Orologico Forum 3.0
Gli Orologi => Orologi ... Vintage => Topic aperto da: calendarmeto - Febbraio 17, 2016, 11:39:16 am
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voglio proporre anche su questa piattaforma un topic dove illustro alcune mie convinzioni,che non necessariamente devono essere da voi condivise,ma che possono aprire un serio dibattito:
premetto che si tratta del personale convincimento che ho maturato in un quarto di secolo di collezionismo, e che,quindi, può essere più o meno condiviso
l'interesse collezionistico è quella caratteristica OGGETTIVA, che ,prescindendo totalmente dal valore di mercato,rende un oggetto appetibile agli occhi di un vero collezionista ,e che esula completamente da una momentanea e istintiva attrazione, che è un sentimento soggettivo
intendo dire un particolare tecnico o stilistico (o di altro tipo) che rende l'oggetto diverso dalla grande maggioranza di oggetti simili e coevi
nel campo degli orologi da polso bisogna sempre ricordare che sono un oggetto di produzione industriale in migliaia ,se non,milioni di esemplari, e di conseguenza è impensabile che qualunque orologio sia un oggetto da collezione solo perché ha molti anni di onorato servizio
venendo al pratico :gli orologi si distinguono in SOLO TEMPO e COMPLICATI
a mio modo di vedere tutti i complicati (chi più,chi meno ) hanno interesse collezionistico
tra i solo tempo invece la maggior parte non ha interesse alcuno
la caratteristica che che fa' la differenza in questo caso è il movimento,se questo è prodotto dal consorzio l'orologio non mi interessa, se invece è di manifattura ritengo che l'orologio sia di un certo interesse, sia che si parli di modelli a carica manuale ,sia si parli di modelli a carica automatica
faccio un esempio pratico: Marvin,negli anni 50/60 , ha prodotto orologi a carica automatica con 3 tipi di movimento , Felsa ,Marvin ed ETA
tra questi io considero di interesse collezionistico solo quello con movimento di manifattura
altro esempio tra due modelli solo tempo carica manuale di marca minore: Imperios e Moeris
solo il secondo col suo movimento di manifattura è collezionabile
una volta che ho distinto un modello con interesse collezionistico da uno che non mi interessa, la prima cosa da valutare è se l'orologio è firmato solo sul quadrante,o se riporta la firma anche su cassa e movimento, non solo,mi accerto anche se l'orologio riporta un seriale di cassa ed eventualmente di movimento e infine se riporti una referenza relativa al modello
tante più scritte sono presenti,tanto meglio,in quanto solo le case più accurate le apponevano in abbondanza e classificavano la loro produzione
un terzo aspetto da valutare è la finitura del movimento, ponti separati,anglage,onda di Ginevra,finitura dorata,rubini in castone,antiurto,spirale breguet,dispositivi di regolazione micrometrica
tutti questi accrescono l'importanza dell'orologio
ho lasciato per ultima la cassa che può essere a scatto oppure di tipo impermeabile,chiaramente è meglio la seconda
quanto al materiale costitutivo ,penso che non influenzi l'interesse collezionistico più di tanto, ma solo quello venale,essendo una cassa in oro più costosa di una in acciaio o di una in metallo placcato o cromato
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Mi trovo in accordo con questa accurata descrizione.
Penso occorra fare solo una precisazione: si tratta della descrizione del solo valore collezionistico intrinseco di un orologio. Mi spiego meglio e dico che dipende sempre dal tipo di collezione che si intende costruire.
Per esempio, se volessi collezionare solo i Movado, allora potrei mettere in collezione anche i modelli di pregio limitato ma che comunque testimoniano una parte della produzione della casa.
Si potrebbero fare tanti esempi.
Sintetizzando si può affermare che una collezione deve avere
sempre un filo conduttore.
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Bella introduzione Maurizio Grazie,
ribadisco che il Vintage è un terreno molto molto impervio ma pieno per me di soddisfazioni che anche senza acquisto possono essere molto stimolanti perchè di base si legge una storia, si tracciano confini e si esplora, si modificano i punti di osservazione si impara e si sbaglia.
Difficile fare tutto questo sul nuovo.... :)
Corretta per me l'osservazione di Gekko.
