nemmeno poco!
Secondo me l'errore di VC fu proprio quello di cambiarlo tanto radicalmente... AP e PP negli anni hanno imposto al pubblico la forma e il modello.
Perfettamente d'accordo con quanto dice Claudio. Dopo l'edizione dei 222 anni, potevano aggiornarlo con qualche minimo ritocco (dico la mia: togliendo la croce impressa sulla cassa, oppure, giusto per dare il contentino alla moda, portarlo a 38/39 mm.), ma lasciando quel calibro, quella lunetta e quel bracciale. Che l'Overseas ne sia una derivazione è del tutto opinabile e soprattutto solo uno spot commerciale, per il semplice motivo che sono completamente diversi, e lo dico avendoli avuti al polso entrambi.
Del 222, ceduto solo perché lo avevo trovato con colorazione non ideale (a/o con quadrante oro, troppo carico per i miei gusti), posso dire che al polso trasmette una sensazione di qualità e classe che è difficile da spiegare. E pur avendo lo stesso movimento dei cugini famosi, sembra anche più sottile.
Ho tanto sperato che il nuovo Overseas potesse riprendere maggiormente l'antenato illustre, ma niente...
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La croce e' una delizia
per ma la croce sulla cassa è una delle più grosse scoattate di tutti i tempi, molto ma molto peggio della "lapide" sui quadranti dei Nautilus dei 40 anni; ma sono punti di vista
Sembra un cimitero!
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La croce e' una delizia
per ma la croce sulla cassa è una delle più grosse scoattate di tutti i tempi, molto ma molto peggio della "lapide" sui quadranti dei Nautilus dei 40 anni; ma sono punti di vista
...il tuo amore per la sintesi ti porta a riflessioni...piccanti! :D
Ma daiiiiii ;D
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Se riusciranno a fare una bella bolla anche col 222 sono dei maghi, anche secondo il meno riuscito a voler essere gentili, per me Erm comperato solo sulla scia del successo dei due Genta giustamente famosi all'epoca e ai ns giorni.
Per me dei quattro il più bello Overseas prima versione solo tempo con quadrante guillochè se proprio deve essere.
Roberto
Non credo che sarà mai oggetto di speculazioni.
Troppi pochi pezzi per farci un commercetto remunerativo. Oramai puntano su pezzi numericamente più elevati che consentono guadagni più consistenti.
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Se riusciranno a fare una bella bolla anche col 222 sono dei maghi, anche secondo il meno riuscito a voler essere gentili, per me Erm comperato solo sulla scia del successo dei due Genta giustamente famosi all'epoca e ai ns giorni.
Per me dei quattro il più bello Overseas prima versione solo tempo con quadrante guillochè se proprio deve essere.
Roberto
Non credo che sarà mai oggetto di speculazioni.
Troppi pochi pezzi per farci un commercetto remunerativo. Oramai puntano su pezzi numericamente più elevati che consentono guadagni più consistenti.
E' corretto ciò che dice Stefano, per questi giochini sono necessari i numeri
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Se riusciranno a fare una bella bolla anche col 222 sono dei maghi, anche secondo il meno riuscito a voler essere gentili, per me Erm comperato solo sulla scia del successo dei due Genta giustamente famosi all'epoca e ai ns giorni.
Per me dei quattro il più bello Overseas prima versione solo tempo con quadrante guillochè se proprio deve essere.
Roberto
Non credo che sarà mai oggetto di speculazioni.
Troppi pochi pezzi per farci un commercetto remunerativo. Oramai puntano su pezzi numericamente più elevati che consentono guadagni più consistenti.
E' corretto ciò che dice Stefano, per questi giochini sono necessari i numeri
Più che i numeri (o meglio oltre ai numeri) serve un oggetto che possa piacere, e non mi sembra questo il caso.
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Se riusciranno a fare una bella bolla anche col 222 sono dei maghi, anche secondo il meno riuscito a voler essere gentili, per me Erm comperato solo sulla scia del successo dei due Genta giustamente famosi all'epoca e ai ns giorni.
Per me dei quattro il più bello Overseas prima versione solo tempo con quadrante guillochè se proprio deve essere.
Roberto
Non credo che sarà mai oggetto di speculazioni.
Troppi pochi pezzi per farci un commercetto remunerativo. Oramai puntano su pezzi numericamente più elevati che consentono guadagni più consistenti.
E' corretto ciò che dice Stefano, per questi giochini sono necessari i numeri
Più che i numeri (o meglio oltre ai numeri) serve un oggetto che possa piacere, e non mi sembra questo il caso.
Di questo sono meno sicuro.
Piglia ad esempio il Ploprof di Omega..... Un'incudine è più bella. Un corpo contundente è più comodo.
Eppure ha i numeri giusti e le "generazioni" giuste per montarci su una bella speculazione. Vedrai che cifre.....
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Se riusciranno a fare una bella bolla anche col 222 sono dei maghi, anche secondo il meno riuscito a voler essere gentili, per me Erm comperato solo sulla scia del successo dei due Genta giustamente famosi all'epoca e ai ns giorni.
Per me dei quattro il più bello Overseas prima versione solo tempo con quadrante guillochè se proprio deve essere.
Roberto
Non credo che sarà mai oggetto di speculazioni.
Troppi pochi pezzi per farci un commercetto remunerativo. Oramai puntano su pezzi numericamente più elevati che consentono guadagni più consistenti.
E' corretto ciò che dice Stefano, per questi giochini sono necessari i numeri
Più che i numeri (o meglio oltre ai numeri) serve un oggetto che possa piacere, e non mi sembra questo il caso.
Di questo sono meno sicuro.
Piglia ad esempio il Ploprof di Omega..... Un'incudine è più bella. Un corpo contundente è più comodo.
Eppure ha i numeri giusti e le "generazioni" giuste per montarci su una bella speculazione. Vedrai che cifre.....
Per me il ploprof è un orologio bellissimo! Bisogna avere il polso per portarlo! Ma bello!
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Se riusciranno a fare una bella bolla anche col 222 sono dei maghi, anche secondo il meno riuscito a voler essere gentili, per me Erm comperato solo sulla scia del successo dei due Genta giustamente famosi all'epoca e ai ns giorni.
Per me dei quattro il più bello Overseas prima versione solo tempo con quadrante guillochè se proprio deve essere.
Roberto
Non credo che sarà mai oggetto di speculazioni.
Troppi pochi pezzi per farci un commercetto remunerativo. Oramai puntano su pezzi numericamente più elevati che consentono guadagni più consistenti.
E' corretto ciò che dice Stefano, per questi giochini sono necessari i numeri
Più che i numeri (o meglio oltre ai numeri) serve un oggetto che possa piacere, e non mi sembra questo il caso.
Di questo sono meno sicuro.
Piglia ad esempio il Ploprof di Omega..... Un'incudine è più bella. Un corpo contundente è più comodo.
Eppure ha i numeri giusti e le "generazioni" giuste per montarci su una bella speculazione. Vedrai che cifre.....
Per me il ploprof è un orologio bellissimo! Bisogna avere il polso per portarlo! Ma bello!
Come dice Ermanno, è una fortuna avere gusti diversi
;D ;D ;D
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Ah beh sicuramente!!!
