Orologico Forum 3.0
Gli Orologi => Orologi e Co... => Topic aperto da: dnysoldier - Maggio 30, 2016, 14:02:52 pm
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Eccomi,dopo aver effettuato l'iscrizione, comincio con il battesimo del fuoco! :P
Primo post dedicato al mio ultimo segnatempo! Star Wheel di AP....
Sono sicuro che,tra i presenti, ci sono estimatori di questo pezzo!
E vorrei ben vedere, perchè credo sia tra gli orologi più interessanti degli ultimi trent'anni. Ad una cassa di stampo classico,è abbinato un sistema di lettura innovativo per l'epoca (primi anni 90), precursore se vogliamo (con le dovute eccezioni) dei moderni Urwerk, conciliando così l'anticonvenzionale al classico. Direi potrebbe essere considerato un vero e proprio punto di rottura.
Armonioso nella misura di 36mm con cassa prettamente in oro, monta il calibro AP 2124/2812 (calibro di derivazione JLC 888/889) da 13 linee e mezzo, credo sia uno dei migliori automatici piatti prodotti sino ad oggi! Calibro rifinito a cotes de Genève (finiture eseguite a livello industriale,nonostante siano di pregio).
Veniamo al famoso lato A! Comincio con la parte inferiore del quadrante che,nel mio pezzo, è rifinita a guillochè (ho visto versioni incise a bulino e versioni in madreperla), nella parte superiore si trovano i minuti (da notare la parte specchiata)...ed arriviamo ai tre dischi in vetro zaffiro, dove sono poste le ore.
Ovviamente lascio ai più esperti,qualora volessero contribuire, la spiegazione del funzionamento!
Non essendo un tifoso (si dice così? :P ) degli oggetti che acquisto, devo essere obbiettivo nel mio giudizio!
Nonostante sia un pezzo di assoluto pregio (rifiutato fortunatamente dalla massa e da un mercato completamente drogato), gli riconosco,il non proprio piccolo difetto, di avere la lettura dei minuti a ore 12. Sarebbe stato ideale lo spostamento a ore 3, per non far uscire troppo l'orologio dal polsino (come poi è avvenuto credo per qualche edizione successiva) ed essere davvero 'inattaccabile' dal punto di vista formale! Difetto che gli riconosco ma che ho saputo perdonare subito ( :D ).
So che molti di voi lo conoscono bene,ma ho voluto dargli la giusta importanza, e quale posto migliore di questo?
Avanti con il contributo fotografico (premetto...purtroppo sono pessimo nelle foto :'( )
(http://i67.tinypic.com/10pu2ow.jpg)
(http://i66.tinypic.com/34r7l14.jpg)
(http://i66.tinypic.com/2ahe44j.jpg)
(http://i66.tinypic.com/2czxaue.jpg)
Spero sia di vostro interesse, e ai fortunati possessori chiedo di contribuire con altre foto!
Denny
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Benvenuto..ti piace vincere facile...bellissimo e raro, complimenti.. ;)
Roberto
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Ingresso in pompa magna,complimenti.
Orologio che nel nostro forum ha solo estimatori.
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Ottimo acquisto e splendido esemplare.
Una sola nota, non concordo sul fatto che sarebbe stata meglio l'affissione al 3 come dici, per il resto tutto ok, bello. ;)
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Complimenti.
Purtroppo ho potuto vederlo solo sui Verdoni.
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Orologio stupendo!
Complimenti
Matteo
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Prima di tutto i compimenti per uno degli orologi (presentato nel 1991) che più hanno fatto sognare quelli che nei ruggenti anni 90 seguivano questo mondo fatto di ingranaggi e lancette :)
Il funzionamento, ripreso da un orologio da tasca dell'800 firmato Perrin Freres
(http://www.thehourlounge.com/sites/default/files/posts/en/Perrin5.jpg)
si basa su una ruota su cui sono montate 3 ruote a stella bloccate da altrettante molle e su cui sono montati i 3 dischi in zaffiro ciascuno con quattro cifre.
Due perni posti a ore 3 e 9 impegnano le suddette ruote facendole ruotare di 45 gradi ciascuno cosí che ciascun disco in ogni rotazione oraria Ruota di 90 gradi in modo che la cifra su esso apposta si allinei correttamente alla scala dei minuti posta sull'apposito settore del quadrante.
La rotazione della grande ruota spinge la ruota a stella contro il perno che impegandola esercita la forza necessaria a spostare la molla e a far scattare di un dente la ruota a stella. Una volta libera dall'impegno la ruota viene nuovamente bloccata dalla molla Che elasticamente ritorna in sede in modo che il disco solidale alla ruota a stella (star wheel) non possa più spostarsi fino a quando non ci sarà l'impegno con il successivo perno.
(http://www.thepurists.net/patrons/members/ian_s/felixopusv/starWheel.jpg)
(http://images.europeanwatch.com/images/9/9282-5.jpg)
Questo schema tratto dal modello che Arnold&Son ha presentato a Basilea lo scorso anno, essendo virtualmente identIco all'architettura usata da AP permette di comprendere meglio il basilare principio di funzionamento del meccanismo
(http://ablogtowatch.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2015/01/Arnold-Son-Golden-Wheel-dial.jpg)
L'orologio come detto ha ispirato i primi lavori di Felix Baumgartner e del suo marchio, inizialmente riprendendone integralmente l'architettura e poi evolvendola sostituendo l'accoppiamento molla/ruota a stella con un diverso sistema fatto da ruote sagomate opportunamente (a croce di Ginevra) come spiegato qui
http://www.thepurists.net/patrons/members/ian_s/felixopusv/part1.htm
L'orologio é stato realizzato in diversi metalli e con diverse lavorazioni sul quadrante, di seguito alcuni
(http://m1.i.pbase.com/o6/52/823552/1/135809751.vXWTOzFP.sP1060109.jpg)
(http://cdn2.chrono24.com/images/uhren/images_20/s8/3274820gross.jpg)
(http://robertmaron.com/images/D/APSTARWHEEL-03.jpg)
Dello SW AP fece anche alcune edizioni speciali, tra cui spicca la ripetizione a minuti su cassa "John Shaeffer"
(http://robertmaron.com/images/P/AP-STARWHEEL-MR-ROSE-01.jpg)
(http://robertmaron.com/images/P/AP-STARWHEEL-JUMPHOUR.jpg)
E anche una versione da tasca
(http://www.artvalue.fr/photos/auction/0/45/45906/audemars-piguet-switzerland-star-wheel-18k-pink-gold-epicy-2259966.jpg)
Nelle successive versioni "millennary" l'affissione venne opportunamente spostata sulla parte destra del quadrante per le ragioni già esposte dall'opener, ma perdendo anche del tutto la grazia e la leggerezza classica del modello originario
(http://images.europeanwatch.com/images/10/10523-1.jpg)
E per finire, il mio :D
(http://i58.tinypic.com/1z20z81.jpg)
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Io invece non ti do né il benvenuto ne dico che mi piace il tuo orologio!!!
