Orologico Forum 3.0
Gli Orologi => Orologi e Co... => Topic aperto da: archangel - Settembre 05, 2020, 21:45:28 pm
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Ciao a tutti,
ho visto in alcuni zenith vintage tra cui quello di cui vi allego la foto.
Mi è stato detto che monta un El Primero e ha cassa in oro e viene € 4500.
Qualcuno saprebbe darmi un consiglio se può valerne la pena ?
Grazie mille
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Se ti può essere utile posso fornirti queste informazioni.
Quanto al prezzo non so, a naso direi che basso non è però, data anche la particolarità dell'oggetto non è facile da definire.
Se dietro avesse inciso un codice di referenza, aiuterebbe magari ma non credo ci sará, non essendo una cassa Zenith.
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I gusti non si discutono, ma per quanto mi riguarda quell’orologio ha il valore del peso netto dell’oro...
Se non sei più che convinto di tenertelo a vita corri il rischio di ritrovarti con un costosissimo ferma carte
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Ma quindi è un falso?
Ossia la Zenith ha consegnato i movimenti a chi poi ci ha fatto la cassa intorno e li ha anche autorizzati ad utilizzare il nome ZENITH sul quadrante?
Direi di si visto che il quadrante lo hanno fornito insieme al movimento.
Non ci posso credere che siano arrivati a tanto!
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se non ricordo male è successo anche con longines negli anni sessanta...la casa forniva in italia movimenti e quadranti che poi venivano incassati qui da noi...da un certo"Binda" aprendo la cassa infatti non si trovavano i soliti punzoni svizzeri pur essendo in oro c'era il punzone nazionale dell'oro e il nome dell'incassatore, in questo caso Binda...ecc
Molti Longines conquest avevano questa caratteristica ,ovviamente il mercato li sviliva trattandoli come dei veri cassa nazionale..
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Bhe adesso andiamoci piano con le parole... "valore del peso dell'oro", "falso", ecc.
Queste erano operazioni più o meno comuni in quegl'anni (non solo nel settore orologiero ma anche in altri, vedi quello automobilistico) e non è che qualcuno abbia rubato dei movimenti ad un produttore e dopo li abbia incassati e venduti in orologi che non avessero approvazione o consenso dello stesso. La riprova di ciò è anche la presenza di questo modello in quella che comunque è la raccolta e la guida più completa dell'intera produzione della Maison Zenith e pertanto viene ufficialmente riconosciuto come uno Zenith.
Così come Zenith fornì calibri ad altri brand all'epoca più meno noti, vedi Ebel, Panerai, Parmigiani, Concord ed altri ancora minori, li fornì evidentemente anche ad aziende che magari producevano casse o componenti o erano monterie per varie Maison (i Panerei pre-V venivano totalmente prodotti in Svizzera dalla Valgine e da un'altra piccola monteria che collaborava con lei, in Panerai veniva fatto solo il collaudo ed il confezionamento, tanto per dire).
L'esempio di Binda è appunto uno dei tanti che potrebbero farsi.
Io partirei dal presupposto che quello è un El Primero, che ha un quadrante smaltato ed una cassa in oro 18kt (cosa rarissima per l'epoca dato che erano quasi tutte in acciaio placcato oro), poi userei tutta la storia per tirare molto sul prezzo... Ma molto, perchè io personalmente, ammesso mi piacesse da morire l'oggetto, non andrei comunque oltre i 2.500-3.000€, quindi una buona differenza con quanto richiesto
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Bhe adesso andiamoci piano con le parole... "valore del peso dell'oro", "falso", ecc.
Queste erano operazioni più o meno comuni in quegl'anni....
....
Parole che condivido pienamente...
ps: è un piacere rileggerti da queste parti Fabrizio.. ;)
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Grazie mille a tutti.
Mi siete stati veramente di aiuto.
Valuterò molto bene l'acquisto e comunque non al prezzo che mi
è stato richiesto.
Ancora grazie a tutti.
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Bhe adesso andiamoci piano con le parole... "valore del peso dell'oro", "falso", ecc.
Queste erano operazioni più o meno comuni in quegl'anni (non solo nel settore orologiero ma anche in altri, vedi quello automobilistico) e non è che qualcuno abbia rubato dei movimenti ad un produttore e dopo li abbia incassati e venduti in orologi che non avessero approvazione o consenso dello stesso. La riprova di ciò è anche la presenza di questo modello in quella che comunque è la raccolta e la guida più completa dell'intera produzione della Maison Zenith e pertanto viene ufficialmente riconosciuto come uno Zenith.
Così come Zenith fornì calibri ad altri brand all'epoca più meno noti, vedi Ebel, Panerai, Parmigiani, Concord ed altri ancora minori, li fornì evidentemente anche ad aziende che magari producevano casse o componenti o erano monterie per varie Maison (i Panerei pre-V venivano totalmente prodotti in Svizzera dalla Valgine e da un'altra piccola monteria che collaborava con lei, in Panerai veniva fatto solo il collaudo ed il confezionamento, tanto per dire).
L'esempio di Binda è appunto uno dei tanti che potrebbero farsi.
Io partirei dal presupposto che quello è un El Primero, che ha un quadrante smaltato ed una cassa in oro 18kt (cosa rarissima per l'epoca dato che erano quasi tutte in acciaio placcato oro), poi userei tutta la storia per tirare molto sul prezzo... Ma molto, perchè io personalmente, ammesso mi piacesse da morire l'oggetto, non andrei comunque oltre i 2.500-3.000€, quindi una buona differenza con quanto richiesto
Di tutti gli esempi che hai portato ed a cui manca anche Rolex, nessuno lo ha marcato Zenith, gli Ebel erano Ebel ed i Rolex erano Rolex.
