Orologico Forum 3.0
Off Topic => Il Caffè di Orologico => Topic aperto da: ciaca - Ottobre 07, 2016, 18:38:23 pm
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Un referendum per certi aspetti storico sia per i contenuti della riforma sia per le inevitabili conseguenze che avrà l'esito referendario sugli assetti futuri del paese, specie in un momento di grandissima precarietà a livello mondiale ed in particolare europeo.
Comunque finirà sarà l'inizio di una terza (e forse anche ultima) repubblica.
Se vi va di dichiararlo pubblicamente potete anche scrivere le ragioni del vostro voto, altrimenti limitatevi anche solo a votare nel sondaggio.
Io voteró convintamente per il SI, e mi sto adoperando affinché altri si convincano in tal senso, perché ritengo essenziale e improcrastinabile che questo paese svolti verso un assetto istituzionale piú orientato alle decisioni e alla forza delle maggioranze e dei governi da cui tali decisioni dipendono in modo rilavante, piuttosto che non alla mera ideologia della rappresentatività proporzionale;
per la necessità altrettanto improcrastinabile di limitare le autonomie locali ormai fuori controllo, unitamente alla spesa pubiblica improduttiva che ad esse afferisce con annesso appesantimento dei processi amministrativi, e per eliminare un bicameralismo perfetto che ormai pesa Come una enorme zavorra sulla qualità del processo legislativo e della macchina parlamentare.
Sono ben consapevole che non è la migliore delle riforme possibili, come anche della fondatezza di alcuni rilevi (per la verità pochi e di rilevanza secondaria) posti dal fronte opposto, dove però ho visto troppa retorica (per esempio quella della deriva autoritaria) e soprattutto una strenua lotta di retroguardia per la conservazione che mi appare stupida oltre che folle e fuori dalla storia e dalla realtà di questo derelitto paese, in rapporto al contesto. Oltre che un uso strumentale del referendum per scopi politici di brevissimo respiro (la caduta di questo governo) sintomo di una cultura civica e politica davvero modesta.
D'altronde so anche che è l'unica riforma possibile, perché dovesse fallire il passaggio referendario é evidente che per il prossimo quarto di secolo si chiuderebbe ogni spiraglio di discussione in merito. E per quanto perfettibile, messi tutti ragionevoli argomenti sulla bilancia, il piatto pende decisamente verso un cambiamento.
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Io sceglierò il No , perché conoscendo la materia e conoscendo la riforma, quella riforma lì non solo non risolverà NESSUNO dei molti problemi di non funzionamento del sistema politico, ma li aggraverà tutti, dal primo all'ultimo, anzi ne creerà dei nuovi.
Si dice che semplificherà il procedimento legislativo. Assolutamente falso. Infatti la riforma introduce 9(nove) diversi procedimenti legislativi a fronte dei 3 attuali, ma la cosa più grave è che come chiunque può leggere le distinzioni tra i 9 procedimenti legislativi sono tutti tranne che chiari. Per non parlare delle materie di doppia (e complicata) competenza. A fronte di un qualsiasi disegno di legge è improbabilissimo capire con certezza quale procedimento legislativo si dovrà adottare nel caso. Allora si aprirà un conflitto fra Camera e senato che dovrà essere risolto dai Presidenti, pensate un po'. Ma che accade se i Presidenti non si mettono d'accordo? Si va alla Consulta. Avremo un blocco del processo legislativo. Peraltro non è vero che il bicameralismo attuale rende per forza lento l'iter di approvazione delle leggi: ci sono delle leggi che si approvano in due mesi. Quando c'è la volontà.
Si dice che si riducono i costi. Altra falsità. Perché il Senato non viene smantellato: anzi tutta la sua struttura, migliaia di dipendenti pagatissimi e con pensioni altissime, resterà totalmente intatta (anzi sta accadendo una cosa ancora peggiore, ma non la dico perché bisognerebbe aprire un altro topic): si risparmierà solo sugli stipendi dei 300 senatori che in confronto ai costi del Senato sono meno del 10 per cento, secondo conti che non ho fatto io. Io pensavo anche meno, non sono sicuro che i conti siano giusti. Ma vediamolo questo Senato. I cittadini avranno i senatori ma vengono privati del diritto di sceglierli. Anzi, con la legge elettorale che è già stata approvata alla Camera, non eleggeranno veramente neppure i Deputati, o almeno i tre quarti dei Deputati, secondo le proiezioni dei risultati elettorali ultimi, con i capilista bloccati,e cosa ancora peggiore, con la possibilità per un capolista di essere candidato in dieci collegi diversi. Di fatto è un totale sequestro della possibilità di scelta dei cittadini.
Un Senato che rimane con senatori non eletti, che ha competenze deboli ma soprattutto incerte. Ammesso che proprio si fosse voluto abolire il senato, andava fatto, punto e basta, mandando a casa i dipendenti e i senatori. Ma naturalmente questo non lo si vuole fare.
In realtà il Senato non andava abolito. Andava creato un Senato federale con deputati e senatori eletti in collegi uninominali, unica possibilità per gli elettori di avere un rapporto diretto con gli eletti, e di mandare a casa chi perde. Un sistema presidenziale, invece di questo premierato, con un premier che non viene eletto dai cittadini, che sottrae molti poteri di fatto al parlamento. In una sistema presidenziale che separa governo da parlamento si possono rafforzare entrambi a vantaggio dei cittadini. Quello voluto da Renzi e Boschi è un premierato extracostituzionale, con premier non eletto, camera di nominati, e senato con competenze incerte. Senza ovviamente i contrappesi che un premierato costituzionale avrebbe dovuto avere.
Quindi nessun pericolo di dittatura come dice qualcuno se vince il Sì. La certezza invece se vincerà il Sì è solo quello di un sistema ancora meno democratico di questo (e questo piacerà a qualche nostalgico del fascismo) e soprattutto totalmente bloccato. Con costi praticamente identici a quelli di oggi se non più alti. Con referendum resi di fatto impossibili dall'elevazione del numero delle firme necessarie (da 500.000 a 800.000, altrimenti torna il quorum di oggi che rende impossibile tenere qualsiasi referendum).
Se vincesse il NO ci saranno disastri economici o politici? Niente di più falso. Se vince il NO si sarà detto No ad una pessima riforma e sì alla possibilità di farne un'altra con minimo di criterio (questa peraltro disegna un sistema politico che non esiste in alcun sistema al mondo). Se vincerà il Sì al contrario per almeno i prossimi 50 anni non si toccherà più nulla. Gli investitori esteri, nessuno dei quali conosce oggi la riforma, quando scoprirà che il sistema legislativo è bloccato in infiniti ricorsi e controricorsi leveranno le tende. Non parliamo della UE quando scoprirà cosa succederà in occasione della prossima legge di stabilità Poi dovesse vincere il NO, come se vincerà il Sì, non ci faranno purtroppo andare a votare se non alla fine di questa sgangherata legislatura. Quindi niente di storico, niente di imperdibili, una pessima riforma scritta con i piedi , tanto che anche coloro che l'hanno scritta sanno che non funzionerà mai. Eppure fare le riforme sarebbe semplice. Basta prendere i migliori modelli esteri ed importarli in toto, non a pezzi. Ma purtroppo questa politica non ne è capace. Ci sarebbe ancora molto altro da dire ma per ora mi fermo.
Peraltro se vincesse il No non cadrà neppure il Governo. Renzi andrà a dimettersi e sarà reincaricato e come per magia troverà la maggioranza.
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Dimenticavo un altro grosso problema di questa riforma. Dicevo di un Senato che non esiste in nessuna parte del mondo. Eppure qualcuno prova a spacciarlo come Senato Federale. Ma non è né un senato federale, né un senato regionale e comunale. Perché vedete, l'unico modo per avere un bicameralismo non paritario e non perfetto è differenziare (chiaramente però) le funzioni fra le due camere, e rappresentare diversamente l'elettorato. Abbiamo già detto che questo senato sarà ad elezione non diretta, ma indiretta, cioè saranno ci consiglieri regionali e consiglieri comunali ad eleggere il Senato tra le loro fila. E qui casca l'asino: perché se anche si fosse voluto fare un senato regionale e comunale si doveva per differenziarlo dalla camera prevedere un numero uguale di senatori per ogni regione indipendentemente dalla popolazione residente. Invece questi cosa hanno combinato? Hanno deciso che ogni regione avrà ALMENO due senatori, e il resto in proporzione alla popolazione. Cioè hanno reintrodotto un principio di rappresentanza del popolo degli elettori tutto, senza per ò prevedere l'elezione da parte dello stesso popolo dei senatori! Una roba che qualsiasi costituzionalista definirebbe una porcheria al cubo. Mai visto nulla di simile. Quindi anche su questo piano una bocciatura completa. Non sono riusciti a fare una seconda camera che rappresentasse le regione e i comuni, e al tempo stesso non la fanno eleggere agli elettori, che però dovrebbero rappresentare.....senza parole.
Ma poi ancora: questi senatori non prenderanno neppure un rimborso spese....allora vediamo cosa questo significa. Ci saranno dei consiglieri regionali (avete idea di quanto pigliano ogni mese?) e dei consiglieri comunali che senza neppure un rimborso spese minimo a loro spese dovranno venire a Roma. Ma ci credete? Non esiste una cosa del genere, in un Senato dalle funzioni ridotte ma dubbie, e dalla configurazione indefinibile. Non ci siamo proprio. Fui io il primo a definire questo Senato per dopolavoristi....Prevedo problemi grossi anche solo per il numero legale.
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Un referendum per certi aspetti storico sia per i contenuti della riforma sia per le inevitabili conseguenze che avrà l'esito referendario sugli assetti futuri del paese, specie in un momento di grandissima precarietà a livello mondiale ed in particolare europeo.
Comunque finirà sarà l'inizio di una terza (e forse anche ultima) repubblica.
Se vi va di dichiararlo pubblicamente potete anche scrivere le ragioni del vostro voto, altrimenti limitatevi anche solo a votare nel sondaggio.
Io voteró convintamente per il SI, e mi sto adoperando affinché altri si convincano in tal senso, perché ritengo essenziale e improcrastinabile che questo paese svolti verso un assetto istituzionale piú orientato alle decisioni e alla forza delle maggioranze e dei governi da cui tali decisioni dipendono in modo rilavante, piuttosto che non alla mera ideologia della rappresentatività proporzionale;
per la necessità altrettanto improcrastinabile di limitare le autonomie locali ormai fuori controllo, unitamente alla spesa pubiblica improduttiva che ad esse afferisce con annesso appesantimento dei processi amministrativi, e per eliminare un bicameralismo perfetto che ormai pesa Come una enorme zavorra sulla qualità del processo legislativo e della macchina parlamentare.
Sono ben consapevole che non è la migliore delle riforme possibili, come anche della fondatezza di alcuni rilevi (per la verità pochi e di rilevanza secondaria) posti dal fronte opposto, dove però ho visto troppa retorica (per esempio quella della deriva autoritaria) e soprattutto una strenua lotta di retroguardia per la conservazione che mi appare stupida oltre che folle e fuori dalla storia e dalla realtà di questo derelitto paese, in rapporto al contesto. Oltre che un uso strumentale del referendum per scopi politici di brevissimo respiro (la caduta di questo governo) sintomo di una cultura civica e politica davvero modesta.
D'altronde so anche che è l'unica riforma possibile, perché dovesse fallire il passaggio referendario é evidente che per il prossimo quarto di secolo si chiuderebbe ogni spiraglio di discussione in merito. E per quanto perfettibile, messi tutti ragionevoli argomenti sulla bilancia, il piatto pende decisamente verso un cambiamento.
Sul l'esigenza di una riforma costituzionale e sulla necessità del superamento del bicameralismo perfetto credo non vi siano dubbi.
Non riesco ancora ad entrare nella materia al punto tale da farmi decidere definitivamente anche se, al momento sono per il si.
Considero Renzi un teleguidato come del resto i suoi predecessori nonché i suoi successori.
E mi fa decidere per il si la posizione assunta da D'Alema.
Mi schiererò convintamente sul fronte opposto al suo.
Uomo di spocchia e supponenza quant'altri mai, non ha proferito verbo per tutta la durata dei lavori necessari all'elaborazione della riforma se ne esce ora con questa boutade del no solo in funzione antir-Renzi.
Disgustoso come il mondo da cui proviene ed in cui vorrebbe riportarci.
Se lo tenga lui quel mondo.
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Proprio di oggi la notizia che D'Alema, Bassolino e Veltroni, tre rancorosi trombati e rimasti senza poltrone, si sono raccolti al capezzale dell'inetto Marino appena assolto per sferrare l'ennesimo affondo sul premier.
Manca solo Prodi, ma solo perché é ancora in odor di ripescaggio sul carro del presunto vincitore.
Anche a me basterebbe già solo questo per votare contro questi argomenti e questa indecente cultura e classe politica, ma ci sono motivi di merito che ho già sintetizzato che mi spingerebbero comunque a votare SI, pur conscio che la vittoria dei SI sarebbe comunque la legittimazione definitiva di un personaggio come Renzi di cui non ho un'alta considerazione.
D'altronde, come candidamente ammesso da Flick in uno slancio di involontaria sincerità, é sui principi che si vota questo referendum, e non sulle tecnicalitá della riforma che nemmeno eminenti costituzionalisti sono oggi in grado di valutare compiutamente (parole sue, da costituzionalista sostentiore del NO, a Sky tg24).
Ed è appunto sul principio del valore della stabilità e della governabilità, della capacitá di decidere da parte di maggioranze chiare ed inequivoche, del controllo della spesa da parte dello stato centrale, del superamento del singolare e anacronistico bicameralismo paritario e di una costituzione nata in un'altra epoca all'insegna di altri problemi e obbiettivi, che voto appunto convintamente SI.
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Per chi volesse approfondire le tecnicalitá commesse ai rilievi mossi in merito ai nuovi procedimenti legislativi segnalo questo approfondimento molto ben realizzato.
Lungo e articolato ma se si ritengono i rilievi mossi di una qualche importanza (io no perché sono tutte tecnicalitá rimandate all'emanazione dei nuovi regolamenti) molto utile a capire.
http://www.altalex.com/documents/news/2016/09/27/riforma-costituzionale-il-procedimento-legislativo-dal-singolare-al-plurale
Ciò che si evince, oltre ai dubbi interpretativi e procedurali che dovranno essere diradati con l'emanazione degli appositi regolamenti, é che il processo legislativo risulta ampiamente semplificato e abbreviato rispetto all'attuale.
