Orologico Forum 3.0

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Post - Fabrizio Rotoloni (persson)

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Orologi e Co... / Re:Consiglio
« il: Settembre 06, 2020, 21:59:14 pm »
E niente...non ci arrivi proprio.
Però quando c'è Zenith di mezzo è inutile parlare con te.
giá, cosí come quanto tu devi motivare quanto sostieni, sei sempre molto ricco di contenuti, ció si evince da ogni singolo post che hai scritto in questa discussione.

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Orologi e Co... / Re:Consiglio
« il: Settembre 06, 2020, 21:53:48 pm »
Si discutiamo ma senza offendersi per favore.
mi mostri le offese dette, cortesemente?

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Orologi e Co... / Re:Consiglio
« il: Settembre 06, 2020, 21:49:16 pm »
Comunque Zenith ora che c'abbia avuto un secolo e mezzo di alta orologeria, sono parole grosse.
Diciamo che Zenith, come anche Omega e Rolex, sono secoli di orologeria buttati nel cesso.
Perché sennò significa che Patek, Vacheron, Jaeger, Audemars che hanno prodotto pluricomplicati, infiniti brevetti di movimenti con ripetizioni minuti, tourbillon, perpetui in tutti i modi, quadranti smaltati scheletrati guilloché champleve cloisonne in tutte le maniere...sono alieni.
.. Cioè, voglio dire che Zenith, come anche Rolex e Omega, possono piacere a questi ragazzetti modaioli che d'orologeria non ci chiappano una mazza.. Perché è da 50 anni che non fanno niente di buono.
mi sa che prima di scrivere sarebbe il caso che studiassi un pelino... poi fai tu eh.
cmq analisi molto profonda... sembra quasi di leggere un articolo di qualche rivista di settore.
e per inciso, non mettermi in bocca parole che non ho detto,
Ho scritto "130 anni di onorata storia manifatturiera", cos'é che non ti risulterebbe? e aggiungerei oltre 1565 primi premi vinti a concorsi ufficiali di cronometria, sempre tanto per dire.

psss... nella tua superba e profonda analisi dei veri attori dell'alta orlogeria, ti sei dimenticato di citare un certo Breguet, che qualcosina dovrebbe aver inventato pure lui, mi sa... ma tranquillo, non lo diciamo a nessuno! ;)

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Orologi e Co... / Re:Consiglio
« il: Settembre 06, 2020, 19:54:35 pm »
Perché tu Alessandro, sai per certo che  quella Zenith, che all'epoca già aveva sulle spalle circa 130 anni di onorata storia manifatturiera, impazzendosi, iniziava a dare in giro i suoi movimenti ed i suoi quadranti ufficiali a cani e porci di gioiellieri sconosciuti, che chiaramente assemblavano ciofeche in evidente spregio delle normative da rispettare, fragandose lei stessa delle eventuali conseguenze e problematiche tecniche, legali, di garanzia e di immagine legate ad un prodotto, che indiscutibilmente per parti assolutamente essenziali sarebbe stato ricondotto a lei...
E che per pura partigianeria, questi presunti accrocchi, vengano annoverati in opere letterarie di settore di indubbia rilevanza, così, per essere in qualche modo "redenti" e la stessa Zenith ancora avallerebbe tutto ciò?
Sarebbe questa la tua tesi, che ti conduce alla brillante conclusione del "figlio di nessuno falso e tarocco"?
Hmmm, però.
Secondo te un proprietario di un Panerai pre-V doveva preoccuparsi di vedere se la Valgine aveva lavorato secondo gli standard ISO9000 o forse se ne era preoccupata Panerai, dato che "ci metteva la faccia"?!
E questo caso perché dovrebbe essere sicuramente, a tuo dire dati gli aggettivi usati, differente da quello?!