Ora se vogliamo fare i buonisti partigiani facciamolo pure io tra l'altro ho avuto talmente tanti Zenith che dovrebbero farmi cliente onorario ma possiamo davvero considerare questa operazione una cosa seria?
Un prodotto che esce da una casa lo deve essere completamente con la sua referenza, la sua garanzia ed il suo corredo, altrimenti è un assemblato, di tutto rispetto perché il movimento è un ottimo movimento ma la cassa chi mi garantisce che l'oro sia oro, la lavorazione rispetti gli standard Zenith e la qualità del vetro zaffiro?
Personalmente lo considero un tarocco, di qualità ma sempre tarocco.
Adesso mi compro un motore Ferrari, lo carrozzo e la chiamo Ferrari.
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Parole che condivido pienamente...
ps: è un piacere rileggerti da queste parti Fabrizio.. ;)
Severo! Dio mio è un piacere risentire te! Sei stato nei miei pensieri spesso, una decina di giorni mi sono sentito con Luciano e gli chiedevo, visto quanto succedeva a Verona e dintorni se sapeva qualcosa.
Spero non ci siano stati danni al vostro negozio!
Intanto ti mando un abbraccione a te, Giulia ed ai vostri ragazzi! Poi magari se non ti disturbo nel tardo pomeriggio ti faccio uno squillo e ci salutiamo a voce!
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Di tutti gli esempi che hai portato ed a cui manca anche Rolex, nessuno lo ha marcato Zenith, gli Ebel erano Ebel ed i Rolex erano Rolex.
Ora se vogliamo fare i buonisti partigiani facciamolo pure io tra l'altro ho avuto talmente tanti Zenith che dovrebbero farmi cliente onorario ma possiamo davvero considerare questa operazione una cosa seria?
Un prodotto che esce da una casa lo deve essere completamente con la sua referenza, la sua garanzia ed il suo corredo, altrimenti è un assemblato, di tutto rispetto perché il movimento è un ottimo movimento ma la cassa chi mi garantisce che l'oro sia oro, la lavorazione rispetti gli standard Zenith e la qualità del vetro zaffiro?
Personalmente lo considero un tarocco, di qualità ma sempre tarocco.
Adesso mi compro un motore Ferrari, lo carrozzo e la chiamo Ferrari.
Alessandro, dai seriamente, secondo te Zenith fornisce il suo meccanismo ed i quadranti in smalto (altra cosa non proprio comune) con il suo logo stampato sopra per darli a chi non conosce e che non possa garantire il rispetto della qualità Aziendale o la genuinità del materiale usato?!
(tra l'altro, vista l'epoca, il vetro molto probabilmente è minerale).
Pensi davvero che li abbiamo forniti a sconosciuti o a realtà con le quali non intrattenessero rapporti commerciali e/o di fornitura?
Ma davvero dai, ti rendi conto di cosa scrivi?
L'oro è punzonato e questo modello è ufficialmente riconosciuto e compreso nel "patrimonio" produttivo della Maison.
Ripeto, secondo il tuo modo di ragionamento, tutti i modelli commerciali della Panerai prima della acquisizione del gruppo Vendome (oggi Richemont) dovrebbero considerarsi tarocchi...
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Di tutti gli esempi che hai portato ed a cui manca anche Rolex, nessuno lo ha marcato Zenith, gli Ebel erano Ebel ed i Rolex erano Rolex.
Ora se vogliamo fare i buonisti partigiani facciamolo pure io tra l'altro ho avuto talmente tanti Zenith che dovrebbero farmi cliente onorario ma possiamo davvero considerare questa operazione una cosa seria?
Un prodotto che esce da una casa lo deve essere completamente con la sua referenza, la sua garanzia ed il suo corredo, altrimenti è un assemblato, di tutto rispetto perché il movimento è un ottimo movimento ma la cassa chi mi garantisce che l'oro sia oro, la lavorazione rispetti gli standard Zenith e la qualità del vetro zaffiro?
Personalmente lo considero un tarocco, di qualità ma sempre tarocco.
Adesso mi compro un motore Ferrari, lo carrozzo e la chiamo Ferrari.
Alessandro, dai seriamente, secondo te Zenith fornisce il suo meccanismo ed i quadranti in smalto (altra cosa non proprio comune) con il suo logo stampato sopra per darli a chi non conosce e che non possa garantire il rispetto della qualità Aziendale o la genuinità del materiale usato?!
(tra l'altro, vista l'epoca, il vetro molto probabilmente è minerale).
Pensi davvero che li abbiamo forniti a sconosciuti o a realtà con le quali non intrattenessero rapporti commerciali e/o di fornitura?
Ma davvero dai, ti rendi conto di cosa scrivi?
L'oro è punzonato e questo modello è ufficialmente riconosciuto e compreso nel "patrimonio" produttivo della Maison.
Ripeto, secondo il tuo modo di ragionamento, tutti i modelli commerciali della Panerai prima della acquisizione del gruppo Vendome (oggi Richemont) dovrebbero considerarsi tarocchi...
Io sono molto serio e siccome considero il costruire qualcosa estremamente serio rimango dell'idea che questa operazione è una operazione come minimo spregiudicata poi oh ognuno ha le sue idee.
Un prodotto marchiato deve rispettare le norme ISO e tutte le altre di quel marchio.
Se non se ne conosce il costruttore chi garantisce queste cose?
Comunque va bene così.
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Non conoscevo queste storie.
Di primo colpo, la penserei un po' simile a Alessandrino.
Vero però che erano altri tempi...
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A parte l'opportunità di acquistarlo o meno è molto affascinante scoprire queste storie.
Visto che siamo in tema dove si trova la Guida con tutti i modelli Zenith e magari anche
un buon libro sulla storia di Zenith ?
Grazie
P.S. Proverò a tirare e vedere se me lo lascia a 1500... altrimenti nulla...