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Non ci sono aspetti tecnici che i regolamenti sui procedimenti legislativi siano in grado di sciogliere. Prima di tutto perché la ripartizione tra le procedure legislative è in costituzione. Ed è lì che c'è il pasticcio che nessun regolamento potrà superare. Di procedimenti incerti nel designare la competenza. Inoltre i regolamenti sono approvati....dalle Camere. Il che significa che le Camere dovrebbero mettersi d'accordo su come risolvere queste cose. È realistico? Neppure per sogno, sorgerà un altro conflitto che andrà alla Consulta, su come i regolamenti interpretano il confuso dettato costituzionale. E lo stesso vale per la attribuzione di competenza tra Stato e Regioni, il nuovo Capitolo V . Si vada a leggere la ripartizione delle materie: anche qui confusione, anche qui competenze attribuite in modo incerto, a volte in modo congiunto, cioè anche qui abbiamo lo stesso problema che è sorto dopo la riforma del 2001
Improprio affermare che si deve votare sì indipendentemente dalle tecnicalita. In un a riforma costituzionale, le tecnicalità ( in realtà serissime questioni e nodi polìtiici) sono tutto.
Il procedimento legislativo sarà un Vietnam, altro che semplificazione. Chissà cosa dirà l'Europa , per fare un solo esempio delle conseguenze economiche di questa follia, quando scoprirà che sarà immensamente più difficile di oggi approvare....la legge di stabilità. Ecco perché hanno fissato la data del voto al 4 dicembre, così almeno il problema sia spera sia rimandato all'anno prossimo. Ma ci sarà.
Trovo poi da Incredibile l'argomentazione per la quale si deve votare in un modo perché sta antipatico il sostenitore dell'altra opzione di voto. Capisco che chi non ha argomenti di merito ricorra a questi argomenti, ma se io dovessi scegliere di votare per "una occasione storica" come qualcuno l'ha definita sulla base delle simpatie e delle antipatie mi asterrei, visto che antipatici e supponenti ce ne sono in abbondanza su entrambe le opzioni di voto Anzi se io con D'Alema ho pure litigato ed è finito pure sulle pagine della Corriere della Sera di un po' di anni fa, se io mi ritengo quanto di più lontano esista da D'Alema, devo dire che quanto ad arroganza e supponenza, con più ignoranza però, Renzi lo ha battuto alla grande.
Quindi se si vuole dare un voto di pancia i motivi futile sono infiniti in un senso o nell'altro, se invece si vuole ragionare bisogn a studiare, conoscere ed informarsi. Altro che tecnicalita, come se una riforma costituzionale fosse atecnica
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Anche Tremonti si esprime in merito a questa riforma con aromenti eterogenei, alcuni dei quali assai capziosi.
http://m.huffpost.com/it/entry/12400120
Specificamente in merito alla presunta velocità della macchina legislativa tramite decreto legge quando scrive
La parte più importante e strategica della legislazione italiana ha infatti preso ed ormai a regime prende la forma del Decreto legge.
In realtà, Il decreto-legge, mosso dall'esigenza di anticipare gli effetti del provvedimento senza attendere i tempi di procedimento parlamentare, ha provocato il rafforzamento della sua causa, cioè ha fatto ulteriormente allungare i tempi medi dell'iter parlamentare (Pinelli, Cesare. 2009. Un sistema parallelo. Decreti-legge e ordinanze d'urgenza nell'esperienza italiana, in Diritto pubblico, no. 2 (maggio-agosto 2009), 317-338.)
E d'altronde mentre la proroga sistematica dei decreti è stata censurata definitivamente dalla suprema corte nel 1996 anche il ricorso sistematico alla decretazione d'urgenza con conversione in legge con annessa fiducia posta dal governo trova sempre maggiori rilievi di incostituzionalità nella giurisprudenza della suprema corte.
Asserire che la macchina legislativa é già iperveloce perché si ricorre sempre al decreto legge, quindi, è una enorme castroneria di Giulio Tremonti, che negli ultimi anni sempre più raramente ne azzecca una.
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Tremonti, che ho molto apprezzato per le capacità quando era Vicepresidente della Camera, e che ho molto criticato quando ha fatto il Ministro dell'Economia, era quel signore che in Parlamento ancora all'inizio del 2011 veniva a dirci che grazie a lui l'Italia aveva evitato la crisi economica....dico ancora nel 2011, sono atti ufficiali. Con Berlusconi che diceva che era il suo genio che tutti gli invidiavano. Come sempre i fatti hanno fatto giustizia delle balle.
Poi lui è un insigne fiscalista, ma di economia sa poco e nulla. Ed infatti basta leggere i suoi libri, dove come capita sovente la sua ignoranza nella materia è compensata - secondo lui - da previsioni catastrofiche, oscure minacce che incombono sul mondo...una serie di profezie che non stanno in piedi. Una volta facemmo io e un compagno economista una conferenza stampa per smontare le balle contenute in un libro di Tremonti...Se invece di provare a speculare sulle paure mondiali da ministro dell' Economia avesse fatto qualcosa per questo Paese sarebbe stato meglio per noi e per lui.
La decretazione di urgenza a mio avviso accellera i provvedimenti su cui viene posta la fiducia, ma rallenta tutti gli altri provvedimenti. E poi un ricorso continuo alla fiducia non può essere un rimedio, nel modo più assoluto. E' una pratica di cui si è abusato. No, la macchina legislativa italiana è tutt'altro che iperveloce. E' lentissima. Ma come gli italiani scopriranno non è lentissima per il bicameralismo perfetto. E' lentissima per ragioni politiche. E si può rallentare ancora.
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Non ci sono aspetti tecnici che i regolamenti sui procedimenti legislativi siano in grado di sciogliere. Prima di tutto perché la ripartizione tra le procedure legislative è in costituzione. Ed è lì che c'è il pasticcio che nessun regolamento potrà superare. Di procedimenti incerti nel designare la competenza. Inoltre i regolamenti sono approvati....dalle Camere. Il che significa che le Camere dovrebbero mettersi d'accordo su come risolvere queste cose. È realistico? Neppure per sogno, sorgerà un altro conflitto che andrà alla Consulta, su come i regolamenti interpretano il confuso dettato costituzionale. E lo stesso vale per la attribuzione di competenza tra Stato e Regioni, il nuovo Capitolo V . Si vada a leggere la ripartizione delle materie: anche qui confusione, anche qui competenze attribuite in modo incerto, a volte in modo congiunto, cioè anche qui abbiamo lo stesso problema che è sorto dopo la riforma del 2001
Improprio affermare che si deve votare sì indipendentemente dalle tecnicalita. In un a riforma costituzionale, le tecnicalità ( in realtà serissime questioni e nodi polìtiici) sono tutto.
Il procedimento legislativo sarà un Vietnam, altro che semplificazione. Chissà cosa dirà l'Europa , per fare un solo esempio delle conseguenze economiche di questa follia, quando scoprirà che sarà immensamente più difficile di oggi approvare....la legge di stabilità. Ecco perché hanno fissato la data del voto al 4 dicembre, così almeno il problema sia spera sia rimandato all'anno prossimo. Ma ci sarà.
Trovo poi da Incredibile l'argomentazione per la quale si deve votare in un modo perché sta antipatico il sostenitore dell'altra opzione di voto. Capisco che chi non ha argomenti di merito ricorra a questi argomenti, ma se io dovessi scegliere di votare per "una occasione storica" come qualcuno l'ha definita sulla base delle simpatie e delle antipatie mi asterrei, visto che antipatici e supponenti ce ne sono in abbondanza su entrambe le opzioni di voto Anzi se io con D'Alema ho pure litigato ed è finito pure sulle pagine della Corriere della Sera di un po' di anni fa, se io mi ritengo quanto di più lontano esista da D'Alema, devo dire che quanto ad arroganza e supponenza, con più ignoranza però, Renzi lo ha battuto alla grande.
Quindi se si vuole dare un voto di pancia i motivi futile sono infiniti in un senso o nell'altro, se invece si vuole ragionare bisogn a studiare, conoscere ed informarsi. Altro che tecnicalita, come se una riforma costituzionale fosse atecnica
Non entro nel merito della risposta limitando il mio intervento alla tua citazione che segue:
"Trovo poi da Incredibile l'argomentazione per la quale si deve votare in un modo perché sta antipatico il sostenitore dell'altra opzione di voto."
Ora qui sotto ti posto un mio intervento in cui però parlavamo di orologi...
Citazione da: MauroDS - Agosto 15, 2016, 19:25:54 pm
Ammetto la mia totale repulsione per questo genere di esperimenti meccanici ed estetici nonché la mia ignoranza circa tali scelte costruttive.
Non entro nel merito di considerazioni sull'arditezza delle soluzioni meccaniche e conseguenti rilievi estetici.
Ma mi è tornata in mente una massima di quando facevo il militare: il facile reso difficile attraverso l'inutile.
Sì perché trovo difficilmente giustificabili meccaniche e costi per ottenere cose alla portata di qualsiasi altro orologio.
Tutto questo per dire che tale orologio fa della ( inutile) sofisticazione costruttiva la cifra generale della propria proposizione.
Bocciato senza appello.
E questa è la tua risposta..
"Ecco, questo parere è indubbiamente un punto a favore di questo orologio".
Con questa risposta tu dimostri che la mia opinione, discutibile quanto vuoi per carità, ti aiuta a scegliere in senso opposto proprio in funzione della stima o della disistima personale...
A questo punto trai tu stesso le conclusioni.
Stasera ho visto un manifesto in cui Marco Travaglio si pronuncia per il no.
D'Alema per il no; Travaglio per il no; tu pure per il no:sono sempre meno indeciso.
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Non ci sono aspetti tecnici che i regolamenti sui procedimenti legislativi siano in grado di sciogliere. Prima di tutto perché la ripartizione tra le procedure legislative è in costituzione. Ed è lì che c'è il pasticcio che nessun regolamento potrà superare. Di procedimenti incerti nel designare la competenza. Inoltre i regolamenti sono approvati....dalle Camere. Il che significa che le Camere dovrebbero mettersi d'accordo su come risolvere queste cose. È realistico? Neppure per sogno, sorgerà un altro conflitto che andrà alla Consulta, su come i regolamenti interpretano il confuso dettato costituzionale. E lo stesso vale per la attribuzione di competenza tra Stato e Regioni, il nuovo Capitolo V . Si vada a leggere la ripartizione delle materie: anche qui confusione, anche qui competenze attribuite in modo incerto, a volte in modo congiunto, cioè anche qui abbiamo lo stesso problema che è sorto dopo la riforma del 2001
Improprio affermare che si deve votare sì indipendentemente dalle tecnicalita. In un a riforma costituzionale, le tecnicalità ( in realtà serissime questioni e nodi polìtiici) sono tutto.
Il procedimento legislativo sarà un Vietnam, altro che semplificazione. Chissà cosa dirà l'Europa , per fare un solo esempio delle conseguenze economiche di questa follia, quando scoprirà che sarà immensamente più difficile di oggi approvare....la legge di stabilità. Ecco perché hanno fissato la data del voto al 4 dicembre, così almeno il problema sia spera sia rimandato all'anno prossimo. Ma ci sarà.
Trovo poi da Incredibile l'argomentazione per la quale si deve votare in un modo perché sta antipatico il sostenitore dell'altra opzione di voto. Capisco che chi non ha argomenti di merito ricorra a questi argomenti, ma se io dovessi scegliere di votare per "una occasione storica" come qualcuno l'ha definita sulla base delle simpatie e delle antipatie mi asterrei, visto che antipatici e supponenti ce ne sono in abbondanza su entrambe le opzioni di voto Anzi se io con D'Alema ho pure litigato ed è finito pure sulle pagine della Corriere della Sera di un po' di anni fa, se io mi ritengo quanto di più lontano esista da D'Alema, devo dire che quanto ad arroganza e supponenza, con più ignoranza però, Renzi lo ha battuto alla grande.
Quindi se si vuole dare un voto di pancia i motivi futile sono infiniti in un senso o nell'altro, se invece si vuole ragionare bisogn a studiare, conoscere ed informarsi. Altro che tecnicalita, come se una riforma costituzionale fosse atecnica
Non entro nel merito della risposta limitando il mio intervento alla tua citazione che segue:
"Trovo poi da Incredibile l'argomentazione per la quale si deve votare in un modo perché sta antipatico il sostenitore dell'altra opzione di voto."
Ora qui sotto ti posto un mio intervento in cui però parlavamo di orologi...
Citazione da: MauroDS - Agosto 15, 2016, 19:25:54 pm
Ammetto la mia totale repulsione per questo genere di esperimenti meccanici ed estetici nonché la mia ignoranza circa tali scelte costruttive.
Non entro nel merito di considerazioni sull'arditezza delle soluzioni meccaniche e conseguenti rilievi estetici.
Ma mi è tornata in mente una massima di quando facevo il militare: il facile reso difficile attraverso l'inutile.
Sì perché trovo difficilmente giustificabili meccaniche e costi per ottenere cose alla portata di qualsiasi altro orologio.
Tutto questo per dire che tale orologio fa della ( inutile) sofisticazione costruttiva la cifra generale della propria proposizione.
Bocciato senza appello.
E questa è la tua risposta..
"Ecco, questo parere è indubbiamente un punto a favore di questo orologio".
Con questa risposta tu dimostri che la mia opinione, discutibile quanto vuoi per carità, ti aiuta a scegliere in senso opposto proprio in funzione della stima o della disistima personale...
A questo punto trai tu stesso le conclusioni.
Stasera ho visto un manifesto in cui Marco Travaglio si pronuncia per il no.
D'Alema per il no; Travaglio per il no; tu pure per il no:sono sempre meno indeciso.
Poiché è uno dei tuoi rarissimi messaggi senza insulti ed attacchi personali ti rispondo. Non colgo alcuna analogia con quanto da te riportato, che riconfermo, con la mia considerazione sul decidere una importante riforma costituzionale in base alle simpatie ed antipatie di chi sostiene una certa opzione di voto. E per due ragioni: in primo luogo perché se la compagnia del NO non è un granché (ma ci sono anche ottime persone, e ho aderito ad un comitato per il NO che è fatto di persone per bene e per nulla vecchia politica o conservatori), quella del Sì non è da meglio, anzi; 2) perché se in un Paese gli elettori su una riforma così scelgono su queste basi poi non ci si deve lamentare se poi le cose vanno a catafascio.
Se poi tu mostri di non capire che esiste una differenza di importanza tra votare per un simile referendum e scrivere un parere su un orologio, beh, ripeto quanto sopra, è una cosa che si commenta da sé e che ciascuno può valutare. Avrei un bell'insulto per concludere il commento a quanto hai scritto, ma io a differenza tua non solo non insulto, ma non rispondo neppure ai tuoi insulti.
