Orologico Forum 3.0
Gli Orologi => Novità Orologi => Topic aperto da: Buchinafina - Febbraio 22, 2016, 20:39:32 pm
-
Gli Horological Brothers entrano nella ristretta cerchia delle Maison che propongono un Remontoire.
Lo fanno con un nuovo orologio e un nuovo movimento di manifattura di 258 componenti.
(http://i65.tinypic.com/10iijht.png)
(http://i68.tinypic.com/fyist0.jpg)
Disponibile in oro rosso (49500€) e oro bianco (50850€)
(http://i64.tinypic.com/2mx28zt.png)
(http://i68.tinypic.com/ezfi8z.png)
Interessante il funzionamento del remontoire, che sto ancora studiando
-
Lo stile Con cui i Gronefeld rifiniscono i loro movimenti mi fa impazzire. Ecco un esempio di "novità" che apprezzo.
Purtroppo le casse sono sempre troppo grandi e anche questa non credo faccia differenza, sembra un discreto padellone.
-
Orologio splendido, e calibro ancora più bello. E anche il prezzo è ragionevole (60K circa iva italiana inclusa, di listino): ci siamo!
-
Davvero bellissimo il calibro, merita di essere visto meglio e con un bel pò di luce e un bel lentino 3x
Il quadrante non mi conquista, ma non capisco poi perché la versione in oro rosso non l'abbiano fatta con gli indici dello stesso colore della cassa, così sembra spento, forse tra i due è meglio riuscito quello in oro bianco, le anse sono molto interessanti.
Peccato la cassa che credo sia grossa...
Con il prezzo sono sorpreso, percarità parliamo comunque di cifre importanti, ma con un bello sconto o d'occasione si compra un orologio coi fiocchi a prezzi non di pura fantasia!
-
39,5x10,5.
Questo è l'unico vero difetto di questo orologio che con 3,5mm di diametro in meno e 2mm di spessore in meno sarebbe, senza se e ma, un capolavoro moderno.
Discutibile secondo me anche la scelta di mettere in evidenza sul quadrante il regolatore del remontoir.
Le foto sul loro sito, dove c'è un'interessante descrizione della cassa e del metodo di lavoro per ottenerla, sono dei renderng.
Mi piacerebbe vederne uno "reale".
180 esemplari previsti, pochi in senso assoluto, forse un po' troppi in rapporto alle dimensioni dell'atelier e al pregio descritto. Qualcosa non mi torna.
-
A me le dimensioni appaiono molto buone, ed apprezzo anche il mettere un segnale del remontoir sul quadrante, essendo una particolarità tecnica notevole. Direi che è ispirato al primo tourbillon di Journe, solo che quello scatta ogni secondo, questo ogni 8 secondi.
-
Le anse accompagnano, non sono dritte, la lunetta è sottile ma non troppo, potrebbe anche stupire su polsi abbondanti. L'idea del remontoire sul quadrante a me piace, è una sofisticazione e come tale viene evidenziata e portata alla vista, è il risultato globale del quadrante che io trovo non riuscitissimo.
-
A me le dimensioni appaiono molto buone, ed apprezzo anche il mettere un segnale del remontoir sul quadrante, essendo una particolarità tecnica notevole. Direi che è ispirato al primo tourbillon di Journe, solo che quello scatta ogni secondo, questo ogni 8 secondi.
Anche secondo me le dimensioni sono tuttosommato accettabilissime, di questi tempi soprattutto.
Giusto anche mettere il remontoire a vista. in questo modo si può "vivere" questo genere di complicazione che altrimenti risulta un pò a se stante.
Infatti, come ho detto altre volte, Journe nel suo Tourbo con remontoire ha secondo me sbagliato nel sostituire la vecchia versione con la nuova con secondi morti, pur essendo questi ultimi molto belli a vedersi(e infatti ha rifatto il remontoir visibile nell'Optimum...)
Infine....Journe scrive Remontoir, i Grönefeld Remontoire, con la e finale.....chi ha ragione?? Si mettessero d'accordo... :D
-
Anche secondo me le dimensioni sono tuttosommato accettabilissime, di questi tempi soprattutto.
È un discorso affrontato mille volte e sul quale ha poco senso tornare per l'ennesima volta, solo mi pare singolare la frase che ho quotato perché quando si spendono 60k euro (cifra che qualcuno giudica "centrata" per un orologio comunque prodotto in serie da quasi 200 pezzi nel quale temo che l'apporto artigianale sia inferiore a quello che Coyon mette nei suoi da 6000 euro) credo si possa pretendere qualcosa più che "accettabile" ancor più se accettabile in rapporto alle mode di un tempo destinate come tutte le mode ad esaurirsi. :)
Che poi basterebbe poco per ovviare al problema, basterebbe congegnare due casse e due quadranti di misure diverse e dare eventualmente al cliente la possibilità di scegliere quella a lui più congeniale.
Scelta che in parte aveva fatto Journe e che per esigenze di economia ha da poco rinnegato.
E pazienza se a 37mm i 10,5 mm di spessore rischierebbero di fare un piccolo tombino, per me sarebbe di gran lunga più interessante :)
Sarebbe un orologio di origine classica (solo tempo piccoli secondi al sei, misura elegante e con finiture sopra la media) ma declinato secondo linee più contemporanee, realizzato con strumenti di produzione moderni e con il moderno contenuto meccanico che ci si aspetta da un prodotto d'alta gamma di questa epoca.
É quello che per me gli "innovatori" dovrebbero fare, e se da un lato devono mettere pure il pane in tavola ed è ragionevole che seguano la moda per vendere più e meglio, è anche vero che dare la possibilità al cliente di scegliere l'orologio su misura per i propri gusti sarebbe anch'esso un bel segno di novità.