Perché? Perché lo adoro ed è una vita che lo cerco senza trovarlo >:( >:( >:(. Pertanto sto a rosica' :D
Bentrovato ;)
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Ho avuto la prima occasione di vederlo solo qualche mese fa alla nostra cena in casa di Claudio, prima solo sui verdoni!
E' una meraviglia e pensare che ai tempi costava solo una quindicina di milioni di lire.
Benvenuto tra noi.
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Grazie a tutti per i complimenti!
E grazie per l'importante implemento a Ciaca!
Trovo la versione'John Shaeffer' con ripetizioni un vero capolavoro (nonostante l'esemplare in foto sia da sistemare :p )!
Voi lo considerate ore vagabonde o saltarello? Chiedo questo perchè in alcune riviste lessi saltarello ed in un paio d'occasioni (non ricordo però dove) ore vagabonde!
Confermo il prezzo, nel verdone del 92 costava 15.300.000 lire
Denny
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Denny!!! je l'hai fatta ad isciverti! 8)
Benvenuto e ti rinnovo i complimenti per il superpezzo!!!
Veramente bello e perfetto, te lo dico con sana invidia!
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Complimenti vivissimi, lo considero il più elegante e il più originale degli orologi anticonvenzionali! :D
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Benvenuto e complimenti vivissimi per il tuo SW!!!!
Un orologio affascinante, le cui interpretazioni moderne sono spesso caricature indegne dei orologi del passato.
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Voi lo considerate ore vagabonde o saltarello?
Direi ore vaganti :)
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Direi che è un "saltarello ad ore vaganti".
Complimenti per un orologio di contenuto forte e certo, come sempre sottovalutato dal mercato. Io in foto questo orologio l'ho sempre apprezzato poi vidi di persona un esemplare e devo dire che mi ha un po' deluso. Forse , dico forse, è un orologio che è più valorizzato in dimensioni maggiori, perché mi è capitato di vederne di più grandi e di averli apprezzati.
A me comunque piacciono molto molto di più gli Urwerk con le loro casse non convenzionali. Ma è solo una questione di gusto.
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Complimenti, bellissimo orologio ed in stato di conservazione ottimo ;D
E, ovviamente, benvenuto
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Un benvenuto anche da parte mia, Denny, sono lieto finalmente sia uscito dal buio dopo averci letto a lungo....Denny è un vero appassionato ragazzi, persona passionale e studioso di buona orologeria.
Anch'io vidi la prima volta lo Star Wheel nella cena che ricordava Alessandro, l'orologio ce lo mostrò Ezio, è un pezzo elegante, di un'altra "epoca", forse un po piccolo è vero, difatti Ezio lamentava non riuscire bene a veder l'ora ma....quando uscì questo orologio, l'esibizionismo delle dimensioni xl di oggi non c'era ancora, l'orologio doveva esser discretamente celato sotto il polsino, per apparire solo il tempo strettamente necessario a leggere l'ora, e solo per il "godimento" del proprietario, principale fruitore, e degli appassionati vicini più attenti. ;D
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Piccolo per modo di dire visto che il diametro della cassa è il convenzionale 36mm, quello di molti Breguet. :)
A mio avviso sono le anse molto piccole a dare l'impressione di un orologio piú piccolo di quello che in effetti è.
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(http://robertmaron.com/images/P/AP-STARWHEEL-JUMPHOUR.jpg)
Questo con ripetizione minuti è in asta da Sotheby's l'8 giugno...
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Ammazza gran bel pezzo....tantissima roba..complimentissimi!!
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Grande Denny!!
Finalmente l'hai trovato... Sono molto contento per te!! Gran bel pezzo!!
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Mi aggiungo ai molti estimatori di questo orologio che ho sempre seguito ma mai avuta l'occasione giusta (od il coraggio) di comprarlo.
Impossibile non riconoscere ad AP il merito di aver superato la lettura a lancette mantendendo nel contempo un aspetto classico molti (me compreso) reputano imprescindibile su un orologio.
Complimenti obbligati ed un benvenuto a te che hai bussato dalla porta principale.
Se questo è l'inizio......
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gran bel pezzo,complimenti!
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Molto bello !
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Per scelta non intervengo mai nei post di presentazione degli utenti nè in quelli di presentazione dei nuovi orologi, ma viste le referenze dei tuoi "garanti" e lo stupore di trovare un mio quasi coetaneo esordire nel forum con un pezzo simile, non posso esimermi dall'accodarmi ai complimenti con i miei più sinceri.
Da appassionato decennale di meccanica ma solo "fresco" estimatore d'orologeria rispetto ai tanti mostri di cultura qui presenti, non ho ancora la competenza nè la sensibilità per apprezzare a fondo le complicazioni meccaniche; sono però tremendamente affascinato dai meccanismi di affissione inusuali: lo Star Wheel ed il Papillon di Roth sono, ad oggi, i due orologi che - insieme ad altri due ad affissione tradizionale - turbano principalmente i miei sogni di giovane amante delle lancette.
Non posso quindi che darti anch'io graditamente il benvenuto!
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Io invece non ti do né il benvenuto ne dico che mi piace il tuo orologio!!!
Perché? Perché lo adoro ed è una vita che lo cerco senza trovarlo >:( >:( >:(. Pertanto sto a rosica' :D
Bentrovato ;)
https://www.chrono24.it/audemarspiguet/star-wheel--id4254489.htm
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io preferisco il Millenary, proprio per la forma della cassa...
https://monochrome-watches.com/audemars-piguet-millenary-star-wheel-reviewed/
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Complimenti, un orologio che non ho mai avuto il piacere di vedere dal vivo ma che mi ha sempre affascinato.
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Complimenti. ..per me 'uno degli orologi più interessanti di sempre..
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Grazie a tutti per esser intervenuti!