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Se riusciranno a fare una bella bolla anche col 222 sono dei maghi, anche secondo il meno riuscito a voler essere gentili, per me Erm comperato solo sulla scia del successo dei due Genta giustamente famosi all'epoca e ai ns giorni.
Per me dei quattro il più bello Overseas prima versione solo tempo con quadrante guillochè se proprio deve essere.
Roberto
Non credo che sarà mai oggetto di speculazioni.
Troppi pochi pezzi per farci un commercetto remunerativo. Oramai puntano su pezzi numericamente più elevati che consentono guadagni più consistenti.
E' corretto ciò che dice Stefano, per questi giochini sono necessari i numeri
Più che i numeri (o meglio oltre ai numeri) serve un oggetto che possa piacere, e non mi sembra questo il caso.
Chiedo scusa in anticipo ma sto per scrivere delle riflessioni antipatiche.
Vorrei nessuno si offendesse,ognuno di noi con i propri soldi fa quello che vuole e fa bene,anche se li distrugge al Casino'.
Vorrei pero' capire quale sia il criterio che spinge molti a parlare di speculazione riguardo orologi che hanno fatto la storia
dell'orologeria,quella vera,e non quella dei Daytona manuali a 30k.
Mi piacerebbe anche comprendere quale sia o siano le motivazioni che vi spingono all'acquisto di un orologio (motivazioni che trovo numerose e circostanziate,per esempio,nel topic di Leandro quando dice di voler comprare la Giulia).
Quando si tratta di orologi quello che sovente leggo e':" bello".
Il lato estetico e' il primum movens all'acquisto.
Si spendono migliaia e migliaia di euro,quando non decine di migliaia, per degli oggetti industriali,quindi prodotti in larga serie,che non hanno altro appeal che il lato estetico.
Perche' allora non un puro e semplice braccialetto?
Ed allora i conti non mi tornano se sento parlare di speculazione su orologi rari,testimoni di un'epoca,con meccaniche prestigiose e casati,per chi ci tiene,assolutamente nobili.
La speculazione,secondo me,e' quella che fanno le case sugli orologi moderni,sui 5711 e 12,sui 15202,sugli Overseas.
La speculazione e' quella dei PP 5070,5970,degli Offshore,dei manuali Vacheron da 41mm e ultrapiatti movimento oro.
E' quella dei Type 20,dei Breguet sul cui quadrante puo' atterrare un elicottero,e' quella dei Lange saltarello...
Qualcuno potrebbe obiettare che esistono orologi molto pregiati,sto pensando ai Roth,che non avendo avuto un incremento di valore negli anni (anzi) debbano rappresentare il giusto prezzo per tutto e per tutti.
E' vero assolutamente il contrario,sono,purtroppo o per fortuna,orologi che costano meno di quanto vlgano.
E di questi orologi quasi regalati potremmo fare un elenco pressoche' infinito,mettendo in testa Blancpain e Genta.
Un po' di anni fa erano quasi regalati anche quegli orologi che secondo i piu' sono oggi oggetto di speculazione.
Perche' nessuno li ha acquistati?
Non piacevano?
Non ci si interessava ancora di orologeria?
Non si riteneva possibile che un "volgare" orologio in acciaio,naturalmente usato,costasse 10 milioni?
I giovani non avevano la somma a disposizione?
Mettete la crocetta dove volete,ogni forma di collezionismo ha delle regole proprie e delle regole generali valide qualsiasi cosa si collezioni.
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Se riusciranno a fare una bella bolla anche col 222 sono dei maghi, anche secondo il meno riuscito a voler essere gentili, per me Erm comperato solo sulla scia del successo dei due Genta giustamente famosi all'epoca e ai ns giorni.
Per me dei quattro il più bello Overseas prima versione solo tempo con quadrante guillochè se proprio deve essere.
Roberto
Non credo che sarà mai oggetto di speculazioni.
Troppi pochi pezzi per farci un commercetto remunerativo. Oramai puntano su pezzi numericamente più elevati che consentono guadagni più consistenti.
E' corretto ciò che dice Stefano, per questi giochini sono necessari i numeri
Più che i numeri (o meglio oltre ai numeri) serve un oggetto che possa piacere, e non mi sembra questo il caso.
Chiedo scusa in anticipo ma sto per scrivere delle riflessioni antipatiche.
Vorrei nessuno si offendesse,ognuno di noi con i propri soldi fa quello che vuole e fa bene,anche se li distrugge al Casino'.
Vorrei pero' capire quale sia il criterio che spinge molti a parlare di speculazione riguardo orologi che hanno fatto la storia
dell'orologeria,quella vera,e non quella dei Daytona manuali a 30k.
Mi piacerebbe anche comprendere quale sia o siano le motivazioni che vi spingono all'acquisto di un orologio (motivazioni che trovo numerose e circostanziate,per esempio,nel topic di Leandro quando dice di voler comprare la Giulia).
Quando si tratta di orologi quello che sovente leggo e':" bello".
Il lato estetico e' il primum movens all'acquisto.
Si spendono migliaia e migliaia di euro,quando non decine di migliaia, per degli oggetti industriali,quindi prodotti in larga serie,che non hanno altro appeal che il lato estetico.
Perche' allora non un puro e semplice braccialetto?
Ed allora i conti non mi tornano se sento parlare di speculazione su orologi rari,testimoni di un'epoca,con meccaniche prestigiose e casati,per chi ci tiene,assolutamente nobili.
La speculazione,secondo me,e' quella che fanno le case sugli orologi moderni,sui 5711 e 12,sui 15202,sugli Overseas.
La speculazione e' quella dei PP 5070,5970,degli Offshore,dei manuali Vacheron da 41mm e ultrapiatti movimento oro.
E' quella dei Type 20,dei Breguet sul cui quadrante puo' atterrare un elicottero,e' quella dei Lange saltarello...
Qualcuno potrebbe obiettare che esistono orologi molto pregiati,sto pensando ai Roth,che non avendo avuto un incremento di valore negli anni (anzi) debbano rappresentare il giusto prezzo per tutto e per tutti.
E' vero assolutamente il contrario,sono,purtroppo o per fortuna,orologi che costano meno di quanto vlgano.
E di questi orologi quasi regalati potremmo fare un elenco pressoche' infinito,mettendo in testa Blancpain e Genta.
Un po' di anni fa erano quasi regalati anche quegli orologi che secondo i piu' sono oggi oggetto di speculazione.
Perche' nessuno li ha acquistati?
Non piacevano?
Non ci si interessava ancora di orologeria?
Non si riteneva possibile che un "volgare" orologio in acciaio,naturalmente usato,costasse 10 milioni?
I giovani non avevano la somma a disposizione?
Mettete la crocetta dove volete,ogni forma di collezionismo ha delle regole proprie e delle regole generali valide qualsiasi cosa si collezioni.
Veramente,caro Ermanno, la speculazione è quella che faceva proprio Genta negli anni 90 quando il mio GeFiCa in bronzo, al quarzo , lo faceva pagare 14.750.000£!
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Certamente Mauro (modello calendario e suoneria?).
Oggi pero' non possiamo non ammettere che il valore dei Genta,soprattutto se complicati,sia addirittura inferiore al puro valore materiale.
Nonostante cio' non li vuole nessuno.
La scusa e' che siano brutti,la verita' che non sono di moda.
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Molto più banalmente è speculazione tutto ciò che porta un prezzo a crescere molto e molto rapidamente così da produrre ricavi abnormi per lo speculatore.
