Orologico Forum 3.0
Off Topic => Il Caffè di Orologico => Topic aperto da: S.M. - Giugno 27, 2015, 12:43:46 pm
-
Riflettendo sui recenti fatti di cronaca (oltretutto sono in spiaggia pure io, ma in Italia fortunatamente), mi domandavo se siamo pronti ad affrontare situazioni di attacchi non convenzionali.
Si perchè è inutile nascondersi dietro un dito, è solo questione di tempo, poi avremmo questi fatti anche in Italia, chissà dove, chissà quando e soprattutto chissà cosa.....
L'ISIS se ne infischia delle Convenzioni Internazionali, dei trattati, delle regole di ingaggio, delle più semplici, civili e etiche norme non scritte con cui si conduce una guerra. La coscenza che impone di non usare bambini, di non fare deliberatamente del male a civili, di non torturare, uccidere prigionieri inermi, non fa parte del loro vocabolario.
Da noi tutti, malviventi e terroristi compresi, hanno diritti incalpestabili e dignità da rispettare.
Voglio proprio vedere dove andremo con i nostri "altolà signore, fermo o sparo". Le nostre libertà di indossare il burka, le attenzioni nell'eseguire indagini ed arresti nel rispetto della privacy e di tutte le miriadi di norme....
Vedremo se saremo in grado di eliminare una minaccia costituita da un bambino imbottito di esplosivo.....(sempre che i servizi addormentati ed intenti a perseguire indagini politiche riescano a individuarlo prima).
Bisognerebbe sentire la Boldrini ed il Vaticano che ne pensano....
Io la vedo scura, molto scura.
Siamo troppo civili, perbenisti, ipocriti garantisti e radical chic per affrontare minacce del genere.
Sarà un brutto risveglio...
-
Siamo troppo civili, perbenisti, ipocriti garantisti e radical chic per affrontare minacce del genere.
Sarà un brutto risveglio...
Esatto!
-
Anche senza terrorismo siamo destinati a diventare un paese islamico, anche così è solo questione di tempo!
Oriana l'aveva detto, ci conqinquisteranno con i loro uteri!
-
Anche senza terrorismo siamo destinati a diventare un paese islamico, anche così è solo questione di tempo!
Oriana l'aveva detto, ci conqinquisteranno con i loro uteri!
Anche qui ci sarebbe qualcosa da dire, anzi, qualcosa da fare.
Il concetto di accoglienza ed integrazione andrebbe riformulato.
Prendiamo il Canada, l'Australia, la Nuova Zelanda per non dire gli stessi stati islamici e chissa' quanti altri paesi dove funziona diversamente.
Appena arrivi innanzi tutto, a loro insindacabile giudizio, decidono se farti entrare o no. Poi ti specificano a chiare lettere che sei un ospite e che sei tu che devi uniformarti alle loro leggi, costumi, usanze e non viceversa come facciamo noi.
In questo modo chi decide di restare (e gli è concesso di farlo), piano piano, volente o nolente, si integrerà. Così vedrai che anche "il frutto dei loro ventri" acquisirà la civiltà del paese che ha ospitato i genitori.
Da noi invece discutiamo sull'opportunità di togliere il Crocefisso dalle scuole o permettere di indossare il burka, gli apriamo le moschee, gli permettiamo di fare le preghiere a culo per aria sui posti li lavoro..... per farli sentire a casa.
Peccato perchè questo NON E' IL LORO PAESE E NON VUOLE DIVENTARLO.
-
Siamo preparatissimi, tutti ben piegati a 90˚ in attesa di prenderlo in quel posto.
Oriana (riposi in pace nel valhalla) infatti era stata esiliata da questo popolo e paese di merda.
-
Spero che dopo i primi fatti violenti (oltre a quelli di criminalità comune cui assistiamo tutti i giorni) il pecorume italico si svegli e getti questa facciata perbenista.
Per primo i giornalisti dovrebbero avere il coraggio di dire quello che la gente comune pensa.
-
Se non sono bastati 1500 anni di dominazioni straniere al pecorume italico atavicamente immerso nel suo perbenismo e nella demagogia retorica e ipocrita ho seri dubbi ciò possa accadere. Siamo un popolo di m....
-
........La faciloneria e il credere vada tutto bene sono le tare degli italiani.
Bonanima docet :(
-
Come non darvi ragione!
Peccato che se queste cose le dicesse un politico verrebbe preso di mira in modo inverecondo... Siamo un paese di m.... Da noi un terrorista, nella lontana ipotesi in cui riuscissimo ad arrestarlo, potrebbe chiedere il rito abbreviato, con sconto annesso, e usufruire delle famigerate attenuanti generiche (era incensurato, poveretto), con altro sconto, e prendere una manciata di anni da ridurre poi per indulti vari, buona condotta ecc. Il tutto mentre la Boldrini si batte per una maggior integrazione... Ma dove vogliamo andare?!
Ps: ciao ciaca
-
Ciao caro, lo diciamo? Diciamolo....
Siamo Senza Speranza :)
-
Sapremo difenderci dagli islamici?
Noi che non siamo stati capaci di difenderci dai nostri politici?
Non ne avremo bisogno,ci convertiremo all'islam come a qualsiasi altra idea possa sconvolgere il tranquillo scorrere della nostra vita.
Italiani,popolo di santi,poeti e navigatori.
Mi faccio schifo da solo.
-
Non sei solo, ci facciamo schifo in compagnia.
-
Condivido ciò che avete detto. Questo nostro uniformarci alle altre culture nel nostro paese è qualcosa che trovo vomitevole, oltre che completamente fuori dal mondo. Al terrorismo non siamo pronti per niente, ma credo che da noi non ce ne sarà neanche bisogno tanto siamo morbidi, ridicoli, accondiscendenti e senza palle.
-
Condivido ciò che avete detto. Questo nostro uniformarci alle altre culture nel nostro paese è qualcosa che trovo vomitevole, oltre che completamente fuori dal mondo. Al terrorismo non siamo pronti per niente, ma credo che da noi non ce ne sarà neanche bisogno tanto siamo morbidi, ridicoli, accondiscendenti e senza palle.
:-[ :-[
Purtroppo è quello che penso pure io....
Spero in un estremo guizzo d'orgoglio dopo che ci avranno messo tutti a culo per aria (e viso verso la mecca)
-
Guizzo de che? ;D
Popolo di servi, voltagabbana e approfittatori.
-
L'isis qui non vetrrà mai...non hanno interesse a venire in un paese di morti di fame ahahah e poi..abbiamo le mafie che ci "proteggono"...non permetterebbero mai che qualcun altro venisse a dar fastidio in casa propria..pensateci...io qui vedo cose strane sugli immigrati e islamici...vediamo un po se il tempo mi darà ragione
-
Terrorismo è una parola che fa comodo a chi ha il potere . Una volta era di moda il nero e il rosso oggi la fa da padrone quello islamico legato a problemi religiosi . A me piace sapere chi sono burattinai e registi di queste storie. Il terrore generato da queste persone creano lutti e disastri, ma quando decidono di farli tacere li fanno tacere. Oggi il terrorismo può essere importato con le forti immigrazioni provenienti dal nord Africa, ma anche questo è solo dramma e affari che ingrassano organizzazioni on lus legato alla chiesa e al volontariato laici ,appena non ci guadagnano più lo molleranno. Unica guaio potrebbe essere che attizzando il fuoco se ne perde il controllo e può scoppiare un incendio. Allora si che può esserci un problema e noi non saremo preparati perché chi ha scherzato con il fuoco è talmente inetto che non saprà cosa fare, forse saranno guai
-
Una delle cose che mi fa piu' inferocire e' che gran parte dei cosiddetti "foreign fighter's" di cui si hanno notizie certe (almeno 16 ho letto..) sono partiti dalla mia citta' (Ravenna) che ospita la piu' grande moschea italiana dopo Roma, inaugurata un paio di anni fa, questa:
http://www.moscheadiravenna.it/
Naturalmente a sentire i responsabili si tratta di coincidenze...pure coincidenze ...di questi 16 solo 4 o 5 erano conosciuti e frequentavano qualche volta la moschea....ma solo qualche volta...e poi si sa...noi siamo tanti mica possiamo conoscere tutti....
Alcuni di questi fenomeni erano soliti stazionare (piu' volte identificati da fonti di polizia) nei famigerati giardini speyer ,di fronte alla stazione.