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Io sono molto serio e siccome considero il costruire qualcosa estremamente serio rimango dell'idea che questa operazione è una operazione come minimo spregiudicata poi oh ognuno ha le sue idee.
Un prodotto marchiato deve rispettare le norme ISO e tutte le altre di quel marchio.
Se non se ne conosce il costruttore chi garantisce queste cose?
Comunque va bene così.
Secondo il tuo pensiero Zenith forní movimenti completi e quadranti in smalto con tanto di logo stampato sopra al primo che glieli chiese e che magari per mestiere produceva bulloneria o pedivelle per biciclette o infissi per serramenti? oppure li forní ad una azienda che comunque operava nel settore orologiero che produceva componentistica per le varie case produttrici (pensi che nelle piú blasonate e storiche Maison, tipo PP, VC, ecc. i vetri zaffiro se li producano loro o abbiano dei fornitori?, i rubini? le guarnizioni di tenuta? i cinturini? i corredi?)
Pertanto questa azienda, di cui oggi noi non conosciamo il nome (tu conoscevi il nome di chi produceva i Panerai prima che poco sopra te lo indicassi io?) ma non lo conosciamo noi oggi, peró chi ci dice che all'epoca non fosse ben noto? e soprattutto chi ci dice che questa Azienda a cui Zenith affidó movimenti e quadranti non avesse oltre che le competenze per usarli anche le certificazioni, se necessarie, per operare nel settore e fornire parti e/o servizi ai vari Brand orologieri (impossibile non le avesse avute se voleva continuare a fare il suo lavoro).
Tu nei corredi di tutti gli orologi che hai avuto (o nei siti web dei Produttori) hai mai trovato scritto o dichiarato il rispetto e la conformitá dell'oggetto e del Produttore stesso alle vigenti norme di standard e certificazione qualitativa?
(Onestamente non sono neppure certo che ció sia obbligatoriamente richiesto in questi ambiti, come non so se lo fosse nel 1989, ma nonostante ció, oggettivamente hai un oggetto che da allora continua ad essere funzionante ed ottimamente conservato, se la foto postata da archangel non é di "repertorio").
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A parte l'opportunità di acquistarlo o meno è molto affascinante scoprire queste storie.
Visto che siamo in tema dove si trova la Guida con tutti i modelli Zenith e magari anche
un buon libro sulla storia di Zenith ?
Grazie
P.S. Proverò a tirare e vedere se me lo lascia a 1500... altrimenti nulla...
il libro é questo:
Zenith Swiss Watch Manufacture since 1865, di Manfred Rössler edito in italia da Damiani editore nel 2009.
(titolo originale Zenith-Präzisionsuhren seit 1865 edito da Ebner Verlag Ulm, 2008)
Tratta l'intera storia della Manifattura dalla sua nascita (quando ancora non si chiamava Zenith) fino ai primi periodi dell'acquisizione al gruppo LVMH, con moltissime foto, tabelle dati, ecc. in 328 pagine.
é ormai molto difficile da reperire e nelle rare occasioni lo é ad un prezzo ben superiore a quello di copertina (che all'epoca era di 99,00 euro)
In pm ti invio un link.
(fu un graditissimo e preziosissimo regalo di un caro amico che ancora ringrazio!)
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Io sono molto serio e siccome considero il costruire qualcosa estremamente serio rimango dell'idea che questa operazione è una operazione come minimo spregiudicata poi oh ognuno ha le sue idee.
Un prodotto marchiato deve rispettare le norme ISO e tutte le altre di quel marchio.
Se non se ne conosce il costruttore chi garantisce queste cose?
Comunque va bene così.
Secondo il tuo pensiero Zenith forní movimenti completi e quadranti in smalto con tanto di logo stampato sopra al primo che glieli chiese e che magari per mestiere produceva bulloneria o pedivelle per biciclette o infissi per serramenti? oppure li forní ad una azienda che comunque operava nel settore orologiero che produceva componentistica per le varie case produttrici (pensi che nelle piú blasonate e storiche Maison, tipo PP, VC, ecc. i vetri zaffiro se li producano loro o abbiano dei fornitori?, i rubini? le guarnizioni di tenuta? i cinturini? i corredi?)
Pertanto questa azienda, di cui oggi noi non conosciamo il nome (tu conoscevi il nome di chi produceva i Panerai prima che poco sopra te lo indicassi io?) ma non lo conosciamo noi oggi, peró chi ci dice che all'epoca non fosse ben noto? e soprattutto chi ci dice che questa Azienda a cui Zenith affidó movimenti e quadranti non avesse oltre che le competenze per usarli anche le certificazioni, se necessarie, per operare nel settore e fornire parti e/o servizi ai vari Brand orologieri (impossibile non le avesse avute se voleva continuare a fare il suo lavoro).
Tu nei corredi di tutti gli orologi che hai avuto (o nei siti web dei Produttori) hai mai trovato scritto o dichiarato il rispetto e la conformitá dell'oggetto e del Produttore stesso alle vigenti norme di standard e certificazione qualitativa?
(Onestamente non sono neppure certo che ció sia obbligatoriamente richiesto in questi ambiti, come non so se lo fosse nel 1989, ma nonostante ció, oggettivamente hai un oggetto che da allora continua ad essere funzionante ed ottimamente conservato, se la foto postata da archangel non é di "repertorio").
Il tuo tifo per la Zenith ti fa scrivere cose senza senso a cui non ho intenzione di rispondere.
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Grazie mille.
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Il tuo tifo per la Zenith ti fa scrivere cose senza senso a cui non ho intenzione di rispondere.
No no rispondi ma, se lo fai, fallo nel merito e con dati comprovabili.
È questo, come già ho avuto modo di dirti, lo scopo di un forum, ampliare le conoscenze, proprie e degli altri partecipanti.