La "correttezza" del valore sarà sempre un dato soggettivo ma il fatto che un certo orologio oggi non lo cerca nessuno (e quindi vale poco) e domani tutti corrono a cercarlo (e improvvisamente vale molto) é un dato oggettivo che configura sempre una speculazione, indipendentemente dal valore intrinseco dell'oggetto (se mai fosse possibile definirne univocalmente uno).
Sono speculazioni tutte quelle che hanno visto montare come la panna le quotazioni di qualsiasi orologio, sia da nuovi (con prezzi sempre più gonfiati ad arte tramite attività di marketing e comunicazione) che da usati. Rolex, Panerai, Patek, Royal Oak, ecc. ecc.
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Non siamo in sintonia,Angelo.
Oggi un perpetuo Genta lo paghi tra i 4 ed i 5K.
Se l'anno prossimo quotasse 8-9k,cioe' il doppio,si tratterebbe di speculazione o di una presa di coscienza del mercato che
arriva a capire che un qualsivoglia perpetuale non puo' valere 4k?
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Come sempre le tue considerazioni Ermanno stimolano altre riflessioni, questo il senso alto del Forum.
Dico speculazione nel caso del 222 se da orologio che ai più non piace e non è mai piaciuto da un momento all'altro vedesse salire interesse e di conseguenza prezzo.
Cosa sarebbe se non una speculazione? Non la vedrei di certo come una scoperta di bella orologeria dimenticata da parte della massa.
I prezzi raggiunti dai 3700 per me sono una bolla, i prezzi dei Daytona il Teatro dell'Assurdo.
Speculazioni proseguite giustamente come tu dici con i 5711 etc etc.
La cosa fantastica per me rimane Rolex che aumenta i listini e trascina verso l'alto tutto l'usato coronato, fenomeno che sembra non avere fine nè crisi.
La "crisi" investe però tutto il resto come già detto e scritto da quasi tutti noi.
Di base rimane una netta distinzione che internet ha amplificato a dismisura: la rivendibilità di un oggetto, cosa quasi infattibile con questi volumi/visibilità fino a 20 anni fa. Prima si comperavano orologi che piacevano, belli, di prestigio, raffinati, anche allora per puro piacere o per Status: ma difficilmente si pensava di rivenderli, ti accompagnavano se va bene per una vita intera, per 20 anni.
Oggi ci sono orologi che vengono scambiati 3 volte in un anno.
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gli orologi si sono sempre scambiati fra appassionati e si sono sempre "comprati" per una vita da chi era poco interessato a certi oggetti ...
Il mondo non è poi tanto cambiato in questi ultimi 50 anni ...
Il mio primo Submariner lo comprai usato nel 81 .... gia allora c'era la "frenesia" per i soliti noti ... anzi forse di piu'... allora meno trovabili e diffusi che adesso...
All'epoca il classico submariner normalissimo "data" lo pagavi molto oltre il prezzo di listino ...oggi si trova con sconto del 10/15% e usato a prezzi comunque inferiori al listino ...
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gli orologi si sono sempre scambiati fra appassionati e si sono sempre "comprati" per una vita da chi era poco interessato a certi oggetti ...
Il mondo non è poi tanto cambiato in questi ultimi 50 anni ...
Il mio primo Submariner lo comprai usato nel 81 .... gia allora c'era la "frenesia" per i soliti noti ... anzi forse di piu'... allora meno trovabili e diffusi che adesso...
All'epoca il classico submariner normalissimo "data" lo pagavi molto oltre il prezzo di listino ...oggi si trova con sconto del 10/15% e usato a prezzi comunque inferiori al listino ...
Bentornato!
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Come sempre le tue considerazioni Ermanno stimolano altre riflessioni, questo il senso alto del Forum.
Dico speculazione nel caso del 222 se da orologio che ai più non piace e non è mai piaciuto da un momento all'altro vedesse salire interesse e di conseguenza prezzo.
Cosa sarebbe se non una speculazione? Non la vedrei di certo come una scoperta di bella orologeria dimenticata da parte della massa.
...
Vorrei sapere quanti di coloro disprezzano il 222 l'abbiano mai indossato o anche solamente visto.
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gli orologi si sono sempre scambiati fra appassionati e si sono sempre "comprati" per una vita da chi era poco interessato a certi oggetti ...
Il mondo non è poi tanto cambiato in questi ultimi 50 anni ...
Il mio primo Submariner lo comprai usato nel 81 .... gia allora c'era la "frenesia" per i soliti noti ... anzi forse di piu'... allora meno trovabili e diffusi che adesso...
All'epoca il classico submariner normalissimo "data" lo pagavi molto oltre il prezzo di listino ...oggi si trova con sconto del 10/15% e usato a prezzi comunque inferiori al listino ...
Bentornato!
:)
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...che dire: a me piace, sia il classico che quello di forma...e nemmeno poco!
Secondo me l'errore di VC fu proprio quello di cambiarlo tanto radicalmente... AP e PP negli anni hanno imposto al pubblico la forma e il modello.
Io sono con Claudio
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Credo che sul 222 non ci sia speculazione per il semplice motivo che non c'è, non si trova, punto. Quando la reperibilità diventa così improbabile è ovvio che cessa anche l'interesse "commerciale". L'interesse tecnico, quello degli appassionati, credo non sia mai venuto meno.
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Lancio una sfida:chi di voi 10 anni fa conosceva l'esistenza del 222?
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Lancio una sfida:chi di voi 10 anni fa conosceva l'esistenza del 222?
leggendo le riviste lo conoscevo da fine anni 80 (praticamente da quando iniziai a leggerle a 15 anni, anche perchè prima non c'erano), dal vivo visto e provato per al prima volta verso la fine degli anni 90 a Milano in un negozio a Piazza Duomo
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Io lo ho sempre conosciuto ovviamente ma debbo dire che non mi ha mai trasmesso niente.
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Credo che sul 222 non ci sia speculazione per il semplice motivo che non c'è, non si trova, punto. Quando la reperibilità diventa così improbabile è ovvio che cessa anche l'interesse "commerciale". L'interesse tecnico, quello degli appassionati, credo non sia mai venuto meno.
Quoto.
La speculazione per andare a regime ha bisogno di ben altri numeri.
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Da quando ho iniziato ad interessarmi all'orologeria l'ho visto ma devo dire che tra i 4 di GG (ci metto anche IWC) è quello che mi ha trasmesso meno. Mi ero interessato ma l'avrei preso quasi esclusivamente per il calibro...ma siccome non ero convinto perché gli altri 3 mi piacevano di più ho lasciato stare.
Devo dire che invece ora sto rimpiangendo di non aver preso il 1832...quello si....e Stefano ne aveva uno bello bello :'(. Sono stato uno scemo!
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Stefano ne ha un'altro, magari se gli fai l'offerta giusta(20k?)... te lo cede... :D ;D
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Stefano ne ha un'altro, magari se gli fai l'offerta giusta(20k?)... te lo cede... :D ;D
Andato! L'unico che ha se lo tiene per se...giustamente!
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Sul 222 non c'è speculazione non tanto per il fatto che sia in pochi pezzi ma perché non piace. Ci sono modelli di Panerai prodotti in 2 pezzi, 3 pezzi , 6 pezzi , 60 pezzi ecc a prezzi folli ... Quindi speculazione esasperata perché c'è stato il marketing forte , a farla da padrone.