Ora so bene che in queste cose 2 piu' due non fa mai quattro e vederci un nesso puo' essere una forzatura, ma guarda caso qui c'e' la moschea piu' grande d'Italia (dopo quella storica costruita da Renzo piano a Roma coma sappiamo) e qui il piu' alto numero di giovanotti combattenti partito di cui si ha notizia...e se tanto mi da tanto ve ne saranno stati altri di cui non si e' avuto notizia alcuna...
Sara' un caso?....sara' una coincidenza...?..
Mahhh....
-
Eh, lo so.....
I soliti discorsi.....
Non si può fare di tutta l'erba un fascio..... ci sono anche brave persone..... Non possiamo certo metterci sul loro stesso piano..... l'odio non porta da nessuna parte.....
Tutte cose sacrosante, intanto alla gente viene tagliata la testa o si viene ammazzati in spiaggia.
Aspettiamo il primo kamikaze ?
-
Eh, lo so.....
I soliti discorsi.....
Non si può fare di tutta l'erba un fascio..... ci sono anche brave persone..... Non possiamo certo metterci sul loro stesso piano..... l'odio non porta da nessuna parte.....
Tutte cose sacrosante, intanto alla gente viene tagliata la testa o si viene ammazzati in spiaggia.
Aspettiamo il primo kamikaze ?
c'è niente da fare, ce l'abbiamo nel dna....
-
Riporto su questo topic aperto molti mesi fa, era il 27 giugno quando scrivevo che stanno arrivando.
Ora, come la mettiamo?
Aspettiamo che arrivino a Roma (o magari Firenze visto che piace tanto al nostro Matteo nazionale)?
Vogliamo andare avanti con questa ipocrisia fatta di tolleranze, accoglienza, permissivismo, tutti i diritti a tutti (anche a quelli che ai nostri diritti non sono abituati)?
Ditemelo voi.
Spero solo che i prossimi sdraiati sull'asfalto, giustiziati come animali (anzi, peggio perchè io ad un cane non sarei capace di farlo) siano i nostri politici benpensanti. Allora forse decideranno di cambiare qualcosa....
-
C'e' troppa gente che ci intinge il pane in questa zuppa maleodorante.
E al cospetto del dio denaro 10,100 o 1000 morti sono bazzecole insignificanti.
Pena di morte,lenta, ai nostri politici corrotti e corruttori,cioe' quasi a tutti.
-
C'e' troppa gente che ci intinge il pane in questa zuppa maleodorante.
E al cospetto del dio denaro 10,100 o 1000 morti sono bazzecole insignificanti.
Pena di morte,lenta, ai nostri politici corrotti e corruttori,cioe' quasi a tutti.
É così, poco da aggiungere.
-
Sono in viaggio per impegni, ieri sera ero a Milano a bere qualcosa con amici in centro, quando la notizia dei fatti di Parigi ci ha raggelato il sangue.
Perché le vittime di Parigi potevamo essere noi, se avessero preferito Milano a Parigi.
E siamo comunque stati noi, in una certa misura.
Ma stamattina continuo a leggere sui social valanghe di commenti e status impregnati del solito ipocrita buonismo che da anni ammanta gli occhi di chi si erige a progredito intellettuale proteso al futuro, al rispetto e alla comunione fra i popoli.
Popoli che comunione non ne vogliono alcuna, che continuano come se fosse per una tara genetica ad armare folli (folli?) ed uccidere persone, mentre qui ci si puliscono le coscienze con le belle parole ammogliate nella tolleranza e nell'apertura indiscriminata ad un cancro che ci decimerà dall'interno, inoculandosi capillarmente in quei gangli che noi stessi gli abbiamo schiuso con quest'atteggiamento così radicato in questa sottocultura di massa talmente sensibile a queste miopi tematiche stupidamente ed ottusamente politically correct, alla quale appartiene - dal lato opposto - quello stesso fanatismo religioso che è mano armata di questo cancro che si metastatizza in miliardi di cellule apparentemente silenti e tutte sparse per il mondo, quotidianamente, e alle quali non abbiamo armi per reagire non avendo ancora neanche la consapevolezza - evidentemente - di cosa significhi quanto ci sta succedendo da un ventennio dal lato politico e culturale.
Il centro nevralgico della cultura, della socialità, dell'economia è destinato (dopo una parentesi di circa 500 anni da quando Colombo l'ha spostato) a ritornare dall'America al bacino dell'umanità: la zona dov'è nata la civilita dei babilonesi, dei sumeri, degli egizi ed un po più in là, nel sud-est asiatico.
Con politiche che si servono delle sottoculture e dei fanatismi di cui sopra, sostenendole per proteggere e foraggiare interessi maceoenomoci che l'uomo della strada non riesce neppure ad intuire, essendo solo una marionetta assolutamente e manovrabile e gestibile.
http://youtu.be/EYBI7mHXwHo
-
Chi é causa del suo male pianga se stesso.
Noi siamo causa del nostro male, con la nostra ipocrisia buonista e il nostro decadentismo molle, flaccido.
E in mezzo a tutta questa parata di viltà, decadenza, chi dovrebbe avere l'autorità e l'autorevolezza per fare ciò che va fatto, langue e si arricchisce.
Ha ragione Ermanno quando dice che la Corte marziale per alto tradimento andrebbe destinata in primis ai vili inetti che "governano".
Alle tante Boldrini che in tutta Europa si crogiolano nella retorica dell'integrazione e poi vanno a fare presenza di circostanza all'ambasciata di Francia, e a tutti quei vigliacchi che hanno oltraggiato, da vivi prima e da morti dopo, personaggi con le PALLE (merce rarissima in questa società di debosciati) che hanno avuto il coraggio di dire quello che andava detto, come quella Signora di Nome Oriana e Cognome Fallaci, I cui libri andrebbero fatti leggere in tutte le scuole d'Europa piuttosto che metterli al rogo.
E allora via ad un'altra campagna di retorica, dopo je suis Charlie, je suis Paris, quando in fondo nous sons IDIOTS
-
Fosse l'ipocrisia buonista potrei pure accettarla.
Il fenomeno e' invece scatenato ed alimentato dai milioni di euro che attorno ai poveri migranti girano (nelle tasche sempre degli stessi).
Vi siete mai chiesti dove e come dei morti di fame nel senso letterale del termine riescano ad accumulare le migliaia di dollari che servirebbero per la "trasferta"?
O la traversata siamo "noi" a pagarla facendo un investimento che rendera' 1000 volte tanto?
Quanto costa al cittadino italiano la diaria dei nostri ospiti?
Come si puo' permettere che ci siano pensionati italiani da 400 euro al mese quando ai neri ne diamo 1000?
Altro che Mussolini qui servirebbe un dittatore con le balls quadrate,uno di quelli che fa cadere le teste dopo processo sommario o meglio senza processo tout court.
-
Non penso che si sappia ancora nulla dell'identità di questi folli assassini, ma non sarei sorpreso di leggere che siano tutti, o quasi, cittadini francesi, giovani di 20-30 di seconda generazione, difficilmente gli immigrati che sbarcano sulle nostre coste.
Scrivo questo perchè simili gesta sono solo la punta dell'iceberg, sono la manifestazione di un'integrazione mancata, indicano un malessere generale per quei figli di immigrati che probabilmente pensano di correggere i torti della società con torti peggiori.
La tragedia della guerra in siria, come in buona parte del medio oriente, è la conseguenza di scriteriate politiche volte ad esportare la democrazia.
Peccato che in quelle aree, tribali ed arcaiche, siano in reciproca lotta da millenni.
Iran, iraq, nazioni inesistenti con confini tracciati a tavolino da chi si spartisce il mondo.
Oggi la mancanza di una politica comune ed unita su quei fronti ha favorito la nascita e diffusione dello stato islamico, una scemenza cui solo poveri disperati possono aderire.
Credete davvero che si facciano saltare per le vergini nel paradiso? lo fanno, di solito, perchè alla famiglia vengono garantiti dei soldi.
Il guerriero già morto è il miglior guerriero.
Parlano di guerra, ma questa è guerriglia, non è una guerra convenzionale,e va combattuta ANCHE con armi diverse da quelle da fuoco.
Avere destabilizzato il nord africa ha portato e porta masse di profughi in fuga dai conflitti.
L'isis va schiacciata, la siria va liberata e ridata a assad; sarà un dittatore, ma il dopo saddam e il dopo gheddafi dovrebbe avere insegnato qualcosa....
L'unico che ha capito la pericolosità è putin, il cui interventismo forse è costato la vita ai passeggeri del volo da sharm.
Adesso è tempo di unirsi, come nato, onu, o armata brancaleone; perchè è solo questione di tempo, ma in europa manchiamo solo noi.