Se poi addirittura una persona crede che un errore costituzionale possa essere risolta da regolamenti parlamentari gli posso solo consigliare un buon corso universitario di Diritto Pubblico.
PS: ah, adesso forse ho capito il senso del tuo ardito parallelo. E ho capito che non avevi capito nulla di quello che avevo scritto. Quando io ho scritto che quello che avevi scritto per me era positivo per un orologio meccanico, non intendevo che la mia affermazione fosse motivata da avversione nei tuoi confronti, quindi come dire...visto che lui dice così io faccio il contrario, no....semplicemente perché per me l'alta orologeria consiste anche proprio di quello che tu indicavi come negativo. Cioè la mia era una risposta seria e di merito. Peccato tu non te ne sia accorto, ma non sono sorpreso.
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A me invece sembra che le analogie ci siano.
Stiamo parlando di una scelta in funzione della stima o disistima di parere altrui.
Ma se non le vedi il mondo va avanti lo stesso.
Io, tornando al merito della questione trovo invece assurda la scelta stessa del referendum: certe materie non possono essere messe in mano agli elettori ma, dal momento che lo sono credo che questo sia in primo passo necessario per sbloccare un sistema che ha settant'anni e che sta per crollarci addosso per quanto è marcio.
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A me invece sembra che le analogie ci siano.
Stiamo parlando di una scelta in funzione della stima o disistima di parere altrui.
Ma se non le vedi il mondo va avanti lo stesso.
Io, tornando al merito della questione trovo invece assurda la scelta stessa del referendum: certe materie non possono essere messe in mano agli elettori ma, dal momento che lo sono credo che questo sia in primo passo necessario per sbloccare un sistema che ha settant'anni e che sta per crollarci addosso per quanto è marcio.
Adesso forse ho capito il senso del tuo ardito parallelo. E ho capito che non avevi capito nulla di quello che avevo scritto. Quando io ho scritto che quello che avevi scritto per me era positivo per un orologio meccanico, non intendevo che la mia affermazione fosse motivata da avversione o disistima nei tuoi confronti, quindi come dire...visto che lui dice così io faccio il contrario, no....semplicemente perché per me l'alta orologeria consiste anche proprio di quello che tu indicavi come negativo. Cioè la mia era una risposta seria e di merito. Peccato tu non te ne sia accorto, ma non sono sorpreso.
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Neppure io sono sorpreso delle tue sorprese.
Non ti devi sorprendere se non capisco.
E non sorprenderti neppure se gli altri, tutti gli altri non capiscono.
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Neppure io sono sorpreso delle tue sorprese.
Non ti devi sorprendere se non capisco.
E non sorprenderti neppure se gli altri, tutti gli altri non capiscono.
Ti fai prendere da manie di grandezza...."tutti", Ma ti chi credi di essere? Credi di scrivere in rappresentanza di tutti per dare un insulto collettivo? . Io invece so che tutti mi capiscono, eccetto te. E a volte un'altra persona. Ma a volte.
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Vi leggo con attenzione. Nemmeno io ho, per il momento, una propensione prevalente. Strumentalizzando a questo modo l'urna referendaria, sollecitandola, istigandola ed eccitandola, credo non si ottengano vere riforme. Per ora tutto è trasformato, travisato, distorto dalla lente del governo. Occorre staccare completamente il giudizio sul referendum dal giudizio sul governo. Comunque Vi leggo con simpatia, ma fate a modo.
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pazzesco.....non riesco a credere che ci siano altri sei forumisti oltre a ciaca che voteranno si......mio dio.....
SEMPRE NO per mille motivazioni che non sto nemmeno ad elencare......
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Per ora tutto è trasformato, travisato, distorto dalla lente del governo.
A me pare che la lente che tutto distorce e travisa più che quella del governo, che non fa altro che ripetere quelli che sono i contenuti della riforma, sia quella Della retorica del no, che si appella ad effetti pratici che nessun costituzionalista può oggi giudicare concretamente (parole di Giovanni Maria Flick) e ad evocazioni di sciagure autoritaristiche e vuoti di libertà democratica che nei fatti non esistono (come la boutade sul quorum per l'elezione del presidente della repubblica tra Renzi e Zagrebelsky con quest'ultimo che per difendere lindifendibile si appellava al fatto che il quorum si misurasse sui presenti e non più sugli aventi diritto al voto, assenti inclusi), e tra le cui fila più che un movimento di opinione comune sembrano radunarsi solo oppositori di circostanza, inclusi alcuni fenomeni che questa riforma l'hanno votata in parlamento per 6 volte (SEI) e oggi vogliono usarla per riprendersi il partito da cui Renzi vuole estrometterli.
Appare talmente variegato e improbabile il fronte del NO, tra eruditi costituzionalisti, leghisti, veterocomunisti e presunti liberali, Boiardi d'apparato e populisti all'arrembaggio, da essere già la sua eterogenea composizione a dare l'esatta misura di questa lotta di retroguardia.
Nella realtà non c'è un solo argomento di merito in cui il fronte del NO appaia convincente, sono tutte supposizioni catastrofistiche vendute per eruditi approfondimenti dottrinali quando sono solo argomenti privi di sostanza per mascherare quella che è solo una palese lotta di retroguardia a favore della conservazione e contro il presidente del consiglio, accusato di personalizzare un referendum da quella parte che sta di fatto usando quel referendum per delegittimarlo (il bue che da del cornuto all'asino).
per mille motivazioni che non sto nemmeno ad elencare
Eppure sarebbe interessante capire quali sono queste mille motivazioni, possibilmente di merito e non puramente ideologiche, in base alle quali votare contro ad una riforma che questo paese cerca disperatamente da almeno 30 anni e che grazie all'insipienza della sua classe politica e al suo sistema costituzionale votato all'ingovernabilitá delle "larghe" intese, non si è mai riusciti a fare.
Ma che ci chiede la storia e, disperatamente, il presidente della BCE (che non potrà titare ancora per molto la carretta nazionale con il QE).
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pazzesco.....non riesco a credere che ci siano altri sei forumisti oltre a ciaca che voteranno si......mio dio.....
SEMPRE NO per mille motivazioni che non sto nemmeno ad elencare......
Vorrei credere di essere in un paese normale dove si vada a votare per il merito della riforme e non per strumentalità politica.
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Visto l'andazzo mi pare che ormai la "normalità" sia proprio la strumentalitá del voto per altri fini (come per esempio accaduto in UK con la brexit dove gli inglesi si sono messi a informarsi davvero su cosa avevano votato solo il giorno dopo il voto).
Cosa nella quale noi italiani abbiamo una lunga e solida tradizione, già a partire dal referendum costituente del 46. E con quello sul nucleare che grida ancora vendetta.
E per questo io abolirei i referendum da ogni costituzione, non si possono far decidere le cose, soprattutto quelle più rilevanti, ad una massa pronta a farsi strumentalizzare. Oltre che autolesionismo è anche la prova provata del fallimento della democrazia rappresentativa, quella in cui dovrebbero essere classi dirigenti autorevoli a prendere certe decisioni in nome e per conto del popolo che le legittima
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l'ultimo punto di ciaca aprirebbe una prateria per il dibattito
torniamo (andiamo) verso una oligarchia paternalistica? diverrebbe una plutocrazia? o cosa?
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A me pare che quella che oggi chiamiamo democrazia sia già nei fatti una "plutocrazia", con un ceto politico legittimato da un voto popolare sempre meno partecipato (alta astensione), consapevole e piú facilmente orientabile da quei gruppi di potere che poi utilizzano tale mediocre classe dirigente che ne consegue come grimaldello per prendere il controllo della governance degli stati.
In fin dei conti credo che quando Mark Twain conió il suo celebre aforisma se votare servisse a qualcosa non ce lo lascerebbero fare intendesse proprio questo. Credo non si sia sbagliato di molto, perché di fatto nelle post democrazie occidentali oggi ormai il voto è solo il modo di investire di legittimità classi dirigenti rappresentative di tutto fuorché dell'interesse pubblico e/o collettivo.
Non é un caso, infatti, che di statisti propriamente detti nelle post democrazie occidentali si faccia sempre più fatica a scorgerne, mentre sempre più appaiono gli uomini al governo o nei parlamenti come semplici ratificatori di decisioni prese "altrove" o da "altri poteri" che sulla classe politica esercitano tutto il loro peso contrattuale in modi variegati e spesso anche sfacciati (in America per esempio un certo lobbismo oltre che legale è anche dichiarato apertamente).
Il fatto che il suffragio popolare attraverso le forme della democrazia diretta rappresenti una qualche forma di tutela rispetto alle suddette derive plutocratiche è nei fatti un falso, perché le plutocrazie occidentali si nutrono proprio del voto popolare e perché un corpo elettorale così facilmente orientabile e inadeguato al proprio suolo civico è lo strumento attraverso il quale anche il referendum può perdere la sua funzione di merito e divenire parte integrante di quel conflitto politico che in ultima analisi scompone il popolo in sottoinsiemi, lo divide su tutto, si nutre di maggioranze limitate ad alcuni gruppi minoritari di tali sottoinsiemi, e legittimando non "politica" ma interessi privati circoscritti di fatto rafforza ulteriormente tale regime plutocratico.
È ciò che sta accadendo oggi in Italia, dove non si sta più votando nel merito di una riforma o dell'interesse pubblico ma solo pro o contro un presidente del consiglio.
E d'altronde la storia dei referendum italiani salvo qualche rara eccezione è una storia di battaglie strumentali più che di conquiste civili propriamente dette. Referendum come quello sul nucleare, per esempio, gridano ancora oggi vendetta per i disastrosi effetti che hanno avuto sullo sviluppo del paese, altri nessuno se li ricorda neanche più per quanto sono stati sistematicamente disattesi.
La discussione potrebbe portarci molto lontano, ma invito a riflettere sul fatto che oggi l'unico paese che possa fregiarsi di un vero statista, nello scenario geopolitico internazionale, è la Russia.
Che, guardacaso, é l'unico paese ad avere una forma di presidenzialismo molto autoritaria (qualcuno direbbe anche liberticida) in cui il decisionismo del leader non è asservito o condizionato dai c.d. "poteri forti" ma sono semmai questi ultimi ad essere asserviti al potere del leader.
Un leader non ricattabile oggi da nessun centro di potere, né interno né esterno al suo paese, e che anzi può anche permettersi lui di ricattare, perché ne ha la forza, l'autorità e anche l'autorevolezza di un consenso popolare ampiamente maggioritario.
La stessa cosa, in misura minore, può dirsi di Erdogan, che dal fallito golpe è uscito rafforzato e che ha oggi la possibilità di agire in modo libero dai ricatti e dai condizionamenti tipici delle plutocrazie occidentali, tanto che entra con gli scarponi sul campo di battaglia siriano dopo anni di reticenze e menzogne, e ricuce uno strappo con la Russia dopo anni di frizioni imposte dalle stesse regole plutocratiche di cui sopra.
Con la sconfitta dei massimalismi del 900 la democrazia rappresentativa per come ce l'hanno raccontata non esiste più ed è tempo di ragionare sul fatto che occorra superarne certi tabú perché la degenerazione decadente in cui ci sta proiettando altrimenti rischia di trasformarsi in una nuova epoca di massimalismi.
Anche George Lucas con la saga della repubblica decadente e dell'impero, certe derive le aveva già intuite in epoche non sospette, ed è solo un regista di fantascienza. Ma forse è solo Fanta politica, e nemmeno troppo Fanta :)
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pazzesco.....non riesco a credere che ci siano altri sei forumisti oltre a ciaca che voteranno si......mio dio.....
SEMPRE NO per mille motivazioni che non sto nemmeno ad elencare......
Fino a prova contraria esiste la libertà d'opinione.
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Voto No perché non mi fido di Renzi e il suo governo
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Si dovrebbe esprimere un voto sull'oggetto del referendum e questo come il tuo, e come quello di molti altri che si accingono a votare NO è esattamente uno di quei casi per i quali la democrazia diretta non funziona.
Conosco e so di tanta gente che vota No Contro il presidente del consiglio, non conosco una sola persona che vota SI per il presidente del consiglio. È un uso assolutamente distorto dello strumento referendario.
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Votero' si.
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Si dovrebbe esprimere un voto sull'oggetto del referendum e questo come il tuo, e come quello di molti altri che si accingono a votare NO è esattamente uno di quei casi per i quali la democrazia diretta non funziona.
Conosco e so di tanta gente che vota No Contro il presidente del consiglio, non conosco una sola persona che vota SI per il presidente del consiglio. È un uso assolutamente distorto dello strumento referendario.
Quale presidente del consiglio quello che non è stato mai passato alo vaglio della cabina elettorale e ha trombato Bersani e Letta legittimamente votati dagli italiani in cabina elettorale . Ci è costui per cambiare la costituzione in nome di chi lo fa . Certamente non ha il mandato elettorale ,lo hanno incaricato dall'alto e dalla finestra che io vedo non ha nessuna dignità per farlo . Io accetto che la costituzione venga discussa e cambiata da gente eletta dal parlamento sovrano senza nessun difetto . Ma se non vi dimenticate questo parlamento non ha tutti i crismi della legalità forse qualcuno si dimentica la sentenza della corte costituzionale. Per abbatterlo è vero non si devono usare tranelli e vie traverso lui ha cominciato un gioco sporco e mi auguro che gli italiani al baro non ci stanno e votino no.
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Si dovrebbe esprimere un voto sull'oggetto del referendum e questo come il tuo, e come quello di molti altri che si accingono a votare NO è esattamente uno di quei casi per i quali la democrazia diretta non funziona.
Conosco e so di tanta gente che vota No Contro il presidente del consiglio, non conosco una sola persona che vota SI per il presidente del consiglio. È un uso assolutamente distorto dello strumento referendario.
Quale presidente del consiglio quello che non è stato mai passato alo vaglio della cabina elettorale e ha trombato Bersani e Letta legittimamente votati dagli italiani in cabina elettorale . Ci è costui per cambiare la costituzione in nome di chi lo fa . Certamente non ha il mandato elettorale ,lo hanno incaricato dall'alto e dalla finestra che io vedo non ha nessuna dignità per farlo . Io accetto che la costituzione venga discussa e cambiata da gente eletta dal parlamento sovrano senza nessun difetto . Ma se non vi dimenticate questo parlamento non ha tutti i crismi della legalità forse qualcuno si dimentica la sentenza della corte costituzionale. Per abbatterlo è vero non si devono usare tranelli e vie traverso lui ha cominciato un gioco sporco e mi auguro che gli italiani al baro non ci stanno e votino no.