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Il 1832 che mi è rimasto non lo cederei neanche per 20k. ;D
Probabilmente è l'ultimo orologio che venderei anche se fossi in difficoltà.
E' stato un modello che molti anni fà mi folgorò su una vetrina di cui poi non seppi più nulla.
Modello, referenza, anno di costruzione... nulla. Sapevo solo che era un IWC.
Poi un giorno vidi una foto che flyrobyfly mise su O&P ed allora partì la caccia.....
Visto che poi il primo lo tengo come una reliquia, ne trovai un'altro parimenti bello che acquistai con l'idea di indossarlo.
In effetti (con estrema attenzione), per un periodo l'ho alternato al mio inseparabile G-shock. Però poi mi si è presentato un possibile affare (un ripetizione) per cui ho dovuto monetizzare velocemente.
In 15gg l'ho venduto al prezzo richiesto ad un appassionato che ancora mi ringrazia.
L'affare poi svanì ed io sono rimasto con un solo 1832 :-[
Tornassi indietro non lo venderei .......
scusate l'OT "sentimentale"
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Sul 222 non c'è speculazione non tanto per il fatto che sia in pochi pezzi ma perché non piace
Di base tra speculazione e piacere non c'è alcuna relazione perché allo speculatore dell'orologio in sé non importa nulla, importa semmai dei mercimonio che ci può fare sopra :)
Fino a 6 anni fa le quotazioni di un 5402 erano uguali a quelle di un 222, euro più euro meno, se oggi i 5402 non si possono più neanche nominare non è che dipende dal fatto che prima non piaceva e poi improvvisamente ha iniziato a fare impazzire tutti :D
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Sul 222 non c'è speculazione non tanto per il fatto che sia in pochi pezzi ma perché non piace
Di base tra speculazione e piacere non c'è alcuna relazione perché allo speculatore dell'orologio in sé non importa nulla, importa semmai dei mercimonio che ci può fare sopra :)
Fino a 6 anni fa le quotazioni di un 5402 erano uguali a quelle di un 222, euro più euro meno, se oggi i 5402 non si possono più neanche nominare non è che dipende dal fatto che prima non piaceva e poi improvvisamente ha iniziato a fare impazzire tutti :D
Certo però a qualcuno dovrà pure venderlo. E a quel qualcuno dovrà pure piacere altrimenti con il piffero che se lo compra :lol:
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Sul 222 non c'è speculazione non tanto per il fatto che sia in pochi pezzi ma perché non piace
Di base tra speculazione e piacere non c'è alcuna relazione perché allo speculatore dell'orologio in sé non importa nulla, importa semmai dei mercimonio che ci può fare sopra :)
Fino a 6 anni fa le quotazioni di un 5402 erano uguali a quelle di un 222, euro più euro meno, se oggi i 5402 non si possono più neanche nominare non è che dipende dal fatto che prima non piaceva e poi improvvisamente ha iniziato a fare impazzire tutti :D
Certo però a qualcuno dovrà pure venderlo. E a quel qualcuno dovrà pure piacere altrimenti con il piffero che se lo compra :lol:
BadoeroII segui un attimo quello che sto per scrivere:
i Panerai non sono i miei orologi,troppo grossi ed appartenenti ad un genere,quello degli orologi tecnici,che proprio non mi interessa.
Farei pero' i salti mortali per avere un Panerai ex militare,anche se non mi piace esteticamente.
Perche'?
Perche' quei Panerai fanno parte a pieno titolo della storia dell'orologeria.
Allo stesso modo mi piacerebbe avere in collezione il primo turbo automatico AP pur non piacendomi da un punto di vista estetico.
Angelo,nel 2010 un 5402 seriale A valeva 20 kapponi,sempre nello stesso anno i 222 oscillavano dai 7 agli 11k.
Valutazioni reali per chi seguiva questo genere di orologi.
Gli uni e gli altri andavano via in meno di 24 ore,provato di persona.
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Domanda: se oggi comparisse un 222 acciaio in condizioni buone/ottime (lucidato poco e bene, spigoli belli, bracciale ancora teso, quadrante a posto), a quanto potrebbe essere venduto verosimilmente? Io credo che anche lui andrebbe via ad un prezzo parecchio più alto dei 7/11k del 2010 di cui riferisce Ermanno.
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Nudo e crudo tra i 14 ed i 18,completo tra 20 e 25.
Ti assicuro che alle cifre scritte sopra non e' difficile vendere,il difficile e' trovare chi venda.
Parlo tra privati.
Quanto alle aste vedremo tra pochi giorni i risultati:non mi meraviglierei se finissero,gli acciaio,a 30k, come non mi stupirei
se non raggiungessero il prezzo di riserva.
E' ancora,tranne che in pochissimi lidi,un orologio sconosciuto.
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Ti chiedo una cosa Ermanno: come interpreteresti se facesse 30k?
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Bella domanda!
Rispondo da collezionista:troppi per un esemplare con quadrante blu o bianco,ci possono stare per un esemplare con quadrante argento satinato o grigio chiaro.
Un'analisi dettagliata sul prezzo sarebbe lunghetta,penso che chi si avvicina al 222 abbia gia' in collezione un 5402 ed un 3700 (perche' l'unico raffronto che possiamo fare e' con questi due).
Personalmente,visto che con 30k si comprano un seriale B o un /11,preferirei il Vacheron.
Se invece faccio riferimento al mercato e considero che con la stessa cifra arrivo al 5711 mi metto a ridere o a piangere,scegli tu. :'( :D
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Nudo e crudo tra i 14 ed i 18,completo tra 20 e 25.
Ti assicuro che alle cifre scritte sopra non e' difficile vendere,il difficile e' trovare chi venda.
Parlo tra privati.
Quanto alle aste vedremo tra pochi giorni i risultati:non mi meraviglierei se finissero,gli acciaio,a 30k, come non mi stupirei
se non raggiungessero il prezzo di riserva.
E' ancora,tranne che in pochissimi lidi,un orologio sconosciuto.
L'esemplare in acciaio di Phillips,quello che secondo me ha il movimento posteriore di almeno 4 anni rispetto alla cassa,e' andato via per 33'000 SFR piu' pochi spicci.
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C.v.d. :)
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eccolo...ve lo mostro assieme alla versione oro e assieme ad altri risultati eclatanti che lascio a voi giudicare e commentare, dico solo che secondo questi risultati, sotto il profilo economico io, voi, sbagliamo tutto,ma quale pregio meccanico, artistico...
(http://i64.tinypic.com/2s14rvn.jpg)
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(http://i67.tinypic.com/241j9l4.jpg)
(http://i68.tinypic.com/207av6f.jpg)
(http://i63.tinypic.com/2gx1s02.jpg)
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Direi proprio di si.
Stiamo facendo riferimento a prodotti industriali.
Quindi ad oggetti prodotti in serie.
Serie che possono essere piu' o meno importanti numericamente.
I Rolex in oggetto presentano particolarita' tali da renderli,tra i grandi numeri,estremamente rari.
Il collezionista Rolex non puo' cercar altro che queste particolarita' e pagarle di conseguenza.
Noi che collezionisti Rolex non siamo ci stupiamo,sbagliando.Dovremmo,prima di giudicare,entrare nella loro ottica ed allora capiremmo.