Inutile dire quale sia la città più a rischio
-
La brutalità e la follia sono stati tali che non riesco ancora ad avere una lucida lettura degli eventi. Al momento i fatti mi hanno lasciato un grande senso di vuoto e di amarezza. Non ho nemmeno molta voglia di parlare di orologi, fatto che , fino ad ora non mi era mai capitato.......
-
Non sono d'accordo con Stefano per alcuni aspetti importanti. Di fronte a questo terrorismo la strada che lui sembra suggerire, l'abbandono delle garanzie, dei diritti civili e politici (quelli già pochi che rimangono), la tutela delle libertà, delle minoranze, del dissenso, della libertà di espressione, significherebbe solo una cosa: non la sconfitta nostra, ma la sconfitta senza combattere, per ritiro dell'avversario. Non ci sono mezze vie: o si combatte una battaglia che sarò dolorosa, avrà molti morti, tanto più ne negheremo l'essenza, che è prima di tutto culturale, e quindi massimamente politica, poi certo di diritto, di legge, di giustizia, oppure ci arrendiamo a questo colpo di coda disperato di regimi medievali che stanno cercando di guadagnare decenni di vita col terrorismo malgrado la irreversibile crisi della fonte della loro ricchezza, il petrolio, e ci consegniamo al nemico, rinunciamo ai nostri valori, e adottiamo i loro. Questi regimi sono finiti, perché culturalmente sono sconfitti, visto che ogni popolo globalizzato conosce la libertà e i diritti, gli standard di vita occidentali, e li vuole, li pretende, è solo questione di tempo. Lo lo sanno e reagiscono così non per vincere ma per guadagnare tempo.Ma è davvero una scelta possibile? Ciò che sembra auspicare Stefano è di una miopia politica assoluta, ed è esattamente quello che sperano questi decerebrati violenti. Non c'è alternativa vera, lo scontro è inevitabile, la guerra alle mie conquiste e libertà la stanno scatenando loro e noi non possiamo scappare o consegnarci al nemico che ci fa saltare per aria o ci spara addosso. Gli immigrati non c'entrano nulla con questo perché questi terroristi sono seconde e terze generazioni di immigrati o convertiti occidentali, sono nostri cittadini purtroppo. Le persone non le poi fermare. Poi non c'entra nulla l'Islam. L'Islam è strumentalizzato , è una guerra indiretta tra regimi politici che non possono più convivere causa globalizzazione.
-
Fonti greche riferiscono che uno degli attentatori sarebbe passato dalla Grecia come profugo siriano.
Oriana Fallaci già vent'anni fa profetizzava ciò che é evidente ma che molti si rifiutano di accettare, un'invasione in casa nostra di gente che ha come fine ultimo non quello di fuggire dalle guerre o da una subcultura nichilista, ma quello di venircela ad imporre fin dentro casa.
E noi gli stiamo lasciando fare esattamente quello, nel nome di una ipocrisia senza confini fatta di presunta integrazione che non esiste, di crocifissi e presepi che spariscono dalle scuole, di satira presa d'assalto da macellai e poi anche sbeffeggiata da ambienti radical chic.
Siamo molli, decadenti, siamo i primi a non avere a cuore la nostra storia, la nostra cultura e i valori che a parole diciamo di voler difendere, pronti a svendere tutto nel nome di un relativismo e di un buonismo ipocrita e demagogico che é di una miopia e mediocrità agghiacciante.
Questi animali li accogliamo, li cresciamo, li alleviamo come polli in batteria, gli consentiamo di vomitare pubblicamente il loro odio, di fare proselitismo, di andarsi ad addestrare per poi tornare e farci a pezzi, mentre nessuno da quel mondo alza una sola voce contro, si dissocia, li isola, collabora, perché in fondo, sono tutti uniti nel nome dello stesso folle ideale.
E noi gli stendiamo il tappeto rosso invece di mandarli tutti allegramente dal loro Dio come da loro desideri....
-
Magari fossero il buonismo o l'ipocrisia i nostri problemi, purtroppo sono assai più seri. E di errori ne sono stati fatti. Io ricordo una cosa: dopo la strage delle Torri Gemelle di New York, io ero a Roma, e accompagnai alcune persone nella residenza dell'ex re afgano. Era meno di una settimana dall'11 settembre. Lui ci spiegò come stavano le cose. Se mi aveste chiesto un parere ad ottobre 2001 avrei scritto le stesse cose che ho scritto oggi. Finché si continueranno a confondere fischi con fiaschi, buonismi, immigrazione, e altre menate simili, continueremo a fare gli errori che abbiamo fatto in questi anni. E nel frattempo aumenterà il numero delle vittime innocenti ed inconsapevoli. Nel frattempo abbiamo fatto guerre sbagliate, o meglio, anche guerre sbagliate, grazie agli inganni di Blair e di Bush Junior, con la complicità dei servizi segreti italiani ( mentre la regina di Inghilterra aveva capito tutto, e anche per questo amo le monarchie costituzionali, beati quei paesi che hanno una monarchia costituzionale. Solo a che a noi sarebbe toccato il figlio di Umberto primo, Vittorio Emanule....basta il nome).
-
Cosa fa uno statista di fronte ad un'invasione: difende le frontiere.
Cosa fa l'europa? Abbatte le frontiere e gli invasori se li va a prendere fino a casa.
Cosa fa uno statista di fronte ad un mondo medioevale come quello arabo ed islamico? Crea interlocutori affidabili, leggasi dittatori.
Cosa fa l'Europa? Abbatte i dittatori destabilizzando quella che diventa una polveriera.
Quali sono gli statisti oggi degni di essere chiamati tali? In Europa nessuno. A parte Putin il resto è un branco di mediocri inetti, a cominciare da Obama per finire alle varie cancellerie europee.
-
Certo, Putin un grande statista, quando ha fatto strage dei ceceni, quando invade la Crimea. Quando ha fatto ammazzare il nostro Antonio Russo, o la gionalista Poli....e poi quando ha fatto avvelenare Litivenko. Un grande statista, e noi dovremmo allearci, scrive Angelo, con le dittature. Ma lui non si è ancora accorto di un piccolo particolare che sono le dittature che stanno finanziando questo terrorismo, che ogni tanto sfugge anche al loro controllo e ai loro denari. Quindi, sì, alleiamoci ancora di più a Putin, Assad, i reali dell'Arabia Saudita, consiglio anche Emirati, Sudan, Bahrein, e compagnia bella. Poveri noi, ecco perché siamo ridotti così male. siamo già anche troppo alleati di questa gentaglia<.
-
Uno statista non lo puoi giudicare nei singoli e specifici fatti, lo giudichi da ciò che la sua politica rende al suo paese. Il massacro Ceceno ha di contro fatto tabula rasa di quella che altrimenti sarebbe stata una bomba di matrice islamica piantata nel sedere di santa madre Russia, che ricordo essere baluardo della cristianità da 1500 anni contro le invasioni barbariche provenienti dalla penisola araba dal disfacimento del sacro romano Impero d'Oriente in poi, l'invasione della Crimea un atto assolutamente fisiologico, dal punto di vista russo, visti gli eventi di piazza Maidan e la guerra che gli USA hanno dichiarato alla stessa Russia (in primis proprio in Siria e a seguire in europa). I giudizi non possono essere espressi avendo una visione parziale e da un solo lato della barricata.
Putin è un monarca discutibile per mille versi, ma che sia l'unico Statista degno di questo nome credo non sia discutibile, come discutibile fu Churchill per quanto Statista al di la di ogni ragionevole dubbio.
Certo che sono le dittature a finanziare questo terrorismo, peccato che non sono quelle che abbiamo pensato bene di rimuovere (sostituendole con guerre civili e assoluta instabilità) ma quelle con le quali pensiamo di fare affari ogni giorno, a cominciare dai sauditi.
Abbiamo fatto terra bruciata di tutte le dittature laiche, da Saddam a Mubarak, da Ben Ali ad Assad, passando per Gheddafi, le uniche che possono tenere al guinzaglio la follia islamica, mentre facciamo proliferare tutte le dittature islamiche, quelle degli sceicchi, degli Ayatollah e dei califfi, quelle che i petroldollari li usano per armare animali e scagliarceli contro.
Ma é fisiologico se a guidare le democrazie occidentali non sono Statisti, ma pupazzi nelle mani delle lobby, come accade da decenni in Usa e in Europa.
Questi animali, che da 1600 anni si scannano e si pugnalano alle spalle tra di loro, hanno un solo unico comun denominatore: sterminarci tutti come cani infedeli, ciò che noi siamo ai loro occhi.
