Orologico Forum 3.0
Gli Orologi => Orologi e Co... => Topic aperto da: Istaro - Maggio 03, 2017, 09:16:17 am
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Avevo pubblicato inizialmente questo post nella discussione sugli "ore del mondo" Patek.
Ma poi, considerato che ultimamente le digressioni sull'aspetto economico degli orologi (tenuta del valore, rapporto qualità/prezzo, ecc.) imperversano in diverse discussioni, soffocandole forse un po', ho pensato potesse essere utile aprire un topic dedicato.
Sempre che gli amici forumisti non abbiano già sparato tutte le proprie cartucce... :P
Dunque: mi riallacciavo a una considerazione di Leandro, che mi sembra aver ben colto un aspetto determinante della questione: può capitare che uno l'orologio se lo tenga (non avendo quindi la preoccupazione preponderante del valore che avrà al momento di rivenderlo)...
In effetti, dal punto di vista economico, penso si possa - semplificando molto - individuare tre gruppi di orologi:
1) orologi nuovi che mantengono il valore, soprattutto alcune referenze delle due principale case blasonate (ci sono anche quelli che potrebbero rivalutarsi, ma qui entriamo in un campo diverso, in ogni caso con una forte alea);
2) orologi nuovi che si deprezzano fortemente, cioè quasi tutti quelli non appartenenti alla categoria precedente;
3) orologi usati che mantengono il valore (se comprati a prezzo di mercato), anche se appartenenti a case non blasonate, in quanto hanno subìto il loro deprezzamento; cioè la gran parte degli orologi di lusso che abbiano sufficiente mercato e rivendibilità (a voler spigolare, alcuni potranno deprezzarsi ulteriormente, altri rivalutarsi; ma anche qui entriamo in un campo di volatilità che non aggiunge molto al senso del discorso).
Su questa base, possiamo dire:
A) Chi compra un orologio pensando di poterlo rivendere con notevole probabilità, farà bene a orientarsi sulle tipologie 1 e 3 dell'elenco precedente. Se al momento della vendita ci avrà rimesso qualcosa, potrà ritenerlo il "canone" pagato per fruire dell'orologio, ma il grosso del capitale sarà salvaguardato.
Per queste persone il fattore economico non è necessariamente un fattore esclusivo, che prescinde dal gusto (come per gli speculatori); diciamo che si sceglie - ovviamente - un orologio che piace. Ma la scelta è ristretta agli orologi che hanno forte tenuta di valore.
Non capisco però perché una parte consistente di questa categoria di appassionati sembri privilegiare - almeno a leggere le opinioni in giro per la rete - Patek o Rolex. Se la protezione del capitale è uno scopo importante, ma non lo scopo esclusivo, vi assolvono abbastanza bene anche gli orologi usati di altre marche acquistabili per importi più modesti; i quali, anzi, hanno il vantaggio non indifferente di richiedere immobilizzazioni di capitale inferiori (un conto è tenere "bloccati" per un orologio 30.000 euro, un conto 5.000).
Se invece ci si concentra solo su Patek e Rolex (e magari il RO), pur tenendo conto dell'ovvietà che piacciano, non sarà che subentra anche il miraggio della "rivalutazione"? Con la deleteria conseguenza - dal punto di vista della "passione" - che il ventaglio di orologi possibile oggetto di interesse si restringe enormemente.
B) Chi compra un orologio pensando di tenerlo a lungo o per sempre, invece, dovrà guardare - sotto l'aspetto economico - a un altro elemento: non la tenuta del valore, ma il costo in sé. La spesa sostenuta è "effettiva", per cui - come direbbe il vecchio Catalano - "spendere meno è meglio che spendere di più" (anche qui, ovviamente, si dà per scontato che la scelta sia in ogni caso rivolta ad orologi che piacciono).
Però, in questo caso, il ventaglio di possibili scelte si amplia notevolmente, estendendosi a tutte le tipologie di orologi (ovviamente, avendone la possibilità, anche a quelli costosi), fatta salva la questione q/p (almeno nel senso: "Con questi soldi ci potrei comprare...").
Questa seconda categoria di appassionati, ricordata da Leandro, non mi sembra debba essere negletta: non tutti vedono necessariamente la realizzazione della propria passione nel rinnovare di frequente il parco orologi...
Tutto ciò penso incida anche sulla questione del rapporto qualità/prezzo: se ci sono molte differenze di opinione nel valutarlo, è perché, oltre alle caratteristiche intrinseche dell'orologio, incide anche l'approccio dell'acquirente (come negli investimenti finanziari: la validità di un prodotto rispetto ad un altro dipende anche dalla propensione al rischio dell'investitore e dalla durata prevista dell'investimento).
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Ottima disamina. Non avrei nulla da aggiungere che non sia stato da te già sintetizzato...
Anzi una cosa sì: spesso un acquirente acquista un orologio "sperando" che sia quello definitivo e magari ci crede. Con il tempo cambia idea e lo rivende. Se questa dinamica si ripresenta più volte, anche il meno attento all'aspetto della rivalutazione incomincia a ragionare su referenze che "casomai dovesse stancarmi come gli altri...non ci perdo troppo..."
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Mi fa piacere che tu abbia pensato ad aprire un topic dedicato e che tu abbia altresì capito il senso pur breve e puntuale di alcune mie considerazioni.
Ciò che hai già scritto, elencandoli in modo più dettagliato, credo riassuma e descriva nei tre punti almeno il 90% degli appassionati o forse di più... (terrei fuori dalle descrizioni solo i ricchi sfondati ed i collezionisti di un certo tipo come abbiamo avuto modo dì vedere) per gli altri includerei più o meno tutti i generi di appassionati e/o "raccoglitori di orologi" 🙂
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Intanto io sono nella categoria 3/B
😁
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Bene...cominciamo!
(http://i68.tinypic.com/rrno2f.gif)
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Ci si sposa con la prospettiva di condividere una vita e poi si divorzia dopo meno di niente, si inizia una relazione senza alcuna prospettiva e poi si finisce per stare insieme per tutta la vita, e stiamo parlando di rapporti umani e sentimentali, figuriamoci quando si compra un orologio; nessuno sa quanto e se durerà o cosa potrà accadere in futuro.
Oggi lo compri perché ti piace, domani ti ha stufato e non lo metti più, oppure ce n'è un altro che ti piace di più, oppure ti sei stancato e vuoi dare via tutto.
Avere oggetti con un valore di mercato e una commerciabilitá quanto più possibile elevata è un vantaggio, anche solo potenziale, per chiunque. Che, al di là delle facili ipocrisie, fa piacere a tutti. E sapere che i tanti, in alcuni casi tantissimi, soldi spesi per acquistare questi oggetti non sono andati a fondo perduto ma sono in una qualche misura conservati negli oggetti stessi è una prospettiva rassicurante, sia per chi non parte con l'idea di fare compra e vendi e vuole tramandare, sia per chi a risorse limitate spera di potersi ciclicamente levare sempre uno sfizio diverso vendendo il vecchio e acquisendo il nuovo.
Abbiamo un forumista che grazie all'effetto combinato di questi due fattori, rivalutazione e facile rivendibilitá da un lato e svalutazione dall'altro, ha potuto coronare il sogno di possedere orologi che altrimenti mai avrebbe potuto/voluto acquistare.
Gli orologi che più di altri offrono questa prospettiva rassicurante sono per lo piú quelli di due marche, e questo fatto amplifica la concentrazione di interesse nei loro confronti innescando il circolo che più aumenta l'interesse e più si accentua questa caratteristica di mantenere valore e facile rivendibilitá.
Così non è per la stragrande maggioranza, la quasi totalità, di orologi di altre marche, che hanno poca domanda e che, anche se comprati usati a prezzi molto svalutati, non hanno la medesima commerciablitá.
Paradossalmente è molto più facile vendere un rolex gmt2 a 7000 (evidentemente sovrastimato) euro piuttosto che un AP quantieme perpetuelle in oro alla medesima cifra (evidententemente svalutato).
Per il primo c'è la fila in tutto il globo terracqueo, il secondo non se lo fila ormai quasi nessuno. Evidentemente il fattore commerciale interessa, in varia misura, tutti e in tutte le parti del mondo.
Sarebbe quindi utile uscire da questa rappresentazione didascalica che vuole il mondo diviso in due gruppi, quello dei puri e quello degli speculatori, è una barzelletta che non fa ridere nessuno e alla quale nessuno può più credere, anche perché i puri sono i primi a non voler uscire un soldo in più per orologi a loro dire già talmente svalutati da esser quasi regalati (e per i quali giustamente i proprietari preferiscono chiedere qualcosa in più o tenerseli). Segno che al fattore economico ci tengono pure i puri che le loro valutazioni di rischio/beneficio le fanno come tutti.
Se non fosse stato per la prospettiva che questi oggetti potevano costituire un bene rifugio o un investimento NESSUNO MAI ci avrebbe speso sopra certi soldi e ne avrebbe acquistati in certe quantità, e il settore non sarebbe MAI rinato dalle sue ceneri negli anni 80, e oggi noi tutti staremmo parlando di altro. Altro che puri, vediamo di finirla una volta per tutte con queste fesserie che siamo tutti grandi e vaccinati :)
Semplicemente gli anni 80 sono ormai passati e oltre 30 anni di storia hanno dato il loro verdetto: e chi ieri comprava tutto perché pensava che sul piano del valore tutto fosse uguale oggi sa ben fare i conti e le debite distinzioni, e fa benissimo a farle. È segno di lungimiranza e buonsenso, perché come ho scritto già più di una volta passione non deve per forza fare rima con coglione.
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Stefano ha tutta la mia ammirazione e rispetto per la scelta fatta. Il suo RO era molto bello(altro che 15202) ma una ripetizione di Papi di quel livello è una cosa che capita una volta vicino casa, ed ha fatto più che bene a fare la scelta di prenderlo, per altro per tenerlo per la vita.
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Io sto cercando di passare dalla 3A alla 3 B
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Mi iscrivo alla stessa categoria di Leandro.
Fermo restando che quando e' capitata l'occasione di beccare qualche Rolex a prezzo particolarmente vantaggioso non me lo sono fatto scappare e l'ho preso solo per rivenderlo o permutarlo guadagnando.Ammortizzando così un po' il costo della mia raccolta.
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Ci si sposa con la prospettiva di condividere una vita e poi si divorzia dopo meno di niente, si inizia una relazione senza alcuna prospettiva e poi si finisce per stare insieme per tutta la vita, e stiamo parlando di rapporti umani e sentimentali, figuriamoci quando si compra un orologio; nessuno sa quanto e se durerà o cosa potrà accadere in futuro.
Giustissimo.
Però un conto è "sposarsi" sapendo che potrebbe esserci una rottura. Altro conto è scegliere il compagno (di vita o di... polso) già programmando un rapporto a termine.
Per inciso: lo sapevate che i matrimoni che fano seguito a convivenza durano meno di quelli - ormai rari - in cui si va a vivere insieme solo dopo le nozze?
Eppure nel primo caso c'è stato il tempo di "conoscersi da vicino"...
Il fatto, però, è che la convivenza indica un approccio diverso al rapporto di coppia: sto con te solo se e fino a quando le cose vanno bene. Non c'è l'investimento emotivo e razionale che porta a superare con più energia gli inevitabili momenti di difficoltà.
Ed anche la scelta del partner considerato "giusto" ne risente.
Ovviamente il paragone con gli orologi è molto approssimativo. Non sta scritto da nessuna parte che si debbano investire energie nel superare i momenti di stanchezza verso un orologio...
Però è vero che la prospettiva con cui lo si sceglie - tenerlo a lungo o cambiarlo spesso - cambia i contenuti della scelta.
Abbiamo un forumista che grazie all'effetto combinato di questi due fattori, rivalutazione e facile rivendibilitá da un lato e svalutazione dall'altro, ha potuto coronare il sogno di possedere orologi che altrimenti mai avrebbe potuto/voluto acquistare.
Bisogna però capire se Stefano acquistò il 5402 principalmente come investimento, come modo di accrescere un capitale che potesse in futuro portarlo ad acquistare un orologio cui teneva di più (il ripetizione).
Oppure se aveva acquistato il Royal Oak principalmente perché se ne era innamorato, e solo secondariamente con la consapevolezza che era un orologio in grado di conservare il suo valore (non so se all'epoca immaginava la futura forte rivalutazione).
Vedendo il resto della sua collezione, peraltro, mi sembra che non sia composta da orologi che "si rivalutano".
perché i puri sono i primi a non voler uscire un soldo in più per orologi a loro dire già talmente svalutati da esser quasi regalati (e per i quali giustamente i proprietari preferiscono chiedere qualcosa in più o tenerseli). Segno che al fattore economico ci tengono pure i puri che le loro valutazioni di rischio/beneficio le fanno come tutti.
Esatto: al valore economico ci tengono (quasi) tutti, e l'ho evidenziato nel post di apertura.
(A dire il vero capitano anche quelli che spendono qualche migliaio di euro in più - rispetto al valore di mercato - per un orologio di cui si innamorano, ma io non sostengo che debba essere la modalità ordinaria con cui ci si approccia all'acquisto.)
La mia domanda, però, era: perché alcuni ritengono di "preservare il proprio capitale" (di non buttare soldi dalla finestra, ecc.; diciamolo come preferiamo) solo con alcune referenze di due/tre marche?
(Intendiamoci: non mi riferisco a chi inserisca nella propria collezione anche un bellissimo esemplare di Nautilus o di Daytona. Mi riferisco a chi concentra la sua "passione" solo su certe referenze).
Acquistando orologi usati di altre marche, in maniera oculata, si può ugualmente preservare il capitale.
E però si può avere un ventaglio di scelte infinitamente maggiore.
Perché allora fossilizzarsi su poche referenze?
In tal caso, l'obiettivo mi sembra quello della "rivalutazione", quindi dell'investimento primariamente economico (proprio Angelo li definì "titoli al portatore", giusto?), più che quello di acquistare un orologio che piace con l'obiettivo accessorio (e non disprezzabile) di "preservare il capitale".
Del resto - aggiungo io - se l'obiettivo è solo quello di preservare il capitale, mi sembra perseguito con modalità economicamente poco oculate (l'entità del capitale immobilizzato, ricordavo sopra, non è fattore da trascurare) e anche piuttosto "castranti" dal punto di vista della passione: significa amputare il ventaglio di scelte, rinunciare a una moltitudine di referenze che potrebbero assolvere egregiamente all'obiettivo minimo di non deprezzarsi (ripeto: se acquistate usate e con oculatezza).
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Io penso di poter rispondere che non vedo ad oggi oltre come tu dici a 2 maison / 3-4 modelli alcun orologio che possa garantire nel tempo (nessuna pretesa di rivalutazione quindi) il proprio valore.
E questo come credo qualcuno ha scritto già in altre occasioni ha fatto salire ancora di più il valore di quei pochi orologi oramai riconosciuti come bene quasi rifugio.
Dico questo ricordando solo 5 anni fa i valori di Daytona Nautilus e qualche altro PP, forse Royal Oak.
Roberto
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Io penso di poter rispondere che non vedo ad oggi oltre come tu dici a 2 maison / 3-4 modelli alcun orologio che possa garantire nel tempo (nessuna pretesa di rivalutazione quindi) il proprio valore.
Io cerco spesso lo storico delle cifre di aggiudicazione in asta di orologi che seguo con curiosità (anche se non con l'intenzione di acquistarli) e trovo una sostanziale stabilità nelle linee di tendenza, sia pure con forte volatilità (dovuta alle circostanze della singola aggiudicazione) e con differenze tra diverse referenze (alcune sono più di "moda" e in certi periodi salgono un po', altre conoscono momenti di minore fortuna).
Ripeto: parlo di orologi usati e acquistati con oculatezza (attenzione al valore di mercato e alle condizioni del pezzo, per abbattere la volatilità).
Dico questo ricordando solo 5 anni fa i valori di Daytona Nautilus e qualche altro PP, forse Royal Oak.
E qui però mi stai parlando di rivalutazione...
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Io sicuramente appartengo alla categoria B in quanto non ho mai comprato un orologio gia' con l'idea di rivenderlo.
È capitato che mi sia stancato (anche dopo pochi mesi), ma l'idea iniziale era di tenerlo.
È ovvio che nell'evoluzione di una raccolta (collezione già presume un filo conduttore che io non seguo) a meno che non si è ricchi, prima o poi qualcosa si deve cedere.
Quanto all'acquisto nuovo od usato, dipende dagli orologi.
Fortunatamente quelli che solitamente piacciono a me, sono fuori produzione o modelli con grande svalutazione, quindi cerco nel mercato di secondo polso.
Ho anche acquistato orologi nuovi, quando modelli attuali o talmente quotati da usati che il risparmio non ne valeva la pena.
Stò seriamente valutando ad esempio l'acquisto del mio primo Rolex (Daytona ceramico) che farò (se lo farò) sicuramente nuovo visto che di secondo polso non si trova ed anche se si trovasse, praticamente non ci sarebbe differenza di prezzo.
Naturalmente lo compro primo perché mi piace e secondo perché a quel prezzo lo reputo un buon cronografo sportivo. Fosse costato il doppio, sicuramente ci sarebbero stati altri orologi con migliore rapporto Q/P nella mia lista.
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Scusa Gianni, ma a me cosa importa se tizio ha comprato per investimento o con altre finalità, ed in generale cosa mi frega di tutto questo processo alle intenzioni che state cercando di mettere in piedi con tanto di classificaziOne? Se tizio compra per rivendere, se Caio compra per portare nella tomba o se Sempronio compra compulsivamente orologi come fossero pacchetti di sigarette?!
Da qualunque punto di vista la guardi e quale che sia l'approccio oroginario all'acquisto, che può essere anche molto più sfumato e sfaccettato di come vorresti schematizzarlo, resta il dato di fatto che la possibilità che il valore economico rimanga conservato con l'oggetto nel tempo é comunque un vantaggio, un'opportunità, una qualità e non certo una colpa, una penitenza o un insulto.
Poi dopo ognuno di fronte a tale opportunità si regola di conseguenza, c'è chi se ne infischia, chi se ne infischia solo al di sotto di una certa soglia, chi gli da una qualche importanza sempre e chi la considera imprescindibile, ma NESSUNO ignora tale circostanza quando deve valutare il prezzo da pagare per ciò che gli piace, nemmeno chi compra gli orologi svalutati (e che cerca sempre al miglior prezzo possibile proprio per limitare al massimo la potenziale rimessa).
Quindi usciamo da questa ipocrisia per la quale al soldo si interessa solo chi compra orologi commerciali perché non è vero, al soldo guarda con attenzione CHIUNQUE, anche chi compra le carabattole da poco.
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Ammetto di non aver letto quasi niente in quanto non appartengo a nessuna delle categorie oppure a tutte, non mi sono mai posto il problema di che soggetto sono in campo orologico.
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Io penso di poter rispondere che non vedo ad oggi oltre come tu dici a 2 maison / 3-4 modelli alcun orologio che possa garantire nel tempo (nessuna pretesa di rivalutazione quindi) il proprio valore.
Io cerco spesso lo storico delle cifre di aggiudicazione in asta di orologi che seguo con curiosità (anche se non con l'intenzione di acquistarli) e trovo una sostanziale stabilità nelle linee di tendenza, sia pure con forte volatilità (dovuta alle circostanze della singola aggiudicazione) e con differenze tra diverse referenze (alcune sono più di "moda" e in certi periodi salgono un po', altre conoscono momenti di minore fortuna).
Ripeto: parlo di orologi usati e acquistati con oculatezza (attenzione al valore di mercato e alle condizioni del pezzo, per abbattere la volatilità).
Dico questo ricordando solo 5 anni fa i valori di Daytona Nautilus e qualche altro PP, forse Royal Oak.
E qui però mi stai parlando di rivalutazione...
Però Gianni pensa a quanto ha ricavato chi da questi orologi da te seguiti si è separato.
Non credo ci abbia guadagnato se non a sua volta abbia acquistato un secondo polso, fammi un esempio se puoi.
Faccio riferimento a Daytona perchè io circa 3 anni fa mai avrei pensato di vedere oggi simili cifre in ballo e questo come scrivevo, purtroppo, credo sia la conferma che alcune - pochissime - referenze guadagnano sulla pelle di tutti gli altri orologi estremamente svalutati.
Lasciando perdere il vero Vintage dove un quadrante vale tutto l'orologio non mi vengono in mente prodotti degli ultimi 20 anni che abbiano tenuto il loro valore da nuovi.
Ma posso sbagliarmi.
Roberto
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Quindi usciamo da questa ipocrisia per la quale al soldo si interessa solo chi compra orologi commerciali perché non è vero
Io questo non l'ho scritto e non lo penso! :D
In generale, mi era parso di capire dal tuo discorso - ma forse ho frainteso - che era comprensibile l'atteggiamento di chi privilegiava nell'acquisto le referenze più commerciali, perché ciò significa "evitarsi bagni di sangue".
Ecco, per quanto io rispetti ovviamente questa preferenza/esclusività, la trovo poco comprensibile in un'ottica che non sia quella del guadagno, ma solo della protezione del capitale.
Trovo cioè che ci sia una certa differenza - per i motivi già esposti - tra chi guarda solo al guadagno (legittimamente: può essere in modo per arrotondare, se lo si sa fare bene; ma non è sempre facile...) e chi invece dà un occhio al fattore economico.
NESSUNO ignora tale circostanza quando deve valutare il prezzo da pagare per ciò che gli piace, nemmeno chi compra gli orologi svalutati (e che cerca sempre al miglior prezzo possibile proprio per limitare al massimo la potenziale rimessa).
Appunto! :D
Solo che io non volevo fare graduatorie di "purezza", quanto sottolineare che, se lo scopo è solo quello di non fare un "bagno di sangue" mentre si coltiva una passione, vi si può riuscire egregiamente aprendosi ad un ventaglio di scelte più ampio, senza "castrarsi" puntando solo su pochi modelli. :)
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non mi vengono in mente prodotti degli ultimi 20 anni che abbiano tenuto il loro valore da nuovi.
Buona parte dei Rolex, un buon numero di PP, e poco altro.
Guarda caso sono anche due delle pochissime case rimaste indipendenti dalle holding delle creme e dei profumi, che sono quelle che questo settore se lo sono divorato (e l'hanno messa in quel posto a chi ha avuto la dabbenagine, per passione si intende, di buttarci sopra un pacco di soldi).
Solo che io non volevo fare graduatorie di "purezza", quanto sottolineare che, se lo scopo è solo quello di non fare un "bagno di sangue" mentre si coltiva una passione, vi si può riuscire egregiamente aprendosi ad un ventaglio di scelte più ampio, senza "castrarsi" puntando solo su pochi modelli.
Sicuramente, al limite basta comprare un seiko da 50 euro per evitare qualsiasi bagno di sangue :)
Il nocciolo della questione non è certo quello di evitare il bagno di sangue (non comprando nulla hai già risolto il problema) ma spendere i soldi, specie se sono tanti, cercando di mediare tra esigenze diverse, che non sono solo la passione pura o l'esclusivo interesse alla rivalutazione.
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non mi vengono in mente prodotti degli ultimi 20 anni che abbiano tenuto il loro valore da nuovi.
Buona parte dei Rolex, un buon numero di PP, e poco altro.
Guarda caso sono anche due delle pochissime case rimaste indipendenti dalle holding delle creme e dei profumi, che sono quelle che questo settore se lo sono divorato (e l'hanno messa in quel posto a chi ha avuto la dabbenagine, per passione si intende, di buttarci sopra un pacco di soldi).
Appunto Angelo...i soliti noti...
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Esatto, i soliti noti. E per le ragioni che abbiamo gia' descritto.
Ora, visto che questo è un fatto, come è un fatto che a nessuno piace buttare via i propri soldi, se non in dosi limitate e compatibili con le proprie capacità, se partiamo dal presupposto che la passione vera si può misurare solo in funzione di quanto denaro si butta via deliberatamente (perché questo significa oggi acquistare un certo tipo di orologi nuovi) arriviamo a concludere che il vero appassionato può essere solo lo sceicco o l'oligarca.
Mentre se partiamo dal presupposto che il vero appassionato si può individuare solo in chi compra orologi svalutati, e solo quelli, minimizzando l'esborso a fronte di un elevato contenuto, arriviamo a concludere che ad esserlo sono per lo piú persone a basso reddito che non possono comunque permettersi gli acquisti (e le rimesse) del tipo precedente, e che infatti trattano alla morte fino all'ultimo centesimo anche di fronte a prezzi già svalutati all'inverosimile.
Non so a voi ma a me tutto questo sembra abbastanza stucchevole, come tutto questo discutere della purezza e delle passioni altrui.
Per altro in questo schema bipolare non saprei neanche come collocarmi visto che io orologi ne compro di ogni tipo e per certi aspetti potrei ricadere in entrambi i poli opposti, sia quando compro un Daniel Roth che quanto compro un Rolex o un Patek nuovi e non dei più commerciali.
Per me sarebbe utile che tutti ricordassero un fatto: stiamo parlando di sfizi, pulsioni, capricci, roba voluttuaria. Non di medicina o filosofia. :)
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(...) se partiamo dal presupposto che la passione vera si può misurare solo in funzione di quanto denaro si butta via deliberatamente (perché questo significa oggi acquistare un certo tipo di orologi nuovi) arriviamo a concludere che il vero appassionato può essere solo lo sceicco o l'oligarca.
Scusa, ma qui hai perso il filo della discussione.
Nessuno ha auspicato che il "vero appassionato" acquisti orologi nuovi buttando soldi (anzi, il contrario...). :)
Mentre se partiamo dal presupposto che il vero appassionato si può individuare solo in chi compra orologi svalutati, e solo quelli, minimizzando l'esborso a fronte di un elevato contenuto, arriviamo a concludere che ad esserlo sono per lo piú persone a basso reddito che non possono comunque permettersi gli acquisti (e le rimesse) del tipo precedente, e che infatti trattano alla morte fino all'ultimo centesimo anche di fronte a prezzi già svalutati all'inverosimile.
Anche qui: io non ho minimamente sostenuto che i "veri appassionati" possano acquistare solo orologi "svalutati".
E tutto ciò non c'entra nulla col reddito di chi acquista: al di fuori delle poche referenze "commerciali", esiste una marea di begli orologi che, seppur "svalutati", continuano a costare parecchie migliaia di euro. Che, per una persona a "basso reddito", non sono certo bruscolini (soprattutto se devono essere moltiplicati per gli orologi di una collezione).
Io mi sono fatto una domanda sul fenomeno esattamente contrario: stiamo sostenendo che è opportuno acquistare solo Patek, Rolex ed Ap che si presume debbano rivalutarsi?
Oppure un "appassionato" - una persona che ama conoscere, possedere e indossare orologi - che non voglia "buttare via i propri soldi" può avere un ventaglio di scelte più ampio?
La domanda mi sembra semplice semplice...
Io conosco un ciaca che mi ha fatto fare utilissime riflessioni proprio in questo senso (ad esempio, nel topic "Il gregge": http://www.orologico.info/index.php?topic=21548.0).
Non capisco - sinceramente - dove vai a parare con le tue riflessioni attuali. ???
stiamo parlando di sfizi, pulsioni, capricci, roba voluttuaria. Non di medicina o filosofia.
Appunto. Se però l'approccio diventa solo quello dell'investimento finanziario, gli sfizi e le pulsioni si vanno a far benedire.
P.S.: Ci sarebbe anche da aggiungere che quello in orologi - anche Patek e Rolex - non è un buon investimento in termini di rapporto sicurezza/redditività. Chi acquista per quel motivo, guardando ai risultati del passato, scherza col fuoco.
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Ammetto di non aver letto quasi niente in quanto non appartengo a nessuna delle categorie oppure a tutte, non mi sono mai posto il problema di che soggetto sono in campo orologico.
Ammetto di non aver letto quasi niente perché è assurdo doversi prendere le ferie per leggere tutta quella pappardella! :D
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stiamo sostenendo che è opportuno acquistare solo Patek, Rolex ed Ap che si presume debbano rivalutarsi?
Io non ho letto nessuno sostenere questo.
Al contrario ho letto una marea di giudizi affrettati (o di veri e propri pregiudizi) ogni volta che si parla di un rolex o un Patek, come se comprarne uno (anche pagandolo molto in virtù della loro capacità di conservare appetibilitá commerciale e quindi valore) equivalesse in automatico ad essere un commerciante, uno speculatore e a non avere alcuna passione.
Anche quando il Patek a ben guardare ha pregio superiore a tutta la batteria di possibili alternative svalutate, come nel caso degli ore del mondo.
È da questo, infatti, che è nata tutta la pappardella sul rapporto q/p di cui è figlio questo Topic.
Nessuno, almeno non io, sostiene che bisogna comprare solo Rolex e Patek; piuttosto mi pare evidente semmai che quando si parla di Rolex e Patek alcini di noi tendano a scadere sempre più spesso in luoghi comuni francamente stucchevoli. :)
Come trovo abbastanza stucchevole e ridondante tutta questa costruzione mirata a classificare i comportamenti in base a categorie che a me sembrano semplicistiche e velleitarie.
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stiamo sostenendo che è opportuno acquistare solo Patek, Rolex ed Ap che si presume debbano rivalutarsi?
Io non ho letto nessuno sostenere questo.
Al contrario ho letto una marea di giudizi affrettati (o di veri e propri pregiudizi) ogni volta che si parla di un rolex o un Patek, come se comprarne uno (anche pagandolo molto in virtù della loro capacità di conservare appetibilitá commerciale e quindi valore) equivalesse in automatico ad essere un commerciante, uno speculatore e a non avere alcuna passione.
Anche quando il Patek a ben guardare ha pregio superiore a tutta la batteria di possibili alternative svalutate, come nel caso degli ore del mondo.
È da questo, infatti, che è nata tutta la pappardella sul rapporto q/p di cui è figlio questo Topic.
Nessuno, almeno non io, sostiene che bisogna comprare solo Rolex e Patek, piuttosto mi pare evidente semmai che quando si parla di Rolex e Patek si tenda a scadere sempre più spesso in luoghi comuni francamente stucchevoli.
Allora siamo d'accordo! :D
Un Nautilus - se non fossi un acquirente a "basso reddito"... :P - forse me lo comprerei anch'io.
Pensando però di fare una piccola follia, e non un buon investimento.
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Come ho avuto modo di scrivere ogni volta che si spendono migliaia di euro per un orologio si commette già una piccola follia, quale che sia l'orologio e quale che sia il suo prezzo in rapporto allè proprie disponibilità. Poi si può discutere se sia più folle spendere 30k su un Nautilus o 5k su un Daniel Roth, ma è appunto una valutazione secondaria alla voglia di fare follie.
Ovviamente la mia espressione "basso reddito" va contestualizzata e rapportata al prezzo degli orologi di cui stiamo discutendo e non presa in senso assoluto, se non si vuole fraintendere ad ogni costo per il gusto di fare polemica :)
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Viva la coerenza di pensiero !!!!
:D :D
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Valutazione a latere: nella considerazione che certi pezzi sono talmente svalutati che nel rivenderli eventualmente non ci può essere rimessa, cosa letta più volte, non si tiene conto di due diversi fattori:
- le oscillazioni monetarie: solo gli orologi commerciali, ossia dotati di interesse sul mercato (e quindi non quelli di che trattasi) possono beneficiare di adeguamenti dei prezzi al variare delle svalutazioni monetarie;
- l'effetto repulsione: tanto più certi orologi si svalutano, tanto più diminuisce la domanda senza che ciò possa avere un limite inferiore definito. Non é quindi affatto detto che la svalutazione di oggi sia la massima possibile e che un orologio pagato oggi n mila euro per quanto già enormemente svalutato non possa valere domani la metà.
Esempio classico: AP Quantieme Perpetuelle.
Un Orologio che 3/4 anni fa si pagava circa 7500 euro quando l'euro valeva il 30% in più rispetto ad oggi nel cambio col dollaro, e che oggi a distanza di 4 anni si vende (se si vende) a 6500, è un orologio che in termini reali ha avuto una svalutazione del 50%.
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Ultima di ieri sera,Sub no data da concessionario -22% da listino,nuovo.Nord Italia.
Questo per dire che e' un campo senza certezza alcuna.
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Veramente il 20 sui professionali rolex c'è sempre stato, salvo momenti particolari. Sul nuovo corso a parte il gmt bicolore e il Daytona, c'è sempre stato, e anche di più sui modelli meno commerciali ;) che certezze assolute non ce ne siano è vero, che su alcuni modelli di alcune marche ci siano però maggiori garanzie mentre su altri vi sia la quasi assoluta certezza del bagno di sangue, anche se pagati usati una frazione del prezzo di listino, è altrettanto vero perché già oggi molti di quegli orologi non hanno neanche più un mercato e il loro valore reale rischia ogni giorno di più di avvicinarsi a quello del peso dell'oro (come per i tasca)
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Ultima di ieri sera,Sub no data da concessionario -22% da listino,nuovo.Nord Italia.
Questo per dire che e' un campo senza certezza alcuna.
Il che non significa nulla :)
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Veramente il 20 sui professionali rolex c'è sempre stato, salvo momenti particolari. Sul nuovo corso a parte il gmt bicolore e il Daytona, c'è sempre stato, e anche di più sui modelli meno commerciali ;) che certezze assolute non ce ne siano è vero, che su alcuni modelli di alcune marche ci siano però maggiori garanzie mentre su altri vi sia la quasi assoluta certezza del bagno di sangue, anche se pagati usati una frazione del prezzo di listino, è altrettanto vero perché già oggi molti di quegli orologi non hanno neanche più un mercato e il loro valore reale rischia ogni giorno di più di avvicinarsi a quello del peso dell'oro (come per i tasca)
Perdonami, ma parlare di "certezza" di bagno di sangue per i modelli pagati usati non è corretto.
In precedenza hai espresso una tua considerazione sul rischio che le marche meno appetibili soffrano di una spirale svalutativa.
Considerazione legittima, nel momento in cui è argomentata e proviene da una persona che "bazzica" il mondo degli orologi da qualche annetto. :P
Ma non si può assolutamente parlare di "certezza", perché l'analisi di mercato e i principi stessi su cui il mercato funziona dicono il contrario.