Un altro tema è invece quello del prezzo: mi piacerebbe capire quanto "vale" in cifre un remontoir e una bella finitura del movimento (comunque, ripeto, da vedere meglio dal vivo perché ho l'impressione cHe c'è molta macchina e poca mano) per rendere i 60k una cifra "giusta", quando con 15k euro case che fanno pagare anche e soprattutto il blasone ti danno orologi magari peggio rifiniti e senza certe sofisticatezze, ma pur sempre di tutto rilievo per gli spessori contenuti come fa PP col 240 o AP (e VC) con i 2120 e 2003.
Io posso capire i 60k di un Simplicity che Dufour fa da solo in casa producendone forse una decina all'anno e in cui mette tutta la propria arte nel rifinire ogni minimo dettaglio in modo completamente artigianale, è un lusso che in qualche modo riesco a spiegare anche con i numeri. Faccio invece molta più fatica a spiegare i 60k di questo, nonostante il remontoir e l'aspetto comunque superbo del suo apparente livello di cura.
-
Anche secondo me le dimensioni sono tuttosommato accettabilissime, di questi tempi soprattutto.
È un discorso affrontato mille volte e sul quale ha poco senso tornare per l'ennesima volta, solo mi pare singolare la frase che ho quotato perché quando si spendono 60k euro (cifra che qualcuno giudica "centrata" per un orologio comunque prodotto in serie da quasi 200 pezzi nel quale temo che l'apporto artigianale sia inferiore a quello che Coyon mette nei suoi da 6000 euro) credo si possa pretendere qualcosa più che "accettabile" ancor più se accettabile in rapporto alle mode di un tempo destinate come tutte le mode ad esaurirsi. :)
Che poi basterebbe poco per ovviare al problema, basterebbe congegnare due casse e due quadranti di misure diverse e dare eventualmente al cliente la possibilità di scegliere quella a lui più congeniale.
Scelta che in parte aveva fatto Journe e che per esigenze di economia ha da poco rinnegato.
E pazienza se a 37mm i 10,5 mm di spessore rischierebbero di fare un piccolo tombino, per me sarebbe di gran lunga più interessante :)
Sarebbe un orologio di origine classica (solo tempo piccoli secondi al sei, misura elegante e con finiture sopra la media) ma declinato secondo linee più contemporanee, realizzato con strumenti di produzione moderni e con il moderno contenuto meccanico che ci si aspetta da un prodotto d'alta gamma di questa epoca.
É quello che per me gli "innovatori" dovrebbero fare, e se da un lato devono mettere pure il pane in tavola ed è ragionevole che seguano la moda per vendere più e meglio, è anche vero che dare la possibilità al cliente di scegliere l'orologio su misura per i propri gusti sarebbe anch'esso un bel segno di novità.
Un altro tema è invece quello del prezzo: mi piacerebbe capire quanto "vale" in cifre un remontoir e una bella finitura del movimento (comunque, ripeto, da vedere meglio dal vivo perché ho l'impressione cHe c'è molta macchina e poca mano) per rendere i 60k una cifra "giusta", quando con 15k euro case che fanno pagare anche e soprattutto il blasone ti danno orologi magari peggio rifiniti e senza certe sofisticatezze, ma pur sempre di tutto rilievo per gli spessori contenuti come fa PP col 240 o AP (e VC) con i 2120 e 2003.
Io posso capire i 60k di un Simplicity che Dufour fa da solo in casa producendone forse una decina all'anno e in cui mette tutta la propria arte nel rifinire ogni minimo dettaglio in modo completamente artigianale, è un lusso che in qualche modo riesco a spiegare anche con i numeri. Faccio invece molta più fatica a spiegare i 60k di questo, nonostante il remontoir e l'aspetto comunque superbo del suo apparente livello di cura.
Angelo, il Dufour nuovo va verso gli 80k. E soprattutto nuovo non si può comprare. No, questo è tutto tranne che un orologio industriale, hanno scelto 180 pezzi per avere un prezzo più ragionevole. Ha finiture meno curate di Dufour? Si ma costa meno, ha un remontoir in più, e non è cosa da poco.
E soprattutto a differenza dell'altro lo puoi comprare. Se ti sembrano dettagli, a me no.
-
Si ma 60 od 80 se fatti a quel modo e in quelle quantità io me li "spiego" comunque.
I 60k di questo Grönefeld razionalmente invece non li trovo.
Per me c'è una differenza di prezzo troppo rilevante, anche in rapporto alla tiratura e alla conseguente fattura, con altre cose magari meno rifinite e meno complesse, ma non meno sofisticate.
Questi prezzi li posso ancora capire su un De Bethune fatto in 15 esemplari con l'assenza di economie di scala che sappiamo (e che forse sono quelle che hanno mandato in crisi la piccola casa), non su un prodotto ad elevato contenuto di produzione industriale realizzato in quasi 200 esemplari.
-
Si ma 60 od 80 se fatti a quel modo e in quelle quantità io me li "spiego" comunque.
I 60k di questo Grönefeld razionalmente invece non li trovo.
Per me c'è una differenza di prezzo troppo rilevante, anche in rapporto alla tiratura e alla conseguente fattura, con altre cose magari meno rifinite e meno complesse, ma non meno sofisticate.
Questi prezzi li posso ancora capire su un De Bethune fatto in 15 esemplari con l'assenza di economie di scala che sappiamo (e che forse sono quelle che hanno mandato in crisi la piccola casa), non su un prodotto ad elevato contenuto di produzione industriale realizzato in quasi 200 esemplari.
Mi spieghi per cortesia dove vedi i contenuti industriali in questo orologio? Ma chi ti ha detto che De Bethune fa solo 10-15 pezzi dei suoi solotempo? Ne faceva circa 700 di orologi l'anno , De Bethune, ed erano poi scesi a 400. Io conosco una persona che conosce benissimo i due fratelli Gronefeld. Ed è un appassionato di altissimo livello. Fanno tutto in modo più che artigianale. Non possiamo noi giudicare le finiture in una foto, ma mi ha detto che il loro anglage è più o meno a equivalente a quello di Voutilainen. Sicché la foto è sufficiente per la quantità di angoli vivi e spigoli a farmi capire che la finitura di questo orologio è veramente molto costosa. E a questo punto mi chiedo davvero se sia giustificato il sovrapprezzo richiesto da Dufour per il suo orologio: personalmente ho dei dubbi.
