Orologico Forum 3.0
Gli Orologi => Novità Orologi => Topic aperto da: Airangel - Luglio 21, 2015, 18:09:54 pm
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Sinn T1 B and T2 B Divers
The case, in bead-blasted high-strength titanium, measures 45mm x 12.5mm (T1 B) or 41mm x 13.3mm (T2 B).
The bezel is Tegimented. It has an AR-coated sapphire crystal and it is water resistant to 1,000 meters (or 2,000 meters).
Movement for both is the Swiss automatic Soprod caliber A10-2 with 25 jewels, 28,800 vph and a power reserve of 42 hours.
It has a blue UV-resistant electroplated dial, with indices coated with luminescence and white luminescent hands.
It comes on a 22mm (or 20mm) titanium bracelet or a blue or black rubber strap with a titanium clasp.
(http://people.timezone.com/jmerino/sinncombo.JPG)
(http://people.timezone.com/jmerino/sinnt1.jpg)
(http://people.timezone.com/jmerino/sinnt2a.JPG)
(http://people.timezone.com/jmerino/sinnt1b.JPG)
(http://people.timezone.com/jmerino/sinnt1d.JPG)
(http://people.timezone.com/jmerino/sinnt1a.JPG)
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Il 41mm in titanio non é male, sembra ben fatto, ha ottime doti di impermeabilità e un look retrò a metà strada tra quelli degli anni 70 e 80. Al giusto prezzo sarebbe un giocattolo acquatico interessante :)
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Orologio che mi ha sempre intrigato parecchio.
Il rapporto qualità prezzo l'ho sempre ritenuto un po' sfavorevole.
Matteo
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Solo il T2 a mio avviso merita un minimo d'attenzione, le misure sono abbastanza compatte visto il dato rilevante di impermeabilità, il titanio è un materiale interessante per gli sportivi professionali perchè ad aumento delle dimensioni li rende leggeri, purtroppo però il colore del dial però proprio non mi dice nulla e andrebbe visto live, ma ho il timore che non cambi granché.
Non comprendo la misura esagerata del T1, visto che il fratello maggiore col doppio dell'impermeabilità è( tranne nel poco spessore in più) più piccolo... ???
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Non comprendo la misura esagerata del T1,
Fashion
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Si, il più piccolo (e resistente) è veramente interessante, pure come dimensioni. A quanto si attesta il prezzo?
Non dovrebbe essere elevato visto il calibro e le finiture basic...
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Visto il prezzo ora.
Circa 2500-2600€...... 'nzomma !!!!
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Vabbè il prezzo non è così pessimo, Sinn non fa orologi scarsi, e questo è un professionale in titanio performante.
Con sconto del 25% o usato si può fare... :)
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Questo il Soprod montato, non è manco rifinito male e comunque meglio di un Rolex... ;)
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Come ho gia avuto modo di dire io m'innamoro raramente degli sportivi e i professionali e il Sinn in oggetto non è certo tra questi. Mi rendo conto con il passare del tempo e dei tanti orologi che osservo che è una mia difficoltà, magari un giorno apro un topic per cercare di farmi corrompere con gli orologi di questo genere che voi ritenete più intriganti, sono certo che con l'esperienza e la conoscenza di molti di voi, potrei trovare, finalmente, qualcosa che mi emoziona molto anche tra gli sportivi.
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Claudio per sportivo non intendiamo necessariamente un Diver 200Atm, questi sono orologi abbastanza estremi, ti assicuro che questo col dato di targa che ha dovrebbe essere ancora indossabile e l'effetto al polso credo possa essere simile a quello di un SD Rolex, con uno spessore minore(che non è poco!) ed anche un peso molto inferiore.
Ovvio che parliamo di un costoso giocattolo estivo e poco altro.
Poi se proprio non digerisci gli sportivi braccialati in genere, allora direi che c'è poco da fare.. eppure io un tentativo col mio GP 8010 lo farei, chissà magari te lo porto alla cena per fartelo provare. ;)
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Claudio per sportivo non intendiamo necessariamente un Diver 200Atm, questi sono orologi abbastanza estremi, ti assicuro che questo col dato di targa che ha dovrebbe essere ancora indossabile e l'effetto al polso credo possa essere simile a quello di un SD Rolex, con uno spessore minore(che non è poco!) ed anche un peso molto inferiore.