Effettivamente, la misura è di 36 mm e lo spessore è contenuto...ma come faceva notare Ciaca, le anse sono ridotte e da la sensazione di essere leggermente più piccolo. Trovo invece la facilità di lettura un punto a favore, comodo e semplice!
Piccolo OT...è possibile che la cassa sia la medesima del calendario perpetuo sempre di AP?
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Le casse dei classici di quell'epoca sono tutte molto simili, dai solo tempo alle varie complicazioni come il dual time con riserva di carica, il day date a due contatori, il day date con fasi lunari, il calendario perpetuo, lo star wheel, i vintage con quadranti cesellati a tema automobilistico, ecc ecc.
Non sono uguali per dimensioni (spessori) ma diametro e design (anse, lunetta, carrure) si. :)
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Io invece non ti do né il benvenuto ne dico che mi piace il tuo orologio!!!
Perché? Perché lo adoro ed è una vita che lo cerco senza trovarlo >:( >:( >:(. Pertanto sto a rosica' :D
Bentrovato ;)
https://www.chrono24.it/audemarspiguet/star-wheel--id4254489.htm
Eh lo so Incursore l'avevo visto ma è in Francia è sprovvisto di tutto.
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Non mi sembrano due cose rilevanti :)
La Francia é vicina e le "carte" su questi orologi valgono quanto il due di coppe quando briscola é a mazze :D
L'unico vero "handicap" é la richiesta economica un po' sopra le righe
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Confermo entrambe.
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Non mi sembrano due cose rilevanti :)
La Francia é vicina e le "carte" su questi orologi valgono quanto il due di coppe quando briscola é a mazze :D
L'unico vero "handicap" é la richiesta economica un po' sopra le righe
La richiesta e senza dubbio un po fuori le righe. Ma per me invece lo sono, trovare il tempo in questo periodo di andare mi è difficile e sopratutto se poi dal vivo fosse peggio di come si vede butteri del tempo , e sopratutto il fatto delle carte e' una mia cosa che voglio. Non ho mai preso orologi senza carte perché non voglio fanno parte di esso è della sua vita pertanto le voglio. Per prendere un orologio senza carte deve proprio essere ultra raro e sopratutto avere un prezzo vantaggiosissimo. È quello non ha nessuna delle due.
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D'accordo sul prezzo, entro certi limiti, non sulla rarità. Perché non è che se ne vedano chissà quanti, e credo proprio siano più rari di orologi considerati rari come certi Royal oak :)
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Ciao Denny.. ben arrivato, anche se l'iscrizione é forviante, tu partecipi a questo forum, solo leggendolo, da molto tempo.. Prima di tutto sono felice che un veneto porti acqua al nostro mulino (la forza di gravità sembra portare i pezzi migliori giù in basso, lontani dalle mie limitate possibilità di viaggiare) ... Scherzi a parte sono ovviamente felice di avere ad un "tiro di schioppo" la possibilità di vedere dal vivo grandi pezzi di orologeria come questo ed infatti è successo, me lo hai fatto pure indossare ed è stata una di quelle situazioni che alimentano la mia passione per questo mondo 😉.. I complimenti te li rinnovo qui e pure doppi, una volta per "l'acchiappo" e una volta per l'iscrizione e la presentazione qui..
Il tuo percorso da appassionato di orologeria é notevole, non ti sei certo fermato al solo "indottrinamento da brochures" ma hai saputo andar oltre, passare ad un livello di ricerca invidiabile e hai dimostrato di non volerti basare solo sulla suggestione orologiera che pur essendo importante, va a parer mio, miscelata sempre alla sostanza tecnica degli orologi e questo Star Weel ben rappresenta ciò che intendo dire 😉
Inoltre so che la tua passione è ancora in evoluzione e sta per passare ad uno step ancora più interessante... per me è un piacere averti incontrato e conosciuto.. perché sono pronto a scommettere che presto avrai molto da insegnarmi sull'orologeria 😉
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D'accordo sul prezzo, entro certi limiti, non sulla rarità. Perché non è che se ne vedano chissà quanti, e credo proprio siano più rari di orologi considerati rari come certi Royal oak :)
Sicuramente sono più rari dei RO ma comunque non introvabili. Di solito ci sono sempre 2-3 Star Wheel su chrono24, perché è un po che li adocchio...devo solo aspettare che ne esca uno in Italia.
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Se in Italia attualmente in vendita non ce ne sono credo si possa parlare di rarita'.
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Se in Italia attualmente in vendita non ce ne sono credo si possa parlare di rarita'.
Comunque anche io ne vedo sempre in vendita. Persino nelle versioni a ripetizione minuti offerte a prezzo stracciato. Eppure non le compra quasi nessuno, visto che rimangono lì anche anni.
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In tanti anni di girovagare per l'Italia,mensilmente,tra le varie Cronomania e Mercanteinfiera,per citare solo le maggiori,di esemplari ne ho visti 3,uno di questi alla cena settembrina da Claudio.
Tradotto,e' un orologio raro considerata la categoria di prezzo.
Che molto volentieri avrei messo in collezione se ne fosse presentata l'occasione.
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Se in Italia attualmente in vendita non ce ne sono credo si possa parlare di rarita'.
Comunque anche io ne vedo sempre in vendita. Persino nelle versioni a ripetizione minuti offerte a prezzo stracciato. Eppure non le compra quasi nessuno, visto che rimangono lì anche anni.
Appunto. Secondo me bisogna solo saper aspettare.
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Ezio ha aspettato 20 anni :)
La pazienza é la virtù dei forti, chiaramente consapevoli anche del fatto che chi vive aspettando poi si sa come muore :P
Su antiquorum in oltre 20 anni di aste se ne sono visti passare una decina in oro giallo (spesso più di una volta), un paio in platino e tre sole ripetizioni in cassa JS (la n. 3, 6 e 11 due delle quali di Robert Maron).
Su ch24, che raggruppa i commericianti di tutto il globo terracqueo, attualmente ci sono solo due star wheel in oro giallo di cui uno con un singolare quadrante.
Se non sono questi gli orologi "rari" non so quali possano esserlo :)
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Ezio ha aspettato 20 anni :)
La pazienza é la virtù dei forti, chiaramente consapevoli anche del fatto che chi vive aspettando poi si sa come muore :P
Su antiquorum in oltre 20 anni di aste se ne sono visti passare una decina in oro giallo (spesso più di una volta), un paio in platino e tre sole ripetizioni in cassa JS (la n. 3, 6 e 11 due delle quali di Robert Maron).