E noi facciamo di tutto, ma proprio di tutto, per rendergli il compito più semplice, nel nome degli affari che pochi papponi pensano di continuare a fare per ingrassare i loro culo e con la compiacenza di un'opinione pubblica assolutamente obbubliata dalla decadenza conformista e dalla vuota ipocrisia demagogica.
-
Non sono d'accordo con Stefano per alcuni aspetti importanti. Di fronte a questo terrorismo la strada che lui sembra suggerire, l'abbandono delle garanzie, dei diritti civili e politici (quelli già pochi che rimangono), la tutela delle libertà, delle minoranze, del dissenso, della libertà di espressione, significherebbe solo una cosa: non la sconfitta nostra, ma la sconfitta senza combattere, per ritiro dell'avversario. Non ci sono mezze vie: o si combatte una battaglia che sarò dolorosa, avrà molti morti, tanto più ne negheremo l'essenza, che è prima di tutto culturale, e quindi massimamente politica, poi certo di diritto, di legge, di giustizia, oppure ci arrendiamo a questo colpo di coda disperato di regimi medievali che stanno cercando di guadagnare decenni di vita col terrorismo malgrado la irreversibile crisi della fonte della loro ricchezza, il petrolio, e ci consegniamo al nemico, rinunciamo ai nostri valori, e adottiamo i loro. Questi regimi sono finiti, perché culturalmente sono sconfitti, visto che ogni popolo globalizzato conosce la libertà e i diritti, gli standard di vita occidentali, e li vuole, li pretende, è solo questione di tempo. Lo lo sanno e reagiscono così non per vincere ma per guadagnare tempo.Ma è davvero una scelta possibile? Ciò che sembra auspicare Stefano è di una miopia politica assoluta, ed è esattamente quello che sperano questi decerebrati violenti. Non c'è alternativa vera, lo scontro è inevitabile, la guerra alle mie conquiste e libertà la stanno scatenando loro e noi non possiamo scappare o consegnarci al nemico che ci fa saltare per aria o ci spara addosso. Gli immigrati non c'entrano nulla con questo perché questi terroristi sono seconde e terze generazioni di immigrati o convertiti occidentali, sono nostri cittadini purtroppo. Le persone non le poi fermare. Poi non c'entra nulla l'Islam. L'Islam è strumentalizzato , è una guerra indiretta tra regimi politici che non possono più convivere causa globalizzazione.
Tralasciando gli interventi da fare fuori Europa su cui bisognerebbe aprire un capitolo a parte, ti dico le prime cose che mi vengono in mente che farei sul nostro territorio.
1) Sospensione di tutti i diritti ai soli cittadini emigrati dal medioriente (o dell'est) di 1; 2 e 3 generazione. Solo dalla 4a generazione (in modo da non aver conosciuto i bisnonni emigrati) piena parità dei diritti con gli italiani.
Questo significa che la polizia o qualunque organo di vigilanza statale, può in qualsiasi momento perquisire, intercettare, interrogare. Anzi, i telefoni, le mail, tutti i social di detti cittadini, monitorati 24h/24h.
2) Divieto assoluto di indossare burka, veli, copricapi che ne celano il viso e che non rendano riconoscibili.
3) Divieto di assembramenti. Le moschee ed i luoghi di culto devono restare aperte per ogni ispezione, anche improvvisa
4) Controlli periodici (anche nelle case) per vedere il grado di integrazione raggiunto (linguaggio, pulizia, rispetto delle leggi e divieti, ecc.). Se progredisce tutto ok, altrimenti calcio in culo e via.
5) I clandestini non devono essere tollerati e non devono esistere. Se ne viene scoperto uno, questo deve essere immediatamente (senza passare per casa) carcerato per il tempo tecnico strettamente necessario per rimpatriarlo.
6) se non si lavora e non si dimostra di autosostentarsi, fuori (ammesso solo un anno di mancanza lavoro).
7) Permesso un solo viaggio all'anno di 1 settimana verso i luoghi di origine.
Se non accettano queste regole, prego, accomodarsi fuori.
E' dura certo, come lo è stato per noi Italiani che abbiamo alle spalle tre guerre di indipendenza, due guerre mondiali con caduti, dolore e lutti in ogni famiglia. Paghiamo tasse altissime, studiamo, lavoriamo (più o meno...) e rispettiamo regole spesso assurde.
Questi arrivano e subito tutti i diritti. E' giustizia questa?
Se questo ti sembra troppo, allora no, non siamo daccordo.
-
Appoggio Stefano anche se e' di manica larga.
Signori,
volete dirmi che tutta la tecnologia che gli stati hanno a disposizione,e che usano contro i propri cittadini (in Italia sudditi)
non e' sufficiente a fermare quattro straccioni?
A noi controllano i telefoni,i telefonini,le mail,i programmi che guardiamo in tv,gli spostamenti che facciamo,i caffe' che prendiamo ed un pugno di analfabeti sfugge a qualsivoglia controllo?
Perche' questi cosidetti terroristi se la prendono con la gente comune e non fanno saltare i palazzi?
Qui c'e' chi ci mangia,anzi molti che ci mangiano.
-
"Parigi è persa: qui l'odio per gli infedeli, è sovrano e gli imam vogliono sovvertire le leggi laiche in favore della sharia"
"Illudersi che esista un Islam buono e un Islam cattivo ossia non capire che esiste un Islam e basta, che tutto l'Islam è uno stagno e che di questo passo finiamo con l'affogar dentro lo stagno, è contro Ragione. Non difendere il proprio territorio, la propria casa, i propri figli, la propria dignità, la propria essenza, è contro Ragione. Accettare passivamente le sciocche o ciniche menzogne che ci vengono somministrate come l'arsenico nella minestra è contro Ragione. Assuefarsi, rassegnarsi, arrendersi per viltà o per pigrizia è contro Ragione. Morire di sete e di solitudine in un deserto sul quale il Sole di Allah brilla al posto del Sol dell'Avvenir è contro Ragione. E contro Ragione anche sperare che l'incendio si spenga da sé grazie a un temporale o a un miracolo della Madonna".
"Il Corano non mia zia Carolina che ci chiama «cani infedeli» cioè esseri inferiori poi dice che i cani infedeli puzzano come le scimmie e i cammelli e i maiali. È il Corano non mia zia Carolina che umilia le donne e predica la Guerra Santa, la Jihad. Leggetelo bene, quel «Mein Kampf», e qualunque sia la versione ne ricaverete le stesse conclusioni: tutto il male che i figli di Allah compiono contro di noi e contro sé stessi viene da quel libro. È scritto in quel libro".
"Intimiditi come siete dalla paura d'andar contro corrente cioè d'apparire razzisti (parola oltretutto impropria perché il discorso non è su una razza, è su una religione), non capite o non volete capire che qui è in atto una Crociata alla rovescia. Abituati come siete al doppio gioco, accecati come siete dalla miopia, non capite o non volete capire che qui è in atto una guerra di religione. Una guerra che essi chiamano Jihad. Guerra Santa. Una guerra che non mira alla conquista del nostro territorio, forse, ma che certamente mira alla conquista delle nostre anime. Alla scomparsa della nostra libertà e della nostra civiltà. All'annientamento del nostro modo di vivere e di morire, del nostro modo di pregare o non pregare, del nostro modo di mangiare e bere e vestirci e divertirci e informarci. Non capite o non volete capire che se non ci si oppone, se non ci si difende, se non si combatte, la Jihad vincerà. E distruggerà il mondo che bene o male siamo riusciti a costruire, a cambiare, a migliorare, a rendere un po' più intelligente cioè meno bigotto o addirittura non bigotto. E con quello distruggerà la nostra cultura, la nostra arte, la nostra scienza, la nostra morale, i nostri valori, i nostri piaceri".
Oriana Fallaci (che Dio l'abbia in gloria)
-
bombardare ad minchiam, come fanno sempre gli americani, sperando poi che quelle popolazioni si arrangino, è un errore.
altro errore è continuare a porgere l'altra guancia.
c'è la volontà politica di porre fine allo stato islamico? CUI PRODEST?
Marco, saddam e gheddafi erano tiranni feroci, ma con loro c'era almeno ordine: adesso c'è anarchia, ben diverso dalla libertà.
cristiani impalati e decapitati come nelle crociate, persino musulmani di credo diverso vengono annientati; la chiamano guerra santa, ma tra sunniti, sciiti, wahabiti, salafiti....chi tra questi è un interlocutore davvero disposto al dialogo?
a dubai hanno un tasso di istruzione pari al 90%, mentre in altri lidi è persino vietato ascoltare musica o leggere.
