Orologico Forum 3.0
Gli Orologi => Orologi e Co... => Topic aperto da: palombaro - Aprile 12, 2018, 14:59:06 pm
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Parto con una premessa: ho un debole per George Daniels.
Cercando di studiarlo, posso certamente affermare che abbia “forgiato” e indirizzato le mie preferenze in orologeria. Non nego io possa anche essere condizionato in certe preferenze proprio da questo approccio.
Mi intriga anche la modalità con la quale sono stati costruiti i suoi quadranti. La scuola è indubbiamente quella relativa alla corrente “Breguettiana” ma più che altro io direi che si tratta di scuola puramente anglo-sassone (dalla quale lo stesso Breguet attinse durante i suoi viaggi in Inghilterra).
Posso affrontare la questione solo in veste di appassionato, con relativi limiti e poche certezze assolute!
Metto in conto anche la possibilità che io dica delle inesattezze, quindi sono pronto ad essere smentito o corretto, ben venga !
Analizziamo insieme alcuni aspetti riguardanti la composizione di alcuni quadranti.
Capitolo 1:
Come si possono ottenere varie tipologie di lavorazione (guilloche, lignèe ecc) su un unico quadrante, considerando anche l’intersezione di contatori vari e cornici.. ??
Su un unica superficie piana è relativamente semplice (semplice inteso a livello accademico e teorico) effettuare un unica tipologia di lavorazione. Quindi se voglio “riempire” un quadrante di soli lignèe non faccio altro che entrare e uscire con l’utensile da un lato all’altro del quadrante mantenendo la stessa altezza di lavorazione. Se voglio fare un guilloche faccio altrettanto con aggiunta di ulteriori passaggi ad intersecare le linee del primo passaggio.
Ora: immaginatevi, durante questi passaggi, ci sia da “raggirare” un contatore o ancor peggio una targhetta di forma nel bel mezzo del quadrante … La traiettoria dell’utensile andrebbe fermata ad ogni passaggio in un punto ben preciso in prossimità del perimetro della targhetta per non invaderla ..e qui comincia “il bello”.
Se faccio un ragionamento figlio dei miei tempi, so che posso programmare una fresa CNC ..che con un controllo numerico computerizzato, capace di calcolare il decimo di millimetro, mi permette di fare tutte le lavorazioni con un unico passaggio senza mai togliere il quadrante dal macchinario.. Da tutto questo, consapevole che l’utensile, per quanto minuscolo, ha un suo spessore, userei un escamotage per non far risaltare le fermate dell’utensile in prossimità di geometrie differenti sulle traiettorie, come ..?? Effettuando un “solco” lungo tutto il perimetro della targhetta (ormai presa ad esempio).. una sorta di cornice scavata che interrompe il guilloche … Esteticamente apprezzabile come soluzione!
(http://i65.tinypic.com/qx8i1w.jpg)
Se guardo la foto qui sopra mi chiedo come sia possibile eseguire questa mole di lavoro con metodi manuali.. da ignorante (nel senso che ignoro) mi chiedo come sia possibile programmare manualmente tutte le fermate del guilloche in determinati punti (curvi, obliqui.. guardate anche la riserva di carica sempre sulla foto sopra) con coordinate sempre differenti, quasi infinite..
Tutto questo è replicabile con metodologie manuali..?? Non lo so, quindi potrebbe anche essere.
Come verrebbe fatto manualmente..?? Non lo so, immagino con macchinari appositi che io non conosco. Una sorta di macchinario che manualmente tenga conto di tutti i punti di fermata..?? Esistesse lo vorrei davvero vedere, lo troverei strabiliante e meraviglioso!! Oppure mi vien da pensare che sarebbe possibile riprodurre questo tipo di quadrante “semplicemente” giocando sugli spessori: quindi effettuando prima su tutto il quadrante il guilloche per poi toglierlo con una fresatura manuale solo sui contatori (scavando) e ricavando anche le targhette o le cornici semplicemente togliendo materiale sul guilloche, questo fa si che una superficie liscia o satinata non possa avere la stessa profondità (o altezza) della superficie lavorata a guilloche.
Usare piani ed altezze differenti sarebbe la cosa più logica da fare anche se l’impressione è che, targhette e cornici siano sempre sullo stesso livello del guilloche.
(http://i65.tinypic.com/f9fh49.jpg)
In questa foto sopra si può notare come tutte le lavorazioni sembrino essere sullo stesso piano, alla stessa altezza.
Capitolo 2:
Esiste (e di questo sono certo) un'altra tipologia di quadranti, differenti per procedura da quello sopra.
Se faccio un ragionamento figlio della tradizione più antica, devo ragionare con le attrezzature di un tempo!
C’è da chiedersi: come faceva Breguet.. ?? Come faceva Daniels..?? Come fa Smith..??
Così:
(http://i68.tinypic.com/5a0pxk.jpg)
Assemblando un quadrante composto da vari pezzi, ogni pezzo ha la propria lavorazione (entrata e uscita consecutiva dell’utensile o a passo) un differente guilloche per ogni contatore, una satinatura, uno smalto oppure un argentatura.. Effettuate tutte le lavorazioni separatamente, si va a comporre poi il quadrante come una sorta di intarsio (nel legno generalmente si ha la possibilità di stuccare le imperfezioni dell’intaglio e di levigare il tutto successivamente.. su questi quadranti, invece, tutto deve avere la misura perfetta ed incastrarsi con una precisione assurda per rendere il limite invisibile ad occhio nudo). Solo le macro fotografiche possono rilevare i limiti umani (ben vengano come certificato inconfutabile di artigianalità).
(http://i68.tinypic.com/35hiohg.jpg)
Guardate la foto sopra.. vedrete l’intarsio e nessuno scavo o cornice perimetrale sull’inserto.
Spero dunque abbiate capito la differente tipologia di costruzione.
Attualmente ritengo (personalmente) più “romantica” la soluzione ad intarsio, forse perché la comprando nell’esecuzione, le attribuisco artigianalità e storicamente riesco anche a collocarla.
Invece la soluzione a “quadrante intero” (scusate i nomi che attribuisco) è per me ancora un mistero come venga eseguita manualmente e questo è dovuto certamente ad ignoranza ma finchè non scoprirò le tecniche manuali con le quali si possono eseguire questo tipo di quadranti, ammetto di ritenerli meno “romantici” (?).
(http://i63.tinypic.com/103uefq.jpg)
L’apprezzare più uno non significa detestare l’altro (sia chiaro) e ammetto sia sbagliato lasciarsi andare a supposizioni.. quindi spero di scoprire prima o poi (magari già qui in questo topic) come vengono eseguiti manualmente i “quadranti interi”. Da appassionato ritengo una priorità imparare a capire.
Faccio un ultimo appunto:
Normalmente ho visto (oppure ho dato per scontato di vedere) i quadranti Daniels sempre con targhette, inserti e contatori applicati. Solo oggi, approfondendo la ricerca, ho trovato (oppure ho fatto semplicemente più attenzione del solito) un quadrante con targhetta che sembra incisa, mentre tutto il resto è applicato.. ecco qui
(http://i64.tinypic.com/wvwcpc.jpg)
Questo mi rende ancor più confuso. E’ possibile che Daniels utilizzasse entrambe le tecniche..?? Sulla foto di sinistra c’è una targhetta che sembrerebbe incisa e sullo stesso piano del Guilloche.
Ripeto: l’unica spiegazione che riesco a darmi è quella di un abbassamento (togliendo il guilloche sulla targhetta) impercettibile tanto da sembrare sullo stesso piano .. Altrimenti qualcuno mi deve spiegare come sia possibile, manualmente, fermare l’esecuzione del guilloche in prossimità della targhetta..
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qualche passaggio di questo video può essere utile
https://www.youtube.com/watch?v=HfFvb0y85Jo
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anche questo
https://www.youtube.com/watch?v=9VKASuwatG0
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Quoto al cento per cento quanto scritto da Michele. Poi c’ è sempre una prova valida: se un Guillochè visto in macro è tutto perfetto non può essere manuale. E d’altro canto, senza fare nomi così non si arrabbia nessuno, in merito ad un bellissimo quadrante che appariva assai meno artiginale di altri, io una verifica l’ho fatta con chi rappresentando il marchio che , anche se di parte, sa sicuramente come sono stati fatti quei quadranti. Non sono manuali ma a macchina, fatto da una azienda apposita acquistata che ha un parco macchine vastissimo e che lavora anche per altri. Ecco qua, come vedi le tue ( e non solo tue) intuizioni Michele erano corrette ancora una volta. Poi ci sono tanti tipi di macchine ne diverse, con livelli di automazioni diversi, e questo è un altro discorso ancora. Molti poi dimenticano che già nel 1920 in orologeria si usavano tante macchine, totalmente diverse da quelle di oggi, ovviamente, ma quando si vede una foto di una vecchia manifattura lo si può constatare. Poi le finiture erano assai più spesso manuali di oggi , anche su gomme medie dell’orologeria, che erano però gamme comunque non per le masse.
Quanto al due Daniels diversi, non essendo Daniels un maniaco delle finiture, pure se rifiniva di solito benissimo tutto, ma avendo anche molto altro da offrire, per esempio una creatività meccanica pari penso a nessuno degli orologiai oggi ancora la mondo, è chiaro che magari in momenti diversi può anche lui aver ceduto alla lavorazione a pezzo unico a macchina.
È chiaro che poi all’atto pratico anche con le macchine si possono ottenere risultati splendidi, e ad usarle oggi non c’è niente di male. Basterebbe dirlo apertamente.
D’altro canto al vernissage io ho sentito dire ad un esimio maestro autore peraltro di splendidi orologi, “faccio tutto a mano io”’ con una sola persona di ausilio. È qualcosa a cui io non credo più da tanto tempo, perché so per certo che oggi oroglogi fatti a mano non esistono più, ed e anche giusto così. Poi ci sono quelli che fanno di più a mano di altri, e lo so vede col lentino di solito. Ma tutto no.
È così come non amo le bugie delle grandi case, così non amo quelle degli indipendenti quando esagerano.
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qualche passaggio di questo video può essere utile
https://www.youtube.com/watch?v=HfFvb0y85Jo
grazie... youtube purtroppo l'ho sempre snobbato .. quindi sono felice di aver visto addirittura questi video ... Sono macchine che non conoscevo, una sorta di controllo numerico primordiale (senza elettronica) con delle matrici a dirigere i movimenti degli assi per l'utensile .. In pratica, se ben ho capito, per ogni lavorazione va inserita una sequenza di matrici e la cosa che più mi sbalordisce è la possibilità di fermare il guilloche su punti ben precisi del quadrante... Il procedimento è lo stesso di una macchina CNC ma anziché programmare su computer (come si farebbe oggi) si programma con le matrici ... ciò che mi fa emozionare è il pensiero di come siano state concepite queste matrici a quei tempi ... C'è sicuramente un lavoro immenso dietro a questi macchinari ... Chapeaux a chi le posside e le custodisce ;)
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Faccio i complimenti a Michele per l'interessantissimo topic. Aggiungo ciò che avevo letto su wikipedia a proposito delle macchine guillocher, che mi rimase impresso... Praticamente sono costosissime da realizzare e ci si limita a fare manutenzione a quelle già esistenti, o quasi.
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Laddove il guillochè incontra la smaltatura, i colori assumono riflessi stupendi (purtroppo visti solo su youtube). Ne posto pochi, vado leggermente offtopic, mi perdonerete. Troppo belli.
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Faccio i complimenti a Michele per l'interessantissimo topic. Aggiungo ciò che avevo letto su wikipedia a proposito delle macchine guillocher, che mi rimase impresso... Praticamente sono costosissime da realizzare e ci si limita a fare manutenzione a quelle già esistenti, o quasi.
Dubito che una macchina a controllo numerico venga convertita all'altro sistema. Vero è che c'è chi ha vecchie macchine, poi bisogna vedere se sono usate come specchio per le allodole, oppure se vengono usate per davvero.
Per esempio c'è una grande casa di orologeria da me abbastanza amata, che porta in giro alle esposizione una vecchia , direi antica, fresa con cui sostiene di fare i quadranti guilloché: è una bugia , nella produzione ordinaria non usano MAI quel tipo di macchina, e non potrebbero con i numeri che fanno. Chi ha produzioni molto molto ridotte potrebbe usarla. Poi sono convinto che con il CNC anche la flessibilità e le possibilità operative aumentano.
Francamente essere contrari alle macchine è un atteggiamento luddista che neppure comprendo: un orologio che non solo fosse finito, ma fosse costruito con vecchi attrezzi e a mano non potrebbe avere le specifiche che sono richieste oggi. Sarebbe non un buon orologio come lo definiamo comunemente. Quindi la mano dell'uomo , i vecchi arnesi, vengono usati quando va bene per i quadranti e per le finiture.
Altro mito da sfatare : "facciamo tutto in casa". Questa è una bugia che tende ad essere detta, o meglio, accreditata anche da un indipendente che io amo molto. COn almeno una differenza: che effettivamente fa tantissime cose in casa, anche rispetto ad altri, e che se glielo chiedi di persona la verità te le dice, non ti dice che fa tutto in casa. Però in parte l'inganno è perpetrato dalla pubblicità, e a mio modo di vedere tutto quello che tende a nascondere la realtà dei nostri giocattoli è dannoso al settore. Mentre invece alla mostra un esimio maestro non faceva che ripetere che faceva tutto a mano lui e un'altra persona. Una cosa fra il ridicolo e il penoso.
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Laddove il guillochè incontra la smaltatura, i colori assumono riflessi stupendi (purtroppo visti solo su youtube). Ne posto pochi, vado leggermente offtopic, mi perdonerete. Troppo belli.
E' proprio una splendida carrelata. Diciamo che per fortuna gli smalti sono fatti solo a mano, quindi lì non ci si sbaglia. POi alcuni di quelli che hai postato, certi Vacheron in particolare, appartengono a serie molto limitate e costose e lì forse, dico forse, è possibile che sopravviva maggiormente la mano dell'uomo.