Forse ricordo male ma a me sembra che anche loro due li ci stavano per grazia ricevuta e non per voti ricevuti.
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Faccio presente che nel nostro sistema istituzionale che è una democrazia parlamentare il presidente del consiglio non viene "votato" dagli elettori, ma viene incaricato dal presidente della repubblica di formare un governo e poi ottiene la fiducia dal parlamento, i cui deputati e senatori sono gli unici che gli elettori hanno diritto ad eleggere.
Faccio altresì notare che quando Bersani, allora segretario del PD uscito vincitore dalle urne nel 2012, ricevette l'incarico di formare il governo non riuscì a trovare la maggioranza pronta a sostenerlo in parlamento, non fu quindi trombato da nessuno se non da sé stesso e dalla sua incapacità di mettere insieme una maggioranza, avendo tentato di costruirla con i grullini ed essendosi rifiutato di aprire al centro destra.
Andò un po' meglio a Letta, che trovò la maggioranza portando dentro la fronda di centro destra capeggiata da Alfano e fuoriuscita dall'allora PdL, il quale fu poi sfiduciato non da Renzi ma da una parte del suo partito e dei deputati che esprimeva in parlamento.
Ancora Renzi non ha occupato abusivamente nulla, ha ricevuto la maggioranza dei voti nel congresso del PD che lo ha eletto segretario, quindi una maggioranza parlamentare che ha dato la fiducia al suo governo, come si conviene in una repubblica parlamentare.
Tutta questa retorica sull'abusivismo di questo governo e di questo presidente del consiglio dimostra ancora una volta come la personalizzazione del referendum che si rimprovera a Renzi sia invece tutta nel campo del NO (che sta usando il referendum per far cadere il governo) che si fonda non su argomenti ma su vulgata fondata per buona parte solo sull'ignoranza degli elettori (che non sanno nemmeno in che sistema istituzionale vivono e quindi men che meno comprendono l'esigenza di riformarlo) e sui loro mal di pancia.
Personalmente penso che questo approccio ai referendum sia irresponsabile e anche incivile, ed è la ragione per la quale continuo a sostenere che i referendum dovrebbero essere aboliti da qualunque costituzione, perché sono un'arma che se usata in questo modo (irresponsabile e incivile) non può che arrecare solo enormi danni a quelle collettività che per principio dovrebbe invece tutelare.
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Per quanto limitato e poco significativo a livello statistico mi pare che l'esito di questo nostro piccolo sondaggio rifletta la sostanziale spaccatura a metà del paese.
Un paese incapace di unirsi, sempre diviso a metà su ogni cosa, perfino su scelte che almeno sulla carta dovrebbero unire tutti verso un comune obbiettivo e interesse.
Va da sé che un paese così profondamente eterogeneo e scollato non può avere davanti a sé prospettive rosee.
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Per quanto limitato e poco significativo a livello statistico mi pare che l'esito di questo nostro piccolo sondaggio rifletta la sostanziale spaccatura a metà del paese.
Un paese incapace di unirsi, sempre diviso a metà su ogni cosa, perfino su scelte che almeno sulla carta dovrebbero unire tutti verso un comune obbiettivo e interesse.
Va da sé che un paese così profondamente eterogeneo e scollato non può avere davanti a sé prospettive rosee.
In questa tua disamina mi trovi d'accordo ma secondo me nella precedente hai scritto alcune cose che andrebbero riviste.
il presidente del consiglio non viene eletto, ma per un particolare protocollo dovrebbe essere il primo rappresentante del partito vincitore.
da quando fu modificata la legge elettorale diventò una consuetudine, fino a farla credere ai votanti.
Successivamente ognuno potrà, e fortunatamente potrà farlo, votare per il SI o per il NO, come già indicato, augurandosi che lo faccia scevro da ogni condizionamento nominale, senza che venga abolita ogni forma di votazione popolare poiche, se fatta come dovrebbe essere fatta, è l'unica arma di potere politico che rimane alla popolazione.
Io voterò No per il semplice motivo che nel mio modo di pensare non esiste la tipologia meglio male che per niente. Allora meglio per niente e cercare di obbligare chi deve farlo a farlo per bene.
S
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ma per un particolare protocollo dovrebbe essere il primo rappresentante del partito vincitore.
A latere dalla considerazione che questo paese ha avuto molteplici governi presieduti da persone estranee ai partiti o comunque non aventi funzione di segretario di partito (vedasi governi c.d. tecnici) un protocollo, o una prassi, non è norma e quindi non legittima giudizi di abusivismo di questo governo come quelli che la vulgata continua ad esprimere.
Tanto più che il presidente del consiglio è il primo rappresentante (in quanto segretario legalmente eletto) del partito vincitore :)
Io voterò No per il semplice motivo che nel mio modo di pensare non esiste la tipologia meglio male che per niente. Allora meglio per niente e cercare di obbligare chi deve farlo a farlo per bene.
È un argomento condivisibile in teoria, ma che non tiene conto della realtá di questo paese. In cui da 30 anni si parla di questa riforma (che nessuno è stato capace di far approvare, quale che essa fosse).
Appare quindi per lo meno utopistico ciò che hai scritto, se non altro per quelle scollature e divisioni che tu stesso in premessa hai condiviso; utopie che appare sempre più evidente non possiamo più permetterci perché il paese sta morendo sotto al peso del suo immobilismo.
Tra non fare nulla (nella speranza di poter fare meglio in un remotissimo futuro), tenendo il paese bloccato nel 46 e sempre più fuori dalla storia e dal mondo, e fare qualcosa (se non il meglio possibile) io ritengo assolutamente preferibile la seconda ipotesi, perché è evidente che il mondo là fuori si aspetta che questo paese inizi a cambiare, e se non lo fa muore.
Il fiscal compact ce lo hanno fatto ingoiare e mettere in costituzione da Bruxelles, e la stessa cosa accadrà qualora decidessimo di non fare nulla con questa riforma. Io ritengo che farcele da noi le riforme sia sempre meglio che farcele calare dall'alto dell'euro burocrazia, perché sotto ricatto ci vuol molto poco (Monti docet) a racimolare i 2/3 di deputati e senatori ed evitare così qualunque referendum (come da art. 138 della vigente costituzione) e magari fare qualche porcata che questa riforma al confronto è acqua di sorgente ;)
E il copione è già virtualmente scritto: vince il NO, cade il Governo, si apre una crisi epocale sia a livello politico che economico/finanziario, arriva l'ennesimo governo tecnico della disperazione e si fa una porcata approvata coi 2/3 del parlamento e senza alcun referendum, mentre l'italia frana.
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Appare quindi per lo meno utopistico ciò che hai scritto, se non altro per quelle scollature e divisioni che tu stesso in premessa hai condiviso; utopie che appare sempre più evidente non possiamo più permetterci perché il paese sta morendo sotto al peso del suo immobilismo.
Tra non fare nulla (nella speranza di poter fare meglio in un remotissimo futuro), tenendo il paese bloccato nel 46 e sempre più fuori dalla storia e dal mondo, e fare qualcosa (se non il meglio possibile) io ritengo assolutamente preferibile la seconda ipotesi, perché è evidente che il mondo là fuori si aspetta che questo paese inizi a cambiare, e se non lo fa muore.
Il fiscal compact ce lo hanno fatto ingoiare e mettere in costituzione da Bruxelles, e la stessa cosa accadrà qualora decidessimo di non fare nulla con questa riforma. Io ritengo che farcele da noi le riforme sia sempre meglio che farcele calare dall'alto dell'euro burocrazia.
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Se vogliamo cambiamenti dall'interno secondo me non dovremmo affidarci ai politici del nostro luogo.
Io sono più giovane del 46 ma sinceramente politiche innovative e studiate ad hoc per il paese non le ho ancora viste, e quelle che ho visto erano solo accozzaglie di leggi europee che permettevano l'ingresso di regole europee ma che internamente facessero che non cambiasse poco oppure fosse a guadagno dei più grandi a sfavore dei più piccoli, specialmente nel turismo e nell'agricoltura.
Sarò anche utopistico, ma io ci spero sempre, almeno nella nuova generazione, ma qui si potrebbe aprire altra discussione ( non mi dire che Renzo ne è il principale portavoce)
inoltre fare le cose male forse non vuol dire far uscire il paese dall'imobilismo ma in certi casi a mio modesto parere vuol dire portarlo ancora nel baratro.
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Si, ma sulla base di quali considerazioni di merito?!
Nelle tue parole continuo a leggere solo "speranze" e utopie, buone intenzioni di cui è lastricato il pavimento dell'inferno e, permettimi, nessun realismo (una virtù troppo sottovalutata).
No->crisi di governo->instabilitá e turbolenza->nuovo tsunami economico finanziario->emergenza->governo tecnico->riforma approvata dal parlamento senza referendum->vittoria di Pirro (con annessa nuova recessione, miliardi di PIL andati in fumo insieme a migliaia di posti di lavoro e aziende).
Cambiare o morire.
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Si, ma sulla base di quali considerazioni di merito?!
Nelle tue parole continuo a leggere solo "speranze" e utopie, buone intenzioni di cui è lastricato il pavimento dell'inferno e, permettimi, nessun realismo (una virtù troppo sottovalutata).
Ma Ia utopia è legata al fatto che questa legge non cambierà niente, e quindi spero in meglio .
( lo so, chi visse sperando si ritrovò in Italia)
Anzi sono più che sicuro poiché darà più potere a quelli che già lo hanno.
Speriamo he abbia torto marcio e che davvero si inizia una nuova epoca italiana.
Se così fosse sarei il primo a non montare sul carro dei vincitori ma sarei il primo a fare mea culpa.
Che dobbiamo fare qualcosa è prima possibile sono pienamente conscio e d'accordo ma credo che questi governanti non ne siano capaci.
Stefano
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Che dobbiamo fare qualcosa è prima possibile sono pienamente conscio e d'accordo ma credo che questi governanti non ne siano capaci.
Aspettiamo i marziani, i grullini o ci prendiamo quello che passa questo convento. Tra le 3 ipotesi scelgo la terza.
I marziani non ci cagano, i grullini sono il trionfo della becera idiozia, non mi pare ci sia molto da scegliere :)
Nessuno è in grado di valutare nel merito cosa cambierebbe questa riforma, come è quanto; nemmeno i costituzionalisti.
L'unica cosa certa è che si supera il principio del bicameralismo paritario e si svolta verso un sistema decisamente maggioritario, in cui chi ha la maggioranza ha anche i numeri in parlamento per governare senza ricatti e senza tragicomiche alleanze. Se l'alternativa è il NIENTE me lo faccio bastare.
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Che dobbiamo fare qualcosa è prima possibile sono pienamente conscio e d'accordo ma credo che questi governanti non ne siano capaci.
Aspettiamo i marziani, i grullini o ci prendiamo quello che passa questo convento. Tra le 3 ipotesi scelgo la terza.
I marziani non ci cagano, i grullini sono il trionfo della becera idiozia, non mi pare ci sia molto da scegliere :)
Nessuno è in grado di valutare nel merito cosa cambierebbe questa riforma, come è quanto; nemmeno i costituzionalisti.
L'unica cosa certa è che si supera il principio del bicameralismo paritario e si svolta verso un sistema decisamente maggioritario, in cui chi ha la maggioranza ha anche i numeri in parlamento per governare senza ricatti e senza tragicomiche alleanze. Se l'alternativa è il NIENTE me lo faccio bastare.
Noi italiani siamo sempre stati bravi a prendere il meno peggio, sempre se lo è
te dici che gli altri sono fuffa, posso essere d'accordo ma io vedo fuffa in questa classe politica, e se permetti ci proverei a cercare di cambiare.
S
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Ma con chi, con quattro scappati di casa che non sanno nemmeno dove sono messi e hanno vinto la lotteria del web e vinci?!
Quando la democrazia serve a legittimare la parte più ignorante e bifolca della società e a portarla magari al potere, ha già fallito.
Ma davvero c'è qualcuno sano di mente disposto a credere che una classe dirigente vagamente all'altezza possa essere selezionata tra quattro mezze seghe (De Luca dixit) raccattate su un blog? ???
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Ho letto il progetto della nuova Costituzione. È una vera alluvione di scempiaggini. I soli articoli che meriterebbero di essere approvati sono quelli che rendono possibile emendare prima o poi quel mostro di bestialità..
Gaetano Salvemini sulla costituzione del 48
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Ma davvero c'è qualcuno sano di mente disposto a credere che una classe dirigente vagamente all'altezza possa essere selezionata tra quattro mezze seghe (De Luca dixit) raccattate su un blog? ???
Purtroppo sì. E noi a Roma ne stiamo pagando le conseguenze. Anche peggio di chi, malissimamente ci ha amministrato prima. In 3 mesi sono state commesse scempiaggini che nessuno ha mai fatto prima. Siamo a livelli di inettitudine e di incapacità incredibili.
Credevo che peggio di Aledanno e Marino non ci sarebbe potuto essere e invece...
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Ma con chi, con quattro scappati di casa che non sanno nemmeno dove sono messi e hanno vinto la lotteria del web e vinci?!
Quando la democrazia serve a legittimare la parte più ignorante e bifolca della società e a portarla magari al potere, ha già fallito.
Ma davvero c'è qualcuno sano di mente disposto a credere che una classe dirigente vagamente all'altezza possa essere selezionata tra quattro mezze seghe (De Luca dixit) raccattate su un blog? ???
Continuiamo a votare quelli che l'Italia l'hanno portata a questi livelli.
In Italia vige un nepotismo magistrale e un infinito deturpamento economico a favore dei politici.
ma tanto chi non riesce ad arrivare a fine mese continuerà a votare quelli che non sono mezze seghe ma sono pilastri di statismo e di serietà.
basti pensare al rigiro di promesse fatte da Renzi a fronte dell'esito del tanto famoso referendum.
S
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Continuiamo a votare quelli che l'Italia l'hanno portata a questi livelli.
A me risulta che di tutti questi, i Berlusconi, Prodi, Bersani, D'Alema, CaSini, Fini, e compagnia cantante, non ce ne sia uno al governo (ma guardacaso sono quasi tutti impegnati per il No per far cadere questo governo e rimettersi a cavallo).
Ma non eri tu quello che fino a due post fa scrivevi che cambiare tanto per cambiare non ha senso?!
per il semplice motivo che nel mio modo di pensare non esiste la tipologia meglio male che per niente. Allora meglio per niente e cercare di obbligare chi deve farlo a farlo per bene
Ma la coerenza?!
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Continuiamo a votare quelli che l'Italia l'hanno portata a questi livelli.
