Orologico Forum 3.0
Gli Orologi => Orologi ... Vintage => Topic aperto da: Teo940 - Aprile 24, 2017, 01:27:30 am
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Buonasera io sono nuovo del forum e volevo chiedere alcune valutazioni riguardo a questi orologi che ho visto su ebay.. secondo voi valgono il prezzo per cui li ho pagati? Grazie
Guardalo su eBay http://www.ebay.it/itm/282440718915
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posta delle foto e non un link per favore.
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Intanto dicci quanto li hai pagati
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Ho inserito il link, ora provvedo a mettere le foto. Pagati 90 euro.
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90 euro tutti?! :)
Si li valgono, a prescindere.
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90 euro tutti?! :)
Si li valgono, a prescindere.
Sisi tutti!!
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posta delle foto e non un link per favore.
Foto postate!
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90 euro hai fatto bottino. Ma funzionano?
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a prescindere dal prezzo pagato,mi pare che da collezione non ce ne sia neppure uno,secondo i miei personali criteri di interesse collezionistico,se non,forse,il lanco-matic,che almeno dovrebbe avere il movimento di manifattura
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mi pare che da collezione non ce ne sia neppure uno
Io ancora dopo 30 anni non sono riuscito a capire cosa si intenda per orologio da collezione.
Credo però di aver capito che sul tema ognuno ha una sua personale definizione, il che equivale a dire che l'orologio da collezione non esiste.
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mi pare che da collezione non ce ne sia neppure uno
Io ancora dopo 30 anni non sono riuscito a capire cosa si intenda per orologio da collezione.
Credo però di aver capito che sul tema ognuno ha una sua personale definizione, il che equivale a dire che l'orologio da collezione non esiste.
Sii buono Angelo: ha scritto "secondo i miei personali criteri di interesse collezionistico", che deve dire di più? :)
Dedurne che "la collezione non esiste" è un paradosso, simile a quello del manzoniano don Ferrante.
Lo stesso che si trae ogni volta che la difficoltà a definire un concetto (o addirittura un oggetto), a causa della componente soggettiva nella definizione, ci porta a dedurre l'inesistenza del concetto/oggetto stesso: è uno dei cancri del pensiero postmoderno.
I criteri di interesse collezionistico, come ci siamo detti altre volte, sono criteri convenzionali, definiti dai collezionisti stessi.
Possiamo entrare nel merito, considerandoli discutibili, arbitrari, errati, approssimativi, ecc. ecc. ecc. Come tu stesso hai fatto in passato, se ben ricordo, discutendo con Maurizio (calendarmeto) sull'importanza o meno che un calibro sia di manifattura. E quindi cercare di formalizzarli, migliorarli, affinarli.
Ma non dire che "non esistono"... :)
(Così come possiamo ragionare sulla "purezza" del collezionista - di orologi, monete, francobolli, bambole di porcellana. Ma non negare che esistano i collezionisti)
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Lo so che lo ha specificato, e non avrebbe potuto essere diversamente.
Ma se ognuno ha propri criteri di definizione alla fine l'orologio da collezione qual'é?! Tutti e nessuno. Ergo non esiste, ovvero possono esserlo tutti.
I criteri di interesse collezionistico, come ci siamo detti altre volte, sono criteri convenzionali, definiti dai collezionisti stessi.
E quali sarebbero?! E quali sarebbero questi collezionisti (altra figura altamente aleatoria) che avrebbero definito tali standard?!
Sono 30 anni che sento tutto il mondo riempirsi la bocca con gli orologi da collezione, è stata anche una importante leva di marketing verso clienti creduloni, tutto ciò che doveva essere venduto veniva spacciato per essere da collezione, a partire dalle migliaia di edizioni limitate che da 30 anni le case producono per stimolare questa illusione/suggestione.
Ora a me di fronte al fatto che il nostro amico ha comprato 13 orologi al prezzo di circa 7 euro cadauno gli orologi da collezione sono l'ultima cosa che mi passerebbe per la mente, e piuttosto mi preoccuperei del valore che gli orologi meccanici, tutti e nessuno escluso (compresi i fantomatici orologi da collezione), rischiano di avere nel futuro più o meno prossimo. :)
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Lo so che lo ha specificato, e non avrebbe potuto essere diversamente.
Ma se ognuno ha propri criteri di definizione alla fine l'orologio da collezione qual'é?!
I criteri di interesse collezionistico, come ci siamo detti altre volte, sono criteri convenzionali, definiti dai collezionisti stessi.
E quali sarebbero?! E quali sarebbero questi collezionisti (altra figura altamente aleatoria) che avrebbero definito tali standard?!
I collezionisti - non è una tautologia - sono... quelli che "collezionano" qualcosa. :P
Cioè che raccolgono in maniera ordinata, secondo criteri predefiniti (diversi dal semplice "mi piace"), oggetti della medesima tipologia.
Non c'è una "patente" di collezionista rilasciata da qualche autorità.
Il collezionista si mette da solo il "pennacchio"; poi è la sua collezione a parlare per lui, a distinguere il velleitario accumulatore di carabattole dall'ambizioso (a volte anche visionario) collezionista di oggetti preziosi, particolari, rari, affascinanti.
Alcuni ambiti collezionistici sono così diffusi e radicati nel tempo (filatelia, numismatica, bibliofilia, ecc.), che esistono associazioni di collezionisti, nelle quali ci si confronta e si concorre a definire in maniera sempre più precisa e rigorosa i criteri collezionistici.
Nel campo degli orologi non c'è - mi sembra - nulla di simile.
Uno dei motivi è sicuramente il fatto che gli orologi di pregio - anche senza guardare alla fascia extra-lusso - costano molto, per cui una collezione vasta e articolata richiede l'impiego di capitali notevoli.
Possiamo forse dire, quindi, che il collezionismo di orologi è meno evoluto di quello esistente in altri settori.
Ma non rifiutare che anche qui possa esserci uno spirito collezionistico.
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Si ma alla fine dopo tanto scrivere non hai acora chiarito quali sono questi collezionisti, cosa li accomuna e quali sarebbero le definizioni standard di ciò che è orologio da collezione.
Io conosco moltitudini di diversi tipi di collezionisti, da chi colleziona trizi virati non matching, come i paneristi, a chi colleziona carabattole di ogni specie sulle quali molti di noi non spenderebbe nemmeno i 7 euro pagati dall'opener, chi colleziona solo orologi di un marchio, chi solo orologi militari assegnati, chi solo orologi da tasca, chi solo orologi pre quarzo, chi solo un modello nelle sue centinaia di varianti ed edizioni limitate e chi solo moderni, e via discorrendo con i mille criteri che ciascuno può definirsi nella propria mente.
Quindi, alla fine della fiera, l'orologio da collezione qual'è?
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Io comunque rimango dell'idea che un orologio deve comunque piacere, ho questa embrionale passione per orologi vintage e ho acquistato il mio lotto di 13 orologi, tutti funzionanti a parte il Lanco che è da revisionare. Sono molto soddisfatto, perché un orologio secondo i miei canoni, va indossato e deve piacere. Non deve essere necessariamente un orologio di pregio. Non mi considero un collezionista, però la mia domanda era di poter dare una valutazione ai miei orologi nonostante siano marche quasi sconosciute e date le loro condizioni. Quindi da quello che sento, l'investimento credo che si sia pagato.
Rimane comunque ancora il dubbio di una ipotetica valutazione, se sapete dare una stima di tutto il lotto ve ne sarei grato.
Grazie
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Dare una valutazione puntuale e globale di tutto il lotto secondo me, anche solo per le foto pubblicate, è impossibile.
Ciascun orologio andrebbe analizzato puntualmente, aperto, fotografato (bene) dentro e fuori, per capirne neccanica, condizioni, ecc ecc.
L'unica cosa che si può scrivere con ragionevole certezza è che a quel prezzo al quale li hai pagati te li hanno praticamente regalati, con 7 euro non ci compri nemmeno il più scarso degli orologi di plastica da fustino :)
Di contro visto quello che sono, le condizioni in cui sembrano essere e come gira il mondo degli orologi al giorno d'oggi, anche il fatto che avessero ancora un qualche valore economico non era proprio scontato.
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Io comunque rimango dell'idea che un orologio deve comunque piacere, ho questa embrionale passione per orologi vintage e ho acquistato il mio lotto di 13 orologi, tutti funzionanti a parte il Lanco che è da revisionare. Sono molto soddisfatto, perché un orologio secondo i miei canoni, va indossato e deve piacere. Non deve essere necessariamente un orologio di pregio. Non mi considero un collezionista, però la mia domanda era di poter dare una valutazione ai miei orologi nonostante siano marche quasi sconosciute e date le loro condizioni. Quindi da quello che sento, l'investimento credo che si sia pagato.
Rimane comunque ancora il dubbio di una ipotetica valutazione, se sapete dare una stima di tutto il lotto ve ne sarei grato.
Grazie
Come detto tutto il lotto per come l'hai preso tu non ha valore, proprio perchè l'interesse di un eventuale collezionista per questi pezzi è nullo. Resta il fatto che presi uno per uno valgono senz'altro molto più dei 7 euro l'uno, facendo la divisione della serva e non considerando l'eventuale valore di ognuno, quindi se la tua intenzione era quella di possedere molti orologi vintage, economici(oggi come allora) e un pò malandati per tenerli e goderteli hai fatto un'ottimo affare. Per "l'investimento" lasciamo stare, spesso non c'è neanche con orologi assai più pregevoli di questi, figuriamoci.
Per quanto riguarda la revisione il fatto che un solo orologio non sia funzionante non vuol dire nulla, per quello che posso dirti io SICURAMENTE tutti i tuoi orologi ne abbisognano. Poi non credo la farai, perchè il solo intervento anche di un indipendente su un paio dei tuoi orologi è già più costoso di tutto ciò che hai già speso ed il gioco potrebbe non valere la candela, perchè come detto i tuoi orologi sul mercato hanno un valore bassissimo.
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Si ma alla fine dopo tanto scrivere non hai acora chiarito quali sono questi collezionisti, cosa li accomuna e quali sarebbero le definizioni standard di ciò che è orologio da collezione.