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Grazie Michele della bella disamina e dello spunto di riflessione.
Premettendo che, come già detto in altre occasioni, io non disdegno affatto il lavoro eseguito con macchine moderne (CNC, laser, elettroerosioni, ecc.) quando è finalizzato all'ottenimento della massima perfezione possibile e non solo al risparmio, credo che sia possibile fare i quadranti della tipologia che tu hai chiamato "incisi", totalmente a mano.
Su pezzi ben più grandi e semplici, si è sempre eseguito anche a livello di officine meccaniche artigianali.
Cerco di spiegarmi.
Come prima cosa si tracciano i solchi dei contorni (esempio: della targhetta, del quadrantino tondo, della fascia esterna, ecc.) in modo da avere la lastra bella disegnata su dove deve finire od iniziare la nostra lavorazione.
L'utensile, mosso con precisione dai tamburi in ottone dove è riportato in scala più grande la lavorazione che si vuole ottenere come una sorta di pantografo, quando arriva al solco tracciato, non ha più materiale da asportare.
La bravura stà nel fermare l'avanzamento dell'utensile fin quando si è dentro la "trincea" precedentemente scavata perchè se si va fuori non c'è modo di rimediare. Ovviamente un solco più sottile (dove ad esempio si ha solo 3 decimi di mm di spazio per fermarsi) esige un occhio più attento ed una mano più ferma.
E' un lavoro lungo, non è detto che tutti i Maestri indipendenti lo facciano, però per me è possibile e ti assicuro che ripassando con un semplice stecco di legno le "trincee" ad incisione finta, si avrebbe una precisione tipo quella mostrata dalle macro.
Molto più difficile secondo me la lavorazione che tu hai chiamato ad "intarsio".
Li per non far vedere la linea di incastro veramente devi fare dei miracoli aggiustando il pezzo che deve entrare millessimo per millesimo, non potendo contare su materiale "sigillante" sulle fughe troppo grandi.
Inoltre puoi combinare metalli diversi, cosa che nell'altro non puoi fare.....
P.S.: mi sono dimenticato di dire, che il solco, una volta espletata la sua funzione primaria, può venire anch'esso lavorato rendendolo più... "cornice". Ecco, la lavorazione del solco è forse ancora più difficile del Guillochage.
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"Copio/incollo" quanto scritto su O&P la scorsa estate a seguito della mia visita a Môtiers da Voutilainen.
Altro non posso aggiungere.
Entriamo ora nel reparto del guillochage:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/922/9kbpJC.jpg)
Questa Signora, Carmen Zaugg, esercita questo lavoro da ben 26 anni, elemento in più che giustifica come i guillochè a firma Voutilainen siano tra i più belli in assoluto.
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/922/HtaExO.jpg)
E questa è una fase della lavorazione:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/924/xRmJOY.jpg)
L'altra lavoratrice del reparto, alle prese con un altra macchina:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/924/AFPPbR.jpg)
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/922/LJOWzJ.jpg)
E questo il risultato su un orologio finito, quello personale di Kari:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/923/bnc16x.jpg)
Qui Kari ci mostra il catalogo tecnico delle molte possibili lavorazioni.
I dischi della macchina possono essere invertiti nelle varie posizioni, permettendo una molteplice gamma di lavorazioni.
Ogni lavorazione ha la sua propria nota tecnica, scritta a mano, con tutti i riferimenti per l'operatrice (questo dettaglio non posso mostrarlo).
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/924/s6n1Wu.jpg)
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Aspettavo questo post da una settimana 😂😝
Premessa...non ho assolutamente niente contro le macchine a CN! Sono una naturale evoluzione moderna della meccanica! Danno garanzia di perfezione e fanno risparmiare molto tempo! Bisogna considerare però che saper utilizzare una fresa od un tornio con controllo numerico, non è proprio una cosetta da niente! Ci vuole studio e preparazione, conoscenza dei materiali, conoscenza degli inserti e delle velocità! Per non parlare delle tarature e delle temperature!
Detto ciò, facendo un esempio che tutti conosciamo (si trovano i video su youtube) uno dei (tanti) Maestri che utilizzano macchine CN è Asaoka e non lo nasconde!
Perché il lavoro di Asaoka è particolarmente apprezzato? Perché praticamente fa buona parte del lavoro! Dal disegno alla programmazione! Staffa i pezzi e via! Detta così sembra semplice...in realtà non lo è! E di conseguenza un lavoro fatto si a CN, ma con seguito dall'inizio alla fine dal proprio creatore!
Se non lo accettassimo, dovremmo indignarci anche nell'uso del pantografo! Eppure è stato uno strumento utilissimo e precursore delle moderne CN! Lo stesso Breguet, ideando la firma segreta lo utilizzava!
Però devo dire, probabilmente per limite mio, che le lavorazioni effettuate con macchine manuali hanno un altro sapore! È anche vero che con una fresa a 5 assi si fanno cose superlative, cose che manualmente difficilmente si riescono a fare!
Ma un guillochè fatto con il tornio, ha un altro appeal! Oltre che ad un pregio maggiore! Sicuramente meno perfetto (l'operatore conta tantissimo)! Ricordando pure che i guillochèr sono operatori altamente specializzati e purtroppo sempre meno reperibili! Un arte a sé!
Lo stesso vale per le incisioni! Fatte a bulino hanno un pregio, pantografate un altro, a CN un altro ancora!
Ad oggi un produttore di lathe rose engine (tornio a rosette) per guillochè è David Lindow (lo trovate anche su fb)! Oltre che restauratore!
Per quanto ne so, anche Urban Jurgensen utilizza torni a rosette per i quadranti!
Mentre la maison che porta a spasso un tornio e lo fa provare a pochi (e felici) eletti nelle varie fiere di settore è Breguet!
Giusto per concludere, considero il metodo Daniels (che poi è lo stesso di DR) il più pregiato rispetto alle altre tecniche mostrate! Nel libro Watchmaking dello stesso Daniels, c'è un capitolo che tratta proprio dei quadranti guillochè!
Denny
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https://youtu.be/MyqeeZpSdEo
https://youtu.be/d3zRnunWtbg
Altri video che mostrano la lavorazione guillochè (non su quadranti ma su penne, con i medesimi torni però si ottiene la lavorazione lignè)
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"Copio/incollo" quanto scritto su O&P la scorsa estate a seguito della mia visita a Môtiers da Voutilainen.
Altro non posso aggiungere.
Entriamo ora nel reparto del guillochage:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/922/9kbpJC.jpg)
Questa Signora, Carmen Zaugg, esercita questo lavoro da ben 26 anni, elemento in più che giustifica come i guillochè a firma Voutilainen siano tra i più belli in assoluto.
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/922/HtaExO.jpg)
E questa è una fase della lavorazione:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/924/xRmJOY.jpg)
L'altra lavoratrice del reparto, alle prese con un altra macchina:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/924/AFPPbR.jpg)
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/922/LJOWzJ.jpg)
E questo il risultato su un orologio finito, quello personale di Kari:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/923/bnc16x.jpg)
Qui Kari ci mostra il catalogo tecnico delle molte possibili lavorazioni.
I dischi della macchina possono essere invertiti nelle varie posizioni, permettendo una molteplice gamma di lavorazioni.
Ogni lavorazione ha la sua propria nota tecnica, scritta a mano, con tutti i riferimenti per l'operatrice (questo dettaglio non posso mostrarlo).
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/924/s6n1Wu.jpg)
Benissimo. Però Voutilainen ha anche comprato una azienda che fa quadranti per sè e per gli altri. Quindi se tu hai visto questa lavorazione da Voutilainen nella sua villa sede, beh molti quadranti da lì non escono, ma escono dalla azienda che li fa ha tante macchine....quindi molti quadranti vengono da lì. Ho scritto Molti per prudenza ma forse sono anche più che molti. Come si lavora in questa azienda? Con quali macchine?
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Aspettavo questo post da una settimana 😂😝
Premessa...non ho assolutamente niente contro le macchine a CN! Sono una naturale evoluzione moderna della meccanica! Danno garanzia di perfezione e fanno risparmiare molto tempo! Bisogna considerare però che saper utilizzare una fresa od un tornio con controllo numerico, non è proprio una cosetta da niente! Ci vuole studio e preparazione, conoscenza dei materiali, conoscenza degli inserti e delle velocità! Per non parlare delle tarature e delle temperature!
Detto ciò, facendo un esempio che tutti conosciamo (si trovano i video su youtube) uno dei (tanti) Maestri che utilizzano macchine CN è Asaoka e non lo nasconde!
Perché il lavoro di Asaoka è particolarmente apprezzato? Perché praticamente fa buona parte del lavoro! Dal disegno alla programmazione! Staffa i pezzi e via! Detta così sembra semplice...in realtà non lo è! E di conseguenza un lavoro fatto si a CN, ma con seguito dall'inizio alla fine dal proprio creatore!
Se non lo accettassimo, dovremmo indignarci anche nell'uso del pantografo! Eppure è stato uno strumento utilissimo e precursore delle moderne CN! Lo stesso Breguet, ideando la firma segreta lo utilizzava!
Però devo dire, probabilmente per limite mio, che le lavorazioni effettuate con macchine manuali hanno un altro sapore! È anche vero che con una fresa a 5 assi si fanno cose superlative, cose che manualmente difficilmente si riescono a fare!
Ma un guillochè fatto con il tornio, ha un altro appeal! Oltre che ad un pregio maggiore! Sicuramente meno perfetto (l'operatore conta tantissimo)! Ricordando pure che i guillochèr sono operatori altamente specializzati e purtroppo sempre meno reperibili! Un arte a sé!
Lo stesso vale per le incisioni! Fatte a bulino hanno un pregio, pantografate un altro, a CN un altro ancora!
Ad oggi un produttore di lathe rose engine (tornio a rosette) per guillochè è David Lindow (lo trovate anche su fb)! Oltre che restauratore!
Per quanto ne so, anche Urban Jurgensen utilizza torni a rosette per i quadranti!
Mentre la maison che porta a spasso un tornio e lo fa provare a pochi (e felici) eletti nelle varie fiere di settore è Breguet!
Giusto per concludere, considero il metodo Daniels (che poi è lo stesso di DR) il più pregiato rispetto alle altre tecniche mostrate! Nel libro Watchmaking dello stesso Daniels, c'è un capitolo che tratta proprio dei quadranti guillochè!
Denny
D’accordissimo su Daniels, lo pensò anche io. E l’orologio in esposizione lo diceva forte e chiaro. Le esposizioni di più maestri sono interessanti anche perché consentono confronti diretti che qualche cosa dicono. Non tutto, ovviamente. Il bello di Daniels è che aveva praticamente tutte le qualità e capacità utili per fare capolavori. Per me a quel livello li non c’è nessuno oggi, purtroppo.
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Benissimo. Però Voutilainen ha anche comprato una azienda che fa quadranti per sè e per gli altri. Quindi se tu hai visto questa lavorazione da Voutilainen nella sua villa sede, beh molti quadranti da lì non escono, ma escono dalla azienda che li fa ha tante macchine....quindi molti quadranti vengono da lì. Ho scritto Molti per prudenza ma forse sono anche più che molti. Come si lavora in questa azienda? Con quali macchine?
Alla prossima occasione ho intenzione di visitare anche la Comblemine.
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Benissimo. Però Voutilainen ha anche comprato una azienda che fa quadranti per sè e per gli altri. Quindi se tu hai visto questa lavorazione da Voutilainen nella sua villa sede, beh molti quadranti da lì non escono, ma escono dalla azienda che li fa ha tante macchine....quindi molti quadranti vengono da lì. Ho scritto Molti per prudenza ma forse sono anche più che molti. Come si lavora in questa azienda? Con quali macchine?
Alla prossima occasione ho intenzione di visitare anche la Comblemine.
È una ottima iniziativa chiarificatrice. Non escludo neppure che ci siano quadranti fatti con tecniche diverse e con diversa qualità ( sempre comunque altissima).
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Bella discussione, purtroppo posso dare solo un piccolo aiuto.
Anni fa il mio forumista aveva preso un orologio che andava revisionato (piccolo scotto da pagare per un orologio comprato molto bene). L'abbiamo portato direttamente alla maison su loro gentile invito. I quadranti della casa sono spesso lavorati a guillochè e la cosa interessante è che mentre eravamo là abbiamo avuto l'occasione per vedere un momento della realizzazione e parlare con le persone che se ne occupavano usando i torni manuali. E' un lavoro certosino e proprio discutendo del "nostro" orologio il forumista chiedeva come fosse possibile lavorare ogni parte in maniera differente. La risposta è che si può fare, ci vuole tanta pazienza che anche loro non sempre e per tutti gli orologi potevano dedicare.
In sostanza facevano una "incisione" di massima delle macro aree e poi montando il quadrante sul tornio coi dischi opportuni avanzavano un pezzettino, muovevano, tornavano indietro, poi di nuovo avanti e così fino a completare ogni area. Parliamo ogni volta di rotazione parziale del polso, non di chissà cosa, mentre con l'altra mano si dava la pressione/profondità del disegno. Finito il tutto venivano ripassati per rendere omogenee le zone di periferia giocando con le cornici. Secondo la parte di quadrante in lavorazione venivano attivati alcuni dischi della macchina oppure altri. Per alcuni quadranti i dischi andavano tolti e sostituiti con altre serie.