Se guardiamo l'andamento delle aggiudicazioni in asta negli ultimi anni (unico riferimento "oggettivo" che abbiamo), vediamo che le quotazioni delle diverse referenze che definiamo "non commerciali" sono sostanzialmente stabili, al netto della volatilità della singola aggiudicazione e del diverso comportamento di singole referenze (quindi senza scivolare nel giochino per cui io cito una referenza che si è rivalutata, un altro cita la referenza che si è svalutata...).
Il passato, dal punto di vista finanziario, non ci offre ovviamente nessuna "garanzia". Ma vale anche per le referenze "commerciali"... (per cui il giochino dell'orologio-investimento è assai pericoloso).
Inoltre, non dimentichiamo che le valutazioni di mercato (che sono quelle dell'usato), almeno per i pezzi che hanno sufficiente diffusione (e quindi hanno un effettivo mercato), incorporano già le previsioni degli operatori di tutto il mondo (e quello degli orologi è diventato un mercato apertissimo) su rivalutazioni e svalutazioni future.
Noi possiamo, sulla base del nostro "fiuto" e della nostra esperienza, fare scommesse diverse. Ma sono quanto di più soggettivo - questa volta sì :) - possa esserci.
P.S.: non ho capito l'incidenza della fluttuazione del tasso di cambio sulla svalutazione/rivalutazione "reale" di un orologio... ???
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Perdonami, ma parlare di "certezza" di bagno di sangue per i modelli pagati usati non è corretto.
Non sarà corretto per te, per me che li compro e so a quanto li ho rivenduti quando me ne sono voluto disfare lo è :)
P.S.: non ho capito l'incidenza della fluttuazione del tasso di cambio sulla svalutazione/rivalutazione "reale" di un orologio...
Il valore numerico è una cosa, il valore reale è un'altra. Se l'euro svaluta e la svalutazione non è compensata da un corrispondente aumento del prezzo, a parità di cifra hai un valore inferiore dopo la svalutazione.
Gli orologi per i quali si ha una crescita del prezzo per compensare la svalutazione monetaria sono quelli che hanno buona domanda.
Gli altri, gli ossi, che ieri non si vendevano già alla cifra x, non possono aumentare quel prezzo e anche dopo la svalutazione sempre a meno degli Stessi X si possono vendere.
Questa è anche la prova che la domanda per questi orologi é ormai ridotta a ZERO (trovare un acquirente è come pescare un ago in un pagliaio) quale che sia il prezzo.
Ed è la ragione per la quale oggi molti complicati sono arrivati a costare meno di un Submariner, il loro prezzo è rimasto costante nel tempo mentre tra inflazione e svalutazione tutto il resto attorno a loro cresceva, perché di fatto non li vuole NESSUNO.
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Perdonami, ma parlare di "certezza" di bagno di sangue per i modelli pagati usati non è corretto.
Non sarà corretto per te, per me che li compro e so a quanto li ho rivenduti quando me ne sono voluto disfare lo è :)
Ti riferisci a modelli che avevi già comprato usati?
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Si
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Si
Non dubito che la tua personale esperienza possa costituire già un segmento di mercato abbastanza ampio... ;D
Però, rifletti bene su come hai acquistato gli esemplari poi rivenduti (magari ti eri innamorato di una referenza; o era molto rara e quando l'hai trovata dopo lungo cercare non te la sei sentita di tirare troppo sul prezzo).
O su come ti sei comportato al momento della rivendita: magari era un esemplare raro, con poco mercato, e non hai avuto la pazienza di "incrociare" l'estimatore (infatti io mi riferisco soprattutto agli orologi usati disponibili in numerosi esemplari, per i quali il prezzo è meno volatile).
Ad ogni modo, non dobbiamo trascurare i riscontri - vasti - di tipo diverso.
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Ultima di ieri sera,Sub no data da concessionario -22% da listino,nuovo.Nord Italia.
Questo per dire che e' un campo senza certezza alcuna.
Il che non significa nulla :)
Se il prezzo l'avessero fatto a me non sarebbe significato nulla;fatto ad un signore che sa di orologi quanto io delle macchine da corsa un significato ce l'ha.
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Perdonami, ma parlare di "certezza" di bagno di sangue per i modelli pagati usati non è corretto.
Non sarà corretto per te, per me che li compro e so a quanto li ho rivenduti quando me ne sono voluto disfare lo è :)
P.S.: non ho capito l'incidenza della fluttuazione del tasso di cambio sulla svalutazione/rivalutazione "reale" di un orologio...
Il valore numerico è una cosa, il valore reale è un'altra. Se l'euro svaluta e la svalutazione non è compensata da un corrispondente aumento del prezzo, a parità di cifra hai un valore inferiore dopo la svalutazione.
Gli orologi per i quali si ha una crescita del prezzo per compensare la svalutazione monetaria sono quelli che hanno buona domanda.
Gli altri, gli ossi, che ieri non si vendevano già alla cifra x, non possono aumentare quel prezzo e anche dopo la svalutazione sempre a meno degli Stessi X si possono vendere.
Questa è anche la prova che la domanda per questi orologi é ormai ridotta a ZERO (trovare un acquirente è come pescare un ago in un pagliaio) quale che sia il prezzo.
Ed è la ragione per la quale oggi molti complicati sono arrivati a costare meno di un Submariner, il loro prezzo è rimasto costante nel tempo mentre tra inflazione e svalutazione tutto il resto attorno a loro cresceva, perché di fatto non li vuole NESSUNO.
Nella mia piccola e povera citta' sono arrivati,nel mese di Aprile,uno S.Andersen Columbus,uno Janus ed un Golden Bridge.Pagati in totale 16k.Non li ho acquistati io ma un mio buon conoscente,che digiuno di orologeria proprio non e'.
Questo per dire che la buona orologeria un mercato ce l'avra' sempre...
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Gianni ho poco da riflettere, ho comprato orologi già ampiamente svalutati e nel rivenderli ho avuto grandissime difficoltà a trovare un acquirente realizzando in termini reali una perdita di quasi la metà del valore (anche per effetto dell'euro debole).
Quindi ho potuto constatare che anche su questo tipo di orologi che si pensa di comprare al minimo possibile la rimessa del valore è dietro l'angolo e tutt'altro che improbabile.
Questo per dire che la buona orologeria un mercato ce l'avra' sempre...
Anche i tasca un mercato ce l'hanno ancora, a prezzi di peso dell'oro.
Cosa compri oggi con 16k euro sul nuovo? Neanche un ultrapiatto.
Il valore della buona orologeria di cui parli purtroppo in assenza di domanda è destinato a ridursi a quello, il peso dell'oro.
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Prova a cercare un bel tasca e poi mi dici. ;)
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Ne ho visti e me ne hanno proposti non so più quanti, intere collezioni da stopicciarsi gli occhi. Che te devo di?! Che i proprietari non hanno più lacrime da versare né occhi per piangere....
Quanto alla buona orologeria siamo qua oggi a discutere di uno dei calendari perpetui più pregiati in rapporto a quanto si paga ma che nessuno ormai vuole più pagare neanche quanto si paga (senza fiatare) un Submariner o un gmt Rolex. :)
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Avevo pubblicato inizialmente questo post nella discussione sugli "ore del mondo" Patek.
Ma poi, considerato che ultimamente le digressioni sull'aspetto economico degli orologi (tenuta del valore, rapporto qualità/prezzo, ecc.) imperversano in diverse discussioni, soffocandole forse un po', ho pensato potesse essere utile aprire un topic dedicato.
Sempre che gli amici forumisti non abbiano già sparato tutte le proprie cartucce... :P
Dunque: mi riallacciavo a una considerazione di Leandro, che mi sembra aver ben colto un aspetto determinante della questione: può capitare che uno l'orologio se lo tenga (non avendo quindi la preoccupazione preponderante del valore che avrà al momento di rivenderlo)...
In effetti, dal punto di vista economico, penso si possa - semplificando molto - individuare tre gruppi di orologi:
1) orologi nuovi che mantengono il valore, soprattutto alcune referenze delle due principale case blasonate (ci sono anche quelli che potrebbero rivalutarsi, ma qui entriamo in un campo diverso, in ogni caso con una forte alea);
2) orologi nuovi che si deprezzano fortemente, cioè quasi tutti quelli non appartenenti alla categoria precedente;
3) orologi usati che mantengono il valore (se comprati a prezzo di mercato), anche se appartenenti a case non blasonate, in quanto hanno subìto il loro deprezzamento; cioè la gran parte degli orologi di lusso che abbiano sufficiente mercato e rivendibilità (a voler spigolare, alcuni potranno deprezzarsi ulteriormente, altri rivalutarsi; ma anche qui entriamo in un campo di volatilità che non aggiunge molto al senso del discorso).
Su questa base, possiamo dire:
A) Chi compra un orologio pensando di poterlo rivendere con notevole probabilità, farà bene a orientarsi sulle tipologie 1 e 3 dell'elenco precedente. Se al momento della vendita ci avrà rimesso qualcosa, potrà ritenerlo il "canone" pagato per fruire dell'orologio, ma il grosso del capitale sarà salvaguardato.
Per queste persone il fattore economico non è necessariamente un fattore esclusivo, che prescinde dal gusto (come per gli speculatori); diciamo che si sceglie - ovviamente - un orologio che piace. Ma la scelta è ristretta agli orologi che hanno forte tenuta di valore.
Non capisco però perché una parte consistente di questa categoria di appassionati sembri privilegiare - almeno a leggere le opinioni in giro per la rete - Patek o Rolex. Se la protezione del capitale è uno scopo importante, ma non lo scopo esclusivo, vi assolvono abbastanza bene anche gli orologi usati di altre marche acquistabili per importi più modesti; i quali, anzi, hanno il vantaggio non indifferente di richiedere immobilizzazioni di capitale inferiori (un conto è tenere "bloccati" per un orologio 30.000 euro, un conto 5.000).
Se invece ci si concentra solo su Patek e Rolex (e magari il RO), pur tenendo conto dell'ovvietà che piacciano, non sarà che subentra anche il miraggio della "rivalutazione"? Con la deleteria conseguenza - dal punto di vista della "passione" - che il ventaglio di orologi possibile oggetto di interesse si restringe enormemente.
B) Chi compra un orologio pensando di tenerlo a lungo o per sempre, invece, dovrà guardare - sotto l'aspetto economico - a un altro elemento: non la tenuta del valore, ma il costo in sé. La spesa sostenuta è "effettiva", per cui - come direbbe il vecchio Catalano - "spendere meno è meglio che spendere di più" (anche qui, ovviamente, si dà per scontato che la scelta sia in ogni caso rivolta ad orologi che piacciono).
Però, in questo caso, il ventaglio di possibili scelte si amplia notevolmente, estendendosi a tutte le tipologie di orologi (ovviamente, avendone la possibilità, anche a quelli costosi), fatta salva la questione q/p (almeno nel senso: "Con questi soldi ci potrei comprare...").
Questa seconda categoria di appassionati, ricordata da Leandro, non mi sembra debba essere negletta: non tutti vedono necessariamente la realizzazione della propria passione nel rinnovare di frequente il parco orologi...
Tutto ciò penso incida anche sulla questione del rapporto qualità/prezzo: se ci sono molte differenze di opinione nel valutarlo, è perché, oltre alle caratteristiche intrinseche dell'orologio, incide anche l'approccio dell'acquirente (come negli investimenti finanziari: la validità di un prodotto rispetto ad un altro dipende anche dalla propensione al rischio dell'investitore e dalla durata prevista dell'investimento).
Personalmente presto attenzione alla rivendibilità di un orologio perchè buona parte dei miei risparmi è immobilizzata in questa passione.
Cerco, come si fa per gli investimenti, di diversivicare, circa la metà del valore è in Rolex (acciaio sportivi), l'altra metà in oggetti meno facilmente monetizzabili all'occorrenza, ma comunque, facendo il possibile per non doverci rimettere troppo in caso di vendita.
Tale modalità di gestione della mia passione mi consente di andare oltre le mie "teoriche" possibilità economiche senza mettere a repentaglio il mio tenore di vita familiare, attuale e futuro.
Sono sempre in perdita secca ma appunto le perdite annuali le considero "il costo" della mia passione, conti alla mano, qualche punto percentuale rispetto al "capitale" investito.
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non dovrebbe essere il contrario? euro debole =piu' conveniente per chi acquista in dollari=maggiore facilità di vendita?
Gianni ho poco da riflettere, ho comprato orologi già ampiamente svalutati e nel rivenderli ho avuto grandissime difficoltà a trovare un acquirente realizzando in termini reali una perdita di quasi la metà del valore (anche per effetto dell'euro debole).
Quindi ho potuto constatare che anche su questo tipo di orologi che si pensa di comprare al minimo possibile la rimessa del valore è dietro l'angolo e tutt'altro che improbabile.
Questo per dire che la buona orologeria un mercato ce l'avra' sempre...
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non dovrebbe essere il contrario? euro debole =piu' conveniente per chi acquista in dollari=maggiore facilità di vendita?
Per chi compra dovrebbe essere così (ma noi stavamo ragionando dall'ottica di chi avesse già comprato prima e volesse rivendere).
Di fatto però i prezzi in euro rimangono fermi segno che chi paga in dollari non compra nemmeno a valori (in dollari) ribassati.
Sono orologi che di fatto ormai non hanno quasi più alcun mercato, ovvero come si dice in questi casi per girarci un po' intorno e indorare la pillola, hanno un mercato molto di nicchia (tradotto, cercare uno che è disposto a comprarlo è come cercare un ago in un pagliaio).
Per altro le esportazioni su mercati diversi anche di orologi usati sono soggette ad iva e dazi doganali che spesso rendono onerosi gli acquisti e quindi non c'è l'effetto diretto del calo del prezzo sulla commerciabilitá dell'oggetto.
In euro, dentro al mercato europeo, il valore monetario è sempre fermo mentre il valore reale si riduce per effetto della svalutazione monetaria (i 6/8 mila di un AP perpetuo presi oggi non comprano ciò che gli stessi 6/8 mila euro presi 6 anni fà potevano comprare, basta guardare come sono aumentati i listini di tutti gli orologi nuovi e le quotazioni di tutti gli orologi usati e commercialmente vivaci)
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Avevo pubblicato inizialmente questo post nella discussione sugli "ore del mondo" Patek.
Ma poi, considerato che ultimamente le digressioni sull'aspetto economico degli orologi (tenuta del valore, rapporto qualità/prezzo, ecc.) imperversano in diverse discussioni, soffocandole forse un po', ho pensato potesse essere utile aprire un topic dedicato.
Sempre che gli amici forumisti non abbiano già sparato tutte le proprie cartucce... :P
Dunque: mi riallacciavo a una considerazione di Leandro, che mi sembra aver ben colto un aspetto determinante della questione: può capitare che uno l'orologio se lo tenga (non avendo quindi la preoccupazione preponderante del valore che avrà al momento di rivenderlo)...
In effetti, dal punto di vista economico, penso si possa - semplificando molto - individuare tre gruppi di orologi:
1) orologi nuovi che mantengono il valore, soprattutto alcune referenze delle due principale case blasonate (ci sono anche quelli che potrebbero rivalutarsi, ma qui entriamo in un campo diverso, in ogni caso con una forte alea);
2) orologi nuovi che si deprezzano fortemente, cioè quasi tutti quelli non appartenenti alla categoria precedente;
3) orologi usati che mantengono il valore (se comprati a prezzo di mercato), anche se appartenenti a case non blasonate, in quanto hanno subìto il loro deprezzamento; cioè la gran parte degli orologi di lusso che abbiano sufficiente mercato e rivendibilità (a voler spigolare, alcuni potranno deprezzarsi ulteriormente, altri rivalutarsi; ma anche qui entriamo in un campo di volatilità che non aggiunge molto al senso del discorso).
Su questa base, possiamo dire:
A) Chi compra un orologio pensando di poterlo rivendere con notevole probabilità, farà bene a orientarsi sulle tipologie 1 e 3 dell'elenco precedente. Se al momento della vendita ci avrà rimesso qualcosa, potrà ritenerlo il "canone" pagato per fruire dell'orologio, ma il grosso del capitale sarà salvaguardato.
Per queste persone il fattore economico non è necessariamente un fattore esclusivo, che prescinde dal gusto (come per gli speculatori); diciamo che si sceglie - ovviamente - un orologio che piace. Ma la scelta è ristretta agli orologi che hanno forte tenuta di valore.
Non capisco però perché una parte consistente di questa categoria di appassionati sembri privilegiare - almeno a leggere le opinioni in giro per la rete - Patek o Rolex. Se la protezione del capitale è uno scopo importante, ma non lo scopo esclusivo, vi assolvono abbastanza bene anche gli orologi usati di altre marche acquistabili per importi più modesti; i quali, anzi, hanno il vantaggio non indifferente di richiedere immobilizzazioni di capitale inferiori (un conto è tenere "bloccati" per un orologio 30.000 euro, un conto 5.000).
Se invece ci si concentra solo su Patek e Rolex (e magari il RO), pur tenendo conto dell'ovvietà che piacciano, non sarà che subentra anche il miraggio della "rivalutazione"? Con la deleteria conseguenza - dal punto di vista della "passione" - che il ventaglio di orologi possibile oggetto di interesse si restringe enormemente.
B) Chi compra un orologio pensando di tenerlo a lungo o per sempre, invece, dovrà guardare - sotto l'aspetto economico - a un altro elemento: non la tenuta del valore, ma il costo in sé. La spesa sostenuta è "effettiva", per cui - come direbbe il vecchio Catalano - "spendere meno è meglio che spendere di più" (anche qui, ovviamente, si dà per scontato che la scelta sia in ogni caso rivolta ad orologi che piacciono).
Però, in questo caso, il ventaglio di possibili scelte si amplia notevolmente, estendendosi a tutte le tipologie di orologi (ovviamente, avendone la possibilità, anche a quelli costosi), fatta salva la questione q/p (almeno nel senso: "Con questi soldi ci potrei comprare...").
Questa seconda categoria di appassionati, ricordata da Leandro, non mi sembra debba essere negletta: non tutti vedono necessariamente la realizzazione della propria passione nel rinnovare di frequente il parco orologi...
Tutto ciò penso incida anche sulla questione del rapporto qualità/prezzo: se ci sono molte differenze di opinione nel valutarlo, è perché, oltre alle caratteristiche intrinseche dell'orologio, incide anche l'approccio dell'acquirente (come negli investimenti finanziari: la validità di un prodotto rispetto ad un altro dipende anche dalla propensione al rischio dell'investitore e dalla durata prevista dell'investimento).
Personalmente presto attenzione alla rivendibilità di un orologio perchè buona parte dei miei risparmi è immobilizzata in questa passione.
Cerco, come si fa per gli investimenti, di diversivicare, circa la metà del valore è in Rolex (acciaio sportivi), l'altra metà in oggetti meno facilmente monetizzabili all'occorrenza, ma comunque, facendo il possibile per non doverci rimettere troppo in caso di vendita.
Tale modalità di gestione della mia passione mi consente di andare oltre le mie "teoriche" possibilità economiche senza mettere a repentaglio il mio tenore di vita familiare, attuale e futuro.
Sono sempre in perdita secca ma appunto le perdite annuali le considero "il costo" della mia passione, conti alla mano, qualche punto percentuale rispetto al "capitale" investito.
E qui,Cristiano vero,torniamo a bomba:passione ed investimento sono per me inconciliabili.
Se per paura di perdere il capitale dovessi circondarmi di Rolex mi dedicherei ad altro e non agli orologi.
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P.S.: non ho capito l'incidenza della fluttuazione del tasso di cambio sulla svalutazione/rivalutazione "reale" di un orologio...
Il valore numerico è una cosa, il valore reale è un'altra. Se l'euro svaluta e la svalutazione non è compensata da un corrispondente aumento del prezzo, a parità di cifra hai un valore inferiore dopo la svalutazione.
Il valore "reale" di un bene dipende dal potere d'acquisto della moneta che ne definisce il valore nominale.
Ebbene, sul potere d'acquisto della moneta influisce l'inflazione, che produce - appunto - una "svalutazione" dei cespiti e dei beni che non mutano valore nominale (redditi fissi, titoli obbligazionari non indicizzati, beni che conservano lo stesso prezzo, ecc.).
Beh, l'inflazione dell'area euro negli ultimi venti anni è stata pari all'1 / 2% annuo (nell'ultimo biennio è prossima allo zero).
Cosa ben diversa dall'inflazione è la fluttuazione dei tassi di cambio, che non influisce in alcun modo sul valore dei beni (almeno fino a quando non si debba effettuare una conversione per una transazione tra mercati operanti con valute diverse).
Quindi l'andamento del tasso di cambio tra euro e dollaro non ha inciso, se non in misura insignificante (l'emulazione dei prezzi scambiati sulle piattaforme globali non è verso il basso, ma si media), sul valore dei beni nel mercato di riferimento.
Peraltro, il tasso di cambio attuale è quasi uguale a quello iniziale del 1999 (c'è stato un picco verso il basso nel 2001, uno verso l'alto nel 2008).
Gli orologi per i quali si ha una crescita del prezzo per compensare la svalutazione monetaria sono quelli che hanno buona domanda.
Più o meno. Ma quelli che hanno attualmente scarsa domanda non è che siano destinati a deprezzarsi indefinitamente nel futuro: infatti, la loro quotazione - bassa - incorpora già le previsioni negative sull'andamento della domanda futura.
Perché le loro quotazioni calino ancora, bisognerebbe che la domanda calasse ancora (o si estinguesse) al di là delle più pessimistiche previsioni (già scontate dal mercato).
E, viceversa, basterebbe una pur flebile ripresa, a anche solo un rallentamento nel calo previsto (!), a far ricrescere le quotazioni.
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Tutti gli orologi con un mercato, ossia con buona domanda ai 4 angoli del globo, hanno visto il loro prezzo in euro modificarsi inn funzione della svalutazione dell'euro, al pari di come è successo ai prezzi di listino.
Facile verificarlo con tutti gli orologi con una commerciabilitá da sufficiente a ottima. Ed è un fatto fisiologico, per compensare la svalutazione di una moneta rispetto alle altre, solo se l'oggetto ha mercato anche là dove vengono adottate le altre monete.
Gli orologi che non hanno questo mercato non hanno potuto correggere i loro prezzi in euro: non si vendevano giá a xmila euro, chi li comprerebbe ad x+20% mila euro?! Saranno piú convenienti per i mercati esteri, ma non essendoci domanda sufficiente questa convenienza non si traduce in maggiori scambi, i prezzi rimangono quindi fermi e ciò equivale ad una svalutazione nella misura in cui vengono pagati una cifra che oggi vale il 20/30% meno della stessa cifra ieri.
Il valore del denaro nel tempo non è funzione della sola inflazione ma anche e soprattutto della svalutazione monetaria.
È a seguito della svalutazione monetaria della lira dei primi anni 90 che chi ha comprato certi orologi in lire in quel periodo ha preso due batoste: la prima a seguito dell'uscita della lira dallo SME a cui corrisposero aumenti di listino enormi, un royal oak perpetuo pass da 30 a 47 milioni di lire in appena 3 anni, la seconda a seguito della svalutazione della lira nel cambio con l'euro per effetto dell'inflazione nei prezzi in euro praticamente raddoppiati rispetto a quelli in lire). Un orologio pagato 10 milioni di lire oggi avrebbe un valore monetario di circa 5 mila euro, dovrebbe avere un valore reale di circa 15mila euro e spesso ha un valore commerciale che a mala pena copre la mera conversione lire/euro con una svalutazione nominale bassa e una reale (che non è effetto della sola inflazione) molto più elevata.
L'unico fatto che potrebbe invertire la tendenza ribassista di certi orologi sarebbe una drastica svolta, direi epocale, nelle mode e nei gusti del tempo e tali da poter riportare all'attualità, e quindi al centro dell'interesse, stili che oggi appaiono desueti. Come è successo agli orologi anni 70 negli ultimi anni.
Non dico impossibile, ma oggi assai improbabile. Se mai accadrà ci vorranno comunque molti anni prima che le mode rinnovate trasferiscano i loro effetti sul mercato dell'usato, per allora già vintage.
Dando per scontata una sopravvivenza di interesse per tutto il circo che a giudicare dall'attitudine delle nuove generazioni a me sembra un altro azzardo.
Noi comunque non ci saremo, inutile preoccuparsene :)
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Personalmente presto attenzione alla rivendibilità di un orologio perchè buona parte dei miei risparmi è immobilizzata in questa passione.
Cerco, come si fa per gli investimenti, di diversivicare, circa la metà del valore è in Rolex (acciaio sportivi), l'altra metà in oggetti meno facilmente monetizzabili all'occorrenza, ma comunque, facendo il possibile per non doverci rimettere troppo in caso di vendita.
Tale modalità di gestione della mia passione mi consente di andare oltre le mie "teoriche" possibilità economiche senza mettere a repentaglio il mio tenore di vita familiare, attuale e futuro.
Sono sempre in perdita secca ma appunto le perdite annuali le considero "il costo" della mia passione, conti alla mano, qualche punto percentuale rispetto al "capitale" investito.
Permettimi di osservare che stai prendendo un grosso abbaglio.
Innanzitutto, se gran parte dei tuoi risparmi è immobilizzata in questa passione, non stai diversificando.
La diversificazione "vera" è tra strumenti finanziari diversi (azionario, obbligazionario, fondi, liquidità, immobili, preziosi, arte...), tra emittenti/intermediari diversi, tra mercati diversi (per geografia e per tipologia), tra valute diverse, tra orizzonti temporali diversi.
Diversificare solo tra referenze di orologi è una diversificazione insignificante.
E' come diversificare tra titoli azionari diversi (ma stai investendo sempre nello stesso mercato azionario!).
O come diversificare tra materie prime diverse (ma stai investendo sempre solo nel mercato delle materie prime!).
Tu calcoli solo il rendimento, e consideri l'assenza di rendimento, o addirittura la "perdita secca", come il prezzo della passione.
Dai però per scontato il mantenimento del valore del capitale. E fai male.
La tua, infatti, è un'immobilizzazione ad alto rischio.
Rischio intrinseco agli oggetti (guasti, smarrimenti, furti).
Rischio intrinseco al mercato, che è altamente volatile.
Guardare agli investimenti con lo "specchietto retrovisore" ("Negli ultimi anni c'è stata una crescita costante di alcune referenze") è altamente ingannevole, come ricorda a chiare lettere il prospetto informativo di qualsiasi strumento finanziario.
Un calo del mercato è inevitabile (domani? Fra cinque anni?), perché la crescita attuale, come tutte le crescite speculative (non legate ad un incremento di produttività), si sta fondando sull'allargamento della platea degli investitori, che non può essere indefinita.
Quando si inverte il trend di crescita (per esaurimento naturale; per eventi esterni - vedi provvedimenti del Governo cinese -, tanto più influenti in mercati fortemente caratterizzati; per azioni speculative interne, vedi la possibilità che i "manovratori" legati alle case d'asta decidano di dirottare la speculazione su referenze nuove, ritenendo quelle che vanno adesso per la maggiore sin troppo "mature"), il calo non è mai graduale.
Se nel "parco buoi" subentra l'onda di panico, il calo può essere repentino. E probabilmente il singolo investitore non ha la prontezza di vendere (per minimizzare la perdita), ma è indotto a tenere, pensando (o augurandosi) che si tratti di un calo momentaneo.
Il capitale - e il tenore di vita della famiglia - può essere seriamente intaccato.
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È a seguito della svalutazione monetaria della lira dei primi anni 90 che chi ha comprato certi orologi in lire in quel periodo ha preso due batoste: la prima a seguito dell'uscita della lira dallo SME a cui corrisposero aumenti di listino enormi, la seconda a seguito della svalutazione della lira nel cambio con l'euro per effetto dell'inflazione nei prezzi in euro praticamente raddoppiati rispetto a quelli in lire).
La svalutazione della valuta monetaria può incidere sull'inflazione, essenzialmente a causa dell'aumento del costo delle importazioni di prodotti denominati con valuta apprezzata.
Ma sulla variazione del potere d'acquisto (o del valore di un bene) incide solo l'inflazione, che incorpora già gli effetti delle fluttuazioni del cambio.
I due effetti non si sommano.
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Sbagliato. E facilmente dimostrabile.
Prendi il prezzo di un daytona, di un jubilee o di un Royal Oak perpetuo in lire nei primi anni 90.
Rispettivamente 4milioni, 13milioni e 30 milioni. Convertiti in euro 2k, 7,5k e 15k.
Prendi i numeri indice ISTAT per le rivalutazioni monetarie e vedi quanto fanno oggi. Poi confronta il risultato con gli attuali listini (11,5k, 23k e 60k).
Quando hai fatto avrai la prova.
L'inflazione è una misura media, convenzionale, tutt'altro che esaustiva per descrivere la variazione del valore del capitale nel tempo tanto che in tutte le operazioni di matematica finanziaria (attualizzazione di poste future o capitalizzazione di poste attuali) NON si usa il tasso di inflazione come tasso di attualizzazione ma un saggio che va calcolato in vari modi.
Uno dei modi può essere il rendimento medio del capitale in investimenti dello stesso tipo, nel nostro caso un saggio realistico potrebbe essere appunto il tasso di crescita media dei listini di orologi equivalenti, che è facile dimostrare essere molto superiore al semplice tasso di inflazione. :)
L'inflazione è un parametro che tiene conto delle svalutazioni monetarie solo indirettamente perché le dinamiche dei prezzi sul mercato interno sono influenzate solo in parte dall'andamento dei cambi.
Tanto che in Italia quando la lira svalutava del 20% e usciva dallo SME l'inflazione era sotto al 5%.
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Dico pure la mia. Il guadagno nell'investimento in orologi è per il 90% casualitá. Azzeccare il modello tra milioni che tra 15/20/30 anni sará richiesto è solo fortuna. Entrano in gioco troppi fattori non valutabili: le mode (linea, colore, dimensione, materiale, tipo di carica), il marketing (case d'asta che vogliono guadagnare su un modello piuttosto che su un altro, sponsorizzazioni a tappeto, marchette pagate a attori o calciatori per indossare un modello o per metterlo in un film), le operazioni societarie (una azienda puó essere acquisita da un gruppo e collocata al mercato di una fascia piú bassa oppure al contrario, puó essere valorizzata con beneficio dei pezzi nel vintage), la manipolazione dei media (qualcuno per stroncare un competitor, puó aver interesse a far uscire uno scandalo mediatico su un materiale o sulla tecnica di produzione utilizzato da una maison - vedi scandalo Volkswagen).
Di sicuro chi compra Patek o Rolex, nel breve periodo potrá fare calcoli di probabile guadagno. Ma nel lungo periodo è un terno al lotto. Ad esempio, perchè nel 2040 dovrei desiderare un Submariner o un Gmt del 2017? Un orologio molto diffuso e visto l'utilizzo che ne viene fatto, di cui ce ne saranno tantissimi esemplari in buone condizioni, sul mercato dell'usato tra alcuni anni.
Conviene comprare ció che piace, poi se si azzecca un acquisto che si rivaluta, meglio! Questo il mio modesto parere. Fede
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Assolutamente condivisibile.
Anche perché se bisogna fare dodicimila calcoli previsionali la passione si trasforma in lavoro.
Io che sto arrivando alla fine del ciclo lavorativo non vedo l'ora di andarmene in pensione e godermi una buona vecchiaia dedicando ai miei orologi più tempo di quanto possa rivolgergliene ora.
Infischiandomene di rivalutazioni,svalutazioni e cavolate d'Egitto.
Mi sono fatto costruire una bara che contempla uno spazio per i miei segnatempo... :D
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Su queste premesse siamo credo tutti d'accordo, quello su cui invece non siamo d'accordo è il fatto che si possa comprare senza occhi di riguardo al portafogli.
Si può fare, ogni tanto, capita.
Ma se si compra tanto prima o poi il portafogli bisogna anche guardarlo, sia quando si cerca di scegliere tra le cose che piacciono quelle che sembrano garantire una maggiore sicurezza nella possibilità di rivenderle e pure con valori tali da non avere rimessa ma anzi rivalutazione, sia quando si scelgono quelle molto svalutate e che nonostante tutto si cerca di pagare sempre meno per cercare di limitare al massimo il danno da successiva invendibilitá o ulteriore svalutazione.
Neanche io so cosa piacerà nel 2040, né mi pongo il problema. Ma quello che credo di avere capito dopo 30 anni che bazzico attorno agli orologio è che se devo pormi il problema di rivendere un orologio da qui a dieci anni non devo porlo né per un Rolex né per un Patek, perché si vendono in un amen, ma per quasi tutto il resto.
Siccome io bara non me ne sono fatto costruire, e vorrei evitare di portarmici dentro gli orologi, il problema inizio a pomelo e quando compro un nuovo orologio ogni tanto inizio a pensarci :D
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Assolutamente condivisibile.
Anche perché se bisogna fare dodicimila calcoli previsionali la passione si trasforma in lavoro.
Io che sto arrivando alla fine del ciclo lavorativo non vedo l'ora di andarmene in pensione e godermi una buona vecchiaia dedicando ai miei orologi più tempo di quanto possa rivolgergliene ora.
Infischiandomene di rivalutazioni,svalutazioni e cavolate d'Egitto.
Mi sono fatto costruire una bara che contempla uno spazio per i miei segnatempo... :D
:o :D
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Posso dire di aver comprato solo orologi che mi interessavano (tranne qualche Rolex servito come merce di scambio),orologi perlopiù strani ed assolutamente non commerciali e poco commerciabili.
Eppure,nel centinaio di permute che ho fatto,solo in due occasioni non sono riuscito a ricevere dai pezzi che davo indietro quanto avessi pagato o più di quello che mi erano costati.Con un Voyager acc-oro ho perso 200 euro e con un Seamaster 300 qualcosina in più.
Il fatto che riuscissi a fare permute vantaggiose ha notevolmente abbassato il costo totale,per fortuna.Costo che rimane comunque di una certa importanza,visto il numero dei pezzi in gioco.
Mettiamo che domani per una qualsiasi ragione volessi eliminarli tutti,come potrei salvarmi dal disastro economico?Pezzi poco commerciali,marche e modelli sconosciuti ai più.