Io conosco moltitudini di diversi tipi di collezionisti, da chi colleziona trizi virati non matching, come i paneristi, a chi colleziona carabattole di ogni specie sulle quali molti di noi non spenderebbe nemmeno i 7 euro pagati dall'opener, chi colleziona solo orologi di un marchio, chi solo orologi militari assegnati, chi solo orologi da tasca, chi solo orologi pre quarzo, chi solo un modello nelle sue centinaia di varianti ed edizioni limitate e chi solo moderni, e via discorrendo con i mille criteri che ciascuno può definirsi nella propria mente.
Quindi, alla fine della fiera, l'orologio da collezione qual'è?
Ci siamo già detti, mi sembra, che "definizioni standard", universalmente riconosciute, di ciò che individua la collezionabilità di orologi non ci sono, poiché il collezionismo orologiero è meno evoluto di quello di altri settori.
Però alcuni criteri generali sono sufficientemente condivisi, anche sulla scorta di principi che animano ogni settore collezionistico.
Tralasciamo ovviamente il criterio - assolutamente arbitrario - con cui ogni collezionista delimita l'oggetto preciso della collezione (individuando la tipologia di orologi di interesse).
Tra i criteri generali che individuano un valore collezionistico mi vengono in mente:
- l'assoluta originalità dell'esemplare (criterio cui si collega quello della "coevità" dei pezzi utilizzati per eventuali interventi di manutenzione, e gli infiniti dibattiti esistenti sull'argomento);
- lo stato di conservazione (rapportato all'età);
- il significato storico della referenza;
- l'originalità (meccanica o costruttiva);
- la rarità.
Tutti criteri essenziali per un collezionista, meno per un appassionato che raccoglie semplicemente orologi piacevoli da indossare.
Ognuno di tali criteri può essere ulteriormente formalizzato e declinato in dettaglio; ed esistono ampi dibattiti al riguardo, che appassionano soprattutto i collezionisti di orologi vintage.
A me - che non sono cultore della materia - sembra che gli esiti di questi dibattiti (condotti per lo più in altri contesti, poiché in questo forum possiamo contare sull'apporto solo di un paio di vintagisti) siano ancora "immaturi", per cui permangono ampi margini di affinamento.
Ma l'immaturità di un settore è cosa ben diversa dalla sua "inesistenza".
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In senso stretto una collezione e' una raccolta "ordinata" di pezzi.
Nel nostro campo si potrebbero collezionare orologi ultrapiatti,subacquei,cronografi,squelettes,orologi da aviatore e via dicendo.
Quindi se prendiamo alla lettera la definizione tra di noi non esistono collezionisti.
Il che non vuol dire che alcuni dei nostri orologi non possano essere considerati "orologi da collezione".
La confusione,per me,si genera proprio a questo punto.
Provo con il solito esempio pratico prendendo un soggetto a caso,il Sub 16610.
Se ci interroghiamo sulle qualita' dell'orologio arriviamo alla conclusione che non ha particolarita' degne di rilievo per alcun aspetto,non e' quindi raro,non e' meccanicamente eccelso,non ha un'estetica innovativa,non ha importanza storica...in altre parole e' un normalissimo orologio.
Quindi non dovrebbe appartenere alla categoria degli orologi da collezione.
Se pero' lo inseriamo in una raccolta di tutti i subacquei prodotti dalla Rolex negli ultimi 70 anni ecco che anche un volgare 16610 assurge al ruolo di orologio collezionabile.Cioe' se parto dal 5508 (tenete presente che non conosco le ref.Rolex e quindi qualche referenza potrebbe essere errata) ed attraverso il 5512,5513,1680,16800,168000 ecc. ecc. arrivo all'attuale 116610 ecco che anche il 16610 diventa orologio da collezione.
Certo e' che leggere chi scrive che ha una collezione formata da un Submariner appunto e da un Date Just fa un po' sorridere.Perche' due orologi o tre o quattro non formano ne una collezione ne una raccolta,sono due orologi e basta,anche se sono due ripetizioni il risultato non cambia.
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Al che siamo di nuovo al punto di partenza: fissato un criterio (che é assolutamente arbitrario e soggettivo) praticamente tutto può diventare collezione.
Gli stessi criteri definiti prima da Gianni possono essere viste come delle condizioni più o meno necessarie (a secondo dei casi) ma non sufficienti a definire univocamente cosa sia l'orologio da collezione (o collezionabile).
Se può essere da collezione un qualunque orologio industriale moderno e prodotto in serie, come un Panerai o un Omega o un Rolex, possono a maggior ragione esserlo gli orologi da 7 euro/cadauno comprati in blocco dall'opener.
E d'altronde lo stesso Calendarmeto ha tenuto a precisare che era la sua una valutazione sulla base di come lui intende l'orologio da collezione, a dimostrazione della soggettività di tutta la questione.
l'assoluta originalità dell'esemplare (criterio cui si collega quello della "coevità" dei pezzi utilizzati per eventuali interventi di manutenzione, e gli infiniti dibattiti esistenti sull'argomento);
- lo stato di conservazione (rapportato all'età);
- il significato storico della referenza;
- l'originalità (meccanica o costruttiva);
- la rarità.
Gli anni 80 sono pieni di orologi con queste caratteristiche, nessuno dei vintagisti collezionisti (come per esempio Calendarmeto) li considererebbe da collezione. Evidentemente questi standard, per altro nemmeno così standard nella misura in cui alcuni di essi come l'originalità vengono ignorati da molti (paneristi e rolexari dell'originalitá meccanica o costruttiva sono anzi nemici giurati :) ), non bastano ad esaurire la questione, che esiste e non è il pelo nell'uovo che ti sembrava inizialmente.
È, quello dell'orologio da collezione, il più grosso equivoco di questo settore (e anche un luogo comune che alcuni amano riproporre anche a sproposito come fatto in questo topic) attraverso il quale si è inteso trasformare l'oggetto orologio - a partire dalla seconda metà degli anni 80 - in un sempre possibile investimento con la suggestione della sua attrattiva presso i fantomatici collezionisti: figure mitilogiche che ci si immaginava disposte a qualunque follia economica pur di acquisire il raro pezzo da collezione che come tale veniva spacciato. Esseri canuti e dalla lunghe barbe chiusi nelle loro polverose stanze, circondati da cimeli che passano la giornata ad osservare curvandosi su di essi per avvicinare l'occhio munito di lentino al più piccolo dei particolari. Una volta la settimana Ambrogio ha il permesso di entrare per aprire le finestre, fare cambiare aria e permettere anche al personale di fare le pulizie, mentre il lord collezionista da mandato ai suoi sherpa di acquisire l'ennesimo orologio da collezione, ovviamente a qualunque prezzo :)
E poi l'asino volante.....
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Al che siamo di nuovo al punto di partenza: fissato un criterio (che é assolutamente arbitrario e soggettivo) praticamente tutto può diventare collezione.
(…)
E poi l'asino volante.....
È molto importante non appiattirsi sui luoghi comuni, non accontentarsi di definizioni superficiali, mettere in discussione ciò che sembra scontato.
Ma bisogna al tempo stesso fare attenzione a che le critiche siano “costruttive”, cioè esprimano lo sforzo di arrivare a concettualizzazioni migliori.
Altrimenti, se sono solo demolitorie, si riducono a sterile – quand’anche brillante - esercizio oratorio, a sofisma.
Le tue annotazioni critiche sulla “collezionabilità” (o su altri concetti che potrebbero essere utilizzati con troppa disinvoltura, come il rapporto “qualità/prezzo”, la “manifattura”, ecc.), sono un utilissimo stimolo alla riflessione.
Ma sono indebolite da due “chiodi fissi” ricorrenti.
Il primo è quello sulla “soggettività”, un tormentone del dibattito pseudo-culturale degli ultimi decenni.
Dico tormentone, perché è riproposto ossessivamente dai principali canali informativi e agenzie di produzione culturale, con intenti manipolatori dettati da precisi interessi ideologici ed economici (e purtroppo non è questa la sede per dilungarsi).
In tutto ciò che osserviamo e comprendiamo c’è un elemento di soggettività, di individualità. Persino nella più rigorosa delle scienze naturali, la fisica, ove sappiamo che l’osservatore influenza l’oggetto dell’osservazione.
Ma ciò non significa che tale oggetto non sia osservabile, non abbia proprietà intrinseche o – addirittura – non esista (anche qui non ho spazio per approfondire; potrei fornire qualche riferimento bibliografico… :P).
Nelle “scienze” umane il margine di soggettività è ovviamente maggiore. E questo è un bene, perché esprime la libertà, la dignità e la ricchezza delle singole persone. Ma ciò non significa che non esistano – anche qui – conoscenze oggettive, strutturate, verificabili (o, come direbbe Popper, falsificabili).
Vale anche – scusatemi se ogni tanto lo ripeto – per l’estetica, che non coincide col “gusto” personale e non ha una dimensione meramente soggettiva (e ci sarebbe da approfondire pure sui meccanismi di formazione del “gusto”, che non sono certo casuali).
Per cui: la difficoltà a definire un fenomeno ha poco o nulla a che vedere con la questione della sua “soggettività” (che esiste sempre, ma come componente più o meno marginale), ma piuttosto con la sua complessità.
Il frequente ricorso alla soggettività è il modo con cui - prendendo a prestito un concetto che ci viene continuamente suggerito/imposto – rischiamo di giustificare il desiderio (magari anche legittimo, per carità!) di non approfondire un argomento. Faremmo bene a non abusarne.
Il collezionismo nel settore dell’orologeria si fonda su criteri a volte poco chiari, discutibili, in cui lo spazio demandato all’arbitrio del singolo collezionista è eccessivo?
Perfetto: evidenziamolo, chiediamone conto ai collezionisti (se le questioni sono poste in maniera costruttiva, magari avranno piacere di rispondere e saranno essi stessi arricchiti), proponiamo categorie più rigorose. Ma non ha senso sostenere che il collezionismo “non esiste”.
Esistono collezionisti improvvisati, che si attribuiscono la “patente” con troppa facilità?
Certamente, segnaliamolo. Ma non ha senso sostenere che i collezionisti (con o senza barba) “non esistono” o sono “asini volanti”.
Mi viene in mente una vecchia discussione sul concetto di “vintage” e sulla periodizzazione degli orologi.