Una volta facevano così tutti i loro quadranti poi hanno integrato la produzione usando una specie di "pressa" (non so come si chiami) che velocizza parte del lavoro o lo sostituisce nei casi più economici. Lo stesso nostro orologio fu prodotto con quadranti di ambedue i tipi. Il nostro era fatto al tornio e pensavamo che lo fosse essendo la versione in platino (c'era anche oro o acciaio, che poi abbiamo preso). Invece ci hanno detto che la cosa non dipendeva dalle casse in cui andavano montati ma solo dal periodo di produzione. E che anche quelli pressati erano comunque finiti a mano per raggiungere il livello richiesto. Una verniciatura apposita rende poi tutto molto omogeneo. Il materiale del quadrante è l'argento (anche su quelli con cassa acciaio) proprio perchè comunque si presta bene alle lavorazioni di questo tipo.
Show room e produzione erano nello stesso edificio, si poteva passare dall'uno all'altro e vedere molte fasi della produzione pur senza fare i giri "istituzionali" di altri produttori.
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Inanzi tutto una precisazione: quando mi riferivo ad una casa che si porta dietro la fresa antica per i far vedere il guilloché sul quadrante non mi riferivo a Breguet, mi riferivo ad Audmers Piguet. Ma è solo uno show ad uso e consumo di chi vuole crederci.
Quanto a Breguet invece Errol ci potrebbe forse aiutare a capire. Perché è un fatto che a parte i Breguet con quadranti veramente artistici e manuali fatti in limitatissima serie, come i bellissimi su - non mi ricordo che materiale - della bellissima serie Reine de Naples, fatti peraltro da italiani, altri orologi di maggiore produzioni comunque esibiscono lavorazioni piuttosto vistose, su quadranti, su parti di cassa. ALcuni, i ripetizione minuti, persino sul calibro con una decorazione che è alla fine figurativa, e sarei tanto curioso di sapere come si fa, quest'ultima . Per una pura coincidenza venni a sapere che le finiture manuali sui calibri a ripetizione minuti sono fatti da un artigiano bravissimo che si chiama Rochat e che fa le finiture manuali anche sui Patek Ripetizione minuti, e su tutti gli MB&F (a proposito: molti pensano sbagliando che le finiture delle LM siano fatte da Voutilainen, ed invece no: sono progettate da Voutilainen e realizzzate da questo Rochat, che ovviamente si fa pagare tanto....) . Ma sugli orologi di grande serie come fanno? Pensare che ci sia la mano dell'uomo mi pare impossibile. Parlando con Daniel Roth ho accennato a Breguet e lui mi ha risposto che oggi sono industriali (un po' troppo), ma questo già lo sapevo. Da altri, non mi ricordo chi , sentii dire che in realtà Breguet aveva brevettato una serie di metodi che combinavano produzione automatizzata ad un uso limitatissimo di lavorazione manuale. COme se una base già molto completa fosse prodotta da macchine computerizzate, e poi completata dall'uomo. Ecco questa è una cosa che se è vera è molto curiosa da sapere ed approfondire, perché mi pare di capire che si tratti di una cosa unica, che fanno solo loro. E che sì, è di fatto industriale all'80 o più per cento. Con un risultato alla fine non artigianale ma bello da vedere.
Il fascino e la difficoltà di questo settore è che ha infinite sfumature di declinazione di tanti aspetti. Per esempio...swatch group tipicamente è molto brava ad investire ed ad inventare processi produttivi, ed infatti basta pensare al Sistem 51, alla difficilissima industrializzazione dello scappamento coassiale, a questi processi per Breguet....Richemont invece sembra più concentrata sul prodotto orologio che sui processi. Ma per il risulato contano gli uni e gli altri.
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"Copio/incollo" quanto scritto su O&P la scorsa estate a seguito della mia visita a Môtiers da Voutilainen.
Altro non posso aggiungere.
Entriamo ora nel reparto del guillochage:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/922/9kbpJC.jpg)
Questa Signora, Carmen Zaugg, esercita questo lavoro da ben 26 anni, elemento in più che giustifica come i guillochè a firma Voutilainen siano tra i più belli in assoluto.
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/922/HtaExO.jpg)
E questa è una fase della lavorazione:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/924/xRmJOY.jpg)
L'altra lavoratrice del reparto, alle prese con un altra macchina:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/924/AFPPbR.jpg)
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/922/LJOWzJ.jpg)
E questo il risultato su un orologio finito, quello personale di Kari:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/923/bnc16x.jpg)
Qui Kari ci mostra il catalogo tecnico delle molte possibili lavorazioni.
I dischi della macchina possono essere invertiti nelle varie posizioni, permettendo una molteplice gamma di lavorazioni.
Ogni lavorazione ha la sua propria nota tecnica, scritta a mano, con tutti i riferimenti per l'operatrice (questo dettaglio non posso mostrarlo).
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/924/s6n1Wu.jpg)
Quoto al cento per cento quanto scritto da Michele. Poi c’ è sempre una prova valida: se un Guillochè visto in macro è tutto perfetto non può essere manuale. E d’altro canto, senza fare nomi così non si arrabbia nessuno, in merito ad un bellissimo quadrante che appariva assai meno artiginale di altri, io una verifica l’ho fatta con chi rappresentando il marchio che , anche se di parte, sa sicuramente come sono stati fatti quei quadranti. Non sono manuali ma a macchina, fatto da una azienda apposita acquistata che ha un parco macchine vastissimo e che lavora anche per altri. Ecco qua, come vedi le tue ( e non solo tue) intuizioni Michele erano corrette ancora una volta. Poi ci sono tanti tipi di macchine ne diverse, con livelli di automazioni diversi, e questo è un altro discorso ancora. Molti poi dimenticano che già nel 1920 in orologeria si usavano tante macchine, totalmente diverse da quelle di oggi, ovviamente, ma quando si vede una foto di una vecchia manifattura lo si può constatare. Poi le finiture erano assai più spesso manuali di oggi , anche su gomme medie dell’orologeria, che erano però gamme comunque non per le masse.
Quanto al due Daniels diversi, non essendo Daniels un maniaco delle finiture, pure se rifiniva di solito benissimo tutto, ma avendo anche molto altro da offrire, per esempio una creatività meccanica pari penso a nessuno degli orologiai oggi ancora la mondo, è chiaro che magari in momenti diversi può anche lui aver ceduto alla lavorazione a pezzo unico a macchina.
È chiaro che poi all’atto pratico anche con le macchine si possono ottenere risultati splendidi, e ad usarle oggi non c’è niente di male. Basterebbe dirlo apertamente.
D’altro canto al vernissage io ho sentito dire ad un esimio maestro autore peraltro di splendidi orologi, “faccio tutto a mano io”’ con una sola persona di ausilio. È qualcosa a cui io non credo più da tanto tempo, perché so per certo che oggi oroglogi fatti a mano non esistono più, ed e anche giusto così. Poi ci sono quelli che fanno di più a mano di altri, e lo so vede col lentino di solito. Ma tutto no.
È così come non amo le bugie delle grandi case, così non amo quelle degli indipendenti quando esagerano.
Quindi ricapitolando: Michele fa una disamina tecnica accurata dove, come sempre con molta umiltà, descrive le metodiche di realizzazione di quadranti artigianali, sottolineando di non saper ancora ben riconoscere tecniche metodi diversi.
Poi interviene chi dubbi e umiltà non ne ha affatto, che sottolinea di riconoscere senza il minimo dubbio gli artigianali dagli industriali, e boom, solita bordata: uno dei più celebri Watchmaker del mondo noto per i dial Hand Made, è un bugiardo truffatore che dice di fare a mano e invece tutto CNC.
Vittorio con la solita eleganza gli fa notare che è stato all'atelier del maestro e ha visto (come me) lavorare i quadranti a mano e conoscendo il suo interlocutore (che avrebbe negato sino alla morte) gli mostra le foto.
Lui cosa risponde??? Beh allora alcuni li fanno a mano ma molti sicuramente no :D :D :D (sembra parlar con Don Chisciotte...).
A questo punto, nuova malizia "so che ha comprato un'azienda di quadranti, chissà che faranno che macchine hanno..." (intendendo chiaramente quadranti industriali)
cosa fanno in questa azienda non una notizia segreta,no è una notizia ufficiale, dichiarata, presente in mille interviste e raccontata in tanti servizi sul watchmaker, informazione che da a tutti i visitatori Kari: si tratta della società che inizialmente gli faceva la smaltatura dei quadranti che, in difficoltà è andata fallita ed è stata successivamente rilevata da Voutilainen. Oggi da lì escono i magnifici quadranti smaltati Voutilainen, così belli che altre aziende hanno iniziato a chiederglieli.
Ho già detto nei giorni precedenti che, se uno le cose non le sa, non dovrebbe affermarle (specie se in tal modo si sta ingiuriando il buon nome di un professionista) e tanto meno affermare maliziosamente qualcosa, lasciando aperte ipotesi negative, perchè ci potrebbe esser qualcuno che è meno addentro, che gli crede, non sapendo che quando questa persona parte per il suo film, pur di sostenere le sue tesi, può affermare anche di aver visto -personalmente- Cristo morir di freddo.
-
"Copio/incollo" quanto scritto su O&P la scorsa estate a seguito della mia visita a Môtiers da Voutilainen.
Altro non posso aggiungere.
Entriamo ora nel reparto del guillochage:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/922/9kbpJC.jpg)
Questa Signora, Carmen Zaugg, esercita questo lavoro da ben 26 anni, elemento in più che giustifica come i guillochè a firma Voutilainen siano tra i più belli in assoluto.
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/922/HtaExO.jpg)
E questa è una fase della lavorazione:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/924/xRmJOY.jpg)
L'altra lavoratrice del reparto, alle prese con un altra macchina:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/924/AFPPbR.jpg)
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/922/LJOWzJ.jpg)
E questo il risultato su un orologio finito, quello personale di Kari:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/923/bnc16x.jpg)
Qui Kari ci mostra il catalogo tecnico delle molte possibili lavorazioni.
I dischi della macchina possono essere invertiti nelle varie posizioni, permettendo una molteplice gamma di lavorazioni.
Ogni lavorazione ha la sua propria nota tecnica, scritta a mano, con tutti i riferimenti per l'operatrice (questo dettaglio non posso mostrarlo).
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/924/s6n1Wu.jpg)
Quoto al cento per cento quanto scritto da Michele. Poi c’ è sempre una prova valida: se un Guillochè visto in macro è tutto perfetto non può essere manuale. E d’altro canto, senza fare nomi così non si arrabbia nessuno, in merito ad un bellissimo quadrante che appariva assai meno artiginale di altri, io una verifica l’ho fatta con chi rappresentando il marchio che , anche se di parte, sa sicuramente come sono stati fatti quei quadranti. Non sono manuali ma a macchina, fatto da una azienda apposita acquistata che ha un parco macchine vastissimo e che lavora anche per altri. Ecco qua, come vedi le tue ( e non solo tue) intuizioni Michele erano corrette ancora una volta. Poi ci sono tanti tipi di macchine ne diverse, con livelli di automazioni diversi, e questo è un altro discorso ancora. Molti poi dimenticano che già nel 1920 in orologeria si usavano tante macchine, totalmente diverse da quelle di oggi, ovviamente, ma quando si vede una foto di una vecchia manifattura lo si può constatare. Poi le finiture erano assai più spesso manuali di oggi , anche su gomme medie dell’orologeria, che erano però gamme comunque non per le masse.
Quanto al due Daniels diversi, non essendo Daniels un maniaco delle finiture, pure se rifiniva di solito benissimo tutto, ma avendo anche molto altro da offrire, per esempio una creatività meccanica pari penso a nessuno degli orologiai oggi ancora la mondo, è chiaro che magari in momenti diversi può anche lui aver ceduto alla lavorazione a pezzo unico a macchina.
È chiaro che poi all’atto pratico anche con le macchine si possono ottenere risultati splendidi, e ad usarle oggi non c’è niente di male. Basterebbe dirlo apertamente.
D’altro canto al vernissage io ho sentito dire ad un esimio maestro autore peraltro di splendidi orologi, “faccio tutto a mano io”’ con una sola persona di ausilio. È qualcosa a cui io non credo più da tanto tempo, perché so per certo che oggi oroglogi fatti a mano non esistono più, ed e anche giusto così. Poi ci sono quelli che fanno di più a mano di altri, e lo so vede col lentino di solito. Ma tutto no.
È così come non amo le bugie delle grandi case, così non amo quelle degli indipendenti quando esagerano.
Quindi ricapitolando: Michele fa una disamina tecnica accurata dove, come sempre con molta umiltà, descrive le metodiche di realizzazione di quadranti artigianali, sottolineando di non saper ancora ben riconoscere tecniche metodi diversi.
Poi interviene chi dubbi e umiltà non ne ha affatto, che sottolinea di riconoscere senza il minimo dubbio gli artigianali dagli industriali, e boom, solita bordata: uno dei più celebri Watchmaker del mondo noto per i dial Hand Made, è un bugiardo truffatore che dice di fare a mano e invece tutto CNC.
Vittorio con la solita eleganza gli fa notare che è stato all'atelier del maestro e ha visto (come me) lavorare i quadranti a mano e conoscendo il suo interlocutore (che avrebbe negato sino alla morte) gli mostra le foto.
Lui cosa risponde??? Beh allora alcuni li fanno a mano ma molti sicuramente no :D :D :D (sembra parlar con Don Chisciotte...).
A questo punto, nuova malizia "so che ha comprato un'azienda di quadranti, chissà che faranno che macchine hanno..." (intendendo chiaramente quadranti industriali)
cosa fanno in questa azienda non una notizia segreta,no è una notizia ufficiale, dichiarata, presente in mille interviste e raccontata in tanti servizi sul watchmaker, informazione che da a tutti i visitatori Kari: si tratta della società che inizialmente gli faceva la smaltatura dei quadranti che, in difficoltà è andata fallita ed è stata successivamente rilevata da Voutilainen. Oggi da lì escono i magnifici quadranti smaltati Voutilainen, così belli che altre aziende hanno iniziato a chiederglieli.