Ovvio che parliamo di un costoso giocattolo estivo e poco altro.
Poi se proprio non digerisci gli sportivi braccialati in genere, allora direi che c'è poco da fare.. eppure io un tentativo col mio GP 8010 lo farei, chissà magari te lo porto alla cena per fartelo provare. ;)
No, non dico che non li digerisco ma semplicemente che quelli che mi piacciono, nautilus, r.o. e altri.....costano una somma che il piu delle volte ritengo sproporzìonata e che a paritá di prezzo me li mette in secondo piano rispetto orologi che giudico piu importanti e suggestivi.
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Claudio per sportivo non intendiamo necessariamente un Diver 200Atm, questi sono orologi abbastanza estremi, ti assicuro che questo col dato di targa che ha dovrebbe essere ancora indossabile e l'effetto al polso credo possa essere simile a quello di un SD Rolex, con uno spessore minore(che non è poco!) ed anche un peso molto inferiore.
Ovvio che parliamo di un costoso giocattolo estivo e poco altro.
Poi se proprio non digerisci gli sportivi braccialati in genere, allora direi che c'è poco da fare.. eppure io un tentativo col mio GP 8010 lo farei, chissà magari te lo porto alla cena per fartelo provare. ;)
No, non dico che non li digerisco ma semplicemente che quelli che mi piacciono, nautilus, r.o. e altri.....costano una somma che il piu delle volte ritengo sproporzìonata e che a paritá di prezzo me li mette in secondo piano rispetto orologi che giudico piu importanti e suggestivi.
Hai centrato il punto.
Ognuno di noi ha un "limite di accettazione" del prezzo per ogni tipologia di orologio. Superato questo limite, non è che l'orologio non piace più, è che con quella cifra si guarda ad altro per cui l'orologio in esame cessa di essere preso in considerazione.
Esempio:
Io vado matto per l'Inge 1832 di IWC e quando ne vedo uno in vendita che merita, non posso fare a meno di pensare di acquistarlo.
Questo fino ad un limite, chessò, 12, 13, 15 k€?
Ovvio che se ne trovassi uno a 30k€ manco lo prenderei in considerazione, ma non perchè non mi piace, semplicemente perchè con quella cifra avrei accesso a ben altra orologeria....
Tornando al Sinn, anche se l'estetica non mi fa impazzire, a 300€ correrei, a 800€ un pò meno, ed a 1.500€ inizierei a pensarci un pò su.....
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Stè i Sinn sono orologi fatti abbastanza bene, non è pensabile secondo me che un orologio come il T2, con quelle caratteristiche, possa costare 1000 Euro o anche meno.
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Stè i Sinn sono orologi fatti abbastanza bene, non è pensabile secondo me che un orologio come il T2, con quelle caratteristiche, possa costare 1000 Euro o anche meno.
Leo, probabilmente tu hai ragione, anzi, ne sono certo ma per me è proprio come dice Stefano, ognuno ha un proprio limite per determinati generi.
E lo stesso vale anche per l'alta Orologeria, credo che è simile per tutti noi, ci puo piacere un segnatempo ma lo valutiamo sin quando ha un prezzo in cui non ha concorrenti piu interessanti.....cerco di spiegare meglio il mio pensiero con un esempio personale, come ho già scritto mi piace molto il Lange 1 ma al prezzo che si trova gli ho preferito prima il breguet 3130, poi il tourbillon di Daniel Roth ecc... Insomma al suo prezzo chissà se sarà mai una -mia- priorità.
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Io mi trovo di fronte a questo scoglio ogni volta che mi prefiggo un acquisto, a meno che sia di costo piuttosto basso dove
davvero non vedo alternative.
Quei problemi ce li ha ognuno di noi, credo che sia fisiologico porsi uno schema delle priorità, anche nella passione.
Il bello è che non è mai uguale per tutti e se facessimo una statistica del tipo: cosa comprereste con 500 Euro, poi con 1000, poi con 2000, poi con 5000, poi con 10000, poi ancore a salire… credo che sarebbero in pochi quelli che risponderebbero alla stessa maniera o che abbiano in mente un solo orologio a quel prezzo.