Su ch24, che raggruppa i commericianti di tutto il globo terracqueo, attualmente ci sono solo due star wheel in oro giallo di cui uno con un singolare quadrante.
Se non sono questi gli orologi "rari" non so quali possano esserlo :)
Uff e che problema c'è? Io tra 20 anni ne ho 51 :D :D :D sarò ancora giovane. E poi....da qui a 20 anni sai quanti ne passano prima dello SW? 😂😂😂😂😂
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Ezio ha aspettato 20 anni :)
La pazienza é la virtù dei forti, chiaramente consapevoli anche del fatto che chi vive aspettando poi si sa come muore :P
Su antiquorum in oltre 20 anni di aste se ne sono visti passare una decina in oro giallo (spesso più di una volta), un paio in platino e tre sole ripetizioni in cassa JS (la n. 3, 6 e 11 due delle quali di Robert Maron).
Su ch24, che raggruppa i commericianti di tutto il globo terracqueo, attualmente ci sono solo due star wheel in oro giallo di cui uno con un singolare quadrante.
Se non sono questi gli orologi "rari" non so quali possano esserlo :)
Sagge parole,per alcuni orologi...ogni lasciata e' persa!
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I ne avevo trovato uno, ma non ebbi il coraggio di comprarlo.
In Spagna, un annetto fa circa.
Fa parte di quel genere di orologi che ammiro e che vorrei, ma non adesso.
Quando sarà l'ora probabilmente non lo troverò. ..
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Ciao Ste,
non mi far ripensare agli errori che ho fatto o scoppio in lacrime. :'(
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Allego un articolo riguardante lo Star Wheel!
Ringrazio Claudio per avermi mandato le foto...e mi scuso se non sono dritte, c'ho provato, con scarsi risultati purtroppo! :'(
(http://i65.tinypic.com/2njx5cz.jpg)
(http://i65.tinypic.com/25qga2o.jpg)
(http://i65.tinypic.com/1zmnyw4.jpg)
Denny
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Per chi ha voglia di un giro in California ne è tornato uno in calo forte dalle richieste iniziali a circa 7k.
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Un link?!
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Oops.
http://forums.timezone.com/index.php?t=tree&goto=7281297&rid=0#msg_7281297
Partito da 8900 USD.
Mio rif 17.
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Molto bello :)
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Ed a prezzo onesto.
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Orologio stupendo, ma veramente troppo piccolo su quel polso.
Imho, naturalmente.
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Sulla base di quali criteri giudichi "troppo piccolo" un orologio di questa misura in rapporto a quel polso?
Per altro indossato, solo per mostrarcelo, in un modo (braccio nudo) in cui é molto improbabile che un simile orologio verrà mai indossato.
Io continuo a pensare che giudicare un certo tipo di orologi in rapporto alla misura del polso e non del tipo di abbigliamento con il quale si presume verranno usati, come se fossero orologi sportivi da usare a braccio nudo e sulla scorta dell'abitudine a quelle proporzioni, sia errato oltre che fuorviante.
Ed é sulla base di questo presupposto fuorviante che gli orologi di stampo classico ed elegante dei giorni nostri hanno assunto proporzioni da professionali sportivi che poi nel giusto contesto preposto a quel tipo di orologi li rendono oltremodo pesanti, in alcuni casi anche sgraziati e grotteschi, quale che sia la misura del polso che li indossa.
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Che un orologio non debba eccedere dai profili del polso dovrebbe essere pacifico (anche se purtroppo oggi non lo è... :( ).
Perché, invece, non potrebbe aversi il caso opposto, cioè dell'orologio con una superficie che non "riempie" il polso (come quello dell'opener)?
A me questa ritrosia sembra il frutto del condizionamento che subiamo tutti, inevitabilmente, dalla moda degli orologi di grandi dimensioni: "se non devono debordare, che almeno riempiano".
Anche perché, se valesse questa regola del "riempimento", saremmo tutti vincolati a orologi che abbiano una superficie esattamente corrispondente a quella del nostro polso...
Ciò detto, un legame a grandi linee tra polso e superficie dell'orologio ritengo che ci sia:
- chi ha il polso molto piccolo, incontra più limiti nel trovare orologi che non debordino;
- chi ha il polso molto grande, può ritrovarsi con orologi di piccolo diametro che effettivamente "spariscono" sul polso (il che è accettabile - o addirittura apprezzabile - per gli ultrapiatti e gli orologi formali da indossare sotto il polsino).
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Il legame per certo tipo di orologi per me non c'é.
L'orologio elegante non deve "riempire" perché non deve stare in bella vista su un polso nudo, deve convivere coi polsini delle camicie e deve avere un cinturino che fasci il polso quando il polsino si sposta e lascia vedere l'orologio.
Infatti tale correlazione per orologi eleganti non é mai esistita (come per altro non é mai esistita per i professionali le cui misure non erano dettate dall'esigenza di adattarsi al polso ma da ragioni tecniche e pratiche, incluse quelle dei Panerai della regia marina), le misure degli orologi eleganti per 80 anni sono sempre state le medesime, per qualsiasi misura di polso.
Siamo noi che siamo talmente assuefatti a ciò che ci propinano dall'esterno con le mode da risultare condizionati e non riuscire più a sviluppare un senso estetico critico personale per come una cosa di data tipologia dovrebbe essere e non perché lo dicono le mode o ciò a cui siamo assuefatti. In un senso e nel suo opposto. Negli anni 80 il Royal Oak jumbo eRa considerato "enorme" nonostante la sua misura oggi sarebbe quasi "femminile", e molti Iwc facevano storcere il naso per le loro dimensioni "non alla moda" costringendo la casa a fare orologi da aviatore da 34 mm (!!!) come il mark XII
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Il legame per certo tipo di orologi per me non c'é.
L'orologio elegante non deve "riempire" perché non deve stare in bella vista su un polso nudo, deve convivere coi polsini delle camicie e deve avere un cinturino che fasci il polso quando il polsino si sposta e lascia vedere l'orologio.
Infatti tale correlazione per orologi eleganti non é mai esistita (come per altro non é mai esistita per i professionali le cui misure non erano dettate dall'esigenza di adattarsi al polso ma da ragioni tecniche e pratiche, incluse quelle dei Panerai della regia marina), le misure degli orologi eleganti per 80 anni sono sempre state le medesime, per qualsiasi misura di polso.