Ho già detto nei giorni precedenti che, se uno le cose non le sa, non dovrebbe affermarle (specie se in tal modo si sta ingiuriando il buon nome di un professionista) e tanto meno affermare maliziosamente qualcosa, lasciando aperte ipotesi negative, perchè ci potrebbe esser qualcuno che è meno addentro, che gli crede, non sapendo che quando questa persona parte per il suo film, pur di sostenere le sue tesi, può affermare anche di aver visto -personalmente- Cristo morir di freddo.
ù
solo per precisare a questo signore che non sa di cosa scrive, che ho chiesto a Mattia Corvo e a Stefano come fa i quadranti Voutilianen, e loro mi hanno detto dell'azienda che lavora per Voutilainen e per conto terzi, e mi ha pure detto che fanno il guilloché con macchine, anzi con una folta schiera di macchine per le diverse lavorazioni. Che tipo di macchine siano non lo so, ed infatti non l'ho scritto, ne ho lasciato intendere alcunchè. Quanto a Michele che non ha bisogno di interpreti ufficiali, so bene cosa ha scritto e perché lo ha scritto, e da cosa nasce quello che ha scritto perché ne abbiamo parlato e ci siamo trovati perfettamente d'accordo proprio durante il vernissage, quindi chi fa i processi alle intenzioni direi che si chiama Claudio. E c'erano anche, in quei colloqui, pure altri forumisti e pure anche un orologiaio di una qualche capacità che anzi ha fatto notare alcune differenze fra gli orologi esposti che avvaloravano la tesi (o meglio la ipotesi) di Michele. A me i quadranti di Voutilainen piacciono, sono la cosa che gli riesce bene, il resto per me gli riesce decisamente meno bene, almeno sui solotempo, sul decimal repeater non so...
Perché se si fa una mostra, anche se quasi al buio, i confronti fra gli orologi si fanno, e si vedono delle differenze. Per esempio il livello di cura di JDN, George Daniels, Smith, Klings, appariva decisamente superiore a quello di Voutilainen, o almeno così è apparsa a molti. Poi siamo sempre su livelli di eccellenza, ma anche nella eccellenza ci sono diversi livelli. Quindi.... Se poi qualcuno pensa che Voutilainen faccia a mano tutto l'orologio direi che del mondo dell'orologeria, a cui peraltro è approdato da poco, ha ancora molto da scoprire.
-
...ma fortunatamente ci sarai tu che gli dirai la verità, a seconda del Watchmaker che ti è più o meno simpatico.
Quindi i Corvo, rappresentanti di Voutilainen, affermano che i celebri Hand Made dial di Kari, sono fatti a macchina?? sei certo di questa affermazione?? pensaci, perchè ho tanto la sensazione che un'affermazione simile potrebbe non far piacere ne ai Corvo, ne a Kari. Te lo chiedo perchè so bene che quando parti per sostenere le tue tesi puoi anche dire che Kari ti ha dato una pacca sulle spalle dicendo: "solo tu che sei ER MEJO mi hai sgamato", un po come la vetrina che tutti ti aprivano durante la mostra per mostrarti gli orologi ;D :D
Per quanto riguarda la pessima mostra di cui il 5 sera affermavi di persona esser entusiasta.... sono in un certo modo felice, perchè presto vedrò altri straordinari capolavori che esporrai tu, con artisti, spazi e metodiche migliori delle mie.
a me sta bene Marco, a me la bella orologeria indipendente piace, al di la di chi la espone. ;D
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...ma fortunatamente ci sarai tu che gli dirai la verità, a seconda del Watchmaker che ti è più o meno simpatico.
Quindi i Corvo, rappresentanti di Voutilainen, affermano che i celebri Hand Made dial di Kari, sono fatti a macchina?? sei certo di questa affermazione?? pensaci, perchè ho tanto la sensazione che un'affermazione simile potrebbe non far piacere ne ai Corvo, ne a Kari. Te lo chiedo perchè so bene che quando parti per sostenere le tue tesi puoi anche dire che Kari ti ha dato una pacca sulle spalle dicendo: "solo tu che sei ER MEJO mi hai sgamato", un po come la vetrina che tutti ti aprivano durante la mostra per mostrarti gli orologi ;D :D
Per quanto riguarda la pessima mostra di cui il 5 sera affermavi di persona esser entusiasta.... sono in un certo modo felice, perchè presto vedrò altri straordinari capolavori che esporrai tu, con artisti, spazi e metodiche migliori delle mie.
a me sta bene Marco, a me la bella orologeria indipendente piace, al di la di chi la espone. ;D
Te lo riconfermo: Mattia Corvo e Stefano mi hanno detto che i quadranti vengono fatti da una fabbrica esterna di proprietà di Voutilainen, che lavora anche per terzo, e che ha un vasto assortimento di macchine per fare i quadranti. Stop. Questo mi hanno detto. Le altre congetture e fantasie le lascio a te. Se i Corvo o Stefano mi dicono qualcosa è perché si può dire, se fosse un segreto mi avrebbero detto di non dirlo. E non essendo questo il
caso non ho difficoltà a scriverlo. Questo andava a rafforzare dubbi , sui quadranti, non certezze, che peraltro neppure da me sono nati. Aggiungo che io sono un appassionato collezionista di orologi che nella vita ha altro da fare che organizzare mostre. E che certe liason con case ed orologiai neppure le voglio perché voglio sentirmi libero di continuare ad essere critico e diffidente con tutti. Tutti, in un settore che è pieno di balle. Per me hai perso la testa, o meglio ti sei montato la testa.
-
...quindi non ti hanno detto che fa i quadranti industrialmente?
che ha un'azienda che ha delle macchine che fa i quadranti...ma questo non lo dicono i Corvo,lo dice Voutilainen,la stampa e la cronaca. E' l'azienda di cui ti dicevo sopra che fa gli smalti.
Tu hai detto che i suoi quadranti non sono fatti dalle 2 signore che sono alle macchine manuali o quantomeno che le 2 brave signore ne fanno una minima parte: ripeto, prima di dire qualcosa di grave su qualcuno, per rispetto e serietà, ne devi aver certezze, non far congetture. Tu hai certezze e prove che i suoi quadranti sono industriali, e se si quali sono?
Non è che uno, perchè è su un forum, dietro uno tastiera, può dire di tutto, anche offendere il buon nome di un professionista.
Se poi tu sai qualcosa che noi piccoli uomini non sappiamo, bene allora ti ascolteremo e apprenderemo il verbo e infine metteremo al rogo Voutilainen
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...ma fortunatamente ci sarai tu che gli dirai la verità, a seconda del Watchmaker che ti è più o meno simpatico.
Quindi i Corvo, rappresentanti di Voutilainen, affermano che i celebri Hand Made dial di Kari, sono fatti a macchina?? sei certo di questa affermazione?? pensaci, perchè ho tanto la sensazione che un'affermazione simile potrebbe non far piacere ne ai Corvo, ne a Kari. Te lo chiedo perchè so bene che quando parti per sostenere le tue tesi puoi anche dire che Kari ti ha dato una pacca sulle spalle dicendo: "solo tu che sei ER MEJO mi hai sgamato", un po come la vetrina che tutti ti aprivano durante la mostra per mostrarti gli orologi ;D :D
Per quanto riguarda la pessima mostra di cui il 5 sera affermavi di persona esser entusiasta.... sono in un certo modo felice, perchè presto vedrò altri straordinari capolavori che esporrai tu, con artisti, spazi e metodiche migliori delle mie.
a me sta bene Marco, a me la bella orologeria indipendente piace, al di la di chi la espone. ;D
Te lo riconfermo: Mattia Corvo e Stefano mi hanno detto che i quadranti vengono fatti da una fabbrica esterna di proprietà di Voutilainen, che lavora anche per terzo, e che ha un vasto assortimento di macchine per fare i quadranti. Stop. Questo mi hanno detto. Le altre congetture e fantasie le lascio a te. Se i Corvo o Stefano mi dicono qualcosa è perché si può dire, se fosse un segreto mi avrebbero detto di non dirlo. E non essendo questo il
caso non ho difficoltà a scriverlo. Questo andava a rafforzare dubbi , sui quadranti, non certezze, che peraltro neppure da me sono nati. Aggiungo che io sono un appassionato collezionista di orologi che nella vita ha altro da fare che organizzare mostre. E che certe liason con case ed orologiai neppure le voglio perché voglio sentirmi libero di continuare ad essere critico e diffidente con tutti. Tutti, in un settore che è pieno di balle. Per me hai perso la testa, o meglio ti sei montato la testa.
...e me lo immagino quanto hai da fare, si vede da come hai monopolizzato tutti topic da quando sei rientrato.
mah....sto perdendo tempo.
Mi chiedo però dopo tutta la melma che hai detto su tutto e tutti qui, perchè ci hai tenuto tanto a tornarci?! mah....
facciamo così, parla da solo,come praticamente fai nel tuo forum, aspetto che tu vada per quieto vivere.
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...quindi non ti hanno detto che fa i quadranti industrialmente?
che ha un'azienda che ha delle macchine che fa i quadranti...ma questo non lo dicono i Corvo,lo dice Voutilainen,la stampa e la cronaca. E' l'azienda di cui ti dicevo sopra che fa gli smalti.
Tu hai detto che i suoi quadranti non sono fatti dalle 2 signore che sono alle macchine manuali o quantomeno che le 2 brave signore ne fanno una minima parte: ripeto, prima di dire qualcosa di grave su qualcuno, per rispetto e serietà, ne devi aver certezze, non far congetture. Tu hai certezze e prove che i suoi quadranti sono industriali, e se si quali sono?
Non è che uno, perchè è su un forum, dietro uno tastiera, può dire di tutto, anche offendere il buon nome di un professionista.
Se poi tu sai qualcosa che noi piccoli uomini non sappiamo, bene allora ti ascolteremo e apprenderemo il verbo e infine metteremo al rogo Voutilainen
Trovami un solo mio passaggio in cui ho scritto che i quadranti di Voutilainen sarebbero industriali. Dimmelo per cortesia. Perché io non l’ho mai scritto. Da nessuna parte. Ho solo scritto che a qualcuno di molto esperto e attento a queste cose, vedendo i quadranti di Voutilainen, ed altri esposti, sono venuti dei dubbi che io peraltro non sono in grado di dipanare, sul grado di artigianalita di quei quadranti a confronto con altri. Facendo notare alcune diversità. Io non ho mai scritto di macchine a CNC riferito a Voutilainen. Ho scritto e lo ripeto quello che mi è stato autorevolmente detto: cioè che il guillochè e i quadranti escono da una azienda comprata da Voutilainen che ha un vasto parco macchine per le lavorazioni dei quadranti. Quindi che li fanno anche il guillochè. Quindi le foto di Lego non sono decisive per sapere come escono i quadranti e come vengono lavorato, ed infatti lui ha detto che vuole andare anche li a vedere. Sai leggere? Stai attento tu a non diffamare me e attribuirmi affermazioni mai fatte ( è tutto scritto). Torna sulla terra e forse si potrà riprendere a scrivere di quadranti e di orologi e di ciò che ci piace. D’ora in poi cesso di risponderti perché diventa evidente l’intento provocatorio.
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.... E d’altro canto, senza fare nomi così non si arrabbia nessuno, in merito ad un bellissimo quadrante che appariva assai meno artiginale di altri, io una verifica l’ho fatta con chi rappresentando il marchio che , anche se di parte, sa sicuramente come sono stati fatti quei quadranti. Non sono manuali ma a macchina...
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.... E d’altro canto, senza fare nomi così non si arrabbia nessuno, in merito ad un bellissimo quadrante che appariva assai meno artiginale di altri, io una verifica l’ho fatta con chi rappresentando il marchio che , anche se di parte, sa sicuramente come sono stati fatti quei quadranti. Non sono manuali ma a macchina...
Povero Claudio. “A macchina “esattamente come mi hanno detto e come per ben tre volte ti ho scritto. Che non significa macchina a Cnc macchina automatica, significa che a differenza di altri orologiai di altissimo livelli magari usa frese antiche , o magari moderne. O magari altre macchine Io questo non lo posso sapere. Lo saprai tu visto che sembri diventato il portavoce , anzi ti senti portavoce , di Voutilainen del quale non può fregarmi di meno perché la sua orologeria è bella, splendida per i quadranti, meno, molto meno, su altro che a me interessa di più. E comunque anche suo quadranti dopo aver visto certe differenze preferisco altri. Più artigiani. Se proprio volessi puntare su quello.
In ultimissimo, io ho avuto più volte occasione di passare dall’altra parte della barricata nel mondo dell’orologeria. Offerte arrivatemi per passione e competenza che mi vengono ricosciuto. Dopo molto travaglio interiore ho sempre rifiutato. E più ti leggo in questi giorni di follia più capisco che ho fatto bene. Anche se mi sarei divertito di più.
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.... E d’altro canto, senza fare nomi così non si arrabbia nessuno, in merito ad un bellissimo quadrante che appariva assai meno artiginale di altri, io una verifica l’ho fatta con chi rappresentando il marchio che , anche se di parte, sa sicuramente come sono stati fatti quei quadranti. Non sono manuali ma a macchina...
Povero Claudio. “A macchina “esattamente come mi hanno detto e come per ben tre volte ti ho scritto. Che non significa macchina a Cnc macchina automatica, significa che a differenza di altri orologiai di altissimo livelli magari usa frese antiche , o magari moderne. O magari altre macchine Io questo non lo posso sapere. Lo saprai tu visto che sembri diventato il portavoce , anzi ti senti portavoce , di Voutilainen del quale non può fregarmi di meno perché la sua orologeria è bella, splendida per i quadranti, meno, molto meno, su altro che a me interessa di più. E comunque anche suo quadranti dopo aver visto certe differenze preferisco altri. Più artigiani. Se proprio volessi puntare su quello.
Qui di poverino ce n'è solo uno e mi spiace solo che lo avessero capito tutti qui nel forum prima di me.