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Non sono riuscito a trovare il listino prezzi, il modello T2 in titanio con bracciale e quadrante nero quanto costa? Le caratteristiche tecniche sono interessanti e secondo me sotto ai 2000 euro é un orologio che ha un buon rapporto qualità prezzo anche rispetto agli usati della sua stessa categoria.
Il titanio per questo tipo di orologi per me é il materiale definitivo perché la sua leggerezza fa davvero la differenza.
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Sono d'accordo sul prezzo competitivo, considerato che un Aquatimer con misure e aspetto più estremo, a quel prezzo non viene via neanche usato, un Porsche Design da 42 non te lo fanno neanche annusare a 2k.
Per il listino tra un pò lo vedremo di sicuro. Ma perchè il T2 c'è pure col quadrante nero? ???
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L'aquatimer 2000 penultima referenza usato lo prendi a 2000, ma è in acciaio, è enorme e pesa. Orologio usabile solo in acqua, per quanto tecnicamente ragguardevole in termini di impermeabilità e costruzione della cassa.
Il vantaggio del titanio, in termini di portabilità, è impagabile per orologi voluminosi. Per un Panerai in titanio devi mettere in mano almeno 3500 euro per un usato, per esempio.
Tempo addetro avevo trovato un ingenieur AMG in titanio con bracciale, nos, e meno di 3000 non si portava a casa, orologio per altro esteticamente molto discutibile messo al polso.
Insomma, non so quanto costi il t2 titanio braccialato, ma se si pagasse nuovo fino a 2000 euro avrebbe il suo perchè: mulo indistruttibile e leggero con wr1000, una spanna sopra buona parte dei subacquei moderni considerando anche che certi rottami vintage professionali che a stento si tengono ancora insieme te li fanno pagare anche di più.
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L'aquatimer 2000 penultima referenza usato lo prendi a 2000, ma è in acciaio, è enorme e pesa. Orologio usabile solo in acqua, per quanto tecnicamente ragguardevole in termini di impermeabilità e costruzione della cassa.
Il vantaggio del titanio, in termini di portabilità, è impagabile per orologi voluminosi. Per un Panerai in titanio devi mettere in mano almeno 3500 euro per un usato, per esempio.
Tempo addetro avevo trovato un ingenieur AMG in titanio con bracciale, nos, e meno di 3000 non si portava a casa, orologio per altro esteticamente molto discutibile messo al polso.
Insomma, non so quanto costi il t2 titanio braccialato, ma se si pagasse nuovo fino a 2000 euro avrebbe il suo perchè: mulo indistruttibile e leggero con wr1000, una spanna sopra buona parte dei subacquei moderni considerando anche che certi rottami vintage professionali che a stento si tengono ancora insieme te li fanno pagare anche di più.
Correzione.. sono 2000mt. ;D
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Ancora meglio :)
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Eccolo col quadrante nero, 2550 Euri.
(http://i58.tinypic.com/20h60jn.jpg)
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C'è un po' troppo rosso per i miei gusti. :-\
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Questo il Soprod montato, non è manco rifinito male e comunque meglio di un Rolex... ;)
OT: ::)
Meglio di Rolex per quali motivi? Solo per curiosità...
;)
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Questo il Soprod montato, non è manco rifinito male e comunque meglio di un Rolex... ;)
OT: ::)
Meglio di Rolex per quali motivi? Solo per curiosità...
;)
Per l'aspetto generale e le finiture in perlage e Cote de Geneve.
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Questo il Soprod montato, non è manco rifinito male e comunque meglio di un Rolex... ;)
OT: ::)
Meglio di Rolex per quali motivi? Solo per curiosità...
;)
A Severo,quà meglio di Rolex so' tutti non lo sai? ;)
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Per capire come hanno ridotto la lavorazione nelle finiture superficiali basta dare un'occhiata al nuovo calibro, sono riusciti a farlo più brutto del 3135.
Per come la vedo io, questo qui è il più bel calibro mai prodotto da Rolex, per impegno profuso, ricerca, innovazione. ;)
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Questo il Soprod montato, non è manco rifinito male e comunque meglio di un Rolex... ;)
OT: ::)
Meglio di Rolex per quali motivi? Solo per curiosità...
;)
Per l'aspetto generale e le finiture in perlage e Cote de Geneve.