Fu una discussione molto interessante e costruttiva, durante la quale - col tuo decisivo contributo… eri di buon umore? ;) - riuscimmo a perfezionare quei concetti in maniera seria ed efficace, più di quanto sia stato fatto in altre sedi anche autorevoli. E questo nonostante la ‘resistenza’ di un forumista che – per motivi suoi personali - riteneva la cosa “impossibile”…
Il secondo “chiodo fisso” ricorrente è quello sugli “speculatori”.
Qui penso di poter essere più breve, perché il ragionamento discende dal precedente.
Esistono collezionisti speculatori, che si attribuiscono la “patente” solo per nobilitare o mascherare la loro attività?
Certamente. Facciamo bene a segnalarlo, perché gli interessi economici spesso sono inquinanti. Ma – ancora - non ha senso sostenere solo per questo che i collezionisti “non esistono”.
Chi costruisce una “raccolta” di orologi avendo come unico fine la sua rivalutazione economica, senza alcun criterio (se non posticcio) collezionistico, sarà uno speculatore.
Probabilmente è la figura largamente maggioritaria nel settore.
Ma non possiamo negare che esistano altresì persone – rare quanto si vuole… probabilmente non le conosciamo neppure – che costruiscono una “collezione” vera a propria, seguendo – o cercando di seguire - criterî collezionistici (sia pure con modalità più o meno discutibili, come dicevamo in precedenza).
Questi collezionisti prestano anche attenzione al valore economico della loro collezione? Non sono collezionisti “puri” e “disinteressati”?
Non è un elemento decisivo per negare che esista una collezione.
Una collezione non deve necessariamente essere povera o in remissione. Si può segnalare il pericolo che l’elemento economico diventi soffocante; ma questo pericolo non deve diventare un’ossessione che ci impedisce di parlare di collezionismo.
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Applauso.
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Tutto condivisibile, ma anche poco pertinente.
Non abbiamo ancora una definizione univoca di orologio da collezione.
Io sono un ingegnere e un determinista, quindi sono naturalmente portato ad un approccio scientifico alle questioni.
Ma sono anche consapevole del fatto che ciò non sia sempre possibile, e questo mi sembra il caso come tutti quelli in cui subentrano componenti emotive e passionali che poco hanno a che vedere col determinismo scientifico.
Non si puó non prendere atto del relativismo che ammanta questo settore. Non é un chiodo fisso, come non lo è la constatazione del fatto che collezionismo e speculazione spesso si sovrappongano fino a confondersi, tanto che il valore collezionistico é sempre in qualche modo legato a quello economico (ovvero il valore economico è condizione necessaria, anche se non sufficiente, affinché vi sia anche quello collezionistico).
Sono semplici dati di fatto che si può solo fingere di ignorare. :)
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Angioli',c'hai veramente una fissa!
Se prendo in considerazione i miei orologi,escludendo il R.O.,quelli per me piu' interessanti,e quindi collezionabili,sono anche quelli che hanno meno valore venale e che negli anni si deprezzano invece di aumentare di valore!
Gli orologi che abbiamo visto in costante aumento di valore sono orologi insignificanti quali i Rolex ed i Patek moderni.
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quelli per me
E siamo ancora al soggettivo :)
Gli orologi che abbiamo visto in costante aumento di valore sono orologi insignificanti quali i Rolex ed i Patek moderni.
Ma non solo.
Anche i molto meno insignificanti rolex e Patek vintage, che non a caso hanno raggiunto valutazioni stellari. O i 5402, che certamente insignificanti non sono.
Ripeto, non è condizione sufficiente, ma necessaria si.
Tutti gli orologi ritenuti unanimemente da collezione hanno un certo valore economico, più o meno elevato. Che è tanto più elevato quanto più unanime e questo riconoscimento (che vuol dire maggiore attenzione, maggiore domanda e quindi prezzi in salita).
Perché aumenta l'interesse per un orologio se e solo se c'è questa investitura unanime? Perché la gente corre a pagare 40k un orologio come il 5402 o il 3700 che fino a qualche anno fa si pagava meno della metà? Qualche anno fà non piaceva? O non interessava non essendoci ancora la benedizione e la relativa crescita del valore?!
Perché oggi c'è la caccia spasmodica ad orologi, come i crono anni 70, che fino a qualche anno fa si trovavano nei mercatini delle pulci e oggi si pagano anche oltre i 10mila euro?!
Ma davvero di fronte all'evidenza ci vogliamo ancora illudere che collezionismo e speculazione non sono molto spesso l'uno la.versione edulcorata e politicamente corretta dell'altRa?
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Certo che parlo per me ma so che molti hanno la mia stessa filosofia.
Chi si dedica solo a Rolex e Patek e' evidente che sia un ignorante o uno speculatore.
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E chi si dedica (oggi) ai 5402? Ai 3700?! Agli heuer Autavia?! Agli Zenith cairelli?! E a tutto ciò che ha visto triplicare o quadriplicare il suo valore in poco tempo?!
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E chi si dedica (oggi) ai 5402? Ai 3700?! Agli heuer Autavia?! Agli Zenith cairelli?! E a tutto ciò che ha visto triplicare o quadriplicare il suo valore in poco tempo?!
Certo non gli speculatori:chi vuole guadagnare deve comprare quando il prezzo e' basso non quando e' alle stelle e puo' solo scendere.
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Quindi tutti coloro che comprano i vintage rolex e Patek, a cifre stellari, fondi di investimento inclusi, tutti animati solo da genuina passione :)
Non sarà forse che è solo quando i prezzi raggiungono certi valori che gli speculatori iniziano a trovarli porti sicuri per i loro investimenti?!
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Certo che parlo per me ma so che molti hanno la mia stessa filosofia.
Chi si dedica solo a Rolex e Patek e' evidente che sia un ignorante o uno speculatore.
Ti avevo anticipato.
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ci sarebbe molto da scrivere sull'interesse collezionistico , e l'ho già fatto in passato su altra piattaforma sollevando un vespaio di critiche
qui mi limito a una sola considerazione DEL TUTTO SOGGETTIVA : dopo il secondo conflitto mondiale l'orologio da polso ,da oggetto di lusso e riservato a pochi.è diventato un mero oggetto di consumo prodotto in centinaia di migliaia di esemplari per ogni singolo modello di ogni singola marca
conseguentemente non si può considerare da collezione un orologio solo pechè ante quarzo
bisogna che almeno abbia qualche particolarità che lo distingua dalla massa di oggetti coevi e consimili
in questa ottica, in mancanza di altre particolarità, il minimo dei minimi è il movimento di propria manifattura
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Il tuo criterio, appunto soggettivo, si scontra contro un semplice dato di fatto: il mondo del collezionismo è pieno di orologi, unanimemente considerati da collezione e per questo anche molto quotati, che non hanno il movimento di manifattura, concetto che per altro in orologeria non è MAI esistito prima che i manager delle creme e dei profumi che gestiscono oggi il settore ne facessero una nuova leva di marketing.
Il tuo criterio quindi, per quanto legittimo nell'ottica della tua personale collezione, è del tutto irrilevante e destituito da ogni fondamento se lo si volesse prendere come uno standard per definire l'orologio da collezione; cosa che, continuo a ripetere, per me non esiste assumendo significati diversi in ciascuna delle menti di chi lo concepisce e diventando così un'illusione.
Una definizione è prima di tutto una convenzione, che ha valore se tutti la riconoscono e l'accettano.
Il fatto (fisiologico) che invece sul tema ciascuno abbia una propria idea fa si che una tale convenzione non possa esistere perché non esiste la moltitudine di soggetti disposti a riconoscerla e accettarla, quale che essa fosse. :)
Così l'unico dato oggettivamente riscontrabile resta l'interesse in rapporto all'offerta, e quindi il valore economico di mercato, del singolo oggetto. Che di per sé però non ha necessariamente una correlazione diretta con l'essere da collezione, altrimenti finiremmo per concludere che l'unico orologio da collezione che tutti possono considerare tale senza distinzioni sarebbe quello da speculazione.
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io ti posso solo dire che quando ho comprato orologi che in base alle mie convinzioni erano degni di essere collezionati.alla lunga sono stato premiato da rivalutazioni talora anche molto vistose
quando invece non ho applicato i suddetti criteri ci ho sempre rimesso
con questo ognuno può acquistare ciò che crede e dargli il valore che ritiene congruo,ma quando poi vai a vendere ti accorgi se avevi fatto bene o no
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stralcio dell'articolo cui facevo riferimento
premetto che si tratta del personale convincimento che ho maturato in un quarto di secolo di collezionismo, e che,quindi, può essere più o meno condiviso
l'interesse collezionistico è quella caratteristica OGGETTIVA, che ,prescindendo totalmente dal valore di mercato,rende un oggetto appetibile agli occhi di un vero collezionista ,e che esula completamente da una momentanea e istintiva attrazione, che è un sentimento soggettivo
intendo dire un particolare tecnico o stilistico (o di altro tipo) che rende l'oggetto diverso dalla grande maggioranza di oggetti simili e coevi
nel campo degli orologi da polso bisogna sempre ricordare che sono un oggetto di produzione industriale in migliaia ,se non,milioni di esemplari, e di conseguenza è impensabile che qualunque orologio sia un oggetto da collezione solo perché ha molti anni di onorato servizio
venendo al pratico :gli orologi si distinguono in SOLO TEMPO e COMPLICATI
a mio modo di vedere tutti i complicati (chi più,chi meno ) hanno interesse collezionistico
tra i solo tempo invece la maggior parte non ha interesse alcuno
la caratteristica che che fa' la differenza in questo caso è il movimento,se questo è prodotto dal consorzio l'orologio non mi interessa, se invece è di manifattura ritengo che l'orologio sia di un certo interesse, sia che si parli di modelli a carica manuale ,sia si parli di modelli a carica automatica
faccio un esempio pratico: Marvin,negli anni 50/60 , ha prodotto orologi a carica automatica con 3 tipi di movimento , Felsa ,Marvin ed ETA
tra questi io considero di interesse collezionistico solo quello con movimento di manifattura
altro esempio tra due modelli solo tempo carica manuale di marca minore: Imperios e Moeris
solo il secondo col suo movimento di manifattura è collezionabile
una volta che ho distinto un modello con interesse collezionistico da uno che non mi interessa, la prima cosa da valutare è se l'orologio è firmato solo sul quadrante,o se riporta la firma anche su cassa e movimento, non solo,mi accerto anche se l'orologio riporta un seriale di cassa ed eventualmente di movimento e infine se riporti una referenza relativa al modello
tante più scritte sono presenti,tanto meglio,in quanto solo le case più accurate le apponevano in abbondanza e classificavano la loro produzione
un terzo aspetto da valutare è la finitura del movimento, ponti separati,anglage,onda di Ginevra,finitura dorata,rubini in castone,antiurto,spirale breguet,dispositivi di regolazione micrometrica
tutti questi accrescono l'importanza dell'orologio
ho lasciato per ultima la cassa che può essere a scatto oppure di tipo impermeabile,chiaramente è meglio la seconda
quanto al materiale costitutivo ,penso che non influenzi l'interesse collezionistico più di tanto, ma solo quello venale,essendo una cassa in oro più costosa di una in acciaio o di una in metallo placcato o cromato
infine anche il quadrante ha la sua importanza ,un modello con quadrante lavorato guillochet (o di altro tipo) è sicuramente più appetibile di un quadrante semplice
così pure un quadrante semplice ,ma con indici applicati ,piuttosto di uno con indici a conio,oppure solamente stampati, è di maggior interesse
come avete visto :ho lasciato il quadrante per ultimo anche se generalmente è proprio quello che maggiormente influenza le scelte d'acquisto ,proprio perché inquesto caso ,al criterio OGGETTIVO, spesso si sostituisce quello SOGGETTIVO, che non può essere considerato da un punto di vista unicamente razionale
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Grazie per la disamina, molto interessante. ;)
Se ci aprivi un bel topic ne poteva scaturire qualcosa di interessante per fare un pò di luce su alcuni aspetti del "collezionismo di orologi" (questo sconosciuto..) :)
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io ti posso solo dire che quando ho comprato orologi che in base alle mie convinzioni erano degni di essere collezionati.alla lunga sono stato premiato da rivalutazioni talora anche molto vistose
quando invece non ho applicato i suddetti criteri ci ho sempre rimesso
Al che deduco che anche tu, esplicitamente, ritieni che collezionismo debba necessariamente far rima con rivalutazione.
