Orologico Forum 3.0
Gli Orologi => Orologi e Co... => Topic aperto da: SoloMeccanico - Dicembre 21, 2021, 22:11:56 pm
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Premessa:
"’... l'ordinamento italiano è stato da sempre caratterizzato da una normativa «restrittiva» e «protezionistica» proprio al fine di assicurare la conservazione all’interno dei confini nazionali dei beni archeologici ed artistici di cui il nostro Paese è ricco. In linea generale, il Codice dei Beni Culturali (D.lgs. 42/2004 e ss.mm.ii. di seguito il “Codice”) vieta l’esportabilità delle opere di proprietà pubblica o di quelle appartenenti a privati in riferimento ai quali sia intervenuto, ai sensi dell’art. 13 del Codice, un formale provvedimento di dichiarazione dell’interesse culturale, e prevede un regime di “inesportabilità relativa” per le opere di cui all’art. 10, comma 3, del Codice per i quali sia in corso un procedimento amministrativo di rilascio delle autorizzazioni all’uscita dal territorio nazionale.Sono invece liberamente esportabili le opere di autori viventi o di autori deceduti ma al di sotto di una determinata soglia di età o di valore.Prima della riforma intervenuta nell’agosto del 2017, l’art. 10, comma 5, del Codice prevedeva che il controllo di esportazione non venisse applicato alle cose d’interesse artistico, storico, archeologico ed etnoantropologico che fossero di autore vivente o la cui esecuzione risalisse a meno di 50 anni. Diversamente, per il trasferimento all’estero di un’opera eseguita, da oltre cinquanta anni da un’artista non più vivente, si sarebbe dovuto procedere richiedendo all’Ufficio Esportazione presso la Soprintendenza un attestato di libera circolazione e/o una licenza di esportazione a seconda che l’opera dovesse raggiungere un Paese UE o Extra Ue.Non sussistevano, dunque, prima della riforma, delle soglie di valore di riferimento ma il controllo di esportazione e i criteri in base ai quali veniva deciso se un’opera avesse potuto lasciare il territorio italiano o meno venivano individuati nelle linee guida di derivazione ministeriale risalenti all’anno 1974. In particolare, l’Ufficio Esportazione era chiamato a valutare il rilascio o il diniego dell’attestato di libera circolazione, seguendo gli indirizzi di carattere generale stabiliti dalla Circolare del Ministero della Pubblica Istruzione del 13 maggio 1974 e appurando se l’esportazione del bene culturale al di fuori dei confini nazionali comportava o meno un “inammissibile depauperamento del patrimonio culturale nazionale” .Con la legge annuale per il mercato e la concorrenza (Legge 4 agosto 2017, n. 124) il Codice dei Beni Culturali è stato riformato e sono state introdotte una serie di norme volte a semplificare le procedure relative al controllo della circolazione delle opere d’arte. La riforma ha sostanzialmente previsto:- l’innalzamento da 50 a 70 anni della “soglia temporale” al di sotto della quale i beni di un autore non più vivente non potranno essere oggetto di blocco per l’esportazione; (resta salva la possibilità di vincolare, con provvedimento degli uffici centrali del Ministero, le opere sotto i 70 anni ma sopra i 50 anni se presentano un interesse “eccezionale” per l’integrità e la completezza del patrimonio culturale della Nazione);
- l’introduzione di una “soglia di valore” al di sotto del quale le opere d’arte possono essere liberamente esportate, con la conseguenza che non è più soggetta ad autorizzazione l’uscita definitiva dei beni, anche se di autore non più vivente e risalenti a oltre 70 anni, di valore inferiore a 13.500 euro (salvi i beni archeologici, archivi, incunaboli e manoscritti). Essendo, in tal caso, sufficiente la dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà (cd. “autocertificazione di arte contemporanea”);
- l’introduzione di un passaporto elettronico per le opere d’arte, di durata quinquennale, per agevolarne l’uscita e il rientro dal e nel territorio nazionale.