Siamo noi che siamo talmente assuefatti a ciò che ci propinano dall'esterno con le mode da risultare condizionati e non riuscire più a sviluppare un senso estetico critico personale per come una cosa di data tipologia dovrebbe essere e non perché lo dicono le mode o ciò a cui siamo assuefatti. In un senso e nel suo opposto. Negli anni 80 il Royal Oak jumbo eRa considerato "enorme" nonostante la sua misura oggi sarebbe quasi "femminile", e molti Iwc facevano storcere il naso per le loro dimensioni "non alla moda" costringendo la casa a fare orologi da aviatore da 34 mm (!!!) come il mark XII
Sono d'accordo sul fatto che non debba esserci alcuna relazione tra misura del polso e orologio. Ma anche qui dogmatismi e isterismi fanno ridere o anche peggio. Proprio il caso del RO dovrebbe indurre più prudenza a giudicare orologi grandi. Molta più prudenza, meno idiosincrasie, meno sparate, meno editti, che poi alla fine lasciano il tempo che trovano perché sono basati...su un vuoto di pensiero. I gusti sono gusti, sono qualcosa di irrazionale che non deve trovare o cercare giustificazioni. Certo che sono condizionati da quello che trovano in giro ed è questo il problema...cioè che alcuni talebani delle misure piccole dimenticano che quello che c'è in giro condiziona nel tempo, cambia le percezioni, cambia alla fine lentamente anche il nostro gusto, ammesso che fosse diverso. Non esiste un gusto che ciascuno di noi fissa in eterno indipendentemente dall'ambiente: dell'ambiente noi ci nutriamo e siamo immersi. Non siamo dipendenti dall'ambiente ma neppure totalmente avulsi da esso.
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(...) meno editti, che poi alla fine lasciano il tempo che trovano perché sono basati...su un vuoto di pensiero. I gusti sono gusti, sono qualcosa di irrazionale che non deve trovare o cercare giustificazioni.
Perdonami, ma affermare apoditticamente che "I gusti sono gusti, sono qualcosa di irrazionale che non deve trovare o cercare giustificazioni" è una della affermazioni più... "talebane" che si possano fare, che ha proprio la forma di un "editto" assoluto ! ;D (Non mi pronuncio sul "vuoto di pensiero", perché non leggo il pensiero...)
Affermare che "i gusti sono gusti", da che mondo è mondo, significa semplicemente che non può esservi la pretesa di imporre a qualcuno un cambiamento del proprio gusto.
Ma non significa che non sia possibile discutere sui gusti stessi: impedire questo ragionamento sarebbe una pretesa altrettanto intollerante...
Sostenere che "i gusti sono irrazionali" può significare che spesso maturano senza una piena consapevolezza razionale.
Ma non implica che non possa essere condotta - a posteriori o dall'esterno - una riflessione razionale su come e perché maturano, nell'esperienza della singola persona e nel contesto sociale.
Come del resto fai tu subito dopo, parlando dell'evoluzione dei gusti personali e dei legami con i condizionamenti esterni... (anche se vai off topic, perché si ragionava se uno Star Wheel possa essere considerato "troppo piccolo"... Però, quando ti sembra di scorgere qualche "talebano delle misure piccole", mi sembra che il richiamo dell'assalto polemico diventi irresistibile ;) ).
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Bisogna anche capire quanto siano gusti e non, appunto, assuefazione e conformismo a qualcosa a cui ci si é "abituati". Ovviamente in tutte le direzioni.
Chi ha sviluppato un proprio gusto, sulla base di molteplici e pluriennali esperienze delle più svariate tipologie, a cavallo di molteplici mode spesso di segno completamente antitetico, ha meno difficoltà a valutare le cose solo con i propri occhi e anche a cambiare le proprie convinzioni, non sulla falsariga delle abitidini o dell'assuefazione ad una moda o un trend. Così come ha avuto più tempo e più alternative sulle quali formare il proprio gusto.
Il problema di molti che si sono avvicinati a questo settore in un tempo relativamente breve e hanno imparato ad apprezzare solo e soltanto ciò che l'industria gli ha propinato nell'ultimo ventennio all'insegna di un unico stilema alla moda, é proprio quello dell'assuefazione; che si evince da certi commenti dove si tirano in ballo proporzioni tra orologi e polsi per tipologie dove mai hanno avuto rilevanza né senso di essere citate.
ne ho conosciute persone che le misure tradizionali le hanno scoperte per caso e hanno completamente rivisto i preconcetti che la moda a cui erano assuefatti aveva loro imposto, come d'altronde anch'io negli anni ho più volte rivalutato certe cose.
Qualcuno mi trovi una qualche possibile correlazione tra le misure dell'orologio e del polso correttamente vestito in questa foto (se riesce anche solo a comprendere quale possa essere la misura del polso)
(http://i.ebayimg.com/00/s/ODQ5WDU2Ng==/z/63EAAOSwEK9TvmMd/$_32.JPG)
Il mito della caverna di platonica memoria é sempre tremendamente attuale.
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(...) meno editti, che poi alla fine lasciano il tempo che trovano perché sono basati...su un vuoto di pensiero. I gusti sono gusti, sono qualcosa di irrazionale che non deve trovare o cercare giustificazioni.
Perdonami, ma affermare apoditticamente che "I gusti sono gusti, sono qualcosa di irrazionale che non deve trovare o cercare giustificazioni" è una della affermazioni più... "talebane" che si possano fare, che ha proprio la forma di un "editto" assoluto ! ;D (Non mi pronuncio sul "vuoto di pensiero", perché non leggo il pensiero...)
Affermare che "i gusti sono gusti", da che mondo è mondo, significa semplicemente che non può esservi la pretesa di imporre a qualcuno un cambiamento del proprio gusto.
Ma non significa che non sia possibile discutere sui gusti stessi: impedire questo ragionamento sarebbe una pretesa altrettanto intollerante...
Sostenere che "i gusti sono irrazionali" può significare che spesso maturano senza una piena consapevolezza razionale.
Ma non implica che non possa essere condotta - a posteriori o dall'esterno - una riflessione razionale su come e perché maturano, nell'esperienza della singola persona e nel contesto sociale.
Come del resto fai tu subito dopo, parlando dell'evoluzione dei gusti personali e dei legami con i condizionamenti esterni... (anche se vai off topic, perché si ragionava se uno Star Wheel possa essere considerato "troppo piccolo"... Però, quando ti sembra di scorgere qualche "talebano delle misure piccole", mi sembra che il richiamo dell'assalto polemico diventi irresistibile ;) ).