E ciò non avviene certo buttando parole tipo "falso" o "tarocco" a casaccio.
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tra l'altro... quando nel libro si dice "furono consegnati in Italia una serie di movimenti El Primero con quandranti e lí furono montati in alcune casse impermeabli" é molto probabile che ci si riferisca alla Guido Descombes S.p.A. importatore unico per l'Italia di questo marchio (curiositá, la moglie del fondaore della Zenith, George-Emile Favre-Bulle ma conosciuto con il nome da sposato di Georges Favre-Jacot, si chiamava Louise-Philippine Jacot-Descombes, orologiaia e figlia di noti orologiai... un caso?) ed al fatto che questi orologi fossero stati assemblati qui in Italia, solo per il mercato italiano da quella che sarebbe poi stata sostituita con l'avvento di LVMH in Zenith Italia.
Non a caso si puó notare come anche in modelli ufficiali Zenith dell'epoca, i quadranti potessero comunque presentare l'assenza della scritta El Primero (https://www.chrono24.it/search/index.htm?query=Zenith+06.0051.400&dosearch=true&searchexplain=true&watchTypes=U&accessoryTypes=) e le casse fossero praticamente identiche, per fattezza e caratteristiche tecniche (https://www.chrono24.it/search/index.htm?query=Zenith+06.0050.400&dosearch=true&searchexplain=true&watchTypes=U&accessoryTypes=), qui come quelle del precedente link a quella del modello protagonista di questa discussione (magari tutte le casse in oro venivano lavorate in laboratori italiani e poi spedite a Le Locle... chissá...).
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Il tuo tifo per la Zenith ti fa scrivere cose senza senso a cui non ho intenzione di rispondere.
No no rispondi ma, se lo fai, fallo nel merito e con dati comprovabili.
È questo, come già ho avuto modo di dirti, lo scopo di un forum, ampliare le conoscenze, proprie e degli altri partecipanti.
E ciò non lo fai certo buttando parole tipo "falso" o "tarocco" a casaccio.
Guarda ti rispondo per l'ultima volta, io non parlo a casaccio, ho risposto già nel merito ma se tu non conosci le regole di gestione di una manifattura è un dialogo tra sordi.
Confermo che se non si conosce chi lo ha fatto quell'orologio è un figlio di nessuno, un assemblato che può essere considerato sia falso che tarocco.
Sempre secondo me che ne capisco poco ovviamente.
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hai detto bene, ovviamente.
Perché se quell'orologio trova posto da oltre 10 anni in quella che é la raccolta piú completa ed eminente fatta per raccontare la storia di questa Manifattura e viene quindi annoverato nei modelli ufficiali a loro riconducibili (come se non bastasse averci messo dentro un calibro punzonato e con numeri di matricola ed un loro logo sul quadrante!) ed in tutto questo tempo, nessuno, Zenith per prima, ha proferito parola per negare o dissociarsi da ció che é riportato in questa opera notissima nel mondo degli appassionati ed addetti ai lavori (ed anche a loro dato che tantissime foto sono di pezzi del museo Zenith), permettimi di pensare, con certezza quasi assoluta (il quasi ce lo metto per farti contento) che questo orologio sia e vada considerato uno Zenith El Primero.
Oltretutto incassato in una cassa identica a quelle a catalogo in quell'epoca per fattezza (forma, anse, pulsanti e corona, dimensioni, font dei numeri della scala tachimetrica, ecc.) e caratteristiche tecniche (corona avvitata, impermebilitá, ecc.)
Ma no tranquillo crediamo a te, che ci racconti che questo orologio é certamente figlio di nessuno e palesemente un falso ed un tarocco, alla stregua di un qualsiasi frankenstein, assemblato a casaccio con pezzi di recupero da qualche rigattiere dei bassi fondi.
Poi, tu che sei del settore, spiega cortesemente a sordi come me che effettivamente del settore non lo sono, e magari non sono l'unico qua dentro, quali sono le regole di gestione di una Manifattura orlogiera.
Grazie, te ne sono grato!
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Il tuo tifo per la Zenith ti fa scrivere cose senza senso a cui non ho intenzione di rispondere.
No no rispondi ma, se lo fai, fallo nel merito e con dati comprovabili.
È questo, come già ho avuto modo di dirti, lo scopo di un forum, ampliare le conoscenze, proprie e degli altri partecipanti.
E ciò non lo fai certo buttando parole tipo "falso" o "tarocco" a casaccio.
Guarda ti rispondo per l'ultima volta, io non parlo a casaccio, ho risposto già nel merito ma se tu non conosci le regole di gestione di una manifattura è un dialogo tra sordi.
Confermo che se non si conosce chi lo ha fatto quell'orologio è un figlio di nessuno, un assemblato che può essere considerato sia falso che tarocco.
Sempre secondo me che ne capisco poco ovviamente.
Il fatto che pochi conoscano chi ha prodotto le casse in oggetto non permette di definirle farlocche o chiamare gli orologi completi dei falsi.
Raramente le case producono le casse,anzi spesso il fatto che la cassa sia stato prodotto dal cassaio x o y aumenta il pregio dell'orologio stesso.
Stesso discorso per i quadranti,le sfere ed altri conponenti.
Nel nostro caso la differenza è data dal fatto che sono casse italiane e non svizzere,tutto qua.
Non sono autorizzato a divulgare il nome di chi quelle casse produceva ma sono di qualità almeno pari a quelle svizzere.
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Grazie del contributo e.m. e continuando a parlare di cose utili, come vedi archangel gli esemplari nei link che ti ho postato sono praticamente gemelli all'orologio di tuo interesse, eccezion fatta per il quadrante che pur essendo in smalto come quello dei primi ha i contatori in oro e non presenta la scritta El primero, cosa comune ai secondi.