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Orologi e Co... / Re:Consiglio
« il: Settembre 06, 2020, 18:17:01 pm »
Grazie del contributo e.m. e continuando a parlare di cose utili, come vedi archangel gli esemplari nei link che ti ho postato sono praticamente gemelli all'orologio di tuo interesse, eccezion fatta per il quadrante che pur essendo in smalto come quello dei primi ha i contatori in oro e non presenta la scritta El primero, cosa comune ai secondi.
Se noti, le referenze sono rispettivamente 06.0050.400 per i quadranti smaltati e 06.0051.400 per quelli in metallo dorato.
Questo tipo di codifica è ancora valido per i modelli di attuale produzione, il primo numero è relativo al materiale usato per cassa, oro giallo 18kt nel caso specifico, l'ultimo alla topologia di calibro incassato e quello centrale è relativo alla tipologia e dimensione della cassa e al tipo di quadrante, pertanto il modello da te preso in considerazione molto probabilmente potrebbe avere punzonata la referenza 06.005x.400 dove per 5x ci sarà un valore compreso tra 52 e 59.
Serebbe utile chiedere al venditore altre foto con quella del fondello ed eventuale corredo, che a giudicare da come è ben conservato non dovrebbe essere andato smarrito e che secondo me sarà quello ufficiale Zenith, compresa garanzia dell'epoca, in quanto tendo ad escludere che un oggetto del genere venisse venduto ai bordi delle strade in una busta da lettere ;).
P.s. Visti anche i prezzi di vendita di quelli su Ch24, il venditore non ti ha chiesto un prezzo fuori dal mondo, con questo non voglio dirti di accettarlo ma i 1.500€ per i quali hai optato sono oggettivamente pochi.
Cmq vedi tu, sperando di averti fornito informazioni utili per aiutarti nella decisione e nella eventuale transazione.

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Orologi e Co... / Re:Consiglio
« il: Settembre 06, 2020, 16:47:28 pm »
hai detto bene, ovviamente.
Perché se quell'orologio trova posto da oltre 10 anni in quella che é la raccolta piú completa ed eminente fatta per raccontare la storia di questa Manifattura e viene quindi annoverato nei modelli ufficiali a loro riconducibili (come se non bastasse averci messo dentro un calibro punzonato e con numeri di matricola ed un loro logo sul quadrante!) ed in tutto questo tempo, nessuno, Zenith per prima, ha proferito parola per negare o dissociarsi da ció che é riportato in questa opera notissima nel mondo degli appassionati ed addetti ai lavori  (ed anche a loro dato che tantissime foto sono di pezzi del museo Zenith), permettimi di pensare, con certezza quasi assoluta (il quasi ce lo metto per farti contento) che questo orologio sia e vada considerato uno Zenith El Primero.
Oltretutto incassato in una cassa identica a quelle a catalogo in quell'epoca per fattezza (forma, anse, pulsanti e corona, dimensioni, font dei numeri della scala tachimetrica, ecc.) e caratteristiche tecniche (corona avvitata, impermebilitá, ecc.)
Ma no tranquillo crediamo a te, che ci racconti che questo orologio é certamente figlio di nessuno e palesemente  un falso ed un tarocco, alla stregua di un qualsiasi frankenstein, assemblato a casaccio con pezzi di recupero da qualche rigattiere dei bassi fondi.
Poi, tu che sei del settore, spiega cortesemente a sordi come me che effettivamente del settore non lo sono, e magari non sono l'unico qua dentro, quali sono le regole di gestione di una Manifattura orlogiera.
Grazie, te ne sono grato!

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Orologi e Co... / Re:Consiglio
« il: Settembre 06, 2020, 16:20:33 pm »
tra l'altro... quando nel libro si dice "furono consegnati in Italia una serie di movimenti El Primero con quandranti e lí furono montati in alcune casse impermeabli" é molto probabile che ci si riferisca alla Guido Descombes S.p.A. importatore unico per l'Italia di questo marchio (curiositá, la moglie del fondaore della Zenith, George-Emile Favre-Bulle ma conosciuto con il nome da sposato di Georges Favre-Jacot, si chiamava Louise-Philippine Jacot-Descombes, orologiaia e figlia di noti orologiai... un caso?) ed al fatto che questi orologi fossero stati assemblati qui in Italia, solo per il mercato italiano da quella che sarebbe poi stata sostituita con l'avvento di LVMH in Zenith Italia.
Non a caso si puó notare come anche in modelli ufficiali Zenith dell'epoca, i quadranti potessero comunque presentare l'assenza della scritta El Primero e le casse fossero praticamente identiche, per fattezza e caratteristiche tecniche, qui come quelle del precedente link a quella del modello protagonista di questa discussione (magari tutte le casse in oro venivano lavorate in laboratori italiani e poi spedite a Le Locle... chissá...).