Cosa che a me appare del tutto singolare.
Ma anche volendo accettare tale prospettiva resta il fatto che il la storia è piena di oggetti d'epoca collezionisticamente rilevanti ed economicamente rivalutati che non hanno movimenti di manifattura.
Nel ribadire questa correlazione tra rivalutazione e collezionismo però cadi in contraddizione con quanto da te riportato
l'interesse collezionistico è quella caratteristica OGGETTIVA, che ,prescindendo totalmente dal valore di mercato,rende un oggetto appetibile agli occhi di un vero collezionista ,e che esula completamente da una momentanea e istintiva attrazione, che è un sentimento soggettivo
Parli di convincimento soggettivo ma poi fai riferimento a caratteristiche oggettive (che però non sono tali nel momento in cui ciascuno da loro rilevanza differente), parli di prescindere dal valore di mercato e poi fai intendere che dove c'è interesse collezionistico deve esserci rivalutazione, parli di vero collezionista senza però aver ancora definito chi sarebbe e sulla base di quali criteri appunto oggettivi, parli di esclusione della momentanea e soggettiva attrazione il che non si concilia con il commercio (se non è momentanea allora non dovrebbe esserci alcuna vendita).
Io in questi discorsi continuo a vedere solo una enorme confusione, tanta mistificazione e, consentitemi, anche un pizzico di malcelata ipocrisia
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in mancanza di altre particolarità, il minimo dei minimi è il movimento di propria manifattura
Io evidenzierei meglio la parte i grassetto.
Io penso - calendarmeto mi correggerà - che quasi tutti i PP, i VC e gli AP del'epoca d'oro, prodotti in numeri limitati e con contenuti tecnici e decorativi di altissimo pregio, siano da considerarsi "da collezione", anche se molto spesso (o quasi sempre, per VC) il calibro non era di "manifattura".
Parli di convincimento soggettivo ma poi fai riferimento a caratteristiche oggettive (che però non sono tali nel momento in cui ciascuno da loro rilevanza differente),
Io non ci trovo particolari contraddizioni.
I caratteri del collezionismo devono essere il più possibile (non parliamo di classificazioni fisico-chimiche...) oggettivi. E lo sono con più forza, come giustamente hai evidenziato, nel momento in cui sono diffusamente riconosciuti e accettati.
L'immaturità del collezionismo orologiero fa sì che non ci sia questa condivisione, e che quindi le "proposte" dei singoli collezionisti, "soggettive" (in quanto provenienti da un soggetto, anche se vogliono porsi come oggettive e vincolanti per il collezionista stesso) e "discutibili", non vengano sufficientemente... "discusse".
Per cui permane un rilevante fattore di soggettività.
Ma proprio questa - o ancor meglio un topic apposito... - potrebbe essere un'interessante sede di "discussione".
Se non alziamo fuochi di sbarramento preventivi... ???
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Sono d'accordo con Gianni, anche se la materia del vintage non riveste un particolare interesse per me, trovo che un topic per dare una definizione di collezionista o orologio da collezione, seppur ancora interpretabile entro certi limiti, rivesta comunque una materia o meglio una categoria da comprendere un pò di più...
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Gianni nessun fuoco di sbarramento preventivo, solo la ragionevole certezza dell'inconcludenza di una simile discussione, se non altro perché si ripete stancamente da decenni senza mai una sintesi, che per le già esposte ragioni non può esserci :)
Perché manca la dottrina con annesse definizioni condivise. Perché è tutto molto soggettivo e lo è a maggior ragione perché c'è molto opportunismo, perché c'é il peccato originario della commistione tra collezionismo e speculazione, tra passione e affari, e perché ognuno tira sempre e solo acqua al suo mulino e spesso per farlo ha bisogno di togliere acqua ai mulini degli altri. E per molte altre ragioni :)
Qualunque criterio provassi a formulare, sarebbe solo un esercizio sofistico e nulla più perché ci sarebbe sempre chi non lo condivide, o perché il suo mulino ne resta fuori o perché semplicemente vede le cose da una diversa prospettiva.
D'altronde non è scienza, non si può ricondurre in schemi e classificazioni puntuali ció che prima di tutto è il frutto di una pulsione emotiva e per questo quanto di più lontano dal razionale e dall'oggettivo, non è filosofia né sintassi, non è ragioneria né agricoltura. Non puoi fissare regole e criteri ad una attività di libero arbitrio passionale ed emotiva quale è quella in oggetto. :)
Per questo tirare fuori l'orologio da collezione in questo topic ci stava come il cavolo a merenda.
Quadranti ristampati o rovinati, coevità contro fornitura, vintage vs moderno, cosa è vintage (più di 20 anni, pre quarzo, ante guerra) e cosa non lo è...tutte chiacchiere lette centinaia di volte sempre uguali con posizioni quanto più variegate e distanti, tutte più o meno argomentate, tutte più o meno condivisibili in una certa misura e opinabili per la rimanente, tutti hanno torto e ragione nello stesso tempo perché non esiste sintesi.
Cosa sono un 5402 o un 3700? Orologi post guerra senza calibro di manifattura, per Calendarmeto non sono da collezione, perché le sue definizioni sono tarare su ciò che lui colleziona e che nulla ha a che spartire con quel tipo di orologi e con il valore di quel tipo di orologi, e per il resto del mondo invece lo sono.
Ma non da sempre, solo da qualche anno. E domani?! Boh. Forse lo saranno, forse saranno solo cose desuete come oggi sono molti tasca che ieri erano da collezione e ormai non interessano più a nessuno.
Siamo nel campo del voluttuario, sarebbe bene ricordarselo ogni tanto. :)
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Gianni nessun fuoco di sbarramento preventivo, solo la ragionevole certezza dell'inconcludenza di una simile discussione, se non altro perché si ripete stancamente da decenni senza mai una sintesi, che per le già esposte ragioni non può esserci :)
Tutte le discussioni che facciamo sono "inconcludenti", nel senso che non raggiungono una sintesi!
Chiudiamo il forum? :P
Oppure pensiamo che possano essere in ogni caso arricchenti, per le riflessioni e le informazioni che emergono nel corso degli interventi?
Quadranti ristampati o rovinati, coevità contro fornitura, vintage vs moderno, cosa è vintage (più di 20 anni, pre quarzo, ante guerra) e cosa non lo è...tutte chiacchiere lette centinaia di volte sempre uguali con posizioni quanto più variegate e distanti,
Eppure mi sembrava che se mai una discussione fosse stata proficua e vicina a una sintesi si trattava proprio di quella sul vintage! :D
Perché manca la dottrina con annesse definizioni condivise. Perché è tutto molto soggettivo e lo è a maggior ragione perché c'è molto opportunismo, perché c'é il peccato originario della commistione tra collezionismo e speculazione, tra passione e affari, e perché ognuno tira sempre e solo acqua al suo mulino e spesso per farlo ha bisogno di togliere acqua ai mulini degli altri. E per molte altre ragioni :)
Qualunque criterio provassi a formulare, sarebbe solo un esercizio sofistico e nulla più perché ci sarebbe sempre chi non lo condivide, o perché il suo mulino ne resta fuori o perché semplicemente vede le cose da una diversa prospettiva.
D'altronde non è scienza, non si può ricondurre in schemi e classificazioni puntuali ció che prima di tutto è il frutto di una pulsione emotiva e per questo quanto di più lontano dal razionale e dall'oggettivo, non è filosofia né sintassi, non è ragioneria né agricoltura. Non puoi fissare regole e criteri ad una attività di libero arbitrio passionale ed emotiva quale è quella in oggetto. :)
Facendo la tara al processo alle intenzioni - che potrebbe essere applicato a qualsiasi discussione e a qualsiasi utente del forum... -, non è che una discussione sul collezionismo debba sancire la codificazione del fenomeno su Orologico...
Semplicemente, può essere - come le discussioni su qualsiasi argomento - un modo per ragionare sulla questione, acquisire informazioni utili che magari scaturiscono anche casualmente.
Chi la trova interessante offre un contributo o pone domande; chi la trova superflua procede oltre. :)
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Angelo,5402 e 3700 sono diventati orologi collezionabili pochi anni fa per le masse belanti che 10 anni or sono non ne conoscevano l'esistenza.
Quanto al resto un po' di elasticita' non guasterebbe.
Comunque si fa sempre piu' filosofia e sempre meno si parla dell'orologio come tale.