Alla luce delle modifiche introdotte con la riforma, l’esportazione di “opere di pittura, di scultura, di grafica e qualsiasi oggetto d’arte di autore vivente o la cui esecuzione non risalga ad oltre settanta anni” non è soggetta ad autorizzazione; per le opere create da oltre 70 anni il cui valore non superi i 13.500 euro è sufficiente l’autocertificazione, ossia una dichiarazione con cui il soggetto interessato certifica che l’opera ha meno di 70 anni senza necessità di presentarla fisicamente. Tale dichiarazione ha natura dichiarativa e produce i suoi effetti dal momento in cui viene ricevuta dall’Ufficio Esportazione. Nella pratica, il dichiarante è tenuto ad inoltrare la dichiarazione attraverso il portale web degli Uffici Esportazione (SUE), stampare il documento compilato e presentarlo a mano all’ufficio prescelto, che provvederà ad apporre un timbro.In riferimento alla soglia di valore, l’art 7, comma 2 del DM 17 maggio 2018 n. 246 ha individuato i criteri per l’individuazione del valore di un bene e la documentazione da presentare all’ufficio competente. Nello specifico:a) nel caso in cui la cosa sia stata oggetto negli ultimi tre anni di una compravendita all’asta o tramite un mercante d’arte, sarà necessario produrre le fotografie della cosa e la fattura da cui risulti il prezzo di aggiudicazione ovvero il prezzo di vendita della cosa, al netto di commissioni (di vendita e di acquisto) e di oneri (ad es. spese di trasporto e di assicurazione);b) nel caso in cui la cosa sia stata oggetto di cessione fra privati negli ultimi tre anni, sarà necessario produrre le fotografie della cosa e una copia del contratto sottoscritto dalle parti o in mancanza, una dichiarazione congiunta delle parti resa davanti a un pubblico ufficiale abilitato a riceverla da cui risulti il prezzo di acquisto;c) nel caso in cui la cosa sia destinata all’estero per essere venduta all’asta, sarà necessario produrre una fotocopia della pagina del catalogo d’asta da cui risulti la data dell’asta con le necessarie fotografie ed una stima massima della cosa non superiore a euro 13.500, se disponibile, ovvero del mandato a vendere o del contratto di deposito sottoscritti dalle parti con l’indicazione di una stima massima della cosa non superiore a euro 13.500 o, in alternativa, una valutazione sottoscritta della casa d’aste.In ogni altro caso, il valore dichiarato della cosa potrà essere comprovato, in alternativa dalla stima di un perito iscritto all’albo dei consulenti tecnici di un Tribunale o dall’Ufficio Esportazione su presentazione fisica della cosa.Il DM n. 246/2018, oltre ad individuare i criteri appena menzionati, ha altresì subordinato l’entrata in vigore della soglia di valore - e quindi la possibilità di far circolare le opere con valore inferiore ai 13.500 euro dietro autocertificazione - all’adeguamento del Sistema Informativo degli Uffici Esportazione e all’istituzione dell’anagrafe della circolazione internazionale avente lo scopo di garantire la gestione di tutti i beni in transito sul territorio nazionale, attraverso il rilascio di un passaporto....con il DM n. 367 firmato il 31 luglio 2020 e pubblicato lo scorso 22 settembre (DM n. 367/2020) che ha abrogato l'articolo 7, comma 6, del DM n. 246/2018 che aveva rinviato l'attuazione della soglia di valore, subordinandola all'anagrafe della circolazione internazionale. Pertanto, non sarà più necessario ottenere un attestato di libera circolazione per l'uscita definitiva di opere (ad esclusione di reperti archeologici, parti di monumenti, manoscritti o incunaboli) realizzate da autori scomparsi da oltre 70 anni e con valore inferiore alla soglia di euro 13.500, ma basterà una autocertificazione redatta secondo i Modelli E1 (per i beni artistici) ed E2 (per i beni librari), allegati al DM n. 246/2018. Infine, il nuovo DM n. 367/2020 ha poi stabilito che entro il 31 dicembre 2020 la Direzione generale Archeologia, belle arti e paesaggio, d’intesa con la Direzione generale Archivi e con la Direzione generale Biblioteche e diritto d’autore, dovrà adottare le specifiche tecniche necessarie per l’attivazione del passaporto elettronico.... Massimiliana PalumboAvv. Associate Studio Loconte&Partners"
Chi come me colleziona anche (se non soprattutto) beni artistici di varia natura di età largamente superiore ai 70 anni e, nel 99,99% dei casi, di autori ormai defunti, conosce bene le restrizioni ricordate nell'incipit, perchè anche se,come me, si è soliti acquistare piuttosto che vendere, esse sono sempre ben ricordate dagli antiquari più seri (o comunque onesti).In questo forum però si parla principalmente di orologi, e quindi...
Secondo voi, è possibile utilizzare gli stessi metri di giudizio anche per gli orologi (di qualsiasi tipologia e forma, compresi anche quelli da tasca, da tavolo, da muro, da campanile...)?
Quando un'orologio diventa un bene artistico, ancorchè di autore e produzione straniera?
Gli orologi prodotti in Italia sono automaticamente beni culturali soggetti a restrizione?