Primo,non ho in collezione pezzi stupidi,cioè insignificanti.possono piacere o meno ma ognuno di essi ha un suo perché.
Secondo,molti sono orologi abbastanza rari o decisamente rari.
Fatte queste premesse e' possibile che alienando il tutto io venga a perdere sul 90% di essi,sul 5% vada in pari,sul restante 5% avrei una plusvalenza tale da compensare ampiamente le perdite.
Dovessi anche perdere sul totale qualche migliaio di euro sarei comunque felice ed ampiamente ricompensato dal piacere che in tanti anni i miei orologi hanno saputo regalarmi.
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Perfetto, deve quindi esserci quel 5% che con la sua rivalutazione compensi in parte a valori tollerabili il costo del piacere di possedere altre cose.
Per te può essere il 5% perché sei più fortunato (od oculato), per altri saranno il 10%, o il 25%, o il 50%.
Ma che accanto alle pietanza più sofisticate ci voglia anche il pane e salame onde evitare che le sole pietanze sofisticate non facciano acidità, mi pare un fatto condiviso :)
E siamo di nuovo al punto di partenza: si cerca di pesare gli acquisti con un occhio al piacere ed un occhio al portafogli in modo tale da non trasformare un piacere in un dolore di pancia. E questo non è un fatto da biasimare ma solo un atto di buonsenso e oculatezza, ciascuno compatibilmente con le proprie risorse e predisposizioni, a meno di non essere Bill Gates o l'emiro del Qatar :D
A riprova anche del fatto che i matrimoni finché morte non ci separi con gli orologi, specie quando sono tanti, non sono affatto scontati per molti di essi nemmeno nel più consapevole degli appassionati, i cambi e le permute li fanno tutti, e quindi certe rappresentazioni didascaliche lette fin qui per quanto piú o meno affascinanti restano solo letteratura romanzata :)
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Vedi Ermanno, potrai avere pezzi significanti , di gran pregio storico e meccanico, benedetti dal pontefice , ma se non sono commerciali li venderai con maggior difficoltà rispetto ad uno stupido Submariner o ad un insulso Nautilus.
Per tutto esiste un mercato , anche le viti hanno il loro valore ! Basta avere la consapevolezza che il mondo reale fatto da commercianti non coincide con il mondo che uno vorrebbe ! La realtà è una , ciò che vorremmo è un altro discorso.
Uno poi deve acquistare ciò che vuole e ciò che gli piace , ciò che può e ciò che gli interessa.
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Su queste premesse siamo credo tutti d'accordo, quello su cui invece non siamo d'accordo è il fatto che si possa comprare senza occhi di riguardo al portafogli.
Io penso che siamo d’accordo anche su questo.
Quello che ci divide, forse, è in che modo bisogna guardare al portafogli.
Bisogna guardare solo a ciò che “tiene il valore” (eufemismo per dire che si rivaluta ;))?
E quindi rinunciare ad altri orologi che possono conoscere svalutazione maggiore (ma non drammatica, se acquistati – appunto – con oculatezza)?
Se il concetto fosse questo – non so se c’è qualcuno che qui lo pensa davvero - io non sarei d’accordo.
Perché la considero una castrazione eccessiva della passione (non si può restringere la scelta, tra decine di migliaia di referenze, a tre o quattro).
E perché considero anche pericolosi e fuorvianti i calcoli sulla “rivalutazione” futura (quella passata è una sirena ingannevole).
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Però c'è una cosa che non capisco.
Intanto a monte, nel senso che se posso comprare una vettura da 30-40-50-60k vuol dire che la posso prendere no? Bene. E non penso al momento in cui la dovrò cambiare (perché per forza di cose la dovrò cambiare) perché ovviamente se spendo oggi certe cifre è perché so che fanno parte delle mie possibilità anche future. A meno che uno non sta nell'incerto, ma a quel punto manco le mutande in più uno comprerebbe.
Quindi se spendo X euro per un orologio, magari già di secondo polso come dicono i bravi, perché dovrei stare a pensare al valore futuro qualora dovessi/volessi cambiarlo se questo rientra in quel budget che mi posso permettere?
Perché se è una passione devo pensare a comprare intendendo al futuro? Se posso prendo, perché se già penso a quanto varrebbe nel caso in cui lo volessi far via significa che a monte non posso prendere quel determinato orologio.
Almeno io la vedo così.
Per questo dico che è un discorso che non capisco.
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Su queste premesse siamo credo tutti d'accordo, quello su cui invece non siamo d'accordo è il fatto che si possa comprare senza occhi di riguardo al portafogli.
Io penso che siamo d’accordo anche su questo.
Quello che ci divide, forse, è in che modo bisogna guardare al portafogli.
Bisogna guardare solo a ciò che “tiene il valore” (eufemismo per dire che si rivaluta ;))?
E quindi rinunciare ad altri orologi che possono conoscere svalutazione maggiore (ma non drammatica, se acquistati – appunto – con oculatezza)?
Se il concetto fosse questo – non so se c’è qualcuno che qui lo pensa davvero - io non sarei d’accordo.
Perché la considero una castrazione eccessiva della passione (non si può restringere la scelta, tra decine di migliaia di referenze, a tre o quattro).
E perché considero anche pericolosi e fuorvianti i calcoli sulla “rivalutazione” futura (quella passata è una sirena ingannevole).
Sono d'accordo
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Se la passione è passione non ha bisogno di questi ragionamenti.
Sia che fosse passione per Rolex, PP, Journe o KV, a prescindere.
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Perfetto, deve quindi esserci quel 5% che con la sua rivalutazione compensi in parte a valori tollerabili il costo del piacere di possedere altre cose.
Per te può essere il 5% perché sei più fortunato (od oculato), per altri saranno il 10%, o il 25%, o il 50%.
Ma che accanto alle pietanza più sofisticate ci voglia anche il pane e salame onde evitare che le sole pietanze sofisticate non facciano acidità, mi pare un fatto condiviso :)
E siamo di nuovo al punto di partenza: si cerca di pesare gli acquisti con un occhio al piacere ed un occhio al portafogli in modo tale da non trasformare un piacere in un dolore di pancia. E questo non è un fatto da biasimare ma solo un atto di buonsenso e oculatezza, ciascuno compatibilmente con le proprie risorse e predisposizioni, a meno di non essere Bill Gates o l'emiro del Qatar :D
A riprova anche del fatto che i matrimoni finché morte non ci separi con gli orologi, specie quando sono tanti, non sono affatto scontati per molti di essi nemmeno nel più consapevole degli appassionati, i cambi e le permute li fanno tutti, e quindi certe rappresentazioni didascaliche lette fin qui per quanto piú o meno affascinanti restano solo letteratura romanzata :)
Angelo,
scrivevo esattamente il contrario.
Cioe' che acquistando senza nessun riguardo al mercato ma solo alla (per me) qualita' generale alla fine non ci sono ne bagni di sangue ne situazioni da bancarotta.
Comperare in base al mercato e' certamente piu' rischioso.
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Vedi Ermanno, potrai avere pezzi significanti , di gran pregio storico e meccanico, benedetti dal pontefice , ma se non sono commerciali li venderai con maggior difficoltà rispetto ad uno stupido Submariner o ad un insulso Nautilus.
Per tutto esiste un mercato , anche le viti hanno il loro valore ! Basta avere la consapevolezza che il mondo reale fatto da commercianti non coincide con il mondo che uno vorrebbe ! La realtà è una , ciò che vorremmo è un altro discorso.
Uno poi deve acquistare ciò che vuole e ciò che gli piace , ciò che può e ciò che gli interessa.
Dario,
vuoi che non sappia che vendere un Rolex sia piu' facile che vendere un Corum?
So anche pero' che vendendo il primo bene che vada ho un utile del 10%,sul secondo posso arrivare al 100%.
Non sto scherzando.
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Vedi Ermanno, potrai avere pezzi significanti , di gran pregio storico e meccanico, benedetti dal pontefice , ma se non sono commerciali li venderai con maggior difficoltà rispetto ad uno stupido Submariner o ad un insulso Nautilus.
Per tutto esiste un mercato , anche le viti hanno il loro valore ! Basta avere la consapevolezza che il mondo reale fatto da commercianti non coincide con il mondo che uno vorrebbe ! La realtà è una , ciò che vorremmo è un altro discorso.
Uno poi deve acquistare ciò che vuole e ciò che gli piace , ciò che può e ciò che gli interessa.
Dario,
vuoi che non sappia che vendere un Rolex sia piu' facile che vendere un Corum?
So anche pero' che vendendo il primo bene che vada ho un utile del 10%,sul secondo posso arrivare al 100%.
Non sto scherzando.
Su questo Erm siamo d'accordissimo. E te lo dico perché per il mio Corum mi sono arrivate offerte di più del doppio di quello che l'ho pagato.
Però, c'è un però, ho trovato 2 appassionati che lo cercavano. Ora il treno è andato (non mi interessa venderlo) ma se volessi/dovessi venderlo quanto dovrei sbattermi per rifare quella cifra? E sopratutto la rifarei quella cifra?
Inoltre, con quali e quanti altri orologi potrebbe accadere? Quello alla fine è un orologio poco impegnativo che si porta bene sempre e con una misura adatta ai tempi di oggi.
Prendi uno scheletrati per esempio, moooolto difficile che possa succedere la stessa cosa.
Con altri orologi magari Levi 50€ ma lo dai via subito!
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Su questo Erm siamo d'accordissimo. E te lo dico perché per il mio Corum mi sono arrivate offerte di più del doppio di quello che l'ho pagato.
Però, c'è un però, ho trovato 2 appassionati che lo cercavano. Ora il treno è andato (non mi interessa venderlo) ma se volessi/dovessi venderlo quanto dovrei sbattermi per rifare quella cifra? E sopratutto la rifarei quella cifra? Con altri orologi magari Levi 50€ ma lo dai via subito!
La "liquidabilità" di una referenza è direttamente proporzionale alla sua richiesta.
Tralasciando quelle più commerciali e ambite, ne esistono molte altre che hanno un mercato sufficientemente ampio, cioè un discreto numero di potenziali appassionati-acquirenti.
Per cui possiamo dire che "tengono il valore" anche quando vogliamo venderle in tempi accettabili.
La maggior parte delle referenze non commerciali, però, ha richiesta scarsa, per cui la "tenuta del valore", anche quando si sono acquistate bene, dipende dalla pazienza nel cercare l'acquirente giusto; che può durare molti mesi.
La liquidabilità è inferiore, il deprezzamento quindi maggiore.
Possiamo dire che chi acquista le referenze più commerciali pensando di rivenderle nel breve periodo - magari perché ha piacere di cambiare spesso gli orologi - correrà molto meno rischi di deprezzamento rispetto a chi acquista referenze meno richieste.
(Entrare e uscire spesso da un mercato, insegnano gli investitori, consente di "mediare" guadagni e perdite. Mentre sperare di entrare nel momento di valori bassi, e uscire nei momenti di picco, nella speranza di grossi guadagni, espone anche a rischi molto maggiori).
Se invece si acquistano orologi nel medio-lungo periodo, come "investimento", il rischio di intaccare seriamente il capitale - come scrivevo in un intervento precedente - cresce di molto anche con Patek e Rolex.
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Concordo.
Anche se, credo, il discorso di Ermanno fosse un altro.
Lui intendeva dire che, scegliendo probabilmente sempre in maniera oculata, si ha un'alta probabilità di "investimento" spesso anche con orologi poco commerciali.
Io invece credo che più che alta probabilità di investimento, dobbiamo parlare di più alta possibilità di guadagno futuro nella rivendita.
Sembrano 2 concetti simili ma sono profondamente diversi.
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Quando non c'era internet io neanche sapevo di queste rivalutazioni.
Per me un orologio era predestinato a farmi perdere soldi, lo consideravo normale.
Rimasi sbalordito quando vendetti il 3800 e ci recuperai o addirittura guadagnai rispetto a quanto lo avevo pagato!
Non mi sono mai dico mai posto il problema della eventuale rivendita, primo perché non ho mai comprato un orologio con l'intenzione di rivenderlo, per tutti ho creduto fosse amore eterno.
Secondo perché lo ho sempre considerato un hobby costoso sperperandoci solo quello che avevo in più e quindi nell'anticamera del cervello sapendo non che ci avrei rimesso ma che in fondo erano soldi persi spesi per un amore.
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Infatti lo spirito giusto è questo.
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Io mi reputo molto fortunato.
Benché abbia avuto un solo Patek (e neanche dei più modaioli) e nessun Rolex, non ho mai rimesso più di tanto.
Certo, parliamo di circa 25-28 orologi tra entrati ed usciti, quindi relativamente pochi, però il mio bilancio fino ad ora è ampiamente positivo.
Questo anche prima della "sculata" 5402 con la quale ho tirato su una bella plusvalenza (ovviamente reinvestita in orologi).
E, cosa più importante, senza mai andare dietro alle mode od al mercato, ma seguendo esclusivamente il cuore.
Certo, sono stato aiutato molto dal secondo polso altrimenti forse sarebbe andata diversamente, però i fatti sono questi.
Con un po' di buonsenso e fortuna, si riesce a non rimettere troppo (se non guadagnare) anche non correndo dietro a Rolex e Patek.
Comunque credo che in una collezione più o meno importante e/o numerosa, qualche pezzo commerciale con possibilita' di rivalutazione ci stia bene, anzi è consigliabile.
Come è riduttivo avere solo i soliti Rolex, è anche brutto avere solo "ossi".
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Quando non c'era internet io neanche sapevo di queste rivalutazioni.
Per me un orologio era predestinato a farmi perdere soldi, lo consideravo normale.
Rimasi sbalordito quando vendetti il 3800 e ci recuperai o addirittura guadagnai rispetto a quanto lo avevo pagato!
Non mi sono mai dico mai posto il problema della eventuale rivendita, primo perché non ho mai comprato un orologio con l'intenzione di rivenderlo, per tutti ho creduto fosse amore eterno.
Secondo perché lo ho sempre considerato un hobby costoso sperperandoci solo quello che avevo in più e quindi nell'anticamera del cervello sapendo non che ci avrei rimesso ma che in fondo erano soldi persi spesi per un amore.
;)
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Comunque credo che in una collezione più o meno importante e/o numerosa, qualche pezzo commerciale con possibilita' di rivalutazione ci stia bene, anzi è consigliabile.
Come è riduttivo avere solo i soliti Rolex, è anche brutto avere solo "ossi".
Condivido in pieno il pensiero ed infatti...
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Infatti..........che? :D
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Infatti..........che? :D
Infatti pure io ora ho il Rolesssss.................. 8)
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Concordo.
Anche se, credo, il discorso di Ermanno fosse un altro.
Lui intendeva dire che, scegliendo probabilmente sempre in maniera oculata, si ha un'alta probabilità di "investimento" spesso anche con orologi poco commerciali.
Io invece credo che più che alta probabilità di investimento, dobbiamo parlare di più alta possibilità di guadagno futuro nella rivendita.
Sembrano 2 concetti simili ma sono profondamente diversi.
Ho sempre scelto i miei orologi non in maniera oculata ma seguendo quelle che erano e sono le mie voglie,chiamiamole qualità in senso lato (la mia qualità non corrisponde spesso con la qualità degli altri).Senza mai pensare ad una rivalutazione o all'investimento.
Decenni di passione un po' di esperienza la danno e se capisco un pochino il mondo degli orologi so anche quanto potrei ricavare da un'eventuale vendita.
Se tutto andasse male ma proprio male starei tranquillamente in pari.
Se le cose andassero bene ma proprio bene realizzerei il doppio di quanto speso.
Razionalmente,non può tutto andare male o bene,e con molta prudenza direi che un plusvalore di un 20-30% e' plausibile.
Ripeto,avendo solo saziato le mie voglie e non avendo in alcun modo considerato l'aspetto economico al momento dell'acquisto.
Ho effettuato tante permute,ho quasi sempre acquistato usato,ho cercato di mettere quasi sempre se non sempre i venditori in difficoltà,ho in altre parole sfruttato a mio favore un'esperienza derivata da anni ed anni di passione.Ho sempre guardato dall'alto in basso i venditori professionali.
A volte li ho maltrattati e mai li ho elevati a idoli.
Vedi Roberto,io sono un cultore degli squelette.
Non sono tutti uguali,anzi sono probabilmente gli orologi più diversi all' interno di una medesima referenza.Se hai voglia e tempo vatti a rileggere il topic ad essi dedicato,solo la parte che riguarda i Breguet.Ti accorgerai che esistono esemplari di serie A come di B e di C.Come me esistono altri appassionati del genere che queste differenze le conoscono bene.Vendere un C a basso prezzo e' facile,vendere un B a prezzo medio e' difficile,vendere un A a prezzo alto e' facile.
La stessa cosa che succede per i 5402:vendere un D e' difficile,un C abbastanza difficile come un B,più facile vendere un A a prezzo alto,facilissimo vendere un A basso a prezzo molto alto.
Cosa che non avviene con i 3700,acquistati da ignoranti e speculatori:più facile vendere un /11 con quadrante di fornitura che un /01 con quadrante originario.
Siete giovani ed avrete modo di fare le vostre esperienze.
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Infatti..........che? :D
Infatti pure io ora ho il Rolesssss.................. 8)
Eppure a me non me convinci manco un po'...
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Concordo.
Anche se, credo, il discorso di Ermanno fosse un altro.
Lui intendeva dire che, scegliendo probabilmente sempre in maniera oculata, si ha un'alta probabilità di "investimento" spesso anche con orologi poco commerciali.
Io invece credo che più che alta probabilità di investimento, dobbiamo parlare di più alta possibilità di guadagno futuro nella rivendita.
Sembrano 2 concetti simili ma sono profondamente diversi.
Ho sempre scelto i miei orologi non in maniera oculata ma seguendo quelle che erano e sono le mie voglie,chiamiamole qualità in senso lato (la mia qualità non corrisponde spesso con la qualità degli altri).Senza mai pensare ad una rivalutazione o all'investimento.
Decenni di passione un po' di esperienza la danno e se capisco un pochino il mondo degli orologi so anche quanto potrei ricavare da un'eventuale vendita.
Se tutto andasse male ma proprio male starei tranquillamente in pari.
Se le cose andassero bene ma proprio bene realizzerei il doppio di quanto speso.
Razionalmente,non può tutto andare male o bene,e con molta prudenza direi che un plusvalore di un 20-30% e' plausibile.
Ripeto,avendo solo saziato le mie voglie e non avendo in alcun modo considerato l'aspetto economico al momento dell'acquisto.
Ho effettuato tante permute,ho quasi sempre acquistato usato,ho cercato di mettere quasi sempre se non sempre i venditori in difficoltà,ho in altre parole sfruttato a mio favore un'esperienza derivata da anni ed anni di passione.Ho sempre guardato dall'alto in basso i venditori professionali.
A volte li ho maltrattati e mai li ho elevati a idoli.
Vedi Roberto,io sono un cultore degli squelette.
Non sono tutti uguali,anzi sono probabilmente gli orologi più diversi all' interno di una medesima referenza.Se hai voglia e tempo vatti a rileggere il topic ad essi dedicato,solo la parte che riguarda i Breguet.Ti accorgerai che esistono esemplari di serie A come di B e di C.Come me esistono altri appassionati del genere che queste differenze le conoscono bene.Vendere un C a basso prezzo e' facile,vendere un B a prezzo medio e' difficile,vendere un A a prezzo alto e' facile.
La stessa cosa che succede per i 5402:vendere un D e' difficile,un C abbastanza difficile come un B,più facile vendere un A a prezzo alto,facilissimo vendere un A basso a prezzo molto alto.
Cosa che non avviene con i 3700,acquistati da ignoranti e speculatori:più facile vendere un /11 con quadrante di fornitura che un /01 con quadrante originario.
Siete giovani ed avrete modo di fare le vostre esperienze.
Tutto vero.
Infatti per oculato non intendevo in merito ad una rivalutazione. Bensì per oculato intendevo un acquisto mirato ad un certo tipo di orologio che ci piace.
Proprio gli squelettes come tu hai detto. Nel senso che, studiandolo bene, conoscendo la materia nel profondo, si va alla ricerca mirata di un determinato esemplare che, a quel punto può darti un plus valore (per via della sua quotazione di mercato) molto più alto di un qualsivoglia sportivo Rolex aumentato di qualche centinaio di euro.
Intendevo questo...non so se sono riuscito a spiegarmi.
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Comunque credo che in una collezione più o meno importante e/o numerosa, qualche pezzo commerciale con possibilita' di rivalutazione ci stia bene, anzi è consigliabile.
Come è riduttivo avere solo i soliti Rolex, è anche brutto avere solo "ossi".
Condivido in pieno il pensiero ed infatti...
Infatti....... cosa?
:o
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Infatti..........che? :D
Infatti pure io ora ho il Rolesssss.................. 8)
Eppure a me non me convinci manco un po'...
Robè ho cercato in tutti i modi di convincerti, ma sei de coccio! T'ho fatto vedè le foto al polso e tu niente, t'ho fatto il bigliettino con la foto dell'orologio e tu niente, t'ho fatto il selfie con la mia faccia con l'orologio al polso e tu niente, m'hai chesto di rimettere la data e t'ho rifatto la foto, e tu ancora niente. Non so più che fa se non fartelo vedere live... :'(
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Ce riprovo... però poi basta....
Incontriamoci e te lo mostro! 8)
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E bravo Leo!!
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alla fine c'è cascato anche lui... ;D
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Infatti..........che? :D
Infatti pure io ora ho il Rolesssss.................. 8)
Eppure a me non me convinci manco un po'...
Robè ho cercato in tutti i modi di convincerti, ma sei de coccio! T'ho fatto vedè le foto al polso e tu niente, t'ho fatto il bigliettino con la foto dell'orologio e tu niente, t'ho fatto il selfie con la mia faccia con l'orologio al polso e tu niente, m'hai chesto di rimettere la data e t'ho rifatto la foto, e tu ancora niente. Non so più che fa se non fartelo vedere live... :'(
:D :D :D
Vabbè allora ci credo! Però ti faccio i complimenti quando farai la presentazione!!! :P sennò così non vale.
Comunque ultimamente ci stanno troppe persone che rigirano il loro pensiero!!! :o da te non me lo sarei aspettato!
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Nun ce credo.
Se puro Leandro me diventa maschio e' la fine. :'(
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Nun ce credo.
Se puro Leandro me diventa maschio e' la fine. :'(
Lo vedi Erm, allora non sono il solo.
Io attendo la presentazione :P
Perché è giusta...se la merita.
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è capace che sia di nuovo un fake... :-X
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Nun ce credo.
Se puro Leandro me diventa maschio e' la fine. :'(
Erm tu non ce l'hai un Rolex? ;)
-
è capace che sia di nuovo un fake... :-X
Che vuoi vedere? Scatola, garanzia, foto macro... 8)
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Nun ce credo.
Se puro Leandro me diventa maschio e' la fine. :'(
Erm tu non ce l'hai un Rolex? ;)
Non ricordo,ce devo da pensa'...
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è capace che sia di nuovo un fake... :-X
Che vuoi vedere? Scatola, garanzia, foto macro... 8)
Il tuo nome sulla garanzia!
T'ho fregato! :P
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;)
è capace che sia di nuovo un fake... :-X
Che vuoi vedere? Scatola, garanzia, foto macro... 8)
Come tutti gli speculatori l'hai preso "bello e coevo" ? :D :D
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Ce poi giurà ciccio... ben corredato! Guai un Rolex senza gingilli... :D
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Ce poi giurà ciccio... ben corredato! Guai un Rolex senza gingilli... :D
Sandro docet? :D
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Lui c'è sempre quando un amico ha bisogno di lui.
Ora è in cerca di altri discepoli(preparate alla conversione Clà..) 8)
-
Tornando seri per un'attimo, pur non condividendo la scelta del modello che a me non piace, non trovo nulla di strano nell'acquisto di Leandro.
Senza stare a scomodare implicazioni commerciali/investimento/tenuta del valore che ultimamente sembrano aver fatto cambiare radicalmente l'idea sull'orologeria a qualche persona, reputo più che normale che dopo tanti anni passati ricercando modelli particolari, rari e pregiati, si voglia anche un orologio ....... normale e comune.
Voglio dire, guardate la raccolta di Leandro, cosa mancava?
Ha ultrapiatti, crono di piccolo diametro, tourbillon, forme e quadranti "particolari" e per di più quasi tutti con cinturino. Un orologio sportivo veramente subacqueo e "potente" ci stà come il cacio sui maccheroni.
Io avrei scelto un SeaDweller (non il nuovo) od un classico Submariner magari, ma sicuramente un Rolex.
Stesso discorso se per suo suo gusto fosse andato in casa Omega. Già sul Patek lo avrei trovato più fuori luogo.
Quindi rinnovo i miei complimenti
-
Lui c'è sempre quando un amico ha bisogno di lui.
Ora è in cerca di altri discepoli(preparate alla conversione Clà..) 8)
Darth Vader, il lato oscuro, non mi avrà mai!!! >:( >:( :D
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Lui c'è sempre quando un amico ha bisogno di lui.
Ora è in cerca di altri discepoli(preparate alla conversione Clà..) 8)
Darth Vader, il lato oscuro, non mi avrà mai!!! >:( >:( :D
Tu hai mai avuto Rolex?
Saremmo in due!!!
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Tornando seri per un'attimo, pur non condividendo la scelta del modello che a me non piace, non trovo nulla di strano nell'acquisto di Leandro.
Senza stare a scomodare implicazioni commerciali/investimento/tenuta del valore che ultimamente sembrano aver fatto cambiare radicalmente l'idea sull'orologeria a qualche persona, reputo più che normale che dopo tanti anni passati ricercando modelli particolari, rari e pregiati, si voglia anche un orologio ....... normale e comune.
Voglio dire, guardate la raccolta di Leandro, cosa mancava?
Ha ultrapiatti, crono di piccolo diametro, tourbillon, forme e quadranti "particolari" e per di più quasi tutti con cinturino. Un orologio sportivo veramente subacqueo e "potente" ci stà come il cacio sui maccheroni.
Io avrei scelto un SeaDweller (non il nuovo) od un classico Submariner magari, ma sicuramente un Rolex.
Stesso discorso se per suo suo gusto fosse andato in casa Omega. Già sul Patek lo avrei trovato più fuori luogo.
Quindi rinnovo i miei complimenti
Ma certo! Pienamente d'accordo. Figurati.
Il punto è che ne sono rimasto sorpreso perché Leandro ne è sempre stato contrario come "orologeria". E di punto in bianco prendere il GMT che ha il bracciale lucido satinato, la ghiera ceramica, il lentino.....è come se un vegetariano ordinasse fagioli co le cotiche! :D
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Lui c'è sempre quando un amico ha bisogno di lui.
Ora è in cerca di altri discepoli(preparate alla conversione Clà..) 8)
Darth Vader, il lato oscuro, non mi avrà mai!!! >:( >:( :D
Tu hai mai avuto Rolex?
Saremmo in due!!!
....quando non conoscevo la differenza tra un orologio al quarzo e uno meccanico (ancora oggi qualche dubbio ce l'ho ;D) la mia compagna mi regalò con non pochi sacrifici un DJ.
Naturalmente è ancora con me (l'orologio e anche la meravigliosa donna divenuta madre dei miei figli), ed è per ovvi motivi, il mio orologio invendibile.
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Tornando seri per un'attimo, pur non condividendo la scelta del modello che a me non piace, non trovo nulla di strano nell'acquisto di Leandro.
Senza stare a scomodare implicazioni commerciali/investimento/tenuta del valore che ultimamente sembrano aver fatto cambiare radicalmente l'idea sull'orologeria a qualche persona, reputo più che normale che dopo tanti anni passati ricercando modelli particolari, rari e pregiati, si voglia anche un orologio ....... normale e comune.
Voglio dire, guardate la raccolta di Leandro, cosa mancava?
Ha ultrapiatti, crono di piccolo diametro, tourbillon, forme e quadranti "particolari" e per di più quasi tutti con cinturino. Un orologio sportivo veramente subacqueo e "potente" ci stà come il cacio sui maccheroni.
Io avrei scelto un SeaDweller (non il nuovo) od un classico Submariner magari, ma sicuramente un Rolex.
Stesso discorso se per suo suo gusto fosse andato in casa Omega. Già sul Patek lo avrei trovato più fuori luogo.
Quindi rinnovo i miei complimenti
Ma certo! Pienamente d'accordo. Figurati.
Il punto è che ne sono rimasto sorpreso perché Leandro ne è sempre stato contrario come "orologeria". E di punto in bianco prendere il GMT che ha il bracciale lucido satinato, la ghiera ceramica, il lentino.....è come se un vegetariano ordinasse fagioli co le cotiche! :D
... e aggiungerei che ci ha sfondato le "balle" su ogni orologio che Iddio ha mandato sui forum con diametro e spessore e poi... si è scelto il sampietrino più grande di Rolex :D :D :D
(Leo te vojo bene, sereno, per me ti puoi comprare anche un Panerai da 50mm ;D)
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Eh....è per questo che continua a non convincermi! :D
Però oh...l'ha preso...e va bene così! Ma meriterebbe presentazione!
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Tornando seri per un'attimo, pur non condividendo la scelta del modello che a me non piace, non trovo nulla di strano nell'acquisto di Leandro.
Senza stare a scomodare implicazioni commerciali/investimento/tenuta del valore che ultimamente sembrano aver fatto cambiare radicalmente l'idea sull'orologeria a qualche persona, reputo più che normale che dopo tanti anni passati ricercando modelli particolari, rari e pregiati, si voglia anche un orologio ....... normale e comune.
Voglio dire, guardate la raccolta di Leandro, cosa mancava?
Ha ultrapiatti, crono di piccolo diametro, tourbillon, forme e quadranti "particolari" e per di più quasi tutti con cinturino. Un orologio sportivo veramente subacqueo e "potente" ci stà come il cacio sui maccheroni.
Io avrei scelto un SeaDweller (non il nuovo) od un classico Submariner magari, ma sicuramente un Rolex.
Stesso discorso se per suo suo gusto fosse andato in casa Omega. Già sul Patek lo avrei trovato più fuori luogo.
Quindi rinnovo i miei complimenti
Ma certo! Pienamente d'accordo. Figurati.
Il punto è che ne sono rimasto sorpreso perché Leandro ne è sempre stato contrario come "orologeria". E di punto in bianco prendere il GMT che ha il bracciale lucido satinato, la ghiera ceramica, il lentino.....è come se un vegetariano ordinasse fagioli co le cotiche! :D
... e aggiungerei che ci ha sfondato le "balle" su ogni orologio che Iddio ha mandato sui forum con diametro e spessore e poi... si è scelto il sampietrino più grande di Rolex :D :D :D
(Leo te vojo bene, sereno, per me ti puoi comprare anche un Panerai da 50mm ;D)
I Panerai da 42 male non stanno, li hai provati?😉
A Clà, pure io te vojo bene, ma sto ancora ad aspettà i complimenti! Non è giusto perché se ti fossi fatto il Sub (quando l'hai provato da Laurenti) io te li avrei fatti. 😇
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Eccalla'.......
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Io più di tanto non mi meraviglio: un Sub o un Gmt in una raccolta di begli orologi ci stanno benone secondo me. Perché incarnano valori che, seppur in modo diverso dalle chicche che noi appassionati (non vorrei essere troppo autoreferenziale chiamandoci connoisseurs 8)) portiamo generalmente al polso, fanno parte di questo mondo. Per cui viva il Gmt, se ne si conosce il contenuto, e Leo non dubito lo conosca ;)
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Lui c'è sempre quando un amico ha bisogno di lui.
Ora è in cerca di altri discepoli(preparate alla conversione Clà..) 8)
Darth Vader, il lato oscuro, non mi avrà mai!!! >:( >:( :D
Sei già col piede nella fossa, è solo che ancora non lo sai...😏
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Io più di tanto non mi meraviglio: un Sub o un Gmt in una raccolta di begli orologi ci stanno benone secondo me. Perché incarnano valori che, seppur in modo diverso dalle chicche che noi appassionati (non vorrei essere troppo autoreferenziale chiamandoci connoisseurs 8)) portiamo generalmente al polso, fanno parte di questo mondo. Per cui viva il Gmt, se ne si conosce il contenuto, e Leo non dubito lo conosca ;)
Falsi o presunti conoisseurs. 8)
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Lui c'è sempre quando un amico ha bisogno di lui.
Ora è in cerca di altri discepoli(preparate alla conversione Clà..) 8)
Darth Vader, il lato oscuro, non mi avrà mai!!! >:( >:( :D
Tu hai mai avuto Rolex?
Saremmo in due!!!
....quando non conoscevo la differenza tra un orologio al quarzo e uno meccanico (ancora oggi qualche dubbio ce l'ho ;D) la mia compagna mi regalò con non pochi sacrifici un DJ.
Naturalmente è ancora con me (l'orologio e anche la meravigliosa donna divenuta madre dei miei figli), ed è per ovvi motivi, il mio orologio invendibile.
Allora sono rimasto l'unico........ l'ultimo "puro" a cui il morbo reale non ha (ancora) attecchito !!!
Quasi quasi mi diverto a perculavi....... luridi traffichini che negli orologi non vedono altro che speculazione ed investimento...... Gregge a cui manca solo il padrone, anzi no, il padrone l'avete trovato.
Gente che porta il cervello all'ammasso seguendo la moda di orologi uguali a se stessi da 50 anni .... la solita minestra riscaldata.....
:D :D :D :D :D :D :D :D
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Ce poi giurà ciccio... ben corredato! Guai un Rolex senza gingilli... :D
allora complimentoni....anche se non me lo sarei aspettato da te....
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Infatti nessuno se lo aspetta da me
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Lui c'è sempre quando un amico ha bisogno di lui.
Ora è in cerca di altri discepoli(preparate alla conversione Clà..) 8)
Darth Vader, il lato oscuro, non mi avrà mai!!! >:( >:( :D
Tu hai mai avuto Rolex?
Saremmo in due!!!
....quando non conoscevo la differenza tra un orologio al quarzo e uno meccanico (ancora oggi qualche dubbio ce l'ho ;D) la mia compagna mi regalò con non pochi sacrifici un DJ.
Naturalmente è ancora con me (l'orologio e anche la meravigliosa donna divenuta madre dei miei figli), ed è per ovvi motivi, il mio orologio invendibile.