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Orologi e Co... / Re:Consiglio
« il: Settembre 06, 2020, 15:18:00 pm »
Il tuo tifo per la Zenith ti fa scrivere cose senza senso a cui non ho intenzione di rispondere.
No no rispondi ma, se lo fai, fallo nel merito e con dati comprovabili.
È questo, come già ho avuto modo di dirti, lo scopo di un forum, ampliare le conoscenze, proprie e degli altri partecipanti.
E ciò non avviene certo buttando parole tipo "falso" o "tarocco" a casaccio. 

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Orologi e Co... / Re:Consiglio
« il: Settembre 06, 2020, 14:31:41 pm »
A parte l'opportunità di acquistarlo o meno è molto affascinante scoprire queste storie.
Visto che siamo in tema dove si trova la Guida con tutti i modelli Zenith e magari anche
un buon libro sulla storia di Zenith ?
Grazie

P.S. Proverò a tirare e vedere se me lo lascia a 1500... altrimenti nulla...

il libro é questo:
Zenith Swiss Watch Manufacture since 1865, di Manfred Rössler edito in italia da Damiani editore nel 2009.
(titolo originale Zenith-Präzisionsuhren seit 1865 edito da Ebner Verlag Ulm, 2008)
Tratta l'intera storia della Manifattura dalla sua nascita (quando ancora non si chiamava Zenith) fino ai primi periodi dell'acquisizione al gruppo LVMH, con moltissime foto, tabelle dati, ecc. in 328 pagine.
é ormai molto difficile da reperire e nelle rare occasioni lo é ad un prezzo ben superiore a quello di copertina (che all'epoca era di 99,00 euro)
In pm ti invio un link.

(fu un graditissimo e preziosissimo regalo di un caro amico che ancora ringrazio!)

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Orologi e Co... / Re:Consiglio
« il: Settembre 06, 2020, 14:06:58 pm »
Io sono molto serio e siccome considero il costruire qualcosa estremamente serio rimango dell'idea che questa operazione è una operazione come minimo spregiudicata poi oh ognuno ha le sue idee.
Un prodotto marchiato deve rispettare le norme ISO e tutte le altre di quel marchio.
Se non se ne conosce il costruttore chi garantisce queste cose?
Comunque va bene così.

Secondo il tuo pensiero Zenith forní movimenti completi e quadranti in smalto con tanto di logo stampato sopra al primo che glieli chiese e che magari per mestiere produceva bulloneria o pedivelle per biciclette o infissi per serramenti? oppure li forní ad una azienda che comunque operava nel settore orologiero che produceva componentistica per le varie case produttrici (pensi che nelle piú blasonate e storiche Maison, tipo PP, VC, ecc. i vetri zaffiro se li producano loro o abbiano dei fornitori?, i rubini? le guarnizioni di tenuta? i cinturini? i corredi?)
Pertanto questa azienda, di cui oggi noi non conosciamo il nome (tu conoscevi il nome di chi produceva i Panerai prima che poco sopra te lo indicassi io?) ma non lo conosciamo noi oggi, peró chi ci dice che all'epoca non fosse ben noto? e soprattutto chi ci dice che questa Azienda a cui Zenith affidó movimenti e quadranti non avesse oltre che le competenze per usarli anche le certificazioni, se necessarie, per operare nel settore e fornire parti e/o servizi ai vari Brand orologieri (impossibile non le avesse avute se voleva continuare a fare il suo lavoro).
Tu nei corredi di tutti gli orologi che hai avuto (o nei siti web dei Produttori) hai mai trovato scritto o dichiarato il rispetto e la conformitá dell'oggetto e del Produttore stesso alle vigenti norme di standard e certificazione qualitativa?
(Onestamente non sono neppure certo che ció sia obbligatoriamente richiesto in questi ambiti, come non so se lo fosse nel 1989, ma nonostante ció, oggettivamente hai un oggetto che da allora continua ad essere funzionante ed ottimamente conservato, se la foto postata da archangel non é di "repertorio").

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Orologi e Co... / Re:Consiglio
« il: Settembre 06, 2020, 12:19:07 pm »