Roberto
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Personalmente riscontro alcuni limiti in questa metodologia che mi appare un po' troppo schematica, didascalica, riduttiva e anche discutibile nella misura delle priorità di interesse conferita ai vari elementi presi in considerazione. Per esempio ai sensi di questo schema faticherei a classificare un royal oak 5402.
È un solo tempo, non ha un calibro di "manifattura".
Premesso che in quanto personale è il frutto dei convincimenti di chi la formula, come ha già precisato calendarmeto, io credo che ogni collezionista (io non mi considero tale) metta a punto propri criteri di selezione di ciò che ha rilevanza, e di misura della sua rilevanza.
L'unica cosa oggettiva nel collezionismo, per me, è il valore economico che il mercato attribuisce a ciascun oggetto anche al variare dei tempi e di certe caratteristiche, altro di oggettivo non può esserci, e men che meno può essere considerato oggettivo il giudizio di maggior interesse per un Breitling con calibro Buren piuttosto che Venus. :)
Oggettivo è un anglage che c'è o non c'è, fatto bene o male, una ruota a colonne al posto di un insieme di leve, un insieme di ponti al posto di un'unica platina, la originalità di una soluzione funzionale o estetica mai adottata prima, mentre del tutto soggettivo è il valore e la rilevanza che ciascun collezionista può attribuire a questi elementi, così come alla rarità od altri che generalmente vengono valutati ma che presi singolarmente non sono mai garanzia di maggiore o minore rilevanza.
Personalmente trovo questo campo assai soggettivo e sfumato, anche fin troppo variegato di oggetti e soggetti con le loro specifiche sensibilità e finalità, per poterlo rinchiudere in schemi e criteri così definiti.
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in qualsivoglia disciplina è essenziale mettere delle regole generali di base, perché altrimenti si lascia tutto al proprio istinto e alla libera interpretazione.
è quindi essenziale la conoscenza di semplici regole base, poi si può divagare a proprio piacimento,ma almeno in testa bisogna avere un minimo di schemi di riferimento
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Gekko dice: "Sintetizzando si può affermare che una collezione deve avere
sempre un filo conduttore"
concordo al 100% ,infatti i veri collezionisti sono pochissimi
i più sono persone alle quali piace avere diversi orologi e le loro sono raccolte più che collezioni ,in quanto non vi è nessun logico collegamento tra un orologio e l'altro
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in qualsivoglia disciplina è essenziale mettere delle regole generali di base, perché altrimenti si lascia tutto al proprio istinto e alla libera interpretazione.
è quindi essenziale la conoscenza di semplici regole base, poi si può divagare a proprio piacimento,ma almeno in testa bisogna avere un minimo di schemi di riferimento
Il problema è che il collezionismo non ha, secondo me, i caratteri della "disciplina" (ce l'ha al contrario lo studio dell'orologeria e della sua storia) ne può avere "regole" nel momento in cui queste regole, nella loro pedissequa applicazione, condicono ad evidenti contraddizioni e paradossi.
Applicando rigorosamente il codice da te definito un 5402 e un 3700 non sarebbero orologi di interesse collezionistico. :)
Altresì lo sarebbero orologi per i quali la stragrande maggioranza dei collezionisti non mostrerebbe alcun interesse, anche alla luce di quanto affermato in relazione al "filo conduttore" (altra cosa che personalmente condivido poco). Un orologio che nel contesto di un certo filone potrebbe risultare interessante sul piano collezionistico, potrebbe non esserlo per chi non segue quel filone.
Ci sono invece orologi di rilevanza collezionistica indipendenetemente da quale sia il filone, visto che esso può banalmente essere anche esteso all'insieme degli orologi d'epoca prodotti prima del 1980.
Tutto questo solo per mettere la questione delle regole e della disciplina sotto una luce diversa, meno deterministica.
In orologeria, e nel collezionismo, non possono esserci (bene inteso secondo me) operatori matematici da sommare o sottrarre per avere risultati certi.