-
Non è una foto, è un rendering fatto al computer.
Che ci siano molte cose fatte a macchina lo si vede anche in altri movimenti, la precisione di certi dettagli (le scritte a rilievo, per esempio) non è frutto di mano umana, come non è evidentemente frutto di mano umana la costruzione del movimento e della cassa, o il taglio delle parti scavate sui ponti.
Ci sono certamente lavorazioni artigianali ma il prodotto nel suo insieme è un prodotto "industriale". Di altissimo livello, ma Poco accostabile ai simplicity di Dufour.
Quanto alla tiratura dei De Bethune quella che hai citato è quella complessiva di tutti i modelli in produzione, in realtà sono 300 gli orologi che DB fa in un anno, qui stiamo parlando di un solo modello. Che per il modo in cui è fatto (non la qualità che sarà comunque eccezionale) e la sua tiratura per me a quelle cifre è completamente fuori prezzo ancHe se rapportato ai prodotti griffati già di loro prezzati in modo assurdo.
Con 10k euro in meno, e forse anche di più, per esempio compri uno Zeitwerk, se vuoi un orologio moderno con remontoir e altre peculiarità attuali non meno curato nei dettagli, o una grande Complicazione certamente meno rifinita e sofisticata ma pur sempre capace di metterti nello stesso orologio un cronografo, un calendario perpetuo e una ripetizione a minuti.
Patek, Che certamente non brilla per value for Money e i cui prezzi sono gonfiati in modo indecente, a meno di quella cifra ti offre uno dei pochi e più belli tra i movimenti crono manuali (che per me "valgono" ancora molto di più di un aggeggio come il remontoir) dell'eRa moderna.
Quindi non riesco a trovare un solo punto di vista dal quale giudicare centrato il prezzo di questo orologio. Che per me è di assoluta e totale fantasia. Non lo pagherei più della metà.
-
Anche secondo me le dimensioni sono tuttosommato accettabilissime, di questi tempi soprattutto.
È un discorso affrontato mille volte e sul quale ha poco senso tornare per l'ennesima volta, solo mi pare singolare la frase che ho quotato perché quando si spendono 60k euro (cifra che qualcuno giudica "centrata" per un orologio comunque prodotto in serie da quasi 200 pezzi nel quale temo che l'apporto artigianale sia inferiore a quello che Coyon mette nei suoi da 6000 euro) credo si possa pretendere qualcosa più che "accettabile" ancor più se accettabile in rapporto alle mode di un tempo destinate come tutte le mode ad esaurirsi. :)
Stavo per scrivere la stessa cosa anche prima di leggere l'intervento di Angelo.
Capisco la frustrazione di fronte alla "dittatura" dei grandi diametri (da alcuni sarà accolta anche con entusiasmo, per carità...).
Quelli che gradirebbero diametri contenuti - e ce ne sono ancora, seppure minoranza abbastanza esigua - si trovano davanti alla scelta se accettare un compromesso sulle dimensioni o rinunciare del tutto a un acquisto.
Magari si finisce per accettare il compromesso (e per accrescere le statistiche di gradimento dei "padelloni" :( ), premiando altre qualità dell'orologio che accendono la scintilla.
Lo capisco.
Ma almeno riserviamoci il diritto di un commento senza... compromessi! :D
P.S.: Il concetto di "accettabile" mi turba anche per 6k euro, altro che per 60k! ;)
-
Non è una foto, è un rendering fatto al computer.
Che ci siano molte cose fatte a macchina lo si vede anche in altri movimenti, la precisione di certi dettagli (le scritte a rilievo, per esempio) non è frutto di mano umana, come non è evidentemente frutto di mano umana la costruzione del movimento e della cassa, o il taglio delle parti scavate sui ponti.
Ci sono certamente lavorazioni artigianali ma il prodotto nel suo insieme è un prodotto "industriale". Di altissimo livello, ma Poco accostabile ai simplicity di Dufour.
Quanto alla tiratura dei De Bethune quella che hai citato è quella complessiva di tutti i modelli in produzione, in realtà sono 300 gli orologi che DB fa in un anno, qui stiamo parlando di un solo modello. Che per il modo in cui è fatto (non la qualità che sarà comunque eccezionale) e la sua tiratura per me a quelle cifre è completamente fuori prezzo ancHe se rapportato ai prodotti griffati già di loro prezzati in modo assurdo.
Con 10k euro in meno, e forse anche di più, per esempio compri uno Zeitwerk, se vuoi un orologio moderno con remontoir e altre peculiarità attuali non meno curato nei dettagli, o una grande Complicazione certamente meno rifinita e sofisticata ma pur sempre capace di metterti nello stesso orologio un cronografo, un calendario perpetuo e una ripetizione a minuti.
Patek, Che certamente non brilla per value for Money e i cui prezzi sono gonfiati in modo indecente, a meno di quella cifra ti offre uno dei pochi e più belli tra i movimenti crono manuali (che per me "valgono" ancora molto di più di un aggeggio come il remontoir) dell'eRa moderna.
Quindi non riesco a trovare un solo punto di vista dal quale giudicare centrato il prezzo di questo orologio. Che per me è di assoluta e totale fantasia. Non lo pagherei più della metà.