Ora preferisco soprassedere, almeno sino a quando Patrizio non rivaluterá la decisione di cui temo aver anche qualche responsabilità.
Buon monologo
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Marco questo non è il tuo forum. Mi sembra più che evidente che al rientro il tuo gradimento sia decisamente negativo per i presenti. Il perché tu abbia deciso di tornare e a spada tratta dopo mesi e mesi di ban definitivo è un mistero, anzi per me non lo è forse. La noia. Probabilmente ti sei stancato di scrivere dove pochi seguaci ti danno continuamente ragione e ti venerano. Ti servivano un pò di contraddittori... di persone che non ti passano tutto(com’è giusto che sia). Ma se tu ti diverti così ad altri non piace sono sincero.
Te lo ripeto francamente, oggi come ieri, orologico non è il tuo posto, se non lo capisci da solo dopo il tuo rientro bisogna che qualcuno te lo dica chiaramente.
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Qualcuno si arroga poteri espulsivi solo perché non la so pensa in modo non dico diverso ma non perfettamente uguale su Voutilianen in una discussione sulle tecniche dei quadranti . Sono cose che qualificano chi le fa. Quanti ai forum non c’è solo questo o il mio ma ce ne sono anche da migliaia di iscritti dove scrivo anche in questi giorni alle cui cene vengo invitato a tenere relazioni su orologi. L’hanno scorso ne ho tenute tre. E ho continue richieste. Non ho bisogno di visibilità o riconoscimenti io. Se qualcuno desidera conoscermi ed avere il mio apporto forse è perché è riconosciuta una certa capacità e competenza.
E ora torniamo ai quadranti e alle infinite tecniche più o meno hand made con cui vengono fatti.
A proposito di Hand Made anche il Gronefeld riporta la scritta. Tutto fatto a mano? Per nulla, semmai rifinito e molto a mano ma i pezzi non sono fatti a mano ma con macchine CNC come è giusto ed inevitabile che sia oggi. Anche il Maitres di Temps chapter 3 che ho, in cui Voutilainen è coinvolto è fatto tutto a CNC salvo molte finiture, qualche pittura a mano, e sul quadrante che sembra uscito da Voutilainen secondo alcuni è bello ( simile ma non a livello per quantità di decorazioni rispetto ad un Voutilainen) ma anche lì c’e forse troppa perfezione perché siano fatti a mano. Altro esempio: su alcuni vecchi Daniel Roth la manualità del guillochè si vedeva a vista non c’era neppure bisogno di discutere. Quando invece i pezzi sono ricavati dal pieno e non applicati, quando tutto sembra troppo perfetto forse è lecito avere qualche dubbio su quale sia la percentuale di manualità nella realizzazione.
Leolunetta: il forum è forse tuo? Non me ne ero accorto.
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Appunto, non c’è solo questo di forum.
Proprio a tal proposito visto che con altri condivideresti “tenere” esperienze disquisendo dì orologeria, non si comprende il perché di tale prepotente rientro, peraltro sospirato e fortemente voluto, pregando in ginocchio la moderazione per la riammissione dopo un pluri-ban su diversi forum dei quali tutti più o meno ne sono a conoscenza. Ban definitivi arrivati per discussioni concitate ed attacchi personali, insulti e quant’altro. In questo caso la nascita di un forum tutto tuo è stata una possibilità ed un’esigenza quasi obbligata dalle circostanze vista l’impossibilità di scrivere, scelta che mi sento di condividere. Ma la noia ti arriva presto evidentemente...
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Appunto, non c’è solo questo di forum.
Proprio a tal proposito visto che con altri condivideresti “tenere” esperienze disquisendo dì orologeria, non si comprende il perché di tale prepotente rientro, peraltro sospirato e fortemente voluto, pregando in ginocchio la moderazione per la riammissione dopo un pluri-ban su diversi forum dei quali tutti più o meno ne sono a conoscenza. Ban definitivi arrivati per discussioni concitate ed attacchi personali, insulti e quant’altro. In questo caso la nascita di un forum tutto tuo è stata una possibilità ed un’esigenza quasi obbligata dalle circostanze vista l’impossibilità di scrivere, scelta che mi sento di condividere. Ma la noia ti arriva presto evidentemente...
Non ho supplicato nessuno, tanto meno per un forum. I plurimi ban sono altri che li hanno collezionato. Ne ho uno su un forum solo perché per regolamento loro una persona che fonda un forum suo non può fare più parte dell’altro. Una cosa per me assurda, ma hanno questa regola. Nessun ban per litigi.
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Ad alcune cene “invitato”...ad altre imbucato. :D
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Ad alcune cene “invitato”...ad altre imbucato. :D
Regolarmente invitato da forumisti che hanno chiesto la mia presenza. Attenzione s scrivere cose non vere.
Evidentemente ci sono invidie .
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beh, la cena parallela l'ha organizzata Roberto.....dovrebbe sapere chi ha invitato
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Appunto, non c’è solo questo di forum.
Proprio a tal proposito visto che con altri condivideresti “tenere” esperienze disquisendo dì orologeria, non si comprende il perché di tale prepotente rientro, peraltro sospirato e fortemente voluto, pregando in ginocchio la moderazione per la riammissione dopo un pluri-ban su diversi forum dei quali tutti più o meno ne sono a conoscenza. Ban definitivi arrivati per discussioni concitate ed attacchi personali, insulti e quant’altro. In questo caso la nascita di un forum tutto tuo è stata una possibilità ed un’esigenza quasi obbligata dalle circostanze vista l’impossibilità di scrivere, scelta che mi sento di condividere. Ma la noia ti arriva presto evidentemente...
Non ho supplicato nessuno, tanto meno per un forum. I plurimi ban sono altri che li hanno collezionato. Ne ho uno su un forum solo perché per regolamento loro una persona che fonda un forum suo non può fare più parte dell’altro. Una cosa per me assurda, ma hanno questa regola. Nessun ban per litigi.
Certo. Immagino che la moderazione di orologico si dia sentita in dovere di riammetterti per puro spirito masochista. Ma facci il piacere va.
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beh, la cena parallela l'ha organizzata Roberto.....dovrebbe sapere chi ha invitato
Ed infatti dopo che diversi forumisti mi hanno invitato sono andato a chiedere a Claudio se era vero e se potevo partecipare. Risposta di si al 100 per cento. Quindi imbucato chi? Peraltro anche il titolare del ristorante era molto contento di vedermi, mi ha confidato anche lui alcune cose a riguardo. E cioè che aveva espressamente chiesto Della mia presenza già prima dell’invito .E forse sono queste e altre cose che generano invidia . Mi dispiace per chi è invidioso, affari suoi.
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Non si chiede ai forumisti ma all’organizzatore. E per educazione cosa vuoi che ti dicono? Magari chiederlo all’organizztore no? Che potrebbe essere un difficolta’ con i posti o altro? No ma che ci frega! :D
Ma poi attzione di che?
Comunque per favore per una volta fai i nomi....quali sono sti forumisti? Nessuno! Perché Range è venuto da me a dirmi “ma mica ci sarà anche lui?”. All’altro tavolo ti conoscevano in 3, e al nostro beh................eravamo quelli, da lì non si scappa. Mo so curioso!
-
Vorrei precisare alcune cose:
sui fatti
- come avevo dettagliato a Marco, la cadranerie Comblemine di Voutilainen &C. produce anche per altri Marchi, attività in sè indispensabile per il sostentamento economico di questa tipologia di attività, tenuto anche e soprattutto conto che Kari produce circa una quarantina di orologi all'anno a suo nome e che, almeno ad oggi, per sue stesse parole, lo ritiene un buon equilibrio per continuare a produrre orologi di alta qualità senza scendere a compromessi e, conseguentemente, garantire la profittabilità delle sue aziende.
E' evidente che la produzione di quadranti tocchi le tipologie più diverse, stanti appunto i clienti coinvolti - di cui ho fornito i nomi - , oltre ai già citati smalti, basta vedere le tipologie riferenti appunto alla sua clientela.
- Mattia Corvo e Stefano Cristofori - collaboratore storico della famiglia Corvo - erano con me a Môtiers (o meglio, io con loro ;) ) e hanno visto come me il guillocache (ho anche girato un video ma, come ho detto, quello che potevo postare l'ho fatto, il resto rimane cortesia del nostro padrone di Casa).
Comunque Kari è una persona disponibilissima, ama chiarire anche i dettagli delle sue lavorazioni (la sera del vernissage mi ha spiegato perché su una platina di base di un Vingt-8 solo in una piccolissima parte ci fosse una decorazione a perlage anziché a grenage), perciò, voglio dire, basta chiederglielo.
sugli approcci
Ognuno di noi ha le sue conoscenze ed esperienze.
Se, nello spirito dei Fora, le vuole condividere lo fa in base alle certezze che ha maturato.
Altra cosa sono le supposizioni, che, per quanto motivate possano essere, finché non sono dimostrate rimangono tali.
Farne un assioma per accertare proprie presunzioni non aiuta a chiarirle.
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Vorrei precisare alcune cose:
sui fatti
- come avevo dettagliato a Marco, la cadranerie Comblemine di Voutilainen &C. produce anche per altri Marchi, attività in sè indispensabile per il sostentamento economico di questa tipologia di attività, tenuto anche e soprattutto conto che Kari produce circa una quarantina di orologi all'anno a suo nome e che, almeno ad oggi, per sue stesse parole, lo ritiene un buon equilibrio per continuare a produrre orologi di alta qualità senza scendere a compromessi e, conseguentemente, garantire la profittabilità delle sue aziende.
E' evidente che la produzione di quadranti tocchi le tipologie più diverse, stanti appunto i clienti coinvolti - di cui ho fornito i nomi - , oltre ai già citati smalti, basta vedere le tipologie riferenti appunto alla sua clientela.
- Mattia Corvo e Stefano Cristofori - collaboratore storico della famiglia Corvo - erano con me a Môtiers (o meglio, io con loro ;) ) e hanno visto come me il guillocache (ho anche girato un video ma, come ho detto, quello che potevo postare l'ho fatto, il resto rimane cortesia del nostro padrone di Casa).
Comunque Kari è una persona disponibilissima, ama chiarire anche i dettagli delle sue lavorazioni (la sera del vernissage mi ha spiegato perché su una platina di base di un Vingt-8 solo in una piccolissima parte ci fosse una decorazione a perlage anziché a grenage), perciò, voglio dire, basta chiederglielo.
sugli approcci
Ognuno di noi ha le sue conoscenze ed esperienze.
Se, nello spirito dei Fora, le vuole condividere lo fa in base alle certezze che ha maturato.
Altra cosa sono le supposizioni, che, per quanto motivate possano essere, finché non sono dimostrate rimangono tali.
Farne un assioma per accertare proprie presunzioni non aiuta a chiarirle.
E infatti solo ipotesi si sono fatte e chi ha aperto il topic aveva questo intendimento : di chiarire dubbi ed ipotesi su una materia non chiara. 40 orologi l’anno peraltro posso essere solo il risultato di una vera e propria azienda anche piuttosto strutturata, non sono i due o tre di Daniel Roth. Ma qualcuno ha eletto Voutilainen a solo dio e quindi anche un dubbio non può essere verificato. Diciamo che qualcuno è diventato più Voutilainen di Voutilainen. Sono certo che Voutilainen chiarirebbe le cose. A vista alcune cose appiano più manuali di altre poi bisogna vedere se è solo apparenza o realtà.
Oltretutto tu hai pubblicato la foto di un suo orologio, peraltro molto bello. Da una foto non si può capire tutto ma li sembrerebbe alla mia vista che a differenza di altri suoi quadranti la placca con il nome sia applicata non ricavata da fresatura.
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Vorrei precisare alcune cose:
sui fatti
- come avevo dettagliato a Marco, la cadranerie Comblemine di Voutilainen &C. produce anche per altri Marchi, attività in sè indispensabile per il sostentamento economico di questa tipologia di attività, tenuto anche e soprattutto conto che Kari produce circa una quarantina di orologi all'anno a suo nome e che, almeno ad oggi, per sue stesse parole, lo ritiene un buon equilibrio per continuare a produrre orologi di alta qualità senza scendere a compromessi e, conseguentemente, garantire la profittabilità delle sue aziende.
E' evidente che la produzione di quadranti tocchi le tipologie più diverse, stanti appunto i clienti coinvolti - di cui ho fornito i nomi - , oltre ai già citati smalti, basta vedere le tipologie riferenti appunto alla sua clientela.
- Mattia Corvo e Stefano Cristofori - collaboratore storico della famiglia Corvo - erano con me a Môtiers (o meglio, io con loro ;) ) e hanno visto come me il guillocache (ho anche girato un video ma, come ho detto, quello che potevo postare l'ho fatto, il resto rimane cortesia del nostro padrone di Casa).
Comunque Kari è una persona disponibilissima, ama chiarire anche i dettagli delle sue lavorazioni (la sera del vernissage mi ha spiegato perché su una platina di base di un Vingt-8 solo in una piccolissima parte ci fosse una decorazione a perlage anziché a grenage), perciò, voglio dire, basta chiederglielo.
sugli approcci
Ognuno di noi ha le sue conoscenze ed esperienze.
Se, nello spirito dei Fora, le vuole condividere lo fa in base alle certezze che ha maturato.
Altra cosa sono le supposizioni, che, per quanto motivate possano essere, finché non sono dimostrate rimangono tali.
Farne un assioma per accertare proprie presunzioni non aiuta a chiarirle.
Come ormai ci hai abituato, Vittorio, i tuoi interventi sono sempre chiari, pacati e signorili.