Allora sono rimasto l'unico........ l'ultimo "puro" a cui il morbo reale non ha (ancora) attecchito !!!
Quasi quasi mi diverto a perculavi....... luridi traffichini che negli orologi non vedono altro che speculazione ed investimento...... Gregge a cui manca solo il padrone, anzi no, il padrone l'avete trovato.
Gente che porta il cervello all'ammasso seguendo la moda di orologi uguali a se stessi da 50 anni .... la solita minestra riscaldata.....
:D :D :D :D :D :D :D :D
Fatti un Daytona e passa la paura! :D
No il ceramico che non mi piace! ;D :D
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Tornando seri per un'attimo, pur non condividendo la scelta del modello che a me non piace, non trovo nulla di strano nell'acquisto di Leandro.
Senza stare a scomodare implicazioni commerciali/investimento/tenuta del valore che ultimamente sembrano aver fatto cambiare radicalmente l'idea sull'orologeria a qualche persona, reputo più che normale che dopo tanti anni passati ricercando modelli particolari, rari e pregiati, si voglia anche un orologio ....... normale e comune.
Voglio dire, guardate la raccolta di Leandro, cosa mancava?
Ha ultrapiatti, crono di piccolo diametro, tourbillon, forme e quadranti "particolari" e per di più quasi tutti con cinturino. Un orologio sportivo veramente subacqueo e "potente" ci stà come il cacio sui maccheroni.
Io avrei scelto un SeaDweller (non il nuovo) od un classico Submariner magari, ma sicuramente un Rolex.
Stesso discorso se per suo suo gusto fosse andato in casa Omega. Già sul Patek lo avrei trovato più fuori luogo.
Quindi rinnovo i miei complimenti
Ma certo! Pienamente d'accordo. Figurati.
Il punto è che ne sono rimasto sorpreso perché Leandro ne è sempre stato contrario come "orologeria". E di punto in bianco prendere il GMT che ha il bracciale lucido satinato, la ghiera ceramica, il lentino.....è come se un vegetariano ordinasse fagioli co le cotiche! :D
... e aggiungerei che ci ha sfondato le "balle" su ogni orologio che Iddio ha mandato sui forum con diametro e spessore e poi... si è scelto il sampietrino più grande di Rolex :D :D :D
(Leo te vojo bene, sereno, per me ti puoi comprare anche un Panerai da 50mm ;D)
I Panerai da 42 male non stanno, li hai provati?😉
A Clà, pure io te vojo bene, ma sto ancora ad aspettà i complimenti! Non è giusto perché se ti fossi fatto il Sub (quando l'hai provato da Laurenti) io te li avrei fatti. 😇
...si ma quando sono uscito da Laurenti mi hai detto: "te prego il sub no!!" ;D
P.S: a me non hai convinto ancora ;D ;D
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Lui c'è sempre quando un amico ha bisogno di lui.
Ora è in cerca di altri discepoli(preparate alla conversione Clà..) 8)
Darth Vader, il lato oscuro, non mi avrà mai!!! >:( >:( :D
Tu hai mai avuto Rolex?
Saremmo in due!!!
....quando non conoscevo la differenza tra un orologio al quarzo e uno meccanico (ancora oggi qualche dubbio ce l'ho ;D) la mia compagna mi regalò con non pochi sacrifici un DJ.
Naturalmente è ancora con me (l'orologio e anche la meravigliosa donna divenuta madre dei miei figli), ed è per ovvi motivi, il mio orologio invendibile.
Allora sono rimasto l'unico........ l'ultimo "puro" a cui il morbo reale non ha (ancora) attecchito !!!
Quasi quasi mi diverto a perculavi....... luridi traffichini che negli orologi non vedono altro che speculazione ed investimento...... Gregge a cui manca solo il padrone, anzi no, il padrone l'avete trovato.
Gente che porta il cervello all'ammasso seguendo la moda di orologi uguali a se stessi da 50 anni .... la solita minestra riscaldata.....
:D :D :D :D :D :D :D :D
Fatti un Daytona e passa la paura! :D
No il ceramico che non mi piace! ;D :D
A me proprio quello mi piace.
Poi un crono mi manca.
::) ::)
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Lui c'è sempre quando un amico ha bisogno di lui.
Ora è in cerca di altri discepoli(preparate alla conversione Clà..) 8)
Darth Vader, il lato oscuro, non mi avrà mai!!! >:( >:( :D
Tu hai mai avuto Rolex?
Saremmo in due!!!
....quando non conoscevo la differenza tra un orologio al quarzo e uno meccanico (ancora oggi qualche dubbio ce l'ho ;D) la mia compagna mi regalò con non pochi sacrifici un DJ.
Naturalmente è ancora con me (l'orologio e anche la meravigliosa donna divenuta madre dei miei figli), ed è per ovvi motivi, il mio orologio invendibile.
Allora sono rimasto l'unico........ l'ultimo "puro" a cui il morbo reale non ha (ancora) attecchito !!!
Quasi quasi mi diverto a perculavi....... luridi traffichini che negli orologi non vedono altro che speculazione ed investimento...... Gregge a cui manca solo il padrone, anzi no, il padrone l'avete trovato.
Gente che porta il cervello all'ammasso seguendo la moda di orologi uguali a se stessi da 50 anni .... la solita minestra riscaldata.....
:D :D :D :D :D :D :D :D
Fatti un Daytona e passa la paura! :D
No il ceramico che non mi piace! ;D :D
A me proprio quello mi piace.
Poi un crono mi manca.
::) ::)
Guardati anche i "vecchi" (per modo di dire) 1165xx anche in oro. Molto belli.
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Non ho avuto modo di vedere il Daytona ceramico.
In foto non mi piace.
Il mio preferito rimane il 16520,che ho avuto in piu' riprese ma che non ho apprezzato al punto da farlo rimanere nel mio parco giochi.
L'ultimo preso a 6k completo,a 7 non lo avrei preso.
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A me non piace affatto. 16520 e 116xx ai miei occhi risultano molto più belli.
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È a seguito della svalutazione monetaria della lira dei primi anni 90 che chi ha comprato certi orologi in lire in quel periodo ha preso due batoste: la prima a seguito dell'uscita della lira dallo SME a cui corrisposero aumenti di listino enormi, la seconda a seguito della svalutazione della lira nel cambio con l'euro per effetto dell'inflazione nei prezzi in euro praticamente raddoppiati rispetto a quelli in lire).
La svalutazione della valuta monetaria può incidere sull'inflazione, essenzialmente a causa dell'aumento del costo delle importazioni di prodotti denominati con valuta apprezzata.
Ma sulla variazione del potere d'acquisto (o del valore di un bene) incide solo l'inflazione, che incorpora già gli effetti delle fluttuazioni del cambio.
I due effetti non si sommano.
Sbagliato. E facilmente dimostrabile.
Prendi il prezzo di un daytona, di un jubilee o di un Royal Oak perpetuo in lire nei primi anni 90.
Rispettivamente 4milioni, 13milioni e 30 milioni. Convertiti in euro 2k, 7,5k e 15k.
Prendi i numeri indice ISTAT per le rivalutazioni monetarie e vedi quanto fanno oggi. Poi confronta il risultato con gli attuali listini (11,5k, 23k e 60k).
Quando hai fatto avrai la prova.
L'inflazione è una misura media, convenzionale, tutt'altro che esaustiva per descrivere la variazione del valore del capitale nel tempo tanto che in tutte le operazioni di matematica finanziaria (attualizzazione di poste future o capitalizzazione di poste attuali) NON si usa il tasso di inflazione come tasso di attualizzazione ma un saggio che va calcolato in vari modi.
Uno dei modi può essere il rendimento medio del capitale in investimenti dello stesso tipo, nel nostro caso un saggio realistico potrebbe essere appunto il tasso di crescita media dei listini di orologi equivalenti, che è facile dimostrare essere molto superiore al semplice tasso di inflazione. :)
Caro Angelo (scusa se solo ora trovo il tempo di replicare), stiamo mischiando le pere con le mele…
Io ho parlato della “variazione del potere d’acquisto" (osservando una tua considerazione iniziale sulla variazione del “valore reale” degli orologi). Che – ribadisco – è definita solo dall’inflazione.
L’inflazione, in effetti, non è la causa o una delle cause di quella perdita, ma è esattamente l’indice che la misura!
Cito dall’Enciclopedia Treccani on line: “Valore di scambio o potere d’acquisto della moneta e livello generale dei prezzi sono espressioni reciproche (…) Le variazioni del potere d’acquisto [della moneta sono] rilevabili indirettamente a mezzo dei numeri indici dei prezzi”. (Un discorso a latere è quello sull’effettiva affidabilità delle metodologie di misurazione dell’inflazione, sulle discrepanze tra indici generali e indici settoriali, ecc.).
Questione diversa è l’indagine sui fenomeni economici che possano costituire una causa dell’inflazione: massa monetaria circolante, velocità di circolazione, dinamiche salariali, variazioni dei tassi di cambio…
Tu mi parli, nel tuo post che ho quotato, di “variazione del capitale".
Probabilmente intendi la variazione del valore del capitale investito (in cespiti o beni capitali). Vuoi cioè sottolineare che una somma di denaro, impiegata in un “investimento”, può accrescere il suo valore in maniera superiore al tasso d’inflazione.
Vero (lo scopo degli investimenti è anche questo).
Però, tralasciando il fatto che nel misurare la redditività del capitale i “listini” non ci dicono nulla (quelli degli orologi, poi, sono affidabili come quelli degli pneumatici), stiamo – come dicevo - mischiando le pere con le mele.
Infatti, se parliamo delle variazioni del “potere d’acquisto” della moneta, e quindi del “valore reale” di un bene (come un orologio) acquistato/venduto a determinate cifre in due momenti diversi, l’inflazione è lo strumento che dobbiamo utilizzare. Queste sono le pere.
Tutt’altro discorso è: “Se avessi investito quella somma in una referenza più commerciale (o in un'altra forma di investimento: azioni, obbligazioni, ecc.), oggi avrei potuto non solo proteggere il valore reale, ma anche aggiungere un plusvalore (se l’investimento va bene…)”. Queste sono le mele.
In ogni caso, la fluttuazione dei tassi di cambio non misura in alcun modo queste variazioni. Casomai le può influenzare, in un ordine di grandezza più o meno marginale; ma questa grandezza è in incorporata dall'inflazione.
L'inflazione è un parametro che tiene conto delle svalutazioni monetarie solo indirettamente perché le dinamiche dei prezzi sul mercato interno sono influenzate solo in parte dall'andamento dei cambi.
Tanto che in Italia quando la lira svalutava del 20% e usciva dallo SME l'inflazione era sotto al 5%.
Esatto. Resta il fatto che la percentuale di svalutazione valutaria non si somma all’inflazione nel definire la perdita di potere d’acquisto (che è misurata proprio dall’inflazione!), ma è solo uno degli elementi che possono determinarla. Nel caso che citi, il tasso di svalutazione della lira non determinò un tasso d’inflazione equivalente, perché non tutti i beni al consumo sono importati.
In conclusione, ripartendo dall’osservazione da cui è nato l’equivoco:
Un Orologio che 3/4 anni fa si pagava circa 7500 euro quando l'euro valeva il 30% in più rispetto ad oggi nel cambio col dollaro, e che oggi a distanza di 4 anni si vende (se si vende) a 6500, è un orologio che in termini reali ha avuto una svalutazione del 50%.
No.
Quell’orologio, pagato 7.500 euro nel 2014, dovrebbe valerne oggi – attualizzandone il valore sula base dell’inflazione misurata - circa 7.570. Se ne vale 6.500, in termini reali ha perso il 14% (il cambio col dollaro non c’entra).
Altro discorso è la sua redditività – o mancata redditività – come bene d’investimento, confrontata con quella - reale o sperata, passata o futura... - di altri beni d'investimento (a rischio più o meno elevato)…
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No, i 116xx mi piacciono (soprattutto oro bianco con cinturino nero) ma non abbastanza da far scattare la molla.
E' bastata una sciocca ghiera in ceramica nera ed un diverso accostamento cromatico del quadrante, per vincere l'ultima resistenza.
Vedremo, per ora guardo l'orgia famelica che si litiga l'ultimo feticcio coronato, sempre pronto ad intervenire se ne capita l'occasione.
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No, i 116xx mi piacciono (soprattutto oro bianco con cinturino nero) ma non abbastanza da far scattare la molla.
E' bastata una sciocca ghiera in ceramica nera ed un diverso accostamento cromatico del quadrante, per vincere l'ultima resistenza.
Vedremo, per ora guardo l'orgia famelica che si litiga l'ultimo feticcio coronato, sempre pronto ad intervenire se ne capita l'occasione.
Il quadrante dei 116520 con quegli indici ciccioni e lucidi non piace affatto. Nel sul bianco ma soprattutto sul nero.
Con la ghiera nera lucida anch'essa la cosa si accentua e crea a parer mio un effetto peggiore.
Ma come si suol dire...De gustibus non disputandum est!
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No, i 116xx mi piacciono (soprattutto oro bianco con cinturino nero) ma non abbastanza da far scattare la molla.
E' bastata una sciocca ghiera in ceramica nera ed un diverso accostamento cromatico del quadrante, per vincere l'ultima resistenza.
Vedremo, per ora guardo l'orgia famelica che si litiga l'ultimo feticcio coronato, sempre pronto ad intervenire se ne capita l'occasione.
Il quadrante dei 116520 con quegli indici ciccioni e lucidi non piace affatto. Nel sul bianco ma soprattutto sul nero.
Con la ghiera nera lucida anch'essa la cosa si accentua e crea a parer mio un effetto peggiore.
Ma come si suol dire...De gustibus non disputandum est!
Si, indici più sottili avrebbero reso il quadrante più elegante, ma che vuoi farci, l'orologio perfetto devono ancora inventarlo ;)
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E non credo lo inventeranno mai!
Per lo meno per noi.
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Lui c'è sempre quando un amico ha bisogno di lui.
Ora è in cerca di altri discepoli(preparate alla conversione Clà..) 8)
Darth Vader, il lato oscuro, non mi avrà mai!!! >:( >:( :D
Tu hai mai avuto Rolex?
Saremmo in due!!!
Tra l'altro mi riallaccio anche alla tua affermazione dicendoti che se presto avrai modo di prendere un Daytona ceramico sono convinto che ti dia un sacco di soddisfazioni e ne apprezzerai senz'altro le qualità 😁
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Su questo posso solo che confermare 8)
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Lui c'è sempre quando un amico ha bisogno di lui.
Ora è in cerca di altri discepoli(preparate alla conversione Clà..) 8)
Darth Vader, il lato oscuro, non mi avrà mai!!! >:( >:( :D
Tu hai mai avuto Rolex?
Saremmo in due!!!
Tra l'altro mi riallaccio anche alla tua affermazione dicendoti che se presto avrai modo di prendere un Daytona ceramico sono convinto che ti dia un sacco di soddisfazioni e ne apprezzerai senz'altro le qualità 😁
Senza dubbio.
Conosco il Daytona e credo che il nuovo sia anche migliorato come qualità percepita.
Ribadisco che Rolex sugli sportivi e tecnici, secondo me è la migliore. La preferisco ad Omega per esempio.
Però appunto dobbiamo circoscrivere la sua supremazia solo a queste tipologie ed acquistarli solo se ricerchiamo nell'orologio queste caratteristiche.
Se vogliamo un orologio con altri pregi (rarità, esclusività, artigianalita', calibro complicato e/o rifinito ecc.) dobbiamo guardare altrove.
Per quanto mi riguarda, dopo aver coronato gran parte dei miei sogni e dopo 25 anni passati tra gli orologi, credo che sia giunto il momento di un Rolex.
Non avendo alcun crono e piacendomi esteticamente il Daytona nella nuova cromia bianca e nera, potrei prendere due piccioni con una fava.
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A me non piace affatto. 16520 e 116xx ai miei occhi risultano molto più belli.
per mè tra un 16520 e un 116520 passa piu' o meno la differenza che passa tra una 911 e una golf
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Addirittura !!!
:o :o
Io trovo che sia sempre lo stesso orologio.
Al netto di qualche diverso utilizzo di satinature e parti lucide, che possono dar luogo a preferenze personali, quello che cambia sono le colorazioni di ghiera e quadranti.
I cambiamenti più sostanziali sono stati quelli meno visibili. Mi riferisco al calibro Rolex al posto dello Zenith.
Per il resto il Daytona è (fortunatamente) sempre simile a se stesso.
Mi piaceva nel 2000 e mi piace ora.
Mi sono sempre tenuto alla larga dalle speculazioni o ridicole liste di attesa ed ho avuto altre "priorità", ma ora forse è arrivato il momento.
E mi sembra giusto prendere l'ultimo aggiornamento, quello che si presume essere il più performante e meglio costruito.
Spero che abbiano posto fine anche agli scolorimenti dei quadranti (bestemmia!!!)
Paragonarne uno alla 911 e l'altro ad una Golf, è eccessivo.
:)
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Addirittura !!!
:o :o
Io trovo che sia sempre lo stesso orologio.
Al netto di qualche diverso utilizzo di satinature e parti lucide, che possono dar luogo a preferenze personali, quello che cambia sono le colorazioni di ghiera e quadranti.
I cambiamenti più sostanziali sono stati quelli meno visibili. Mi riferisco al calibro Rolex al posto dello Zenith.
Per il resto il Daytona è (fortunatamente) sempre simile a se stesso.
Mi piaceva nel 2000 e mi piace ora.
Mi sono sempre tenuto alla larga dalle speculazioni o ridicole liste di attesa ed ho avuto altre "priorità", ma ora forse è arrivato il momento.
E mi sembra giusto prendere l'ultimo aggiornamento, quello che si presume essere il più performante e meglio costruito.
Spero che abbiano posto fine anche agli scolorimenti dei quadranti (bestemmia!!!)
Paragonarne uno alla 911 e l'altro ad una Golf, è eccessivo.
:)
sarà come dici,ma per mè il daytona automatico migliore è il 16520 il piu' equilibrato,proporzionato meglio con il bracciale tutto satinato,tutte le rivisitazioni successive per quanto modeste fossero lo hanno sempre peggiorato...IMHO
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Non sono un rolexaro ma permettetemi una considerazione:il 16520 era perfetto (nel suo genere).
Le cose perfette non sono migliorabili.
Ogni qual volta si cambia qualcosa nata bene non si fa che peggiorarla.
Gli esempi,anche nel nostro campo,sono infiniti.
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A me non piace affatto. 16520 e 116xx ai miei occhi risultano molto più belli.
per mè tra un 16520 e un 116520 passa piu' o meno la differenza che passa tra una 911 e una golf
Il quadrante del 116xxx con quegli indici corti e cicciotti per me è inguardabile. Concordo con te sulla bellezza estetica del 16xxx in questo caso.
Ma su bracciale e cassa preferisco di gran lunga il 116 per non parlare del calibro, 4130 tutta la vita per me.
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Per me invece a voler fare il pignolo neanche il 16520 è il Daytona più bello. Ci sono diversi esemplari precedenti davvero magnifici. Ieri ne ho vista una carrellata su sito del reseller romano con la B.
Unico neo, costano una fucilata. :'(
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Tra i 16520 ed i precedenti cambia la meccanica,auto contro manuale,quindi il paragone non e' proponibile.
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Infatti la cosa del pre 16520 non l'ho capita :o
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Io potendo e trovato in queste condizioni mi prenderei questo!
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Mah....vetro plastica e lamierino....a 2k lo prenderei anche io :D
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Mah....vetro plastica e lamierino....a 2k lo prenderei anche io :D
I vintage sai che non sono la mia passione, primo perché avrei paura di essere fregato visto che non li conosco e secondo perché sono solitamente ridotti male.
Però ho avuto il Freccione che era in ottimo stato e ne ho un buon ricordo, quindi questo Daytona in così splendida forma me lo prenderei proprio almeno finché non mi stuferebbe ovvio.
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Mah....vetro plastica e lamierino....a 2k lo prenderei anche io :D
I vintage sai che non sono la mia passione, primo perché avrei paura di essere fregato visto che non li conosco e secondo perché sono solitamente ridotti male.
Però ho avuto il Freccione che era in ottimo stato e ne ho un buon ricordo, quindi questo Daytona in così splendida forma me lo prenderei proprio almeno finché non mi stuferebbe ovvio.
il freccione l'ho avuto anch'io preso nel 94 e pagato 1.800.000 lire...quando mi stufai ricordo che tribolai non poco a farlo fuori...mi ricordo che nel tempo che lo diedi via bruciai 5 5513...
come non fu' piu' nelle mie mani inizio' a salire e 2 anni dopo costava gia 'piu' di 5 milioni ...
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Mah....vetro plastica e lamierino....a 2k lo prenderei anche io :D
I vintage sai che non sono la mia passione, primo perché avrei paura di essere fregato visto che non li conosco e secondo perché sono solitamente ridotti male.
Però ho avuto il Freccione che era in ottimo stato e ne ho un buon ricordo, quindi questo Daytona in così splendida forma me lo prenderei proprio almeno finché non mi stuferebbe ovvio.
Boh, come sai il vintage non fa per me, poi sarà che rimango indifferente davanti al fascino del 62xx e quindi pur in buono stato non mi interesserebbe.
Ci sono vintage chenprenderei molto più volentieri, senza guardare il prezzo.
Rimanendo in tema chrono, un Longines Skin Diver a trovarlo bello sarebbe da prendere moooolto più di questo Daytona.
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Io ho avuto modo di maneggiare un 62xx anche recentemente è sono rimasto molto colpito (in senso negativo).
Senza offesa, sembra paccottiglia. Leggero, con il bracciale lamierinoso, piccolino (è un pregio questo). Trasmette tutto fuorché qualità.
Sarò abituato ad altri orologi, ma la finitura e la sensazione di robustezza dei moderni Daytona è distante anni luce.
Potrà avere un valore storico, collezionistico, essere raro e non lo discuto, ma per il resto lo trovo un orologino.
Tutt'altra pasta ad esempio l' IWC 1832 che pur con oltre 40 anni sulle spalle riesce ancora a stupire per la sensazione di robustezza.
Mie considerazioni personali, ripeto.
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Io ho avuto modo di maneggiare un 62xx anche recentemente è sono rimasto molto colpito (in senso negativo).
Senza offesa, sembra paccottiglia. Leggero, con il bracciale lamierinoso, piccolino (è un pregio questo). Trasmette tutto fuorché qualità.
Sarò abituato ad altri orologi, ma la finitura e la sensazione di robustezza dei moderni Daytona è distante anni luce.
Potrà avere un valore storico, collezionistico, essere raro e non lo discuto, ma per il resto lo trovo un orologino.
Tutt'altra pasta ad esempio l' IWC 1832 che pur con oltre 40 anni sulle spalle riesce ancora a stupire per la sensazione di robustezza.
Mie considerazioni personali, ripeto.
Io non lo ho mai neanche toccato, anche perché ai tempi in cui faceva le ragnatele in vetrina io i Rolex neanche li consideravo orologi!
Il Freccione però non era così.
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Quello che ho detto sopra...un lamierino.
A parer mio senza corona sarebbe quasi insignificante, gli attuali Daytona sono altra storia.
Paragonarlo al 1832 è come paragonare il cioccolato con...
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Come si puo' paragonare un chrono Rolex manuale con un 1832?
Hanno in comune solo il periodo di commercializzazione ma sono orologi pensati per scopi diversi.
Gia' sono totalmente diversi un 5402 ed un 1832.
Bracciali lamierini:molto piu' resistenti dei bracciali pieni,fatevene una ragione.Non vedrete mai un lamierino usurato quanto un pieno a parita' di tempo in cui sono stati indossati.
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E certo...non pesano nulla, lamierino che solo a toccarlo mi vien voglia di rimetterlo a posto :D
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Sai che non sono rolexaro ma la bellezza dei bracciali a rivetti,con o senza molle,e' commovente.
Mio fratello,oggi 62enne,indossa da quando aveva 18 anni un 1675 bracciale rivettato.Indossa nel senso giorno e notte 365 giorni l'anno.Se vedessi il bracciale ti renderesti conto dell'estrema resistenza dello stesso.Un 222 che aveva un mio amico di famiglia ben piu' anziano di me e di professione architetto aveva avuto lo stesso trattamento,33 anni sempre al polso,giorno e notte.I bracciali dei 222 sono pieni,ebbene le maglie avevano preso un lasco tale che ho dovuto farle ritirare (l'esemplare con quadrante chiaro).
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I migliori bracciali, personalmente, trovo siano quelli nuovi.
Tempo fa postai le foto dei miei 16xxx e avevano tutti dei bracciali laschi e molli.
Poi il suono di "acciaietto" che fanno quando si toccano, mi da fastidio :D
Per fortuna non sono un Rolex victim, e i vintage Rolex non m'interessano affatto. :D
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Io ho parlato della “variazione del potere d’acquisto" (osservando una tua considerazione iniziale sulla variazione del “valore reale” degli orologi). Che – ribadisco – è definita solo dall’inflazione.
E io ribadisco che stai sbagliando. hai ragione se ci limitiamo al solo discorso qualitativo, visto che è così che qualitativamente si definisce l'inflazione, hai torto se pretendi di misurare tale variazione, ossia il modo in cui varia il valore del denaro nel tempo, solo attraverso il dato numerico dell'inflazione come rilevata in modo convenzonale dai vari enti di statistica.
Lo capisci bene se ti fermi ad osservare la semplice circostanza che, per esempio, i listini di orologi sono aumentati in ragione molto superiore all'inflazione rilevata, che in quanto misurata sulla base di una media pesata di prezzi unitari di un paniere per altro variabile nel tempo, è solo una indicazione e nulla più. Il potere d'acquisto (di orologi), quindi, è variato in modo molto diverso rispetto all'inflazione rilevata dall'istat (che è appunto una convenzione e una misura media e indicativa).
Perchè bisogna capire cosa si intende per potere d'acquisto: un conto è una generica definizione fatta tenendo conto della media pesata di un paniere di beni, tanto meno rappresentativa della realtà quanto più opinabile è la composizione del paniere e la scelta dei pesi al punto che giocando con questi parametri si possono artatamente tenere entro limiti giudicati accettabili le misure della c.d. inflazione), e un conto è la valutazione puntuale del valore del denaro nel tempo con specifico riferimento alla realtà di specifici settori. Potere d'acquisto si, ma la domanda è: di cosa?
In sintesi il valore del denaro nel tempo non si determina con la sola inflazione (intesa come dato numerico rilevato convenzionalmente dall'ISTAT) e infatti nelle formule di attualizzazione/capitalizzazione non si fa mai riferimento alla sola inflazione rilevata come detto sopra ma si utilizzano tassi che tengono conto dell'andamento dei prezzi nello specifico settore (per esempio in questo caso gli orologi) o dei rendimenti del danaro in settori alternativi, e di un insieme di altri fattori capaci di definire un tasso di attualizzazione/capitalizzazione realistico e non semplicemente medio convenzionale quale è quello rilevato dall'ISTAT per l'inflazione (le stesse rivalutazioni monetarie legali tengono conto oltre che dell'indice istat anche dei c.d. interessi legali proprio per avere risultati più realistici visto che il solo indice ISTAT non può essere, per come è calcolato, significativo di alcuna puntuale realtà).
40 milioni di lire del 1993 con la sola rivalutazione istat sarebbero circa 33 mila euro di oggi, misura del tutto priva di alcun realismo, con gli interessi legali il valore attuale sale ad oltre 50 mila euro, misura certamente più realistica del mutato potere d'acquisto.
Tornando alla questione di partenza è evidente che in un mercato globalizzato quale è quello degi orologi, le svalutazioni monetarie giocano un ruolo determinante; è a seguito della rivalutazione del chf sull'euro (ma non sul dollaro) che sono stati aggiornati al rialzo i listini in euro, ed è per effetto della svalutazione dell'euro sul dollaro che le quotazioni dell'usato commerciale (ossia con buon mercato) in euro sono aumentate (così che in dollari siano rimaste inalterate) mentre siano rimeste ferme quelle degli orologi con poco mercato il che si traduce a tutti gli effetti in una svalutazione (a valori costanti di certi orologi poco commeriai in euro corrispondono prezzi più alti per l'acquisto di beni sostitutivi quali orologi nuovi o usati commerciali. Cosa me ne frega, in questa sede, di come è variato il prezzo del pane o della lametta da barba, a seguito di queste svalutazioni? se parliamo di orologi, di acquisto di orologi, è alla dinamica dei prezzi di orologi che dobbiamo far riferimento ed è abbastanza evidente che i prezzi in euro degli orologi nuovi ed usati si sono modifificati per compensare, in larga parte o per intero, la svalutazione dell'euro. Quelli per cui ciò non è accaduto, nei fatti, hanno subito una svalutazione perchè a valori di vendita costanti si acquista merce sostitutiva (orologi nuovi o usati commerciali) in minor quantità.
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Caro Angelo,
se mi sono permesso di scrivere “hai sbagliato”, non è per imporre con scortesia le mie “opinioni” (altre volte mi darai atto che sono molto più prudente nell’esprimermi), ma per fare alcune necessarie puntualizzazioni su concetti che conosco bene e che non sono suscettibili di “interpretazioni”.
Ribadisco pertanto la citazione tratta dall’Enciclopedia Treccani (per la quale scrivono gli economisti più autorevoli), non da wikipedia: “Valore di scambio o potere d’acquisto della moneta e livello generale dei prezzi sono espressioni reciproche (…) Le variazioni del potere d’acquisto [della moneta sono] rilevabili indirettamente a mezzo dei numeri indici dei prezzi”.
Non ho parlato specificatamente dell’indice Istat, anzi ho aggiunto: “Un discorso a latere è quello sull’effettiva affidabilità delle metodologie di misurazione dell’inflazione, sulle discrepanze tra indici generali e indici settoriali, ecc.” (per inciso: l’Istat, oltre all’indice generale, elabora anche indici settoriali).
Non mi sembra però questa la sede per addentrarci su quali siano gli indici più affidabili, né un tale approfondimento ha incidenza sul nocciolo della questione.
A me premeva solo chiarire che, se parliamo di potere d’acquisto del denaro, è di indici di prezzi dobbiamo parlare ; e che il tasso di cambio è un concetto diverso, che incide a monte sugli indici di prezzi (comunque li vogliamo misurare), ma non si somma agli stessi nel misurare le variazione del potere di acquisto del denaro nel mercato di riferimento (il discorso della valuta può incidere sulle transazioni tra mercati diversi, come ho già scritto; ma è speculare: ciò che si deprezza su un mercato si apprezza sull’altro… ;)).
Se io compro un orologio a 7.500 e lo rivendo a 6.500, il valore “reale” di questo orologio sarà dato, nel mercato in cui opero, dal potere d’acquisto di questi 6.500 euro. E la variazione di valore (potere d'acquisto) del bene sarà misurata in rapporto alla cifra iniziale ricalcolata sulla base della variazione del potere d'acquisto della moneta (misurato dall'indice dei prezzi al consumo).
Sono cresciuti i listini degli orologi nuovi?
Ma i listini degli orologi nuovi non indicano il potere d’acquisto della moneta, perché io non debbo mica spendere il mio denaro necessariamente in orologi nuovi! ::)
Con i 6.500 euro potrò acquistare capi d’abbigliamento, beni alimentari, prodotti informatici, lamette da barba, ecc. O anche altri orologi usati, che magari hanno subìto lo stesso “bagno di sangue” del mio Audemars (o forse maggiore, per cui in rapporto a questi il mio Audemars si è… “rivalutato”! :D).
È variato il tasso di cambio con dollaro o franco svizzero?
L’incidenza di questa variazione è già incorporata nei prezzi dei beni che potrei acquistare.
Se poi tu vuoi sostenere che la dinamica del valore degli orologi usati non ha seguito negli ultimi anni quella degli orologi nuovi, stai facendo una considerazione legittima (al netto del tasso di fantasia che esprimono i listini).
Che però non può essere espressa nei termini generali di corrispondente perdita di “valore reale” di un orologio acquistato già usato.
Penso che consistesse in questo l’equivoco che si è creato. :)
le stesse rivalutazioni monetarie legali tengono conto oltre che dell'indice istat anche dei c.d. interessi legali proprio per avere risultati più realistici visto che il solo indice ISTAT non può essere, per come è calcolato, significativo di alcuna puntuale realtà).
:'( No: al tasso di inflazione non si “sommano” nemmeno gli interessi legali (come non si sommano le fluttuazioni dei tassi di cambio).
Semplicemente, il legislatore e la giurisprudenza individuano, in base alla natura degli interessi da tutelare, in quali materie debbano essere corrisposti gli interessi pari al tasso legale (che non hanno lo scopo di garantire una tutela puntuale del potere d’acquisto) e in quali materie, invece, debba essere garantita la rivalutazione monetaria sulla base dell'indice Istat dei prezzi al consumo per famiglie di operai e impiegati (o di una percentuale dell’indice stesso).
Qualsiasi avvocato potrà confortarti in questo.
I tassi di attualizzazione (o di capitalizzazione) sono un’altra cosa ancora, perché sono tassi convenzionali (costanti) che esprimono il valore presente (o futuro) degli strumenti finanziari.
Chiarito l’equivoco di cui sopra, non aggiungiamo alle pere e alle mele anche le fragole e le susine per tenere il punto, su… ;)
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I migliori bracciali, personalmente, trovo siano quelli nuovi.
Tempo fa postai le foto dei miei 16xxx e avevano tutti dei bracciali laschi e molli.
Poi il suono di "acciaietto" che fanno quando si toccano, mi da fastidio :D
Per fortuna non sono un Rolex victim, e i vintage Rolex non m'interessano affatto. :D
Roberto,con tutto il rispetto non puoi paragonare un Daytona nuovo con uno degli anni 60-70....
che tu preferisca i nuovi,non credo sia sufficiente a dire che siano meglio...
io non avrei dubbi se avessi dei 6263-6265 ecc...i nuovi non li guarderei neppure....
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I migliori bracciali, personalmente, trovo siano quelli nuovi.
Tempo fa postai le foto dei miei 16xxx e avevano tutti dei bracciali laschi e molli.