E in definitiva, può essere considerata un'azione meritoria l'acquisto e, quindi, l'importazione di orologi aventi le caratterestiche di beni culturali che andrebbero ad arricchire il patrimonio artistico e culturale italiano?
fonti:www.quidmagazine.com (https://www.quidmagazine.com/index.php/diritto-dell-arte/1342-l-esportazione-di-opere-d-arte-e-le-recenti-novita-sulla-soglia-di-valore-di-massimiliana-palumbo)
e anche
https://www.beniculturali.it/comunicato/d-m-246-17-05-2018-condizioni-modalita-e-procedure-per-la-circolazione-internazionale-di-beni-culturali (https://www.beniculturali.it/comunicato/d-m-246-17-05-2018-condizioni-modalita-e-procedure-per-la-circolazione-internazionale-di-beni-culturali)
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1)
Chi ha scritto quella legge andrebbe fucilato.
Timbri,firme,visti...in altre parole burocrazia.
Tutti sappiamo come funzionano le cose in Italia:io stato rende le procedure talmente complicate che per venirne a capo serve l'aiuto di qualcuno interno al sistema.
Questo qualcuno un giorno ha mal di testa un giorno ha la moglie con il ciclo,un giorno buca la ruota del motorino.
Mi fermo ma avete capito cosa voglio dire
2) Un orologio non è un'opera d'arte ma un prodotto industriale.
Potrebbero essere considerati vere opere d'arte i rari orologi ad acqua ed i notturni.
Cerchiamo di non metterlo in testa a qualche burocrate nostrano,sono capaci di tutto tranne che fare bene il proprio lavoro
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Chi ha scritto quella legge andrebbe fucilato.
Timbri,firme,visti...in altre parole burocrazia.
Tutti sappiamo come funzionano le cose in Italia:io stato rende le procedure talmente complicate che per venirne a capo serve l'aiuto di qualcuno interno al sistema.
Questo qualcuno un giorno ha mal di testa un giorno ha la moglie con il ciclo,un giorno buca la ruota del motorino.
Mi fermo ma avete capito cosa voglio dire
In considerazione del fatto che fino agli anni '50 del XX secolo l'Italia è stato il supermarket dell'arte di tutto il mondo (e continua ad essere di gran lunga la cassaforte mondiale di tutto quanto può considerarsi arte, di tutte le forme, di tutti gli stili, di tutte le epoche ecc.), una legge simile non solo è indispensabile, ma a mio avviso è fin troppo permissiva.
Comunque il punto non è questo.
2) Un orologio non è un'opera d'arte ma un prodotto industriale.
Potrebbero essere considerati vere opere d'arte i rari orologi ad acqua ed i notturni.
Cerchiamo di non metterlo in testa a qualche burocrate nostrano,sono capaci di tutto tranne che fare bene il proprio lavoro
Opinione interessante e per la gran parte condivisibile.
La mia idea, probabilmente non letta tra le righe del primo intervento, è che si dovrebbe favorire l'IMPORTAZIONE di orologi che possono considerarsi opere d'arte (per esempio, quelli con quadranti smaltati particolari, le serie DAVVERO limitate ecc.) e scoraggiarne l'ESPORTAZIONE, per incrementare il patrimonio dell'Italia e degli italiani. Vorrei confrontarmi su questa idea.
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Sinceramente?
1) Ma che c'entrano gli orologi(intesi come polso e tasca) con l'oggetto del topic che è riferito ai beni culturali e all'arte?
2) No, non vorrei assolutamente che accadesse la stessa cosa per gli orologi e non ne vedo il vantaggio per l'acquirente o il venditore, anzi vedo solo rogne.
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Opinione interessante e per la gran parte condivisibile.
La mia idea, probabilmente non letta tra le righe del primo intervento, è che si dovrebbe favorire l'IMPORTAZIONE di orologi che possono considerarsi opere d'arte (per esempio, quelli con quadranti smaltati particolari, le serie DAVVERO limitate ecc.) e scoraggiarne l'ESPORTAZIONE, per incrementare il patrimonio dell'Italia e degli italiani. Vorrei confrontarmi su questa idea.
Fidati, stai fantasticando.
Non c'è nulla di nulla che burocraticamente leghi l'oggetto orologio ad un'opera d'arte e non sarebbe neanche possibile e sensato farlo IMHO.
Solo per l'appassionato a volte scatta il paragone con un'opera d'arte, ma è un riflesso condizionato per amore degli orologi che più desidera o/e che ammira come "capolavori", ma che arte non sono (e che probabilmente non saranno mai)
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Opinione interessante e per la gran parte condivisibile.
La mia idea, probabilmente non letta tra le righe del primo intervento, è che si dovrebbe favorire l'IMPORTAZIONE di orologi che possono considerarsi opere d'arte (per esempio, quelli con quadranti smaltati particolari, le serie DAVVERO limitate ecc.) e scoraggiarne l'ESPORTAZIONE, per incrementare il patrimonio dell'Italia e degli italiani. Vorrei confrontarmi su questa idea.