Perché tu dai per scontato che li produca tutti assieme, o in un anno , questi 180 pezzi. Ma così non è. E' la produzione complessiva fatta in tanti anni. Rispetto a Lange hai anche il vantaggio di una produzione limitata, che per uno Zeitwerk non c'è. I pezzi di base sono a macchina, esattamente come per Dufour. E le finiture di Lange sono molto inferiori a quelle di questo calibro. Un cronografo? Se è nuovo tecnicamente è una cosa, ma se è tradizionale è molto più comune e semplice di un remontoir. Mi sembra uno di quei casi in cui si usano pesi e misure diversi. Anche di un Hm3 MB&F ha fatto oltre 250 pezzi, ma in cinque , sei, anni. Non c'è nulla di industriale in questo orologio. Esattamente nella stessa misura in cui non c'è in un Voutilainen o in un Dufour.
Con 60K di listino teorici, sulla carta, sono certo che si riesca a prendere nuovo con uno sconto molto ampio.
Sullo stesso livello di prezzo di listino vi è anche LM101 di MB&F, e anche senza remontoir può essere un valido concorrente.
-
Personalmente di fronte alla scelta non avrei dubbi a preferire lo Zeitwerk. Dove pago anche un nome, ma pure un orologio per me tecnicamente superiore a questo e ad un prezzo decisamente più "centrato".
Io credo che chi fa orologeria indipendente dovrebbe avere un maggior senso della realtà.
-
Personalmente di fronte alla scelta non avrei dubbi a preferire lo Zeitwerk. Dove pago anche un nome, ma pure un orologio per me tecnicamente superiore a questo e ad un prezzo decisamente più "centrato".
Io credo che chi fa orologeria indipendente dovrebbe avere un maggior senso della realtà.
Io lo Zeitwerk ce l'ho, ma se tornassi indietro prenderei al suo posto questo Gronefeld. E ho quasi la certezza che me lo porterei a casa anche a meno dello Zeitwerk. Gli indipendenti sul prezzo riescono ad essere sovente più competitivi dei grandi gruppi, malgrado in teoria dovrebbero farsi pagare di più. Se tu prendi un Lange paragonabile a questo Gronefled, dovresti prendere un Richard Lange pour le mérite. Certo è in platino. Certo ha il fuso a catena. Ma ha anche finiture del calibro inferiore, e l'avresti pagato circa il doppio, o peggio. In teoria so che gli indipendenti potrebbero fare prezzi ancora migliori...ma sta di fatto che hi lo ha fatto non ha guadagnato né clienti né immagine di marca. E allora è inutile chiedere una rivoluzione dei prezzi a chi non può va chiesta a chi avrebbe i mezzi per farla, ma non la fa. Anzi, si fa pagare di più.
-
Non capisco perché dovrei prendere il L&S che dici tu come termine di paragone se lo Zeitwerk è già più sofisticato di questo Grönefeld e ha un prezzo su strada inferiore di 10k euro a fronte di un "marchio" che come si sa ci fanno comunque pagare caro.
Non sono esperto in contrattazioni sugli indipendenti ma ho sempre creduto che i margini di trattativa fossero molto più risicati.
Io questo orologio, ripeto, farei già fatica a pagarlo la metà del suo listino.
Io lo Zeitwerk ce l'ho, ma se tornassi indietro prenderei al suo posto questo Gronefeld
Il giorno che tu volessi tornare indietro e decidessi di vendere lo Zeitwerk fammelo sapere, potrei essere interessato :)
-
Non capisco perché dovrei prendere il L&S che dici tu come termine di paragone se lo Zeitwerk è già più sofisticato di questo Grönefeld e ha un prezzo su strada inferiore di 10k euro a fronte di un "marchio" che come si sa ci fanno comunque pagare caro.
Non sono esperto in contrattazioni sugli indipendenti ma ho sempre creduto che i margini di trattativa fossero molto più risicati.
Io questo orologio, ripeto, farei già fatica a pagarlo la metà del suo listino.
Io lo Zeitwerk ce l'ho, ma se tornassi indietro prenderei al suo posto questo Gronefeld
Il giorno che tu volessi tornare indietro e decidessi di vendere lo Zeitwerk fammelo sapere, potrei essere interessato :)
Sai perché il termine di paragone è il Riochard Lange Pour le Mérite? Perché è la stessa tipologia di orologio: serie limitata, fuso a catena al posto del remontoir (con effetti simili), minori finiture del calibro, ma quadrante in smalto. Questo è il vero termine di paragone di questo orologio, ma guarda caso il Lange per tutte queste cose si paga il doppio circa. Secondo me del Zeitwerk ti stancheresti ancora prima di quanto non mi sia stancato io di indossarlo. Troppo massiccio. Un altro orologio pragonabile per categoria e non solo a questo Gronefeld è uno Zenith commemorativo del fondatore della casa. Magnifico, ma sono sui 130K per me non ha neppure probabilmente le finiture del Gronefeld. No, ovviamente sugli indipendenti il prezzo lo si tratta, e anche molto bene.
Tra l'altro se questo è caro rispetto allo Zeitwerk allora chissà il Dufour.....
-
Continuo a vedere nello zeitwerk un perfetto termine di paragone (anche più sofisticato per via della particolare affissione interamente digitale) per questo Grönefeld avendo entrambi la medesima "complicazione" del remontoir (non mi pare di scorgere qui ne conoidi e catene ne quadranti in smalto quindi continuo a non capire il paragone col RLPLM che è altra categoria, come altra categoria per il modo in cui è realizzato è il simplicity di Dufour).
Il Grönefeld ha forse finiture più piacevoli e originali (a me piacciono moltissimo), lo zeitwerk la particolarità del l'affissione digitale, sostanzialmente sono orologi con caratteristiche sovrapponibili e quindi prezzi raffrontabili.
Se non mi sono stancato dei panerai e della Grande complication dubito mi stancherei dello Zeitwerk che considero uno dei pochi orologi complicati di moderna concezione (non solo tecnica ma anche stilistica) degno della massima attenzione. Basta considerarlo (e usarlo) per quello che è: un orologio "casual" :)
Per questa tipologia di orologi i 41,5x12,5 sono tutt'altro che esagerati, sono le proporzioni di un Explorer 216570.