Non sono tra quelli che dicono BOMBARDIAMOLI TUTTI.... però sarebbe ora di ripensare le politiche di accoglienza e di controllo del territorio.
-
Non sono d'accordo con Stefano per alcuni aspetti importanti. Di fronte a questo terrorismo la strada che lui sembra suggerire, l'abbandono delle garanzie, dei diritti civili e politici (quelli già pochi che rimangono), la tutela delle libertà, delle minoranze, del dissenso, della libertà di espressione, significherebbe solo una cosa: non la sconfitta nostra, ma la sconfitta senza combattere, per ritiro dell'avversario. Non ci sono mezze vie: o si combatte una battaglia che sarò dolorosa, avrà molti morti, tanto più ne negheremo l'essenza, che è prima di tutto culturale, e quindi massimamente politica, poi certo di diritto, di legge, di giustizia, oppure ci arrendiamo a questo colpo di coda disperato di regimi medievali che stanno cercando di guadagnare decenni di vita col terrorismo malgrado la irreversibile crisi della fonte della loro ricchezza, il petrolio, e ci consegniamo al nemico, rinunciamo ai nostri valori, e adottiamo i loro. Questi regimi sono finiti, perché culturalmente sono sconfitti, visto che ogni popolo globalizzato conosce la libertà e i diritti, gli standard di vita occidentali, e li vuole, li pretende, è solo questione di tempo. Lo lo sanno e reagiscono così non per vincere ma per guadagnare tempo.Ma è davvero una scelta possibile? Ciò che sembra auspicare Stefano è di una miopia politica assoluta, ed è esattamente quello che sperano questi decerebrati violenti. Non c'è alternativa vera, lo scontro è inevitabile, la guerra alle mie conquiste e libertà la stanno scatenando loro e noi non possiamo scappare o consegnarci al nemico che ci fa saltare per aria o ci spara addosso. Gli immigrati non c'entrano nulla con questo perché questi terroristi sono seconde e terze generazioni di immigrati o convertiti occidentali, sono nostri cittadini purtroppo. Le persone non le poi fermare. Poi non c'entra nulla l'Islam. L'Islam è strumentalizzato , è una guerra indiretta tra regimi politici che non possono più convivere causa globalizzazione.
Tralasciando gli interventi da fare fuori Europa su cui bisognerebbe aprire un capitolo a parte, ti dico le prime cose che mi vengono in mente che farei sul nostro territorio.
1) Sospensione di tutti i diritti ai soli cittadini emigrati dal medioriente (o dell'est) di 1; 2 e 3 generazione. Solo dalla 4a generazione (in modo da non aver conosciuto i bisnonni emigrati) piena parità dei diritti con gli italiani.
Questo significa che la polizia o qualunque organo di vigilanza statale, può in qualsiasi momento perquisire, intercettare, interrogare. Anzi, i telefoni, le mail, tutti i social di detti cittadini, monitorati 24h/24h.
2) Divieto assoluto di indossare burka, veli, copricapi che ne celano il viso e che non rendano riconoscibili.
3) Divieto di assembramenti. Le moschee ed i luoghi di culto devono restare aperte per ogni ispezione, anche improvvisa
4) Controlli periodici (anche nelle case) per vedere il grado di integrazione raggiunto (linguaggio, pulizia, rispetto delle leggi e divieti, ecc.). Se progredisce tutto ok, altrimenti calcio in culo e via.
5) I clandestini non devono essere tollerati e non devono esistere. Se ne viene scoperto uno, questo deve essere immediatamente (senza passare per casa) carcerato per il tempo tecnico strettamente necessario per rimpatriarlo.
6) se non si lavora e non si dimostra di autosostentarsi, fuori (ammesso solo un anno di mancanza lavoro).
7) Permesso un solo viaggio all'anno di 1 settimana verso i luoghi di origine.
Se non accettano queste regole, prego, accomodarsi fuori.
E' dura certo, come lo è stato per noi Italiani che abbiamo alle spalle tre guerre di indipendenza, due guerre mondiali con caduti, dolore e lutti in ogni famiglia. Paghiamo tasse altissime, studiamo, lavoriamo (più o meno...) e rispettiamo regole spesso assurde.
Questi arrivano e subito tutti i diritti. E' giustizia questa?
Se questo ti sembra troppo, allora no, non siamo daccordo.
Guarda, non è troppo, anzi, prima di essere troppo è totalmente irrealistico. Tu pensi che nel sistema che vorresti creare avresti la libertà? Solo una dittatura, e di quelle feroci, potrebbe sostenere misure del genere. Spiace dirti che non abbiamo nemmeno le forze di polizia e di esercito per fare una cosa del genere. E poi, certo, forse per un po' diminuirebbero gli attentati, ma per poco, perché ci sono due cose fra le altre che ti sfuggono: 1) se vuoi la libertà dei commerci devi accettare anche quella di far muovere le persone, tanto più in un Paese come l'Italia, ma devo dirti che il tuo regime di chiusura assoluta non esiste al mondo; 2) poiché il pericolo non è interno, ma è una arsenale di disgraziati, spesso fanatici, finanziati da Stati che hanno molti soldi e che proprio questo, quello che proponi tu vogliono, per poter vivere qualche decennio di più sulle spalle delle libertà e dei diritti che le loro popolazioni chiedono, e che prima o poi, avranno.
Per non parlare che condanneresti alla prigionia un sacco di innocenti. No, proprio nei momenti difficili è la lucidità di analisi che deve prevalere, e le reazioni devono essere conseguenti. Quelle che proponi non lo sono, ma sono esattamente quelle che vogliono tutta una serie di persone che finanziano questi macellai.
Per Angelo: solo per dirti che il massacro dei ceceni, quello che l'Europa che ora piange ha fatto finta di non vedere, ha trasformato una parte di popolazione pacifica in terroristi che fanno stragi in tutto il mondo. Quindi lo statista Putin ha sbagliato almeno quanto lo statista Goerge W. Bush, solo che il primo ha compiuto atti criminali di una gravità e di dimensioni che se venissero scritte non ci si crederebbe. Quanto alla Crimea, figurati se la Russia ha bisogno della Crimea per vivere....ma dai, è stato quello sì un atto di guerra che prima o poi ci riguarderà molto molto da vicino e su cui piangeremo forse più lacrime che sul terrorismo. Temo che mi dovrai dare ragione.
-
bombardare ad minchiam, come fanno sempre gli americani, sperando poi che quelle popolazioni si arrangino, è un errore.
altro errore è continuare a porgere l'altra guancia.
c'è la volontà politica di porre fine allo stato islamico? CUI PRODEST?
Marco, saddam e gheddafi erano tiranni feroci, ma con loro c'era almeno ordine: adesso c'è anarchia, ben diverso dalla libertà.
cristiani impalati e decapitati come nelle crociate, persino musulmani di credo diverso vengono annientati; la chiamano guerra santa, ma tra sunniti, sciiti, wahabiti, salafiti....chi tra questi è un interlocutore davvero disposto al dialogo?
a dubai hanno un tasso di istruzione pari al 90%, mentre in altri lidi è persino vietato ascoltare musica o leggere.
Non sono tra quelli che dicono BOMBARDIAMOLI TUTTI.... però sarebbe ora di ripensare le politiche di accoglienza e di controllo del territorio.
Simone, ti ci metti anche tu? Ma hai dimenticato cosa succedeva in Libia con Gheddafi? Ma ti ricordi che in Libia prima che intervenissero GB e Francia c'era una sanguinosissima guerra civile? Lockerbie, o una certa discoteca in Germania andata a fuoco, ti ricordano qualcosa? Mai sentito parlare? No,questo è un tema serio non può essere affrontato così
-
La crimea è assolutamente vitale per la russia, essendo lo sbocco sul mar nero e, attraverso il Bosforo, sul mediterraneo, ancor più ora che l'altro avamposto sul mediterraneo, quello in Siria, è sempre più messo a rischio dalla guerra civile e dal destino segnato di Assad.
Mi stupisco che ti sfuggano elementi di strategia geopolitica così evidenti e anche ben documentati.
-
"Parigi è persa: qui l'odio per gli infedeli, è sovrano e gli imam vogliono sovvertire le leggi laiche in favore della sharia"
"Illudersi che esista un Islam buono e un Islam cattivo ossia non capire che esiste un Islam e basta, che tutto l'Islam è uno stagno e che di questo passo finiamo con l'affogar dentro lo stagno, è contro Ragione. Non difendere il proprio territorio, la propria casa, i propri figli, la propria dignità, la propria essenza, è contro Ragione. Accettare passivamente le sciocche o ciniche menzogne che ci vengono somministrate come l'arsenico nella minestra è contro Ragione. Assuefarsi, rassegnarsi, arrendersi per viltà o per pigrizia è contro Ragione. Morire di sete e di solitudine in un deserto sul quale il Sole di Allah brilla al posto del Sol dell'Avvenir è contro Ragione. E contro Ragione anche sperare che l'incendio si spenga da sé grazie a un temporale o a un miracolo della Madonna".