Poi il suono di "acciaietto" che fanno quando si toccano, mi da fastidio :D
Per fortuna non sono un Rolex victim, e i vintage Rolex non m'interessano affatto. :D
Roberto,con tutto il rispetto non puoi paragonare un Daytona nuovo con uno degli anni 60-70....
che tu preferisca i nuovi,non credo sia sufficiente a dire che siano meglio...
io non avrei dubbi se avessi dei 6263-6265 ecc...i nuovi non li guarderei neppure....
Non anni 70 Maurizio, se leggi sopra ho scritto ref 16xxx pertanto moderni.
Poi ho ribadito, figuriamoci quelli ti 62xx ecc
Se ti mandassi le foto dei bracciali del mio 16700 e del 16233 ti metteresti a piangere. Normale uso quotidiano.
Per non parlare poi di quella chiusura ridicola che hanno.
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I migliori bracciali, personalmente, trovo siano quelli nuovi.
Tempo fa postai le foto dei miei 16xxx e avevano tutti dei bracciali laschi e molli.
Poi il suono di "acciaietto" che fanno quando si toccano, mi da fastidio :D
Per fortuna non sono un Rolex victim, e i vintage Rolex non m'interessano affatto. :D
Roberto,con tutto il rispetto non puoi paragonare un Daytona nuovo con uno degli anni 60-70....
che tu preferisca i nuovi,non credo sia sufficiente a dire che siano meglio...
io non avrei dubbi se avessi dei 6263-6265 ecc...i nuovi non li guarderei neppure....
Non anni 70 Maurizio, se leggi sopra ho scritto ref 16xxx pertanto moderni.
Poi ho ribadito, figuriamoci quelli ti 62xx ecc
Se ti mandassi le foto dei bracciali del mio 16700 e del 16233 ti metteresti a piangere. Normale uso quotidiano.
Per non parlare poi di quella chiusura ridicola che hanno.
Be... se riduci così gli sportivi del penultimo corso.....è bene che il Roth lo utilizzi il meno che si può. . ;D
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Il Roth ha il cinturino :D si rovina la pelle e si cambia. ;D
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I tassi di attualizzazione (o di capitalizzazione) sono un’altra cosa ancora, perché sono tassi convenzionali (costanti) che esprimono il valore presente (o futuro) degli strumenti finanziari.
Ma che stai dicendo? Ma quali convenzionali?!
È chiaro che abbiamo nozioni e concetti differenti, inutile andare avanti. Ribadisco che da ciò che scrivi per me dimostri di non avere la più pallida idea di cosa sia il valore del denaro nel tempo.
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I tassi di attualizzazione (o di capitalizzazione) sono un’altra cosa ancora, perché sono tassi convenzionali (costanti) che esprimono il valore presente (o futuro) degli strumenti finanziari.
Ma che stai dicendo? Ma quali convenzionali?!
È chiaro che abbiamo nozioni e concetti differenti, inutile andare avanti. Ribadisco che da ciò che scrivi per me dimostri di non avere la più pallida idea di cosa sia il valore del denaro nel tempo.
:o
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Egregi, scusate la non presenza, Vi leggo sempre con estremo piacere.
Mi piace che un pò di Rolexmania abbia intaccato qualche spirito libero. Io non ho, purtroppo per me, la cultura necessaria per sentire certi oggetti, vedo orologi che mi piacciono ed altri che non mi piacciono, ma non riesco a valutare, capire e ad apprezzare tante belle creature. Ho deciso per questo di incanalare quella sorta di raccolta che ho in modo da soddisfare il mio gusto estetico, riportandomi agli sportivi e tralasciando alcuni pezzi più poetici ma che nella realtà non rappresentavano me stesso. Ecco, io credo che il valore degli orologi stia nel conoscere sè stessi, sia come potenzialità economica sia come gusti. Riconoscere in noi anche il cambiamento. Certo, chi ha trent'anni ha prospettive diverse di ragionamento, rispetto a chi ne ha il doppio. Candidamente e senza troppa poesia, vedo in voi ed in me tanti stadi della vita : la fanciullezza e l'entusiasmo, il disincanto e l'esperienza, la sicurezza del bagaglio culturale unita all'esperienza. Che dire, questi nostri orologi hanno un valore, con coscienza e con lo sguardo alle diverse possibilità economche di ognuno di noi dobbiamo cercare di mediare, tra valore intrinseco e valore commerciale. Conoscendo noi stessi conosceremo anche meglio il valore.
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È un piacere risentirti Giorgio 😉
Condivido il tuo pensiero e direi che trasuda saggezza, razionalità ed onestà intellettuale non comuni.
Scrivi di più e stai tra noi più spesso se puoi...
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Egregi, scusate la non presenza, Vi leggo sempre con estremo piacere.
Mi piace che un pò di Rolexmania abbia intaccato qualche spirito libero. Io non ho, purtroppo per me, la cultura necessaria per sentire certi oggetti, vedo orologi che mi piacciono ed altri che non mi piacciono, ma non riesco a valutare, capire e ad apprezzare tante belle creature. Ho deciso per questo di incanalare quella sorta di raccolta che ho in modo da soddisfare il mio gusto estetico, riportandomi agli sportivi e tralasciando alcuni pezzi più poetici ma che nella realtà non rappresentavano me stesso. Ecco, io credo che il valore degli orologi stia nel conoscere sè stessi, sia come potenzialità economica sia come gusti. Riconoscere in noi anche il cambiamento. Certo, chi ha trent'anni ha prospettive diverse di ragionamento, rispetto a chi ne ha il doppio. Candidamente e senza troppa poesia, vedo in voi ed in me tanti stadi della vita : la fanciullezza e l'entusiasmo, il disincanto e l'esperienza, la sicurezza del bagaglio culturale unita all'esperienza. Che dire, questi nostri orologi hanno un valore, con coscienza e con lo sguardo alle diverse possibilità economche di ognuno di noi dobbiamo cercare di mediare, tra valore intrinseco e valore commerciale. Conoscendo noi stessi conosceremo anche meglio il valore.
OOOOOhhhhh finalmente!! Mancavi da troppo Giorgio!! ;D
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Egregi, scusate la non presenza, Vi leggo sempre con estremo piacere.
Mi piace che un pò di Rolexmania abbia intaccato qualche spirito libero. Io non ho, purtroppo per me, la cultura necessaria per sentire certi oggetti, vedo orologi che mi piacciono ed altri che non mi piacciono, ma non riesco a valutare, capire e ad apprezzare tante belle creature. Ho deciso per questo di incanalare quella sorta di raccolta che ho in modo da soddisfare il mio gusto estetico, riportandomi agli sportivi e tralasciando alcuni pezzi più poetici ma che nella realtà non rappresentavano me stesso. Ecco, io credo che il valore degli orologi stia nel conoscere sè stessi, sia come potenzialità economica sia come gusti. Riconoscere in noi anche il cambiamento. Certo, chi ha trent'anni ha prospettive diverse di ragionamento, rispetto a chi ne ha il doppio. Candidamente e senza troppa poesia, vedo in voi ed in me tanti stadi della vita : la fanciullezza e l'entusiasmo, il disincanto e l'esperienza, la sicurezza del bagaglio culturale unita all'esperienza. Che dire, questi nostri orologi hanno un valore, con coscienza e con lo sguardo alle diverse possibilità economche di ognuno di noi dobbiamo cercare di mediare, tra valore intrinseco e valore commerciale. Conoscendo noi stessi conosceremo anche meglio il valore.
Ciao Giorgio
Gran bel intervento.
Un piacere rileggerti.
PS : Il BP va che è un piacere... :)
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I tassi di attualizzazione (o di capitalizzazione) sono un’altra cosa ancora, perché sono tassi convenzionali (costanti) che esprimono il valore presente (o futuro) degli strumenti finanziari.
Ma che stai dicendo? Ma quali convenzionali?!
È chiaro che abbiamo nozioni e concetti differenti, inutile andare avanti. Ribadisco che da ciò che scrivi per me dimostri di non avere la più pallida idea di cosa sia il valore del denaro nel tempo.
:o
So Che può sembrarti troppo duro ma se mi scrivi che un tasso di attualizzazione è convenzionale, é costante ed esprime il valore degli strumenti finanziari, vuol dire che non ne hai mai dovuto determinare uno né hai mai dovuto fare una valutazione d'azienda o di una semplice previsione di flussi di cassa.
La discussione comunque esula dall'oggetto in dicussione, per capire il valore del denaro nel tempo ci sono ottime pubblicazioni e chi ha voglia di approfondire può fare ricorso a quelle (o iscriversi ad un master) :)
Qui in questa sede ci basti sapere che la pretesa di stabilire il valore attuale degli orologi di un tempo con l'ausilio del solo indice di rivalutazione ISTAT (ossia della sola inflazione rilevata quella si in modo convenzionale) è un grossolano errore. ;)
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Egregi, scusate la non presenza, Vi leggo sempre con estremo piacere.
Mi piace che un pò di Rolexmania abbia intaccato qualche spirito libero. Io non ho, purtroppo per me, la cultura necessaria per sentire certi oggetti, vedo orologi che mi piacciono ed altri che non mi piacciono, ma non riesco a valutare, capire e ad apprezzare tante belle creature. Ho deciso per questo di incanalare quella sorta di raccolta che ho in modo da soddisfare il mio gusto estetico, riportandomi agli sportivi e tralasciando alcuni pezzi più poetici ma che nella realtà non rappresentavano me stesso. Ecco, io credo che il valore degli orologi stia nel conoscere sè stessi, sia come potenzialità economica sia come gusti. Riconoscere in noi anche il cambiamento. Certo, chi ha trent'anni ha prospettive diverse di ragionamento, rispetto a chi ne ha il doppio. Candidamente e senza troppa poesia, vedo in voi ed in me tanti stadi della vita : la fanciullezza e l'entusiasmo, il disincanto e l'esperienza, la sicurezza del bagaglio culturale unita all'esperienza. Che dire, questi nostri orologi hanno un valore, con coscienza e con lo sguardo alle diverse possibilità economche di ognuno di noi dobbiamo cercare di mediare, tra valore intrinseco e valore commerciale. Conoscendo noi stessi conosceremo anche meglio il valore.
Giorgio....!
Anch'io come te, più che intervenire cerco di leggere gli interventi.
Ma ritrovarti e leggerti è un vero piacere.. ;)
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Ringrazio tutti. Qualcuno di voi forse sa di qualche altro progetto orologiero che mi ha preso e quindi l'allocazione del tempo sempre scarsa mal si concilia con le assidue frequentazioni.
Credo che oramai questa discussione abbia detto tutto, non mi potrò mai imbarcare nè nei concetti di matematica finanziaria nè sulle teorie prezzo/valore, nè credo possano assorbire la discussione forumistica. Senza giudicare, mi piacciono le diverse opinioni e trovo utile questo tema, però mi perdo sulle attualizzazioni e su certi calcoli, che fanno poi perdere di vista il tema generale.
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però mi perdo sulle attualizzazioni e su certi calcoli, che fanno poi perdere di vista il tema generale.
Ciao Giorgio,
e infatti a volte perdersi é anche il miglior modo per non badare a certi dati di fatto che se compresi a fondo rischiano di essere una ferita sanguinante che inevitabilmente ci porta lontano da questo mondo.
Insomma meglio non badare troppo al valore economico perché altrimenti poi la poesia va a quel paese. Beato chi ancora ci riesce :)
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giorgio, bentornato anche da parte mia...
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Ciao Giorgio !!
Bisogna scrivere oltre che leggere :)
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Bell'intervento! Davvero! Ora fatti sentire più spesso ;)
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I tassi di attualizzazione (o di capitalizzazione) sono un’altra cosa ancora, perché sono tassi convenzionali (costanti) che esprimono il valore presente (o futuro) degli strumenti finanziari.
Ma che stai dicendo? Ma quali convenzionali?!
È chiaro che abbiamo nozioni e concetti differenti, inutile andare avanti. Ribadisco che da ciò che scrivi per me dimostri di non avere la più pallida idea di cosa sia il valore del denaro nel tempo.
:o
So Che può sembrarti troppo duro ma se mi scrivi che un tasso di attualizzazione è convenzionale, é costante ed esprime il valore degli strumenti finanziari, vuol dire che non ne hai mai dovuto determinare uno né hai mai dovuto fare una valutazione d'azienda o di una semplice previsione di flussi di cassa.
La discussione comunque esula dall'oggetto in dicussione, per capire il valore del denaro nel tempo ci sono ottime pubblicazioni e chi ha voglia di approfondire può fare ricorso a quelle (o iscriversi ad un master) :)
Qui in questa sede ci basti sapere che la pretesa di stabilire il valore attuale degli orologi di un tempo con l'ausilio del solo indice di rivalutazione ISTAT (ossia della sola inflazione rilevata quella si in modo convenzionale) è un grossolano errore. ;)
Certo che sei una persona indecifrabile…
Io sottolineo, nel mio precedente intervento, che
Non ho parlato specificatamente dell’indice Istat, anzi ho aggiunto: “Un discorso a latere è quello sull’effettiva affidabilità delle metodologie di misurazione dell’inflazione, sulle discrepanze tra indici generali e indici settoriali, ecc.” (per inciso: l’Istat, oltre all’indice generale, elabora anche indici settoriali).
e tu mi attribuisci l’esatto contrario, evidenziando in grassetto e in rosso!
E ci aggiungi qualche sgarbata considerazione sulla mia conoscenza di questi argomenti, incurante del fatto che io abbia dovuto correggere più volte alcune tue affermazioni sgangherate (anche se ho cercato di sfumare i toni chiamandole “equivoci”).
L’eccesso di tatto, a volte, può essere frainteso e scambiato per impaccio…
Allora puntualizziamo.
Se c’è una persona che ha evidenziato di non avere dimestichezza con questa materia, quella sei tu.
Vedi, non basta confrontarsi con il proprio avvocato su alcune questioni legali per diventare giuristi.
Né pianificare le attività della propria azienda col proprio commercialista (o discutere dei propri investimenti finanziari col proprio promotore, magari leggiucchiando Il Sole 24 Ore o navigando un po’ in internet) per diventare economisti.
Tenersi informati a 360° è un bene, perché ci aiuta a rapportarci con i tecnici in maniera più consapevole, a porre le giuste domande, a capire meglio le loro risposte.
Ma non ci consente di padroneggiare in pieno le materie o addirittura di mettersi a dare lezioni. Per quello servono i fondamenti, che si assumono con lo studio e l’esperienza professionale.
Io cerco sempre di parlare con cognizione di causa.
Se non so, taccio o pongo domande o formulo ipotesi.
Se la materia è opinabile, ancorché da me studiata, uso formule dubitative.
I rari casi in cui mi permetto di essere più assertivo, come in questo topic, è perché vengono in causa concetti tecnici non opinabili, su cui mi posso esprimere perché sono stati oggetto dei miei studi universitari e di parte della mia attività professionale.
Resto anche qui interessato al parere di chi fosse più esperto di me.
E non ritengo utile, di norma, accampare le proprie “competenze” per dare una patente di autorità a ciò che si scrive. L’autorevolezza deve essere dei contenuti e deve emergere da come sono espressi.
Però non gradisco gli apprezzamenti personali immotivati.
E trovo francamente stucchevole dover replicare continuamente a chi, non conoscendo la materia, non è interessato a un dialogo costruttivo, ma punta solo ad “aver ragione”; spostando in continuazione l’oggetto del discorso (le mele, le pere, le susine…) e ritenendo – forse – che creando confusione si possa fare affidamento sulla sospensione del giudizio da parte di chi legge (ma che ti importa che se qualcuno suppone che tu non sia onnisciente?! ???).
Ricapitolando:
1) La pretesa di sommare – per misurare la variazione di valore “reale” di un bene rivendibile (e quindi la variazione del potere d’acquisto della moneta spesa per l’acquisto e ricavata con la vendita) – variazioni degli indici dei prezzi e variazioni dei tassi di cambio è un errore marchiano.
La variazione di potere d’acquisto della moneta si misura con gli indici di prezzi, per definizione economica. Le discussioni sulla correttezza degli indici sono interessanti (e anche importanti in altra sede), ma non cambiano i termini essenziali della questione (e quindi l’approssimazione di chi commette quell’errore marchiano).
2) La pretesa di sommare – agli stessi fini – variazioni degli indici dei prezzi e tasso legale di interesse è un errore ancora più marchiano.
3) La sorpresa nel sentir definire “convenzionale” il tasso applicato per i calcoli di capitalizzazione/attualizzazione indica proprio la scarsa conoscenza della materia, tipica di chi usa il termine “convenzionale” in un’accezione propria del linguaggio comune e non in senso tecnico.
“Convenzionale” è un valore definito ai fini di un calcolo (quindi sta per il contrario di predeterminato).
Tu consideri più appropriato il termine "convenzionale" se applicato alle rilevazioni ISTAT, forse riferendoti al fatto che quando si costruiscono i panieri sono assunti convenzionalmente - proprio nel senso che ho esposto - alcuni parametri per la ponderazione dei diversi beni. Ma gli indici in sé non sono un fattore di calcolo (anche se potranno essere utilizzati per calcoli futuri), bensì i risultati di una rilevazione, quindi un dato che attende di essere definito (e utilizzato) sulla base di elementi non disponibili a priori.
I tassi utilizzati nelle operazioni di attualizzazione/capitalizzazione, invece, sono “convenzionali” perché il loro valore non è predeterminato né dipendente da dati non disponibili, ma è assunto liberamente in sede di calcolo scegliendo o ponderando alcuni parametri di riferimento disponibili a priori (perché risultato di rilevazioni passate: rendimenti di titoli di Stato, media degli indici dei prezzi, media dell’andamento di un mercato, ecc.): nel momento in cui ho definito i parametri, ho già il tasso da utilizzare come fattore di calcolo.
Quei tassi, poi, sono di norma costanti, perché devono prevedere un andamento futuro (prevedere andamenti non costanti significa caricare le formule di numerose variabili; ma questo si può fare solo in alcune applicazioni concrete; e certamente non nella rivalutazione/svalutazione monetaria, che era la materia della discussione).
Inoltre, si definiscono concettualmente con riferimento a “strumenti finanziari” intesi in senso generale: capitale e rendita.
Il non addetto ai lavori, ovviamente, fraintende e pensa agli “strumenti finanziari” intesi in senso commerciale (prodotti d’investimento) o alle sole applicazioni concrete che di questi concetti ha incontrato nella sua esperienza personale (immobili, prestiti, investimenti aziendali, ecc.). I casi concreti costituiscono però un ginepraio di variabili in cui ci si può districare solo avendo chiari i fondamentali.
La discussione comunque esula dall'oggetto in dicussione, per capire il valore del denaro nel tempo ci sono ottime pubblicazioni e chi ha voglia di approfondire può fare ricorso a quelle (o iscriversi ad un master) :)
Appunto. ::)
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Ora però al di là di qualsiasi titolo o meno, che Gianni so che l'ha, cosa però vogliamo intendere con "valore dell'orologio"?
Bisogna capire intanto da che punto di vista si parla altrimenti non si arriverà mai ad una definizione.
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Beh, senz'altro bisogna iniziare con il definire "quanti" e "quali" valori ha un orologio.
Io direi almeno 3:
- valore del manufatto (inteso come pregio costruttivo, ricercatezza, rifinitura, artigianalità, difficoltà di realizzazione, ecc)
- valore storico (inteso come importanza nella storia dell'orologeria per innovazione, complicazione, stile, design, rarità, antichità)
- valore veniale (o commerciale, attribuito cioè dal mercato).
E' importante sottolineare che l'ultimo valore, quello commerciale, può essere anche svincolato dagli altri due, come gli altri due sono svincolati dal prezzo di mercato dell'oggetto.
Sta poi all'appassionato mixare le tre componenti e fissare un proprio valore personale.
In estrema sintesi, io lo interpreto così.
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O forse, sintetizzando ancor di più, potremmo dire che esistono solamente 2 valori:
1) soggettivo
2) oggettivo
Quello soggettivo comprende tutto e tutti, ovvero sia chi lo guarda in maniera veniale che non, comprendendo tutte le sfumature esistente per i 2 mondi.
Quello oggettivo è palese per tutti. Mercanti, appassionati e chi si trova nella via di mezzo. Un orologio, per quanto raro, per quanto bello o brutto ha comunque sempre un suo valore tecnico che possa essere alto o basso. Ma comunque chiunque riconoscerà quel valore oggettivo. Sia che piaccia sia che non piaccia. Da quello non si scappa.
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Beh, senz'altro bisogna iniziare con il definire "quanti" e "quali" valori ha un orologio.
Io direi almeno 3:
- valore del manufatto (inteso come pregio costruttivo, ricercatezza, rifinitura, artigianalità, difficoltà di realizzazione, ecc)
- valore storico (inteso come importanza nella storia dell'orologeria per innovazione, complicazione, stile, design, rarità, antichità)
- valore veniale (o commerciale, attribuito cioè dal mercato).
E' importante sottolineare che l'ultimo valore, quello commerciale, può essere anche svincolato dagli altri due, come gli altri due sono svincolati dal prezzo di mercato dell'oggetto.
Sta poi all'appassionato mixare le tre componenti e fissare un proprio valore personale.
In estrema sintesi, io lo interpreto così.
Hai sintetizzato molto bene Stefano.
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Beh, senz'altro bisogna iniziare con il definire "quanti" e "quali" valori ha un orologio.
Io direi almeno 3:
- valore del manufatto (inteso come pregio costruttivo, ricercatezza, rifinitura, artigianalità, difficoltà di realizzazione, ecc)
- valore storico (inteso come importanza nella storia dell'orologeria per innovazione, complicazione, stile, design, rarità, antichità)
- valore veniale (o commerciale, attribuito cioè dal mercato).
E' importante sottolineare che l'ultimo valore, quello commerciale, può essere anche svincolato dagli altri due, come gli altri due sono svincolati dal prezzo di mercato dell'oggetto.
Sta poi all'appassionato mixare le tre componenti e fissare un proprio valore personale.
In estrema sintesi, io lo interpreto così.
sembra anche a mè un ottima interpretazione ;)
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Beh, senz'altro bisogna iniziare con il definire "quanti" e "quali" valori ha un orologio.
Io direi almeno 3:
- valore del manufatto (inteso come pregio costruttivo, ricercatezza, rifinitura, artigianalità, difficoltà di realizzazione, ecc)
- valore storico (inteso come importanza nella storia dell'orologeria per innovazione, complicazione, stile, design, rarità, antichità)
- valore veniale (o commerciale, attribuito cioè dal mercato).
E' importante sottolineare che l'ultimo valore, quello commerciale, può essere anche svincolato dagli altri due, come gli altri due sono svincolati dal prezzo di mercato dell'oggetto.
Sta poi all'appassionato mixare le tre componenti e fissare un proprio valore personale.
In estrema sintesi, io lo interpreto così.
sembra anche a mè un ottima interpretazione ;)
Quoto anch'io.
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Sarebbe curioso avere un grafico torta per capire come sono realmente ripartite queste 3 categorie....cosa impossibile. Anche se penso che a mente potremmo arrivarci.
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Per me,per esempio,mezza torta con caratteristiche di cui al punto 1 e mezza con quelle del punto 2.
Senza schemi rigidi.
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Per me,per esempio,mezza torta con caratteristiche di cui al punto 1 e mezza con quelle del punto 2.
Senza schemi rigidi.
Ehehe su di te non avevo dubbi ;D
Per quel che mi riguarda è difficile....proprenderei per la bellezza del manufatto in primis e per il calibro che continente dopo.
Non so in che categoria potrei essere, probabilmente è un miscuglio delle prime due.
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Egregi, scusate la non presenza, Vi leggo sempre con estremo piacere.
Mi piace che un pò di Rolexmania abbia intaccato qualche spirito libero. Io non ho, purtroppo per me, la cultura necessaria per sentire certi oggetti, vedo orologi che mi piacciono ed altri che non mi piacciono, ma non riesco a valutare, capire e ad apprezzare tante belle creature. Ho deciso per questo di incanalare quella sorta di raccolta che ho in modo da soddisfare il mio gusto estetico, riportandomi agli sportivi e tralasciando alcuni pezzi più poetici ma che nella realtà non rappresentavano me stesso. Ecco, io credo che il valore degli orologi stia nel conoscere sè stessi, sia come potenzialità economica sia come gusti. Riconoscere in noi anche il cambiamento. Certo, chi ha trent'anni ha prospettive diverse di ragionamento, rispetto a chi ne ha il doppio. Candidamente e senza troppa poesia, vedo in voi ed in me tanti stadi della vita : la fanciullezza e l'entusiasmo, il disincanto e l'esperienza, la sicurezza del bagaglio culturale unita all'esperienza. Che dire, questi nostri orologi hanno un valore, con coscienza e con lo sguardo alle diverse possibilità economche di ognuno di noi dobbiamo cercare di mediare, tra valore intrinseco e valore commerciale. Conoscendo noi stessi conosceremo anche meglio il valore.
Do anch'io il "bentornato" a Giorgio, sempre gradito non solo per il garbo e l'acume delle sue osservazioni, ma anche per la schiettezza con cui contestualizza la sua "passione" per gli orologi.
Aggiungo però che sono un po' sorpreso da quanto da ultimo ci racconta: "Ho deciso per questo di incanalare quella sorta di raccolta che ho in modo da soddisfare il mio gusto estetico, riportandomi agli sportivi e tralasciando alcuni pezzi più poetici ma che nella realtà non rappresentavano me stesso. Ecco, io credo che il valore degli orologi stia nel conoscere sè stessi (...)".
Ovviamente lui si conosce molto meglio di quanto noi pensiamo di poterlo conoscere tramite un forum o un fugace incontro a un raduno orologiero.
Ma gli domando: davvero una persona di gusto raffinato come lui si sente rappresentato solo dagli orologi "sportivi"?
Intendiamoci, non intendo dire che gli orologi sportivi non possano essere espressione di buon gusto: l'eleganza si misura nel "saper scegliere" nei diversi contesti, non escluso ovviamente quello delle attività dinamiche, della vita all'aria aperta, dei vigneti o delle brughiere tanto cari a un gentleman farmer.
Ma non immagino neanche che lui disdegni le soluzioni più formali e raffinate.
Davvero non si sente rappresentato da un Breguet, da un Vacheron, da un Cartier, da un Roth?
Non li trova - oltre che pezzi da rimirare per il loro pregio e la loro bellezza - degni complementi di una giacca di buon taglio o di un paio di gemelli artigianali (so che lui non inorridisce a considerare l'orologio accessorio d'abbigliamento ;))?
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Però leggendo bene le sue parole ha detto "tralasciano alcuni pezzi"....non tutti.
Personalmente mi sento molto rappresentato in questa frase. Vuoi anche per il tipo di quotidianità che uno vive, vuoi anche proprio per i modi di fare che uno ha nel portare un orologio (sbadataggine o altro).
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Il grafico che ho in mente io è questo:
(http://i66.tinypic.com/a14jya.jpg)
(http://i67.tinypic.com/2eci2yf.jpg)
(http://i64.tinypic.com/2q89j43.jpg)
Ovviamente si tratta di esempi di tre orologi che conosco poco ma che a me sembrano particolarmente sbilanciati verso un tipo di valore rispetto agli altri.
Quanto più l'area è grande ed omogenea, tanto più l'orologio è valido e completo sotto tutti gli aspetti.
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Belle tabelle!
Concordo con i tuoi valori, aggiungerei un punto in più per il pregio tecnico dello speed. È un punto in meno per la storicità del PN.
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Il grafico che ho in mente io è questo:
(http://i66.tinypic.com/a14jya.jpg)
(http://i67.tinypic.com/2eci2yf.jpg)
(http://i64.tinypic.com/2q89j43.jpg)
Ovviamente si tratta di esempi di tre orologi che conosco poco ma che a me sembrano particolarmente sbilanciati verso un tipo di valore rispetto agli altri.
Quanto più l'area è grande ed omogenea, tanto più l'orologio è valido e completo sotto tutti gli aspetti.
:o
Una genialata (non scherzo), complimenti! :D
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comprensibilissimo e assai efficace Stefano, complimenti davvero.
Sul Roth: perchè hai messo un valore storico così alto? Se ci fosse l'elemento -rarità- avrebbe un punteggio alto certo ma quale storicità può avere un orologio dei primi anni 90 di un marchio che ha avuto una fugace vita di appena un quinquennio?
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Non ho inventato nulla, è un tipo di grafico che già esisteva e che ho visto applicato altre volte (in noiose riunioni aziendali....).
Ho avuto solo l'idea di utilizzarlo anche per gli orologi.
Oltretutto gli assi dei valori possono essere anche molti di più, vorrà dire che verrà fuori una ragnatela tanto più corretta quanto più estesa ed equilibrata.
@Roberto: i miei erano solo esempi di valutazioni, i valori corretti magari possono essere diversi.
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comprensibilissimo e assai efficace Stefano, complimenti davvero.
Sul Roth: perchè hai messo un valore storico così alto? Se ci fosse l'elemento -rarità- avrebbe un punteggio alto certo ma quale storicità può avere un orologio dei primi anni 90 di un marchio che ha avuto una fugace vita di appena un quinquennio?
Ho inteso premiare il Roth con un valore medio anche sullo storico poichè è stato uno dei primi perpetui istantanei o quasi. Concordo con te se lo vogliamo abbassare ad un 4, ma come detto era solo un esempio
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Questo ad esempio il grafico di un orologio che conosco bene.
(http://i68.tinypic.com/nldima.jpg)
Forse mi sono tenuto troppo alto con il pregio, un 7 sarebbe stato più corretto
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Sì, il tipo di diagramma lo conoscevo, ma applicarlo agli orologi è una genialata.
Anche perché stiamo sempre a ripeterci che tutto è "soggettivo" di qua o è "soggettivo" di là...
Utilizzare strumenti che ci aiutano a formalizzare - e quindi a comprender meglio - i nostri stessi processi decisionali è sempre un bene (anche se qualcuno lo potrà trovare noioso). :)
Quanto agli assi, io avevo giusto in mente di aggiungerne un altro: quello del pregio estetico.
Posto anche che sia un elemento molto più soggettivo degli altri (ma non completamente soggettivo... vecchio discorso), quindi difficile da valorizzare in maniera univoca (e però non è che sia così facile nemmeno per gli altri elementi), resta una componente di giudizio determinante nelle scelte di ognuno.
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Sì, il tipo di diagramma lo conoscevo, ma applicarlo agli orologi è una genialata.
Anche perché stiamo sempre a ripeterci che tutto è "soggettivo" di qua o è "soggettivo" di là...
Utilizzare strumenti che ci aiutano a formalizzare - e quindi a comprender meglio - i nostri stessi processi decisionali è sempre un bene (anche se qualcuno lo potrà trovare noioso). :)
Quanto agli assi, io avevo giusto in mente di aggiungerne un altro: quello del pregio estetico.
Posto anche che sia un elemento molto più soggettivo degli altri (ma non completamente soggettivo... vecchio discorso), quindi difficile da valorizzare in maniera univoca (e però non è che sia così facile nemmeno per gli altri elementi), resta una componente di giudizio determinante nelle scelte di ognuno.
Mah vedi, l'estetica è sempre soggettiva.
Poni ad esempio il RR Corum che ha Ermanno, per me è uno degli orologi più brutti di sempre (perdonami Erm ;)), per lui è bellissimo.
Avevo anche pensato un asse "moda" sottointendendo che se va di moda significa che piace, quindi è "bello", però per me fa parte sempre del mercato.
Non sò, parliamo di come poter sviluppare questo metodo.....
Poi magari lo brevettiamo come "metodo valutativo Orologico" ;D
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Splendido il grafico di Stefano. Lo si può utilizzare in qualsiasi discussione. :D
Credo che possa essere un ottimo strumento per la valutazione oggettiva di un orologio.
Riguardo i parametri io non mi allargherei tantissimo. Secondo me pregio tecnico, storicità e marcato ban benissimo.
Aggiungerei solo la rarità.
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Questo ad esempio il grafico di un orologio che conosco bene.
(http://i68.tinypic.com/nldima.jpg)
Forse mi sono tenuto troppo alto con il pregio, un 7 sarebbe stato più corretto
Per me, se come hai scritto correttamente il Roth (con finiture semi industriali o semi artigianali) è a 7.5, il 5402 non può andar oltre al 6/6.5
poi credo siano da abbassare in generale tutti i valori perchè come li classifichi i pezzi unici, di grande pregio, molto ricercati dal mercato?
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Però Claudio a questo punto potremmo distinguerlo per gli orologi industriali e per gli orologi "artigianali".
Che poi...a me sta parola artigianale non mi piace per niente.
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Però Claudio a questo punto potremmo distinguerlo per gli orologi industriali e per gli orologi "artigianali".
Che poi...a me sta parola artigianale non mi piace per niente.
...e vabbè Roberto ma ce lo avrà un po più di pregio un orologio ideato e creato ex novo su cui ci ha sbattuto le corna per decine di ore un orologiaio di altissimo livello, rispetto a quello ideato da un designer al pc attorno ad un vecchio movimento e prodotto in poche decine di minuti da una o più macchine?
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Eh si...io infatti ho detto questo. :D
Proprio per non confonderli, si può usare lo schema paragonando orologi indipendenti con indipendenti e gli industriali con gli industriali.
Sulla parola artigianale è la parola in se che non mi piace. :D
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Aggiungo reperibilità (rarita') e cos'altro?
Con 4 assi viene brutto, sarebbe meglio con 5
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Rarità non è sovrapponibile a reperibilità, ma spesso vanno a braccetto.
Un oggetto raro può essere non reperibile. Ma un oggetto non reperibile non è detto che sia raro.
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'Sto grafico mi ha gasato ;), e me ne sono fatto uno anch'io.
Ho aggiunto ai parametri la rarità (che è diversa dal valore storico), la fattura (che indica la cura costruttiva e le finiture), l'estetica e le dimensioni.
Questi due ultimi parametri non possono essere a mio avviso ignorati, anche se hanno un maggior tasso di "soggettività", per una serie di motivi:
- perché la soggettività è solo parziale (ci possono essere differenze di punti di vista, ma spesso sono meno lontani di quel che sembra);
- perché un tasso di soggettività è insito in tutti gli elementi, tranne forse il valore di mercato (e magari anche in quello, se - come in questo grafico - non ci limitiamo a riportarlo in euro ma dobbiamo riproporzionarlo);
- perché sono gli elementi principali della scelta: nessuno acquista un orologio che non gli piace o che giudica non indossabile...