Adesso te la spiego io qual è la mia "pretesa" : la mia pretesa è che si rispettino in questi discorsi i gusti di tutti, senza imporre i propri cosa che tenti di fare abitualmente con argomentazioni che per decenza non commento. Perché la tua pretesa di discussione è sempre e solo finalizzata a sostenere che solo i tuoi sono giusti, sono razionali, sono culturali (spesso tra l'altro con citazioni a sproposito) e quelli degli altri invece sono censurabili. Ecco se insisti con questa pretesa stavolta non starò in silenzio. Sono stato abbastanza chiaro o hai bisogno che te lo spieghi meglio???
Lo StarWheel proprio perché ha la meccanica a vista sarebbe stato per me molto meglio sui 39 mm che sui 35/36. Molto ma molto meglio, per me. Perché c'è da vedere. C'è uno spettacolo meccanico da vedere e allora in 36 mm è troppo piccolo, questo è quello che ho pensato quando ho visto di persona quell'orologio la prima volta.
La stessa cosa vale per certi quadranti rifiniti in termini artistici: se sono troppo piccoli si godono poco. Vero che grandi rischiano di essere troppo vistosi ma se spendo tanti soldi per una opera d'arte la vorrei vedere magari non solo con la lente.
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Bisogna anche capire quanto siano gusti e non, appunto, assuefazione e conformismo a qualcosa a cui ci si é "abituati". Ovviamente in tutte le direzioni.
Chi ha sviluppato un proprio gusto, sulla base di molteplici e pluriennali esperienze delle più svariate tipologie, a cavallo di molteplici mode spesso di segno completamente antitetico, ha meno difficoltà a valutare le cose solo con i propri occhi e anche a cambiare le proprie convinzioni, non sulla falsariga delle abitidini o dell'assuefazione ad una moda o un trend. Così come ha avuto più tempo e più alternative sulle quali formare il proprio gusto.
Il problema di molti che si sono avvicinati a questo settore in un tempo relativamente breve e hanno imparato ad apprezzare solo e soltanto ciò che l'industria gli ha propinato nell'ultimo ventennio all'insegna di un unico stilema alla moda, é proprio quello dell'assuefazione; che si evince da certi commenti dove si tirano in ballo proporzioni tra orologi e polsi per tipologie dove mai hanno avuto rilevanza né senso di essere citate.
ne ho conosciute persone che le misure tradizionali le hanno scoperte per caso e hanno completamente rivisto i preconcetti che la moda a cui erano assuefatti aveva loro imposto, come d'altronde anch'io negli anni ho più volte rivalutato certe cose.
Qualcuno mi trovi una qualche possibile correlazione tra le misure dell'orologio e del polso correttamente vestito in questa foto (se riesce anche solo a comprendere quale possa essere la misura del polso)
(http://i.ebayimg.com/00/s/ODQ5WDU2Ng==/z/63EAAOSwEK9TvmMd/$_32.JPG)
Il mito della caverna di platonica memoria é sempre tremendamente attuale.
I nuovi adepti corrono il rischio di non conoscere le misure antiche (perché ormai sono antiche), ma non mi sembra sia il caso di chi frequenta questo forum, ma quelli come te corrono il rischio (forse certezza in determinati casi) di non capire il nuovo, di ragionare su gusti e schemi che non esistono più nella realtà ma nella testa che non si evolve, che non mette in discussione ciò che considerava vero...cioè alla fine di non avere gli strumenti anche culturali per capire il presente.
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Io non capisco il senso di una contraddizione in termini, come un orologio che accoppia caratteristiche tra loro antitetiche come le misure di un professionale sportivo con lo stile dei classici eleganti anni 50.
Lo posso ancora tollerare quando la meccanica particolarmente complessa richiede volumi che un classico solo tempo non può garantire, sono orologi eccezionali e fuori dal comune che non possono essere giudicati solo su canoni meramente dimensionali e proporzionali, e questo vale per le grandi complicazioni di ieri come di oggi. Ma non é certo il caso di un solo tempo come lo Star wheel.
Allo stesso modo non capirei una Ferrari con le quote di un suv e le gomme di una uaz.
In sintesi non capisco come si possa aderire ad un trend o ad una moda al punto da criticare ciò che é "classico", ossia fuori dalle mode e dai trend, come appunto un orologio delle fattezze di uno star wheel (o di qualunque orologio classico della metà del secolo scorso o di un qualunque AP che per oltre 20 anni su quella cassa ha basato tutta la sua produzione elegante), tirando in ballo discorsi come le proporzioni col polso a braccio nudo in una foto che non rappresenta in nessuno modo l'uso che si fa di quel tipo di orologi.
Se molto del "nuovo" ha in sé determinate contraddizioni per ossequio ad una moda, allora é ovvio che non posso apprezzarlo (benché da capire ci sia poco, se non appunto che sono mere concessioni ad una moda come lo erano quelle che IWC faceva a suo tempo con i Mark XII o i piccoli ingenieur).
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Perché la tua pretesa di discussione è sempre e solo finalizzata a sostenere che solo i tuoi sono giusti, sono razionali, sono culturali (spesso tra l'altro con citazioni a sproposito) e quelli degli altri invece sono censurabili.
Questa tua affermazione è... umoristica!
Hai mai conosciuto qualcuno che affronta un dibattito con la convinzione che le opinioni giuste e razionali siano... quelle degli altri? :o ;D
Quando non si ha un'opinione precisa su un argomento, o si ritiene che esistano più punti di vista equivalenti, o il discorso non interessa, normalmente ci si astiene dall'intervenire...
Se si partecipa a un confronto, qualunque persona sana di mente lo fa perché ritiene che il proprio punto di vista sia - in tutto o in parte - "migliore". :P
Aggiungo una cosa: molte volte esprimere un punto di vista netto non serve a dimostrare di "aver ragione" (pretesa puerile), ma a stimolare gli interlocutori che la pensano diversamente ad approfondire il concetto; per cui può essere un modo di rendere concreto e costruttivo il confronto, un modo per... imparare.
La "tolleranza" e l'apertura mentale non risiedono nel non avere idee o nel non esprimere giudizi (quello è il "vuoto di pensiero").
Risiedono piuttosto nell'esprimere le proprie idee e i propri giudizi in maniera rispettosa delle persone , nello sforzo di argomentare e nel saper ascoltare il punto di vista degli altri, per accorgersi se il proprio può essere ampliato o corretto.
Tre "dettagli" su cui tu ti potresti molto impegnare... ;)
Ecco se insisti con questa pretesa stavolta non starò in silenzio.