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[1] una volta che ho distinto un modello con interesse collezionistico da uno che non mi interessa, la prima cosa da valutare è se l'orologio è firmato solo sul quadrante,o se riporta la firma anche su cassa e movimento, non solo,mi accerto anche se l'orologio riporta un seriale di cassa ed eventualmente di movimento e infine se riporti una referenza relativa al modello
tante più scritte sono presenti,tanto meglio,in quanto solo le case più accurate le apponevano in abbondanza e classificavano la loro produzione
[2] un terzo aspetto da valutare è la finitura del movimento, ponti separati,anglage,onda di Ginevra,finitura dorata,rubini in castone,antiurto,spirale breguet,dispositivi di regolazione micrometrica
Mi sono permesso di mettere dei numeri davanti alle tue affermazioni, così mi è più facile commentarle.
[1] perché guardi la firma sul movimento e sulla cassa? Per assicurarti che sia originale? Ma la firma non è presente sempre su ogni movimento?
La ricerca di "scritte" serve solo a verificare l'accuratezza della casa o anche l'originalità del modello?
[2] cosa sono a) i ponti separati; b) gli anglage; c) l'onda di Ginevra; d) la finitura dorata; e) i rubini in castone (come funzionano)?
Gli altri esempi di accuratezza che hai citato (antiurto, spirale breguet,dispositivi di regolazione micrometrica) te li risparmio, perché temo di essere mandato a quel paese già che le domande sino ad ora fatte :D
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Gekko dice: "Sintetizzando si può affermare che una collezione deve avere
sempre un filo conduttore"
concordo al 100% ,infatti i veri collezionisti sono pochissimi
i più sono persone alle quali piace avere diversi orologi e le loro sono raccolte più che collezioni ,in quanto non vi è nessun logico collegamento tra un orologio e l'altro
Mio fratello, che colleziona cartoline, ha questa idea che, però, non mi affascina.
Preferisco avere oggetti che mi gratificano (orologi, piuttosto che altro) senza dovermi preoccupare della coerenza della raccolta/collezione.
Opinione personale, ovviamente.
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[1] una volta che ho distinto un modello con interesse collezionistico da uno che non mi interessa, la prima cosa da valutare è se l'orologio è firmato solo sul quadrante,o se riporta la firma anche su cassa e movimento, non solo,mi accerto anche se l'orologio riporta un seriale di cassa ed eventualmente di movimento e infine se riporti una referenza relativa al modello
tante più scritte sono presenti,tanto meglio,in quanto solo le case più accurate le apponevano in abbondanza e classificavano la loro produzione
[2] un terzo aspetto da valutare è la finitura del movimento, ponti separati,anglage,onda di Ginevra,finitura dorata,rubini in castone,antiurto,spirale breguet,dispositivi di regolazione micrometrica
Mi sono permesso di mettere dei numeri davanti alle tue affermazioni, così mi è più facile commentarle.
[1] perché guardi la firma sul movimento e sulla cassa? Per assicurarti che sia originale? Ma la firma non è presente sempre su ogni movimento?
La ricerca di "scritte" serve solo a verificare l'accuratezza della casa o anche l'originalità del modello?
[2] cosa sono a) i ponti separati; b) gli anglage; c) l'onda di Ginevra; d) la finitura dorata; e) i rubini in castone (come funzionano)?
Gli altri esempi di accuratezza che hai citato (antiurto, spirale breguet,dispositivi di regolazione micrometrica) te li risparmio, perché temo di essere mandato a quel paese già che le domande sino ad ora fatte :D
1- La firma serve (per quello che penso io) a capire soprattutto l'originalità e la coevità dell'orologio. È vero d'altro canto che spesso le maison più famose e prestigiose marchiavano più delle altre, ma questa regola non è sempre valida.
La "firma" non è presente su ogni movimento, ed a volte neanche sulla cassa (specialmente negli orologi antecedenti agli anni '40).
2- I ponti separati è una caratteristica di qualità di alcuni movimenti cronografici (pochi la hanno, consiste nella presenza di ponti "singoli" e non "legati tra loro"... Servirebbe una foto esplicativa).
Anglage e onde di Ginevra sono due tipi di finitura del movimento, l'anglage consiste nella "smussatura" e lucidatura degli angoli di leve, ponti ecc. senza possilmente eliminare gli spigoli vivi. Le onde di Ginevra sono quelle sorta di linee parallele che a volte si trovano su platina e/o ponti.