Il 1518 acciaio,pur non essendo collezionista Patek,lo avrei volentieri fatto mio,mi mancavano giusti gli 11 milioni di franchi svizzeri:primo chrono perpetuale da polso con cassa acciaio,a trovarne un altro.
Il 222 acciaio,come avevo previsto,e' andato via al prezzo di un 5711.
Volenti o nolenti chi lo ha acquistato ha fatto un affare.
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Il PP piacerebbe anche a me anzi che no!!!
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Con un po' di tempo a disposizione sono andato a vedermi per benino il quadrante del 1518 acciaio...
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Caro Ermanno, per me che sono abituato a trattare esclusivamente pezzi unici, in cui la rarità dev'esser per forza legata a caratteristiche qualitative e anni precisi, sentir parlare di oggetti industriali multipli senza particolare pregio tecnico artigianale artistico ma solo storico e di brand è un no sense.
Se poi pensiamo che è costato circa 100 volte il mio retrograde scheletrato di Roth che ha un pregio (per me) artistico, meccanico (rispetto al sub sopra) e artigianale....
booohhhh!!
(http://i65.tinypic.com/s2d6yt.jpg)
(http://i64.tinypic.com/14cdx95.jpg)
...ma senza scomodare uno dei miei possiamo anche dire che è costato 10 volte un Voutilainen o quanto 3/4 Greubel & Forsey ;D
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Io per esempio non capisco come possano certe opere d'arte moderne costare tanto (non voglio denigrare il tuo lavoro,sia chiaro).
I prezzi di alcuni Rolex sono per me assurdi se prendo i miei desiderata come campione ma capisco che il collezionista Rolex cerchi e quindi paghi determinate particolarita' e rarita'.
Il 1518 acciaio e' un capitolo a parte.
Il 222 acciaio e' costato un terzo in piu' del tuo 15202.Se rifletti un attimo ti rendi conto che e' ancora a buon mercato.
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Io per esempio non capisco come possano certe opere d'arte moderne costare tanto (non voglio denigrare il tuo lavoro,sia chiaro).
Ti risponderei semplicemente che costano tanto perchè sono opere d'arte uniche e irripetibili...
possiamo dire altrettanto di un qualsiasi segnatempo industriale??
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Io per esempio non capisco come possano certe opere d'arte moderne costare tanto (non voglio denigrare il tuo lavoro,sia chiaro).
Ti risponderei semplicemente che costano tanto perchè sono opere d'arte uniche e irripetibili...
possiamo dire altrettanto di un qualsiasi segnatempo industriale??
Certamente no, anche se alcuni pezzi hanno molte similitudini con le opere d'arte. Molti sono pezzi unici come ad esempio alcuni squelette fatti in pochissimi esemplari diversi anche tra loro perché fatti con maestria uno ad uno. In questo caso non ripetibili, anche se si tratta solo di differenze al lentino tra un esemplare ed un altro, una loro unicità l'hanno.
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Per me si continua a parlare di una figura mitologica, il COLLEZIONISTA , che non esiste a quei livelli.
Chi spende 11 milioni per un orologio, ma anche solo 500k, per un orologio da custodire in una cassetta di sicurezza, é tutto fuorché un semplice collezionista. E neanche singolo (che ancora ancora potrebbe anche essere spiegabile) ma parte di una nutrita truppa che fa schizzare in alto la domanda è quindi la valutazione, guardacaso sempre e solo degli orologi di due marchi, guardacaso quelli che garsntiscono la tenuta del valore impegnato e quindi trasformano quegli orologi in tipici beni rifugio e/o da investimento, a dimostrazione che è questo l'elemento che attira l'attenzione.
Nessuno spenderebbe certe cifre in altro tipo di orologi, di altre marche, nemmeno una frazione di esse, perché non offrono le medesime garanzie in tal senso.
Il collezionista che si affacciasse, per esempio, ad un Roth come quello di Claudio, o ad un monopulsante rattrapante, lo pagherebbe cifre relativamente modeste perché i collezionisti che lo vogliono acquistare sono pochi, e sono pochi perché non c'è nessuno che creda di poter fare di uno di quei Roth un oggetto di speculazione prima e da investimento poi.
Possiamo parlare di investitori, risparmiatori, speculatori, e allora tutto si spiega. Voler ridurre tutto alla sola logica del collezionista invece non spiega il perché certi eccessi esistano solo con gli orologi di due marchi né perché certe ruote (come quelle del Royal Oak o ultimamente del 222) inizino a girare solo quando si verificano determinate condizioni, come se i collezionisti solo allora si accorgessero di quegli orologi che avevano ignorato fino al giorno prima.
Continuo a pensare che quando ci sono di mezzo vagonate di soldi parlare di aspetti romantici come il collezionismo, l'unicità, il valore storico, ecc ecc, sia un modo ingenuo di non voler vedere ciò che di questo mondo non ci piace, e che certi orologi siano a tutti gli effetti beni rifugio o da investimento (come negli ultimi anni lo sono certe opere d'arte) differenziati alla stregua di preziosi, diamanti, oro e mattone (tradizionali beni rifigio).
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Io per esempio non capisco come possano certe opere d'arte moderne costare tanto (non voglio denigrare il tuo lavoro,sia chiaro).
Ti risponderei semplicemente che costano tanto perchè sono opere d'arte uniche e irripetibili...
possiamo dire altrettanto di un qualsiasi segnatempo industriale??
Certamente no, anche se alcuni pezzi hanno molte similitudini con le opere d'arte. Molti sono pezzi unici come ad esempio alcuni squelette fatti in pochissimi esemplari diversi anche tra loro perché fatti con maestria uno ad uno. In questo caso non ripetibili, anche se si tratta solo di differenze al lentino tra un esemplare ed un altro, una loro unicità l'hanno.
...posso esser d'accordo con te Leo che ci sono dell'eccezioni di alcuni orologi artistici realizzati da straordinari orologiai in cui l'attività artigianale è tale che trattasi di vero pezzo unici, vedi Daniels, Dufour e Voutilainen... ma qui si sta parlando di un submariner malconcio e un Rolex Panda di cui ne sono realizzati in quantità e che di mani dell'uomo hanno visto solo quelle di un operaio (forse nemmeno orologiaio) che li ha "incassati" e che quotano 10/100 volte i suddetti grandi orologiai
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Io per esempio non capisco come possano certe opere d'arte moderne costare tanto (non voglio denigrare il tuo lavoro,sia chiaro).
Ti risponderei semplicemente che costano tanto perchè sono opere d'arte uniche e irripetibili...
possiamo dire altrettanto di un qualsiasi segnatempo industriale??
Senza alcun valore tecnico,che agli occhi del profano (io) appaiono uno scherzo.
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Io per esempio non capisco come possano certe opere d'arte moderne costare tanto (non voglio denigrare il tuo lavoro,sia chiaro).
Ti risponderei semplicemente che costano tanto perchè sono opere d'arte uniche e irripetibili...
possiamo dire altrettanto di un qualsiasi segnatempo industriale??
Certamente no, anche se alcuni pezzi hanno molte similitudini con le opere d'arte. Molti sono pezzi unici come ad esempio alcuni squelette fatti in pochissimi esemplari diversi anche tra loro perché fatti con maestria uno ad uno. In questo caso non ripetibili, anche se si tratta solo di differenze al lentino tra un esemplare ed un altro, una loro unicità l'hanno.