Si e' parlato del 1815 ma non si e' vista una macro del movimento,del PP Ore del mondo e non si sono visti close-up.
Penso dovremmo concentrarci piu' sugli orologi e meno a quello che loro gira intorno.
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Angelo,5402 e 3700 sono diventati orologi collezionabili pochi anni fa per le masse belanti che 10 anni or sono non ne conoscevano l'esistenza.
Appunto vieni al mio discorso.
Per altri, come Calendarmeto, non lo sono nemmeno oggi. E non perché non li conosce (non conoscere per altro non necessariamente deve essere una colpa è se una cosa è ignota é ovvio che non la si consideri da collezione) ma perché non rispondono a requisiti che si è autonomamente e soggettivamente costruito, lui come ogni altro che voglia dare definizioni in materia.
Per Gianni: certe discussioni possono avere spunti interessanti di riflessione quando non sono state fatte già centinaia di volte, sempre con le medesime riflessioni, in centinaia di altre occasioni.
In questo caso diventano ripetizioni ridondanti perché danno sempre e solo l'occasione di ribadire le proprie convinzioni, legittime quanto del tutto parziali e soggettive, su certi argomenti.
Personalmente le trovavo vagamente interessanti 10 anni fa, rifarle oggi leggendo sempre le medesime congetture soggettive mi pare inutile, mentre trovo sempre utile ribadire che sono appunto solo congetture parziali e soggettive a beneficio dei più giovani e propensi a dare troppo credito a certi sofismi. :)
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negli anni ho frequentato molti forum,in ognuno di questi ho dichiarato i miei convincimenti senza imporre a nessuno di seguirli
ovunque ho trovato persone che hanno condiviso le mie idee,ed altri che non solo non le condividono,ma che pare addirittura offendersi solo al leggerle
io ho portato solo la mia esperienza e spero che almeno questo mi sia concesso e,se per oltre 25 anni,ho solo acquistato senza mai pensare all'aspetto economico,ora,da un paio d'anni che ho cominciato a vendere tutti i miei orologi,ho visto che quando ho seguito i criteri indicati,alla lunga,sono stato premiato
quando non l'ho fatto ,mi sono messo in casa modelli di difficile rivendita se non a prezzo da regalo
a questo punto mi taccio, ribadendo, senza riferirmi a nessuno dei lettori, che solo gli stolti non cambiano idea neppure di fronte all'evidenza
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Tu hai tutto il diritto di esprimere i tuoi convincimenti, legittimi e sacrosanti. L'ho scritto e lo ribadisco, ci mancherebbe! :)
Il mio argomento non è rivolto al tuo convincimento, che è tuo e di chi lo condivide, ma alla soggettività di tutto ciò che tu stesso hai tenuto a ribadire ma su cui altri sembrano non essere d'accordo ritenendo che invece possa esserci una definizione univoca e oggettiva di cosa sia da collezione e capace di mettere d'accordo tutti.
Tutto qua.
Che poi tu faccia costante riferimento alle rivalutazioni dando quindi per scontata una relazione diretta tra collezionismo e valore degli oggetti è una ulteriore prova delle soggettività di certe convinzioni oltre che della grigia sovrapposizione tra collezionismo e speculazione che è ciò che, in ultima analisi, vizia ogni tentativo di dare contorni oggettivi e deterministici ad un campo per sua natura soggettivo come gli appetiti (anche economici) che lo animano.
E ciò è vero per ogni genere di collezionismo e non certo solo per quello degli orologi, anche se certamente in altri campi c'è maggiore trasparenza, maggiori riferimenti a qualità oggettive e non sindacabili degli oggetti e quindi anche una minore alea di soggettività nelle valutazioni, come per esempio nel campo dell'automobile d'epoca.
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A corollario ti dico perché considero i tuoi convincimenti parziali e non esaustivi.
Primo: cosa è un orologio da collezione?
Se la collezione è una raccolta ordinata di pezzi seguendo uno specifico criterio qualunque orologio può essere potenzialmente da collezione se soddisfa quel criterio.
Cosa fa preferire allora uno ad un altro, nell'ottica di entrare in una collezione?
Secondo la tua logica la paternità del movimento sarebbe uno di questi discriminanti, anzi l'unico al punto che solo il movimento di manifattura farebbe l'orologio preferibile per una collezione rispetto ad altri.
Io ritengo che invece i discriminanti possano essere molteplici e non solo questo, per cui è solo un insieme di questi discriminanti a determinare se un orologio è preferibile ad altri 100 nell'ottica di una collezione.
Altri discriminanti possono essere la primogenitura di uno stile o di una soluzione poi divenuta standard, l'originalità, la capacità di anticipare i tempi sul piano stilistico o meccanico, il significato storico in termini di impatto sugli usi e i costumi o sulla stessa proliferazione del settore.
Sono tutte valutazioni che, per me, entrano nella valutazione della storicitá, della significatività e quindi della rilevanza collezionistica di un orologio, mentre la paternità della macchina è un elemento per me assolutamente insignificante nella misura in cui l'orologeria nasce, vive e prospera per secoli attorno ad un modello di competenze diffuse e di alta specializzazione dei fornitori qualificati (cabinotiers).
Cassai, quadrantisti, incisori, smaltatori, manifatture di movimenti, sono tutti - da sempre - fornitori terzi.
Perché dovrei dare rilevanza ad una cosa che non ne ha mai avuta alcuna, e non dare la medesima rilevanza alla paternità di casse e quadranti che le c.d. manifatture si sono sempre fatte realizzare da terzi?!
In ultimo l'aspetto economico: è un indicatore del grado di intersse che il mercato riserva ad un orologio, ma nulla ha a che vedere con le suddette discriminanti.
Può essere un indicatore di quanto siano condivise certe valutazioni di interesse qualitativo, ma siccome dipende dalla legge della domanda e dell'offerta non è direttamente ad esse correlato.
Io posso anche valutare storicamente e collezionisticamente rilavente un oggetto ma non comprarlo per n motivi diversi.
Il valore dipende solo da quanti comprano o vogliono comprare in rapporto all'offerta di pezzi disponibile, che ha poco a che vedere con il perché si voglia comprare un orologio e con quanto certe valutazioni sulla sua storicità e rilevanza collezionistica siano piú o meno condivise.
L'esempio lampante in tal senso è il Royal oak: orologio di indubbio interesse collezionistico e unanimemente ritenuto tale ma che fino a pochi anni fa pochi cercavano o volevano comprare e per questo quotato cifre assai basse.
Orologio che ha poi visto volare le sue quotazioni perché è esplosa la moda e quindi la domanda, anche da parte dei c.d. investitori a caccia di nuove occasioni.
Non certo perché da collezione c'è diventato solo 4 anni fà.
Le stesse rivalutazioni, anche maggiori in percentuale, le hanno altresí avute orologi, come molti degli anni 70, che al contrario nei termini dei discriminanti sopra descritti non hanno alcun interesse collezionistico.
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Angelo,questa disamina mi sembra particolarmente ben riuscita.
Bravo.
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Angelo,questa disamina mi sembra particolarmente ben riuscita.
Bravo.
Quando si entra nel merito, infatti, la discussione è molto più costruttiva.
Il "nodo" iniziale da sciogliere è quello di che cosa si intenda per orologio "da collezione".
Se lo intendiamo in senso letterale, il legame col valore venale è molto flebile.
Perché un orologio (un francobollo, un fucile d'epoca...) può avere uno scarso valore in sé, ma diventare di valore elevatissimo nella misura in cui è funzionale a completare una "collezione" in senso stretto, vale a dire ordinata sulla base di criteri tematici predefiniti, ristretti e rigorosi.
Qui ha ragione Angelo a rilevare che non è corretto giudicare la collezionabilità del singolo orologio sulla base della sua rivalutazione.
Maurizio (calendarmeto) mi sembra che intenda il termine orologio "da collezione" in senso lato, più o meno come orologio meritevole di essere acquistato e conservato, perché di "qualità" (cioè rivestito di un qualche pregio od originalità o significato storico).
La "qualità" dell'orologio diventa - al di là del personale gusto estetico - un criterio di selezione nella marea di oggetti disponibili sul mercato (se colleziono archibugi d'epoca, molto più rari, ha molto meno senso pormi criteri di qualità diversi dalla buona conservazione).
Assunto che l'originalità e il significato storico possono essere individuati con maggiore facilità, il problema risiede proprio nel definire il "pregio" (tecnico ed estetico).
Calendarmeto, nel suo post, ha elencato una serie di elementi.
Tra essi, possiamo trovare senz'altro numerosi indicatori di qualità.
Bisognerebbe però valutare, elemento per elemento, se e quando ciascuno possa essere considerato indicatore di qualità.
Ad esempio, per il calibro di manifattura, concordo anch'io che la sua presenza non è di per sé elemento sufficiente ad attestare la qualità; né la sua assenza (ho citato VC, ecc.) è elemento sufficiente a farla venir meno.
Resto dell'idea che una discussione su questi aspetti resti interessante, anche se forse non potremmo considerarla una discussione sul "collezionismo" in senso stretto.
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Primo: cosa è un orologio da collezione?
Se la collezione è una raccolta ordinata di pezzi seguendo uno specifico criterio qualunque orologio può essere potenzialmente da collezione se soddisfa quel criterio.
sono anni che ribadisco il concetto della enorme differenza tra raccolta e collezione
la raccolta è fatta di tanti orologi che non hanno tra loro alcun filo comune
la collezione è fatta da orologi acquistati in base a un progetto specifico,in questo caso pero' aldilà dei singoli pezzi, è l'insieme che ha valore collezionistico,mentre vi può essere incluso anche qualche modello che,preso da solo,per se stesso non è interessante
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Cosa fa preferire allora uno ad un altro, nell'ottica di entrare in una collezione?
Secondo la tua logica la paternità del movimento sarebbe uno di questi discriminanti, anzi l'unico al punto che solo il movimento di manifattura farebbe l'orologio preferibile per una collezione rispetto ad altri.
Io ritengo che invece i discriminanti possano essere molteplici e non solo questo, per cui è solo un insieme di questi discriminanti a determinare se un orologio è preferibile ad altri 100 nell'ottica di una collezione.