A me risulta che di tutti questi, i Berlusconi, Prodi, Bersani, D'Alema, CaSini, Fini, e compagnia cantante, non ce ne sia uno al governo (ma guardacaso sono quasi tutti impegnati per il No per far cadere questo governo e rimettersi a cavallo).
Ma non eri tu quello che fino a due post fa scrivevi che cambiare tanto per cambiare non ha senso?!
per il semplice motivo che nel mio modo di pensare non esiste la tipologia meglio male che per niente. Allora meglio per niente e cercare di obbligare chi deve farlo a farlo per bene
Ma la coerenza?!
Io vorrei andare il prima possibile alle elezioni
Ma poi scusa, prima dici di votare Si perché qualcosa è meglio di niente criticando che vota legando la scelta alle persone e poi indichi un elenco di pseudo politici per far vedere che votando no vuol dire volere continuare con i vecchi.
mi sembri Renzi quando dice che votare no è legarsi a Dalema.
Ora che ha paura del risulato prima si rimangia la parola data, come tutti i suoi predecessori, poi ancora più impaurito inizia a fare campagna elettorale contro quelli che prima di arrivare a Firenze come sindaco li applaudiva ad ogni suo comizio.
Complimenti per la coerenza.
A me piacerebbe veramente vedere se le mezze seghe come dici te al governo, e poi vedere se davvero on siano capaci do fare qualcosa do positivo.
Almeno per mandare a casa quelli che per ora sinceramente non hanno fatto niente.
Solamente per vedere che tanto di pupazzi ce se sono passati.
S
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A me piacerebbe veramente vedere se le mezze seghe come dici te al governo, e poi vedere se davvero on siano capaci do fare qualcosa do positivo
Per la stessa ragione per la quale dovresti voler vedere se questa riforma puó avere effetti positivi sulla governance del paese.
Ma tu hai scritto che per te non esiste il meglio male che niente, quindi per lo stesso principio per te le mezze seghe - che rappresentano esattamente questo principio - non dovrebbero esistere.
Semplicemente sei vittima di palese contraddizione, applichi cioè un principio solo come pretesto per motivare una scelta mentre in realtà è evidente da ció che scrivi che anche tu, come tutto il fronte del NO, non stai votando nel merito e neanche in base ad alcun principio ma, come tutti, solo per far cadere un governo. :)
Legittima scelta, ovviamente, ancorché di scarsissimo senso civico; ma non nascondiamola dietro al dito dei principi (né dei meriti). Anche perché se l'obbiettivo fossero le elezioni basterebbe attendere fino al 2018.
P.s: se come penso tutti i grullini convinti voteranno no sperando in elezioni che diano la maggioranza al mo vi mento, sarebbe ora che aprissero gli occhi: non ci sarà mai un governo a 5 stelle se non altro perché il primo a non volerlo é proprio Grillo (che infatti rivorrebbe il proporzionale proprio per eliminare qualunque rischio) ;)
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A me piacerebbe veramente vedere se le mezze seghe come dici te al governo, e poi vedere se davvero on siano capaci do fare qualcosa do positivo
Per la stessa ragione per la quale dovresti voler vedere se questa riforma puó avere effetti positivi sulla governance del paese.
Ma tu hai scritto che per te non esiste il meglio male che niente, quindi per lo stesso principio per te le mezze seghe - che rappresentano esattamente questo principio - non dovrebbero esistere.
Semplicemente sei vittima di palese contraddizione, applichi cioè un principio solo come pretesto per motivare una scelta mentre in realtà è evidente da ció che scrivi che anche tu, come tutto il fronte del NO, non stai votando nel merito e neanche in base ad alcun principio ma, come tutti, solo per far cadere un governo. :)
Io voterò No perché la riforma non mi piace , e se veramente volessimo cambiare le cose basterebbe5 leggi fatte bene.
Poi io non ritengo i grullini, come li chiami te, un male minore.
Grillo forse non vorrà governare, forse ancora è presto oppure forse è quello che vorrebbe far credere.
In politica quando viene detta una cosa, è l'unica cosa che non si vuole che avvenga.
S
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Caro ciaca , sono decisamente più un "lettore" che uno "scrittore" su questo forum ma negli anni , anche su altri lidi , ho sempre apprezzato i tuoi post leggendoli sempre con interesse e con rinfrancante ammirazione dovuta all'elegante sintassi . Confesso che inizialmente ero orientato per il NO come confesso senza vergognarmene che , a forza di leggere , udire ed informarmi ho letteralmente cambiato idea ed ad oggi propendo per il SI . Fondamentalmente ritengo che la paura di cambiare sia l'unico reale movente di chi vota NO senza altri interessi mentre i "nomacci" schierati per il NO già ampiamente citati credo che non abbiano nessuna paura ma bensì aspirino ad un paio di "cadreghe" politiche importanti . Il SI , volenti o nolenti , è un voto progressista di svolta che credo sia l'unica opzione contro una stasi che rischia , di fatto , di affidare definitivamente lo stivale nel fango. Detto questo avrei una domanda diretta per te e precisamente , rifacendomi ad un vecchio tuo post su altri lidi ricordo che , ancora una volta a mio avviso a ragione , citasti la classe politica italiana (compresa quella attualmente governante ) assimilandola ad un regime . Questa cosa la sostengo anche io da anni definendo il nostro paese non propriamente una dittatura ma bensì un'oligarchia mafiosa a scopo di lucro, ora , a tuo avviso e fermo restando che il SI pare essere l'unico voto quantomeno sensato , non temi che queste due definizioni di cui sopra si possano ulteriormente rafforzare ? Ovviamente tenendo sempre a mente che la solidità governativa di un paese resta fondamentale per il suo bene stare ? Grazie anticipatamente se vorrai rispondere e buona giornata.
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Il problema del regime "dolce" non esiste solo in Italia ma un po' in tutte le post democrazie occidentali seppur in varia misura.
Io non penso che il problema delle post democrazie si possa risolvere con una qualunque riforma costituzionale ma certamente riforme in senso maggioritario che rafforzano e focalizzano le maggioranze possono aiutare a ristabilire un più equilibrato rapporto di forza tra la classe dirigente e i poteri che in qualche modo ne condizionano la selezione e la legittimazione politica.
Un leader forte capace di raccogliere un consenso tale da conferirgli potere e autonomia decisionale é meno esposto a ricatti e condizionamenti nella sua azione politica e può permettersi entro certi limiti di definire una sua agenda piuttosto che farsela dettare interamente, o doverla adattare in mille modi a mille interessi particolari. Il caso di Putin in Russia è emblematico in tal senso.
Insomma, se regime dev'essere, e inevitabilmente le post democrazie lo sono, che per lo meno sia un regime in cui la politica abbia un qualche primato sulle lobby e i molteplici portatori di interessi feudali e corporativi, come è stato in Italia per tutta la prima repubblica e ha smesso di essere nel momento in cui è crollato il muro di Berlino e anche l'italia è divenuta una post democrazia.
Questi ultimi 25 anni spesi tra ribaltamento dei poteri dello Stato e finto bipolarismo sono stati per questo paese devastanti quasi come un conflitto bellico lasciando macerie ben più difficili da ricostruire rispetto alle distruzioni di una guerra.
È tempo di cambiare, o provare a farlo, senza timori di chissà quali derive autoritarie che in questo paese, in questo mondo, in questo specifico momento della storia, non hanno alcun senso di essere evocate perché non hanno nessuna probabilità di esistere ma che sono state in altra epoca alla base della formulazione della vigente costituzione, pensata più per prevenire certe derive che non per favorire l'azione politica e la selezione della classe politica.
Si tratta solo di provare a ristabilire un rapporto meno squilibrato tra poteri dello Stato, tra interessi particolari e generali, tra classi dirigenti ed elettori, tra principi quali la rappresentatività politica e la politica propriamente detta. Da qualche parte bisognerà pur iniziare, e se da 30 anni si parla di riforma costituzionale in senso maggioritario (senza nulla stringere) un motivo di necessario cambiamento evidentemente c'è :)
E che ancora oggi si antepongano gli interessi particolari, come la strumentale lotta politica mirata ad indebolire questo o quel governo, e che feudi minoritari abbiano il potere di condizionare la vita politica anteponendo all'interesse generale di lungo periodo quello particolare e contingente di breve periodo, é l'ulteriore riprova di quanto debole e inefficace sia l'architettura costituzionale di questo paese.
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Intanto grazie per aver condiviso la tua opinione , che di fatto conferma il mio pensiero , con buona pace di coloro che , probabilmente aderendo a quelli che tu definisci feudi minoritari, hanno paura di cambiare perché forse hanno paura di perdere qualcosa . Unico pensiero negativo che mi resta in mente è rivolto al fatto che , indipendentemente dalla oggettiva necessità di cambiare , ci possa essere sovrapposizione tra la dirigenza politica ed i poteri forti a cui ci stiamo riferendo (governo - banche). Grazie ancora e buona giornata .
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La sovrapposizione di fatto c'è già e ci sarà sempre, è nell'ordine naturale delle cose.
Il problema sono i rapporti di forza in queste sovrapposizioni, un tempo nelle democrazie si diceva che era la politica a dominare il presidio di questi centri di potere, nella post democrazie tali rapporti si sono invertiti e sono questi ultimi ad essere preminenti al punto da condizionare la poltica e la stessa selezione della Classe politica.
Nel detto Che i politici sono i maggiordomi dei banchieri si nasconde questo squilibrio di rapporti di forza.
E così, giusto per rimanere all'attualità, in Russia non esiste centro di potere, di nessun tipo, che possa dettare l'agenda a Putin. È quest'ultimo, semmai, che può incidere sull'agenda di Gazprom o della tal banca o del tal fondo di investimento.
Ossia può scegliere liberamente una linea politica alla quale i "poteri" devono adattarsi.
In Europa, al contrario, è una commissione di burocrati del mondo finanziario che può dettare l'agenda politica ai governi, e addirittura decidere di far cadere un governo o formarne uno differente come accaduto nel 2011 con Berlusconi e Monti.
Negli Stati uniti sono i fondi di investimento sauditi, Che muovono l'8% del pil americano, a condizionare integralmente la politica estera statunitense e la stessa elezione del presidente.
Va da sé che tanto più la politica è forte (ossia ha il potere di decidere che gli viene da maggioranze nette e qualificate) tanto meno é ricattabile e tanto piú il consenso che la legittima è d'opinione e non clientelare o d'appartenenza corporativa.
Nella supremazia della politica non c'è, di principio, un vizio. È quando la politica assume le sue forme viziose, partitocratiche, in veti contrapposti propedeutici a grandi intrallazzi, autoreferenziale, che nascono i problemi. E anche in questo caso un sistema istituzionale che favorisce maggioranze quanto più chiare e forti si traduce in un deterrente per questi vizi.
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CVD , tutto quotato e confermato compreso il fatto che saranno in parecchi e non solo tra i politici ed i potenti, ad avere paura di cambiare proprio per non perdere quegli squilibri così vantaggiosi per alcuni . Un caro saluto , c aggiorneremo il 5 dicembre per tirare le somme.
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Io ho il mio pronostico, se questo è ancora un paese normale vince il si per 63 a 37.
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... va bene essere positivi, però il mio pronostico è SI 55 a 45 o giù di lì ... poco importa basta un 51
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IO non sono molto informato ma voterò si semplicemente perché tanto peggio non potrà mai essere.
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Voterò si, per i motivi egregiamente esposti dal conterraneo Ciaca.
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Voterò no!
Le ragioni sono già state esposte...non serve ripeterle.
Sono le solite.
Dette e Ridette.
Quello che sarà interessante vedere sarà la percentuale dei votanti.
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Il mio “No” nel referendum sulla riforma costituzionale.
Il primo motivo per votare No me lo danno, paradossalmente, gli autori stessi della riforma, giacché il loro argomento principale è: “Si tratta dell’ultima occasione per cambiare” (magari corredato la rassegna stucchevole dei personaggi politici meno popolari che appoggiano il No).
Quasi un’implicita ammissione che, nel merito, è difficile presentare valide ragioni per il Sì…
La retorica del “cambiamento” a tutti i costi ha sempre fatto danni.
I cambiamenti possono essere in meglio, ma anche in peggio (come, a mio avviso, in questa circostanza).
Ovviamente ritengo ci siano anche numerosi motivi di merito per rigettare la riforma.
I più importanti sono collegati a una serie di aspetti della riforma accomunati dall’intento di indebolire la democrazia.
Qui debbo aprire una parentesi politica, perché il diritto – e ancor più il diritto costituzionale – non è un’astrazione tecnica, ma è l’espressione di una visione politica e culturale.
Negli ultimi vent’anni, a livello mondiale, si è imposto un modello di sviluppo che ha privilegiato principalmente gli interessi dei grandi poteri industriali (quelli che hanno potuto “delocalizzare”) e finanziari.
Il popolo, i ceti borghesi, si sono impoveriti in tutto l’Occidente.
Oggi cresce il malcontento, anche con il voto in molte consultazioni elettorali e referendarie. Consultazioni i cui esiti possono essere discussi, ma che esprimono indubbiamente l’esasperazione popolare, la stanchezza rispetto agli slogan vuoti e ipocriti dell’establishment.
E allora si sente dire dai mass media che per superare la crisi c’è bisogno di “decisioni sempre più rapide”, che bisogna superare gli “eccessi di democrazia” (o addirittura che bisogna “filtrare” le notizie che circolano sui social media… :o ).
In realtà i poteri forti cercano di ridurre le possibilità del popolo di reagire. Criticano la democrazia e la politica (“sono meglio i tecnici”, dicono), quando invece dovrebbero criticare le carenze di democrazia e la cattiva politica.
La riforma costituzionale che è stata approvata in Italia, e su cui si deve esprimere il referendum, esprime proprio il tentativo dei poteri forti (non solo italiani) che hanno appoggiato il governo Renzi di avere più forza per imporre la propria politica, anche con il consenso di una piccola minoranza di cittadini.
Si tratta, insomma, di accorciare la catena di comando…
Venendo dunque ai motivi specifici per cui intendo votare No:
1) Una riforma della Costituzione, che è la Legge fondamentale di uno Stato, richiederebbe un vasto consenso. Mentre questa è stata approvata da forze che rappresentano un’esigua minoranza degli Italiani.
La Costituzione italiana del 1948 fu approvata in un’Assemblea Costituente appositamente convocata, in cui sedevano i migliori giuristi dell’epoca; e che per due anni discusse solo di quell’argomento, senza ipoteche di Governo.
Questa riforma è stata approvata dal Parlamento, in cui la maggior parte dei membri sono persone di scarsa qualità, designate solo per la loro fedeltà ai leader; ed è stata discussa tra una legge e l’altra, sotto dettatura del Governo che ha imposto il suo progetto.