Se noti, le referenze sono rispettivamente 06.0050.400 per i quadranti smaltati e 06.0051.400 per quelli in metallo dorato.
Questo tipo di codifica è ancora valido per i modelli di attuale produzione, il primo numero è relativo al materiale usato per cassa, oro giallo 18kt nel caso specifico, l'ultimo alla topologia di calibro incassato e quello centrale è relativo alla tipologia e dimensione della cassa e al tipo di quadrante, pertanto il modello da te preso in considerazione molto probabilmente potrebbe avere punzonata la referenza 06.005x.400 dove per 5x ci sarà un valore compreso tra 52 e 59.
Serebbe utile chiedere al venditore altre foto con quella del fondello ed eventuale corredo, che a giudicare da come è ben conservato non dovrebbe essere andato smarrito e che secondo me sarà quello ufficiale Zenith, compresa garanzia dell'epoca, in quanto tendo ad escludere che un oggetto del genere venisse venduto ai bordi delle strade in una busta da lettere ;).
P.s. Visti anche i prezzi di vendita di quelli su Ch24, il venditore non ti ha chiesto un prezzo fuori dal mondo, con questo non voglio dirti di accettarlo ma i 1.500€ per i quali hai optato sono oggettivamente pochi.
Cmq vedi tu, sperando di averti fornito informazioni utili per aiutarti nella decisione e nella eventuale transazione.
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Il tuo tifo per la Zenith ti fa scrivere cose senza senso a cui non ho intenzione di rispondere.
No no rispondi ma, se lo fai, fallo nel merito e con dati comprovabili.
È questo, come già ho avuto modo di dirti, lo scopo di un forum, ampliare le conoscenze, proprie e degli altri partecipanti.
E ciò non lo fai certo buttando parole tipo "falso" o "tarocco" a casaccio.
Guarda ti rispondo per l'ultima volta, io non parlo a casaccio, ho risposto già nel merito ma se tu non conosci le regole di gestione di una manifattura è un dialogo tra sordi.
Confermo che se non si conosce chi lo ha fatto quell'orologio è un figlio di nessuno, un assemblato che può essere considerato sia falso che tarocco.
Sempre secondo me che ne capisco poco ovviamente.
Il fatto che pochi conoscano chi ha prodotto le casse in oggetto non permette di definirle farlocche o chiamare gli orologi completi dei falsi.
Raramente le case producono le casse,anzi spesso il fatto che la cassa sia stato prodotto dal cassaio x o y aumenta il pregio dell'orologio stesso.
Stesso discorso per i quadranti,le sfere ed altri conponenti.
Nel nostro caso la differenza è data dal fatto che sono casse italiane e non svizzere,tutto qua.
Non sono autorizzato a divulgare il nome di chi quelle casse produceva ma sono di qualità almeno pari a quelle svizzere.
Allora provo a spiegare il mio pensiero pure a te.
Che quella cassa sia fatta in maniera perfetta che sia fatta in Italia o in Cina non ci sono dubbi, lo ho scritto mille volte che in meccanica tutto è replicabile.
Il punto è; un conto che quelle casse le ordina la Zenith e poi rientrano in Zenith e seguono tutto l'iter, il protocollo di produzione come prevede l'ISO 9000, ed un conto è che un gioielliere qualsiasi se le fare e mette sul mercato un orologio con il nome Zenith.
L'ISO prevede che per chiamarsi in un certo modo che produci orologi o motozappe devi rispettare il protocollo.
Poi a voi sta bene così?
Se sta bene a voi sta bene a tutti ma poi non lamentatevi solo per i listini se poi per partigianeria siete disposti ad accettare una cosa simile.
Ed adesso non rispondo più veramente perché se non si conoscono neanche le basi di come si produce è inutile stare a discutere.
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Ale,comprendo perfettamente il tuo punto di vista.
Ma questi non sono orologi che arrivavano con casse in acciaio e che un "gioielliere qualsiasi" trasformava in orologi in oro.
Non sono neanche orologi da collezione
(Cioè rari,ricercati,con meccaniche particolari...)'
Sono orologi da usare,non da tramandare.
E non si può pretendere di pagarli 1,5k perché il solo movimento ed il materiale della cassa valgono di più.
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Perché tu Alessandro, sai per certo che quella Zenith, che all'epoca già aveva sulle spalle circa 130 anni di onorata storia manifatturiera, impazzendosi, iniziava a dare in giro i suoi movimenti ed i suoi quadranti ufficiali a cani e porci di gioiellieri sconosciuti, che chiaramente assemblavano ciofeche in evidente spregio delle normative da rispettare, fragandose lei stessa delle eventuali conseguenze e problematiche tecniche, legali, di garanzia e di immagine legate ad un prodotto, che indiscutibilmente per parti assolutamente essenziali sarebbe stato ricondotto a lei...
E che per pura partigianeria, questi presunti accrocchi, vengano annoverati in opere letterarie di settore di indubbia rilevanza, così, per essere in qualche modo "redenti" e la stessa Zenith ancora avallerebbe tutto ciò?
Sarebbe questa la tua tesi, che ti conduce alla brillante conclusione del "figlio di nessuno falso e tarocco"?
Hmmm, però.
Secondo te un proprietario di un Panerai pre-V doveva preoccuparsi di vedere se la Valgine aveva lavorato secondo gli standard ISO9000 o forse se ne era preoccupata Panerai, dato che "ci metteva la faccia"?!
E questo caso perché dovrebbe essere sicuramente, a tuo dire dati gli aggettivi usati, differente da quello?!
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Si discutiamo ma senza offendersi per favore.
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Comunque Zenith ora che c'abbia avuto un secolo e mezzo di alta orologeria, sono parole grosse. Diciamo che Zenith, come anche Omega e Rolex, sono secoli di orologeria buttati nel cesso.