Fidati, stai fantasticando.
Non c'è nulla di nulla che burocraticamente leghi l'oggetto orologio ad un'opera d'arte e non sarebbe neanche possibile e sensato farlo IMHO.
Solo per l'appassionato a volte scatta il paragone con un'opera d'arte, ma è un riflesso condizionato per amore degli orologi che più desidera o/e che ammira come "capolavori", ma che arte non sono (e che probabilmente non saranno mai)
Condivido.
Potrebbero rientrarci solo orologi storici, ma parliamo di pochissimi pezzi conservati nei musei e risalenti al ‘700-‘800 o prima.
Sicuramente nessun orologio da polso.
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Desideravo che si discutesse di questa mia opinione e lo stiamo facendo: per me è già utile questo.
Comprendo il vostro punto di vista, anche perchè alcuni particolari modelli sono stati prodotti in una tale quantità di esemplari da essere diffusissimi ancora oggi (penso al Longines 30L, agli Zenith Stellina ecc.), ma...
Avete una vaga idea di quante monete greche e romane assolutamente autentiche circolano in Italia sul mercato collezionistico? Parliamo di migliaia di esemplari! Al netto di quelle presenti sul mercato nero, di quelle rinchiuse nei depositi dei musei (se vedeste il deposito del M.AR.TA. di Taranto...) e di quelle trafugate dagli stranieri negli ultimi 3 secoli!
Allora mi chiedo: perchè un reperto archeologico di epoca romana (che, beninteso, che abbia un valore superiore ai 13.500€) deve essere tutelato anche se disponibile in un numero enorme di esemplari ed anche se il suo valore dipende esclusivamente dalla sua vetustà, mentre un cronografo monopulsante risalente alla guerra del 15/18, prodotto in poche centinaia di esemplari, non è considerato degno di queste attenzioni?
Oppure facciamo l'esempio del Gerald Genta Grande Sonnerie: il suo "autore" è morto, il suo valore è certamente superiore ai 13.500€ ma non è un bene tutelato. Di vasi, crateri, brocche ecc. della Magna Grecia se ne trovano ancora oggi (in alcune zone della Puglia basta scavare, letteralmente, con paletta e secchiello) solo pochi hanno un reale valore artistico da sommare a quello archelogico, quelli di lecita vendita costano infinitamente meno di un Genta ecc., però sono beni tutelati.
Gerald Genta Grande Sonnerie, aggiudicato a 700.000€: NON TUTELATO
(https://www.italianwatchspotter.com/wp-content/uploads/2021/04/2021_DUB_18800_0127_000gerald_genta_a_unique_yellow_gold_grand_sonnerie_no_3_ref_g00257_case_d6311981011537-1-1024x683.jpg)
Quattro vasi greci (prov. Campania), stima d'asta Pandolfini 1.200/1.400: TUTELATI
(https://www.pandolfini.it/photos/auctions/xlarge/201506230109600.jpg)
Spero di avervi fatto comprendere meglio il mio punto di vista con questi esempi. Sarebbe utile conoscere il parere di chi, tra di noi, colleziona oggetti d'arte sottoposti a tutela (quadri, libri, sculture, reperti archeologici ecc.) o di chi si occupa di compravendita di oggetti d'arte (sottoposti a tutela) per professione.
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Risposta da profano,un Genta non è un'opera d'arte,non ha discendenze dalla nostra cultura o le nostre tradizioni,non ha legame alcuno con il nostro paese
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Ho letto poco di chi mi ha preceduto, ma prendo spunto da qualche frase qua e là per dire anche io qualche concetto che può far riflettere..
Il 90% della pop art, che va tanto di moda, sono prodotti industriali (stampe, serigrafie, oggetti di uso comune disposti in qualche maniera…) e non sono neppure antichi e non necessitano neppure di grandissima abilità tecnica. Per questo, ogni ragionamento, va a farsi benedire… e sta in questo, parte del genio della pop art. Inoltre, credo che sia la cultura a influenzare l’arte è non viceversa.
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Il tuo ragionamento (@SoloMeccanico) ha una sua logica ed apparentemente può portare alla conclusione che anche gli orologi di un certo pregio possano essere equiparati (e quindi tutelati) come opere d'arte.
Però se applichiamo la stessa logica, che dire di altri oggetti ugualmente collezionati o comunque oggetto di culto?
Auto, penne, pipe, accendini, trenini, ecc.?