E infatti si leggono con piacere. ;)
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Vorrei precisare alcune cose:
sui fatti
- come avevo dettagliato a Marco, la cadranerie Comblemine di Voutilainen &C. produce anche per altri Marchi, attività in sè indispensabile per il sostentamento economico di questa tipologia di attività, tenuto anche e soprattutto conto che Kari produce circa una quarantina di orologi all'anno a suo nome e che, almeno ad oggi, per sue stesse parole, lo ritiene un buon equilibrio per continuare a produrre orologi di alta qualità senza scendere a compromessi e, conseguentemente, garantire la profittabilità delle sue aziende.
E' evidente che la produzione di quadranti tocchi le tipologie più diverse, stanti appunto i clienti coinvolti - di cui ho fornito i nomi - , oltre ai già citati smalti, basta vedere le tipologie riferenti appunto alla sua clientela.
- Mattia Corvo e Stefano Cristofori - collaboratore storico della famiglia Corvo - erano con me a Môtiers (o meglio, io con loro ;) ) e hanno visto come me il guillocache (ho anche girato un video ma, come ho detto, quello che potevo postare l'ho fatto, il resto rimane cortesia del nostro padrone di Casa).
Comunque Kari è una persona disponibilissima, ama chiarire anche i dettagli delle sue lavorazioni (la sera del vernissage mi ha spiegato perché su una platina di base di un Vingt-8 solo in una piccolissima parte ci fosse una decorazione a perlage anziché a grenage), perciò, voglio dire, basta chiederglielo.
sugli approcci
Ognuno di noi ha le sue conoscenze ed esperienze.
Se, nello spirito dei Fora, le vuole condividere lo fa in base alle certezze che ha maturato.
Altra cosa sono le supposizioni, che, per quanto motivate possano essere, finché non sono dimostrate rimangono tali.
Farne un assioma per accertare proprie presunzioni non aiuta a chiarirle.
Come ormai ci hai abituato, Vittorio, i tuoi interventi sono sempre chiari, pacati e signorili.
E infatti si leggono con piacere. ;)
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Aggiungo anche dovrebbero chiarire i dubbi di qualcuno, ma forse è superflua precisazione.
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Questo debbo dire comincia a piacermi non poco. L’accostamento cromatico è azzeccato per me ed anche le porzioni colore all’interno del dial. Bello
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Questo debbo dire comincia a piacermi non poco. L’accostamento cromatico è azzeccato per me ed anche le porzioni colore all’interno del dial. Bello
Stupendo, altroché. Mi pare sia uscito l'anno scorso.
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Questo debbo dire comincia a piacermi non poco. L’accostamento cromatico è azzeccato per me ed anche le porzioni colore all’interno del dial. Bello
Il quadrante è bello, non mi dispiacerebbe.
Però non mi piacciono le anse e le lancette.
Sui Breguet invece le trovo stupende, non so perché. Dimensioni? Colore? Proporzioni?
Gusto personale, si intende.
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Questo debbo dire comincia a piacermi non poco. L’accostamento cromatico è azzeccato per me ed anche le porzioni colore all’interno del dial. Bello
Il quadrante è bello, non mi dispiacerebbe.
Però non mi piacciono le anse e le lancette.
Sui Breguet invece le trovo stupende, non so perché. Dimensioni? Colore? Proporzioni?
Gusto personale, si intende.
Dimensioni e proporzioni sono quelle che ritiene più giuste e che piacciono allo stesso Voutilainen. Guai a contraddirlo 😁
Le anse sono meravigliose. Tra l’altro ho scoperto solo ieri come le “goccia” rendano l’orologio più morbido al polso, facendolo sembrare più a suo agio anche con misure di cassa che con altre anse risulterebbero meno armoniche
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Nella speranza di far cosa gradita, riporto una parte del metodo Daniels tratta direttamente dal suo libro 'Watchmaking' che ovviamente consiglio assolutamente a tutti!
(http://i65.tinypic.com/1zoxfh1.jpg)
(http://i65.tinypic.com/27yz5e8.jpg)
(http://i65.tinypic.com/2ibfhgx.jpg)
(http://i64.tinypic.com/2j0b0ap.jpg)
(http://i64.tinypic.com/2i6h2dh.jpg)
(http://i67.tinypic.com/123m6f5.jpg)
(http://i68.tinypic.com/2a4pxnd.jpg)
(http://i65.tinypic.com/21eryhz.jpg)
(http://i66.tinypic.com/33k6fxj.jpg)
Chiedo scusa per le immagini storte! Ho provato, ma non sono stato in grado di radrizzarle! 😞
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Con l’ingles faccio a pugni, ma da quello che intuisco dalle raffigurazioni direi che lui incideva sulla guillochè preesistente manualmente, corretto?
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Questo debbo dire comincia a piacermi non poco. L’accostamento cromatico è azzeccato per me ed anche le porzioni colore all’interno del dial. Bello
A me piace dall’anno scorso, poi certo magari è difficile come orologio da tutti i giorni. I colori degli smalti alla lunga possono stancare. Ma è magnifico.
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Nella speranza di far cosa gradita, riporto una parte del metodo Daniels tratta direttamente dal suo libro 'Watchmaking' che ovviamente consiglio assolutamente a tutti!
(http://i65.tinypic.com/1zoxfh1.jpg)
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(http://i65.tinypic.com/2ibfhgx.jpg)
(http://i64.tinypic.com/2j0b0ap.jpg)
(http://i64.tinypic.com/2i6h2dh.jpg)
(http://i67.tinypic.com/123m6f5.jpg)
(http://i68.tinypic.com/2a4pxnd.jpg)
(http://i65.tinypic.com/21eryhz.jpg)
(http://i66.tinypic.com/33k6fxj.jpg)
Chiedo scusa per le immagini storte! Ho provato, ma non sono stato in grado di radrizzarle! 😞
Grazie molte!!
Da quello che ho visto alla mostra (e grazie a chi ha perso tempo a spiegarmelo), da quello che ha scritto Michele (Palombaro) e da queste immagini, credo che non esista un quadrante paragonabile a quelli fatti da Daniels.
Correggetemi se sbaglio.....
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Non sbagli, ma i Voutilainen ci si avvicinano, sempre secondo me eh...
I Klings dovrebbero essere altrettanto artigianali tanto quanto il Daniels, ma la concezione e il disegno sono più semplici
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Nella speranza di far cosa gradita, riporto una parte del metodo Daniels tratta direttamente dal suo libro 'Watchmaking' che ovviamente consiglio assolutamente a tutti!
(http://i65.tinypic.com/1zoxfh1.jpg)
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Chiedo scusa per le immagini storte! Ho provato, ma non sono stato in grado di radrizzarle! 😞
Grazie molte!!
Da quello che ho visto alla mostra (e grazie a chi ha perso tempo a spiegarmelo), da quello che ha scritto Michele (Palombaro) e da queste immagini, credo che non esista un quadrante paragonabile a quelli fatti da Daniels.
Correggetemi se sbaglio.....
Oggi penso proprio di sì. Dimostrazione ulteriore che esistono infinite sfumature e livelli di Hand Made diversi e non tutti hanno lo stesso pregio e valore, e non tutti sono interessati a cogliere queste differenze.
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Non sbagli, ma i Voutilainen ci si avvicinano, sempre secondo me eh...
I Klings dovrebbero essere altrettanto artigianali tanto quanto il Daniels, ma la concezione e il disegno sono più semplici
Si avvicinano ma neanche tanto, perlomeno quelli dei pochi orologi che conosco.
Per poter fare un paragone, necessiterebbe che avessero la stessa tipologia di costruzione (quella che Michele ha giustamente chiamato ad "intarsio").
Forse Smith lo vedo più vicino.
(Anche qui a mio avviso ;))
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Può darsi. Ma a parte le evidenti difficoltà concettuali e realizzative che separano il Daniels dai Klings, dove ovviamente i lavori base di quest’ultimo sono di disegno più lineare e senza troppi giochi pindarici(che contraddistinguono la magnifica profondità del dial Daniels) il gioco è l’uso intensivo del lavoro a mano credo sia accostabile per modalità esecutiva.imho
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Può darsi. Ma a parte le evidenti difficoltà concettuali e realizzative che separano il Daniels dai Klings, dove ovviamente i lavori base di quest’ultimo sono di disegno più lineare e senza troppi giochi pindarici(che contraddistinguono la magnifica profondità del dial Daniels) il gioco è l’uso intensivo del lavoro a mano credo sia accostabile per modalità esecutiva.imho
È ovvio che stiamo parlando dell'eccellenza assoluta, per carità.
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Non sbagli, ma i Voutilainen ci si avvicinano, sempre secondo me eh...
I Klings dovrebbero essere altrettanto artigianali tanto quanto il Daniels, ma la concezione e il disegno sono più semplici
Si avvicinano ma neanche tanto, perlomeno quelli dei pochi orologi che conosco.
Per poter fare un paragone, necessiterebbe che avessero la stessa tipologia di costruzione (quella che Michele ha giustamente chiamato ad "intarsio").
Forse Smith lo vedo più vicino.
(Anche qui a mio avviso ;))
Altro quotone per Stefano.
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Ragazzi purtroppo io non riuscirò ad intervenire come vorrei per mancanza di tempo.. speravo in un topic un po’ più didattico, di quelli che annoiano e quindi c’è tutto il tempo per riprenderli anche a distanza di giorni.. :D Speravo nell’aggiunta di una risposta al giorno da parte vostra così da assecondare anche i miei tempi … :P
Sto scherzando anche per cercar di sdrammatizzare .. ;)
Devo fare una scelta e spero venga seguita da tutti come già vedo state facendo: Lasciar stare le “polemiche” e concentrarsi eventualmente sull’argomento di discussione, ovvero la tecnica di esecuzione!
In realtà i miei dubbi sono stati ben risolti già dal primo intervento di Errol con il suo video che mi ha ampiamente soddisfatto. Volevo capire se esisteva un macchinario simile e ora so che esiste.
Io posso solo ribadire che i quadranti su “pezzo unico” possono avvicinarsi al concetto (nell’esecuzione) di una CNC moderna elettronica .. e non ci trovo nulla di male nell’affermare che, prima di vedere la macchina del video messa da Errol, nella mia mente, stentavo a credere potesse esistere un tale macchinario. Ora che so che esiste ho capito anche la sostanziale differenza fra un quadrante fatto in CNC elettronico rispetto ad un quadrante fatto su fresa manuale come quella del video .. La differenza sta proprio nella manualità, nonostante la macchina manuale abbia dei tamburi che possono riprodurre l’effetto del guilloche bisogna capire che va comandata manualmente e questo è eccezionale, serve un operatore con i controC**** … A me questo basta per farmi apprezzare di più (rispetto a prima) i quadranti su “pezzo unico” .. forse non ancora quanto quelli “ad intarsio” ma queste sono solo preferenze personali che lasciano il tempo che trovano ..
In una CNC elettronica l’apporto umano riguarda la programmazione.. mentre nelle frese manuali (del video) oltre ad esserci una programmazione dell’operatore (deve inserire i tamburi, le matrici ed altro ancora) c’è pure la movimentazione manuale, con partenza e fermata di una linea a guilloche.. e questo viene fatto addirittura a vista su pochi decimi di millimetro.. ?? Chapeaux ..
Poi ci sarebbe da capire cosa intendiamo tutti per “manualità” …
Manualità significa prendere un bulino in mano ed incidere..?? Direi di si però potrei anche dire che il bulino è uno strumento e quindi la faccenda diventa semi-manuale..?? Sono punti di vista..
Se c’è l’apporto di una macchina complessa ma dietro questa complessa macchina serve un operatore che gestisca la movimentazione, parliamo di lavoro manuale o no … ??? Per me si ma forse per altri no …
Le premesse sono sempre fondamentali per snocciolare un argomento.
Credo si possa arrivare solo fino ad un certo punto, dopo di che ognuno di noi si forma a modo suo, dando ascolto alle proprie sensazioni, alle proprie emozioni.
un artigiano, come massima espressione della sua professione, ha sempre cercato di raggiungere la perfezione.. Oggi sembra quasi (e lo dico da artigiano) che l’unico modo per distinguersi dall’industria sia la “sprezzatura” o meglio, si cerca di far vedere l’artigianalità (quindi imperfezioni naturali dovute a limiti umani) come segno distintivo, valorizzando questo aspetto senza portarlo ai due estremi, ovvero, la troppa perfezione o la grossolanità … Rimango sbalordito di fronte alla perfezione e sempre pronto a fare un plauso a chi ci riesce con tanta maestria .. però non nego che la sprezzatura mi affascina e se riesco a scovare, con perizia, l’artigianalità in un oggetto … allora mi si scalda il cuore.
Ritengo l’orologeria un arte, cerco di comprendere la tecnica per seguire poi l’emozione ..!!
Ringrazio tutti quelli che mi hanno fornito contributi tecnici in questo topic.. spero di trovar il tempo nel quotarli uno a uno come meriterebbero ..
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Grazie a te Michele di averlo aperto il topic
C’è sempre da imparare ed anche sui quadranti ce ne sono di cose da sapere. In fondo sono arti secolari di maestria e tradizione, assecondate nel tempo dall’ausilio di macchine sempre più capaci di sostituire l’uomo. Finché, non interviene l’esperto a mettere i punti su ciò che è un eccellente lavoro fatto in un modo anziché in un altro, magari eccellenti entrambi, ma con differenze all’occhio e al cuore dell’appassionato, sostanziali..
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Ragazzi purtroppo io non riuscirò ad intervenire come vorrei per mancanza di tempo.. speravo in un topic un po’ più didattico, di quelli che annoiano e quindi c’è tutto il tempo per riprenderli anche a distanza di giorni.. :D Speravo nell’aggiunta di una risposta al giorno da parte vostra così da assecondare anche i miei tempi … :P
Sto scherzando anche per cercar di sdrammatizzare .. ;)
Devo fare una scelta e spero venga seguita da tutti come già vedo state facendo: Lasciar stare le “polemiche” e concentrarsi eventualmente sull’argomento di discussione, ovvero la tecnica di esecuzione!