-
Continuo a vedere nello zeitwerk un perfetto termine di paragone (anche più sofisticato per via della particolare affissione interamente digitale) per questo Grönefeld avendo entrambi la medesima "complicazione" del remontoir (non mi pare di scorgere qui ne conoidi e catene ne quadranti in smalto quindi continuo a non capire il paragone col RLPLM che è altra categoria, come altra categoria per il modo in cui è realizzato è il simplicity di Dufour).
Il Grönefeld ha forse finiture più piacevoli e originali (a me piacciono moltissimo), lo zeitwerk la particolarità del l'affissione digitale, sostanzialmente sono orologi con caratteristiche sovrapponibili e quindi prezzi raffrontabili.
Se non mi sono stancato dei panerai e della Grande complication dubito mi stancherei dello Zeitwerk che considero uno dei pochi orologi complicati di moderna concezione (non solo tecnica ma anche stilistica) degno della massima attenzione. Basta considerarlo (e usarlo) per quello che è: un orologio "casual" :)
Per questa tipologia di orologi i 41,5x12,5 sono tutt'altro che esagerati, sono le proporzioni di un Explorer 216570.
Scusa ma io sono abituato a paragonare orologi simili, ecco perché un saltarello non lo confronto con un solo tempo. Lo Zeitwerk lo confronto con il Vagabondage, rispetto al quale è inferiore in tutto, secondo me. E non di poco. C'è più similitudine tra un solo tempo in serie limitata di altissima qualità con remontoir e un orologio della stessa qualità complessiva, sempre in serie limitata, con il fuso a catena, piuttosto che un confronto tra un saltarello in produzione illimitata, e un solotempo in serie limitata con caratteristiche di finiture superiori. Ma vedi Angelo, quante contraddizioni? Pochi giorni fa hai scritto che Dufour era il riferimento per tutta l'orologeria contemporanea, quasi solo se contassero le finiture, ora invece diventa lo Zeitwerk che non ha assolutamente né le finiture né la produzione limitata di Dufour o di questo Gronefeld....a me fa piacere che la tua opinione oscilli, ma certo passi da un estremo all'altro. Un giorno contano solo le finiture (e la tecnica è inutile perché secondo te tutto è già stato inventato), il giorno dopo conta la tecnica (e le finiture passano in secondo piano)...Non sarà mica che alla fine la pensi come me cioè che servano entrambe? Forse anche per questo un parere meno tranchant più sfumato, meno talebano, richiede poi minori correzioni di rotta al bisogno:)
-
Non vedo contraddizioni in quanto Ho scritto, confermo la valutazione su Dufour e prendo in considerazione lo zeitwerk come alternativa con maggior value for Money rispetto a questo Grönefeld il cui livello di finitura, che ribadisco trovo assai accattivante esteticamente, è comunque di tipologia assolutamente differente per apporto artigianale rispetto a quello di Dufour, almeno a giudicare da cio' che emerge dalle foto.
Mai detto che contano "solo" le finiture, e nello Zeitwerk ciò che mi affascina non è tanto il remontoir (bell'esercizio di meccanica sebbene ridondante) quanto la particolare affissione digitale con i minuti saltati esattamente (alle affissioni non tradizionali ho sempre prestato interesse).
I miei giudizi possono apparire "tranchant" ma sono solo il frutto di convinzioni maturate in 25 anni che seguo questo mondo, possono non essere condivisi ma non sono né umorali ne contraddittori. Poi c'è sempre tempo per farsene di nuovi, io non sono uno che chiude porte a doppia mandata "per sempre". :)
Alla fine della fiera poi ogni cosa va valutata anche in rapporto al suo prezzo, se quest'orologio costasse 1/5 molti dei giudizi espressi (a cominciare dal fatto che non ci si può accontentare di qualcosa che si ritiene "tollerabile" quando si pagano 60k euro) assumerebbero una Rilevanza diversa.
E alla Luce del suo prezzo io 60k per questo orologio, per quanto ben realizzato e tecnicamente accattivante, li considero assolutamente fuori mercato. Al contrario della cifra richiesta da Dufour per i suoi simplicity, in quanto fatti in un certo modo che nessun altro al mondo fa e può fare, e che certamente ha poco in comune con il modo in cui è fatto questo Grönefeld altresì molto più sovrapponibile al già citato Zeitwerk per caratteristiche e metodo realizzativo.
-
Non vedo contraddizioni in quanto Ho scritto, confermo la valutazione su Dufour e prendo in considerazione lo zeitwerk come alternativa con maggior value for Money rispetto a questo Grönefeld il cui livello di finitura, che ribadisco trovo assai accattivante esteticamente, è comunque di tipologia assolutamente differente per apporto artigianale rispetto a quello di Dufour, almeno a giudicare da cio' che emerge dalle foto.
Mai detto che contano "solo" le finiture, e nello Zeitwerk ciò che mi affascina non è tanto il remontoir (bell'esercizio di meccanica sebbene ridondante) quanto la particolare affissione digitale con i minuti saltati esattamente (alle affissioni non tradizionali ho sempre prestato interesse).
I miei giudizi possono apparire "tranchant" ma sono solo il frutto di convinzioni maturate in 25 anni che seguo questo mondo, possono non essere condivisi ma non sono né umorali ne contraddittori. Poi c'è sempre tempo per farsene di nuovi, io non sono uno che chiude porte a doppia mandata "per sempre". :)
Alla fine della fiera poi ogni cosa va valutata anche in rapporto al suo prezzo, se quest'orologio costasse 1/5 molti dei giudizi espressi (a cominciare dal fatto che non ci si può accontentare di qualcosa che si ritiene "tollerabile" quando si pagano 60k euro) assumerebbero una Rilevanza diversa.