La Costituzione del 1948 fu approvata col voto favorevole di tutte le maggiori forze politiche: democratici-cristiani, socialisti, comunisti, liberali; 458 voti favorevoli e 62 contrari. L’Assemblea costituente, inoltre, era stata eletta con il voto di quasi il 90% degli Italiani. Quelli che votarono a favore della Costituzione, quindi, rappresentavano l’80% dei cittadini.
Questa riforma è stata approvata in Parlamento col voto della sola maggioranza (PD e partiti minori composti da parlamentari che hanno lasciato le opposizioni): 361 voti favorevoli (su 630) alla Camera e 180 (su 315) al Senato, circa il 57% dei membri del Parlamento. Ma non basta: questa maggioranza era stata eletta con un altissimo premio di maggioranza (ottenuto grazie a una legge elettorale che la Corte Costituzionale ha poi dichiarato illegittima e imposto di cambiare): il PD aveva ottenuto la maggioranza assoluta dei seggi parlamentari con meno del 30% dei voti. E non basta ancora: alle elezioni del 2013 si era recato a votare solo il 75% degli Italiani. Quindi la maggioranza che ha approvato la riforma rappresenta meno del 25% dei cittadini (il 30% del 75%)!!!
2) Con la riforma il Senato non sarà più eletto dai cittadini, ma sarà composto da consiglieri regionali o sindaci designati (non si sa ancora come, dovrà stabilirlo una legge futura) dai loro colleghi.
Quindi uno dei due rami del Parlamento non sarà più espressione di un voto democratico, ma di trattative interne agli apparati di partito (o ai gruppi di potere che li controllano). I suoi membri non lavoreranno per il Senato a tempo pieno, perché dovranno continuare a svolgere contemporaneamente la loro attività di consiglieri o sindaci (quindi non potranno far bene nessuna delle due). E saranno personale politico di seconda scelta, perché i consiglieri e sindaci più importanti dovranno pensare agli incarichi locali, per cui non si faranno nominare senatori.
3) Con la riforma la maggioranza di Governo avrà un potere eccessivo, perché diventerà più facilmente autonoma anche nell’elezione delle cariche di garanzia (Presidente della Repubblica, giudici della Corte Costituzionale, membri del Consiglio Superiore della Magistratura, Autorità indipendenti), che venivano finora elette in accordo con l’opposizione.
Per di più si tratta di una “maggioranza” espressione di una minoranza di cittadini, perché non più eletta con una legge elettorale proporzionale (come ai tempi dell’Assemblea Costituente), ma con una legge fortemente maggioritaria: anche quella recentemente approvata – il cosiddetto “Italicum” – è di questo tipo.
4) Con la riforma aumenta la possibilità di far approvare leggi frettolose o espressione di interessi particolari.
Viene infatti abolito – tranne che per alcune materie – l’obbligo di approvazione delle leggi in entrambi i rami del Parlamento (la cosiddetta “navetta”).
Si dice che in questo modo la produzione di leggi sarà più veloce. Ma la riduzione dei tempi, come dirò oltre, è solo di facciata.
La verità è che l’approvazione da parte di una sola Camera aumenta il rischio di leggi votate in fretta, con scarso approfondimento, o addirittura con “colpi di mano” (magari in una seduta notturna d’estate, sotto la dettatura di lobbies) per favorire interessi particolari. Col doppio voto questo rischio è molto inferiore, perché già con l’approvazione da parte della prima Camera la proposta di legge va sotto i riflettori dell'opinione pubblica.
Una soluzione migliore sarebbe stata quella di mantenere per tutte le materie la possibilità che una minoranza qualificata del secondo ramo del Parlamento – quando il primo ha già approvato una proposta di legge – entro un periodo prefissato possa richiedere la discussione.
I motivi che ho sin qui descritto sono i più gravi e pericolosi per la democrazia.
Esistono altri validi motivi per il “No”, derivanti anche dal fatto che la riforma è stata frettolosa e pasticciata.
Li elenco brevemente:
5) Sorgeranno inevitabili conflitti istituzionali.
Ad esempio, non è stata ben definita la divisione di competenze tra Camera e Senato per l’approvazione delle leggi che prevedono la doppia lettura. La riforma prevede almeno otto tipi diversi di approvazione delle leggi ordinarie (mentre nella Costituzione attuale è solo uno!) e attribuisce ai Presidenti di Camera e Senato il compito di sciogliere i casi dubbi (con la possibilità che, qualora non si accordino, nasca un conflitto).
6) I risparmi di cui si parla sono insignificanti.
La riduzione del numero dei senatori porterà a risparmiare 50 milioni di euro. Che, rispetto alla spesa pubblica italiana, rappresentano lo 0,006%...
Dicono: “È pur sempre qualcosa, è un inizio”.
Ma è come se un padre di famiglia, di fronte alla necessità di rimettere in sesto il bilancio familiare, proponesse: “Cominciamo col risparmiare 10 centesimi al mese”. Una presa in giro! (E l’hanno messa pure nel testo della domanda referendaria stampata sulle schede… >:( ) Soprattutto tenendo conto che i costi di una cattiva politica saranno ben maggiori.
7) La riduzione dei tempi di approvazione delle leggi è solo di facciata.
La riforma abolisce l’obbligo di approvazione delle leggi in due Camere. Ma non è questo che causa i tempi lunghi per l’approvazione di alcune leggi. Nel Parlamento attuale, quando una legge già approvata da un ramo (Camera o Senato) non viene approvata dall’altro, è solo perché ci sono litigi nella maggioranza. Se non ci fosse il doppio voto, i litigi anticiperebbero semplicemente il primo voto.
La riforma, inoltre, consente al Governo di imporre un massimo di 120 giorni per far approvare dal Parlamento le leggi di iniziativa governativa. Ma già adesso il tempo medio per l’approvazione di queste leggi è di 116 giorni!
Aggiungiamo che al Senato non sarà più possibile per il Governo porre il voto di fiducia. Il che, se da un lato presenta il vantaggio di non esporre il Governo al pericolo di far dipendere la propria esistenza da due maggioranze diverse nelle due Camere, dall’altro non facilita certo la velocità di approvazione delle leggi a doppia lettura: in caso di dissidi interni alla maggioranza alcune leggi potrebbero bloccarsi del tutto (inoltre, ciò attribuisce un potere di ricatto paralizzante a gruppi di potere interni alla maggioranza).
8 ) La riforma contiene disposizioni contorte, contraddittorie, confuse.
Ho già ricordato l’indeterminatezza su un aspetto centrale come la modalità di elezione/designazione dei senatori.
Vengono ridotti in maniera notevole i poteri delle Regioni a statuto ordinario (disegnando una sorta di nuovo centralismo), con la bizzarra finzione di presupporre un potere legislativo originario delle Regioni e fare quindi un lunghissimo elenco delle materie di competenza statale.
Allo stesso tempo non vengono toccati i poteri ben più ampi delle Regioni a statuto speciale.
Vengono cambiate le quote di senatori spettanti a ogni Regione, senza tener conto che per le Regioni a statuto speciale queste quote sono definite dagli statuti, i quali devono essere cambiati con legge costituzionale. Quindi non si potrà andare a votare sino a quando non saranno state effettuate queste revisioni…
L’attuale Costituzione, inoltre, è chiara e lineare: non solo perché lo richiede la razionalità di questo tipo di fonte (la normazione di dettaglio deve essere demandata alle leggi speciali), ma anche i perché i Padri costituenti la vollero accessibile a tutti i cittadini.
Oggi l’articolo 70 consta di nove (9) parole.
Domani diventerebbe un ginepraio inestricabile di 438 parole (!).
Non mi dilungo oltre nei tecnicismi.
Nella riforma ci sono anche novità positive, come la correzione di molti conflitti di competenza tra Stato e Regioni determinati dalla sciagurata riforma del 2001 (un precedente in cui il “cambiamento” fece solo danni...); ma questi aspetti non mutano il giudizio complessivo, che è negativo.
Significa che la Costituzione è perfetta e non va cambiata?
Nulla è perfetto, e cambiamenti si possono fare. Ma devono essere in meglio, non in peggio.
Un’occasione è stata persa con la riforma del 2006 (bocciata anch’essa dal referendum confermativo), che a mio avviso era una discreta riforma.
Una nuova occasione si potrà trovare solo se le attuali forze politiche (e i poteri che le guidano) si "rassegneranno" al fatto di non poter imporre unilateralmente la propria volontà (e i loro interessi).
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È un po' che ci penso, perché sovente la mia pigrizia nello scrivere mi induce a desistere dall'esporre la mia sul forum e la cosa mi annoia (seppur comunque meno di quanto mi annoi scrivere quanto altri, qui, hanno tempo e voglia di fare); ho deciso: quando non trovate un mio commento nei vari topic (qualora lo cercaste, eh :P ) prendete come mio quello di Gianni.
Sarà sicuramente meglio argomentato, più doviziosamente scritto e - quasi certamente - perfettamente esplicativo del mio pensiero.
Grazie del sollevarmi spesso della noia di scrivere (così tanto)! ;)
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Complimenti davvero Gianni. io per il momento sono un astenuto, ma se votassi il mio sarebbe un NO.
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Sono ovviamente di opinione diametralmente opposta a quella di Gianni, che critica la retorica mass mediatica ma nell'esposizione puntuale delle sue ragioni sembra averne fatta sua una buona parte, quella prevalente che ha sostenuto le ragioni del no.
Ragioni che continuo a considerare capziose, strumentali e scarsamente attinenti alla realtà oltre che poco rilevanti.
Argomentare altrettanto puntualmente sarebbe lungo e ridondante perché tanto alla fine in un modo o nell'altro gli argomenti sono sempre gli stessi e sono quelli con i quali in queste settimane i due schieramenti si sono confrontati su tutti i media. E per ognuno di quelli esposti da Gianni ce n'è uno contrario pronto a smentirlo.
A me resta solo la convinzione che dopo quasi 70 anni di vita di un'architettura dei poteri dello Stato nata in un'altra epoca e congegnata sotto altri presupposti completamente differenti e incoerenti con quelli dei tempi in cui viviamo, già fortemente criticata dagli stessi costituzionalisti che vararono quella legge nel 48 e che dovettero accettare una serie di compromessi tra veti contrapposti, il tentativo di dare al paese un nuovo assetto non solo più moderno ma soprattutto meno singolare e più in linea con quello di tutte le più avanzate democrazie occidentali non sia pretesa peregrina ma atto di ragionevole buonsenso, conscio comunque del fatto che i vizi della nostra politica e della relativa classe dirigente non si risolvono certo con una legge, nemmeno quella costituzionale, come nessun altro problema di questo paese, e che al meglio come al peggio non ci sia mai fine.
Di sicuro sorgerà il sole anche se vincesse il no, come è sicuro che se anche vincesse il si questo paese non avrebbe certo risolto I suoi problemi, ma è altrettanto certo che una vittoria del no chiuderebbe per almeno un altro trentennio (un tempo abnorme in rapporto alla velocità con cui cambia il mondo in questa epoca) ogni spiraglio per una possibile rirofma costituzionale e condannerebbe il paese in una sorta di sarcofago politico fatto di proporzionale, larghe intese, e frazionamento partitocratico del consenso e della vita istituzionale che in alcun modo possono rappresentare un modello politico sostenibile per il futuro.
Resto anche convinto che dare un segnale reazionario e di retroguardia, quale sarebbe la vittoria del no, in un momento così delicato e cruciale della vita politica internazionale, aprendo il paese ad una nuova stagione di incertezza e turbolenza nel momento in cui Sta beneficiando di seppur timidi segnali di ripresa, sia un atto di irresponsabilitá abnorme, irresponsabilità alla quale siamo tuttavia già abituati e che grazie a questa follia ideologica della democrazia diretta abbiamo già sperimentato più volte in passato pagandone prezzi elevatissimi (per esempio in materia energetica).
Come ritengo irresponsabile prestare il fianco a tutta l'accozzaglia di trombati e rancorosi che hanno fatto carne di porco di questo paese nell'ultimo 30ennio, da Berlusconi a D'Alema per citare solo i due capipopolo più illustri del fronte del NO, rischiando di legittimarli a riprendersi le poltrone del comando.
Alla fine, comunque vada, non si potrá dire che l'italiano non sarà stato artefice del suo destino, né piove governo ladro.
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Però Angelo perdonami,
se quella a cui si è chiamati a dare il voto è una riforma che per tanti punti non è solo imperfetta ma carente mi spieghi perchè dovrei appoggiarla?
Io sono stanco di votare tappandomi il naso.
Se le altre democrazie funzionano al contrario della ns non è certo solo per merito della loro Costituzione, è perchè il suo popolo non è perdonami profondamente mafioso dentro come noi italiani che siamo sempre alla ricerca di una scorciatoia, di un sorpasso sulla destra e di una mano che lava l'altra.
Non faccio di tutta l'erba un fascio plaudo ai tantissimi onesti italiani che si spaccano la schiena ogni giorno ma io credo nelle percentuali e queste sono quasi sempre tutte a ns sfavore, se noi possiamo rovinare una cosa sta certo che ci riusciamo.
Sono forse colpa della Costituzione 30 e passa anni Salerno-Reggio C? Della mafia arrivata in Valle d'Aosta? Del genitore che contesta il maestro (qualche volta ahimè che a sua volta non sa neanche parlare italiano) del proprio figlio invece di dare uno sberlone al figlio se se lo merita? Dov'è che lo Stato e le sue istituzioni mi insegnano l'educazione civica necesseria per camminare a testa alta?
In Roma ladrona già scomparsa dai titoli dei giornali?
Qui non va tutto lo Stato e non funzioniamo noi cittadini.
Perchè devo votare per modificare con una riforma che si presenta già sulla carta malfatta perchè figlia del solito scontro sinistra-destra-lobbies?
Una cosa tanto importante non può essere partorita da un Governo per il mio modo di vedere, ci vuole la più ampia partecipazione e non un testa a testa come anche questa volta sono riusciti a fare.
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Ho appunto precisato che non credo affatto nella costituzione Come origine di tutti i mali del paese quindi non comprendo l'appunto.
Sul fatto che questa riforma sia carente a me basta che lo sia meno dell'attuale assetto costituzionale dei poteri dello Stato, tanto mi basta per votarla.
Ho 46 anni e sento parlare del superamento del bicameralismo perfetto da almeno 40 anni, oggi che finalmente siamo ad un passo dall'ottenerlo improvvisamente non va più bene per le mille supercazzole già elencate.