...posso esser d'accordo con te Leo che ci sono dell'eccezioni di alcuni orologi artistici realizzati da straordinari orologiai in cui l'attività artigianale è tale che trattasi di vero pezzo unici, vedi Daniels, Dufour e Voutilainen... ma qui si sta parlando di un submariner malconcio e un Rolex Panda di cui ne sono realizzati in quantità e che di mani dell'uomo hanno visto solo quelle di un operaio (forse nemmeno orologiaio) che li ha "incassati" e che quotano 10/100 volte i suddetti grandi orologiai
In che senso malconcio?
Per via del quadrante virato?
Se a te non piacciono i virati vuol dire che non debbano piacere a nessuno?
A me non piace l'arte contemporanea,devo quindi catalogare coloro che pagano gli strappi su una tela degli imbecilli?
Io non la pagherei 1000 euro una simile opera d'arte,se c'e' chi tira fuori centinaia di kapponi e' evidente che per quel qualcuno sono io in errore.
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La ragione per la quale c'è chi paga centinaia di migliaia di euro per una lattina come quel rolex è la medesima per la quale c'è chi paga le stesse cifre per una tela strappata.
E non è né il sedicente collezionismo né l'irrefrenabile passione per la opere in questione. :)
Ciò che muove i capitali, specie di grandi dimensioni, é solo la possibilità di impiegarli per proteggerli e/o aumentarne il valore.
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Io per esempio non capisco come possano certe opere d'arte moderne costare tanto (non voglio denigrare il tuo lavoro,sia chiaro).
Ti risponderei semplicemente che costano tanto perchè sono opere d'arte uniche e irripetibili...
possiamo dire altrettanto di un qualsiasi segnatempo industriale??
Senza alcun valore tecnico,che agli occhi del profano (io) appaiono uno scherzo.
...agli occhi del profano e cioè la maggioranza della popolazione, Ermanno, un orologio con la pila è più valido perchè non si deve ricaricare, ancora meglio l'orologio dello smartphone... da ciò noi non deduciamo però che l'orologio meccanico non ha alcun fascino e pregio tecnico.
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La ragione per la quale c'è chi paga centinaia di migliaia di euro per una lattina come quel rolex è la medesima per la quale c'è chi paga le stesse cifre per una tela strappata.
E non è né il sedicente collezionismo né l'irrefrenabile passione per la opere in questione. :)
Ciò che muove i capitali, specie di grandi dimensioni, é solo la possibilità di impiegarli per proteggerli e/o aumentarne il valore.
La tela strappata, come la chiami tu, rappresenta uno dei maggiori e più significativi capolavori dell'arte del '900 e ha cambiato in modo dirompente i confini dell'arte moderna e contemporanea.
Per intenderci; Angelo, è come se avessero meccanicamente stravolto e riscritto un modo di far funzionare un orologio
P.S. magari il quarzo che tu non apprezzi ma sempre di "scoperta" rivoluzionaria trattasi!! ;D
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Claudio, non entro nel merito perché A) non ne capisco nulla e B) non ritengo sia l'elemento rilevante al fine di spiegare la ragione di certi valori :)
La mia idea l'ho esposta, me la sono fatta in quasi 30 anni che mi interesso di questo mondo ed è l'unica che si concilia con tutta la fenomenologia a contorno
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Io per esempio non capisco come possano certe opere d'arte moderne costare tanto (non voglio denigrare il tuo lavoro,sia chiaro).
Ti risponderei semplicemente che costano tanto perchè sono opere d'arte uniche e irripetibili...
possiamo dire altrettanto di un qualsiasi segnatempo industriale??
Senza alcun valore tecnico,che agli occhi del profano (io) appaiono uno scherzo.
...agli occhi del profano e cioè la maggioranza della popolazione, Ermanno, un orologio con la pila è più valido perchè non si deve ricaricare, ancora meglio l'orologio dello smartphone... da ciò noi non deduciamo però che l'orologio meccanico non ha alcun fascino e pregio tecnico.
L'orologio,Claudio,non solo l'orologio meccanico.
Perche' un movimento,rispetto al costo degli orologi,costa proprio poco,soprattutto negli orologi moderni.
E poiche' dobbiamo considerare l'orologio nel suo insieme ecco che nella valutazione massima importanza l'assumono il periodo storico,la rarita',l'armonia generale,l'originarieta' dei componenti,la meccanica,l'estetica,le qualita' dei componenti stessi.
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....massima importanza l'assumono il periodo storico,la rarita',l'armonia generale,l'originarieta' dei componenti,la meccanica,l'estetica,le qualita' dei componenti stessi.
...appunto!! ;D
(http://i67.tinypic.com/241j9l4.jpg)
(http://i68.tinypic.com/207av6f.jpg)
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"Inoltre, quattro linee sul quadrante rendono il cuore di un intenditore battere più forte: la maggior parte degli esempi precedenti della Submariner 6538 presenti due righe, "200 m = 660 piedi" e "SUBMARINER". L'attuale orologio visualizza le parole "ufficialmente certificato cronometro", su due righe sotto "SUBMARINER". È interessante notare che le quattro linee sono stampati in diversi font e colori. La profondità nominale è stampata in argento, mentre il nome del modello è dorato (così come la corona, "ROLEX" e "OYSTER perpetuo" e la pista esterna con le marcature minuto). Le ultime due righe sono di colore bianco-grigiastro e con le lettere più sottili.
Il riferimento 6538 è conosciuto con due nomi Nick, il "James Bond" a causa l'aspetto dell'orologio al polso di Sean Connery in Dr. No, e anche dalla italiana nome per "big crown" o "Coroncione". "
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...Erm, ci stanno perculando! ;D
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Sapete cosa alimenta questi eccessi?
La mancanza del vero, indiscusso pregio.
Sia nel campo degli orologi, che nel campo dell'arte.
Il valore attribuito alle "tele strappate" (o schizzate di colore), è dovuto alla mancanza dei veri artisti. Quelli che dipingono come Giotto, Leonardo, Michelangelo, Raffaello, ecc. non esistono più, però l'arte dovrà pur sopravvivere?
Ecco quindi "artisti" agli occhi dei più sempre meno bravi e di conseguenza l'attribuzione di valori "diversi".
Ecco perchè le opere d'arte più o meno moderne devono essere spiegate, quando invece se si guarda una tela di Raffaello c'era poco da spiegare......
Stessa cosa negli orologi.
Visto che di Rolex praticamente identici e di egual pregio meccanico ne esistonio a centinaia di migliaia, ecco che si deve per forza ricercare un quadrante che per caso (o meglio, per un difetto) ha assunto una colorazione strana, una ghiera crepata dal sole, un indice ingiallito ed amenità simili.
Abbondassero i veri oggetti di pregio (es. il PP 1518 come anche i Cimabue), queste aberrazioni sparirebbero.....
........ mio pensiero personale da uomo comune
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Sapete cosa alimenta questi eccessi?
La mancanza del vero, indiscusso pregio.
Sia nel campo degli orologi, che nel campo dell'arte.
Il valore attribuito alle "tele strappate" (o schizzate di colore), è dovuto alla mancanza dei veri artisti. Quelli che dipingono come Giotto, Leonardo, Michelangelo, Raffaello, ecc. non esistono più, però l'arte dovrà pur sopravvivere?