E alla Luce del suo prezzo io 60k per questo orologio, per quanto ben realizzato e tecnicamente accattivante, li considero assolutamente fuori mercato. Al contrario della cifra richiesta da Dufour per i suoi simplicity, in quanto fatti in un certo modo che nessun altro al mondo fa e può fare, e che certamente ha poco in comune con il modo in cui è fatto questo Grönefeld altresì molto più sovrapponibile al già citato Zeitwerk per caratteristiche e metodo realizzativo.
Per quello che so io Gronefeld è in tutto e per tutto simile a Dufour, come azienda, e come orologi, e cioè assai differente da Lange, realtà che fa un numero di orologi l'anno (7000 circa) di tante volte superiore a Dufour e a Gronefled e a Voutilainen. Allora sapresti dirmi da cosa deduci questa differenza tra Dufour e Gronefeld, perché io non l'ho ancora capita. in che cosa sarebbe più industriale Gronefled? Vorrei capire se hai elementi concreti per dirlo oppure se è una tua supposizione.
Poi, lascia che te lo dica, tu idealizzi Dufour. Certe cose di Dufour ( per esempio che non tutto fa in casa, persino diverse finiture le fa fare fuori) non sono come pensi, sempre se vogliamo stare ai fatti. Poi io smettere di riferirmi ad orologi che ad oggi nuovi non si possono più acquistare. Anche questo conta.
Aggiungo che se allo Zeitwerk togliessi il remontoir (come al Journe) avresti orologi che andrebbero molto male sul piano cronometrico, date le grosse molle che li alimentano, ma soprattutto avresti una meccanica con nulla di particolare. Ciò che li rende particolari sono proprio i remontoir. Infine altra osservazione sullo Zeitwerk. Mi dici che i 42 mm rendono l'orologio più casual, ed è sicuramente vero. Ma allora scusa tutta questa fissazione sulle misure delle casse dove va a finire, visto che allora anche questo Gronefeld , che tu critichi incredibilmente anche per i 39 mm, a 39 mm è semplicemente più casual, di quanto sarebbe a 37 mm. E allora se come giustificazione vale per il Lange, e io sono d'accordo, non varrebbe a maggior ragione anche per questo Gronefeld, che tra l'altro è sottile e gradevole di cassa, e non massiccio? No, così, giusto per dare un senso a ciò che scriviamo, almeno ogni tanto.
Ma allora anche l'orologio che ho al polso da tre mesi (ci credete? Da tre mesi ho al polso sempre lo stesso orologio, e non mi stanca), che è esagerato a mio avviso per diametro e spessore, non ha più questo difetto sempre criticato, perché "basta considerarlo più casual"....e ripeto che io sono d'accordo, sono anni che lo scrivo. ma mi sembrava di capire che per te Angelo fosse un difetto in grado di trasformare un capolavoro in un oggetto da buttare. Io questo non lo ho mai sostenuto.
-
ma mi sembrava di capire che per te Angelo fosse un difetto in grado di trasformare un capolavoro in un oggetto da buttare. Io questo non lo ho mai sostenuto.
Neanche io.
Io ho sempre criticato quegli orologi che sono un'ingrandimento di vecchi orologi classici, riproposti con la medesima cifra stilistica ma in dimensioni più alla moda, come per esempio certi Calatrava o anche questo Grönefeld (che però almeno nel disegno della cassa mette qualcosa di nuovo).
Mai contestato ad altri modelli di stampo differente, come alcuni sassoni (o per esempio altri modelli degli stessi Grönefeld) le loro misure se inquadrabili in un orologio dall'aspetto più casual e non mutuato dai classici della metà dello scorso secolo, come troppo spesso accade.
-
ma mi sembrava di capire che per te Angelo fosse un difetto in grado di trasformare un capolavoro in un oggetto da buttare. Io questo non lo ho mai sostenuto.
Neanche io.
Io ho sempre criticato quegli orologi che sono un'ingrandimento di vecchi orologi classici, riproposti con la medesima cifra stilistica ma in dimensioni più alla moda, come per esempio certi Calatrava o anche questo Grönefeld (che però almeno nel disegno della cassa mette qualcosa di nuovo).
Mai contestato ad altri modelli di stampo differente, come alcuni sassoni (o per esempio altri modelli degli stessi Grönefeld) le loro misure se inquadrabili in un orologio dall'aspetto più casual e non mutuato dai classici della metà dello scorso secolo, come troppo spesso accade.
Secondo me questo Gronefeld non è classico, ma un classico rivisto nella cassa, non solo nelle dimensioni, e pure nel quadrante. E' quel genere di orologio moderno contemporaneo che esteticamente si presta ad un utilizzo meno formale rispetto ad un orologio di eleganza classica. Ma in un concetto di eleganza più attuale può rientrarci senza problemi.
-
Beh insomma, un solo tempo con piccoli secondi al sei é per definizione un orologio che si ispira al classico di un'epoca in cui non esistevano ancora i secondi al centro.
Che poi sia "reinterpretato" in chiave moderna è evidente, ma da questo a farne un orologio "casual" per me ce ne passa.
Ai miei occhi un solo tempo secondi al 6 sarà sempre una tipologia di orologio di stampo formale, e come tale deve essere elegante.
E per essere elegante per me deve avere certe proporzioni che questo non ha.
Sono altri per me i Grönefeld più "informali"
(http://rs419.pbsrc.com/albums/pp273/monochorme/monochrome/gronefeld/gronefeld-one-hertz-1912-1.jpg?w=480&h=480&fit=clip)
-
Beh insomma, un solo tempo con piccoli secondi al sei é per definizione un orologio che si ispira al classico di un'epoca in cui non esistevano ancora i secondi al centro.
Che poi sia "reinterpretato" in chiave moderna è evidente, ma da questo a farne un orologio "casual" per me ce ne passa.
Ai miei occhi un solo tempo secondi al 6 sarà sempre una tipologia di orologio di stampo formale, e come tale deve essere elegante.