Se poi ci mettiamo oggetti della pop art come giustamente ricordato da Fansie, il cerchio dei beni da tutelare si allargherebbe a macchia d'olio. Alla fine per un verso o per l'altro ci ritroveremmo a tutelare anche un cesso fatto da Richard Ginori nel 1950....
Cioè, quello che voglio dire è che arriveremo al paradosso "troppo da tutelare=nulla tutelato"
Secondo me occorre fare un distinguo (e con quella legge l'hanno fatto o perlomeno cercato di farlo) tra ciò che ha una riconosciuta valenza storica oltre che artistica e ciò il cui valore viene esclusivamente dal mercato o la moda.
Ci saranno pure rari casi in cui oggetti come orologi, auto, od altro possono rientrare tra i beni da tutelare, ma perchè rappresentano una pietra miliare nella storia della nostra civiltà, tipo la prima auto a vapore, il primo orologio da campanile.....
Capisco che c'è un pò di approssimazione nella legge e che andrebbe migliorata, però almeno ci hanno provato.
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Il tuo ragionamento (@SoloMeccanico) ha una sua logica ed apparentemente può portare alla conclusione che anche gli orologi di un certo pregio possano essere equiparati (e quindi tutelati) come opere d'arte.
Però se applichiamo la stessa logica, che dire di altri oggetti ugualmente collezionati o comunque oggetto di culto?
Auto, penne, pipe, accendini, trenini, ecc.?
Se poi ci mettiamo oggetti della pop art come giustamente ricordato da Fansie, il cerchio dei beni da tutelare si allargherebbe a macchia d'olio. Alla fine per un verso o per l'altro ci ritroveremmo a tutelare anche un cesso fatto da Richard Ginori nel 1950....
Cioè, quello che voglio dire è che arriveremo al paradosso "troppo da tutelare=nulla tutelato"
Secondo me occorre fare un distinguo (e con quella legge l'hanno fatto o perlomeno cercato di farlo) tra ciò che ha una riconosciuta valenza storica oltre che artistica e ciò il cui valore viene esclusivamente dal mercato o la moda.
Ci saranno pure rari casi in cui oggetti come orologi, auto, od altro possono rientrare tra i beni da tutelare, ma perchè rappresentano una pietra miliare nella storia della nostra civiltà, tipo la prima auto a vapore, il primo orologio da campanile.....
Capisco che c'è un pò di approssimazione nella legge e che andrebbe migliorata, però almeno ci hanno provato.
Concordo su tutto e continuo a dire che gli orologi, come anche quel GG, non sono beni da tutelare(se non dal suo possessore).
Alcuni manufatti antichi, come orologi da campanili o meridiane antiche affisse ai muri di molti paesi o città, possono subire invece una sorte diversa e far parte del patrimonio artistico e culturale del luogo di appartenenza e quindi tutelati(credo).
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Cribbio santo e meno male che quel coso abominevole di Genta non sia tutelato…roba da TSO!
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Cribbio santo e meno male che quel coso abominevole di Genta non sia tutelato…roba da TSO!
;D ;D ;D ;D ;D
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Il tuo ragionamento (@SoloMeccanico) ha una sua logica ed apparentemente può portare alla conclusione che anche gli orologi di un certo pregio possano essere equiparati (e quindi tutelati) come opere d'arte.
Però se applichiamo la stessa logica, che dire di altri oggetti ugualmente collezionati o comunque oggetto di culto?
Auto, penne, pipe, accendini, trenini, ecc.?
Se poi ci mettiamo oggetti della pop art come giustamente ricordato da Fansie, il cerchio dei beni da tutelare si allargherebbe a macchia d'olio. Alla fine per un verso o per l'altro ci ritroveremmo a tutelare anche un cesso fatto da Richard Ginori nel 1950....
Cioè, quello che voglio dire è che arriveremo al paradosso "troppo da tutelare=nulla tutelato"
Secondo me occorre fare un distinguo (e con quella legge l'hanno fatto o perlomeno cercato di farlo) tra ciò che ha una riconosciuta valenza storica oltre che artistica e ciò il cui valore viene esclusivamente dal mercato o la moda.
Ci saranno pure rari casi in cui oggetti come orologi, auto, od altro possono rientrare tra i beni da tutelare, ma perchè rappresentano una pietra miliare nella storia della nostra civiltà, tipo la prima auto a vapore, il primo orologio da campanile.....
Capisco che c'è un pò di approssimazione nella legge e che andrebbe migliorata, però almeno ci hanno provato.
Ho evidenziato l'affermazione perchè, molto spesso, in Italia accade questo.
Per il resto occorre dire che molti oggetti sono tutelati senza che il fruitore (intendo dell'oggetto come opera d'arte o di interesse storico) lo sappia, penso alle automobili di personaggi famosi, ai treni storici, ecc..