Casomai, il maggior tasso di soggettività renderà questi elementi più volatili di altri nel diverso giudizio di ognuno (e nel diverso grafico immaginario che ognuno potrebbe costruirsi).
Ci sarebbe anche da aggiungere una variabile: il "peso" dei diversi elementi nella scelta di ogni persona.
Per effettuare una ponderazione, servirebbe un grafico radar 3D (il peso di ogni elemento sarebbe misurato dall'altezza)...
Limitandoci al 2D (Excel mi sembra che non mi consenta di fare di meglio), mi sono cimentato col Breguet 3130:
(http://i65.tinypic.com/118qcy9.jpg)
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L'estetica a me non convince come parametro. È troppo soggettiva.
Però si, devo dire che questo grafico prestato agli orologi è una figata! :D
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'Sto grafico mi ha gasato ;), e me ne sono fatto uno anch'io.
Ho aggiunto ai parametri la rarità (che è diversa dal valore storico), la fattura (che indica la cura costruttiva e le finiture), l'estetica e le dimensioni.
Questi due ultimi parametri non possono essere a mio avviso ignorati, anche se hanno un maggior tasso di "soggettività", per una serie di motivi:
- perché la soggettività è solo parziale (ci possono essere differenze di punti di vista, ma spesso sono meno lontani di quel che sembra);
- perché un tasso di soggettività è insito in tutti gli elementi, tranne forse il valore di mercato (e magari anche in quello, se - come in questo grafico - non ci limitiamo a riportarlo in euro ma dobbiamo riproporzionarlo);
- perché sono gli elementi principali della scelta: nessuno acquista un orologio che non gli piace o che giudica non indossabile...
Casomai, il maggior tasso di soggettività renderà questi elementi più volatili di altri nel diverso giudizio di ognuno (e nel diverso grafico immaginario che ognuno potrebbe costruirsi).
Ci sarebbe anche da aggiungere una variabile: il "peso" dei diversi elementi nella scelta di ogni persona.
Per effettuare una ponderazione, servirebbe un grafico radar 3D (il peso di ogni elemento sarebbe misurato dall'altezza)...
Limitandoci al 2D (Excel mi sembra che non mi consenta di fare di meglio), mi sono cimentato col Breguet 3130:
(http://i65.tinypic.com/118qcy9.jpg)
Fattura, intesa come qualità di esecuzione rarità e dimensioni (in rapporto alla complessità, ovvio), te li appoggio, il resto mi sembra troppo soggettivo.
P.S.: io manco sapevo che Excel permettesse questo grafico. Io li ho fatti a mano con paint :-[
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Beh estetica a parte il resto sono parametri oggettivi.
Il pregio tecnico di un orologio per quanto per noi possa essere brutto, sempre quello è. Così come la rarità, la reperibilità, dimensioni e valore di mercato.
Sta a noi poi dare le giuste valutazioni a livello numerico.
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Questo ad esempio il grafico di un orologio che conosco bene.
(http://i68.tinypic.com/nldima.jpg)
Forse mi sono tenuto troppo alto con il pregio, un 7 sarebbe stato più corretto
Per me, se come hai scritto correttamente il Roth (con finiture semi industriali o semi artigianali) è a 7.5, il 5402 non può andar oltre al 6/6.5
poi credo siano da abbassare in generale tutti i valori perchè come li classifichi i pezzi unici, di grande pregio, molto ricercati dal mercato?
Io,lo sapete,con i pc non sono in armonia.
Quindi posso solo esprimermi a numeri,se poi qualcuno vuole puo' trasformarli in grafico.
Quando facciamo delle valutazioni dobbiamo sempre aver presente il periodo storico in cui l'orologio e' stato creato.
A proposito del 5402 lo classificherei cosi':
pregio,10;valore storico,10;mercato,7.
Andiamo ora ad analizzare questi punteggi:
il 2121 e' superlativo,forse il miglior calibro automatico di tutti i tempi;cassa e bracciali superlativi,anche per questi una delle migliori realizzazioni in orologeria;quadrante,se guardate bene com'e' realizzato,uno dei piu' complessi e belli di tutti.
Quando un orologio crea una categoria a se stante,che non esisteva prima e che a distanza di 45 anni detta ancora legge come possiamo assegnare un voto diverso dal massimo?
Mercato,non andrei oltre il 7;non perche' il prezzo dei 5402 sia basso in assoluto ma perche' e' basso in rapporto ad altri orologi che non posseggono le qualita' complessive del primogenito tra i R.Oak.
Mi sembra una disamina oggettiva.
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Questo ad esempio il grafico di un orologio che conosco bene.
(http://i68.tinypic.com/nldima.jpg)
Forse mi sono tenuto troppo alto con il pregio, un 7 sarebbe stato più corretto
Per me, se come hai scritto correttamente il Roth (con finiture semi industriali o semi artigianali) è a 7.5, il 5402 non può andar oltre al 6/6.5
poi credo siano da abbassare in generale tutti i valori perchè come li classifichi i pezzi unici, di grande pregio, molto ricercati dal mercato?
Io,lo sapete,con i pc non sono in armonia.
Quindi posso solo esprimermi a numeri,se poi qualcuno vuole puo' trasformarli in grafico.
Quando facciamo delle valutazioni dobbiamo sempre aver presente il periodo storico in cui l'orologio e' stato creato.
A proposito del 5402 lo classificherei cosi':
pregio,10;valore storico,10;mercato,7.
Andiamo ora ad analizzare questi punteggi:
il 2121 e' superlativo,forse il miglior calibro automatico di tutti i tempi;cassa e bracciali superlativi,anche per questi una delle migliori realizzazioni in orologeria;quadrante,se guardate bene com'e' realizzato,uno dei piu' complessi e belli di tutti.
Quando un orologio crea una categoria a se stante,che non esisteva prima e che a distanza di 45 anni detta ancora legge come possiamo assegnare un voto diverso dal massimo?
Mercato,non andrei oltre il 7;non perche' il prezzo dei 5402 sia basso in assoluto ma perche' e' basso in rapporto ad altri orologi che non posseggono le qualita' complessive del primogenito tra i R.Oak.
Mi sembra una disamina oggettiva.
Pienamente d'accordo.
Per questo come dicevo a claudio è giusto usare il grafico distinguendo sempre l'uso e per un industriale e per un indipendente o artigiano che dir si voglia.
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Visto che il metodo è piaciuto, direi di unificarlo come segue.
Direi che è ottimo! Grande Stefano!
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Visto che il metodo è piaciuto, direi di unificarlo come segue se vi piace e discutere del "merito" di ogni orologio.
Magari si potrebbero aprire dei topic dedicati ad ogni orologio interessante.
(http://i63.tinypic.com/mj4doi.jpg)
Ho tolto alcuni valori come dimensioni, estetica, perchè troppo soggettivi (come giudicare le dimensioni di un Panerai? o l'estetica di un Janus?), mentre ho aggiunto rarità e fattura come giustamente suggerito.
Su questi credo si possa discutere.
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Ora aprite dei topic dedicati ad ogni modello che vi interessa sottoporre alla valutazione.
Ermanno, aprine uno sul 5402 e dai i valori numerici da 1 a 10, il grafico te lo faccio io (mi raccomando, non esagerare, il mio lo dovrei vendere giovedì.... non farmi pentire ::))
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Secondo me,Stefano.la "stella a tre punte" e' piu' che sufficiente.
Nel senso che il parametro "pregio" racchiude tranquillamente tecnica,fattura e rarita'.
Troppi parametri rendono il grafico caotico e piu' difficilmente interpretabile.
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Secondo me,Stefano.la "stella a tre punte" e' piu' che sufficiente.
Nel senso che il parametro "pregio" racchiude tranquillamente tecnica,fattura e rarita'.
Troppi parametri rendono il grafico caotico e piu' difficilmente interpretabile.
vai al topic sull'Inge.....
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Io,lo sapete,con i pc non sono in armonia.
Quindi posso solo esprimermi a numeri,se poi qualcuno vuole puo' trasformarli in grafico.
Di grafici ve ne posso fare quanti ne volete (vi posso anche girare il file Excel, se qualcuno ha difficoltà a impostarlo).
Pubblicarli è un altro paio di maniche, perché col mio pc (non so se perché vecchiotto o perché è lenta la connessione) ci metto parecchio a caricare le immagini... :(
A proposito del 5402 lo classificherei cosi':
pregio,10;valore storico,10;mercato,7.
Rarità, fattura, dimensioni?
Quanto all'estetica... possiamo pure metterla da parte, ma il RO è il classico esempio in cui l'estetica è oggettivamente centrale: ha avuto un successo duraturo, sino a diventare addirittura ultraricercato, proprio perché ha introdotto, nel genere informale-elegante, un nuovo stilema che è diventato addirittura un "classico", capostipite di altri orologi della stessa tipologia.
Racchiudere tutto nella "storicità" mi sembra difficile, perché sono "storici" anche orologi bruttini o che hanno fatto il loro tempo...
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Secondo me,Stefano.la "stella a tre punte" e' piu' che sufficiente.
Nel senso che il parametro "pregio" racchiude tranquillamente tecnica,fattura e rarita'.
Troppi parametri rendono il grafico caotico e piu' difficilmente interpretabile.
secondo me Ermanno invece sono parametri indispensabili, prendiamo il 5402 ad esempio, se gli diamo 10 in pregio allora un Semplicity di Dufour ricevendo un 10 sarebbe di certo sotto quotato, e ancora, se non mettiamo la rarità e la consideriamo nel parametro pregio, nuovamente il 5402 che in ogni asta al mondo ne viene battuto uno, avrà lo stesso punteggio 10 del Dufour, che in 20 anni ne ha visti battere 2 soltanto.
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Secondo me,Stefano.la "stella a tre punte" e' piu' che sufficiente.
Nel senso che il parametro "pregio" racchiude tranquillamente tecnica,fattura e rarita'.
Troppi parametri rendono il grafico caotico e piu' difficilmente interpretabile.
secondo me Ermanno invece sono parametri indispensabili, prendiamo il 5402 ad esempio, se gli diamo 10 in pregio allora un Semplicity di Dufour ricevendo un 10 sarebbe di certo sotto quotato, e ancora, se non mettiamo la rarità e la consideriamo nel parametro pregio, nuovamente il 5402 che in ogni asta al mondo ne viene battuto uno, avrà lo stesso punteggio 10 del Dufour, che in 20 anni ne ha visti battere 2 soltanto.
Oramai il metodo è definito, 5 parametri sono più che sufficienti.......
Smettila di scocciare ed apriti il tuo topic sul miglior Roth che hai 8) 8) 8)
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...mentre per l'estetica credo sia un parametro davvero troppo soggettivo, e il rischio è quello di trovare comparazione di punteggio tra un Simplicity, 5402, Speed, Reverso...per non parlare di tutti i Rolex ;D
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Secondo me,Stefano.la "stella a tre punte" e' piu' che sufficiente.
Nel senso che il parametro "pregio" racchiude tranquillamente tecnica,fattura e rarita'.
Troppi parametri rendono il grafico caotico e piu' difficilmente interpretabile.
secondo me Ermanno invece sono parametri indispensabili, prendiamo il 5402 ad esempio, se gli diamo 10 in pregio allora un Semplicity di Dufour ricevendo un 10 sarebbe di certo sotto quotato, e ancora, se non mettiamo la rarità e la consideriamo nel parametro pregio, nuovamente il 5402 che in ogni asta al mondo ne viene battuto uno, avrà lo stesso punteggio 10 del Dufour, che in 20 anni ne ha visti battere 2 soltanto.
Oramai il metodo è definito, 5 parametri sono più che sufficienti.......
Smettila di scocciare ed apriti il tuo topic sul miglior Roth che hai 8) 8) 8)
:D :D :D :D
Comunque ti stavo dando ragione ;D
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Secondo me,Stefano.la "stella a tre punte" e' piu' che sufficiente.
Nel senso che il parametro "pregio" racchiude tranquillamente tecnica,fattura e rarita'.
Troppi parametri rendono il grafico caotico e piu' difficilmente interpretabile.
Leggo adesso.
Non sono d'accordo. Un grafico è concepito proprio per rendere di semplice lettura dati complessi.
Nel caso del grafico radar, il valore complessivo dell'orologio - come ricordato inizialmente da Stefano - sarà dato da ampiezza della superficie del poligono disegnato e dalla regolarità della sua forma.
Racchiudere elementi molto diversi in uno stesso elemento-somma ("pregio") costringe a fare un'inutile media degli stessi...
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...mentre per l'estetica credo sia un parametro davvero troppo soggettivo, e il rischio è quello di trovare comparazione di punteggio tra un Simplicity, 5402, Speed, Reverso...per non parlare di tutti i Rolex ;D
Agli orologi che citi, darei tutti voti tra l'8 e il 9 (forse lo Speed un po' meno).
Il Submariner è un classico, e nel suo genere di indubbio equilibrio e gradevolezza estetica.
Paga pegno su altri versanti (finiture, ricercatezza tecnica, ecc.).
Se escludiamo l'estetica, poi gli HYT battono tutti! ;D
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Secondo me,Stefano.la "stella a tre punte" e' piu' che sufficiente.
Nel senso che il parametro "pregio" racchiude tranquillamente tecnica,fattura e rarita'.
Troppi parametri rendono il grafico caotico e piu' difficilmente interpretabile.
secondo me Ermanno invece sono parametri indispensabili, prendiamo il 5402 ad esempio, se gli diamo 10 in pregio allora un Semplicity di Dufour ricevendo un 10 sarebbe di certo sotto quotato, e ancora, se non mettiamo la rarità e la consideriamo nel parametro pregio, nuovamente il 5402 che in ogni asta al mondo ne viene battuto uno, avrà lo stesso punteggio 10 del Dufour, che in 20 anni ne ha visti battere 2 soltanto.
Ripeto,Claudio,non possiamo fare confronti tra orologi tanto distanti nel tempo,distanti come categoria e distanti come costo.Non ha senso.Un indipendente va confrontato con gli altri indipendenti.Le categorie devono essere omogenee.
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approccio interessante e vicino alle mie sensibilità
ovviamente le criticità sono:
1) quali dimensioni mettere nel grafico radar (o spider)
2) come dare i voti sulle singole dimensioni
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...mentre per l'estetica credo sia un parametro davvero troppo soggettivo, e il rischio è quello di trovare comparazione di punteggio tra un Simplicity, 5402, Speed, Reverso...per non parlare di tutti i Rolex ;D
Agli orologi che citi, darei tutti voti tra l'8 e il 9 (forse lo Speed un po' meno).
Il Submariner è un classico, e nel suo genere di indubbio equilibrio e gradevolezza estetica.
Paga pegno su altri versanti (finiture, ricercatezza tecnica, ecc.).
Se escludiamo l'estetica, poi gli HYT battono tutti! ;D
Da possessore di qualche Reverso e qualche Speed ai miei occhi gli Omega sono piu' belli degli JLC.
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...mentre per l'estetica credo sia un parametro davvero troppo soggettivo, e il rischio è quello di trovare comparazione di punteggio tra un Simplicity, 5402, Speed, Reverso...per non parlare di tutti i Rolex ;D
Agli orologi che citi, darei tutti voti tra l'8 e il 9 (forse lo Speed un po' meno).
Il Submariner è un classico, e nel suo genere di indubbio equilibrio e gradevolezza estetica.
Paga pegno su altri versanti (finiture, ricercatezza tecnica, ecc.).
Se escludiamo l'estetica, poi gli HYT battono tutti! ;D
quindi il Sub prenderebbe lo stesso punteggio del GD??
(http://i66.tinypic.com/33wva1d.jpg)
(http://i65.tinypic.com/11l4sp4.jpg)
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approccio interessante e vicino alle mie sensibilità
ovviamente le criticità sono:
1) quali dimensioni mettere nel grafico radar (o spider)
2) come dare i voti sulle singole dimensioni
Le dimensioni dovrebbero ovviamente essere rapportate non al valore assoluto (un Panerai viene valorizzato come 8 e un 32 mm prende 4...), ma alla loro appropriatezza rispetto alla tipologia di orologio: una sorta di voto.
Però l'ideatore del grafico è recalcitrante ad accogliere questo elemento... si merita un Piaget Altiplano da 43 mm! ;D
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Secondo me,Stefano.la "stella a tre punte" e' piu' che sufficiente.
Nel senso che il parametro "pregio" racchiude tranquillamente tecnica,fattura e rarita'.
Troppi parametri rendono il grafico caotico e piu' difficilmente interpretabile.
secondo me Ermanno invece sono parametri indispensabili, prendiamo il 5402 ad esempio, se gli diamo 10 in pregio allora un Semplicity di Dufour ricevendo un 10 sarebbe di certo sotto quotato, e ancora, se non mettiamo la rarità e la consideriamo nel parametro pregio, nuovamente il 5402 che in ogni asta al mondo ne viene battuto uno, avrà lo stesso punteggio 10 del Dufour, che in 20 anni ne ha visti battere 2 soltanto.
Ripeto,Claudio,non possiamo fare confronti tra orologi tanto distanti nel tempo,distanti come categoria e distanti come costo.Non ha senso.Un indipendente va confrontato con gli altri indipendenti.Le categorie devono essere omogenee.
Sono d'accordo ma a questo punto le categorie sarebbero moltissime
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Esattamente,va preso come un gioco.
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...mentre per l'estetica credo sia un parametro davvero troppo soggettivo, e il rischio è quello di trovare comparazione di punteggio tra un Simplicity, 5402, Speed, Reverso...per non parlare di tutti i Rolex ;D
Agli orologi che citi, darei tutti voti tra l'8 e il 9 (forse lo Speed un po' meno).
Il Submariner è un classico, e nel suo genere di indubbio equilibrio e gradevolezza estetica.
Paga pegno su altri versanti (finiture, ricercatezza tecnica, ecc.).
Se escludiamo l'estetica, poi gli HYT battono tutti! ;D
quindi il Sub prenderebbe lo stesso punteggio del GD??
Lo stesso no, qualcosa in meno.
Ma - ripeto - nel suo genere il Submariner è bellissimo, un'icona.
Il Daniels lo surclassa semmai nelle finiture ("Fattura"), che contribuiscono certo al risultato estetico, ma non lo determinano (può essere bellissimo anche un orologio dalle linee estremamente essenziali).
Si tratta proprio di rapportare il valore degli elementi di un orologio alla sua tipologia, altrimenti avrebbe ragione Ermanno a dire che non sono comparabili orologi di tipologia diversa.
Vale per l'estetica, ma anche per il pregio tecnico. Altrimenti dovremmo dire che il GD paga pegno al Submariner perché non ha la stessa impermeabilità! ;D
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approccio interessante e vicino alle mie sensibilità
ovviamente le criticità sono:
1) quali dimensioni mettere nel grafico radar (o spider)
2) come dare i voti sulle singole dimensioni
Stai pensando ad una applicazione automatica sul forum che disegni il grafico prendo dai voti?
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approccio interessante e vicino alle mie sensibilità
ovviamente le criticità sono:
1) quali dimensioni mettere nel grafico radar (o spider)
2) come dare i voti sulle singole dimensioni
Le dimensioni dovrebbero ovviamente essere rapportate non al valore assoluto (un Panerai viene valorizzato come 8 e un 32 mm prende 4...), ma alla loro appropriatezza rispetto alla tipologia di orologio: una sorta di voto.
Però l'ideatore del grafico è recalcitrante ad accogliere questo elemento... si merita un Piaget Altiplano da 43 mm! ;D
Sai perche'?
Perché allora che valore daremmo al PP Grand Chime? In rapporto alla sua complessità merita sicuramente un 10, ma resta comunque un orologio importabile al polso.
Il cal.89 è da tasca per modo di dire, pesa quasi 1,5kg !!!!
Poi per me un 33 è eccezionale, per la maggioranza del mondo è da donna.
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Certo che se riuscissimo a portarlo sul forum sarebbe una figata!
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non esageriamo. noi moderiamo ma non amministriamo e francmente ignoro se si possano aggiungere estensioni di questo tipo al forum
diciamo che ho un po' a che fare con cose simili per lavoro.
la valutazione multidimensionale è una prospettiva interessante - naturalmente poi a qualcuno verrà "voglia" di cercare un indicatore sintetico complessivo per fare una classifica... e quindi verrà fuori il problema di pesare le dimensioni... il tutto è ovviamente un tentativo che non riuscirà mai di rendere oggettivo ciò che è soggettivo.. ma è cmq interessante
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Io invece credo che partendo dal grafico se si riescono ad eliminare i parametri soggettivi, stando attenti ai punteggi si potrebbe fare senza problemi una valutazione oggettiva.
Il problema adesso secondo me è catalogare gli orologi.
Perché come detto un GD non può essere paragonato ad un submariner. O si prende l'orologio singolo e si contestualizza nel mentre che se ne discute, oppure bisognerebbe aprire millemila categorie.
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Io invece credo che partendo dal grafico se si riescono ad eliminare i parametri soggettivi, stando attenti ai punteggi si potrebbe fare senza problemi una valutazione oggettiva.
Il problema adesso secondo me è catalogare gli orologi.
Perché come detto un GD non può essere paragonato ad un submariner. O si prende l'orologio singolo e si contestualizza nel mentre che se ne discute, oppure bisognerebbe aprire millemila categorie.
quoto! sia per il discorso dimensioni e estetica che secondo me non possono esserci, sia per le categorie
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approccio interessante e vicino alle mie sensibilità
ovviamente le criticità sono:
1) quali dimensioni mettere nel grafico radar (o spider)
2) come dare i voti sulle singole dimensioni
Le dimensioni dovrebbero ovviamente essere rapportate non al valore assoluto (un Panerai viene valorizzato come 8 e un 32 mm prende 4...), ma alla loro appropriatezza rispetto alla tipologia di orologio: una sorta di voto.
Però l'ideatore del grafico è recalcitrante ad accogliere questo elemento... si merita un Piaget Altiplano da 43 mm! ;D
Sai perche'?
Perché allora che valore daremmo al PP Grand Chime? In rapporto alla sua complessità merita sicuramente un 10, ma resta comunque un orologio importabile al polso.
Qui introduci una distinzione interessante. Dimensioni valutate non sulla base del generico "me sembra un padellone" o "me pare da donna", ma sulla base di due concomitanti criteri "oggettivi": indossabilità e rapporto spessore/complicazione .
Ebbene, bisognerebbe indubbiamente mediare due aspetti dello stesso elemento (io direi media del 7: è vero che il rapporto con le complicazioni inserite è eccellente, ma stiamo parlando di orologi da polso... per un tasca il valore sarebbe 10).
Così come del resto bisogna mediare per tutti gli altri elementi, se non li si vuole scomporre all'infinito...
Poi per me un 33 è eccezionale, per la maggioranza del mondo è da donna.
Un 33 mm è senz'altro un valore ottimo per un dress watch, meno appropriato per uno sportivo.
E un appassionato di orologi non lo può negare.
Altra questione è il gusto personale, il giudizio sull'indossabilità al proprio polso.
Una persona obiettiva può ben dire: "Orologio ottimo e proporzionato, ma non adatto a me".
Così come io non giudico in assoluto eccessivi i Panerai da 42/45 mm (oltre no...), sebbene non adatti al mio polso.
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33 è da donna!!!!
Scherzo!
Potremmo aprire un topic con le varie categorie per poi lasciare le nostre classifiche in primo piano.
Mo penso a comE studiarlo e si accettano aiuti e suggerimenti.
Si questo attendo Gianni che lo vedo bello ferrato in materia! :D
Mo vado a cena, mi sa che ci sentiamo domani direttamente. :D
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Io invece credo che partendo dal grafico se si riescono ad eliminare i parametri soggettivi, stando attenti ai punteggi si potrebbe fare senza problemi una valutazione oggettiva.
Il problema adesso secondo me è catalogare gli orologi.
Perché come detto un GD non può essere paragonato ad un submariner. O si prende l'orologio singolo e si contestualizza nel mentre che se ne discute, oppure bisognerebbe aprire millemila categorie.
quoto! sia per il discorso dimensioni e estetica che secondo me non possono esserci, sia per le categorie
Non per imporre un punto di vista - sapevo di essere in minoranza ancor prima di iniziare a discutere... ;) -, ma per invitare a riflettere: escludendo dimensioni ed estetica, i migliori orologi in assoluto risulterebbero probabilmente MB&F, HYT e MDT.
Che mi dite? ;D
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Io continuo nel dire che dovremmo contestualizzarli.
Per me un HYT è importabile, ma per me è importabile anche un 31-32-33mm ;D
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Io continuo nel dire che dovremmo contestualizzarli.
Per me un HYT è importabile, ma per me è importabile anche un 31-32-33mm ;D
ti ho già detto che anche il roth ti sta molto male e che potresti darlo a me che lo vesto con molta più eleganza...
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Io continuo nel dire che dovremmo contestualizzarli.
Per me un HYT è importabile, ma per me è importabile anche un 31-32-33mm ;D
ti ho già detto che anche il roth ti sta molto male e che potresti darlo a me che lo vesto con molta più eleganza...
Oltretutto si confà bene anchche al tuo ambito ;D
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Certo che se riuscissimo a portarlo sul forum sarebbe una figata!
2 modi per farlo in meno di 5 minuti:
1) se hai un account Google
1.1) Crei un google sheet con dentro i dati, aggiungi il radar
1.2) Attivi la consivisione a chiunque abbia il link, in sola lettura
1.3) Pubblichi il link nel topic specifico (o di quell'orologio ad es. un foglio per orologio, o un foglio multi-tab con il link al tab di ogni orologio)
2) Hai un account Microsoft
2.1) Apri Onedrive e crei un nuovo Excel Online Sheet
2.2) Idem che 1.2
2.3) Idem che 2.3
Meglio la 2 che il radar viene meglio e l'italiano è migliore.
Dozzine di possibili estensioni (qualcuno ci ha pensato tempo fa)
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Certo che se riuscissimo a portarlo sul forum sarebbe una figata!
2 modi per farlo in meno di 5 minuti:
1) se hai un account Google
1.1) Crei un google sheet con dentro i dati, aggiungi il radar
1.2) Attivi la consivisione a chiunque abbia il link, in sola lettura
1.3) Pubblichi il link nel topic specifico (o di quell'orologio ad es. un foglio per orologio, o un foglio multi-tab con il link al tab di ogni orologio)
2) Hai un account Microsoft
2.1) Apri Onedrive e crei un nuovo Excel Online Sheet
2.2) Idem che 1.2
2.3) Idem che 2.3
Meglio la 2 che il radar viene meglio e l'italiano è migliore.
Dozzine di possibili estensioni (qualcuno ci ha pensato tempo fa)
Sei fantastico/a (non so dal nick sembri una donzella ma può darsi di no :D) grazie!
Mi ci metto domani con calma.....ci provo per lo meno ;D non ho molta dimestichezza.
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Sei fantastico/a (non so dal nick sembri una donzella ma può darsi di no :D) grazie!
Mi ci metto domani con calma.....ci provo per lo meno ;D non ho molta dimestichezza.
Ragazza.
Lascia dello spazio nelle colonne adiacenti ai dati, vedrai che a breve ti servirà.
(http://i64.tinypic.com/2w5o80p.jpg)
Superato il quarto d'ora di tentativi c'è sempre Aranzulla ;)
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Mi sa che ci vorrà ben più di un quarto d'ora :D
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Sei fantastico/a (non so dal nick sembri una donzella ma può darsi di no :D) grazie!
Mi ci metto domani con calma.....ci provo per lo meno ;D non ho molta dimestichezza.
Ragazza.
Lascia dello spazio nelle colonne adiacenti ai dati, vedrai che a breve ti servirà.
(http://i64.tinypic.com/2w5o80p.jpg)
Superato il quarto d'ora di tentativi c'è sempre Aranzulla ;)
Tu mi (o ci) sopravvaluti ;)
Io vado di paint sopra un disegno della ragnatela..... Però sarei felice se si potesse inserire un pulsante sulla pagina del forum dove ricavarlo inserendo solo i 5 dati numerici
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Su quello non so, ci potrebbero aiutare i mods con la proprietà.
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Io però la voce mercato la sostituirei con la più appropriata "fuffa" quella cosa estremamente volatile ma che alla fine della giostra al netto delle altre quattro valutazioni determina il reale valore dell'oggetto sul mercato esaltando o mortificando di centinaia di volte gli altri dati.
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Io però la voce mercato la sostituirei con la più appropriata "fuffa" quella cosa estremamente volatile ma che alla fine della giostra al netto delle altre quattro valutazioni determina il reale valore dell'oggetto sul mercato esaltando o mortificando di centinaia di volte gli altri dati.
Però Ale il mercato è dato dalla fuffa, per valore di mercato intendiamo proprio quello.
Se analizziamo un submariner gli daremo 10 in quella voce, se analizziamo un Acqua Terra gli daremo 5.
Alla fine la fuffa fa il mercato, pertanto credo siano sovrapponibili. Anche perché se abbiamo determinati orologi...quella fiffa diventa denaro contante :D
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Io però la voce mercato la sostituirei con la più appropriata "fuffa" quella cosa estremamente volatile ma che alla fine della giostra al netto delle altre quattro valutazioni determina il reale valore dell'oggetto sul mercato esaltando o mortificando di centinaia di volte gli altri dati.
No Ale, perché per te può essere fuffa, per chi cerca altro potrebbe essere la voce di maggior importanza. Bisogna essere oggettivi.
Il Daytona PN ha un altissimo valore, per te (e per me) è fuffa, per altri è oro colato.
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Forse mi sono spiegato male?
Manca appunto la voce "fuffa" che è la voce più determinante nel bene e nel male.
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Il limite più grande di questo sistema è che non bisogna confrontare i grafici di orologi appartenenti a categorie diverse.
Mi spiego.
Un Deep-sea in quanto a valore tecnico, si avvicina al massimo del voto esattamente come un ripetizione tourbillon.
Ossia ciascuno NEL PROPRIO CAMPO rappresenta quasi lo stato dell'arte. E non potrebbe essere altrimenti.
Errore sarebbe confrontarli tra loro perché il valore tecnico in questo caso si esprime con caratteristiche diverse.
Se teniamo a mente questo, credo che il metodo grafico sulle 5 voci individuate (ne basterebbero 3) sia abbastanza oggettivo.
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È quello che dico da un po', dobbiamo contestualizzare e non pensare che possa essere usato in maniera universale per un "tutti contro tutti".
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Gianni, Leo, Gianluca, Sandro, Alessandro, Mauro, Corrado, Giovanni..... ecc. siete pregati di dare il vostro contributo nelle discussioni sulle valutazioni.
Ovviamente TUTTI sono i benvenuti con la raccomandazione di essere obbiettivi ed argomentare se qualche voto esce in modo evidente dalla media di quelli espressi fino ad ora.
Grazie
:) :) :)
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È domenica, Alessandro sta al mare, Gianluca a mangiare l'intera fauna "castellana" e Corrado starà sbracato sotto qualche nuraghe pingue di vermentino :D
Attendiamo fiduciosi domani :D
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Quella del grafico è una bella trovata, non solo perché leggerà e divertente, ma perché permette molti spunti di riflessione.
Permette di discutere di meccanica, di pregi tecnici e costruttivi e aiuta anche a saperne di più in merito a rarità e altre cose.
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È domenica, Alessandro sta al mare, Gianluca a mangiare l'intera fauna "castellana" e Corrado starà sbracato sotto qualche nuraghe pingue di vermentino :D
Attendiamo fiduciosi domani :D
Ieri diluviava e quindi niente mare! :'(
Riguardo l'ottimo spunto sul grafico per il "valore" degli orologi, io li classificherei con un punteggio ma non per il prezzo.
Che senso ha determinare un prezzo che poi non corrisponde (causa fuffa) ai prezzi che poi troviamo fuori?
Ossia da questo grafico, un 3700 ammesso di trovarlo buono, li vale i 50 capponi che vuole chi ce l'ha prendere o lasciare?
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È domenica, Alessandro sta al mare, Gianluca a mangiare l'intera fauna "castellana" e Corrado starà sbracato sotto qualche nuraghe pingue di vermentino :D
Attendiamo fiduciosi domani :D
Ieri diluviava e quindi niente mare! :'(
Riguardo l'ottimo spunto sul grafico per il "valore" degli orologi, io li classificherei con un punteggio ma non per il prezzo.
Che senso ha determinare un prezzo che poi non corrisponde (causa fuffa) ai prezzi che poi troviamo fuori?
Ossia da questo grafico, un 3700 ammesso di trovarlo buono, li vale i 50 capponi che vuole chi ce l'ha prendere o lasciare?
Il valore, è un parametro importante. Uno può pensare "è tutta fuffa" ed avrebbe ragione, però ciò non toglie che possa essere obbiettivo nell'attribuirgli un voto.
Per un 3700 buono, oggi ci vogliono non meno di 50k€, quindi il mercato lo ha premiato più di un 222 che sostanzialmente ha le stesse caratteristiche.
A ragione? A torto? non spetta a noi dirlo, cioè lo possiamo dire ma non possiamo mettere bocca. La realtà è questa.
Ma perchè, allora per un Sea-Dweller con una scritta rossa per tutto uguale al gemello con scritta bianca, che dovremmo dire?
Il mercato è matto e magari non condivisibile, ma non possiamo negarne l'esistenza.
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Concordo. Il mercato, in questo caso le tenuta del valore, incide. Non possiamo non tenerne conto.
Anche perché aiuta a capire del perché del successo di determinati orologi se siamo obiettivi.
Guarda il 5070. Se si è obiettivi si capisce che il suo successo è determinato per il 70% dal nome e dalla fuffa che la casa gli fa girare dietro.
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Io sfrutterei il lavoro di Priscilla...
http://www.orologico.info/index.php?topic=22644.msg403753#msg403753
Per due motivi:
- lavorare direttamente su Excel consente una flessibilità nell'aggiornare/adattare i grafici altrimenti impensabile;
- inserire i link consente maggiore velocità rispetto al caricamento delle immagini, e può indirizzare non solo a singoli grafici, ma a gruppi di grafici messi a confronto (per categoria, parametri diversi, ecc.).