"Stavolta"? :o
Lo StarWheel proprio perché ha la meccanica a vista sarebbe stato per me molto meglio sui 39 mm che sui 35/36. Molto ma molto meglio, per me. Perché c'è da vedere.
Nezah aveva scritto un'altra cosa: che le dimensioni gli sembravano piccole "su quel polso".
Se consideri un'eresia mettere in relazione diametri e dimensioni del polso, prenditela con lui... :P
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Lo StarWheel proprio perché ha la meccanica a vista sarebbe stato per me molto meglio sui 39 mm che sui 35/36. Molto ma molto meglio, per me. Perché c'è da vedere.
Qualora avessero voluto farne una versione casual e sportiva, per esempio in cassa Royal Oak, l'avrebbero certamente fatta da 39 mm e oltre.
Volendone fare un orologio più classico ed elegante i 39 mm, per di più con un jlc 889 di dato diametro, avrebbero dato vita ad una caricatura grottesca come lo sono tanti orologi attuali di questo tipo e con quelle misure "alla moda".
Grazie al cielo allora non era ancora stato smarrito il "senso della misura", che oggi sembra irrimediabilmente perduto.
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In sintesi non capisco come si possa aderire ad un trend o ad una moda al punto da criticare ciò che é "classico", ossia fuori dalle mode e dai trend, come appunto un orologio delle fattezze di uno star wheel (o di qualunque orologio classico della metà del secolo scorso o di un qualunque AP che per oltre 20 anni su quella cassa ha basato tutta la sua produzione elegante), tirando in ballo discorsi come le proporzioni col polso a braccio nudo in una foto che non rappresenta in nessuno modo l'uso che si fa di quel tipo di orologi.
Concordo nel merito, però Nezah - un forumista con sette post - ha espresso con molto garbo (e il classico IMHO) una sua impressione visiva.
Diamogli il "beneficio d'inventario"... ;)
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Ma io mica discuto l'opinione dell'utente in questione. Discuto il criterio alla base di quel giudizio, sul quale avevo infatti chiesto lumi
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Perché la tua pretesa di discussione è sempre e solo finalizzata a sostenere che solo i tuoi sono giusti, sono razionali, sono culturali (spesso tra l'altro con citazioni a sproposito) e quelli degli altri invece sono censurabili.
Questa tua affermazione è... umoristica!
Hai mai conosciuto qualcuno che affronta un dibattito con la convinzione che le opinioni giuste e razionali siano... quelle degli altri? :o ;D
Quando non si ha un'opinione precisa su un argomento, o si ritiene che esistano più punti di vista equivalenti, o il discorso non interessa, normalmente ci si astiene dall'intervenire...
Se si partecipa a un confronto, qualunque persona sana di mente lo fa perché ritiene che il proprio punto di vista sia - in tutto o in parte - "migliore". :P
Aggiungo una cosa: molte volte esprimere un punto di vista netto non serve a dimostrare di "aver ragione" (pretesa puerile), ma a stimolare gli interlocutori che la pensano diversamente ad approfondire il concetto; per cui può essere un modo di rendere concreto e costruttivo il confronto, un modo per... imparare.
La "tolleranza" e l'apertura mentale non risiedono nel non avere idee o nel non esprimere giudizi (quello è il "vuoto di pensiero").
Risiedono piuttosto nell'esprimere le proprie idee e i propri giudizi in maniera rispettosa delle persone , nello sforzo di argomentare e nel saper ascoltare il punto di vista degli altri, per accorgersi se il proprio può essere ampliato o corretto.
Tre "dettagli" su cui tu ti potresti molto impegnare... ;)
Ecco se insisti con questa pretesa stavolta non starò in silenzio.
"Stavolta"? :o
Lo StarWheel proprio perché ha la meccanica a vista sarebbe stato per me molto meglio sui 39 mm che sui 35/36. Molto ma molto meglio, per me. Perché c'è da vedere.
Nezah aveva scritto un'altra cosa: che le dimensioni gli sembravano piccole "su quel polso".
Se consideri un'eresia mettere in relazione diametri e dimensioni del polso, prenditela con lui... :P
Una volta per tutte dovresti provare a capire una cosa. Qui ci sono poche persone che si fanno raggirare dalle tue argomentazioni. Ma ce ne sono altre che le sanno leggere e capire bene. Tu mai rispetti l'opinione altrui, soprattutto in fatto di gusti. C'è differenza tra esporre una idea a fine di dibattito che utilizzare una serie di argomenti per lo più pseudoculturali, o culturali usati a sproposito, per cercare di imporre la proprie. Lo so sono cose che si dovrebbero imparare ad un altra età, ma qui siamo.
Allora io ti ho voluto preavvertire che stavolta se farai come al tuo solito farò qualcosa che non ho mai fatto sinora, perché poi anche alla pazienza c'è un limite...
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Lo StarWheel proprio perché ha la meccanica a vista sarebbe stato per me molto meglio sui 39 mm che sui 35/36. Molto ma molto meglio, per me. Perché c'è da vedere.
Qualora avessero voluto farne una versione casual e sportiva, per esempio in cassa Royal Oak, l'avrebbero certamente fatta da 39 mm e oltre.
Volendone fare un orologio più classico ed elegante i 39 mm, per di più con un jlc 889 di dato diametro, avrebbero dato vita ad una caricatura grottesca come lo sono tanti orologi attuali di questo tipo e con quelle misure "alla moda".
Grazie al cielo allora non era ancora stato smarrito il "senso della misura", che oggi sembra irrimediabilmente perduto.
E' che tu ti limiti alla misura di sé e per sé senza considerare tutto il resto che è importante. Appena leggi 39 ti parte l'embolo, allora cominci ad elucubrare:" è classico, non è classico, oddio ci sono i numeri romani (e allora deve essere 36 mm), ma è sportivo"....In questi casi io suggerirei anche di vedere cosa c'è sul quadrante non solo in termini di classico o non classico, ma anche se c'è qualcosa che merita di essere visto o meno. Perché se ci sono particolari finiture o decorazioni di pregio, o una meccanica con elementi di originalità nel loro essere in vista, in dimensione maggiore si gode di più. Indipendentemente che sia classico, non classico, sportivo, semi sportivo....etc
Per esempio: usando la tua rigidità di analisi uno potrebbe dire con facilità superficiale che questo Star Wheel è un ibrido da condannare (secondo la tua logica) perché abbina una cassa classica con un quadrante che è tutto tranne che classico (anche se ospita una complicazione antica, che però non si vedeva da molti decenni, e che mai era stata prima rappresentata così). E poi misura 36 mm, cioè una misura classica, ma il quadrante non è classico.