La finitura dorata dipende dal contesto... Se applicata ai movimenti credo si intenda quella specie di doratura che spesso si trova nei calibri montati da Universal Geneve, se ai quadranti potrebbe essere la cosiddetta grafica gilt (scale e/o scritte dorate e/o tacche dorate in contrasto con il resto del quadrante, nero, creata tramite una particolare lavorazione). I rubini in castone od incastonati sono i rubini il cui alloggiamento è "contornato" o "ricoperto" smussato, anche qui servirebbe una foto esplicativa.
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I ponti separati possono esistere anche su movimenti solo tempo.
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Soprattutto sui solo tempo.
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È vero.
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Di collezionismo si era già parlato qualche tempo fa: http://www.orologico.info/index.php?topic=21119.0.
Sappiamo, non solo sulla base di quella discussione, che una “collezione” si caratterizza per avere un suo filo logico e che tale filo è ovviamente definito dal collezionista.
Una collezione si distingue dalla semplice “raccolta” perché il filo logico è abbastanza rigoroso, figlio di un metodo, e l’oggetto ha un ambito ben delimitato, anche ristretto: il collezionista più rigoroso immagina una collezione che è in teoria possibile completare, ed è sempre alla ricerca del pezzo “mancante”.
Da ciò discende che il collezionista può rinunciare ad acquisire pezzi gradevoli o importanti se non funzionali alla sua collezione; mentre può ritenere fondamentali pezzi anche “scadenti”, però necessari alla completezza.
La raccolta, al contrario, ha un filo logico molto più flessibile, trova un suo elemento caratterizzante nella varietà e nel pregio dei pezzi (pregio anche soggettivo, legato al gusto dell’appassionato).
Ora Maurizio (calendarmeto) ritorna sul tema, focalizzandolo sugli orologi vintage, e cercando di definire criterî di “interesse collezionistico” che non appartengono – mi sembra - al collezionismo nella declinazione più estrema.
L’ “interesse collezionistico”, in questo caso, non è dato solo dalla funzionalità dell’orologio alla collezione, dalla sua rispondenza a un filo logico, ma anche da caratteristiche di pregio dell’esemplare.
Questa scelta consente di stabilire un linguaggio comune con altri collezionisti e appassionati, rendendo più facile – credo - lo scambio di pezzi.
Per questo motivo le “regole” da lui definite avranno sicuramente una certa elasticità, legata alla sensibilità del collezionista.
In alcuni casi vi si potrà derogare perché prevale l’anima del collezionista rigoroso, che vuole acquisire un pezzo fondamentale a completare una serie (voglio tutti i crono prodotti da quella marca negli anni ’50 e ‘60, mi prendo anche l’unica versione senza calibro di manifattura).
Altre volte la deroga potrà dipendere dal fatto che il pregio dell’orologio è indiscutibile, per fattura o per importanza storica, anche se magari non risponde a uno dei requisiti (la rigidità dei requisiti è sempre insufficiente a fornire un giudizio di sintesi).
Ovviamente, se parliamo di caratteristiche di pregio oggettive, slegate dal filo conduttore – soggettivo - di una specifica collezione, è legittimo il “dibattito” sull’effettiva capacità di determinate caratteristiche di individuare il pregio di un orologio.
Del resto, proprio calendarmeto ha scritto di voler “aprire un serio dibattito”…
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Bene, finalmente una bella discussione, grazie a tutti.
In sintesi anche io credo necessarie delle regole "base" che traccino una via da seguire.
Da seguire ma non i modo determinato se mi si passa il termine, penso ad es ai calibri, non so se sia mai capitato, ma se un calibro manifattura è meno rifinito curato etc per me è da preferire il lavoro di un esterno, così come viceversa se sto seguendo una collezione monomarca dovrò prendere in esame calibri meno raffinati ma che possono completare un tassello mancante.
Quindi a cascata la tipologia solotempo - complicati poi al'interno di ognuna delle due altre sottocategorie e così via e qui ognuno poi sceglie ad ogni bivio la sua strada.
Interessante il discorso sulle ristampe: io vedo sempre tra i collezionisti su questo punto un netto e perentorio rifiuto, anche oggi.
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Per dimostrare la totale soggettività di tutto il discorso vi pongo di fronte al seguente paradosso:
se collezione presuppone un qualche filo conduttore, posto che ciascuno di noi può inventarsene uno di proprio interesse, la valutazione della rilevanza collezionistica ai sensi del suddetto filo conduttore per sua stessa natura soggettivo non diventa altrettanto soggettiva?