Perché sennò significa che Patek, Vacheron, Jaeger, Audemars che hanno prodotto pluricomplicati, infiniti brevetti di movimenti con ripetizioni minuti, tourbillon, perpetui in tutti i modi, quadranti smaltati scheletrati guilloché champleve cloisonne in tutte le maniere...sono alieni.
.. Cioè, voglio dire che Zenith, come anche Rolex e Omega, possono piacere a questi ragazzetti modaioli che d'orologeria non ci chiappano una mazza.. Perché è da 50 anni che non fanno niente di buono.
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Perché tu Alessandro, sai per certo che quella Zenith, che all'epoca già aveva sulle spalle circa 130 anni di onorata storia manifatturiera, impazzendosi, iniziava a dare in giro i suoi movimenti ed i suoi quadranti ufficiali a cani e porci di gioiellieri sconosciuti, che chiaramente assemblavano ciofeche in evidente spregio delle normative da rispettare, fragandose lei stessa delle eventuali conseguenze e problematiche tecniche, legali, di garanzia e di immagine legate ad un prodotto, che indiscutibilmente per parti assolutamente essenziali sarebbe stato ricondotto a lei...
E che per pura partigianeria, questi presunti accrocchi, vengano annoverati in opere letterarie di settore di indubbia rilevanza, così, per essere in qualche modo "redenti" e la stessa Zenith ancora avallerebbe tutto ciò?
Sarebbe questa la tua tesi, che ti conduce alla brillante conclusione del "figlio di nessuno falso e tarocco"?
Hmmm, però.
Secondo te un proprietario di un Panerai pre-V doveva preoccuparsi di vedere se la Valgine aveva lavorato secondo gli standard ISO9000 o forse se ne era preoccupata Panerai che "ci metteva la faccia"?!
E questo caso perché dovrebbe essere sicuramente, a tuo dire dati gli aggettivi usati, differente da quello?!
E niente...non ci arrivi proprio.
Però quando c'è Zenith di mezzo è inutile parlare con te.
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Si discutiamo ma senza offendersi per favore.
E' l'ultima cosa che vorrei fare infatti abbandono e questa volta in maniera definitiva questa discussione.
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Comunque Zenith ora che c'abbia avuto un secolo e mezzo di alta orologeria, sono parole grosse.
Diciamo che Zenith, come anche Omega e Rolex, sono secoli di orologeria buttati nel cesso.
Perché sennò significa che Patek, Vacheron, Jaeger, Audemars che hanno prodotto pluricomplicati, infiniti brevetti di movimenti con ripetizioni minuti, tourbillon, perpetui in tutti i modi, quadranti smaltati scheletrati guilloché champleve cloisonne in tutte le maniere...sono alieni.
.. Cioè, voglio dire che Zenith, come anche Rolex e Omega, possono piacere a questi ragazzetti modaioli che d'orologeria non ci chiappano una mazza.. Perché è da 50 anni che non fanno niente di buono.
mi sa che prima di scrivere sarebbe il caso che studiassi un pelino... poi fai tu eh.
cmq analisi molto profonda... sembra quasi di leggere un articolo di qualche rivista di settore.
e per inciso, non mettermi in bocca parole che non ho detto,
Ho scritto "130 anni di onorata storia manifatturiera", cos'é che non ti risulterebbe? e aggiungerei oltre 1565 primi premi vinti a concorsi ufficiali di cronometria, sempre tanto per dire.
psss... nella tua superba e profonda analisi dei veri attori dell'alta orlogeria, ti sei dimenticato di citare un certo Breguet, che qualcosina dovrebbe aver inventato pure lui, mi sa... ma tranquillo, non lo diciamo a nessuno! ;)
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Si discutiamo ma senza offendersi per favore.
mi mostri le offese dette, cortesemente?
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E niente...non ci arrivi proprio.
Però quando c'è Zenith di mezzo è inutile parlare con te.
giá, cosí come quanto tu devi motivare quanto sostieni, sei sempre molto ricco di contenuti, ció si evince da ogni singolo post che hai scritto in questa discussione.
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Comunque Zenith ora che c'abbia avuto un secolo e mezzo di alta orologeria, sono parole grosse.
Diciamo che Zenith, come anche Omega e Rolex, sono secoli di orologeria buttati nel cesso.
Perché sennò significa che Patek, Vacheron, Jaeger, Audemars che hanno prodotto pluricomplicati, infiniti brevetti di movimenti con ripetizioni minuti, tourbillon, perpetui in tutti i modi, quadranti smaltati scheletrati guilloché champleve cloisonne in tutte le maniere...sono alieni.
.. Cioè, voglio dire che Zenith, come anche Rolex e Omega, possono piacere a questi ragazzetti modaioli che d'orologeria non ci chiappano una mazza.. Perché è da 50 anni che non fanno niente di buono.
mi sa che prima di scrivere sarebbe il caso che studiassi un pelino... poi fai tu eh.
cmq analisi molto profonda... sembra quasi di leggere un articolo di qualche rivista di settore.
e per inciso, non mettermi in bocca parole che non ho detto,
Ho scritto "130 anni di onorata storia manifatturiera", cos'é che non ti risulterebbe? e aggiungerei oltre 1565 primi premi vinti a concorsi ufficiali di cronometria, sempre tanto per dire.
Ok😅
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Non è mia intenzione rintuzzare la polemica, però voglio dire la mia.
Ammetto che non conoscevo questa storia di Zenith che forniva movimenti e quadranti già firmati a terzi i quali poi ci facevano orologi completi e non mi piace. Non mi piace affatto.