Ecco quindi "artisti" agli occhi dei più sempre meno bravi e di conseguenza l'attribuzione di valori "diversi".
Ecco perchè le opere d'arte più o meno moderne devono essere spiegate, quando invece se si guarda una tela di Raffaello c'era poco da spiegare......
Stefano di artisti "figurativi" che dipingono divinamente, ce ne sono molti oggi come ieri, naturalmente pochi Giotto, Leonardo, Michelangelo, Raffaello, ti rendi conto che hai nominato alcuni dei nomi migliori degli ultimi 600 anni, è come se dicessimo che oggi il calcio non è molto interessante perchè non ci sono -i- Maradona, -i- Pelè...però c'è la Saville, Ghenie, Brown, c'è stato Bacon ed è morto da poco Freud...
Poi non è mio compito qui, fare didattica dell'arte ma, gli artisti di un tempo che dipingevano le battaglie, gli incontri amorosi o i ritratti realistici di nobiluomini, oggi sono pochi non per incapacità bensì perchè con l'invenzione della fotografia e i quotidiani la pittura ha perso la sua funzione narrativa e di reportage che aveva prima.
Detto ciò mi taccio perchè non voglio imporvi oltre il mio pensiero.
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Per me si continua a parlare di una figura mitologica, il COLLEZIONISTA , che non esiste a quei livelli.
Chi spende 11 milioni per un orologio, ma anche solo 500k, per un orologio da custodire in una cassetta di sicurezza, é tutto fuorché un semplice collezionista. E neanche singolo (che ancora ancora potrebbe anche essere spiegabile) ma parte di una nutrita truppa che fa schizzare in alto la domanda è quindi la valutazione, guardacaso sempre e solo degli orologi di due marchi, guardacaso quelli che garsntiscono la tenuta del valore impegnato e quindi trasformano quegli orologi in tipici beni rifugio e/o da investimento, a dimostrazione che è questo l'elemento che attira l'attenzione.
Nessuno spenderebbe certe cifre in altro tipo di orologi, di altre marche, nemmeno una frazione di esse, perché non offrono le medesime garanzie in tal senso.
Il collezionista che si affacciasse, per esempio, ad un Roth come quello di Claudio, o ad un monopulsante rattrapante, lo pagherebbe cifre relativamente modeste perché i collezionisti che lo vogliono acquistare sono pochi, e sono pochi perché non c'è nessuno che creda di poter fare di uno di quei Roth un oggetto di speculazione prima e da investimento poi.
Possiamo parlare di investitori, risparmiatori, speculatori, e allora tutto si spiega. Voler ridurre tutto alla sola logica del collezionista invece non spiega il perché certi eccessi esistano solo con gli orologi di due marchi né perché certe ruote (come quelle del Royal Oak o ultimamente del 222) inizino a girare solo quando si verificano determinate condizioni, come se i collezionisti solo allora si accorgessero di quegli orologi che avevano ignorato fino al giorno prima.
Continuo a pensare che quando ci sono di mezzo vagonate di soldi parlare di aspetti romantici come il collezionismo, l'unicità, il valore storico, ecc ecc, sia un modo ingenuo di non voler vedere ciò che di questo mondo non ci piace, e che certi orologi siano a tutti gli effetti beni rifugio o da investimento (come negli ultimi anni lo sono certe opere d'arte) differenziati alla stregua di preziosi, diamanti, oro e mattone (tradizionali beni rifigio).
Aggiungo anche che certe cifre folli vengono sempre e solo raggiunte ove operano determinati soggetti, nell'ultimo anno Phillips. Ricordiamoci il 3710 con il n.13 romano al posto del n.8 battuto a più di 500k lo scorso anno a Ginevra.
Un saluto a tutti,
Gabriele
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"Inoltre, quattro linee sul quadrante rendono il cuore di un intenditore battere più forte: la maggior parte degli esempi precedenti della Submariner 6538 presenti due righe, "200 m = 660 piedi" e "SUBMARINER". L'attuale orologio visualizza le parole "ufficialmente certificato cronometro", su due righe sotto "SUBMARINER". È interessante notare che le quattro linee sono stampati in diversi font e colori. La profondità nominale è stampata in argento, mentre il nome del modello è dorato (così come la corona, "ROLEX" e "OYSTER perpetuo" e la pista esterna con le marcature minuto). Le ultime due righe sono di colore bianco-grigiastro e con le lettere più sottili.
Il riferimento 6538 è conosciuto con due nomi Nick, il "James Bond" a causa l'aspetto dell'orologio al polso di Sean Connery in Dr. No, e anche dalla italiana nome per "big crown" o "Coroncione". "
Claudio,
non conosco i Rolex per poterne giudicare l'originalita'.
Di orologi che non conosco posso dire se appaiono evidenti elementi che possano far pensare ad una ristampa o a qualche manomissione ed io in quel Sub non ne vedo.
Vai a guardare un attimo il 1518 acciaio e noterai che lo zero del 10 applicato e' piu' piccolo di tutti gli altri numeri.
In un caso come questo e' evidente che quello zero sia postumo e non nato per quel quadrante.
Ci sono altri particolari su cui sarebbe interessante svolgere un'indagine;ma uno studio serio richiede un mucchio di tempo e non essendo i 1518 di mio interesse (nel senso che non potrei mai acquistarne uno) preferisco spendere il mio tempo e le mie energie su orologi alla mia portata.
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La ragione per la quale c'è chi paga centinaia di migliaia di euro per una lattina come quel rolex è la medesima per la quale c'è chi paga le stesse cifre per una tela strappata.
E non è né il sedicente collezionismo né l'irrefrenabile passione per la opere in questione. :)
Ciò che muove i capitali, specie di grandi dimensioni, é solo la possibilità di impiegarli per proteggerli e/o aumentarne il valore.
Concordo in pieno. Aiutati dalle case battitrici.
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Pensate dunque che chi ha milioni di euro,dollari o franchi svizzeri da investire sia tanto ingenuo?
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Perché ingenuo?! Chi ha tanto denaro deve pur impiegarlo per proteggerne il valore o anche meglio farlo fruttare, e investirlo in orologi é solo uno dei tanti modi differenti per fare ciò, come lo sono le opere d'arte e ogni altra cosa offra prospettive di conservazione del valore. Chi mai spenderebbe 11 milioni per un orologio senza la ragionevole certezza di poterli riprendere, magari con ricavo, in qualunque momento lo desideri? Ma credi davvero che al mondo ci sia qualcuno disposto a pagare 11 milioni per un orologio, un quadro, un'auto od ogni altra amenità, solo per il piacere dEl possesso? :D
Gli orologi da investimento sono ormai una realtà da decenni, sempre e solo di quelle due case, ed è con la prospettiva del bene rifugio o dell'investimento che l'orologeria è risorta dalle sue ceneri dopo essere virtualmente morta negli anni 70.
Per le stesse ragioni proliferano il mercato dell'arte e delle auto d'epoca.
I meccanismi che generano interesse attorno a questi mercati ho provato a riassumerli in questo post
http://www.orologico.info/index.php?topic=22161.msg387512#msg387512
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Perche' chi ha i milioni li piazza su investimenti a rendita fissa.