Questo sarebbe un tuo tipico giudizio, per me tutto sbagliato, perché frutto di una prevalente ansia classificatoria che per me se così rigidamente applicata porta fuori strada, anche perché totalmente reversibile , volendo.
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Non mi parte nessun embolo, uno star wheel da 39, con la cassa e il movimento dello star wheel, sarebbe sgraziato e ridicolo come lo sono quasi tutti i classici alla moda attuali in quella misura, ancor più se con dentro calibri piccoli per quella misura (come é appunto il JLC 889) con tanto di ciambelle e sproporzioni macroscopiche.
Non c'è niente da capire né c'é niente da ragionare, grazie al cielo é esistito un periodo in cui gli orologi avevano un capo e una coda e le misure (come ogni altra scelta, estetica o meccanica) erano scelte secondo criteri che non avevano un'unica matrice, ossia la moda imposta dai venditori di creme e profumi a cui tutto e tutti oggi devono conformarsi per non sentirsi demodé o per essere rassicurati.
Mi ritengo fortunato ad essere cresciuto in un'epoca in cui i venditori di saponi e cinture non avevano ancora preso possesso del settore, e grazie a questo aver potuto conoscere ed apprezzare cose che con la moda dei venditori di pezze e mutande griffate non avevano alcun punto di contatto.
Mi ha permesso di formare un mio personale gusto che delle mode se n'é sempre fregato, che non mi ha portato a svendere per ferro vecchio ciò che oggi non é piú alla moda per inseguire, strapagandolo, ciò che invece lo é.
Nessun embolo, solo consapevolezza dei propri gusti, da dove vengono e cosa li ha formati. Gli Orologi, non le marchette dei venditori di penne e accendini a cui tutto e tutti sembra che oggi debbano obbedire.
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Allora io ti ho voluto preavvertire che stavolta se farai come al tuo solito farò qualcosa che non ho mai fatto sinora, perché poi anche alla pazienza c'è un limite...
Ehilà, pure gli "avvertimenti"... per "utilizzo di argomenti pseudoculturali"! ::)
Dimostri di essere un gran signore, non c'è che dire...
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Lo StarWheel proprio perché ha la meccanica a vista sarebbe stato per me molto meglio sui 39 mm che sui 35/36. Molto ma molto meglio, per me. Perché c'è da vedere.
Qualora avessero voluto farne una versione casual e sportiva, per esempio in cassa Royal Oak, l'avrebbero certamente fatta da 39 mm e oltre.
Volendone fare un orologio più classico ed elegante i 39 mm, per di più con un jlc 889 di dato diametro, avrebbero dato vita ad una caricatura grottesca come lo sono tanti orologi attuali di questo tipo e con quelle misure "alla moda".
Grazie al cielo allora non era ancora stato smarrito il "senso della misura", che oggi sembra irrimediabilmente perduto.
Sai Angelo che mi sembra di ricordare che un'edizione limitata di 25 pezzi su cassa R.O. l'abbiano fatta?
Qualche anno prima del quarantesimo ci fu una mostra itinerante che tocco' le principali citta' del pianeta.Fu in quella occasione.Ho la brochure ma nel mio caos non riesco a trovarla. :'(
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Io avevo qualcosa in rete ma pensavo che fossero solo dei rendering di prototipi mai realizzati.
Questa pare sia anche la versione ufficiale della casa
http://forums.timezone.com/index.php?t=tree&goto=2976306&rid=0
Se l'avessero fatto l'avrei inseguito fino in capo al mondo :D
(http://rsmg.pbsrc.com/albums/v290/mjbraunton/RoyalOakStarWheel1.jpg?w=480&h=480&fit=clip)
(http://www.watchprosite.com/img/watchprosite/ap/38/raw/ap_image.2482238.jpg)
La casa invece é impegnata a fare ste robe qua
(http://2.bp.blogspot.com/-3rZ7mVUfazw/VrCs9S8X0AI/AAAAAAAARAU/5rtdWDaPuns/s1600/Audemars-Piguet-Royal-Oak-Double-Balance-wheel-Openworked_15407ST-back.jpg)
Però con due bilancieri eh, esticazzi!
Che vadano a spicchiare piselli.....
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L'occasione fu il 125° anniversario della casa.
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Correva l'anno 2000 quindi.
Se vedi quella discussione del 2007 la casa risonde alla mail di un forumista scrivendo che non sono mai stati prodotti, sarebbero stati realizzati solo dei prototipi.
Mai visto uno che non fosse un fotomontaggio.
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Puo' essere che il mo ricordo non sia corretto.DEVO ritrovare quella brochure.
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L'esemplare su ebay é stato venduto a 7200 $ (circa 6300 euro)
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È vero, 6300 €...ma il quadrante era da sistemare! Ammesso e non concesso nella buona riuscita di tale operazione, più costo della revisione e più eventualmente l'importazione dagli USA, il prezzo per un apassionato sarebbe stato un pò diverso! Almeno io la vedo così!
Per quanto riguarda la foto da me postata ad inizio post, era volutamente dimostrativa!
Non voglio entrare nel vortice della discussione misure, ma devo dire che nel caso specifico Star Wheel, quello che fa sembrare più piccolo l'orologio sono proprio le anse. E sicuramente il mio polso di quasi 21 lo fa notare ancora di più.
Nonostante ciò, come già detto da qualcun'altro in precedenza, la cassa è di 36 mm come molti classici intramontabili Breguet (che a mio avviso vestono il polso divinamente)! La lettura dell'ora la trovo di estrema facilità!
Denny
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È vero, 6300 €...ma il quadrante era da sistemare!
Chi meno spende, in certi casi, più spende :)
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È vero, 6300 €...ma il quadrante era da sistemare!
Chi meno spende, in certi casi, più spende :)
Eh...allora non era affatto un prezzo vantaggioso come sembrava da te scritto ;D
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Chi ha parlato di "prezzo vantaggioso"?
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È stata una mia impressione leggendo il messaggio. Mi sembrava l'avessi scritto in tal senso.
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Ho lo Star Wheel, Orologio Meraviglioso !
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Ho lo Star Wheel, Orologio Meraviglioso !
Vedo solo adesso :)
Qualche foto ??
Complimenti