Di tutti gli esempi che hai portato ed a cui manca anche Rolex, nessuno lo ha marcato Zenith, gli Ebel erano Ebel ed i Rolex erano Rolex.
Ora se vogliamo fare i buonisti partigiani facciamolo pure io tra l'altro ho avuto talmente tanti Zenith che dovrebbero farmi cliente onorario ma possiamo davvero considerare questa operazione una cosa seria?
Un prodotto che esce da una casa lo deve essere completamente con la sua referenza, la sua garanzia ed il suo corredo, altrimenti è un assemblato, di tutto rispetto perché il movimento è un ottimo movimento ma la cassa chi mi garantisce che l'oro sia oro, la lavorazione rispetti gli standard Zenith e la qualità del vetro zaffiro?
Personalmente lo considero un tarocco, di qualità ma sempre tarocco.
Adesso mi compro un motore Ferrari, lo carrozzo e la chiamo Ferrari.
Alessandro, dai seriamente, secondo te Zenith fornisce il suo meccanismo ed i quadranti in smalto (altra cosa non proprio comune) con il suo logo stampato sopra per darli a chi non conosce e che non possa garantire il rispetto della qualità Aziendale o la genuinità del materiale usato?!
(tra l'altro, vista l'epoca, il vetro molto probabilmente è minerale).
Pensi davvero che li abbiamo forniti a sconosciuti o a realtà con le quali non intrattenessero rapporti commerciali e/o di fornitura?
Ma davvero dai, ti rendi conto di cosa scrivi?
L'oro è punzonato e questo modello è ufficialmente riconosciuto e compreso nel "patrimonio" produttivo della Maison.
Ripeto, secondo il tuo modo di ragionamento, tutti i modelli commerciali della Panerai prima della acquisizione del gruppo Vendome (oggi Richemont) dovrebbero considerarsi tarocchi...

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Orologi e Co... / Re:Consiglio
« il: Settembre 06, 2020, 12:06:43 pm »
Parole che condivido pienamente...

ps: è un piacere rileggerti da queste parti Fabrizio.. ;)
Severo! Dio mio è un piacere risentire te! Sei stato nei miei pensieri spesso, una decina di giorni mi sono sentito con Luciano e gli chiedevo, visto quanto succedeva a Verona e dintorni se sapeva qualcosa.
Spero non ci siano stati danni al vostro negozio!
Intanto ti mando un abbraccione a te, Giulia ed ai vostri ragazzi! Poi magari se non ti disturbo nel tardo pomeriggio ti faccio uno squillo e ci salutiamo a voce!   

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Orologi e Co... / Re:Consiglio
« il: Settembre 06, 2020, 10:41:13 am »
Bhe adesso andiamoci piano con le parole... "valore del peso dell'oro", "falso", ecc.
Queste erano operazioni più o meno comuni in quegl'anni (non solo nel settore orologiero ma anche in altri, vedi quello automobilistico) e non è che qualcuno abbia rubato dei movimenti ad un produttore e dopo li abbia incassati e venduti in orologi che non avessero approvazione o consenso dello stesso. La riprova di ciò è anche la presenza di questo modello in quella che comunque è la raccolta e la guida più completa dell'intera produzione della Maison Zenith e pertanto viene ufficialmente riconosciuto come uno Zenith.
Così come Zenith fornì calibri ad altri brand all'epoca più meno noti, vedi Ebel, Panerai, Parmigiani, Concord ed altri ancora minori, li fornì evidentemente anche ad aziende che magari producevano casse o componenti o erano monterie per varie Maison (i Panerei pre-V venivano totalmente prodotti in Svizzera dalla Valgine e da un'altra piccola monteria che collaborava con lei, in Panerai veniva fatto solo il collaudo ed il confezionamento, tanto per dire).
L'esempio di Binda è appunto uno dei tanti che potrebbero farsi.
Io partirei dal presupposto che quello è un El Primero, che ha un quadrante smaltato ed una cassa in oro 18kt (cosa rarissima per l'epoca dato che erano quasi tutte in acciaio placcato oro), poi userei tutta la storia per tirare molto sul prezzo... Ma molto, perchè io personalmente, ammesso mi piacesse da morire l'oggetto, non andrei comunque oltre i 2.500-3.000€, quindi una buona differenza con quanto richiesto

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Orologi e Co... / Re:Consiglio
« il: Settembre 06, 2020, 00:08:53 am »
Se ti può essere utile posso fornirti queste informazioni.
Quanto al prezzo non so, a naso direi che basso non è però, data anche la particolarità dell'oggetto non è facile da definire.
Se dietro avesse inciso un codice di referenza, aiuterebbe magari ma non credo ci sará, non essendo una cassa Zenith.

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Orologi e Co... / Re:Cosa indossiamo oggi?
« il: Settembre 05, 2020, 18:29:11 pm »
l'assenza del giorno effettivamente oltre all'utilitá, per un perpetuo, toglie molto all'apprezzamento che si ha nel veder lavorare la complicazione.

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