"Aspetti generali e finiture" sono, parlando di movimenti e meccaniche, argomenti "soggettivi". Secondo la mia opinione quando si trattano argomenti come calibri credo che si debba paragonare con elementi "oggettivi" come la finitura dei pignoni, dei denti delle ruote, finitura dei pivot (sopratutto la parte dove lavora con i rubini) e di tutti gli elementi meccanici che interagiscono fra di loro. Come poi non menzionare la cronometria, elemento determinante che spesso oggi è messo in secondo piano rispetto a le valutazioni estetiche (dai media e dal marketing...... :-\). Questo IMHO è secondo la mia scuola di pensiero, la chiave per valutare un calibro di orologio.
;)
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Certo ma è pur vero che la cronometria oggi nei calibri moderni è ampiamente soddisfacente e in orologi di questo tipo come un Diver vedo poco senso al rilievo della cronometria, direi che ci vuole un bel muletto affidabile e poco altro. ;)
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Certo ma è pur vero che la cronometria oggi nei calibri moderni è ampiamente soddisfacente e in orologi di questo tipo come un Diver vedo poco senso al rilievo della cronometria, direi che ci vuole un bel muletto affidabile e poco altro. ;)
Beh, ma con questa logica non perdono di rilievo anche - e soprattutto - le finiture estetiche? ???
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Certo ma è pur vero che la cronometria oggi nei calibri moderni è ampiamente soddisfacente e in orologi di questo tipo come un Diver vedo poco senso al rilievo della cronometria, direi che ci vuole un bel muletto affidabile e poco altro. ;)
Beh, ma con questa logica non perdono di rilievo anche - e soprattutto - le finiture estetiche? ???
Certamente...
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personalmente ritengo che dissertare sulle finiture di trattori prodotti in serie in modo totalmente industriale per equipaggiare certa tipologia di orologi sia come dissertare del sesso degli angeli.
Detto questo a me non pare che il 3235 abbia un livello di finitura, almeno apparente (senza poter entrare nel merito dei dettagli elencati da cicci che non ho ancora avuto modo di osservare non avendone visto uno smontato), inferiore ai vecchi 3135.
(http://perpetuelle.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2015/03/Rolex-Caliber-3255-angleview-Perpetuelle.jpg)
vedo buona profusione di "anglage", tutte le superfici sono satinate in modo differenziato, castoni in oro e viti lucidate a specchio. Nulla per cui strapparsi i capelli, bene inteso, ma nemmeno nulla da invidiare al soprod messo dentro al sinn in oggetto.
Calibro che studierei, più che per le "finiture", per la dichiarata miglioria all'efficienza dello scappamento ad ancora; mi piacerebbe sapere se è vero :) E finalmente anche Rolex si è decisa ad adottare la massa di carica con cuscinetto a sfere, abbandonando per sempre l'orribile soluzione del perno rivettato sulla massa che col tempo e l'usura della sede d'appoggio la faceva scivolare estrisciare sui ponti.
Tornando all'oggetto del topic devo dire che le foto del modello t2 postate per ultimo non mi entusiasmano, si ha la sensazione di un orologio fin troppo rozzo e spartano in molti dettagli la cui cura sembra lasciare un po' a desiderare rispetto ad un listino comunque importante.
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Per capire come hanno ridotto la lavorazione nelle finiture superficiali basta dare un'occhiata al nuovo calibro, sono riusciti a farlo più brutto del 3135.
Per come la vedo io, questo qui è il più bel calibro mai prodotto da Rolex, per impegno profuso, ricerca, innovazione. ;)
Ti quoto con estrema soddisfazione...
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Questo il Soprod montato, non è manco rifinito male e comunque meglio di un Rolex... ;)
OT: ::)
Meglio di Rolex per quali motivi? Solo per curiosità...
;)
Per l'aspetto generale e le finiture in perlage e Cote de Geneve.
"Aspetti generali e finiture" sono, parlando di movimenti e meccaniche, argomenti "soggettivi". Secondo la mia opinione quando si trattano argomenti come calibri credo che si debba paragonare con elementi "oggettivi" come la finitura dei pignoni, dei denti delle ruote, finitura dei pivot (sopratutto la parte dove lavora con i rubini) e di tutti gli elementi meccanici che interagiscono fra di loro. Come poi non menzionare la cronometria, elemento determinante che spesso oggi è messo in secondo piano rispetto a le valutazioni estetiche (dai media e dal marketing...... :-\). Questo IMHO è secondo la mia scuola di pensiero, la chiave per valutare un calibro di orologio.