D'accordo che da sempre alcune case (non tutte) fanno fare le casse o parti di esse fuori, ma poi pensano loro a finire di lavorarle (qualora lo necessitino), dargli eventuali matricole progressive, numero di referenza, incassare i movimenti, fare i controlli qualità finali, scrive gli orologi finiti nei propri registri, comporre il corredo e garanzia ed infine commercializzare.
Se queste fasi vengono omesse in favore di soggetti esterni, per me non si può parlare di manifattura e l'orologio non dovrebbe portare il marchio sul quadrante.
Un conto è fornire il movimento come in moltissimi fanno (F.P. Eta, Zenith, JLC, Valjoux, GP, ecc.), un conto è dare la possibilità di apporre il proprio marchio. Non lo reputo serio ed infatti non ero a conoscenza che qualcuno lo facesse.
Capisco gli anni bui della crisi, ma io un orologio Zenith o Longines (mi pare di aver capito che anche Longines ha usato questa pratica) in questo modo non lo comprerei. Per me il valore è dato dal solo peso dell'oro a cui vanno aggiunte le poche centinaia di euro del calibro.
My personal opinion......
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Non è mia intenzione rintuzzare la polemica, però voglio dire la mia.
Ammetto che non conoscevo questa storia di Zenith che forniva movimenti e quadranti già firmati a terzi i quali poi ci facevano orologi completi e non mi piace. Non mi piace affatto.
D'accordo che da sempre alcune case (non tutte) fanno fare le casse o parti di esse fuori, ma poi pensano loro a finire di lavorarle (qualora lo necessitino), dargli eventuali matricole progressive, numero di referenza, incassare i movimenti, fare i controlli qualità finali, scrive gli orologi finiti nei propri registri, comporre il corredo e garanzia ed infine commercializzare.
Se queste fasi vengono omesse in favore di soggetti esterni, per me non si può parlare di manifattura e l'orologio non dovrebbe portare il marchio sul quadrante.
Un conto è fornire il movimento come in moltissimi fanno (F.P. Eta, Zenith, JLC, Valjoux, GP, ecc.), un conto è dare la possibilità di apporre il proprio marchio. Non lo reputo serio ed infatti non ero a conoscenza che qualcuno lo facesse.
Capisco gli anni bui della crisi, ma io un orologio Zenith o Longines (mi pare di aver capito che anche Longines ha usato questa pratica) in questo modo non lo comprerei. Per me il valore è dato dal solo peso dell'oro a cui vanno aggiunte le poche centinaia di euro del calibro.
My personal opinion......
E' esattamente il mio pensiero che ho cercato inutilmente di spiegare.
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Primo aspetto, per Zenith gli anni 90 non era affatto anni bui.
Secondo aspetto, ho chiesto ad archangel se riesce a reperire ulteriori foto ed informazioni dal venditore, in particolare foto del fondello con eventuale punzonatura della referenza e del corredo, che secondo me è molto probabilmente quello ufficiale Zenith e l'orologio era coperto da garanzia ufficiale della casa, questo perché non parto dal presupposto che in Zenith o on altri Brand simili, d'un tratto si siano tutti rincoglioniti e quando leggo "movimenti e quadranti vennero inviati in Italia per essere montati im casse impermeabili in oro 18kt" il mio primo e più logico pensiero è che questa operazione venne fatta con l'importatore italiano dell'epoca, colui che allora come oggi succede con Zenith Italia, oltre alla commercializzazione si occupa anche delle revisioni e quindi ha competenza, tecnica, legale, e burocratica per poter operare garantendo il rispetto di tutti gli standard aziendali, è un laboratorio Zenith a Milano invece che a Le Locle, di fatto.
Oltremodo, altra cosa che supporta questo mio pensiero è la presenza di questo preciso modello in quello che è il più completo e noto volume sulla storia dei modelli prodotti da questa Manifattura fon dalla sua nascita.
Intendo questo, quando dal mio secondo post dico, andiamoci piano con parole tipo "vale il solo peso dell'oro", "è figlio di nessuno", "è un falso", "è un tarocco" ed è quello che cerco inutilmente di spiegare da allora.
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Io non voglio dire (e non ho detto) che è un falso, un tarocco o che non sia originale, però per me una tale condotta per un marchio che vuole appartenere all'alta orologeria è semplicemente inaccettabile.
Non è possibile che in Italia mando movimenti e quadranti all'importatore tizio che poi si occuperà di fargli la cassa e commercializzare l'orologio finito, in Francia li mando all'importatore caio che farà altrettanto, in Germania a sempronio che farà fare le casse da chi dice lui e così via.
Ma dico scherziamo?
Ogni importatore fa fare le casse (a suo gusto magari) a chi gli pare e piace poi fabbrica orologi a mio nome?
Spero per Zenith che non sia davvero così sennò altro che tradizione secolare nell'alta orologeria.....
La AP quando Alessandro De Marchi, importatore italiano del marchio negli anni '70, volle un orologio di lusso in acciaio non è che gli mandò i movimenti ed i quadranti dicendogli "ora pensaci tu".
Ha preso i suggerimenti, ha studiato il modello e lo ha prodotto all'interno. Magari si sarà pure fatta fare le casse da fornitori esterni, ma comunque gli orologi sono tutti usciti dalla loro Maison in Svizzera.
Ci mancherebbe !!!
Con buona pace di chi scrive i libri (che poi in questa materia se ne leggono davvero di ogni .....), se succede una cosa del genere, non si può parlare di alta orologeria.
Diverso è il caso in cui compro i movimenti, faccio fare le casse e costruisco un orologio MA A MIO MARCHIO, non mettendo quello di una fantomatica casa madre....
Poi oh, io la penso così.
Non è detto che sia il modo giusto di vedere le cose, ma se scopro che il mio Repetition AP o il Vacheron ultrapiatto, o l'IWC venivano assemblati dall'importatore italiano o tedesco o vattelappesca chi, me li vendo subito e mi compro tutti Rolex.....