Altri discriminanti possono essere la primogenitura di uno stile o di una soluzione poi divenuta standard, l'originalità, la capacità di anticipare i tempi sul piano stilistico o meccanico, il significato storico in termini di impatto sugli usi e i costumi o sulla stessa proliferazione del settore.
sono le stesse cose che stò dicendo anch'io,il movimento è solo uno dei molteplici fattori
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in conclusione,se leggi bene,vedi che i nostri convincimenti non sono molto lontani
quanto alla rivalutazione o meno che sembri detestare nella tua visione "pura e casta" ,è in fondo la ragione che fa girare tutta la giostra, senza questo fattore il giocattolo si sarebbe rotto gia' da molti anni (collezionismo swatch docet)
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Non hai letto bene, a me la rivalutazione non fa girare alcunché, e sono ben conscio del fatto che le visioni "pure e caste" sono assolutamente irrealistiche (e anche piuttosto ipocrite).
Ma proprio perché gli appetiti economici fanno girare tutta la giostra, inclusa quella del c.d. "collezionismo", inutile salire in cattedra e dare definizioni o lezioni di dottrina, perché alla fine per ogni testa è collezionistico ciò che uno ha dentro pagato a 10 e che ha la pretesa di rivendere a 100, se trova chi se la beve o più probabilmente che crede che comprando oggi a 100 ci sia chi domani è disposto a pagare 200, e via così.
Cos'è allora il collezionismo? Una grade catena di Sant'Antonio in cui chi arriva prima si arricchisce e l'ultimo la prende in quel posto, con buona pace di manifattura e filosofie assortite che ci vogliamo amabilmente raccontare per indorare la pillola e renderla più profumata
la collezione è fatta da orologi acquistati in base a un progetto specifico,in questo caso pero' aldilà dei singoli pezzi, è l'insieme che ha valore collezionistico,mentre vi può essere incluso anche qualche modello che,preso da solo,per se stesso non è interessante
Per nulla d'accordo.
Un orologio collezionisticamente rilevante puó esserlo indipendentemente dalla collezione in cui è inserito, che è del tutto irrilevante. Ossia non è collezionisticamente rilevante un orologio la cui rilevanza dipende dal progetto di collezione in cui è inquadrato.
E in un certo ambito, quello degli orologi storicamente e collezionisticamente rilevanti, il valore di una intera collezione (che può serenamente ammontare a decine di milioni di euro) è sempre inferiore alla somma dei valori dei singoli pezzi.
Poi si fa presto a parlare di valori, che finché non c'é chi tira fuori soldi veri sono solo ipotesi, illazioni, congetture e spesso pure fandonie. Di cui il collezionismo è pieno sin da quando qualcuno si è inventato le aggiudicazioni false con tanto di pubblicità sulle riviste (prima) e su internet (poi), e qualcun altro ha capito che per far lievitare le quotazioni di certi orologi basta non venderli il prima possibile ma è meglio passarseli di mani tra di loro offrendoli pubblicamente a prezzi sempre più alti e dichiarando di averli venduti (ma a chi?!) a prezzi sempre più alti :)
Il tutto in attesa che passi il tordo di turno che se la beva, che qualcuno definirebbe pirla e che qualcuno crede sia sinonimo di collezionista.
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Cos'è allora il collezionismo? Una grade catena di Sant'Antonio in cui chi arriva prima si arricchisce e l'ultimo la prende in quel posto
Pensavo fosse la descrizione della giostra della "rivalutazione" di certe referenze (che "in passato hanno dimostrato di apprezzarsi")... ;)
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Lo è, anche quelle referenze passano per orologi da collezione agli occhi di molti, a cominciare da chi se le compra per un qualche progetto :)
Credi forse che le due cose siano distinte?!
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Mi permetto,sulle rivalutazioni.
Quel tordo di erm va al Mercante ed acquista l'orologio pincopallo a 10k.
Anche quel tordo ci ciaca fa la stessa cosa,acquistando per 10k un orologio di marca diversa (inutile io specifichi quali siano le marche dei suddetti).
Ma a Parma sembra ci siano non due tordi ma un intero stormo.
Tutti tornano a casa felici e contenti.
Edizione successiva del Mercante,la scena e' questa:i tordi sono piu' o meno sempre gli stessi,chi alimenta le loro voglie pure.
Girando tra gli stands erm nota,con enorme soddisfazione,che l'orologio acquistato 6 mesi prima per 10k ora viene venduto a 12!
Anche l'orologio di ciaca in mezzo anno si e' apprezzato nella stessa percentuale,ciaca e' piu' che soddisfatto!
Tutti i tordi starnazzano,i loro orologi in 6 mesi si sono apprezzati del 10,del 15 o del 20%.
Si formano capannelli "io lo sapevo","io ci avrei giurato","non poteva non essere cosi'!"
E se e' andata bene una volta andra' bene anche la seconda.
E cosi' c'e' il tordo che acquista un secondo orologio,il tordo che l'anno prima non aveva avuto il coraggio di acquistare a 10 ma che vista la performance acquista lo stesso orologio a 12,il tordo che permuta a 10,5 l'orologio acquistato l'anno prima con un nuovo orologio che ne costa 15 e dopo ulteriori 6 mesi sara' quotato 18.
L'orologio da bene voluttuario si e' trasformato in business.
I tordi non si chiedono cosa stiano acquistando,non lo sanno e non gli interessa,l'importante e' che si rivaluti.
Devo scrivere come va a finire la storiella?
Chi mi legge e' troppo intelligente per non saperlo...
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E' una forma di "multilevel marketing".
Prima o poi esplode necessariamente...
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Devo scrivere come va a finire la storiella?
Chi mi legge e' troppo intelligente per non saperlo...
Chi ti legge peró sente queste previsioni da almeno 15 anni, e negli ultimi 15 anni l'unica cosa che ha potuto constatare è che non solo certe previsioni non si sono verificate ma mentre aspettava che si verificassero, i prezzi di certe cose hanno continuato a salire e quelle di altre hanno continuato a scendere.
Al che chi ti legge, forte dell'osservazione di 30 anni di mercato, inizia a chiedersi se questo fenomeno non sia ormai come certe banche.... too big to fail :)
Non dico che è così, ma il sospetto viene.
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No Angelo,15 anni or sono il mercato era completamente diverso.L'utente medio era molto piu' preparato,sapeva bene o male cosa acquistava,i prezzi erano decisamente piu' aderenti alla qualita'.
Agli orologi si interessavano in pochi.
Poi sono arrivati i peones,il cui esclusivo interesse era quello di poter mostrare cosa indossassero al polso.
Ed a seconda dell'ambiente frequentato potevano andar bene un Omega quanto un Rolex o un Vacheron.
6 o 7 anni fa la svolta,l'orologio visto come bene rifugio.
Ho gia' scritto del meccanismo che porta alle rivalutazioni;non me lo sono inventato,ho solo tirato le somme di quanto osservato appunto in quel di Parma in varie edizioni successive.
L'utente compratore che invece di rammaricarsi dell'aumento dei prezzi ne gioisce ed e' spinto sempre piu' a spendere in previsione dell'affare.
PS
Non chiedete loro cosa sia un bilancere o a cosa servano le palette dell'ancora,otterreste risposte raccapriccianti. :'(
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Dal mio punto di osservazione ho evidenze diverse, non sulla qualità degli acquirenti ma sulle dinamiche dei prezzi.
Nei primi anni 90 si correva dietro al 16520 che si pagava un paio di milioni più del suo listino, oggi si corre dietro al nuovo daytona ceramica Che si paga 4k euro sopra il listino.
Nel frattempo patek s'é fatta la fama e a partire dall'inizio del nuovo secolo è andata ad affiancare rolex come investimento per antonomasia, qualche orologio di altre marche si è messo in scia, ma praticamente il circo è sempre lo stesso e le rovine spesso preventivate non ci sono state, anzi oggi un 6263 buono si paga almeno 40k mila euro (ne bastavano 18 fino a qualche anno fà).
Ribadisco: sono 10 anni che sento parlare di imminente scoppio della bolla ma io la bolla l'ho continuamente vista crescere. :)
Sono almeno 6 anni che mi dico "ora compro una decina di 16520 prima che partano", ma ovivamente ho sempre preferito spendere per passione su altri orologi.
Avessi voluto fare l'investitore avrei messo 100k su dieci 16520 con la CERTEZZA di avere una rivalutazione del 50% in pochi anni, che infatti si è puntualmente verificata. Avrei tirato su da 50 a 80k euro in poco meno di tre anni.
Per fortuna vivo di altro :D
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Anch'io sapevo che i Rolex professionali sarebbero schizzati ed avrei potuto fare per il loro tramite un investimento sicuro ma ho preferito curare la passione piuttosto che il portafogli.
Il problema e' sapere quando la bolla scoppiera';sono certo che avverra' anche se non sono in grado di stabilirne il limite temporale.
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Io non ho più questa tua certezza, lo pensavo fino a qualche tempo fà ma oggi ho più di un dubbio che ciò accada. Perché?! Perché il fenomeno commerciale attorno a questi due marchi è troppo grande, talmente grande da aver fagocitato tutto il settore, e vi sono impegnate enormi risorse di una moltitudine enorme di soggetti. Una moltitudine e una massa valutaria talmente grande da potersi non solo difendere da qualunque congiuntura (e ne abbiamo già viste più d'una in questi anni) ma anzi capace di alimentarsi ancora e ancora, come accaduto negli ultimi anni per le referenze a 5 cifre (ultimo in ordine di tempo proprio il Daytona).
Inoltre c'è la questione delle nuove generazioni che dovrebbero in qualche modo sostituire i padri nel lungo periodo: che orologi hanno in casa? Cosa sono abituati a considerare? Quali valori sono abituati ad attribuire?
Sarà un caso, ma le uniche volte in cui ho notato giovani estasiati davanti alle vetrine di negozi di orologi, in Italia come all'estero, erano vetrine Rolex. E ultimamente AP (Royal oak). Stop.
Somma i due effetti e capisci che se c'è una sola possibilità che scoppi la bolla non è per il calo di interesse verso i marchi ma eventualmente verso l'orologio in quanto tale o meglio in quanto bene rifugio. Cosa che ad oggi io non vedo plausibile neanche nel medio lungo termine perché certi orologi, di certe marche, restano a tutti gli effetti i migliori beni rifugio a disposizione, e come tali continueranno a correre perché è questo che sono ormai diventati, mentre tutto il resto che è solo orologeria langue perché di fatto ormai interessa poco e a pochi.