;)
Concordo, sono elementi più difficili da valutare ma fondamentali.
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Per capire come hanno ridotto la lavorazione nelle finiture superficiali basta dare un'occhiata al nuovo calibro, sono riusciti a farlo più brutto del 3135.
Per come la vedo io, questo qui [un 5035] è il più bel calibro mai prodotto da Rolex, per impegno profuso, ricerca, innovazione. ;)
Un quarzo... :o
C'è una punta di sarcasmo nella tua considerazione?
Vale a dire che la Rolex non sarebbe capace di profondere "impegno, ricerca, innovazione" nei suoi calibri meccanici?
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Per capire come hanno ridotto la lavorazione nelle finiture superficiali basta dare un'occhiata al nuovo calibro, sono riusciti a farlo più brutto del 3135.
Per come la vedo io, questo qui [un 5035] è il più bel calibro mai prodotto da Rolex, per impegno profuso, ricerca, innovazione. ;)
Un quarzo... :o
C'è una punta di sarcasmo nella tua considerazione?
Vale a dire che la Rolex non sarebbe capace di profondere "impegno, ricerca, innovazione" nei suoi calibri meccanici?
Intanto volevo far presente che la mia era solo una osservazione sulle finiture del movimento e null'altro e non volevo andare a discutere di tecnica dove il movimento Rolex è senz'altro superiore al Soprod che costa 10 volte di meno, e ci mancherebbe pure... ::)
In realtà per quanto riguarda l'Oysterquartz un pò di sarcasmo c'è, sarcasmo dovuto alla stessa Rolex che negli anni 70/80 a creato il 5035 dell'Oysterquartz per contrapporsi ai quarzi giapponesi, un impegno di 5 anni fatto di risorse(il progetto più lungo della storia di Rolex), ricerche e innovazione, il risultato finale ha segnato una parte importante nella storia di Rolex e di fatto il suo prodotto è risultato essere ottimo sotto tutti gli aspetti, tecnologia, precisione, affidabilità, durata(l'Oysterquartz funziona bene ancora ai giorni nostri), ho letto anche di una termocompensazione a temperatura ambiente.
Oltretutto il movimento è anche rifinito meglio dei calibri meccanici Rolex dell'epoca, un inedito per Rolex, e persino la cassa oyster è stata progettata e disegnata unicamente per ospitare il movimento, non condivisa con altro del marchio, quindi unica.
Inoltre considerata l'età del progetto, questo quarzo è ancora un ottimo prodotto a giorni nostri.
In effetti per l'Oysterquartz ho un debole, non so se ne comprerò mai uno, ma attualmente mi attira più questo che gli stessi meccanici del marchio…
Poi l'orologio nello stile lo trovo ancora attuale, come un DJ del 2015, sono mie considerazioni.
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Per capire come hanno ridotto la lavorazione nelle finiture superficiali basta dare un'occhiata al nuovo calibro, sono riusciti a farlo più brutto del 3135.
Per come la vedo io, questo qui [un 5035] è il più bel calibro mai prodotto da Rolex, per impegno profuso, ricerca, innovazione. ;)
Un quarzo... :o
C'è una punta di sarcasmo nella tua considerazione?
Vale a dire che la Rolex non sarebbe capace di profondere "impegno, ricerca, innovazionie" nei suoi calibri meccanici?
Intanto volevo far presente che la mia era solo una osservazione sulle finiture del movimento e null'altro e non volevo andare a discutere di tecnica dove il movimento Rolex è senz'altro superiore al Soprod che costa 10 volte di meno, e ci mancherebbe pure... ::)
In realtà un pò di sarcasmo c'è, ma sarcasmo dovuto alla stessa Rolex che negli anni 70/80 a creato il 5035 dell'Oysterquartz per contrapporsi ai quarzi giapponesi, un impegno di 5 anni fatto di risorse(il progetto più lungo della storia di Rolex), ricerche e innovazione, il parto finale ha segnato una parte importante nella storia di Rolex e di fatto il suo prodotto è risultato essere ottimo sotto tutti gli aspetti, tecnologia, precisione, affidabilità, durata(l'Oysterquartz funziona bene ancora ai giorni nostri), oltretutto il movimento è anche rifinito meglio dei calibri meccanici Rolex dell'epoca, un inedito per Rolex, persino la cassa oyster è stata progettata e disegnata per ospitare il movimento, non condivisa con altro del marchio, quindi unica.