"Il Corano non mia zia Carolina che ci chiama «cani infedeli» cioè esseri inferiori poi dice che i cani infedeli puzzano come le scimmie e i cammelli e i maiali. È il Corano non mia zia Carolina che umilia le donne e predica la Guerra Santa, la Jihad. Leggetelo bene, quel «Mein Kampf», e qualunque sia la versione ne ricaverete le stesse conclusioni: tutto il male che i figli di Allah compiono contro di noi e contro sé stessi viene da quel libro. È scritto in quel libro".
"Intimiditi come siete dalla paura d'andar contro corrente cioè d'apparire razzisti (parola oltretutto impropria perché il discorso non è su una razza, è su una religione), non capite o non volete capire che qui è in atto una Crociata alla rovescia. Abituati come siete al doppio gioco, accecati come siete dalla miopia, non capite o non volete capire che qui è in atto una guerra di religione. Una guerra che essi chiamano Jihad. Guerra Santa. Una guerra che non mira alla conquista del nostro territorio, forse, ma che certamente mira alla conquista delle nostre anime. Alla scomparsa della nostra libertà e della nostra civiltà. All'annientamento del nostro modo di vivere e di morire, del nostro modo di pregare o non pregare, del nostro modo di mangiare e bere e vestirci e divertirci e informarci. Non capite o non volete capire che se non ci si oppone, se non ci si difende, se non si combatte, la Jihad vincerà. E distruggerà il mondo che bene o male siamo riusciti a costruire, a cambiare, a migliorare, a rendere un po' più intelligente cioè meno bigotto o addirittura non bigotto. E con quello distruggerà la nostra cultura, la nostra arte, la nostra scienza, la nostra morale, i nostri valori, i nostri piaceri".
Oriana Fallaci (che Dio l'abbia in gloria)
Non ho mai letto i libri della Fallaci ne di qualsivoglia autore che tratti di queste cose. In materia sono un perfetto ignorante, ma come tale, viaggiando e conoscendo bene o mele il mondo, ho maturato le mie convinzioni e posso dire che sono perfettamente d'accordo con questi passi.
Grazie Angelo, vedo che anche gente "che ha fatto le scuole alte" la pensa come me.
Io non ne faccio un fatto di religione. Condanno le crociate ed i roghi in cui sono periti i tanti Giordano Bruno, esattamente come oggi condanno l'Islam, Hallà, Maometto e tutti sti fanatici che si fanno saltare in aria.
Ma voi, super religiosi cattolici credenti praticanti, se Papa Francesco vi dicesse di uccidere un bambino o di farvi saltare in aria lo fareste?
Credo di no.
Ecco, questa è una religione moderna da seguire (se si vuole). Ma una religione che professa morte, distruzione in nome di una vita ultraterrena è da estirpare. Punto.
-
bombardare ad minchiam, come fanno sempre gli americani, sperando poi che quelle popolazioni si arrangino, è un errore.
altro errore è continuare a porgere l'altra guancia.
c'è la volontà politica di porre fine allo stato islamico? CUI PRODEST?
Marco, saddam e gheddafi erano tiranni feroci, ma con loro c'era almeno ordine: adesso c'è anarchia, ben diverso dalla libertà.
cristiani impalati e decapitati come nelle crociate, persino musulmani di credo diverso vengono annientati; la chiamano guerra santa, ma tra sunniti, sciiti, wahabiti, salafiti....chi tra questi è un interlocutore davvero disposto al dialogo?
a dubai hanno un tasso di istruzione pari al 90%, mentre in altri lidi è persino vietato ascoltare musica o leggere.
Non sono tra quelli che dicono BOMBARDIAMOLI TUTTI.... però sarebbe ora di ripensare le politiche di accoglienza e di controllo del territorio.
Simone, ti ci metti anche tu? Ma hai dimenticato cosa succedeva in Libia con Gheddafi? Ma ti ricordi che in Libia prima che intervenissero GB e Francia c'era una sanguinosissima guerra civile? Lockerbie, o una certa discoteca in Germania andata a fuoco, ti ricordano qualcosa? Mai sentito parlare? No,questo è un tema serio non può essere affrontato così
L'intervento di francia e GB cosa ha portato?
ad una fuga incontrollata di disgraziati che scappano dalle continue guerre civili che hanno infiammato il nord africa;
la primavera araba ha portato libertà e democrazia, o è forse stata solo un paravento dietro cui si celava l'estremismo finanziato dalle vecchie teocrazie e monarchie arabe?
putin è l'unico che sta cercando di arginare l'avanzata siriana dell'IS; il confine con la turchia è vicino, altra nazione in cui il fondamentalismo sta crescendo.
La UE sta alla finestra, ovviamente senza una strategia comune.
Se da una parte ci sono masse che anelano alla libertà, dall'altra ci sono tanti disperati che confidano nella rivalsa contro l'occidente.
Serve una strategia politica comune; se non ci sarà è perchè va bene così, tanto fra un paio d'anni si ricorderà l'attentato e tutto come prima, in attesa del prossimo
-
Non sono d'accordo con Stefano per alcuni aspetti importanti. Di fronte a questo terrorismo la strada che lui sembra suggerire, l'abbandono delle garanzie, dei diritti civili e politici (quelli già pochi che rimangono), la tutela delle libertà, delle minoranze, del dissenso, della libertà di espressione, significherebbe solo una cosa: non la sconfitta nostra, ma la sconfitta senza combattere, per ritiro dell'avversario. Non ci sono mezze vie: o si combatte una battaglia che sarò dolorosa, avrà molti morti, tanto più ne negheremo l'essenza, che è prima di tutto culturale, e quindi massimamente politica, poi certo di diritto, di legge, di giustizia, oppure ci arrendiamo a questo colpo di coda disperato di regimi medievali che stanno cercando di guadagnare decenni di vita col terrorismo malgrado la irreversibile crisi della fonte della loro ricchezza, il petrolio, e ci consegniamo al nemico, rinunciamo ai nostri valori, e adottiamo i loro. Questi regimi sono finiti, perché culturalmente sono sconfitti, visto che ogni popolo globalizzato conosce la libertà e i diritti, gli standard di vita occidentali, e li vuole, li pretende, è solo questione di tempo. Lo lo sanno e reagiscono così non per vincere ma per guadagnare tempo.Ma è davvero una scelta possibile? Ciò che sembra auspicare Stefano è di una miopia politica assoluta, ed è esattamente quello che sperano questi decerebrati violenti. Non c'è alternativa vera, lo scontro è inevitabile, la guerra alle mie conquiste e libertà la stanno scatenando loro e noi non possiamo scappare o consegnarci al nemico che ci fa saltare per aria o ci spara addosso. Gli immigrati non c'entrano nulla con questo perché questi terroristi sono seconde e terze generazioni di immigrati o convertiti occidentali, sono nostri cittadini purtroppo. Le persone non le poi fermare. Poi non c'entra nulla l'Islam. L'Islam è strumentalizzato , è una guerra indiretta tra regimi politici che non possono più convivere causa globalizzazione.
Tralasciando gli interventi da fare fuori Europa su cui bisognerebbe aprire un capitolo a parte, ti dico le prime cose che mi vengono in mente che farei sul nostro territorio.
1) Sospensione di tutti i diritti ai soli cittadini emigrati dal medioriente (o dell'est) di 1; 2 e 3 generazione. Solo dalla 4a generazione (in modo da non aver conosciuto i bisnonni emigrati) piena parità dei diritti con gli italiani.
Questo significa che la polizia o qualunque organo di vigilanza statale, può in qualsiasi momento perquisire, intercettare, interrogare. Anzi, i telefoni, le mail, tutti i social di detti cittadini, monitorati 24h/24h.
2) Divieto assoluto di indossare burka, veli, copricapi che ne celano il viso e che non rendano riconoscibili.
3) Divieto di assembramenti. Le moschee ed i luoghi di culto devono restare aperte per ogni ispezione, anche improvvisa
4) Controlli periodici (anche nelle case) per vedere il grado di integrazione raggiunto (linguaggio, pulizia, rispetto delle leggi e divieti, ecc.). Se progredisce tutto ok, altrimenti calcio in culo e via.