Alle quali non crede nessuno, in primis coloro che sostengono il fronte del NO e che sono, guardacaso, tutti i trombati da Renzi che mirano a far cadere questo governo, chi per riprendersi la ditta (in primis D'Alema) o salvaguardare il proprio futuro politico (vedasi minoranza dem), chi per avere un posto al tavolo delle prevedibili future trattative per una nuova stagione di larghe intese, come Berlusconi.
Tutta gente che se vincesse il SI, con contestuale affermazione del renzismo, sarebbe archiviata per sempre nella storia politica del paese e velocemente dimenticata.
A me basta sapere che questa gente è disposta a tutto, anche a ributtare il paese nel caos come quello del 2011, pur di rimanere a galla, per sapere da quale parte votare e quale sia quella fuori dalla logica e dalla storia. :)
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Ma é proprio questo il dramma Angelo...a noi cittadini in tutto questo a parte la farsa finale del voto ci tocca una umiliante classe politica che continua imperterrita a tessere ed intrecciare i propri interessi.
Dicendo questo mi scuso ma non vedo nei nuovi paladini propugnatori della riforma una purezza idealista scevra dai terribili interessi che tu giustamente attribuisci ai pro no...
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Sarò essenziale.
Nella vita mi occupo di tutt'altro e sinceramente non ho le conoscenze per giudicare adeguatamente il lato tecnico. Ciononostante cerco sempre di farmi un'idea generale ed il più possibile "bilaterale" in questi casi.
Le poche informazioni che ho avuto modo di raccogliere confermano pro e contro, come tra l'altro mi aspettavo.
Per questo motivo il mio voto sarà indipendente dai rappresentati.
In buona sostanza condivido il parere di Angelo.
A mio avviso un si farebbe meno male di un no al paese che adoro.
E poi saranno cinquant'anni che si parla sempre delle stesse cose..insomma continuo a vedere un "no" come l'ennesimo tentativo mancato..fino al prossimo..e li tutti di nuovo a ricominciare..
P.S..la mia risposta sarebbe stata la stessa anche quando ci provò Silvio..diversi anni fa orsono.
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Per questo motivo il mio voto sarà indipendente dai rappresentati.
E così dovrebbe essere per tutti, senza personalizzazioni e strumentalizzazioni che squalificano lo strumento referendario.
A mio avviso un si farebbe meno male di un no al paese che adoro.
condivido
la mia risposta sarebbe stata la stessa anche quando ci provò Silvio..diversi anni fa orsono.
Idem. È evidente cHe con la sola logica dell'interposizione questo paese non va da nessuna parte, se non a quel paese
Dicendo questo mi scuso ma non vedo nei nuovi paladini propugnatori della riforma una purezza idealista scevra dai terribili interessi che tu giustamente attribuisci ai pro no...
Nessuno credo sia così ingenuo da pensare una cosa del genere, che d'altronde non è neanche l'oggetto del voto. Ma se questo voto è diventato il pretesto per far cadere questo governo e raccogliere tutto il mal di pancia popolare contro Renzi allora con lo stesso metro è bene ricordare chi è che sta cercando di strumentalizzarlo da par suo per rimettersi in pista e tornare a recitare un ruolo che la storia gli ha già tolto per evidente incapacità, mediocrità e inettitudine.
D'Alema non lo vuole vedere più nessuno in Europa al punto che il partito socialista europeo ha messo il veto sulla sua nomina al posto della Mogherini e vogliamo ritrovarcelo di nuovo in sella in Italia?!
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Finalmente ci siamo, e non gioisco certo per l'imminente referendum quanto per il fatto che questa indecente campagna elettorale è finalmente finita e ha smesso di scartavetrarci i maroni.
Il nostro piccolo e insignificante sondaggio dice SI 56,5 no 43,5 che è un po' piú basso di quel margine di 20 punti (60 40) che personalmente avevo pronosticato qualche settimana fà solo sulla base di alcune sensazioni.
Comunque la si pensi sbaglia chi sottovaluta la portata che questo referendum avrà sulle vicende di questo paese nei prossimi anni.
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Il problema e' che noi non rappresentiamo un campione attendibile ed in democrazia un voto vale sempre e comunque 1 a prescindere da chi sia il votante. :'(
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Ha vinto il No. A voi i commenti....
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Pare ci siano percentuali diverse scendendo da nord a sud...
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Non vorrei che abbiamo buttato il bambino assieme all'acqua sporca..
Non vorrei che il peggio del peggio stia scaldando i motori...
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Considerando che il grosso dei voti NO li hanno portati i 5S con il voltastomaco debbo dire che per coerenza Mattarella dovrebbe affidare l'incarico ad uno di loro.
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Ma come, se stanno pensando anche di fare una legge per non far salire il M5S al governo?
Farebbero di tutto per togliere potere al popolo, anche il voto e la libertà di scelta. Questa è la democrazia che abbiamo avuto fino ad oggi.
(Poi chiudo perchè io di politica non parlo)
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Come fa Mattarella ad affidare l'incarico ad uno del 5stalle se non hanno maggioranza né alla camera né al senato?! Per fare cosa?! Mi sembrerebbe più logico che si sciogliesse il parlamento e si andasse al voto, una volta approvata la legge finanziaria e una legge elettorale buona per entrambi i rami del parlamento. :)
Da questo referendum abbiamo comunque avuto una conferma ulteriore al fatto che gli italiani, oltre che quando gioca la nazionale, sono capaci di unirsi solo quando c'è da dire NO a qualcosa. Come dice Mauro, quando c'è da buttare via bambino ed acqua sporca, ovvero mandare a quel paese questo o quello, gli italiani sono un popolo coeso.
Poco conta che con un bel salto all'indietro abbiamo buttato via 5 anni di lento ma comunque tangibile progresso e ci siamo rimessi nelle sabbie mobili del 2011....
Speravo in un rigurgito di pragmatismo e buonsenso, ho invece avuto la conferma di tutti i miei timori: questo popolo é senza alcuna speranza.
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Ma perché la maggioranza chi ce l'ha?
La costruiscono alla bisogna, però lo sanno pure i sassi che dei voti del no, il 70% sono dei grillini ed il resto di quei quattro gatti di FI, Fratelli, Lega, SEl e gli scissionisti del PD.
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L'attuale maggioranza in parlamento ce l'ha, anzi ce l'aveva, il PD con pezzi usciti da FI (Alfano e verdini). Il PD resta comunque il partito con la maggioranza relativa in parlamento. Ma poi, scusa, con chi vuoi che possa fare una maggioranza il 5s se dal giorno del suo insediamento ha già chiarito che non è disposto a fare alleanze con nessuno? E chi è quel folle (a parte Bersani) che è disposto a prestare il fianco al 5s?
5s che per altro non ha alcun interesse a cercare una maggioranza ma solo ad andare a votare per raccogliere l'onda lunga della protesta e aumentare la sua rappresentanza parlamentare, che diverrebbe maggioritaria qualora alla camera si votasse con l'attuale legge elettorale (cosa impossibile visto che la Corte costituzionale la casserá trasformandola in un proporzionale).
Dopo 35 di seconda repubblica in sintesi siamo di nuovo al proporzionale e alla frammentazione in partiti, dove ai due finti poli dx e sx si aggiungono almeno altre due ali (lega e 5s) più una miriade di partitini che non vedono l'ora di mettere sul piatto il loro zero virgola per raccattare qualche poltrona di peso.
Siamo cioè all'anno zero, con il mondo che nel frattempo è completamente cambiato e gira ad una velocità che non siamo nemmeno lontanamente in grado di sostenere. Ossia, mentre qua ci vorranno mesi anche solo per mettersi d'accordo su come sistemarsi in parlamento altrove nello stesso tempo si monterá e smonterá la storia. Personalmente se avessi un cent da buttare lo punterei più sullo sviluppo della Tanzania che non sul futuro dell'italia e del suo popolo orgoglione
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Non ho ancora visto sondaggi con l'analisi del voto, ma so già che ci diranno che il "No" ha prevalso soprattutto grazie al voto di: persone meno istruite, coniugate e con figli, anziane, di sesso (pardon: "genere") maschile, meridionali, residenti nei piccoli centri... :P
Insomma, la parte più "arretrata" della popolazione! ::)
Attendiamo una riforma elettorale che limiti il voto alle giovani donne, laureate, single, residenti nelle metropoli del Nord... possibilmente ecologiste, vegane e abbonate a Repubblica... così finalmente avremo risultati elettorali in linea con le aspettative dei "ceti medi riflessivi"! ;D
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Questi i dati che ho trovato.
I commenti dei sostenitori del SI e - ca va sans dire - detentori della giustizia e della democrazia, a riguardo: "gli adulti, saggi e avveduti, coloro che hanno visto il peggio, hanno votato SI per il futuro di figli e nipoti i quali, invece, lobotomizzati, si sono informati sui blog" fanno il paio con quelli che, dopo Brexit "sti vecchi rimbambiti che non capiscono più un tubo, chiudeteli nelle case di cura perché del futuro e della generazione Erasmus (brrrrr!) ormai non gliene frega niente".
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Questi i dati che ho trovato.
I commenti dei sostenitori del SI e - ca va sans dire - detentori della giustizia e della democrazia, a riguardo: "gli adulti, saggi e avveduti, coloro che hanno visto il peggio, hanno votato SI per il futuro di figli e nipoti i quali, invece, lobotomizzati, si sono informati sui blog" fanno il paio con quelli che, dopo Brexit "sti vecchi rimbambiti che non capiscono più un tubo, chiudeteli nelle case di cura perché del futuro e della generazione Erasmus (brrrrr!) ormai non gliene frega niente".
Azz! :o
E se si dovessero accorgere che hanno votato in prevalenza No anche donne e laureati come ce la spiegano? :-\
Severgnini, illuminaci! ;D
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All'estero il 64,70% dei voti (722.672) sono stati espressi in favore del "sì" ed il 35,30% (394.253) in favore del "no"... ::)
Non vorrei cadere anch'io nella tentazione di denigrare i risultati che non mi piacciono, ma mi sembra evidente che questi dati in assoluta controtendenza attestino il livello gigantesco dei brogli che sono stati documentati nei giorni scorsi (persone che si sono registrate due volte in consolati diversi per avere duplicati della tessera elettorale; incetta da parte di alcuni consolati di tessere elettorali non recapitate, per inviare "pacchetti" di voti omogenei; ecc.). >:(
Una delle correzioni più importanti che deve contenere la nuova legge elettorale è la riforma del voto degli Italiani all'estero (niente voto per corrispondenza).
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O, più probabilmente, l'esigenza di un qualche necessario cambiamento all'architettura costituzionale è più sentita da chi vivendo all'estero è stato meno attento alla gazzarra politica di cortile che ha fatto del referendum l'ennesimo plebiscito Anti sistema e Anti establishment. :)
Una delle correzioni più importanti che deve contenere la nuova legge elettorale è la riforma del voto degli Italiani all'estero
effettivamente appare di impellente urgenza, direi vitale per la sopravvivenza del paese :D
Nel frattempo, tuttavia, temo dovremo sorbirci un bel ritorno al proporzionale e ai governi di larghe intese con formazioni politiche che nascono come i funghi potendo far valere il loro zero virgola.
Insomma, un bel passaggio alla terza repubblica che rischia di assomigliare molto alla prima. Per la gioia degli italiani vecchi e non, istruiti e non, ma pur sempre orgoglioni nelle mani di personaggi della caratura di Mara Carfagna, Nunzia De Girolamo, Luigi Di Maio, Stefano Fassina, Matteo Salvini, Giorgia Meloni e l'allegra compagnia dell'armata Brancaleone.
P.s: di tutti quelli del fronte del NO che vorrebbero elezioni subito quanti sono quelli effettivamente disposti a chiudere la legislatura prima di ottobre 2017 (tempo oltre il quale maturerebbe la pensione per i parlamentari attualmente in carica)?! Domanda retorica.
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Una delle correzioni più importanti che deve contenere la nuova legge elettorale è la riforma del voto degli Italiani all'estero
effettivamente appare di impellente urgenza, direi vitale per la sopravvivenza del paese :D
Che quattro milioni di voti si prestino ad essere taroccati non mi sembra aspetto marginale per la serietà di qualsiasi processo decisionale...
Che non vuol dire sia l'unico problema (ma certo più rilevante della "legge contro gli sprechi alimentari" che Renzi, in sede di commiato, ha esaltato come fiore all'occhiello del suo Governo ??? ::) ).
A meno che non vogliamo rifugiarci nel "benaltrismo"...
"Ben altri sono i problemi che affliggono il nostro Paese, signora mia!" :D
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Ma certo, dopo l'annosa questione delle matite (erano le stesse del 1994 ma se ne sono preoccupati solo 22 anni dopo) anche quella dei voti taroccati dall'estero diventa centrale. E meno male che ha vinto il NO, se no sai che lamentazioni....però se i voti dall'estero fossero stati in linea con quelli nazionali erano buoni e non se ne starebbe discutendo.
Nel frattempo tutti cominciano ad invocare il proporzionale (per disinnescare il 5s) ma qui ci preoccupiamo dei voti tarocchi dall'estero. Ricorda Maria Antonietta e le brioches (si, lo so che è aneddoto di fantasia, ma rende bene l'idea). :)
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La colpa è stata solamente di chi ha proposto tale referendum.
Come l'ha proposto
Come ha voluto indirizzarlo
Come l'ha sostenuto ( e come si è incaponito nel continuare a sostenerlo con una modalità errata )
Come ha scritto i nuovi articoli
Come non ha fatto (o voluto fare) veramente dei cambiamenti propositivi.
Facendo così ha dato l'impressione di volerci prendere in giro dando adito ai detrattori ampi margini di manovra.
La colpa io non la farei agli italiani, tanto meno a quelli indicati come ignoranti, ma solo a "Bomba"
S
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Io credo che sia errato parlare di colpe, al massimo si può parlare di errori e ce ne sono stati tanti da tutte le parti (gli italiani da questi punto di vista sono recidivi e hanno una lunga tradizione).
Ma va ricordato che questo governo è nato con un preciso mandato conferitogli dal presidente della repubblica allora in carica Napolitano il quale condizionó l'accettazione di una sua nuova nomina al fatto che il parlamento, su iniziativa governativa, avrebbe provveduto a fare quelle riforme che a tutti appaiono improcrastrinabili ma che per l'ennesima volta non si è riusciti a fare. Un parlamento che davanti al monito di Napolitano ha prima chinato il capo silenziosamente, ha poi votato questa riforma e infine gli ha voltato le spalle in campagna referendaria.