In realtà i miei dubbi sono stati ben risolti già dal primo intervento di Errol con il suo video che mi ha ampiamente soddisfatto. Volevo capire se esisteva un macchinario simile e ora so che esiste.
Io posso solo ribadire che i quadranti su “pezzo unico” possono avvicinarsi al concetto (nell’esecuzione) di una CNC moderna elettronica .. e non ci trovo nulla di male nell’affermare che, prima di vedere la macchina del video messa da Errol, nella mia mente, stentavo a credere potesse esistere un tale macchinario. Ora che so che esiste ho capito anche la sostanziale differenza fra un quadrante fatto in CNC elettronico rispetto ad un quadrante fatto su fresa manuale come quella del video .. La differenza sta proprio nella manualità, nonostante la macchina manuale abbia dei tamburi che possono riprodurre l’effetto del guilloche bisogna capire che va comandata manualmente e questo è eccezionale, serve un operatore con i controC**** … A me questo basta per farmi apprezzare di più (rispetto a prima) i quadranti su “pezzo unico” .. forse non ancora quanto quelli “ad intarsio” ma queste sono solo preferenze personali che lasciano il tempo che trovano ..
In una CNC elettronica l’apporto umano riguarda la programmazione.. mentre nelle frese manuali (del video) oltre ad esserci una programmazione dell’operatore (deve inserire i tamburi, le matrici ed altro ancora) c’è pure la movimentazione manuale, con partenza e fermata di una linea a guilloche.. e questo viene fatto addirittura a vista su pochi decimi di millimetro.. ?? Chapeaux ..
Poi ci sarebbe da capire cosa intendiamo tutti per “manualità” …
Manualità significa prendere un bulino in mano ed incidere..?? Direi di si però potrei anche dire che il bulino è uno strumento e quindi la faccenda diventa semi-manuale..?? Sono punti di vista..
Se c’è l’apporto di una macchina complessa ma dietro questa complessa macchina serve un operatore che gestisca la movimentazione, parliamo di lavoro manuale o no … ??? Per me si ma forse per altri no …
Le premesse sono sempre fondamentali per snocciolare un argomento.
Credo si possa arrivare solo fino ad un certo punto, dopo di che ognuno di noi si forma a modo suo, dando ascolto alle proprie sensazioni, alle proprie emozioni.
un artigiano, come massima espressione della sua professione, ha sempre cercato di raggiungere la perfezione.. Oggi sembra quasi (e lo dico da artigiano) che l’unico modo per distinguersi dall’industria sia la “sprezzatura” o meglio, si cerca di far vedere l’artigianalità (quindi imperfezioni naturali dovute a limiti umani) come segno distintivo, valorizzando questo aspetto senza portarlo ai due estremi, ovvero, la troppa perfezione o la grossolanità … Rimango sbalordito di fronte alla perfezione e sempre pronto a fare un plauso a chi ci riesce con tanta maestria .. però non nego che la sprezzatura mi affascina e se riesco a scovare, con perizia, l’artigianalità in un oggetto … allora mi si scalda il cuore.
Ritengo l’orologeria un arte, cerco di comprendere la tecnica per seguire poi l’emozione ..!!
Ringrazio tutti quelli che mi hanno fornito contributi tecnici in questo topic.. spero di trovar il tempo nel quotarli uno a uno come meriterebbero ..
Grazie Michele, per il topic e per la chiarezza. Condivido quello che hai scritto tu, a me rimane solo un altro dubbio su tutta la questione , che sono certo presto sarà chiarito.
Su Klings: è vero che probabilmente sta su un grado di artigianalita più elevato, così come quel nome piccolissimo sul quadrante è molto interessante, rispetto ad altre scritte un po’ grandi, ma se dovessi scegliere tra i klings esposti e i Voutilainen esposti sceglierei Voutilainen per un fatto puramente estetico e di gusti soggettivi.
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Un grazie particolare a Michele (palombaro) e Denny (dnysoldier) per l'accuratezza e la ricchezza di informazioni.
Mi piace riprendere l'esordio di Michele:
Posso affrontare la questione solo in veste di appassionato, con relativi limiti e poche certezze assolute!
Metto in conto anche la possibilità che io dica delle inesattezze, quindi sono pronto ad essere smentito o corretto, ben venga !
Quando si approccia un argomento con questa umiltà, mettendo in discussione continuamente ciò che si è scoperto, è più facile raggiungere una conoscenza solida, che costituisce un arricchimento per tutti.
Complimenti anche a Gianluca, che sorprende sempre con notizie, video, documenti che sa tirar fuori come un prestigiatore dal cilindro.
Peccato che in topic meravigliosi come questo i post più interessanti debbano essere "annacquati" da altri con polemiche inconsistenti.
P.S.: attendiamo sempre aggiornamenti sullo Steam-Monster... :)
Ma perché non lo hai portato a Roma? (Nella nostra breve presentazione ho dimenticato di chiederti se lo avevi indossato, poi ho saputo che ne avevi un altro)
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Michele io come un maleducato, alla mostra non mi sono neanche proposto per salutarti e conoscerti di persona.
Chiedo venia e magari alla prossima occasione cercherò di rimediare a questa mia goffa svista...
La prossima volta però, come dice Gianni, devi venire con lo Steam M. ;D
La cosa, visto il tuo topic, la nascita dell’idea, i cambi di rotta, i tempi di lavorazione e quant’altro, mi ha(ci ha) incuriosito non poco. :D
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Poi ci sarebbe da capire cosa intendiamo tutti per “manualità” …
Manualità significa prendere un bulino in mano ed incidere..?? Direi di si però potrei anche dire che il bulino è uno strumento e quindi la faccenda diventa semi-manuale..?? Sono punti di vista..
Se c’è l’apporto di una macchina complessa ma dietro questa complessa macchina serve un operatore che gestisca la movimentazione, parliamo di lavoro manuale o no … ??? Per me si ma forse per altri no …
Condivido.
In linea generale, possiamo parlare di "manualità" (che è una delle componenti dell’artigianalità) laddove c'è una lavorazione che dà un risultato unico e irriproducibile, perché anche quando riprende schemi prefissati o utilizza macchinari richiede una componente di sensibilità individuale e di perizia manuale.
Cosicché chi utilizza un macchinario ad azionamento manuale, se si tratta di una lavorazione di precisione, non è un semplice tecnico, ma un artigiano.
Ovviamente, esistono diversi livelli di manualità.
In una lavorazione a bulino abbiamo una manualità completa, perché lo strumento non compie nessuna "intermediazione" rispetto all'azione (forza, direzione, ecc.) di chi lo adopera.
In una fresa ad azionamento manuale, in una macchina à guillocher, abbiamo una manualità parziale - una "semi-manualità", come suggerito da Michele -, perché la sensibilità dell’artigiano influisce solo su alcuni aspetti della lavorazione.
Ma questa sensibilità resta determinante, perché consente un risultato difficile da raggiungere e, in ogni caso, mai perfettamente uguale a un altro (anche se, rispetto alla lavorazione a bulino, le differenze saranno molto più piccole).
Per cui penso che il termine “guilloché à la main” lo possiamo accettare.
In un macchinario elettronico, invece, l’apporto manuale è quasi assente, o comunque tale da poter essere svolto da un tecnico senza incidenza sul risultato finale.
Un artigiano, come massima espressione della sua professione, ha sempre cercato di raggiungere la perfezione.. Oggi sembra quasi (e lo dico da artigiano) che l’unico modo per distinguersi dall’industria sia la “sprezzatura” o meglio, si cerca di far vedere l’artigianalità (quindi imperfezioni naturali dovute a limiti umani) come segno distintivo, valorizzando questo aspetto senza portarlo ai due estremi, ovvero, la troppa perfezione o la grossolanità … Rimango sbalordito di fronte alla perfezione e sempre pronto a fare un plauso a chi ci riesce con tanta maestria .. però non nego che la sprezzatura mi affascina e se riesco a scovare, con perizia, l’artigianalità in un oggetto … allora mi si scalda il cuore.
Qui vorrei fare una precisazione sul termine “sprezzatura”, che mi sembra Michele usi nel senso di imperfezione.
La parola risale a Baldessar Castiglione, che nel suo Il libro del cortegiano la introdusse per indicare un atteggiamento della persona, in particolare il contrario di “affettazione”. Se quest’ultima è la ricercatezza artificiosa e ostentata, la “sprezzatura” non è semplicemente la disinvoltura o la naturalezza, ma l’arte di far trasparire una ricercatezza (le “cose rare e ben fatte”) che appaia spontanea (“mostrare ciò che si fa e dice” come realizzato “senza fatica e quasi senza pensarvi”).
Il termine può essere esteso dall’atteggiamento al risultato: in tal caso è espressione di sprezzatura non il difetto o l’imperfezione, ma quel dettaglio – accuratamente studiato – che esprima naturalezza: nell’abbigliamento (un nodo di cravatta non simmetrico, un bavero “scivolato”), nel componimento scritto (una figura retorica di impatto immediato come l’anacoluto, che usava anche il Manzoni), nell’esecuzione di un brano musicale (una variazione che abbia il sapore dell'improvvisazione, ma già sperimentata), ecc. Trovare esempi di sprezzatura nell’orologeria meccanica – il regno della precisione – forse è più difficile.
Insomma: il vero artigiano dovrebbe ricercare sempre la perfezione, pur sapendo che l’imperfezione è inevitabile.
Il difetto ricercato intenzionalmente, o accettato senza troppa pena, per esibire l’artigianalità, non è espressione di “sprezzatura”, ma forse il suo contrario: un espediente affettato.
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Un grazie particolare a Michele (palombaro) e Denny (dnysoldier) per l'accuratezza e la ricchezza di informazioni.
Mi piace riprendere l'esordio di Michele:
Posso affrontare la questione solo in veste di appassionato, con relativi limiti e poche certezze assolute!
Metto in conto anche la possibilità che io dica delle inesattezze, quindi sono pronto ad essere smentito o corretto, ben venga !
Quando si approccia un argomento con questa umiltà, mettendo in discussione continuamente ciò che si è scoperto, è più facile raggiungere una conoscenza solida, che costituisce un arricchimento per tutti.
P.S.: attendiamo sempre aggiornamenti sullo Steam-Monster... :)
Ma perché non lo hai portato a Roma? (Nella nostra breve presentazione ho dimenticato di chiederti se lo avevi indossato, poi ho saputo che ne avevi un altro)
Grazie Istaro per aver ben compreso le premesse di questo mio topic.
Sulla “sprezzatura” è condivisibile il tuo punto di vista e oggettivo quanto hai riportato sulle origini del termine.. Argomento che meriterebbe un approfondimento .. tempo permettendo (purtroppo per me :( )
Lo Steam-Monster è attualmente smontato, causa la mia caparbietà nel voler raggiungere un quadrante con indici applicati (ad intarsio ;) )e azzurrati alla fiamma come le sfere .. Qualche passo è stato mosso ma non ancora ultimato .. magari vi farò vedere qualcosina sul topic dedicato. Alla mostra mi sembrava il minimo venir con il C127 vista la presenza di D. Roth
Fra l’altro Claudio è stato l’unico (fra voi) a toccare con mano il prototipo dello Steam-Monster tempo fa a Venezia ;) Nella serata di Roma invece c’è un aneddoto; Denny (dnysoldier) mi disse in presenza di Halter “fagli vedere in foto il tuo Steam-Monstar” .. la mia risposta è stata: “mi vergogno” (non avessi avuto in mano l’orologio di Halter forse avrei avuto il coraggio ?? Chissà.. ad Eric Coudray tempo fa lo feci vedere, mi aiutò anche con qualche prezioso consiglio .. in fin dei conti sono davvero disponibili ;)
Michele io come un maleducato, alla mostra non mi sono neanche proposto per salutarti e conoscerti di persona.
Chiedo venia e magari alla prossima occasione cercherò di rimediare a questa mia goffa svista...
La prossima volta però, come dice Gianni, devi venire con lo Steam M. ;D
La cosa, visto il tuo topic, la nascita dell’idea, i cambi di rotta, i tempi di lavorazione e quant’altro, mi ha(ci ha) incuriosito non poco. :D
Ma quale maleducazione .. assolutamente no … quelle sono serate così intense da non permetterci di completare al massimo tutto ciò che vorremmo o potremmo fare .. Non ci si conosce (per alcuni) di fisionomia quindi senza la coincidenza astrale giusta (una conversazione di gruppo o altro) non si intuisce che magari abbiamo guardato una vetrina con al fianco compagni di forumistiche avventure senza saperlo..
P.S. per lo Steam ho risposto sopra .. e magari alla prossima occasione ci sarà ..
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Un grazie particolare a Michele (palombaro) e Denny (dnysoldier) per l'accuratezza e la ricchezza di informazioni.
Mi piace riprendere l'esordio di Michele:
Posso affrontare la questione solo in veste di appassionato, con relativi limiti e poche certezze assolute!
Metto in conto anche la possibilità che io dica delle inesattezze, quindi sono pronto ad essere smentito o corretto, ben venga !
Quando si approccia un argomento con questa umiltà, mettendo in discussione continuamente ciò che si è scoperto, è più facile raggiungere una conoscenza solida, che costituisce un arricchimento per tutti.
P.S.: attendiamo sempre aggiornamenti sullo Steam-Monster... :)
Ma perché non lo hai portato a Roma? (Nella nostra breve presentazione ho dimenticato di chiederti se lo avevi indossato, poi ho saputo che ne avevi un altro)
Grazie Istaro per aver ben compreso le premesse di questo mio topic.