Ammetto il problema della pop art, dovuto sia alla deperibilità di alcuni oggetti, sia alla riproduzione seriale (che era essa stessa arte, per alcuni).
Ma tornando agli orologi: il pilot usato da Francesco Baracca voi come lo considerate? Ed i Cairelli (quelli veri?) usati dai nostri ufficiali in africa? O un vero Panerai? Non so voi ma io un Panerai che si è bagnato nelle acque della foce del fiume Serchio lo vorrei tutelato da due incursori, uno del Col Moschin ed uno del Consubim, in assetto operativo!
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Per gli esempi che hai portato tu la tutela viene dal collezionismo, dagli studi condotti dagli appassionati, dai musei e non certo da una Legge dello Stato.
Lo stato non potrebbe mai arrivare a definire con tale precisione cosa è da tutelare e cosa no escludendo le opere d'arte (ed anche qui poi ci sarebbe da discutere).
E meglio per noi direi, altrimenti sai le beghe burocratiche per vendere od acquistare un orologio.
Per non parlare poi delle tasse che metterebbero su beni a quel punto registrati....
Meglio lasciare le cose come stanno....
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Per gli esempi che hai portato tu la tutela viene dal collezionismo, dagli studi condotti dagli appassionati, dai musei e non certo da una Legge dello Stato.
Lo stato non potrebbe mai arrivare a definire con tale precisione cosa è da tutelare e cosa no escludendo le opere d'arte (ed anche qui poi ci sarebbe da discutere).
E meglio per noi direi, altrimenti sai le beghe burocratiche per vendere od acquistare un orologio.
Per non parlare poi delle tasse che metterebbero su beni a quel punto registrati....
Meglio lasciare le cose come stanno....
Le beghe ed i vincoli sussistono solo in caso di vendita all'estero, perchè lo scopo della legge è di mantenere gli oggetti tutelati in Italia ed è propriocon questo pensiero che ho avviato la discussione: ribadisco, per conoscere il punto di vista di altri appassionati (come me) e competenti (non come me).
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Per gli esempi che hai portato tu la tutela viene dal collezionismo, dagli studi condotti dagli appassionati, dai musei e non certo da una Legge dello Stato.
Lo stato non potrebbe mai arrivare a definire con tale precisione cosa è da tutelare e cosa no escludendo le opere d'arte (ed anche qui poi ci sarebbe da discutere).
E meglio per noi direi, altrimenti sai le beghe burocratiche per vendere od acquistare un orologio.
Per non parlare poi delle tasse che metterebbero su beni a quel punto registrati....
Meglio lasciare le cose come stanno....
Le beghe ed i vincoli sussistono solo in caso di vendita all'estero, perchè lo scopo della legge è di mantenere gli oggetti tutelati in Italia ed è propriocon questo pensiero che ho avviato la discussione: ribadisco, per conoscere il punto di vista di altri appassionati (come me) e competenti (non come me).
E perchè dovrei precludermi una vendita all'estero o renderla scomoda e vincolante?
Ma dove sarebbe sto vantaggio per l'utente privato scusami?
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Per gli esempi che hai portato tu la tutela viene dal collezionismo, dagli studi condotti dagli appassionati, dai musei e non certo da una Legge dello Stato.
Lo stato non potrebbe mai arrivare a definire con tale precisione cosa è da tutelare e cosa no escludendo le opere d'arte (ed anche qui poi ci sarebbe da discutere).
E meglio per noi direi, altrimenti sai le beghe burocratiche per vendere od acquistare un orologio.
Per non parlare poi delle tasse che metterebbero su beni a quel punto registrati....
Meglio lasciare le cose come stanno....
Le beghe ed i vincoli sussistono solo in caso di vendita all'estero, perchè lo scopo della legge è di mantenere gli oggetti tutelati in Italia ed è propriocon questo pensiero che ho avviato la discussione: ribadisco, per conoscere il punto di vista di altri appassionati (come me) e competenti (non come me).
E perchè dovrei precludermi una vendita all'estero o renderla scomoda e vincolante?
Ma dove sarebbe sto vantaggio per l'utente privato scusami?
Ho l'impressione che tu non abbia letto i miei interventi precedenti e che, in generale, non abbia compreso lo spirito che anima le leggi che tutelano i beni artistici e culturali. Lo scopo E' ESATTAMENTE quello di precludere o rendere difficoltoso la vendita di tali beni all'estero! Sempre al fine di tutelare il patrimonio culturale ed artistico italiano e non per una bizzarra idea dittatoriale dei legislatori. L'utente privato, in quanto cittadino italiano, ne trae il vantaggio di avere una nazione che non svende il suo patrimonio artistico e culturale (forse per qualcuno è poca cosa, per me è importantissimo).