E ricadiamo nel caso che un oggetto potrebbe avere rilevanza collezionistica per Tizio ed essere trascurabile per Caio, quindi come fanno Tizio e Caio e condividere "regole" comuni?
E infatti le regole comuni nel mondo del collezionismo di orologi d'epoca, ossia quelle comunemente accettate dalla maggioranza dei collezionisti, si possono contare sulle dita di una mano.
Premiare i quadranti originali e ignorare le ristampe o le forniture, premiare la coevitá di tutte le parti e lo stato di conservazione generale, che sia anche il più possibile uniforme tra le varie parti che compongono l'orologio, premiare la rarità e la rilevanza "storica" di un certo modello ancor più se raro.
Regole di "buonsenso" che possono essere condivise da tutti quale che sia l'ambito collezionistico scelto.
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Ciao Angelo,
io credo infatti nella soggettività delle scelte del collezionista, scelte che però partono da una base e da una serie di punti oggettivi che permettono una certa lettura finale del risultato.
Per me il paradosso esiste sempre però, e mi chiedo se una collezione di Swatch sia tale o come evidenziava Maurizio sia una raccolta?
Non lo so...
Il bello secondo me è che il "valore" commerciale qua non c'entra o ci entra solo margnalmente, posso anche collezionare oggetti senza grande valore ma pertinenti.
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che però partono da una base e da una serie di punti oggettivi
Io credo che l'unica base comune e oggettiva sia quella delle 4 regole che ho citato per esprimere una preferenza su un dato oggetto, quale che sia poi la "rilevanza collezionistica" che ciascuno darà a quell'oggetto, cosa che al contrario non può avere alcuna oggettività nella misura in cui dipende dal singolo collezionista e dal tipo di collezione che ha in mente.
Per esempio, che un movimento sia di manifattura piuttosto che del consorzio delle ebauches è un criterio che in nessun modo può essere condiviso, e sono certo che se mettessimo insieme 100 collezionisti di fronte a questo criterio avremmo una buona parte di essi che non lo condivide. Per il semplice fatto che dal consorzio sono usciti alcuni tRa i più bei movimenti mai realizzati (per esempio alcuni cronografi Venus e Valjoux) e che molti collezionisti danno un maggior peso al valore del manufatto piuttosto a chi lo ha realizzato. E valutano più interessante un Breitling con calibro Venus piuttosto che Buren (per quanto il progetto Buren fosse in parte anche farina del sacco Breitling).
Un esempio come tanti per sottolineare, ancora una volta, che ciascuno di noi può costruirsi il proprio metodo per selezionare ciò che è di SUO interesse, ma è pretesa vana quella di sperare di farne sistema condiviso per la selezione di interesse altrui.
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come detto all'inizio,questa discussione l'ho affrontata anche in altre sedi,e ne ho tratto la convinzione che alcuni pensano sia necessario seguire ,seppur non rigidamente e in modo acritico,qualche regola ,o meglio,indicazione di base
altri invece ritengono che regole o indicazioni generali non possano esistere essendo il collezionismo un fatto totalmente individuale
qualche altro infine,come Ciaca,si sente quasi offeso come volessi chiuderlo in una gabbia e privarlo del suo libero arbitrio, cosa da me assolutamente non voluta e neppure pensata
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É che a volte si fa polemica solo per il gusto di farla...
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In realtà non mi sento ne offeso ne rinchiuso, ne ho voluto fare alcuna polemica, a meno che confrontare opinioni divergenti per qualcuno non equivalga implicitamente a fare polemica.
Mi sono solo permesso di esprimere un diverso punto di vista in merito alla pretesa oggettività di queste regole e ho cercato di vedere la cosa da una diversa angolazione per dimostrare, senza alcuno spirito polemico, come certi schemi personali possano essere più o meno condivisi da alcuni ma non possano essere presi a modello di alcuna definizione (e in quanto tale valida per tutti).
D'altronde è lo stesso calendarmeto a proporlo come un proprio personale modus operandi, in quanto tale assolutamente legittimo ma anche soggettivo e, ritengo, anche opinabile.