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Io non ho più questa tua certezza, lo pensavo fino a qualche tempo fà ma oggi ho più di un dubbio che ciò accada. Perché?! Perché il fenomeno commerciale attorno a questi due marchi è troppo grande, talmente grande da aver fagocitato tutto il settore, e vi sono impegnate enormi risorse di una moltitudine enorme di soggetti. Una moltitudine e una massa valutaria talmente grande da potersi non solo difendere da qualunque congiuntura (e ne abbiamo già viste più d'una in questi anni) ma anzi capace di alimentarsi ancora e ancora, come accaduto negli ultimi anni per le referenze a 5 cifre (ultimo in ordine di tempo proprio il Daytona).
Inoltre c'è la questione delle nuove generazioni che dovrebbero in qualche modo sostituire i padri nel lungo periodo: che orologi hanno in casa? Cosa sono abituati a considerare? Quali valori sono abituati ad attribuire?
Sarà un caso, ma le uniche volte in cui ho notato giovani estasiati davanti alle vetrine di negozi di orologi, in Italia come all'estero, erano vetrine Rolex. E ultimamente AP (Royal oak). Stop.
Somma i due effetti e capisci che se c'è una sola possibilità che scoppi la bolla non è per il calo di interesse verso i marchi ma eventualmente verso l'orologio in quanto tale o meglio in quanto bene rifugio. Cosa che ad oggi io non vedo plausibile neanche nel medio lungo termine perché certi orologi, di certe marche, restano a tutti gli effetti i migliori beni rifugio a disposizione, e come tali continueranno a correre perché è questo che sono ormai diventati, mentre tutto il resto che è solo orologeria langue perché di fatto ormai interessa poco e a pochi.
Nessun mercato cresce indefinitivamente, per motivi intrinseci ai meccanismi di formazione del plusvalore..
Quand'anche gli orologi continuassero a essere considerati bene rifugio anche nel medio termine, andrebbero incontro - come tutti i settori finanziari che spostano interessi molto più grandi - a fasi cicliche con periodi di forte deprezzamento.
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vorrei evindenziare che tutto il mio articolo e tutte le mie considerazioni su ciò che ha interesse collezionistico,non comprende ne Rolex ne gli altri due o tre marchi dell'olimpo orologiero dove valgono considerazioni del tutto differenti dalle mie e assai simili a quelle di Ciaca
io mi sono sempre e solo interessato di orologi ante quarzo, col l'esclusione di Patek,Vacheron Rolex e AP, che essendo di un altro pianeta rispetto alla normale produzione coeva,non rientrano per nulla nelle mie considerazioni
purtroppo vedo che in questa stanza degli orologi vintage come li intendo io pare nessuno se ne occupi più di tanto e che il discorso vada sempre a finire su Rolex e simili
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vorrei evindenziare che tutto il mio articolo e tutte le mie considerazioni su ciò che ha interesse collezionistico,non comprende ne Rolex ne gli altri due o tre marchi dell'olimpo orologiero dove valgono considerazioni del tutto differenti dalle mie e assai simili a quelle di Ciaca
io mi sono sempre e solo interessato di orologi ante quarzo, col l'esclusione di Patek,Vacheron Rolex e AP, che essendo di un altro pianeta rispetto alla normale produzione coeva,non rientrano per nulla nelle mie considerazioni
purtroppo vedo che in questa stanza degli orologi vintage come li intendo io pare nessuno se ne occupi più di tanto e che il discorso vada sempre a finire su Rolex e simili
Vi ho letto ed invito Calendarmeto a non limitare i suoi interventi in questa sezione del Forum perchè li ho sempre trovati molto pertinenti.
Spero io abbia la libertà di dire che in questo Forum di veri conoscitori di Vintage ce ne sono pochissimi, io non sono tra quelli, Calendarmeto molto probabilmente si. Qui non c'è un Nicola60 un Fjodor un Aurolefelice etc etc...secondo me bisogna dire le cose come stanno.
Perdonatemi Ermanno ed Angelo ma siete andati troppo fuori tema.
Sempre cin la massima stima per tutti voi.
Roberto
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Roberto,da una richiesta campata un po' in aria e' scaturita una discussione interessante,anche se solo marginalmente coerente con l'interrogativo iniziale.
Ognuno ha espresso la propria convinzione su cosa sia un orologio da collezione.
Tutte opinioni almeno parzialmente diverse.
Veniamo a noi.Nel forum di vintage in senso stretto si parla non poco ma niente.
Ma se ai forumisti che lo frequentano il vero vintage non piace e non interessa,cosa bisogna fare?
Scrivere dei monologhi su Minerva,Longines e Movado per poi rileggerseli in religioso silenzio?
Se un quadrante appena ingiallito genera lo sdegno comune,se un indice appena ossidato fa gridare allo scandalo...bisogna prendere atto della situazione e cercare o di adeguarsi o cambiare parrocchia (quale?).
Nicola e Aurolefelice sono miei amici,Fjodor non lo conosco di persona.
Sono si amanti del vintage,Gianluca ha anche un numero di pezzi ragguardevole,ma secondo te sono degli esperti?Nicola ha scritto un opuscolo sui chrono Minerva,un bell'arTicolo sui Chronodato ed e' un ricercatore con i fiocchi;Gianluca si dedica molto,e' vero;ma e' giovane e deve ancora "farsi".Fjodor ultimamente sinceramente non l'ho più letto.
Manca loro,per essere definiti esperti,la capacita' di distinguere i quadranti.
E per ciò che concerne i quadranti purtroppo non c'e' studio che tenga,o l'occhio c'e l'hai o no.
Di la' il livello e' sceso in modo preoccupante,non ne azzeccano una.
Pagine pagine e pagine per stabilire cose di una semplicità disarmante.
A me che non amo gli orologi attuali tutto ciò non fa piacere ma se voglio stare in questa comunità
Devo adeguarmi cercando di spingere l'asticella più indietro che posso.Ma non tanto da farla cadere...
Ricambio la stima,
Ermanno.
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Scusate se mi intrometto.
Non sono un esperto di vintage, solo un appassionato che, nel tempo, è riuscito a raccogliere un discreto numero di orologi che reputava interessanti, belli secondo il proprio gusto, alcuni anche di un certo rilievo, ma sempre senza preoccuparsi di recuperare la spesa sostenuta.
Certo non avevo soldi da buttare e i miei acquisti sono sempre avvenuti nel momento in cui potevo permettermi di farli, dando la precedenza, da buon padre di famiglia, ad altre priorità.
Qualche fregatura, evidentemente, l'ho presa, anche se pensavo di riuscire ad evitarla: mi sono convinto però che è un rischio che, certe volte, bisogna correre.
Col tempo ho acquisito conoscenze che prima non avevo e questo mi ha gratificato non poco.
Tutta questa premessa per dire che ciò che mi ha spinto ad entrare e rimanere in un questo "mondo" è stato l'interesse, la passione per i segnatempo: quando questo interesse si affievolirà, o arriverà ad esaurirsi, (e qualche momento di pausa c'è stato....) ne prenderò atto e....chiuderò con gli orologi.
Non è "solo" questo che dovrebbe animare e giustificare la nostra comune passione? ;) :)
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Certo che e' la passione a muovere tutto.O dovrebbe.
Passione che si estrinseca in tante maniere diverse pur in un forum piccolo come il nostro.
Cioe' ognuno di noi ha i suoi gusti e le proprie preferenze.
Il lato economico?Effettivamente se ne parla troppo ma,almeno personalmente,non digerisco che alcuni orologi abbiano dei prezzi ingiustificati e forse troppo spesso tendo a rimarcarlo.
Spero di avere ben interpretato cosa volessi dire.
erm.
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Pessoa mi chiede di intervenire anche in altre stanze,lo ringrazio ma sono consapevole che le mie conoscenze e tutta la mia esperienza si limita alla sezione vintage, pertanto la mia intromissione in altre stanze sarebbe inopportuna e probabilmente inutile se non fallace
che anche l'altro forum non sia che un ricordo di tempi migliori è un dato di fatto, ma è normale che dopo tanti anni molti utenti si siano eclissati,e anche io prima o poi dovrò lasciare come hanno già fatto altri ben più competenti del sottoscritto
gli unici motivi che mi spingono a continuare sono la vita da pensionato che mi regala del tempo che prima non avevo,
la volontà di mettere in mostra alcuni dei tanti orologi che ancora possiedo con la convinzione che a qualcuno possano interessare e me li richieda, perché ,molto onestamente,da qualche anno ho cominciato la lenta ma continua dismissione di orologi dei quali i miei eredi non saprebbero che farne
ma,sopratutto,la speranza di lasciare un "piccolo segno" in questo ristretto mondo del collezionismo, dove in effetti ,qualche neofita ha fatto tesoro dei miei consigli e oggi ha delle collezioni veramente interessanti
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Caro Erm e cari tutti,
io in OP in passato ho letto in sez Vintage notevoli Topic ed ho passato del tempo molto piacevole pur non intervenendo molto come del resto qua per mancanza di tempo alle volte e di esperienza altre.
Quello che mi piace è leggere ed imparare cose nuove, vedere dei begli orologi che non conoscevo e condividere esperienza ed accumularne. Il bello della sez Vintage è che di solito i toni sono pacati e i frequentatori pure.
Erm, la tua ricerca sui quadranti è impagabile, così come detto anche altre ricerche molto belle che cmq permettimi "davano" qualcosa a chi non ne sapeva e spunti nuovi di riflessione a chi già conosceva.
In questo topic come in qualche altro si tende ad andare dove si vuole rovinando così quello che era il tema iniziale di chi aveva aperto la discussione con pagine di botta e risposta che se da un lato aprono altri spunti non discutono del tema, allora tanto vale aprire una nuova discussione non trovi?
A Calendarmeto il mio augurio che continui a scrivere in questa stanza di Vintage.
Roberto
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Roberto,
sul nostro forum parlare di vintage e' inutile.Non leggerebbe nessuno!
Ho aperto le discussioni sui 5402 e sui 3700 solo perche' altrove si cercavano di sdoganare,ben sapendo cosa si trattava, orologi palesemente rimaneggiati.
Essendomi cancellato non potevo intervenire e l'ho dovuto fare qui.