5) I clandestini non devono essere tollerati e non devono esistere. Se ne viene scoperto uno, questo deve essere immediatamente (senza passare per casa) carcerato per il tempo tecnico strettamente necessario per rimpatriarlo.
6) se non si lavora e non si dimostra di autosostentarsi, fuori (ammesso solo un anno di mancanza lavoro).
7) Permesso un solo viaggio all'anno di 1 settimana verso i luoghi di origine.
Se non accettano queste regole, prego, accomodarsi fuori.
E' dura certo, come lo è stato per noi Italiani che abbiamo alle spalle tre guerre di indipendenza, due guerre mondiali con caduti, dolore e lutti in ogni famiglia. Paghiamo tasse altissime, studiamo, lavoriamo (più o meno...) e rispettiamo regole spesso assurde.
Questi arrivano e subito tutti i diritti. E' giustizia questa?
Se questo ti sembra troppo, allora no, non siamo daccordo.
Guarda, non è troppo, anzi, prima di essere troppo è totalmente irrealistico. Tu pensi che nel sistema che vorresti creare avresti la libertà? Solo una dittatura, e di quelle feroci, potrebbe sostenere misure del genere. Spiace dirti che non abbiamo nemmeno le forze di polizia e di esercito per fare una cosa del genere. E poi, certo, forse per un po' diminuirebbero gli attentati, ma per poco, perché ci sono due cose fra le altre che ti sfuggono: 1) se vuoi la libertà dei commerci devi accettare anche quella di far muovere le persone, tanto più in un Paese come l'Italia, ma devo dirti che il tuo regime di chiusura assoluta non esiste al mondo; 2) poiché il pericolo non è interno, ma è una arsenale di disgraziati, spesso fanatici, finanziati da Stati che hanno molti soldi e che proprio questo, quello che proponi tu vogliono, per poter vivere qualche decennio di più sulle spalle delle libertà e dei diritti che le loro popolazioni chiedono, e che prima o poi, avranno.
Per non parlare che condanneresti alla prigionia un sacco di innocenti. No, proprio nei momenti difficili è la lucidità di analisi che deve prevalere, e le reazioni devono essere conseguenti. Quelle che proponi non lo sono, ma sono esattamente quelle che vogliono tutta una serie di persone che finanziano questi macellai.
Per Angelo: solo per dirti che il massacro dei ceceni, quello che l'Europa che ora piange ha fatto finta di non vedere, ha trasformato una parte di popolazione pacifica in terroristi che fanno stragi in tutto il mondo. Quindi lo statista Putin ha sbagliato almeno quanto lo statista Goerge W. Bush, solo che il primo ha compiuto atti criminali di una gravità e di dimensioni che se venissero scritte non ci si crederebbe. Quanto alla Crimea, figurati se la Russia ha bisogno della Crimea per vivere....ma dai, è stato quello sì un atto di guerra che prima o poi ci riguarderà molto molto da vicino e su cui piangeremo forse più lacrime che sul terrorismo. Temo che mi dovrai dare ragione.
Mi spiace Marco, ma quello che dici è solo retorica. E guarda cosa ci ha portato.
Le risorse (umane ed economiche) ci sono ed il commercio non ne risentirebbe. Se vogliono vendere, si adeguerebbero.
L'Australia, il Canada, la Nuova Zelanda e chissà quanti altri Stati che non conosco si avvicinano molto a quello che ho ventilato io. Ed in tempo di pace. Figurati che farebbero in tempo di guerra (come quella in cui siamo).
-
Io a proposito del Papa chiacchierone, quello che oggi si cosparge il capo di cenere per la Francia, ricordo solo che all'indomani dell'attentato alla redazione di Charlie Hebdo dichiarò che "se qualcuno offende tua madre ci sta che poi reagisci con una sberla".
E una tale idiozia è uscita dalla massima autorità religiosa del mondo occidentale, giusto per capire come siamo ridotti...
Grazie Angelo, vedo che anche gente "che ha fatto le scuole alte" la pensa come me.
Non è in fatto di scuola ma di ragione, come sagacemente Oriana provava a spiegare.
Quella ragione che abbiamo evidentemente perso, e da molto tempo, narcotizzati dal nostro benessere.
-
Io a proposito del Papa chiacchierone, quello che oggi si cosparge il capo di cenere per la Francia, ricordo solo che all'indomani dell'attentato alla redazione di Charlie Hebdo dichiarò che "se qualcuno offende tua madre ci sta che poi reagisci con una sberla".
E una tale idiozia è uscita dalla massima autorità religiosa del mondo occidentale, giusto per capire come siamo ridotti...
Si Angelo, però se tu senti bestemmiare, saresti in grado di fare una strage?
Non credo....
Questi si....
-
bombardare ad minchiam, come fanno sempre gli americani, sperando poi che quelle popolazioni si arrangino, è un errore.
altro errore è continuare a porgere l'altra guancia.
c'è la volontà politica di porre fine allo stato islamico? CUI PRODEST?
Marco, saddam e gheddafi erano tiranni feroci, ma con loro c'era almeno ordine: adesso c'è anarchia, ben diverso dalla libertà.
cristiani impalati e decapitati come nelle crociate, persino musulmani di credo diverso vengono annientati; la chiamano guerra santa, ma tra sunniti, sciiti, wahabiti, salafiti....chi tra questi è un interlocutore davvero disposto al dialogo?
a dubai hanno un tasso di istruzione pari al 90%, mentre in altri lidi è persino vietato ascoltare musica o leggere.
Non sono tra quelli che dicono BOMBARDIAMOLI TUTTI.... però sarebbe ora di ripensare le politiche di accoglienza e di controllo del territorio.
Simone, ti ci metti anche tu? Ma hai dimenticato cosa succedeva in Libia con Gheddafi? Ma ti ricordi che in Libia prima che intervenissero GB e Francia c'era una sanguinosissima guerra civile? Lockerbie, o una certa discoteca in Germania andata a fuoco, ti ricordano qualcosa? Mai sentito parlare? No,questo è un tema serio non può essere affrontato così
L'intervento di francia e GB cosa ha portato?
ad una fuga incontrollata di disgraziati che scappano dalle continue guerre civili che hanno infiammato il nord africa;
la primavera araba ha portato libertà e democrazia, o è forse stata solo un paravento dietro cui si celava l'estremismo finanziato dalle vecchie teocrazie e monarchie arabe?
putin è l'unico che sta cercando di arginare l'avanzata siriana dell'IS; il confine con la turchia è vicino, altra nazione in cui il fondamentalismo sta crescendo.
La UE sta alla finestra, ovviamente senza una strategia comune.
Se da una parte ci sono masse che anelano alla libertà, dall'altra ci sono tanti disperati che confidano nella rivalsa contro l'occidente.
Torno a ripetere: vai un po' a studiare cosa succedeva nella Libia dell'amico Gheddaffi. Se non fossero intervenuti gli inglesi e i francesi ci sarebbe stato un bagno di sangue, che già era in corso, ancora maggiore, e le persone sarebbero scappate sulle nostre coste ancora prima di quanto hanno fatto. Perché sai noi che abbiamo le libertà facciamo presto a dire che Gheddafi, Saddam, e company, tenevano tutto buono, tanto a farne le spese era la popolazione locale, non noi. Cioè noi vendiamo a questi popoli dei computer o smartphone con cui facciamo vedere loro come viviamo, di quali diritti godiamo o pensiamo di godere, poi pretendiamo che per i nostri comodi, se ne stiano in miseria, sotto dittature feroci che massacrano le persone. Se ti sembra una politica realistica questa, siamo a posto. Tra l'altro non è neppure vero che questi paesi riescano più a tenere sotto controllo nulla, tant'è che infatti per resistere devono pagare dei fanatici.... Quando i popoli non ne possono più degli a voi tanto cari dittatori, e si ribellano, e questi usano il gas per uccidere, che facciamo? Lo sai che Putin sta bombardando i liberali anti Assad, aiutando l'Isis in Siria . Ecco quello che sta facendo che è un po' diverso da quello che pensi tu.
-
Ma certo Stefano, che ci sia una cultura medioevale, che non ha conosciuto illuminismo, nichilista e fanatica, con la quale dover fare i conti credo sia fin troppo chiaro.
Il problema è che non abbiamo palle per farli questi conti, una volta e per tutte...
Marco, quello che succedeva in Libia con Gheddafi era una minima parte di quello che sta succedendo adesso, non riconoscere quell'intervento come una colossale stronzata fatta solo per togliere ad ENI il monopolio sul petrolio libico e darlo ad Elf e BP é impossibile!