Da qui la mia domanda: è applicabile questo principio agli orologi? Non ai seiko5 ovviamente, nè ai tiffani, ma ad orologi realmente di interesse storico (ho fatto l'esempio di alcuni militari), tecnico o artistico, ovvero rappresentativi di qualche evento legato alla storia o alla cultura del nostro paese (per esempio l'orologio che Mastroianni indossava nel flim "La dolce vita" o quello al polso del primo astronauta italiano, quello dei record di Enzo Maiorca ecc.).
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A scanso di equivoci è bene ricordare che leggi simili sono presenti in tutti i paesi civili e/ con una legislazione moderna. Non ho certezze sul fatto che gli orologi in generale e quelli da polso in particolare siano specificatamente tutelati, ma dubito fortemente che, nelle rispettive nazioni, sia lecito mettere all'asta e vendere all'estero, ad esempio il Poljot di Gagarin.
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Alfredo,io per fortuna non ho mai avuto a che fare con il Ministero dei beni culturali
Mia moglie invece si,per lavoro,essendo una statale.
Primo,il livello dei funzionari e degli impiegati è a livello che definire bassissimo è fare loro un complimento
Secondo,sai qual'e' il solo modo per fare andare avanti delle pratiche?
Te lo lascio immaginare perché non posso scriverlo.
E non era una lotta del privato cittadino contro lo stato (che dovrebbe essere al servizio dei cittadini e non contro di essi) ma dello stato contro lo stato.
Se avremo occasione di conoscerci sarò felice di raccontarti come funzionano le cose.
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A scanso di equivoci è bene ricordare che leggi simili sono presenti in tutti i paesi civili e/ con una legislazione moderna. Non ho certezze sul fatto che gli orologi in generale e quelli da polso in particolare siano specificatamente tutelati, ma dubito fortemente che, nelle rispettive nazioni, sia lecito mettere all'asta e vendere all'estero, ad esempio il Poljot di Gagarin.
Si, ma questa tutela è un discorso che possono eventualmente affrontare i paesi che gli orologi li producono, come Svizzera, Germania, Giappone.
Ma per l'Italia quali dovrebbero essere gli orologi da tutelare come patrimonio artistico nazionale? I Locman?!
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A scanso di equivoci è bene ricordare che leggi simili sono presenti in tutti i paesi civili e/ con una legislazione moderna. Non ho certezze sul fatto che gli orologi in generale e quelli da polso in particolare siano specificatamente tutelati, ma dubito fortemente che, nelle rispettive nazioni, sia lecito mettere all'asta e vendere all'estero, ad esempio il Poljot di Gagarin.
Si, ma questa tutela è un discorso che possono eventualmente affrontare i paesi che gli orologi li producono, come Svizzera, Germania, Giappone.
Ma per l'Italia quali dovrebbero essere gli orologi da tutelare come patrimonio artistico nazionale? I Locman?!
Sono sicuro che sapresti trovare altri esempi più calzanti, oltre a quelli che ho citatoio ovviamente. Ma se davvero verrà prodotto un Locman con calibro italiano OISA, magari in piccola serie numerata, essendo il primo orologio totalmente italiano del III millenio, si, io direi che dovrebbe essere tutelato. Non credi?
Alfredo,io per fortuna non ho mai avuto a che fare con il Ministero dei beni culturali
Mia moglie invece si,per lavoro,essendo una statale.
Primo,il livello dei funzionari e degli impiegati è a livello che definire bassissimo è fare loro un complimento
Secondo,sai qual'e' il solo modo per fare andare avanti delle pratiche?
Te lo lascio immaginare perché non posso scriverlo.
E non era una lotta del privato cittadino contro lo stato (che dovrebbe essere al servizio dei cittadini e non contro di essi) ma dello stato contro lo stato.
Se avremo occasione di conoscerci sarò felice di raccontarti come funzionano le cose.
Nell'ambito della mia attività professionale ho a che fare con diversi enti pubblici, in diverse regioni ed a diversi livelli (quindi anche con i funzionari ed i dipendenti che li animano), alcuni sono delle eccellenze, altri delle chiaviche (per diverse ragioni che anche io non intendo affronare pubblicamente e fidati: potrei scrivere non un libro ma un'enciclopedia), ho perfino aiutato un ente a "costringere" un altro ente a fare... il suo dovere! Ma nulla di tutto questo ha a che fare con lo scopo di un decreto ministeriale, che è l'argomento su cui ci stiamo confrontando e sul quale, lo ribadisco, non cerco consensi (o dinieghi), ma confronto, discettazione sui pro e contro.