Le discussioni hanno avuto molti lettori,lettori non iscritti,per il solo motivo che sono orologi sulla cresta dell'onda e c'e' chi cerca di non prendere fregature o vuole comunque saperne di piu'.
Purtroppo non ci sono altri spazi per il vintage.Nel senso che non c'e' il minimo interesse.
Quando lo scorso anno sono andati in asta contemporaneamente cinque V&C 222 ho accennato alla cosa e provato a vedere che effetto faceva l'analisi degli stessi (se non ricordo male quelli corretti erano uno o due).
Risultato?Si saranno interessati in 4 o 5 per dieci minuti,poi il buio.
Se Stefano aprisse una discussione sui Big Ingenieur chi la leggerebbe?
O se ne aprissimo un'altra sui calendari Movado,Vacheron,Universal?
O ancora se Calendarmeto tenesse una lezione sugli Angelus?Parlerebbe al vento!
La realta' e' questa,purtroppo.
Gli utenti attivi,d'altra parte,scrivono apertamente di non essere attratti dal vintage.
Che facciamo?
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D'accordo su tutto Ermanno. Ed è un peccato, perchè gran parte del bello lì risiede e gran parte di ciò che è stato fatto andrebbe non perso, sia come cultura che come informazioni ma riproposto ed incentivato, proprio per dare maggiori strumenti a tutti noi, per evitare i famosi quadranti tropical e ghiere scolorite che vanno tanto.
Sai quando si dice che scomparsi gli ultimi testimoni diretti della Seconda Guerra si perderà un lascito enorme...senza nessuna valenza poilitica.
Io ho 50 anni, nè pochi e spero nè tanti, il Vintage lo sto inizando a vivere come una cosa naturale.
Domenica ho per la prima volta sentito un grammofono dal vivo e sono rimasto stupito piacevolmente, sono cose che se sai aspettare e sei fortunato è la vita stessa che te le porta, o che ti ci conduce.
E mi scuso a mia volta per il fuori tema.
Tornando agli orologi so che nessuno qua ama il Vintage però quasi TUTTI si schierano apertamente a favore del passato, delle misure auree, delle sue cifre stilistiche dei diametri etc...chi più chi meno diciamo non "schifa" permettetemi un 36mm se fatto bene, anzi.
Quindi a ben veder ci sono meno Rolex-addicted qua che vintagisti.... :)
Un caro saluto
Roberto
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O ancora se Calendarmeto tenesse una lezione sugli Angelus?Parlerebbe al vento!
La realta' e' questa,purtroppo.
Gli utenti attivi,d'altra parte,scrivono apertamente di non essere attratti dal vintage.
Che facciamo?
facciamo che andiamo avanti ugualmente,qualche seme gettato alla fine fiorirà
e per non smentire quanto detto ,ho appena aperto un topic sul semisconosciuto cronograph C di Kelek
http://www.orologico.info/index.php?topic=22621.0
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D'accordo su tutto Ermanno. Ed è un peccato, perchè gran parte del bello lì risiede e gran parte di ciò che è stato fatto andrebbe non perso, sia come cultura che come informazioni ma riproposto ed incentivato, proprio per dare maggiori strumenti a tutti noi, per evitare i famosi quadranti tropical e ghiere scolorite che vanno tanto.
Sai quando si dice che scomparsi gli ultimi testimoni diretti della Seconda Guerra si perderà un lascito enorme...senza nessuna valenza poilitica.
Io ho 50 anni, nè pochi e spero nè tanti, il Vintage lo sto inizando a vivere come una cosa naturale.
Domenica ho per la prima volta sentito un grammofono dal vivo e sono rimasto stupito piacevolmente, sono cose che se sai aspettare e sei fortunato è la vita stessa che te le porta, o che ti ci conduce.
E mi scuso a mia volta per il fuori tema.
Tornando agli orologi so che nessuno qua ama il Vintage però quasi TUTTI si schierano apertamente a favore del passato, delle misure auree, delle sue cifre stilistiche dei diametri etc...chi più chi meno diciamo non "schifa" permettetemi un 36mm se fatto bene, anzi.
Quindi a ben veder ci sono meno Rolex-addicted qua che vintagisti.... :)
Un caro saluto
Roberto
50 anni?Magari...!
I 34 ed i 36 vanno in quanto misure classiche...ma devono essere moderni.
Qui non si concepisce il concetto di orologio invecchiato:la cassa deve essere nuova,il quadrante deve essere nuovo,il movimento e finanche il cinturino devono essere nuovi (nell'aspetto,si intende).
Poiche' a meno di rimaneggiamenti un orologio che ha 40 anni non puo' avere l'aspetto di uno nuovo il problema non viene neanche preso in considerazione.
Una cassa ha una bottarella?Laser!
Un quadrante passa la maggiore eta'?Fornitura!
Non si accettano le airlines figuriamoci un orologio vecchio.
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Intervengo timidamente per dire che il mio interesse é rivolto quasi esclusivamente al vintage. Non scrivo quasi mai perché non ritengo di averne la competenza. Leggo sempre tutto però. Qua e altrove. Posso solo dire che ringrazio, ancora una volta, voi esperti per i contenuti che spesso condividete e che spero di leggerne ancora molti.
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sul nostro forum parlare di vintage e' inutile.Non leggerebbe nessuno!
(...)
La realta' e' questa,purtroppo.
Gli utenti attivi,d'altra parte,scrivono apertamente di non essere attratti dal vintage.
Che facciamo?
facciamo che andiamo avanti ugualmente,qualche seme gettato alla fine fiorirà
Condivido il parere di calendarmeto.
Anche se i topic sul vintage non innescano dibattiti molto approfonditi (perché pochi si sentono all'altezza di intervenire), ciò non significa che non siano molto seguiti.
Inoltre, la costanza con cui si scrive su questi argomenti può nel tempo suscitare la passione.
L'attrazione per il vintage, infatti, è una passione più meditata, che matura dopo anni di interesse per gli orologi. E non dimentichiamo che una discreta percentuale tra i (pochi) utenti del forum è costituita da appassionati relativamente "giovani".
Per questi forumisti, forse, sarebbe utile a volte un approccio più didascalico, che non dia per scontate nozioni ed esperienza, ed aiuti a immergersi nel mondo vintage.
Non escluderei nemmeno che una sezione vintage con pochi ma agguerriti frequentatori possa essere piccolo polo di attrazione per altri vintagisti.
Infine, non vanno dimenticati quelli che accedono al forum coi motori di ricerca: la conoscenza non va mai dispersa.
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Caro Gianni,tira piu' una discussione sui cinturini che su un chrono Vacheron d'epoca!
Il problema e' che tutto viene affrontato dal punto di vista estetico,l'orologio inteso come accessorio di abbigliamento.
Se uno dei forumisti piu' preparati,per non dire il piu' preparato,preferisce un Nautilus moderno ad un 3700 cosa vuoi parlare di vintage?
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la volontà di mettere in mostra alcuni dei tanti orologi che ancora possiedo con la convinzione che a qualcuno possano interessare e me li richieda, perché ,molto onestamente,da qualche anno ho cominciato la lenta ma continua dismissione di orologi dei quali i miei eredi non saprebbero che farne
apprezzo la sincerità, davvero.
Per la medesima ragione sarò altrettanto schietto nello scrivere che molti tuoi pareri a mio avviso peccano di autorevolezza in quanto non disinteressati (o interessati solo allo spirito di conoscenza e condivisione della conoscenza) ma condizionati proprio da questo considerare certe discussioni delle vetrine, o delle potenziali opportunità commerciali.
Perdonatemi Ermanno ed Angelo ma siete andati troppo fuori tema.
perdonami ma il tema dell'orologio da collezione non l'ho introdotto nè io nè Ermanno, ma Calendarmeto e secondo me a sproposito visti gli oggetti di cui si stava discutendo.
Ciò non di meno ne è uscita fuori una discussione utile a fare chiarezza su cosa si voglia intendere in tal senso, e perchè.
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ciaca dice:
apprezzo la sincerità, davvero.
Per la medesima ragione sarò altrettanto schietto nello scrivere che molti tuoi pareri a mio avviso peccano di autorevolezza in quanto non disinteressati (o interessati solo allo spirito di conoscenza e condivisione della conoscenza) ma condizionati proprio da questo considerare certe discussioni delle vetrine, o delle potenziali opportunità commerciali.
io rispondo:
le stesse cose " con intento didascalico" le dicevo anche dieci o più anni fa quando avevo oltre 400 orologi e non intendevo venderne neppure uno
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in definitiva,se mi sono sempre atteggiato a" maestrino " ,attirandomi peraltro molte antipatie, è perché in virtu' di tanta esperienza ma ancor di più di una "conoscenza" acquisita non sui forum,ma su tantissimi libri letti dalla prima all'ultima riga in italiano,inglese,e parzialmente in francese e tedesco, ritengo di aver acquisito una conoscenza storico /tecnica nel campo vintage che pochi possono onestamente dire di condividere
questo non significa che le mie affermazioni siano sempre condivisibili,ma certamente non sono mai banali ,anche quando vi possano essere alcuni errori,certamente non voluti
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le stesse cose " con intento didascalico" le dicevo anche dieci o più anni fa quando avevo oltre 400 orologi e non intendevo venderne neppure uno
O magari volevi farlo ma non era ancora il momento ;)
Non te la prendere, alla fine non siamo qui per fare processi, è solo che io il vino sono abituato a giudicarlo in bocca e non chiedendo se è buono all'oste che vuole venderlo ;D
Purtroppo commercio e cultura fanno fatica a camminare sullo stesso binario, e questo senza nulla togliere alla cultura e alla competenza acquisita. Perché non è la competenza in discussione, ma la credibilità e l'autorevolezza di certe affermazioni e certi giudizi. Sulla cattedra i commercianti non ci possono stare (anche se quasi sempre ci stanno proprio alcuni di loro) :)
Per esempio quando a proposito di un Kelek scrivi che
della versione Kelek ,che peraltro dovrebbe essere l'originale
Cioé un'affermazione priva di alcun fondamento, alcuna prova, alcun argomento, volta a dare a quel kelek una qualche primogenitura rispetto al più noto Stars and Stripes Bulova e quindi un interesse collezionistico maggiore (ma se avevi a casa il Bulova probabilmente l'originale sarebbe stato quello :) )