E per essere elegante per me deve avere certe proporzioni che questo non ha.
Sono altri per me i Grönefeld più "informali"
(http://rs419.pbsrc.com/albums/pp273/monochorme/monochrome/gronefeld/gronefeld-one-hertz-1912-1.jpg?w=480&h=480&fit=clip)
Sono tutte reinterpretazioni. Un quadrante come quello del 1941 Remontoir non lo troveresti su un orologio classico. Per ll tipo fi finitura ma anche di grafica e di colori.
-
Ma per schema di affissione si. Che per me rimane uno dei logotipi di quadranti classici e formali.
-
Per quello che vale, ricordo che non mi sembra debba essere considerato pacifico – anche se ormai largamente accettato… - l’assunto “orologio casual = via libera ai grandi diametri”.
O meglio: se consideriamo lo stile casual nell’accezione - ormai comune - di stile “casuale”, è ovvio che ognuno fa come l’estro gli detta… :P
Se però ci riferiamo al tono informale e sportivo, anche gli orologi di tipologia compatibile (cronografi, subacquei, militari, da aviatore, ecc.) hanno per tradizione un limite dimensionale, al di sotto dei 40 mm.
Questo perché si tratta(va) di orologi che si ispirano a quelli professionali, restando però cosa diversa.
Le dimensioni degli orologi informali e sportivi devono essere ovviamente maggiori di quelle degli orologi formali, per soddisfare determinate caratteristiche (quadranti leggibili in condizioni più dinamiche, guarnizioni, robustezza, ecc.); ma non devono necessariamente giungere a quelle degli orologi strettamente professionali (da cui riprendono linea e caratteristiche essenziali): un conto è indossarli sotto una camicia sportiva o un maglione, per il tempo libero; un altro conto sopra una mimetica o una tuta da sub, con l’esigenza primaria che rispondano a precisi requisiti tecnici (per cui le esigenze estetiche passano in secondo piano).
Se l’uso non è professionale, la questione resta - a mio avviso - quella della proporzione con la figura di chi li indossa: oltre i 40 mm (potremmo dire 42 per chi ha polsi davvero grossi) l’orologio diviene vistoso, esibito, e anche sgraziato, quale che sia il look in cui si inserisce.
Si tratta, ovviamente, dell’opinione di chi ritiene che un certo tipo di equilibrio – perché no: di “eleganza” - vada conservato in ogni contesto, sia pure in forme rapportate a quel contesto.
Opinione oggi largamente minoritaria, lo sappiamo. :(
Il richiamo alla funzione dell’orologio per individuarne il tono (formale/informale/sportivo), inoltre, ci evita di cadere in ragionamenti scivolosi su cosa debba intendersi per “orologio casual ”. Se infatti noi sosteniamo che “i grandi diametri sono ammessi solo per gli orologi casual ”, e però aggiungiamo che “un orologio può definirsi casual per il solo avere un grande diametro” (chi mi ha preceduto non ha sostenuto questo, ma il piano inclinato del ragionamento sembra condurre in questa direzione), dovremmo concludere che tutti gli orologi – di qualsiasi tipologia e affissione – non hanno una specificità dimensionale: basta aumentare le misure e… zac! abbiamo un ultrapiatto “casual”. ;D
-
Ma per schema di affissione si. Che per me rimane uno dei logotipi di quadranti classici e formali.
Cosa intendi per schema di affissione? Che ci sono due sfere e che indicano ore e minuti? Mi sembra ovvio che sia così, ma è come è realizzato questo quadrante che fa la differenza. Con questa grafica, questa finitura, con il remontoir in evidenza non trovi alcun orologio classico. D'altro canto se tu facessi una piccola ricerca su youtube vedresti che i due fratelli insistono molto sullo stile contemporaneo dei loro modelli. E allora figurati se mi devo porre problemi se è 39,5 mm....
-
Per quello che vale, ricordo che non mi sembra debba essere considerato pacifico – anche se ormai largamente accettato… - l’assunto “orologio casual = via libera ai grandi diametri”.
O meglio: se consideriamo lo stile casual nell’accezione - ormai comune - di stile “casuale”, è ovvio che ognuno fa come l’estro gli detta… :P
Se però ci riferiamo allo stile informale e sportivo, anche gli orologi di questa tipologia (cronometri, subacquei, militari, da aviatore, ecc.) hanno per tradizione un limite dimensionale, al di sotto dei 40 mm.
Questo perché si tratta(va) di orologi che si ispirano a quelli professionali, restando però cosa diversa.
Le dimensioni degli orologi informali e sportivi devono essere ovviamente maggiori di quelle degli orologi formali, per soddisfare determinate caratteristiche (quadranti leggibili in condizioni più dinamiche, guarnizioni, robustezza, ecc.); ma non devono necessariamente giungere a quelle degli orologi strettamente professionali (da cui riprendono linea e caratteristiche essenziali): un conto è indossarli sotto una camicia sportiva o un maglione, per il tempo libero; un altro conto sopra una mimetica o una tuta da sub, con l’esigenza primaria che rispondano a precisi requisiti tecnici (per cui le esigenze estetiche passano in secondo piano).
Se l’uso non è professionale, la questione resta - a mio avviso - quella della proporzione con la figura di chi li indossa: oltre i 40 mm (potremmo dire 42 per chi ha polsi davvero grossi) l’orologio diviene vistoso, esibito, e anche sgraziato, quale che sia il look in cui si inserisce.
Si tratta, ovviamente, dell’opinione di chi ritiene che un certo tipo di equilibrio – perché no: di “eleganza” - vada conservato in ogni contesto, sia pure in forme rapportate a quel contesto.