Purtroppo la mia disponibilità di tempo è molto altalenante... :(
Non c'è nessuno che abbia un minimo (davvero un minimo) di dimestichezza con il cloud e con Excel?
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Io personalmente no.
Sono più un tipo operativo che di scrivania.
Per questo pago qualcuno che lo fa per me :D
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Nei diversi topic dedicati ai vari orologi oggetto di analisi "quantitativa" vedo sovrapporsi equivoci sul significato che ciascuno attribuisce ai diversi elementi per i quali sono attribuiti i valori del grafico.
Servirebbe una "legenda" che riporti le definizioni precise dei singoli elementi.
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Mercato: tenuta nel tempo e in alcuni casi rivalutazione
Fattura: finitura di cassa-bracciale-quadrante, finiture di calibro.
Pregio tecnico: calibro al suo interno ed eventuali migliorie tecniche a seconda della tipologia
Rarità: difficoltà o meno di reperire l'oggetto nel mercato
Storicità: l'impatto avuto del determinato oggetto è/o calibro all'interno della storia dell'orologeria.
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Corretto quanto detto da Roberto.
La divisione "pregio" e "fattura", sono per distinguere magari orologi con lo stesso calibro e casse simili (stesso pregio) ma rifiniti diversamente.
Sul mercato è bene specificare che il rapporto Q/P non c'entra. È solo un voto su come il mercato considera quell'orologio.
Voto alto = molto ricercato/valutato/facile da vendere/prezzi incrementali
Voto basso = poco ricercato/valutato/difficile da rivendere/molto deprezzato
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Alla fattura aggiungerei l'eventuale artigianalità di alcune lavorazioni.
Al pregio tecnico: l'impermeabilizzazione, le eventuali soluzioni per la protezione dal magnetismo, i materiali utilizzati.
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Alla fattura aggiungerei l'eventuale artigianalità di alcune lavorazioni.
Al pregio tecnico: l'impermeabilizzazione, le eventuali soluzioni per la protezione dal magnetismo, i materiali utilizzati.
Sicuro !!
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Quindi diciamo che si cerca di essere il meno soggettivi possibili?
Corretto?
Roberto
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Quindi diciamo che si cerca di essere il meno soggettivi possibili?
Corretto?
Roberto
Si.
Alla fine sarà sempre il gusto personale a farci acquistare gli orologi, ma in questo caso siamo chiamati a fare un'operazione analitica.
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Io francamente non riesco a raccapezzarmi in tutto questo.
Tutti sappiamo che il valore di mercato o come si dice la fuffa dovrebbe avere in alcuni casi il cerchio da 200 altro che 10!
Poi nella fattura oltre alla accuratezza dell'esecuzione va considerata la complessità e l'originalità, l'inventiva ed altro.
Non trascurerei per quelli che ce l'hanno la realizzazione e l'ergonomia del bracciale nonché il sistema di regolazione.
Insomma qui non stiamo valutando una apparecchiatura e la sua utilità, stiamo valutando una apparecchiatura che sfugge a tutte le più banali norme di valutazione, quindi io mi astengo in quanto non mi sento in grado.
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Aggiorno la legenda, anche sulla base delle considerazioni di Alessandro:
Mercato: tenuta nel tempo e in alcuni casi rivalutazione (Voto alto = molto ricercato/valutato/facile da vendere/prezzi incrementali)
Fattura: qualità costruttiva, finitura di cassa-bracciale-quadrante; finiture del calibro; eventuale artigianalità di alcune lavorazioni.
Pregio tecnico: concezione, robustezza, precisione, spessore, complicazioni del calibro; concezione, robustezza e spessore della cassa; ergonomia e comodità della chiusura (regolazione); eventuali migliorie tecniche (soluzioni per la protezione dal magnetismo, ecc.) a seconda della tipologia di orologio; impermeabilizzazione; materiali utilizzati
Rarità: difficoltà o meno di reperire l'oggetto nel mercato
Storicità: l'impatto dell’orologio e/o del calibro incassato sulla storia dell'orologeria.
N.B.: l’originalità delle soluzioni tecnico-stilistiche adottate va inserita nel pregio tecnico, se apporta un effettivo plus all’orologio; altrimenti nella rarità, se si tratta semplicemente di un unicum di quell’orologio.
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Io francamente non riesco a raccapezzarmi in tutto questo.
Tutti sappiamo che il valore di mercato o come si dice la fuffa dovrebbe avere in alcuni casi il cerchio da 200 altro che 10!
Questo rientra però nella "pesatura" che ognuno può dare ai diversi elementi.
Io ne do pochissima al "mercato" e alla "rarità", mentre ne do molta a estetica e dimensioni (che non abbiamo inserito)...
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Aggiorno la legenda, anche sulla base delle considerazioni di Alessandro:
Mercato: tenuta nel tempo e in alcuni casi rivalutazione (Voto alto = molto ricercato/valutato/facile da vendere/prezzi incrementali)
Fattura: qualità costruttiva, finitura di cassa-bracciale-quadrante; finiture del calibro; eventuale artigianalità di alcune lavorazioni.
Pregio tecnico: concezione, robustezza, precisione, spessore, complicazioni del calibro; concezione, robustezza e spessore della cassa; ergonomia e comodità della chiusura (regolazione); eventuali migliorie tecniche (soluzioni per la protezione dal magnetismo, ecc.) a seconda della tipologia di orologio; impermeabilizzazione; materiali utilizzati
Rarità: difficoltà o meno di reperire l'oggetto nel mercato
Storicità: l'impatto dell’orologio e/o del calibro incassato sulla storia dell'orologeria.
N.B.: l’originalità delle soluzioni tecnico-stilistiche adottate va inserita nel pregio tecnico, se apporta un effettivo plus all’orologio; altrimenti nella rarità, se si tratta semplicemente di un unicum di quell’orologio.
Mi pare un ottima legenda.
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comunque questi grafici sono uguali a quelli per la valutazione delle prestazioni degli pneumatici ....me fa troppo ride sta cosa, ogni volta vado a cercare la tenuta sul bagnato, la rumorosità ecc
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Beh, mica è una cosa negativa.
Io manco sapevo esistessero per le gomme, sono sempre andato seguendo consigli o leggendo impressioni sui forum.
Ora li guarderò, ma dove si trovano?
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Beh, mica è una cosa negativa.
Io manco sapevo esistessero per le gomme, sono sempre andato seguendo consigli o leggendo impressioni sui forum.
Ora li guarderò, ma dove si trovano?
su pneusonline mi sembra che ci siano per ogni modello
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Aggiorno la legenda, anche sulla base delle considerazioni di Alessandro:
Mercato: tenuta nel tempo e in alcuni casi rivalutazione (Voto alto = molto ricercato/valutato/facile da vendere/prezzi incrementali)
Fattura: qualità costruttiva, finitura di cassa-bracciale-quadrante; finiture del calibro; eventuale artigianalità di alcune lavorazioni.
Pregio tecnico: concezione, robustezza, precisione, spessore, complicazioni del calibro; concezione, robustezza e spessore della cassa; ergonomia e comodità della chiusura (regolazione); eventuali migliorie tecniche (soluzioni per la protezione dal magnetismo, ecc.) a seconda della tipologia di orologio; impermeabilizzazione; materiali utilizzati
Rarità: difficoltà o meno di reperire l'oggetto nel mercato
Storicità: l'impatto dell’orologio e/o del calibro incassato sulla storia dell'orologeria.
N.B.: l’originalità delle soluzioni tecnico-stilistiche adottate va inserita nel pregio tecnico, se apporta un effettivo plus all’orologio; altrimenti nella rarità, se si tratta semplicemente di un unicum di quell’orologio.
Mi pare un ottima legenda.
Quoto anche io! Bravo Gianni.
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È domenica, Alessandro sta al mare, Gianluca a mangiare l'intera fauna "castellana" e Corrado starà sbracato sotto qualche nuraghe pingue di vermentino :D
Attendiamo fiduciosi domani :D
:D :D :D mi ero perso un attimo queste discussioni, cerco di partecipare specie su orologi di mio interesse.
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È domenica, Alessandro sta al mare, Gianluca a mangiare l'intera fauna "castellana" e Corrado starà sbracato sotto qualche nuraghe pingue di vermentino :D
Attendiamo fiduciosi domani :D
:D :D :D mi ero perso un attimo queste discussioni, cerco di partecipare specie su orologi di mio interesse.
Però non hai negato il vermentino ;D :D :D :D :D :D
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È domenica, Alessandro sta al mare, Gianluca a mangiare l'intera fauna "castellana" e Corrado starà sbracato sotto qualche nuraghe pingue di vermentino :D
Attendiamo fiduciosi domani :D
:D :D :D mi ero perso un attimo queste discussioni, cerco di partecipare specie su orologi di mio interesse.
Però non hai negato il vermentino ;D :D :D :D :D :D
In effetti... e se non era vermentino era carignano :D
Comunque ho provato ad affacciarmi alle singole discussioni sul valore degli orologi, anche di quelli che mi interessano di più come l'Ingenieur 1832 o il 222 (che ho avuto in oro/acciaio ma con un quadrante oro che mi ha stancato, l'orologio è realizzato splendidamente ed emana grande fascino)ed altri, ma è più forte di me, non riesco a partecipare, e spiego perché.
Ho provato a dare i voti da collocare nelle "ragnatele" ma alla fine c'era sempre un qualcosa che mi non mi soddisfaceva. Poi ho capito che proprio non riesco a valutare gli orologi in modo così distaccato, quasi "asettico" mi verrebbe da dire, per dare giudizi oggettivi. E' proprio l'oggettività che rifuggo in una passione così intensa come quella per il mondo dell'orologeria. Essendo un gioco, una debolezza, una, per l'appunto, passione, ebbene riesco viverla solo con soggettività :D
Ed ecco perché non riesco a dare il mio pur modesto contributo alle discussioni, e me ne scuso ;)
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Un'onestà di pensiero senza pari.....chapeau
roberto
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Un'onestà di pensiero senza pari.....chapeau
roberto
Grazie ;)
Ma del resto tra amici si può, anzi si deve, esser sinceri :)
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Comunque ho provato ad affacciarmi alle singole discussioni sul valore degli orologi, anche di quelli che mi interessano di più come l'Ingenieur 1832 o il 222 (che ho avuto in oro/acciaio ma con un quadrante oro che mi ha stancato, l'orologio è realizzato splendidamente ed emana grande fascino)ed altri, ma è più forte di me, non riesco a partecipare, e spiego perché.
Ho provato a dare i voti da collocare nelle "ragnatele" ma alla fine c'era sempre un qualcosa che mi non mi soddisfaceva. Poi ho capito che proprio non riesco a valutare gli orologi in modo così distaccato, quasi "asettico" mi verrebbe da dire, per dare giudizi oggettivi. E' proprio l'oggettività che rifuggo in una passione così intensa come quella per il mondo dell'orologeria. Essendo un gioco, una debolezza, una, per l'appunto, passione, ebbene riesco viverla solo con soggettività :D
Ed ecco perché non riesco a dare il mio pur modesto contributo alle discussioni, e me ne scuso ;)
Mi pare anche più che condivisibile per molti versi, lasciare alla emozione soggettiva il compito di guidarci in ciò che più ci piace, lasciando stare la freddezza della razionalità che destiniamo per esigenza ad altro nella vita. ;)
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Ragionamento onesto e sincero.
Da appezzare.
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Effettivamente analizzare oggettivamente una passione è un controsenso per certi versi.
Però forse è anche quello eh può farla crescere.
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Ehilà, ma non vi riposate nemmeno a Natale? ;D
Mi ricollego alla discussione nata con la presentazione del Roth ripetizione di Claudio (http://www.orologico.info/index.php?topic=20294.msg424341#msg424341).
Per non “sporcare” oltremisura quel topic, ritiro su questo vecchio. Ma non per riattizzare la polemica – spero :P -, bensì perché mi sembra che a volte i battibecchi nascano da semplici equivoci.
Ad esempio:
Scusa Ermanno ma mi fai capire perché tu quel Rolex non lo vendi a 500 euro che è il suo reale valore in base alla sua banale meccanica invece che a 11.000?
Rispondendo a questo hai chiarito il concetto della giacca e della panda.
La realtà è che il prezzo lo fa il mercato ed il resto sono solo chiacchiere tra noi.
Sembra quasi che chi parli di qualità intrinseca dell’orologio, o di rapporto qualità/prezzo (ed io sono tra quelli che ha il piacere di approfondire questo argomento), voglia negare l’ineluttabilità dei prezzi di mercato.
In realtà tutti quanti, quando vendiamo o compriamo, abbiamo come riferimento il mercato, per il semplice fatto che non possiamo fare diversamente.
(Ci sono anche le eccezioni: l’orologio che paghiamo più del dovuto perché ci fa sognare; quello che svendiamo perché abbiamo fretta di realizzare; quello “straordinario” – per rarità e valore presunto - per il quale è difficile parlare di “mercato”. Ma si tratta appunto di eccezioni al mercato).
L'ineluttabilità del mercato significa che le valutazioni sulla qualità intrinseca di un orologio e sul conseguente rapporto qualità/prezzo siano discorsi inutili e oziosi?
Ritengo di no.
Innanzitutto, perché agli appassionati (o ad alcuni di essi) normalmente interessano anche le discussioni “accademiche”. :P
Ma soprattutto perché queste valutazioni, se non possono incidere sul quanto pagare (non possiamo determinare unilateralmente il prezzo), possono incidere sul se concludere la transazione.
Infatti, se quando compriamo ci troviamo di fronte a un prezzo che giudichiamo esoso, non possiamo certo ridurlo a nostro piacimento.
Però possiamo rinunciare all’acquisto (ed eventualmente indirizzarci su altro).
A tutti quanti – anche a te Alessandro – sarà capitato numerose volte di pensare, vedendo un prezzo che ci pareva esagerato: “Ma questi sono pazzi!”. Anche per beni di lusso. Anche per orologi.
A volte avrai/avremo fatto la “pazzia”…
Più spesso avremo ragionato: “Ma con questi soldi io ci compro (o ci faccio) altro”.
Allo stesso modo, quando vendiamo, non possiamo certo imporre il prezzo che riteniamo equo, se quello di mercato è inferiore.
Ma possiamo rinunciare alla vendita, o procrastinarla a lungo prima di rassegnarci a quello che ci offre il mercato (sperando di incrociare l’amatore che vuole fare la “pazzia”).
Se volessimo accettare senza problemi il prezzo che offre il mercato, potremmo concludere in 48 ore per i pezzi più commerciabili; in una settimana per quelli che godono di una richiesta abbastanza sostenuta; in un mese - più o meno - per quelli che hanno la richiesta minore, con l’eccezione dei pezzi “straordinari” di cui sopra (in un mese, con internet, gli annunci arrivano in ogni caso all’attenzione di decine di migliaia di potenziali acquirenti: se il prezzo che chiediamo è giudicato appetibile dal “mercato”, arrivano anche le offerte concrete).
Alessandro, tu hai venduto numerosi orologi: li hai venduti sempre a tempo di record (quindi a prezzo di mercato)? Oppure a volte hai tenuto duro più a lungo, perché pensavi che il “mercato” non apprezzasse a sufficienza il tuo orologio? In questo secondo caso, comunque sia andata a finire, c’è stata semplicemente una forbice tra il prezzo di mercato e il valore che tu - legittimamente - attribuivi all’orologio… ;)
Insomma, se non ci infervoriamo, le nostre posizioni sono quasi sempre più vicine di quanto la vis polemica ci faccia credere. :)
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Ehilà, ma non vi riposate nemmeno a Natale? ;D
Mi ricollego alla discussione nata con la presentazione del Roth ripetizione di Claudio (http://www.orologico.info/index.php?topic=20294.msg424341#msg424341).
Per non “sporcare” oltremisura quel topic, ritiro su questo vecchio. Ma non per riattizzare la polemica – spero :P -, bensì perché mi sembra che a volte i battibecchi nascano da semplici equivoci.
Ad esempio:
Scusa Ermanno ma mi fai capire perché tu quel Rolex non lo vendi a 500 euro che è il suo reale valore in base alla sua banale meccanica invece che a 11.000?
Rispondendo a questo hai chiarito il concetto della giacca e della panda.
La realtà è che il prezzo lo fa il mercato ed il resto sono solo chiacchiere tra noi.
Sembra quasi che chi parli di qualità intrinseca dell’orologio, o di rapporto qualità/prezzo (ed io sono tra quelli che ha il piacere di approfondire questo argomento), voglia negare l’ineluttabilità dei prezzi di mercato.
In realtà tutti quanti, quando vendiamo o compriamo, abbiamo come riferimento il mercato, per il semplice fatto che non possiamo fare diversamente.
(Ci sono anche le eccezioni: l’orologio che paghiamo più del dovuto perché ci fa sognare; quello che svendiamo perché abbiamo fretta di realizzare; quello “straordinario” – per rarità e valore presunto - per il quale è difficile parlare di “mercato”. Ma si tratta appunto di eccezioni al mercato).
L'ineluttabilità del mercato significa che le valutazioni sulla qualità intrinseca di un orologio e sul conseguente rapporto qualità/prezzo siano discorsi inutili e oziosi?
Ritengo di no.
Innanzitutto, perché agli appassionati (o ad alcuni di essi) normalmente interessano anche le discussioni “accademiche”. :P
Ma soprattutto perché queste valutazioni, se non possono incidere sul quanto pagare (non possiamo determinare unilateralmente il prezzo), possono incidere sul se concludere la transazione.
Infatti, se quando compriamo ci troviamo di fronte a un prezzo che giudichiamo esoso, non possiamo certo ridurlo a nostro piacimento.
Però possiamo rinunciare all’acquisto (ed eventualmente indirizzarci su altro).
A tutti quanti – anche a te Alessandro – sarà capitato numerose volte di pensare, vedendo un prezzo che ci pareva esagerato: “Ma questi sono pazzi!”. Anche per beni di lusso. Anche per orologi.
A volte avrai/avremo fatto la “pazzia”…
Più spesso avremo ragionato: “Ma con questi soldi io ci compro (o ci faccio) altro”.
Allo stesso modo, quando vendiamo, non possiamo certo imporre il prezzo che riteniamo equo, se quello di mercato è inferiore.
Ma possiamo rinunciare alla vendita, o procrastinarla a lungo prima di rassegnarci a quello che ci offre il mercato (sperando di incrociare l’amatore che vuole fare la “pazzia”).
Se volessimo accettare senza problemi il prezzo che offre il mercato, potremmo concludere in 48 ore per i pezzi più commerciabili; in una settimana per quelli che godono di una richiesta abbastanza sostenuta; in un mese - più o meno - per quelli che hanno la richiesta minore, con l’eccezione dei pezzi “straordinari” di cui sopra (in un mese, con internet, gli annunci arrivano in ogni caso all’attenzione di decine di migliaia di potenziali acquirenti: se il prezzo che chiediamo è giudicato appetibile dal “mercato”, arrivano anche le offerte concrete).
Alessandro, tu hai venduto numerosi orologi: li hai venduti sempre a tempo di record (quindi a prezzo di mercato)? Oppure a volte hai tenuto duro più a lungo, perché pensavi che il “mercato” non apprezzasse a sufficienza il tuo orologio? In questo secondo caso, comunque sia andata a finire, c’è stata semplicemente una forbice tra il prezzo di mercato e il valore che tu - legittimamente - attribuivi all’orologio… ;)
Insomma, se non ci infervoriamo, le nostre posizioni sono quasi sempre più vicine di quanto la vis polemica ci faccia credere. :)
Non sono d'accordo su niente.
No non mi è mai successo di innamorarmi di uno per poi comprarne un altro perché quello era caro.
La mia parte di cervello che seleziona quello che mi piace è sincronizzata con la parte che valuta le mie possibilità.
Adesso ti faccio un esempio, mi piace l'Octo Finissimo, un po' troppo grande ma mi piace.
Rientra nelle mie possibilità, non lo compro ma ci rientrerebbe.
Ora spiegami al posto del Finissimo di cui mi piace la forma ed il fatto che è finissimo io su cosa dovrei ripiegare?
E' forse indispensabile il Finissimo per cui dovrei cercare una alternativa?
Non esiste e non mi pongo il problema se il prezzo è giusto, è il suo prezzo prendere o lasciare come per tutti gli altri.
-
Ehilà, ma non vi riposate nemmeno a Natale? ;D
Mi ricollego alla discussione nata con la presentazione del Roth ripetizione di Claudio (http://www.orologico.info/index.php?topic=20294.msg424341#msg424341).
Per non “sporcare” oltremisura quel topic, ritiro su questo vecchio. Ma non per riattizzare la polemica – spero :P -, bensì perché mi sembra che a volte i battibecchi nascano da semplici equivoci.
Ad esempio:
Scusa Ermanno ma mi fai capire perché tu quel Rolex non lo vendi a 500 euro che è il suo reale valore in base alla sua banale meccanica invece che a 11.000?
Rispondendo a questo hai chiarito il concetto della giacca e della panda.
La realtà è che il prezzo lo fa il mercato ed il resto sono solo chiacchiere tra noi.
Sembra quasi che chi parli di qualità intrinseca dell’orologio, o di rapporto qualità/prezzo (ed io sono tra quelli che ha il piacere di approfondire questo argomento), voglia negare l’ineluttabilità dei prezzi di mercato.
In realtà tutti quanti, quando vendiamo o compriamo, abbiamo come riferimento il mercato, per il semplice fatto che non possiamo fare diversamente.
(Ci sono anche le eccezioni: l’orologio che paghiamo più del dovuto perché ci fa sognare; quello che svendiamo perché abbiamo fretta di realizzare; quello “straordinario” – per rarità e valore presunto - per il quale è difficile parlare di “mercato”. Ma si tratta appunto di eccezioni al mercato).
L'ineluttabilità del mercato significa che le valutazioni sulla qualità intrinseca di un orologio e sul conseguente rapporto qualità/prezzo siano discorsi inutili e oziosi?
Ritengo di no.
Innanzitutto, perché agli appassionati (o ad alcuni di essi) normalmente interessano anche le discussioni “accademiche”. :P
Ma soprattutto perché queste valutazioni, se non possono incidere sul quanto pagare (non possiamo determinare unilateralmente il prezzo), possono incidere sul se concludere la transazione.
Infatti, se quando compriamo ci troviamo di fronte a un prezzo che giudichiamo esoso, non possiamo certo ridurlo a nostro piacimento.
Però possiamo rinunciare all’acquisto (ed eventualmente indirizzarci su altro).
A tutti quanti – anche a te Alessandro – sarà capitato numerose volte di pensare, vedendo un prezzo che ci pareva esagerato: “Ma questi sono pazzi!”. Anche per beni di lusso. Anche per orologi.
A volte avrai/avremo fatto la “pazzia”…
Più spesso avremo ragionato: “Ma con questi soldi io ci compro (o ci faccio) altro”.
Allo stesso modo, quando vendiamo, non possiamo certo imporre il prezzo che riteniamo equo, se quello di mercato è inferiore.
Ma possiamo rinunciare alla vendita, o procrastinarla a lungo prima di rassegnarci a quello che ci offre il mercato (sperando di incrociare l’amatore che vuole fare la “pazzia”).
Se volessimo accettare senza problemi il prezzo che offre il mercato, potremmo concludere in 48 ore per i pezzi più commerciabili; in una settimana per quelli che godono di una richiesta abbastanza sostenuta; in un mese - più o meno - per quelli che hanno la richiesta minore, con l’eccezione dei pezzi “straordinari” di cui sopra (in un mese, con internet, gli annunci arrivano in ogni caso all’attenzione di decine di migliaia di potenziali acquirenti: se il prezzo che chiediamo è giudicato appetibile dal “mercato”, arrivano anche le offerte concrete).
Alessandro, tu hai venduto numerosi orologi: li hai venduti sempre a tempo di record (quindi a prezzo di mercato)? Oppure a volte hai tenuto duro più a lungo, perché pensavi che il “mercato” non apprezzasse a sufficienza il tuo orologio? In questo secondo caso, comunque sia andata a finire, c’è stata semplicemente una forbice tra il prezzo di mercato e il valore che tu - legittimamente - attribuivi all’orologio… ;)
Insomma, se non ci infervoriamo, le nostre posizioni sono quasi sempre più vicine di quanto la vis polemica ci faccia credere. :)
Non sono d'accordo su niente.
No non mi è mai successo di innamorarmi di uno per poi comprarne un altro perché quello era caro.
La mia parte di cervello che seleziona quello che mi piace è sincronizzata con la parte che valuta le mie possibilità.
Adesso ti faccio un esempio, mi piace l'Octo Finissimo, un po' troppo grande ma mi piace.
Rientra nelle mie possibilità, non lo compro ma ci rientrerebbe.
Ora spiegami al posto del Finissimo di cui mi piace la forma ed il fatto che è finissimo io su cosa dovrei ripiegare?
E' forse indispensabile il Finissimo per cui dovrei cercare una alternativa?
Non esiste e non mi pongo il problema se il prezzo è giusto, è il suo prezzo prendere o lasciare come per tutti gli altri.
Visione che condivido in pieno.
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Io sono assolutamente in linea da quanto scritto da Gianni.
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Ehilà, ma non vi riposate nemmeno a Natale? ;D
Mi ricollego alla discussione nata con la presentazione del Roth ripetizione di Claudio (http://www.orologico.info/index.php?topic=20294.msg424341#msg424341 (http://www.orologico.info/index.php?topic=20294.msg424341#msg424341)).
Per non “sporcare” oltremisura quel topic, ritiro su questo vecchio. Ma non per riattizzare la polemica – spero :P -, bensì perché mi sembra che a volte i battibecchi nascano da semplici equivoci.
Ad esempio:
Scusa Ermanno ma mi fai capire perché tu quel Rolex non lo vendi a 500 euro che è il suo reale valore in base alla sua banale meccanica invece che a 11.000?
Rispondendo a questo hai chiarito il concetto della giacca e della panda.
La realtà è che il prezzo lo fa il mercato ed il resto sono solo chiacchiere tra noi.
Sembra quasi che chi parli di qualità intrinseca dell’orologio, o di rapporto qualità/prezzo (ed io sono tra quelli che ha il piacere di approfondire questo argomento), voglia negare l’ineluttabilità dei prezzi di mercato.
In realtà tutti quanti, quando vendiamo o compriamo, abbiamo come riferimento il mercato, per il semplice fatto che non possiamo fare diversamente.
(Ci sono anche le eccezioni: l’orologio che paghiamo più del dovuto perché ci fa sognare; quello che svendiamo perché abbiamo fretta di realizzare; quello “straordinario” – per rarità e valore presunto - per il quale è difficile parlare di “mercato”. Ma si tratta appunto di eccezioni al mercato).
L'ineluttabilità del mercato significa che le valutazioni sulla qualità intrinseca di un orologio e sul conseguente rapporto qualità/prezzo siano discorsi inutili e oziosi?
Ritengo di no.
Innanzitutto, perché agli appassionati (o ad alcuni di essi) normalmente interessano anche le discussioni “accademiche”. :P
Ma soprattutto perché queste valutazioni, se non possono incidere sul quanto pagare (non possiamo determinare unilateralmente il prezzo), possono incidere sul se concludere la transazione.
Infatti, se quando compriamo ci troviamo di fronte a un prezzo che giudichiamo esoso, non possiamo certo ridurlo a nostro piacimento.
Però possiamo rinunciare all’acquisto (ed eventualmente indirizzarci su altro).
A tutti quanti – anche a te Alessandro – sarà capitato numerose volte di pensare, vedendo un prezzo che ci pareva esagerato: “Ma questi sono pazzi!”. Anche per beni di lusso. Anche per orologi.
A volte avrai/avremo fatto la “pazzia”…
Più spesso avremo ragionato: “Ma con questi soldi io ci compro (o ci faccio) altro”.
Allo stesso modo, quando vendiamo, non possiamo certo imporre il prezzo che riteniamo equo, se quello di mercato è inferiore.
Ma possiamo rinunciare alla vendita, o procrastinarla a lungo prima di rassegnarci a quello che ci offre il mercato (sperando di incrociare l’amatore che vuole fare la “pazzia”).
Se volessimo accettare senza problemi il prezzo che offre il mercato, potremmo concludere in 48 ore per i pezzi più commerciabili; in una settimana per quelli che godono di una richiesta abbastanza sostenuta; in un mese - più o meno - per quelli che hanno la richiesta minore, con l’eccezione dei pezzi “straordinari” di cui sopra (in un mese, con internet, gli annunci arrivano in ogni caso all’attenzione di decine di migliaia di potenziali acquirenti: se il prezzo che chiediamo è giudicato appetibile dal “mercato”, arrivano anche le offerte concrete).
Alessandro, tu hai venduto numerosi orologi: li hai venduti sempre a tempo di record (quindi a prezzo di mercato)? Oppure a volte hai tenuto duro più a lungo, perché pensavi che il “mercato” non apprezzasse a sufficienza il tuo orologio? In questo secondo caso, comunque sia andata a finire, c’è stata semplicemente una forbice tra il prezzo di mercato e il valore che tu - legittimamente - attribuivi all’orologio… ;)
Insomma, se non ci infervoriamo, le nostre posizioni sono quasi sempre più vicine di quanto la vis polemica ci faccia credere. :)
Non sono d'accordo su niente.
No non mi è mai successo di innamorarmi di uno per poi comprarne un altro perché quello era caro.
La mia parte di cervello che seleziona quello che mi piace è sincronizzata con la parte che valuta le mie possibilità.
Adesso ti faccio un esempio, mi piace l'Octo Finissimo, un po' troppo grande ma mi piace.
Rientra nelle mie possibilità, non lo compro ma ci rientrerebbe.
Ora spiegami al posto del Finissimo di cui mi piace la forma ed il fatto che è finissimo io su cosa dovrei ripiegare?
E' forse indispensabile il Finissimo per cui dovrei cercare una alternativa?
Non esiste e non mi pongo il problema se il prezzo è giusto, è il suo prezzo prendere o lasciare come per tutti gli altri.
Visione che condivido in pieno.
+2
Mi piace? risponde alle caratteristiche che cerco? Rientra nelle mie possibilità? allora non mi pongo nessun problema e/o pippa mentale.Se non posso non cerco un'alternativa. Si campa meravigliosamente bene anche senza una cosa sciocca come gli orologi.A me piace il LO...viene 150k+iva, cosa dovrei fare secondo il ragionamento di Gianni, trovare un'alternativa? E perchè? A me piace quello...e quello costa. Se posso lo prendo altrimenti sta li. Il prezzo è quello, prendere o lasciare. Vale per tutto e tutti gli orologi.
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Io mi fermo sempre alla domanda "rientra nelle mie possibilità?"... Mi frega sempre quella :D
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Poi ho capito che proprio non riesco a valutare gli orologi in modo così distaccato, quasi "asettico" mi verrebbe da dire, per dare giudizi oggettivi. E' proprio l'oggettività che rifuggo in una passione così intensa come quella per il mondo dell'orologeria. Essendo un gioco, una debolezza, una, per l'appunto, passione, ebbene riesco viverla solo con soggettività
Non ho letto tutta la discussione (però lo farò) ma, per contestualizzarmi meglio, prendo a prestito questo intervento che descrive benissimo anche il mio modo di vivere questa passione.
Io non ho il problema del ripiego, ho talmente tanti orologi nelle mie mire che prima di arrivare ad un "ripiego" ci sono 10/100 "prime scelte" (di tipi, forme, prezzi ampiamente differenti tra loro)...
Per quel che riguarda il valore degli orologi, sono un po' fuori dal mondo.
Sono io solitamente ad attribuire un "mio" valore ad un orologio (fatto di parametri più oggettivi, ma anche strettamente soggettivi, come appunto l'emozione).
So bene quel che dice il mercato, se il "mio" valore vi coincide, è un matrimonio che s'ha da fare, altrimenti considero in errore il mercato, e rimane dov'è.
È questo valore che mi fa talvolta sottovalutare alcuni e talvolta strapagare altri (o svendere più velocemente i miei per arrivare ad un acquisto).
Il tutto nei modesti limite delle mie tasche, il parametro oggettivamente più sovrano...
Insomma, se non ci infervoriamo, le nostre posizioni sono quasi sempre più vicine di quanto la vis polemica ci faccia credere. :)
Visto "da fuori" direi che hai ragione ;)
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Vedo che Ulisse segue i miei stessi parametri,quante volte ho scritto che il valore degli orologi lo stabilisco io secondo il mio modo di intendere l'orologeria?
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Ora spiegami al posto del Finissimo di cui mi piace la forma ed il fatto che è finissimo io su cosa dovrei ripiegare?
E' forse indispensabile il Finissimo per cui dovrei cercare una alternativa?
No, non “devi” cercare nessuna alternativa. Se non ritieni di comprarlo (per qualsiasi motivo: e potrebbe esserci anche il fatto che uno lo giudica troppo caro, pur potendoselo permettere…), puoi rinunciare all’acquisto.
Come ho scritto anch’io. ;)
Però ti domando: davvero, quando entri in una boutique, chiedi quanto costa un orologio che hai visto in vetrina e - se ti piace e te lo puoi permettere - paghi senza battere ciglio? 5.000 o 50.000 euro non fa differenza? Acciaio o platino, solo tempo o ripetizione, Patek o vattelappesca? ???
E funziona così anche quando vendi (regna solo il “mercato”)?
Alessandro, tu hai venduto numerosi orologi: li hai venduti sempre a tempo di record (quindi a prezzo di mercato)? Oppure a volte hai tenuto duro più a lungo, perché pensavi che il “mercato” non apprezzasse a sufficienza il tuo orologio? In questo secondo caso, comunque sia andata a finire, c’è stata semplicemente una forbice tra il prezzo di mercato e il valore che tu - legittimamente - attribuivi all’orologio… ;)
Qui non mi avevi risposto…
Io mi permetto di sottolineare il passaggio in cui scrivi “La mia parte di cervello che seleziona quello che mi piace è sincronizzata con la parte che valuta le mie possibilità”.
Perfetto.