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Quello che tu ipotizzi è impossibile. Le opere da tutelare diverrebbero troppe rischiando di distrarre l'attenzione alle opere d'arte che veramente hanno bisogno di tutela.
Già il patrimonio artistico italiano è sterminato, figuriamoci appesantirlo ancora.
Potrebbero farlo invece quei paesi poveri di arte, chessò come gli Stati Uniti, l'Australia. Sarebbe l'opportunità per loro di avere qualcosa da tutelare.
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Anche io non l’apprezzo moltissimo, ma gli Stati Uniti sono al numero uno al mondo per possesso di arte contemporanea. Oltre ad essere riusciti ad accaparrarsi grandissimi pezzi di arte classica.
La potenza egemone ha razziato… :D
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A scanso di equivoci è bene ricordare che leggi simili sono presenti in tutti i paesi civili e/ con una legislazione moderna. Non ho certezze sul fatto che gli orologi in generale e quelli da polso in particolare siano specificatamente tutelati, ma dubito fortemente che, nelle rispettive nazioni, sia lecito mettere all'asta e vendere all'estero, ad esempio il Poljot di Gagarin.
Si, ma questa tutela è un discorso che possono eventualmente affrontare i paesi che gli orologi li producono, come Svizzera, Germania, Giappone.
Ma per l'Italia quali dovrebbero essere gli orologi da tutelare come patrimonio artistico nazionale? I Locman?!
Sono sicuro che sapresti trovare altri esempi più calzanti, oltre a quelli che ho citatoio ovviamente. Ma se davvero verrà prodotto un Locman con calibro italiano OISA, magari in piccola serie numerata, essendo il primo orologio totalmente italiano del III millenio, si, io direi che dovrebbe essere tutelato. Non credi?
Alfredo,io per fortuna non ho mai avuto a che fare con il Ministero dei beni culturali
Mia moglie invece si,per lavoro,essendo una statale.
Primo,il livello dei funzionari e degli impiegati è a livello che definire bassissimo è fare loro un complimento
Secondo,sai qual'e' il solo modo per fare andare avanti delle pratiche?
Te lo lascio immaginare perché non posso scriverlo.
E non era una lotta del privato cittadino contro lo stato (che dovrebbe essere al servizio dei cittadini e non contro di essi) ma dello stato contro lo stato.
Se avremo occasione di conoscerci sarò felice di raccontarti come funzionano le cose.
Nell'ambito della mia attività professionale ho a che fare con diversi enti pubblici, in diverse regioni ed a diversi livelli (quindi anche con i funzionari ed i dipendenti che li animano), alcuni sono delle eccellenze, altri delle chiaviche (per diverse ragioni che anche io non intendo affronare pubblicamente e fidati: potrei scrivere non un libro ma un'enciclopedia), ho perfino aiutato un ente a "costringere" un altro ente a fare... il suo dovere! Ma nulla di tutto questo ha a che fare con lo scopo di un decreto ministeriale, che è l'argomento su cui ci stiamo confrontando e sul quale, lo ribadisco, non cerco consensi (o dinieghi), ma confronto, discettazione sui pro e contro.
Approfitto di questo aggancio,Solomeccanico.
I primi orologi totalmente Italiani del III millennio, saranno almeno 2!!!!... 1 di OISA, il mod. Domenico Morezzi, ed uno di Locman....che sarebbero dovuti essere presentati il 17 gennaio a Milano, ma purtroppo è notizia di oggi che dovremo (quasi certamente) annullare l' incontro causa nuove restrizioni Covid, e inventarci al volo una altra forma di presentazione.....vi terremo informati.
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Ho vissuto all’Elba dieci anni, non ho mai avuto il piacere di conoscere un orologiaio.
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Anche io non l’apprezzo moltissimo, ma gli Stati Uniti sono al numero uno al mondo per possesso di arte contemporanea. Oltre ad essere riusciti ad accaparrarsi grandissimi pezzi di arte classica.
La potenza egemone ha razziato… :D
Vero, ma dovresti anche sapere che in ragione della loro filosofia di vita, angolosassone e capitalista, tutelano poco o punto.
Negli U.S.A è possibile acquistare la Fender di Jimmy Hendrix, il Daytona di Paul Newman o il Cartier di Andy Warhol ed esportarli (ovvero portarseli a casa). Legittimo, ma se fossi biden (e, GRAZIE AL CIELO, non lo sono) mi chiederei se questa libertà di commercio non finisca per impoverire la mia nazione di quel poco di patrimonio culturale autoctono che sono riusciti a creare (e non a rubar... comprare all'estero).
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:D ;D ;D