Inoltre considerata l'età del progetto, questo quarzo è ancora un ottimo prodotto a giorni nostri.
In effetti per l'Oysterquartz ho un debole, non so se ne comprerò mai uno, ma attualmente mi attira più questo che gli stessi meccanici del marchio...
Il mio debole per l'Oysterquartz è recente, e con io Midas di Genta, sono gli unici Rolex per cui ho un forte interesse.
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Per capire come hanno ridotto la lavorazione nelle finiture superficiali basta dare un'occhiata al nuovo calibro, sono riusciti a farlo più brutto del 3135.
Per come la vedo io, questo qui [un 5035] è il più bel calibro mai prodotto da Rolex, per impegno profuso, ricerca, innovazione. ;)
Un quarzo... :o
C'è una punta di sarcasmo nella tua considerazione?
Vale a dire che la Rolex non sarebbe capace di profondere "impegno, ricerca, innovazionie" nei suoi calibri meccanici?
Intanto volevo far presente che la mia era solo una osservazione sulle finiture del movimento e null'altro e non volevo andare a discutere di tecnica dove il movimento Rolex è senz'altro superiore al Soprod che costa 10 volte di meno, e ci mancherebbe pure... ::)
In realtà un pò di sarcasmo c'è, ma sarcasmo dovuto alla stessa Rolex che negli anni 70/80 a creato il 5035 dell'Oysterquartz per contrapporsi ai quarzi giapponesi, un impegno di 5 anni fatto di risorse(il progetto più lungo della storia di Rolex), ricerche e innovazione, il parto finale ha segnato una parte importante nella storia di Rolex e di fatto il suo prodotto è risultato essere ottimo sotto tutti gli aspetti, tecnologia, precisione, affidabilità, durata(l'Oysterquartz funziona bene ancora ai giorni nostri), oltretutto il movimento è anche rifinito meglio dei calibri meccanici Rolex dell'epoca, un inedito per Rolex, persino la cassa oyster è stata progettata e disegnata per ospitare il movimento, non condivisa con altro del marchio, quindi unica.
Inoltre considerata l'età del progetto, questo quarzo è ancora un ottimo prodotto a giorni nostri.
In effetti per l'Oysterquartz ho un debole, non so se ne comprerò mai uno, ma attualmente mi attira più questo che gli stessi meccanici del marchio...
Il mio debole per l'Oysterquartz è recente, e con io Midas di Genta, sono gli unici Rolex per cui ho un forte interesse.
Io ci metterei anche qualche Prince...
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(http://perpetuelle.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2015/03/Rolex-Caliber-3255-angleview-Perpetuelle.jpg)
Certo che è spesso forte…
E' chiaramente più facile ottenere una buona cronometria con calibri così dimensionati, il difficile è ottenerla con quelli piatti o ultrapiatti.
Ho scoperto che il 7750 appena revisionato ha una cronometria paragonabile a quella del Rolex SD 16600 che avevo, se non anche meglio.
Questo movimento sarà anche grezzo ma funziona davvero bene e da soddisfazione, non è un caso, che unito alla sua relativa economia è il calibro più usato nei crono di fascia bassa e media di tutto il mondo, anche lui però è piuttosto spesso e ben dimensionato nelle parti. :)
Sono curioso di sapere le prestazioni del nuovo Nomos DUW 3001 automatico da 3,20mm, senz'altro il livello della cronometria sarà almeno quello di Rolex, ecco fatto un calibro piatto, ben rifinito e performante. Attendiamo. 8)
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Altro che oysterquartz....
(http://i.imgur.com/SBkBnfR.jpg)
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Pensa che lo stavo vedendo poco fa altrove… ;D direi belloccio e ben fatto...
Il mio interesse per l'Oysterquartz resta invariato, si parla sempre di oltre 40 anni fa, quando la Seiko mi pare avesse ancora a listino la serie Astron di cui però il Rolex era superiore.
Un bel quarzo moderno senza dubbio questo GS, ma quando penso a Grand Seiko penso soprattutto ai meccanici o allo Spring Drive... 8)