Sulla “sprezzatura” è condivisibile il tuo punto di vista e oggettivo quanto hai riportato sulle origini del termine.. Argomento che meriterebbe un approfondimento .. tempo permettendo (purtroppo per me :( )
Lo Steam-Monster è attualmente smontato, causa la mia caparbietà nel voler raggiungere un quadrante con indici applicati (ad intarsio ;) )e azzurrati alla fiamma come le sfere .. Qualche passo è stato mosso ma non ancora ultimato .. magari vi farò vedere qualcosina sul topic dedicato. Alla mostra mi sembrava il minimo venir con il C127 vista la presenza di D. Roth
Fra l’altro Claudio è stato l’unico (fra voi) a toccare con mano il prototipo dello Steam-Monster tempo fa a Venezia ;) Nella serata di Roma invece c’è un aneddoto; Denny (dnysoldier) mi disse in presenza di Halter “fagli vedere in foto il tuo Steam-Monstar” .. la mia risposta è stata: “mi vergogno” (non avessi avuto in mano l’orologio di Halter forse avrei avuto il coraggio ?? Chissà.. ad Eric Coudray tempo fa lo feci vedere, mi aiutò anche con qualche prezioso consiglio .. in fin dei conti sono davvero disponibili ;)
Michele io come un maleducato, alla mostra non mi sono neanche proposto per salutarti e conoscerti di persona.
Chiedo venia e magari alla prossima occasione cercherò di rimediare a questa mia goffa svista...
La prossima volta però, come dice Gianni, devi venire con lo Steam M. ;D
La cosa, visto il tuo topic, la nascita dell’idea, i cambi di rotta, i tempi di lavorazione e quant’altro, mi ha(ci ha) incuriosito non poco. :D
Ma quale maleducazione .. assolutamente no … quelle sono serate così intense da non permetterci di completare al massimo tutto ciò che vorremmo o potremmo fare .. Non ci si conosce (per alcuni) di fisionomia quindi senza la coincidenza astrale giusta (una conversazione di gruppo o altro) non si intuisce che magari abbiamo guardato una vetrina con al fianco compagni di forumistiche avventure senza saperlo..
P.S. per lo Steam ho risposto sopra .. e magari alla prossima occasione ci sarà ..
WOW!!! Eric Coudray, com'è e cosa fa ora?
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Un grazie particolare a Michele (palombaro) e Denny (dnysoldier) per l'accuratezza e la ricchezza di informazioni.
Mi piace riprendere l'esordio di Michele:
Posso affrontare la questione solo in veste di appassionato, con relativi limiti e poche certezze assolute!
Metto in conto anche la possibilità che io dica delle inesattezze, quindi sono pronto ad essere smentito o corretto, ben venga !
Quando si approccia un argomento con questa umiltà, mettendo in discussione continuamente ciò che si è scoperto, è più facile raggiungere una conoscenza solida, che costituisce un arricchimento per tutti.
P.S.: attendiamo sempre aggiornamenti sullo Steam-Monster... :)
Ma perché non lo hai portato a Roma? (Nella nostra breve presentazione ho dimenticato di chiederti se lo avevi indossato, poi ho saputo che ne avevi un altro)
Grazie Istaro per aver ben compreso le premesse di questo mio topic.
Sulla “sprezzatura” è condivisibile il tuo punto di vista e oggettivo quanto hai riportato sulle origini del termine.. Argomento che meriterebbe un approfondimento .. tempo permettendo (purtroppo per me :( )
Lo Steam-Monster è attualmente smontato, causa la mia caparbietà nel voler raggiungere un quadrante con indici applicati (ad intarsio ;) )e azzurrati alla fiamma come le sfere .. Qualche passo è stato mosso ma non ancora ultimato .. magari vi farò vedere qualcosina sul topic dedicato. Alla mostra mi sembrava il minimo venir con il C127 vista la presenza di D. Roth
Fra l’altro Claudio è stato l’unico (fra voi) a toccare con mano il prototipo dello Steam-Monster tempo fa a Venezia ;) Nella serata di Roma invece c’è un aneddoto; Denny (dnysoldier) mi disse in presenza di Halter “fagli vedere in foto il tuo Steam-Monstar” .. la mia risposta è stata: “mi vergogno” (non avessi avuto in mano l’orologio di Halter forse avrei avuto il coraggio ?? Chissà.. ad Eric Coudray tempo fa lo feci vedere, mi aiutò anche con qualche prezioso consiglio .. in fin dei conti sono davvero disponibili ;)
Michele io come un maleducato, alla mostra non mi sono neanche proposto per salutarti e conoscerti di persona.
Chiedo venia e magari alla prossima occasione cercherò di rimediare a questa mia goffa svista...
La prossima volta però, come dice Gianni, devi venire con lo Steam M. ;D
La cosa, visto il tuo topic, la nascita dell’idea, i cambi di rotta, i tempi di lavorazione e quant’altro, mi ha(ci ha) incuriosito non poco. :D
Ma quale maleducazione .. assolutamente no … quelle sono serate così intense da non permetterci di completare al massimo tutto ciò che vorremmo o potremmo fare .. Non ci si conosce (per alcuni) di fisionomia quindi senza la coincidenza astrale giusta (una conversazione di gruppo o altro) non si intuisce che magari abbiamo guardato una vetrina con al fianco compagni di forumistiche avventure senza saperlo..
P.S. per lo Steam ho risposto sopra .. e magari alla prossima occasione ci sarà ..
WOW!!! Eric Coudray, com'è e cosa fa ora?
giocherà a rugby.....è uguale a Martin Castrogiovanni :D :D
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Lo S.M. con il quadrante con gli indici applicati ad intarsio :o :o
Addirittura!!!!
Sulle orme di Daniels....
:) ;)
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Riporto su questa discussione per inserire questo quadrante del gmt di KV.
Splendido a dir poco.
(http://i68.tinypic.com/2u8gy1u.jpg)
Per riprendere una frase scritta in questo topic, qualcuno ha menzionato una famiglia (proprietaria di un famoso negozio a milano) la quale avrebbe, sempre secondo questo qualcuno, asserito che i quadranti di KV non sono fatti a mano.
Però la foto che ho postato è presa proprio da un topic di FB in cui questa famiglia lo presenta come “hand Made”...se si cercava una risposta...
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Riporto su questa discussione per inserire questo quadrante del gmt di KV.
Splendido a dir poco.
(http://i68.tinypic.com/2u8gy1u.jpg)
Per riprendere una frase scritta in questo topic, qualcuno ha menzionato una famiglia (proprietaria di un famoso negozio a milano) la quale avrebbe, sempre secondo questo qualcuno, asserito che i quadranti di KV non sono fatti a mano.
Però la foto che ho postato è presa proprio da un topic di FB in cui questa famiglia lo presenta come “hand Made”...se si cercava una risposta...
Roby ma se si potevano far lavori simili a macchina, sarebbero state le maisons più danarose a far i migliori, per il semplice fatto ché avrebbero potuto comprare le macchine migliori; non un piccolo atelier con un fatturato ed un utile ridicolo rispetto ai brand più noti.
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Sono d’accordo, e stavolta credo c’entri poco il discorso “poca spesa massima resa” perché una grande maison può mettersi quel tipo di macchinari senza problemi e tranquillamente venderebbe lo stesso orologio a più del doppio dell’indipendente.
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Sono le piccole realtà di artigianato che fanno sognare gli appassionati veri.
Se è realmente ciò che spesso accade ci sarà qualcosa di impossibile da raggiungere per le grandi maison, che come detto da Claudio, hanno altri obiettivi e devono mirare ad un mercato “diverso”, fatto di fatturati, di numeri di produzione, di marketing e di blasoni da mantenere vivi per vendere.
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Riprendo questa interessante discussione per far notare un "caso" del momento: lo Czapek Antarctique.
(https://www.watchtime.com/wp-content/uploads/2022/03/Czapek-Antarctique-S-Glacier-Blue-AMB03-770x1024.jpg)
Per questo orologio si sono create liste d'attesa di quasi un anno!
in effetti ha un design accattivante, un calibro ben disegnato ed intendo proprio il disegno), con il plus del momento, cioè il microrotore. Il costo di listino è di circa 20.000€ ma è verosimile che ci sia più di qualcuno che ha speso qualcosa in più per averlo subito.
(https://monochrome-watches.com/wp-content/uploads/2022/03/Czapek-Antarctique-S-38.5mm-Glacier-Blue-and-Salmon-6.jpg)
Tutto bene?
Apparentemente si, se non fosse che il quadrante ha un "motivo trapezoidale con superficie tridimensionale stampata per creare un inedito gioco di ombre".
Nemmeno fresato a macchina ma stampato. Per 20.000€.
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In realtà, il prezzo del Czapek Antarctique è di quasi 27.000 €!
Per la precisione: 22k CHF + IVA (circa 26.840 € al cambio di oggi).
La lista d’attesa, per le versioni rimaste disponibili, è intorno ai 2 anni (gli ordini sono stati riaperti lo scorso 1 aprile e le consegne sono previste nel 2025).
Sui prezzi (in generale sul trend di oggi del segmento high end), inutile commentare.
Trovo l’orologio decisamente bello dentro e fuori.
Sul quadrante, credo che a livello di costi di produzione non vi sia sostanziale differenza con una fresatura. La versione “Drake” (cioè quella con il motivo trapezoidale) aveva un prezzo di circa 2k € in più rispetto al quadrante della versione (limitata) Monochrome con quadrante “piano” bianco e, da quello che ho appurato parlando con i concessionari, la lavorazione del quadrante (unica vera differenza) era la motivazione di questi prezzi differenti.
A proposito di quadrante con motivo trapezoidale, Christopher Ward ha recentemente lanciato il … suo nuovo modello … si chiama The Twelve (prezzo 1.350€).
Allego una foto del quadrante … il colore si chiama glacier blu … vi ricorda qualcosa?
Riprendo questa interessante discussione per far notare un "caso" del momento: lo Czapek Antarctique.
(https://www.watchtime.com/wp-content/uploads/2022/03/Czapek-Antarctique-S-Glacier-Blue-AMB03-770x1024.jpg)
Per questo orologio si sono create liste d'attesa di quasi un anno!
in effetti ha un design accattivante, un calibro ben disegnato ed intendo proprio il disegno), con il plus del momento, cioè il microrotore. Il costo di listino è di circa 20.000€ ma è verosimile che ci sia più di qualcuno che ha speso qualcosa in più per averlo subito.
(https://monochrome-watches.com/wp-content/uploads/2022/03/Czapek-Antarctique-S-38.5mm-Glacier-Blue-and-Salmon-6.jpg)
Tutto bene?
Apparentemente si, se non fosse che il quadrante ha un "motivo trapezoidale con superficie tridimensionale stampata per creare un inedito gioco di ombre".
Nemmeno fresato a macchina ma stampato. Per 20.000€.
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A proposito di quadrante con motivo trapezoidale, Christopher Ward ha recentemente lanciato il … suo nuovo modello … si chiama The Twelve (prezzo 1.350€).
Allego una foto del quadrante … il colore si chiama glacier blu … vi ricorda qualcosa?
In altri lidi, dove la passione ha ceduto il passo al mercato, i C.Ward vengono osannati da una ristretta cerchia di utenti che hanno creato delle vere e proprie narrazioni epiche, necessarie a mantenere elevato il prezzo degli esemplari che si scambiano tra di loro.
(https://timeandtidewatches.com/wp-content/uploads/2023/04/christopher-ward-the-twelve-hero.webp)
Il modello di cui parli è evidentemente molto più che ispirato dallo Czapek Antarctique, come anche i fan più tetragoni alle critiche sono stati costretti ad ammettere; dalla sua ha un prezzo più abbordabile, anche se tuttaltro che basso in assoluto, ma la linea è troppo ispirata per essere preso seriamente in considerazione. Inoltre anche questa volta, incomprensibilmente, CW ha deciso di NON utilizzare il suo calibro proprietario*, rendendo tutto il modello un'occasione mancata, peccato. Per loro.
* off topic: il calibro proprietario di C.Ward, utilizzato con parsimonia anche dalla consorella Meistersinger, è stato molto strombazzato, poi messo in sordina. Probabilmente ha dei problemi tecnici o di produzione che non sono stati resi noti, ma che di fatto ne limitano l'utilizzo.
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Riprendo questa interessante discussione per far notare un "caso" del momento: lo Czapek Antarctique.
(https://www.watchtime.com/wp-content/uploads/2022/03/Czapek-Antarctique-S-Glacier-Blue-AMB03-770x1024.jpg)
Per questo orologio si sono create liste d'attesa di quasi un anno!
in effetti ha un design accattivante, un calibro ben disegnato ed intendo proprio il disegno), con il plus del momento, cioè il microrotore. Il costo di listino è di circa 20.000€ ma è verosimile che ci sia più di qualcuno che ha speso qualcosa in più per averlo subito.
(https://monochrome-watches.com/wp-content/uploads/2022/03/Czapek-Antarctique-S-38.5mm-Glacier-Blue-and-Salmon-6.jpg)
Tutto bene?
Apparentemente si, se non fosse che il quadrante ha un "motivo trapezoidale con superficie tridimensionale stampata per creare un inedito gioco di ombre".
Nemmeno fresato a macchina ma stampato. Per 20.000€.
Indubbiamente il colpo d'occhio sul retro è notevole.
Anche tutto l'orologio in se non è male, direi... piacevole.
Però che dire.... è un solo tempo.... in acciaio.... quadrante stampato..... brand sconosciuto....
Bho.... io prima di comprare questo a 27 K ho una lista lunga due pagine
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Concordo con Stefano e li lascio ingarellare per accaparrarselo.
Certo che una fattura di quadrante così economica per un orologio di quella fascia, stonerebbe non poco.
Li realizza Metalem
https://www.metalem.ch/savoir-faire/
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Siete sicuri che il costo di produzione sia differente da una fresatura? O che sia differente da quello di un quadrante plain? E da quello, ad esempio, di un Nautilus?
Concordo con Stefano e li lascio ingarellare per accaparrarselo.
Certo che una fattura di quadrante così economica per un orologio di quella fascia, stonerebbe non poco.
Li realizza Metalem
https://www.metalem.ch/savoir-faire/