Singolare quindi che a Renzi si rimproveri, tra le tante, il fatto di essersi voluto intestare una prerogativa che sulla carta apparterrebbe al parlamento, quando sono 30 anni minimo che il parlamento non cava un ragno dal buco e quando la stessa investitura di Renzi era stata finalizzata a tale iniziativa, la cui paternità è da ascriversi in prima battuta proprio a Napolitano.
L'errore più eclatante, comunque, è stato ancora una volta distorcere il significato del referendum e utilizzarlo in modo strumentale e autolesionistico come strumento di lotta politica, tendenza inaugurata in Italia con il referendum sul nucleare e poi consolidatasi nel tempo (e non solo in Italia) e che dimostra, una volta di più, come lo strumento referendario vada ripensato profondamente perché non si possono rimettere certe decisioni critiche e fondamentali per la vita di una nazione nelle mani di un corpo elettorale così profondamente slegato dalle materie oggetto dei quesiti e così facilmente condizionabile, pronto ad esprimersi solo in funzione dell'umore e della pancia e a mandare in vacca qualunque cosa solo per il gusto di manifestare un disagio e/o una protesta che avrebbe altri momenti istituzionali per venire fuori.
Questo gioco reazionario allo sfascismo, al fanculismo, alla protesta acritica, sta minando le stesse basi fondanti di quella che chiamiamo democrazia per altro già ampiamente in crisi da oltre 25 anni dopo il suo trionfo sull'ultimo dei totalitarismi del 900, il comunismo.
Se i referendum diventano solo sfogo scomposto di mal di pancia la democrazia diretta si trasforma solo in un enorme cacatoio (perdonate il francesismo).
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P.s: intanto si tornano a rincorrere le voci di un possibile commissariamento dell'Italia a seguito della ormai prevedibile bocciatura dei suoi conti in sede europea a marzo, quando il suo potere contrattuale sarà ormai nullo e sarà interesse della commissione europa irrigidire il più possibile le sue posizioni ora che non c'è più "il ribelle" a mettersi di traverso, per esempio, sull'approvazione del bilancio europeo.
Commissariamento inevitabilmente significa esm, troika e le solite manovre lacrime e sangue, e forse sarà la volta buona che gli italiani avranno una vera patrimoniale.
Insomma, chi ha votato NO anche in chiave anti establishment e Anti europea rischia di ritrovarsi con un bel vaso di Pandora scoperchiato e con al comando quello stesso establishment finanziario europeo che avrebbe voluto abbattere.
Resto convinto più che mai che questo voto sia stato soltanto un irresponsabile salto nel buio che potrebbe costarci molto più di quanto l'apparente quiete dei mercati finanziari non dica, per di più nel momento meno opportuno ossia quello in cui l'italia si stava giocando nuovi rapporti di forza in sede europea, un diverso orientamento delle sue politiche economiche e una ripresa comunque tangibile per quanto comunque debole.
Tafazzismo da manuale.
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P.s: intanto si tornano a rincorrere le voci di un possibile commissariamento dell'Italia a seguito della ormai prevedibile bocciatura dei suoi conti in sede europea a marzo, quando il suo potere contrattuale sarà ormai nullo e sarà interesse della commissione europa irrigidire il più possibile le sue posizioni ora che non c'è più "il ribelle" a mettersi di traverso, per esempio, sull'approvazione del bilancio europeo.
Commissariamento inevitabilmente significa esm, troika e le solite manovre lacrime e sangue, e forse sarà la volta buona che gli italiani avranno una vera patrimoniale.
Insomma, chi ha votato NO anche in chiave anti establishment e Anti europea rischia di ritrovarsi con un bel vaso di Pandora scoperchiato e con al comando quello stesso establishment finanziario europeo che avrebbe voluto abbattere.
Resto convinto più che mai che questo voto sia stato soltanto un irresponsabile salto nel buio che potrebbe costarci molto più di quanto l'apparente quiete dei mercati finanziari non dica.
Scusa, Angelo...
Per votare Sì c'erano senz'altro motivi rispettabili, ma non c'è bisogno di puntellarli col terrorismo psicologico dell'establishment che anche tu - a ragione - hai avuto modo di denunciare su tanti argomenti. ;)
In che situazione siamo, con la vittoria del No?
Esattamente nella stessa di una settimana fa.
Quando Renzi - con la "vecchia" costituzione - ci assicurava che era partita una fase "nuova" della politica italiana.
Quando era in carica - con la "vecchia" costituzione - il Governo più decisionista non solo della storia repubblicana, ma anche dell'attuale panorama europeo.
Quando è stata approvata - da Renzi, mica da altri - quella legge di stabilità che oggi (come era facile prevedere) è fatta oggetto di osservazioni dalla Commissione europea.
Gli effetti della vittoria del Sì, ammesso e non concesso che potessero considerarsi positivi, ci sarebbero stati fra alcuni anni.
Per ora, tutte le previsioni su catastrofi immediate conseguenti a Brexit, vittoria di Trump, vittoria del No in Italia, ecc. si sono rivelate false.
Ci saranno "catastrofi" più in là nel tempo?
Può darsi.
Ma cerchiamo di affrontare quelle che potrebbero plausibilmente presentarsi, non quelle che ci propinano i venditori di fumo (per distogliere l'attenzione dai veri problemi e dalle vere cause)...
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Non è terrorismo psicologico ma dati di fatto e prospettive più che realistiche.
Chi ha votato, e sono tanti, contro Renzi, contro le banche, contro l'europa, contro qualunque cosa, rischia nei prossimi mesi di farsi una bella doccia di realtà.
E ormai penso che questo paese e il suo popolaccio se la meritino tutta. :)
Poi si potrà sempre dire piove, governo ladro; il film è già visto.
In che situazione siamo, con la vittoria del No?
Esattamente nella stessa di una settimana fa.
Non mi pare. Una settimana fa avevamo un governo in carica da 3 anni con una maggioranza granitica che; piaccia o meno, era riuscito a mettere in discussione le politiche economiche europre, era riuscito a far passare una manovra per la quale in altri tempi sarebbe arrivata la solita letterina da bruxelles, e all'appello di marzo poteva presentarsi con la forza di un ampio consenso e di un veto sull'approvazione del bilancio europeo.
Senza cnotare che era ad un passo da una svolta maggioritaria a dir poco storica che avrebbe potuto essere il primo passo per portare questo paese in questo tempo piuttosto che lasciarlo sepolto nel passato.
Oggi abbiamo invece un ritorno al proporzionale secco e l'accozzaglia conseguente che non sa che pesci prendere e un nuovo probabile governicchio a la Monti pronto ad eseguire gli ordini di Bruxelles, della BCE e del FMI, ossia la troika, mentre con la scusa di fare una nuova legge elettorale lascia passare l'anno che occorre per permettere al 70% di questi indecenti parlamentari di maturare la loro pensione.
Per te è la stessa cosa?! Per me NO :)
Per ora, tutte le previsioni su catastrofi immediate conseguenti a Brexit, vittoria di Trump, vittoria del No in Italia, ecc. si sono rivelate false.
Questo perché gli effetti non si vedono dall'oggi al domani. E a latere di Trump, che è discorso diverso (la narrazione cstastrofista non era economica ma politica), gli effetti di questo voto referendario (e della brexit quando e se mai ci sarà) non tarderanno a vedersi.
Per quanto ci riguarda siamo di nuovo al 2011, e stavolta non ne usciamo se non con le ossa davvero rotte.
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Ti prego Angelo,passi D'Alema,passi Berlusca,passino i 5 Stelle ma Montimer no.
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Non sarà mortimer ma un suo analogo, il mandato comunque sarà dello stesso tipo gli effetti stavolta saranno ancora più dolorosi. Ma quando un popolo è così imbecille da non comprendere il valore della stabilità e della forza di un governo sul tavolo delle trattative internazionali dove ci si gioca l'ano di tutti allora è giusto e sacrosanto che paghi.
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pazzesco.....non riesco a credere che ci siano altri sei forumisti oltre a ciaca che voteranno si......mio dio.....
SEMPRE NO per mille motivazioni che non sto nemmeno ad elencare......
Fino a prova contraria esiste la libertà d'opinione.
quotone
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Non sarà mortimer ma un suo analogo, il mandato comunque sarà dello stesso tipo gli effetti stavolta saranno ancora più dolorosi. Ma quando un popolo è così imbecille da non comprendere il valore della stabilità e della forza di un governo sul tavolo delle trattative internazionali dove ci si gioca l'ano di tutti allora è giusto e sacrosanto che paghi.
Purtroppo credi che il cervello italico medio capisca i benefici dati da una stabilità di governo???
In questi giorni si sono sentite panzane incredibili pur di far votare no...e la gente, più le spari grosse, più ascolta....m5s e Salvini docet
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La considerazione che mi sento di fare a mente fredda è che gli italiani usciti circa centocinquant'anni fa da duemila anni di dominazioni straniere non sono in grado di governarsi.
Non ne sono capaci.
Vedrei bene come soluzione la seguente: dare in appalto il governo della nazione a chi sa già governarne una.
La soluzione non è nuova: la adottò la Repubblica di Genova che non sapendo mantenere l'ordine pubblico in Corsica ne appaltò il governo alla Francia.
Personalmente vedrei meglio per l'Italia o i tedeschi o i russi. Con una leggera preferenza per questi ultimi.
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Magari!
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Dove devo firmare?! :)
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Secondo me carissimo e stimatissimo Angelo c'è solo che una via: dare forza elettorale ai partiti autonomisti e indipendentisti....liberarli dai quattro cialtroni che attualmente li rappresentano e trasformare questo stato giacobino e neoborbonico in una Repubblica Federale.
Come volevano Gioberti e Cattaneo.
E' questa l'unica riforma costituzionale che permetterebbe una rifondazione di questo stato....caduto purtroppo nelle mani di una , come diceva il compianto Pannella, associazione per delinquere.
Dove devo firmare?! :)
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Annotazione storica (con riflessi d'attualità).
I Genovesi - che erano abilissimi amministratori! - non delegarono ai Francesi il governo o il controllo militare della Corsica, ma ne furono semplicemente espropriati.
Le ribellioni dei Corsi erano state sobillate e sostenute dagli Inglesi, che in quel periodo iniziavano a stabilire il loro dominio nel Mediterraneo. I Francesi, per evitare l'accerchiamento fin sotto le loro coste, offrirono a una Repubblica genovese ormai in decadenza (sfiancata dall'ostilità e dalle aggressioni proprio di Francia e Inghilterra) un "aiuto" lautamente retribuito.
Le truppe francesi sbarcate nell'isola per domare la ribellione non fecero assolutamente nulla, rintanate nelle loro guarnigioni.
Almeno fino a quando Genova, indebitata fino al collo, non dovette offrire la Corsica in garanzia per l'estinzione dei debiti, e infine cederla.
Solo allora la Francia organizzò una vera spedizione per domare la ribellione di un territorio ormai francese... (in ogni caso senza mai sedare completamente l'indipendentismo corso).
Morale (che mi pare evidente): nessuno "straniero" offre mai collaborazione disinteressata...
Gli Italiani sono troppo litigiosi, e questo ha sempre frenato la loro crescita.
Ma quando hanno litigato "in autonomia", hanno conosciuto periodi di splendore (Trecento e Quattrocento).
Quando invece (dal Cinquecento) si sono rivolti a potenze straniere per prevalere l'uno sull'altro, hanno conosciuto le umiliazioni e le privazioni peggiori.
E questo schema si è riproposto - se sappiamo leggere la filigrana degli eventi storici - negli ultimi decenni.
(...) trasformare questo stato giacobino e neoborbonico in una Repubblica Federale.
Come volevano Gioberti e Cattaneo (...)
???
O è "giacobino" o è "neoborbonico"... i due concetti sono antitetici.
Ad ogni modo, anche la costruzione dell'Italia unita risentì pesantemente dell'influenza straniera.
Lo schema "centralista" dei Savoia si impose sullo schema confederale perché quella casata fu esecutrice diligente del progetto egemonico inglese.
Oggi dovremmo guardare ad orizzonti più ampi: alleanze solide, istituzioni comunitarie, ecc.
Ricordando però che dobbiamo muoverci in questi scenari da soggetti liberi, che difendono la propria sovranità (e i propri interessi), e non da vassalli dei potentati di turno.
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I vostri argomenti sono molto interessanti da leggere ma, temo, anche molto distanti dalla realtà di questo paese e di questa sconclusionata accozzaglia di individui che chiamiamo popolo. Che mai è stato tale men che meno comunità e che in autonomia, da soggetti liberi e sovrani, é (storicamente provato) peggio di uno stormo di cavallette :)
Personalmente ritengo l'italia e il suo popolo un anacronismo e una distorsione del corso della storia destinata ad essere, presto o tardi, fisiologicamente corretta. Correzione che non può essere né politica né men che meno autonoma.
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In fondo è quello che dicevo io. Con la differenza che tra di noi , caro Angelo, ci impone la genetica.
Tu da buon sangue siciliano fatalisticamente accetti l'impossibilità di una correzione di rotta, io da buon veneto, uomo del fare, propongo una via piuttosto utopistica ma fattibile: la polverizzazione di questo stato ed il ritorno alle comunità locali.
Che tanto lustro hanno dato ai nostri antenati dei comuni, delle signorie e del Rinascimento.
P.S. al nostro amico che obbietta sopra di te e che ci fa la storia del perchè è percome la Corsica diventò francese risponderò, ma con calma e circostanziatamente in altro tempo. (avendolo)
I vostri argomenti sono molto interessanti da leggere ma, temo, anche molto distanti dalla realtà di questo paese e di questa sconclusionata accozzaglia di individui che chiamiamo popolo. Che mai è stato tale men che meno comunità e che in autonomia, da soggetti liberi e sovrani, é (storicamente provato) peggio di uno stormo di cavallette :)
Personalmente ritengo l'italia e il suo popolo un anacronismo e una distorsione del corso della storia destinata ad essere, presto o tardi, fisiologicamente corretta. Correzione che non può essere né politica né men che meno autonoma.
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la polverizzazione di questo stato ed il ritorno alle comunità locali.
Che a me, unitamente al regime dittatoriale che personalmente riterrei più idoneo allo scopo, appare appunto utopia :)
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@istaro
la Francia come stato confinante non ha fatto altro che rosicchiare pezzetti di Italia fin dai tempi rinascimentali.
Passando poi per la Corsica, Nizza e Savoia e per finire, come alleato vittorioso (scusatemi ma mi viene da ridere) della IIWM,
ciucciandosi Briga e Tenda.
E ci è andata bene....perchè i francesi come indennizzo per alcun fucilate che hanno scrostato qualche muro a Mentone....
pretendevano l'intera Valle d'Aosta.