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Li piazza un po' ovunque in una logica di differenziazione degli investmenti.
E certi orologi negli ultimi 30 anni hanno dimostrato che la loro rendita è fissa come e più di molti altri beni considerati come beni rifugio.
È questo il capolavoro di marketing che due case hanno saputo fare con la complicitá di certi astanti (ieri Osvaldo Patrizzi con Antiquorum, oggi Aurel Bacs con Phillips). :)
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Rimango della mia idea:il privato,con i soldi che escono dalle sue tasche,non cerca avventure improbabili,ne con gli orologi ne con l'arte.
Diversa un'istituzione o una fondazione che potrebbe acquistare arte,con i soldi degli altri.
Chi ha provato a "giocare" con gli orologi,la gran parte dei due marchi cui facciamo riferimento,si e' bruciato il suo e quello di coloro che gli avevano dato fiducia.
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il privato,con i soldi che escono dalle sue tasche,non cerca avventure improbabili,ne con gli orologi ne con l'arte.
Mica vero. :)
Ha cercato avventure anche più improbabili tra insignificanti pezzi di carta in borsa, altro che arte, orologi o auto d'epoca che al confronto sono acqua fresca :D
Tanta gente che conosco, che ha "giocato" con gli orologi, ma quelli giusti, non solo non si è bruciato ma si è anche creato in alcuni casi una carriera nuova. Molti commercianti oggi su piazza sono il risultato di questi "giochi" fatti 30 anni fà, inclusi quelli fatti su alcuni pezzi di plastica da due lire chiamati Swatch. :)
Le poche riviste dell'appena rinato settore negli anni 80 pubblicavano più articoli su aste, valutazioni e aggiudicazioni, che non sugli orologi in produzione; per dire quanto il gioco di evocare la possibilità del lucro o della conservazione del valore sia servito per acquisire nuovo interesse e clientela dopo il disastro degli anni 70.
Chi ha iniziato ad avvicinarsi all'orologeria negli anni 80 lo ha fatto allo stesso modo di come si avvicinava ai diamanti, allettato dalla prospettiva che questi potessero essere non solo costosi sfizi ma anche strumenti di protezione dei capitali, molti dei quali per altro nascosti al fisco o comunque non liberi di poter essere impiegati in altri modi più tracciabili.
Questa propensione all'investimento e alla conservazione del valore è rimasta fino ai giorni nostri, entrando a far parte stabile di questi acquisti e di questo mercato, e facendo le fortune di alcune cose e le disgrazie di molte altre. E se esiste già per orologi di poche migliaia di euro figuriamoci se non esiste per orologi da centinaia di migliaia o addirittura milioni di euro, la cui valutazione per altro non ha più nulla a che vedere con ciò che sono gli oggetti ma con quanto ho provato a spiegare altrove parlando del valore di certi orologi di due marchi alla stregua del valore facciale delle banconote.
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Angelo,
stai parlando di un pugno di appassionati che e' passato dal collezionismo al commercio vendendo parte delle proprie collezioni.Hanno raggranellato qualche centinaio di Keuro e si son fatti la Porsche.
Costoro oltre i 20-30k in un orologio non li investono,il loro standard va dai 3 ai 10.
Il gioco e' sempre quello:ritirano a 2 cio' che rivenderanno a 4,per loro le permute sono una doppia risorsa.
Acquistare orologi da centinaia di K e' un gioco per adulti.
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Lo stesso gioco si può fare a livelli diversi.
C'è chi accumula bivani di periferia e chi attici in centro :)
Ne ho viste e sentite troppe e troppe volte per credere ancora al collezionista che spende milioni per un orologio senza che il perché sia un investimento vero e proprio piuttosto che un atto di mera passione.
Anche perché se il motivo fosse il secondo i milioni non si spenderebbero solo e soltanto per Rolex e Patek, ossia gli unici due marchi capaci di attribuire valori facciali agli orologi e capaci di adunare la folla di investitori/risparmiatori/speculatori che appunto accettano questa convenzione e quindi quel valore facciale
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Se vai a leggere i primi 200 risultati dell'asta in corso da Christies ti troverai al cospetto di un mercato molto piu' maturo:
non sempre i soliti 2 marchi ma un po' di tutto;aggiudicazioni,in genere,di gente che comincia a capire qualcosa.
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Caro Ermanno, caro Angelo avete ragione entrambi.
A volte le due cose, passione ed investimento, coincidono.
Si vede tra i collezionisti di auto d'epoca e non, tra gli appassionati di arte o di vini e quindi perchè no, di orologi.
Dubito che un disinteressato completo acquisti o dia mandato di acquistare un orologio per mero investimento, come sono sicuro che uno straricco appassionato non butti via il suo denaro comprando orologi "a minchia".
Di fondo è sempre la passione che guida. Se poi c'è la possibilità di trasformarla in un investimento, ben venga.
Daltronde, nel nostro piccolo, non facciamo (o proviamo a fare) così anche noi?
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Caro Stefano,
se avessimo voluto investire in orologi avremmo comprato pezzi di fattura completamente opposta a quelli che abbiamo,
mi sembra di poterlo dire per tutti gli amici del nostro forum.
Il fatto che poi ogni tanto si ricavi una plusvalenza in una vendita o in una permuta non cambia nulla,i nostri sono orologi da sfigati.
Il guadagno sistematico,che richiede un lavoro e non la passione,lo si ottiene solo con certi Rolex,a patto di avere un canale che permetta di acquistarli nuovi almeno con il 25% di sconto dal listino e di lasciarli intonsi dentro la scatola.
Gia' se ci si avvicina a Patek i rischi aumentano,e di molto.
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I miei ad ora sono tutti orologi di cui non ho mai pensato alla rivendita, altrimenti non li avrei mai acquistati.
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Devo sottolineare che spesso viene fuori il mondo dell'Arte appaiato a quello dell'orologeria. Simili forse per alcune dinamiche, diversissimi per altre. Da Giotto a rembrandt, dai macchiaioli a Picasso, da Picasso a Fontana, ogni evoluzione è stata dettata da fenomeni culturali, politici, storici e demografici che con l'orologeria non hanno alcunchè. Perchè non capiamo Fontana o Pollock? Semplicemente perchè non siamo abituati ad attribuire valore a ciò che non è percettibile come tale, ragioniamo, giustamente o ingiustamente, con la nostra percezione di valore legato al bene e al materiale. Poi c'e' il commercio, sia dell'arte che dell'orologeria, peccato che nell'arte per stabilire cosa vale e chi vale ci siano dinamiche molto più complesse che nell'orologeria. Nell'orologeria, a sentire i vostri discorsi, sta tutto in mano a due/tre nomi. E io non stento a crederci. Poi ci sono i pecoroni come me, che si accontentano delle bricioline orologiere e nemmeno possono ambire al mondo dell'arte vera. Io Vi ringrazio, perchè mi sono fatto un'idea, sulle dinamiche che regolano il mondo dell'orologeria e, arte a parte, Ermanno come pure Angelo si sono sforzati di darne una attenta e comprensibile identificazione. Che dire, l'uomo della strada stia a guardare, la sua passione rimanga passione, però se si hanno risorse limitate da allocare in modo oculato, alla passione prende il posto altro...questo accade al mio personale modo di affacciarmi al mondo orologiero e per questo "gioco" con gli orologetti e non accedo agli "orologioni"....