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mi sa che ti sei perso qualche passaggio.
Le casse sono quelle che Zenith usava nelle referenze 06.0050.400 e 06.0051.400, quindi non sono fatte da tizio o caio ma da chi le forniva anche alla Manifattura.
L'importatore non é solo un commerciante ma un centro di revesione in grado di disassemblare, assemblare, manutenere ed accedere a componenti originali, con tanto di certificazioni e garanzia sul lavoro svolto da parte della Casa madre e che puó e deve seguire le direttive della Casa madre quanto a referenze da attribuire e codici da inserire nei registri ufficiali, quindi se questi particolari quadranti venivano fatti per un particolare modello che solo all' Italia doveva essere destinato, se tra i mei fornitori di casse ne ho uno in Italia e sempre li ho ho anche i miei laboratori in grado di montarmi l'orologio garantendo le stesse certificazioni e controlli qualitá di Le Locle (vale per le revisioni, no?) e logisticamente mi conviene spedire solo calibri e quadranti (e probabilmente anche i corredi, ammesso che giá non li abbiano in loco), perché non dovrei/potrei farlo?!.
Quindi, quello che é, certamente, possibile o meno lasciamolo dire ai dipendenti e dirigenti delle varie aziende che operano in questo settore, partiamo pertanto dal presupposto che le nostre sono solo speculazioni ma almeno usiamo la testa per dire quello che poi dichiariamo nero su bianco.
Altro aspetto su cui ragionavo poco fa mentre correvo... siamo nel 1989, da 5 anni Zenith é tornata a commercializzare orologi meccanici, avendo in mano quello che era il miglior calibro cronografico in circolazione, é quindi in piena rinascita, da due anni si era aggiudicata una fornitura decennale (decennale!) di calibri per Rolex che le permetteva in buona parte questa rinascita, quindi l'immagine e la serietá soprattutto in quel periodo erano fondamentali per lei e nei confronti del suo piú importante cliente, al quale quel calibro faceva la differenza e non poco... e in questo periodo, la stessa Zenith si sarebbe andata a "sporcare la reputazione" per due spiccioli, fornendo calibri e quadranti con tanto di nome sopra (e che quadranti... in smalto con indici in oro applicati... che come si dice a casa mia "proprio niente non é eh!") ad un qualche gioielliere italiano non meglio noto che li avrebbe incassati in casse non meglio note, ed avrebbe fatto girare questi oggetti in non si sa che corredi, senza garanzie e certificazioni alcune.
é questo che mi vorreste dire?! Ottimo!
P.S. quel libro é stato scritto con il benestare e la collaborazione di Zenith, che, tra le altre cose, ha permesso di immortalare moltissimi pezzi della collezione aziendale.
Tra l'altro quel libro in copertina ha i loghi con i font ed i colori ufficiali dei cataloghi di quegl'anni (2008), che come ho avuto modo di dire in altre discussioni erano all'epoca come un marchio di fabbrica... non penso sia un caso.
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Come detto, opinioni diverse.
Oltretutto dove inizia e dove finisce lo swiss-made in questo modo?
In passato abbiamo molto discusso sul concetto di manifattura e su quando una casa poteva fregiarsi di tale titolo arrivando ad ipotizzare che addirittura pure le spirali andrebbero fatte all'interno, ed ora sdoganiamo il fatto che un importatore (che per logiche commerciali possono cambiare anche frequentemente) possa assemblare orologi sul suo laboratorio in Italia acquistando casse da un ulteriore soggetto e continuare a mettere Zenith sul quadrante?
Per me è assurdo ed io un orologio così non lo vorrei.
Proviamo a chiedere agli appassionati Ferrari se comprerebbero una Ferrari fabbricata in Cina dall'importatore ufficiale Cinese utilizzando il motore spedito da Maranello e la carrozzeria e telaio realizzati da una fabbrica in loco magari anche seguendo le specifiche ed i disegni originali.
Se il blasone ha un valore, e nel caso degli orologi il blasone mi pare che sia la cosa che vale di più, questo DEVE avere dei concetti di esclusività che per forza di cose DEVONO essere ben definiti e perimetrati.
Un orologio è Zenith (o Patek, Lange, Seiko....) solo se esce dagli stabilimenti ufficiali Zenith.
Se vogliono farli in Italia, ne sarei felicissimo.
Comprassero un capannone, lo riempissero di macchinari, mettessero la loro bella stella sopra ed iniziassero a produrli.
Il resto sono scorciatoie da iPhone per intenderci.
Poi ripeto, opinioni personali.
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Ok, allora adoperati affinché la revisione del tuo AP venga fatta a Le Brassus, quella del Vacheron a Ginevra e quella dell'IWC a Shaffausen, perché come saprai gli orologi li smontano totalmente, quindi se lo fanno in altri posti non saranno più quelli di prima (vuoi mettere l'aria della Svizzera!) e poi, quelli di Zenith Italia é risaputo che le revisioni le fanno tra il montaggio di una lavatrice e la riparazione di un tostapane, dato che sono dei cottimisti abusivi e a nero che lavorano per quaranta ditte in una fabbrica-cittá-lager dei sobborghi milanesi!
e se dovessero essere forniti anche di bollettino C.O.S.C. quel bollettino, con la revisione, diventa carta per pulirsi il... naso, quindi assicurati anche che li rimandino in osservatorio a rifare la certificazione, nel caso contrario vendi tutto!
E dato che andiamo sul settore auto, io, su tuo consiglio mi adopererò per mandare la mia Audi a fare il tagliando ad Ingolstadt.
p.s. se la Ferrari veniva prodotta in Cina (ma da Proprietà Cinese però!), forse quest'anno rischiava pure di vincere il mondiale di Formula 1 (il blasone... hahahahaha!)