Opinione oggi largamente minoritaria, lo sappiamo. :(
Il richiamo alla funzione dell’orologio per individuarne la tipologia (formale/informale/sportivo), inoltre, ci evita di cadere in ragionamenti scivolosi su cosa debba intendersi per “orologio casual ”. Se infatti noi sosteniamo che “i grandi diametri sono ammessi solo per gli orologi casual ”, e però aggiungiamo che “un orologio può definirsi casual per il solo avere un grande diametro” (chi mi ha preceduto non ha sostenuto questo, ma il piano inclinato del ragionamento sembra condurre in questa direzione), dovremmo concludere che tutti gli orologi – di qualsiasi tipologia e affissione – non hanno una specificità dimensionale: basta aumentare le misure e… zac! abbiamo un ultrapiatto “casual”. ;D
E la cosa ti turba molto vero? Ti fa stare male....lo capisco, questi sono i problemi.
-
Per quello che vale, ricordo che non mi sembra debba essere considerato pacifico – anche se ormai largamente accettato… - l’assunto “orologio casual = via libera ai grandi diametri”.
O meglio: se consideriamo lo stile casual nell’accezione - ormai comune - di stile “casuale”, è ovvio che ognuno fa come l’estro gli detta… :P
Se però ci riferiamo allo stile informale e sportivo, anche gli orologi di questa tipologia (cronometri, subacquei, militari, da aviatore, ecc.) hanno per tradizione un limite dimensionale, al di sotto dei 40 mm.
Questo perché si tratta(va) di orologi che si ispirano a quelli professionali, restando però cosa diversa.
Le dimensioni degli orologi informali e sportivi devono essere ovviamente maggiori di quelle degli orologi formali, per soddisfare determinate caratteristiche (quadranti leggibili in condizioni più dinamiche, guarnizioni, robustezza, ecc.); ma non devono necessariamente giungere a quelle degli orologi strettamente professionali (da cui riprendono linea e caratteristiche essenziali): un conto è indossarli sotto una camicia sportiva o un maglione, per il tempo libero; un altro conto sopra una mimetica o una tuta da sub, con l’esigenza primaria che rispondano a precisi requisiti tecnici (per cui le esigenze estetiche passano in secondo piano).
Se l’uso non è professionale, la questione resta - a mio avviso - quella della proporzione con la figura di chi li indossa: oltre i 40 mm (potremmo dire 42 per chi ha polsi davvero grossi) l’orologio diviene vistoso, esibito, e anche sgraziato, quale che sia il look in cui si inserisce.
Si tratta, ovviamente, dell’opinione di chi ritiene che un certo tipo di equilibrio – perché no: di “eleganza” - vada conservato in ogni contesto, sia pure in forme rapportate a quel contesto.
Opinione oggi largamente minoritaria, lo sappiamo. :(
Il richiamo alla funzione dell’orologio per individuarne la tipologia (formale/informale/sportivo), inoltre, ci evita di cadere in ragionamenti scivolosi su cosa debba intendersi per “orologio casual ”. Se infatti noi sosteniamo che “i grandi diametri sono ammessi solo per gli orologi casual ”, e però aggiungiamo che “un orologio può definirsi casual per il solo avere un grande diametro” (chi mi ha preceduto non ha sostenuto questo, ma il piano inclinato del ragionamento sembra condurre in questa direzione), dovremmo concludere che tutti gli orologi – di qualsiasi tipologia e affissione – non hanno una specificità dimensionale: basta aumentare le misure e… zac! abbiamo un ultrapiatto “casual”. ;D
E la cosa ti turba molto vero? Ti fa stare male....lo capisco, questi sono i problemi.
No, non capisci, ma è poco importante... ;)
-
Cosa intendi per schema di affissione?
Due sfere, indici senza cifre, piccoli secondi al sei, no data.
Lo stereotipo dell'orologio formale da un secolo.
(http://www.classicwristwatches.com/calatrava3_512.jpg)
(http://www.swissvintagewatches.com/longinesautgogf.JPG)
Non conosco, viceversa, orologi con questo schema di affissione classificabili (storicamente) come orologi "casual".
E non lo diventa nemmeno questo Grönefeld per il suo diametro o le linee tese delle sue anse. Per me, ovviamente.
Se altri lo considerano tale e lo indosserebbero in maniche corte e calzoncini ben per loro :)
-
Cosa intendi per schema di affissione?
Due sfere, indici senza cifre, piccoli secondi al sei, no data.
Lo stereotipo dell'orologio formale da un secolo.
(http://www.classicwristwatches.com/calatrava3_512.jpg)
(http://www.swissvintagewatches.com/longinesautgogf.JPG)
Non conosco, viceversa, orologi con questo schema di affissione classificabili (storicamente) come orologi "casual".
E non lo diventa nemmeno questo Grönefeld per il suo diametro o le linee tese delle sue anse. Per me, ovviamente.
Se altri lo considerano tale e lo indosserebbero in maniche corte e calzoncini ben per loro :)
Ma anche no. Due quadranti possono avere queste caratteristiche ma essere totalmente differenti, e questo caso del Gronefeld lo dimostra. Non è che basta non avere numeri e data per essere solo ed esclusivamente classico. Ti sembra classica la gabbia del remontoir sul quadrante? Ti sembra classica la finitura di quel quadrante? Persino i colori di quel quadrante ti paiono classici? A me no. Potresti fare una prova: prova a sottoporre a degli appassionati di orologi i due quadranti, quello del Patek e quello del Gronefeld, magari ridotto alla misura di quello del Patek: ti pare che qualcuno si potrebbe ingannare su quale dei due quadranti appartenga ad un orologio contemporaneo e quale ad un orologio storico? Io non penso proprio.
-
Per me, e l'ho già scritto, é classicamente formale lo schema di affissione, che su un orologio di stampo casual non ho mai visto e Che anche di questo orologio fa un oggetto formale seppur rivisitato in chiave moderna.
In quanto orologio formale per me i 40mm sono troppi.
-
Che bello questo movimento nelle foto live....
(http://i67.tinypic.com/fpbat5.jpg)