Stai descrivendo il funzionamento “automatico” del tuo cervello, sulla base della conoscenza che hai del tuo patrimonio finanziario, delle tue entrate future presunte, della gerarchia di importanza delle spese che pensi di poter sostenere…
Tu non fai acquisti a casaccio che compromettano la sicurezza economica della tua famiglia.
Ma - prima di acquistare un orologio - non fai nemmeno una riunione con commercialista, soci d’affari, consulenti finanziari, ecc. per calcolare la congruità della spesa… ;D
Semplicemente, il tuo cervello fa un calcolo veloce e approssimativo.
Non capita solo per acquisti importanti. Capita, senza che ce ne accorgiamo, per moltissime scelte che facciamo tutti i giorni, anche “banali”: dalla scelta di un parcheggio a quella del posto al cinema (c’è un libro molto istruttivo che illustra questi meccanismi di funzionamento del cervello, L'algoritmo del parcheggio).
Anche nelle scelte futili e legate al lusso, ognuno di noi, sulla base della propria esperienza, fa un calcolo dei tanti fattori in gioco: gusto, possibilità economiche, prestigio, commerciabilità e magari – proprio in fondo, eh! :P - anche valore intrinseco.
Per alcuni questo calcolo sarà attento, perché è parte del divertimento e della “passione”.
Per altri, come te, sarà rapidissimo, quasi inconsapevole, “automatico”, perché basato sull’istinto che viene dall’esperienza (e tu ne hai tanta). Così come il calcolo sulla compatibilità economica.
Ad ogni modo: non voglio attribuirti a tutti i costi un criterio di valutazione che non senti tuo.
Diciamo che non ti interessa nulla del pregio di un orologio quando devi valutare il prezzo a cui comprarlo (o venderlo).
Concederai che altri abbiano una prospettiva diversa? :)
Ho ritirato su un topic che parlava proprio di questo; dove un bel po’ di forumisti si sono dilettati ad analizzare il valore intrinseco degli orologi per diciotto pagine. Avevamo anche creato il grafico-radar… :P
Il “mercato” è ineluttabile, ok; ma non è (per tutti) l’unico criterio di scelta.
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Vedo che Ulisse segue i miei stessi parametri,quante volte ho scritto che il valore degli orologi lo stabilisco io secondo il mio modo di intendere l'orologeria?
Esatto, e leggendovi pur notando pareri all'apparenza diversi, son convinto che quasi tutti qui ragionino al tuo (ed al mio) stesso modo.
Al massimo cambiano i parametri di valutazione (o, meglio, l'incidenza che ciascuno di essi ha nella valutazione).
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Citazione da: Istaro - Dicembre 26, 2018, 22:30:23 pm
Alessandro, tu hai venduto numerosi orologi: li hai venduti sempre a tempo di record (quindi a prezzo di mercato)? Oppure a volte hai tenuto duro più a lungo, perché pensavi che il “mercato” non apprezzasse a sufficienza il tuo orologio? In questo secondo caso, comunque sia andata a finire, c’è stata semplicemente una forbice tra il prezzo di mercato e il valore che tu - legittimamente - attribuivi all’orologio… ;)
Qui non mi avevi risposto…
Se li ho venduti subito significa che il prezzo era giusto perché di solito li metto a prezzo di mercato poi però magari il prezzo di mercato è pure caro e bisogna ridurre qualcosa.
Anche se le auto non c'entrano niente ti faccio un esempio banale.
Il mese scorso dovevo disfarmi di una Citroen C5 aziendale con 308.000 km.
Non avevo idea di quanto chiedere e l'ho messa su Subito a 4.500 euro, non ha chiamato un cane ed ho capito che avevo toppato, l'ho abbassata di 500 euro e qualcuno ha chiamato offrendo 2.500-3000, l'ho abbassata a 3.500 e magicamente hanno telefonato un centinaio di persone e tra quelli che hanno chiamato è capitato quello che ha trovato il prezzo congruo e se l'è presa, non ho deciso io ma ha deciso il m,mercato.
Comunque non vendo tutto veloce, il Roth è li oramai da mesi, non mi frega niente di venderlo in fretta e sta li se non lo vendo lo tengo, il prezzo di mercato secondo CR24 è molto più alto, apparentemente è raro visto che ce ne sono solo 2 ma sta li.
Concederai che altri abbiano una prospettiva diversa? :)
Ma assolutamete, io non ho la verità in tasca e non cercherò mai di convincere gli altri che hanno torto ed io ragione, siamo nel campo del futile, della passione e dei sogni ed i sogni non hanno prezzo altrimenti che sogni sono?
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Che belli che siete ....tanto tempo fa le vivevo anche io queste “solite” discussioni ..alle quali avete risposto tutti come rispondevate/rispondevamo anni fa ... 8)
Non c’e Risposta ...ognuno fa ciò che gli piace ... tutto lì.... ;)
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Che belli che siete ....tanto tempo fa le vivevo anche io queste “solite” discussioni ..alle quali avete risposto tutti come rispondevate/rispondevamo anni fa ... 8)
Non c’e Risposta ...ognuno fa ciò che gli piace ... tutto lì.... ;)
Si, ma anche in quello si può articolare ed argomentare.
Dire solo "facciamo ciò che ci piace e basta" è un pò tranchant e mortificante per il forum, anche se è parte della verità.
Bisogna comunque parlarne, discutere ed argomentare il perchè di ogni scelta, in fondo il forum è condivisione altrimenti ognun per se e finisce il gioco.
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Beh tento un’altra risposta allora che mi è venuta in mente recentemente :
L’intenditore/pseudoesperto compra raffinatezze ( Patek , Roth ..ecc )
Il modaiolo compra Rolex
Il modaiolo ma esperto compra ciò che più gli piace e sa sempre cos’ha al polso ....
Che ne dite ? 😄
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Beh tento un’altra risposta allora che mi è venuta in mente recentemente :
L’intenditore/pseudoesperto compra raffinatezze ( Patek , Roth ..ecc )
Il modaiolo compra Rolex
Il modaiolo ma esperto compra ciò che più gli piace e sa sempre cos’ha al polso ....
Che ne dite ? 😄
Buona sintesi, ma la affinerei un pochino...
Ci sei ma devi considerare sempre la disponibilità di ognuno in relazione col grado di passione.
Diciamo che tralasciando questo aspetto potremmo rettificare così il concetto, anche se troppo semplice:
Intenditore/pseudoesperto(come lo chiami tu) comprerebbe:
indipendenti, Journe, Patek, Vacheron, Breguet, Audemars vintage etc...
Il modaiolo (un pò speculatore) compra solo Rolex, RO, Nautilus, Patek vintage e poco altro.
Il modaiolo esperto(che è un pò un controsenso in termini, ma ci sta) compra orologi da intenditore, ma tiene un occhio anche su pezzi di valore certo e di eventuale rivalutazione.
-
Molti di quelli che oggi comprano gli indipendenti sotto certi punti di vista sono gli speculatori 2.0, che non si accontentano del colpo gobbo per alzare qualche migliaio d’euro ma invece tentano il colpo “cammello” (a due gobbe) con la speranza di un guadagno molto più ampio.
Poi certo comprano oggetti di indiscussa qualità ma ormai l’arricchimento si cerca con gli indipendenti
-
(...) non si accontentano del colpo gobbo per alzare qualche migliaio d’euro ma invece tentano il colpo “cammello” (a due gobbe)
Questa è carina! :D
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Molti di quelli che oggi comprano gli indipendenti sotto certi punti di vista sono gli speculatori 2.0, che non si accontentano del colpo gobbo per alzare qualche migliaio d’euro ma invece tentano il colpo “cammello” (a due gobbe) con la speranza di un guadagno molto più ampio.
Poi certo comprano oggetti di indiscussa qualità ma ormai l’arricchimento si cerca con gli indipendenti
...non voglio prenderla solo come provocazione perchè la riflessione ci può stare ma, a parte Dufour e Daniels che oggi sono investimenti con plusvalenze a 4/5 e forse 6 zeri, per il resto degli indipendenti c'è ora di certo una tendenza che lascia presagire qualcosa ma con ancora un fattore di rischio abbastanza alto.
Dovessi puntare una somma al momento lo farei in modo abbastanza sereno su Smith e poi anche su Asaoka.
Punterei qualcosa anche su JDN in considerazione della crescita che c'è stata su Daniels e Pratt quando il mercato ha rivalutato la loro grandezza e rilevanza storica.
E per il futuro Halter e Presher sono secondo me molto solidi.
Sono certo poi che i primissimi Journe Resonance, Tourbillon, Calendrier da 38mm continueranno a crescere e che i pezzi unici (o quasi) otterranno quotazioni sempre più alte sull'ordine delle centinaia di migliaia di euro.
Infine farei una scommessa sulla crescita di un giovane brand che ancora conoscono in pochissimi ma che, in pochi anni per me, saranno molto desiderati.
-
(...) non si accontentano del colpo gobbo per alzare qualche migliaio d’euro ma invece tentano il colpo “cammello” (a due gobbe)
Questa è carina! :D
Eccezionale battuta cult tra le migliori di Diegone: :D :D
https://www.youtube.com/watch?v=G3pfBPHkgaI
(al minuto 9.08)
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(...) non si accontentano del colpo gobbo per alzare qualche migliaio d’euro ma invece tentano il colpo “cammello” (a due gobbe)
Questa è carina! :D
Eccezionale battuta cult tra le migliori di Diegone: :D :D
https://www.youtube.com/watch?v=G3pfBPHkgaI
(al minuto 9.08)
Ahahah
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Molti di quelli che oggi comprano gli indipendenti sotto certi punti di vista sono gli speculatori 2.0, che non si accontentano del colpo gobbo per alzare qualche migliaio d’euro ma invece tentano il colpo “cammello” (a due gobbe) con la speranza di un guadagno molto più ampio.
Poi certo comprano oggetti di indiscussa qualità ma ormai l’arricchimento si cerca con gli indipendenti
...non voglio prenderla solo come provocazione perchè la riflessione ci può stare ma, a parte Dufour e Daniels che oggi sono investimenti con plusvalenze a 4/5 e forse 6 zeri, per il resto degli indipendenti c'è ora di certo una tendenza che lascia presagire qualcosa ma con ancora un fattore di rischio abbastanza alto.
Dovessi puntare una somma al momento lo farei in modo abbastanza sereno su Smith e poi anche su Asaoka.
Punterei qualcosa anche su JDN in considerazione della crescita che c'è stata su Daniels e Pratt quando il mercato ha rivalutato la loro grandezza e rilevanza storica.
E per il futuro Halter e Presher sono secondo me molto solidi.
Sono certo poi che i primissimi Journe Resonance, Tourbillon, Calendrier da 38mm continueranno a crescere e che i pezzi unici (o quasi) otterranno quotazioni sempre più alte sull'ordine delle centinaia di migliaia di euro.
Infine farei una scommessa sulla crescita di un giovane brand che ancora conoscono in pochissimi ma che, in pochi anni per me, saranno molto desiderati.
Certamente, aumenta il rischio aumenta il guadagno (se va bene ovviamente). È la regola
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Rischio sugli indipendenti?Altissimo.
Se continua il trend attuale la qualità non conterà più nulla.
Se rompo i maroni con certi orologi una ragione ci sarà...
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Il modaiolo compra Rolex
Il modaiolo (un pò speculatore) compra solo Rolex, RO, Nautilus, Patek vintage e poco altro.
Il "poco altro" è legato anche alle possibilità di spesa.
Se non arrivi a Rolex, ti "accontenti" del Moonwatch (ma anche di Tudor e Panerai, eventualmente TAG Heuer Monaco).
All'estremo opposto, se il Nautilus ti sembra troppo volgare, ti butti su Richard Mille.
Ditemi se dimentico qualcosa. 8)
(P.S.: il fatto che siano marchi/modelli modaioli non significa che siano scadenti… Significa semplicemente che hanno guadagnato un appeal commerciale che va al di là del loro pregio).
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Concordo con Gianluca. La nuova “frontiera” del dove mettere i soldi sono convinto anche io siano gli indipendenti.
Certo non tutti, come non tutte le case industriali. Ma alcuni dati alle aste lo confermano.
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Ma perché gli indipendenti attuali dovrebbero mantenere il valore più degli indipendenti vecchi?
Il mio DR che considero abbastanza raro (considerando che su una vetrina come CR24 ce ne sono due soli, il mio in bianco ed un altro in giallo), beh...quando lo ho preso io quello che me lo ha venduto era la terza volta che lo portava a Parma e non voleva farmi scappare, ora sta facendo la muffa su CR24, qui sul mercatino, su OP e pure sul mercati di FB.
Ho paura che pure gli altri faranno la stessa fine con il tempo, ora sono di moda ma durerà?
Anche Roth era di moda all'epoca e gli orologi si compravano a listino, e che listino!
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Ma perché gli indipendenti attuali dovrebbero mantenere il valore più degli indipendenti vecchi?
Il mio DR che considero abbastanza raro (considerando che su una vetrina come CR24 ce ne sono due soli, il mio in bianco ed un altro in giallo), beh...quando lo ho preso io quello che me lo ha venduto era la terza volta che lo portava a Parma e non voleva farmi scappare, ora sta facendo la muffa su CR24, qui sul mercatino, su OP e pure sul mercati di FB.
Ho paura che pure gli altri faranno la stessa fine con il tempo, ora sono di moda ma durerà?
Anche Roth era di moda all'epoca e gli orologi si compravano a listino, e che listino!
Alessa, come dicevo (o meglio come penso) molti dei tanti appassionati degli indipendenti cercano il colpo che li fa arricchire (preciso molti non tutti), il tuo crono, bellissimo (....se c'avessi due soldi sarebbe già a casa mia...) non lascia questa prospettiva perchè da anni il prezzo si è più o meno stabilizzato e quindi non fa gola a nessuno perchè nessuno intravede la possibilità di una rapida e facile plusvalenza.
sugli indipendenti nuovi, che ancora non ci sono in quantità sul mercato dell'usato, c'è questa speranza e allora tutti a spingere sperando poi di monetizzare.
come quasi sempre per queste speculazioni grosse è importante il tempismo, chi ha capito subito adesso si sta arricchendo, che ci arriva più tardi magari non si arricchirà ma tutto sommato andrà bene....gli ultimi prenderanno la sola vera (strapagando quando ormai il mercato non crescerà più)
pensa, a proposto di indipendenti e/o piccole case, chi ha pagato centinaia di milioni (a volte anche un miliardo) per i Gerald Gentà che all'epoca erano superpompati da riviste ed esperti del settore...oggi te li tirano dietro e la gente preferisce scansarsi
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Ma perché gli indipendenti attuali dovrebbero mantenere il valore più degli indipendenti vecchi?
Il mio DR che considero abbastanza raro (considerando che su una vetrina come CR24 ce ne sono due soli, il mio in bianco ed un altro in giallo), beh...quando lo ho preso io quello che me lo ha venduto era la terza volta che lo portava a Parma e non voleva farmi scappare, ora sta facendo la muffa su CR24, qui sul mercatino, su OP e pure sul mercati di FB.
Ho paura che pure gli altri faranno la stessa fine con il tempo, ora sono di moda ma durerà?
Anche Roth era di moda all'epoca e gli orologi si compravano a listino, e che listino!
Per una volta concordo con Ale.
Il suo Roth in asta si vende alla metà di quanto lui lo ha pagato e non è un caso unico,accade con tutti i Roth.
A Roma c'è in vendita un Roth fantastico,turbo bifronte,e costa la metà di un 5711,o se preferite al prezzo di un Daytona,o ancora a meno di un 15202.
L'orologeria e' al de profundis.
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Ma perché gli indipendenti attuali dovrebbero mantenere il valore più degli indipendenti vecchi?
Il mio DR che considero abbastanza raro (considerando che su una vetrina come CR24 ce ne sono due soli, il mio in bianco ed un altro in giallo), beh...quando lo ho preso io quello che me lo ha venduto era la terza volta che lo portava a Parma e non voleva farmi scappare, ora sta facendo la muffa su CR24, qui sul mercatino, su OP e pure sul mercati di FB.
Ho paura che pure gli altri faranno la stessa fine con il tempo, ora sono di moda ma durerà?
Anche Roth era di moda all'epoca e gli orologi si compravano a listino, e che listino!
Per una volta concordo con Ale.
Il suo Roth in asta si vende alla metà di quanto lui lo ha pagato e non è un caso unico,accade con tutti i Roth.
A Roma c'è in vendita un Roth fantastico,turbo bifronte,e costa la metà di un 5711,o se preferite al prezzo di un Daytona,o ancora a meno di un 15202.
L'orologeria e' al de profundis.
e sta li pure da parecchio
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Ale, i DR come i Genta, i FM, Andersen, ecc.... hanno segnato un periodo storico ed hanno tracciato una strada che ha permesso poi ad altri di comprendere ciò che doveva e soprattutto ciò che non doveva esser fatto (quest'ultima è una frase letta in un'intervista di Voutilainen).
Una traccia fondamentale che ha permesso di capire che era possibile lavorare anche al di fuori delle Maisons, ma anche che era necessario realizzare Masterpiece straordinari, senza tanti paletti e limiti fissati dagli uffici amministrativi, un lavoro completo, finito, senza risparmiarsi su nulla: INVENIT ET FECIT!
Dufour, Journe, Voutilainen e a seguire tutti gli altri, hanno compreso che le creazioni dovevano esser -completamente- originali in ogni elemento, con finiture straordinarie e decorazioni non realizzabili a macchina. Tutto ciò che la Maison non può più offrire.
Daniels lo aveva capito, è stato un illuminato, o forse semplicemente se ne era fregato del mercato e voleva fare ciò che più amava. Ma solo dal 2014, anno della sua morte, il mercato si è accorto realmente dei suoi orologi, sino ad allora era una celebrità per una nicchia di appassionati, per le accademie e le scuole di orologeria.
Ho letto l'ultima intervista di Stern, in cui dice che loro sono il brand migliore, che forse non fanno i migliori orologi, -forse c'è qualche talentuoso orologiaio-, ma sono il miglior brand.
Ecco, questo devono inseguire i Watchmakers, la qualità, artigianalità e originalità assoluta.
Il mercato di Journe è esemplificativo: i primi orologi, quelli con i dial più artigianali, seppur non perfetti come gli attuali, praticamente tutti diversi, i primi originali disegni, i primi movimenti in ottone (rispetto a quelli attuali, migliorati e in oro), hanno raggiunto quotazioni di decine e decine, se non centinaia di migliaia di euro. Un tourbillon della prima era arriva a toccare il mezzo milione di quotazione, mentre il nuovo con i secondi morti, movimento migliorato e in oro, finiture più "regolari" ma industriali, si prende a 75k.
Un altro esempio meno noto al grande pubblico è Pratt, considerato al pari di Daniels dai protagonisti del settore: i suoi orologi "industriali" realizzati con Jurgensen e movimenti FP (come Roth) oggi si comprano sul secondo mercato a circa 1/4 del valore originale, mentre i pochi segnatempo che Pratt realizzò per se stesso, da un paio di anni sono aggiudicati a prezzi ben superiori rispetto a quelli che furono acquistati.
(http://i66.tinypic.com/4pv639.jpg)
(http://i66.tinypic.com/ziw2n6.jpg)
(http://i65.tinypic.com/2hpocuf.jpg)
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Ale non devi guardare il tuto DR e gli altri come quello.
Ma guarda per esempio i FPJ, tempo addietro qualcuno diceva che i CB si trovavano e anche facilmente a 15k...ora non bastano 20k! Così come altri FPJ.
Pensa agli Smith, KV, Dufour stanno avendo quotazioni in asta mostruose!
Se con gli industriali ci si guadagna pochi euri, questi hanno avuto rivalutazioni di oltre il 100% a volte. E il trend continua ad essere questo.
Vuoi un Asaoka? Devi attendere anni e anni e chi lo ha già preso può tranquillamente rivenderlo a quasi il doppio di quel che l’ha pagato.
Quei DR oltretutto non sono dei veri e propri artigianali. Ma semi industriali o semi artigianali, chiamali come preferisci.
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All'epoca d'oro anche Roth e Genta andavano alla grande...
Alessandro ha dubbi sulla tenuta a lungo termine.
Secondo Claudio gli indipendenti davvero artigianali non dovrebbero passare di moda.
Vedremo.
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Secondo me il problema non è legato alla moda quanto alla platea dei possibili acquirenti.
Quanti acquistano gli indipendenti?
Certamente pochi collezionisti.
Or bene finché il numero degli artigiani era basso la domanda superava l'offerta,ultimamente il numero degli artigiani sta salendo e di conseguenza presto l'offerta supererà la domanda.
Saranno esclusi i veri capolavori,solo quelli.
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...no, secondo Claudio nessuno degli indipendenti di allora (Non davvero indipendenti), si aggiudicavano a più del prezzo di listino ;D :D
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Secondo me il problema non è legato alla moda quanto alla platea dei possibili acquirenti.
Quanti acquistano gli indipendenti?
Certamente pochi collezionisti.
Or bene finché il numero degli artigiani era basso la domanda superava l'offerta,ultimamente il numero degli artigiani sta salendo e di conseguenza presto l'offerta supererà la domanda.
Saranno esclusi i veri capolavori,solo quelli.
...ma certo, sempre e solo i capolavori, le alte aggiudicazioni non possono riguardare tutti i Watchmakers e tanto meno tutte le creazioni
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Ale non devi guardare il tuto DR e gli altri come quello.
Ma guarda per esempio i FPJ, tempo addietro qualcuno diceva che i CB si trovavano e anche facilmente a 15k...ora non bastano 20k! Così come altri FPJ.
Pensa agli Smith, KV, Dufour stanno avendo quotazioni in asta mostruose!
Se con gli industriali ci si guadagna pochi euri, questi hanno avuto rivalutazioni di oltre il 100% a volte. E il trend continua ad essere questo.
Vuoi un Asaoka? Devi attendere anni e anni e chi lo ha già preso può tranquillamente rivenderlo a quasi il doppio di quel che l’ha pagato.
Quei DR oltretutto non sono dei veri e propri artigianali. Ma semi industriali o semi artigianali, chiamali come preferisci.
Vedremo anche chi ha comprato il mio DR all'epoca mai avrebbe immaginato non solo che si sarebbe ridotto il suo valore al 20% del listino ma che anche a quel prezzo nessuno se lo prendesse.
Vedremo.
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Ale,vogliamo dirla tutta?
I prezzi di molti Roth all'epoca erano esagerati.
Oggi sono sottostimati,si acquistano cioè ad un prezzo inferiore al valore reale.
Cosa che accomuna la maggior parte degli orologi.
Per qualcuno,tipo il sottoscritto,questa è una fortuna e mi ha consentito ottimi acquisti.Rovescio della medaglia,gli orologi acquistati da mio padre,che comprava solo nuovi:decine e decine di milioni di lire che oggi sono diventati,quasi ,un pugno di mosche.
Comunque ci sono altri generi che hanno riservato sorprese ben peggiori.
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Ale non devi guardare il tuto DR e gli altri come quello.
Ma guarda per esempio i FPJ, tempo addietro qualcuno diceva che i CB si trovavano e anche facilmente a 15k...ora non bastano 20k! Così come altri FPJ.
Pensa agli Smith, KV, Dufour stanno avendo quotazioni in asta mostruose!
Se con gli industriali ci si guadagna pochi euri, questi hanno avuto rivalutazioni di oltre il 100% a volte. E il trend continua ad essere questo.
Vuoi un Asaoka? Devi attendere anni e anni e chi lo ha già preso può tranquillamente rivenderlo a quasi il doppio di quel che l’ha pagato.
Quei DR oltretutto non sono dei veri e propri artigianali. Ma semi industriali o semi artigianali, chiamali come preferisci.
Vedremo anche chi ha comprato il mio DR all'epoca mai avrebbe immaginato non solo che si sarebbe ridotto il suo valore al 20% del listino ma che anche a quel prezzo nessuno se lo prendesse.
Vedremo.
...ma anche chi ha comprato un 5070 o un calendario Patek nuovi non pensa che poi lo aggiudicheranno al 50% del valore, ne chi compra un Breguet, un Blancpain, un GP, o un AP....
A parte una decina di referenze, accade con tutta l'orologeria moderna e contemporanea.
P.S. i CB nel 2011 si vendevano a 11k, 2/3 anni fa, quando il prezzo di listino si era alzato a 17k, si vendevano gli usati anche a 13k. Oggi che costa 24k,nelle boutique propongono una lista di attesa a 4/5 anni, su CH24 ce ne sono soltanto una manciata (non 200/300) e si vendono sempre molto velocemente a 25/30k
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Ale non devi guardare il tuto DR e gli altri come quello.
Ma guarda per esempio i FPJ, tempo addietro qualcuno diceva che i CB si trovavano e anche facilmente a 15k...ora non bastano 20k! Così come altri FPJ.
Pensa agli Smith, KV, Dufour stanno avendo quotazioni in asta mostruose!
Se con gli industriali ci si guadagna pochi euri, questi hanno avuto rivalutazioni di oltre il 100% a volte. E il trend continua ad essere questo.
Vuoi un Asaoka? Devi attendere anni e anni e chi lo ha già preso può tranquillamente rivenderlo a quasi il doppio di quel che l’ha pagato.
Quei DR oltretutto non sono dei veri e propri artigianali. Ma semi industriali o semi artigianali, chiamali come preferisci.
Vedremo anche chi ha comprato il mio DR all'epoca mai avrebbe immaginato non solo che si sarebbe ridotto il suo valore al 20% del listino ma che anche a quel prezzo nessuno se lo prendesse.
Vedremo.
...ma anche chi ha comprato un 5070 o un calendario Patek pensa che poi lo aggiudicano al 50% del valore, ne chi compra un Breguet, un Blancpain, un GP, o un AP....
A parte una decina di referenze, accade con tutta l'orologeria moderna e contemporanea.
Esatto.
E comunque ho premesso, non tutti gli artigianali come non tutti gli industriali.
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Molti di voi sono giovani di età e altri giovani di passione, e forse non avete ben chiaro quale considerazione quasi divina avevamo noi nei confronti di questi personaggi. Oggi si fa presto a dire “mezzi indipendenti” ma allora, col mercato che c’era e con la penuria di movimenti che c’era (il 90% del mercato era solo eta, molto più di adesso) anche solo montare un lemania era già una conquista. I tuorbillon genta, le ripetizioni, i perpetui con indicazioni mai viste prima....forse non vi rendete conto di quale considerazione avessimo noi di tali personaggi. In confronto molti degli indipendenti di adesso sono fini finitori ma hanno inventato e rivoluzionato poco rispetto a quelli della vecchia guardia....che comunque economicamente parlando hanno fatto una finaccia.
Non voglio passare da santone parlo solo perché negli anni 80 (prima ero proprio troppo piccolo) seguivo gli orologi e parlare di Roth o genta era come parlare di una divinità
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Come sarebbe a dire che Daniel Roth ERA una divinità?!... A casa mia, Daniel Roth E' SEMPRE una divinità. ;D
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Eh...pienamente d’accordo, ma ad oggi sono dei semi artigianali. Ne più ne meno.
Movimenti prodotti da terzi a volte neanche tanto rifiniti se con fondello chiuso, ma comunque meravigliosi orologi.
Non significa parlarne in maniera leggera o non riconoscere i loro lavori.
Prendiamo sempre DR, un JDN è un orologio artigianale, mentre il mio (ex) DR o quello di Ale sono dei semi artigianali.
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Come sarebbe a dire che Daniel Roth ERA una divinità?!... A casa mia, Daniel Roth E' SEMPRE una divinità. ;D
E pensa che qualcuno qui gli diede dell’ubriacone :D :D :D
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Come sarebbe a dire che Daniel Roth ERA una divinità?!... A casa mia, Daniel Roth E' SEMPRE una divinità. ;D
E pensa che qualcuno qui gli diede dell’ubriacone :D :D :D
Bacco! :D
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Molti di voi sono giovani di età e altri giovani di passione, e forse non avete ben chiaro quale considerazione quasi divina avevamo noi nei confronti di questi personaggi. Oggi si fa presto a dire “mezzi indipendenti” ma allora, col mercato che c’era e con la penuria di movimenti che c’era (il 90% del mercato era solo eta, molto più di adesso) anche solo montare un lemania era già una conquista. I tuorbillon genta, le ripetizioni, i perpetui con indicazioni mai viste prima....forse non vi rendete conto di quale considerazione avessimo noi di tali personaggi. In confronto molti degli indipendenti di adesso sono fini finitori ma hanno inventato e rivoluzionato poco rispetto a quelli della vecchia guardia....che comunque economicamente parlando hanno fatto una finaccia.
Non voglio passare da santone parlo solo perché negli anni 80 (prima ero proprio troppo piccolo) seguivo gli orologi e parlare di Roth o genta era come parlare di una divinità
Non posso non quotare.
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Eh...pienamente d’accordo, ma ad oggi sono dei semi artigianali. Ne più ne meno.
Movimenti prodotti da terzi a volte neanche tanto rifiniti se con fondello chiuso, ma comunque meravigliosi orologi.
Non significa parlarne in maniera leggera o non riconoscere i loro lavori.
Prendiamo sempre DR, un JDN è un orologio artigianale, mentre il mio (ex) DR o quello di Ale sono dei semi artigianali.
E' quel che intendevo, il Daniel Roth di oggi, con il JDN, è un orologiaio migliore di ieri.
E non lo dico io ma lui, definendo il JDN il suo Masterpiece, l'opera summa che vuol lasciare in rappresentanza del suo lavoro.
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Come sarebbe a dire che Daniel Roth ERA una divinità?!... A casa mia, Daniel Roth E' SEMPRE una divinità. ;D
E pensa che qualcuno qui gli diede dell’ubriacone :D :D :D
Il vizietto era piuttosto diffuso tra gli orologiai.
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Come sarebbe a dire che Daniel Roth ERA una divinità?!... A casa mia, Daniel Roth E' SEMPRE una divinità. ;D
E pensa che qualcuno qui gli diede dell’ubriacone :D :D :D
Il vizietto era piuttosto diffuso tra gli orologiai.
Erm anche qui, in mezzo a tutti noi, ci piace ogni tanto “divertirci” ;D ma definirenubriacone una persona (che oltretutto non si conosce) lo trovo un tantino esagerato.
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Eh...pienamente d’accordo, ma ad oggi sono dei semi artigianali. Ne più ne meno.
Movimenti prodotti da terzi a volte neanche tanto rifiniti se con fondello chiuso, ma comunque meravigliosi orologi.
Non significa parlarne in maniera leggera o non riconoscere i loro lavori.
Prendiamo sempre DR, un JDN è un orologio artigianale, mentre il mio (ex) DR o quello di Ale sono dei semi artigianali.
E' quel che intendevo, il Daniel Roth di oggi, con il JDN, è un orologiaio migliore di ieri.
E non lo dico io ma lui, definendo il JDN il suo Masterpiece, l'opera summa che vuol lasciare in rappresentanza del suo lavoro.
Giustappunto. E’ cosi.
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Come sarebbe a dire che Daniel Roth ERA una divinità?!... A casa mia, Daniel Roth E' SEMPRE una divinità. ;D
E pensa che qualcuno qui gli diede dell’ubriacone :D :D :D
Il vizietto era piuttosto diffuso tra gli orologiai.
Erm anche qui, in mezzo a tutti noi, ci piace ogni tanto “divertirci” ;D ma definirenubriacone una persona (che oltretutto non si conosce) lo trovo un tantino esagerato.
Ubriacone è un termine che hai usato tu,io non mi sarei permesso.
Se ha amato un po' troppo l'alcool non è colpa mia.
Comunque la tua nei miei confronti è una guerra persa,inutile insistere.
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(http://)
Come sarebbe a dire che Daniel Roth ERA una divinità?!... A casa mia, Daniel Roth E' SEMPRE una divinità. ;D
E pensa che qualcuno qui gli diede dell’ubriacone :D :D :D
Il vizietto era piuttosto diffuso tra gli orologiai.
Erm anche qui, in mezzo a tutti noi, ci piace ogni tanto “divertirci” ;D ma definirenubriacone una persona (che oltretutto non si conosce) lo trovo un tantino esagerato.
Ubriacone è un termine che hai usato tu,io non mi sarei permesso.
Se ha amato un po' troppo l'alcool non è colpa mia.
Comunque la tua nei miei confronti è una guerra persa,inutile insistere.
Erm ma stai facendo sul serio? Perché se è così calmati un secondo perché non ce l’ho mica con te. Guarda che l’episodio di cui parlo non lo hai mica detto tu ma un altro utente che qui non scrive più da tempo...per cui ti faccio una domanda in modo spiritoso...ma che voi da me? :D
Io mica l’avevo con te.
Un episodio dove addirittura altri utenti, che scrivono ancora, si adirarono.
Per cui Erma’...ma che stai a di? :D
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Alla lunga il continuo polemizzare sul nulla stanca.
Da parte tua ed in maniera diversa da parte di Alessandro.
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Ripeto ancora...spero tu stia scherzando, altrimenti sono solo vaneggiamenti.
L’episodio non ti riguarda, per cui non capisco questo tuo sentirti presente in ogni dove, ma si riferisce ad altri utenti e in altra discussione. Per cui basterebbe da parte tua dire “ok scusa ho sbagliato, non ti riferivi a me”.
E’ chiedere troppo?
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Alla lunga il continuo polemizzare sul nulla stanca.
Da parte tua ed in maniera diversa da parte di Alessandro.
Io non polemizzo, sostengo idee diverse dalle tue, tu puoi prenderla per polemica perché magari vorresti convincermi che tu sei nel giusto ed io nello sbagliato ma io ho la mia testa come tu la tua, in modo diverso siamo entrambi nel giusto.
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Alla lunga il continuo polemizzare sul nulla stanca.
Da parte tua ed in maniera diversa da parte di Alessandro.
Io non polemizzo, sostengo idee diverse dalle tue, tu puoi prenderla per polemica perché magari vorresti convincermi che tu sei nel giusto ed io nello sbagliato ma io ho la mia testa come tu la tua, in modo diverso siamo entrambi nel giusto.
Esattamente!
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State bbboni
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State bbboni
Buonissimi! 8)
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Ufff...ma figurati! :D
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State bbboni
Ma l'altro moderatore è vivo? :D
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Mi auguro di sì...fino al 25 dicembre lo era :D