La stessa stronzata che la Clinton aveva messo in atto in Egitto consegnando il paese ai fanatici, salvo poi prenderne atto e rimettere il regime militare di Al Sisi in sella. Miopia e inettitudine a tutto campo, altro che Putin!
E finché continueremo (ipocritamente e reroricamente) a preoccuparci per "quelle popolazioni" più che per le nostre, al solo scopo di difendere piccoli interessi di cortile, prepariamoci ad altri 100 anni di queste mattanze.
Almeno finché un qualunque ayatollah o sceicco del c****o non avrà un bel concerto nucleare da portarci, perché l'apocalisse non é scritta solo nella bibbia.
-
Io a proposito del Papa chiacchierone, quello che oggi si cosparge il capo di cenere per la Francia, ricordo solo che all'indomani dell'attentato alla redazione di Charlie Hebdo dichiarò che "se qualcuno offende tua madre ci sta che poi reagisci con una sberla".
E una tale idiozia è uscita dalla massima autorità religiosa del mondo occidentale, giusto per capire come siamo ridotti...
Grazie Angelo, vedo che anche gente "che ha fatto le scuole alte" la pensa come me.
Subito dopo la marcia di Parigi, in cui tutti erano a parole uniti contro gli stragisti, negli USa, ma un po' in tutto il mondo, fu detto che quelli di Charlie Hebdo se la erano cercata, esattamente con la stessa stupidità con cui qualcuno dice di una donna stuprata che se la è un po' cercata. Abbiamo difeso Salman Rushdie? Abbiamo difeso Theo Van G, quello di submission? Assolutamente no, abbiamo pregato queste persone di comprimere la loro (e quindi la nostra) libertà un po' per compiacere ai mostri, rinunciando così a combattere per i nostri valori. Quando dicevo prima una guerra persa senza provare neppure a combatterla, una resa alla violenza a alla paura. Come abbiamo girato la testa con Putin e amici.
Non è in fatto di scuola ma di ragione, come sagacemente Oriana provava a spiegare.
Quella ragione che abbiamo evidentemente perso, e da molto tempo, narcotizzati dal nostro benessere.
Subito dopo la marcia di Parigi, in cui tutti erano a parole uniti contro gli stragisti, negli USa, ma un po' in tutto il mondo, fu detto che quelli di Charlie Hebdo se la erano cercata, esattamente con la stessa stupidità con cui qualcuno dice di una donna stuprata che se la è un po' cercata. Abbiamo difeso Salman Rushdie? Abbiamo difeso Theo Van G, quello di submission? Assolutamente no, abbiamo pregato queste persone di comprimere la loro (e quindi la nostra) libertà un po' per compiacere ai mostri, rinunciando così a combattere per i nostri valori. Quando dicevo prima una guerra persa senza provare neppure a combatterla, una resa alla violenza a alla paura. Come abbiamo girato la testa con Putin e amici. Purtroppo la Fallaci aveva capito certe cose, ma ne aveva fraintese le principali....e anche lei alla fine senza saperlo con le sue tesi finiva ad essere alleata perfetta dei macellai e soprattutto dei loro intenti. Altri hanno visto molto più a lungo e correttamente di Fallaci ma sono stati ascoltati ancora meno.
-
Marco,
e' meglio una dittatura che nega delle liberta' o un'altra forma di governo che permette ai delinquenti,stragisti in questo caso,di operare impuniti?
Personalmente non avrei dubbi.
Perche' il mondo occidentale in dieci minuti non fa piazza pulita di questi fanatici?
Non dirmi che non ha i mezzi o che ci andrebbero di mezzo dei civili perche' i mezzi li ha ed i civili pagano sempre,in qualunque guerra.
Parli di dittature che bloccherebbero i commerci...sono quindi i soldi il problema,come avevo paventato nel mio primo intervento.
-
Ora vi debbo lasciare, esco per andare a cena con la famiglia e con amici con bambini piccoli.
Possibile che devo aver paura?
Vi sembra giusto?
Immaginate un'Italia senza Rumeni, Albanesi, Mediorientali (per me sono tutti uguali).
Cosa avrei dovuto temere?
I rapinatori nostrani hanno un'etica e non ci sarebbe nulla di che aver paura......
-
Marco,
e' meglio una dittatura che nega delle liberta' o un'altra forma di governo che permette ai delinquenti,stragisti in questo caso,di operare impuniti?
Personalmente non avrei dubbi.
Perche' il mondo occidentale in dieci minuti non fa piazza pulita di questi fanatici?
Non dirmi che non ha i mezzi o che ci andrebbero di mezzo dei civili perche' i mezzi li ha ed i civili pagano sempre,in qualunque guerra.
Parli di dittature che bloccherebbero i commerci...sono quindi i soldi il problema,come avevo paventato nel mio primo intervento.
Perché tu pensi di vivere senza soldi e senza commerci? Noi per fare una cosa del genere non abbiamo i mezzi. Se li avessimo , ma non li ha alcun paese del mondo, attueremmo una chiusura tale da ridurci alla miseria. E alla fine credi che avremmo risolto il problema di questo terrorismi che è finanziato e foraggiato dall'esterno? Assolutamente no. Anzi avremmo altre persone, in miseria, a quel punto a supporto del fanatismo islamico. Siamo così cechi, così ingenui da non capire queste cose? Stento a crederlo. Cioè qualcuno pensa che nella situaizione in cui siamo possiamo vivere chiudendoci a riccio? Ma dai....veramente. Nelle dittature non ci sono gli attentati forse? Io ne vedo tanti, anche in quei paesi. Mai sentito parlare di primavere arabe? Le abbiamo create noi? Non erano delle dittature come ti piacciono, e allora perché sono crollate?
-
Purtroppo la Fallaci aveva capito certe cose, ma ne aveva fraintese le principali....e anche lei alla fine senza saperlo con le sue tesi finiva ad essere alleata perfetta dei macellai e soprattutto dei loro intenti.
A me sembra che i perfetti alleati di questi macellai, e nemmeno inconsapevoli, siano proprio quei radical chic che la Fallaci l'hanno insultata e vilipesa in tutti i modi possibili, gli stessi che non hanno difeso Rushdie, Van Gogh, Charlie Hebdo (a cominciare dal tanto amato papa chiacchierone) e via discorrendo.
Gli stessi culi flaccidi che vaneggiano di integrazione, multiculturalismo, e minchiate assortite con cui fanno il lavaggio ai cervelli all'ammasso del popolo bue
-
Purtroppo la Fallaci aveva capito certe cose, ma ne aveva fraintese le principali....e anche lei alla fine senza saperlo con le sue tesi finiva ad essere alleata perfetta dei macellai e soprattutto dei loro intenti.
A me sembra che i perfetti alleati di questi macellai, e nemmeno inconsapevoli, siano proprio quei radical chic che la Fallaci l'hanno insultata e vilipesa in tutti i modi possibili, gli stessi che non hanno difeso Rushdie, Van Gogh, Charlie Hebdo (a cominciare dal tanto amato papa chiacchierone) e via discorrendo.
Gli stessi culi flaccidi che vaneggiano di integrazione, multiculturalismo, e minchiate assortite
La Fallaci aveva colto una parte della sfida culturale, ma pensava che fosse una guerra di religione, una delle cose più stupide che si possa pensare. Adesso il nostro Paese sta per accogliere con tutti gli onori Rohuani, altro criminale, altro Paese che ha una società modernissima e avanzatissima. Quelli che pensano che l'Islam sia incompatibile con la libertà e la democrazia, dovrebbero chiedersi come mai per centinaia di anni società e paesi islamici sono vissuti nel multiculturalismo, nella libertà, anche dei costumi sessuali, ed erano assolutamente islamici. Fatevi raccontare da qualcuno, per fare un esempio come era Teheran o Il Cairo negli anni 60, come giravano per le strade le donne senza veli, come eranpo occidentalizzati. Provate oggi ad andare a Il Cairo del novello dittatore Al sisi. Vedete un po' se oggi una donna puà girare senza velo. Per fare un solo esempio. E' cambiato allora il Corano? No , è che è stato intepretato da ingoranti e fanatici diversamente, come se un giorno qualcuno dicesse che Dio vuole che gli uomini si uccidano. Ma questo è avvenuto perché qualcuno ha finanziato questa ingoranza. E Stefano pensa che ci sia la guerra di religione, come la Fallaci. Poveri noi, condanniamo alla camera a gas il numero più alto di fedeli al mondo, così pensa di risolvere il problema. Io penso lo aggraverebbe in maniera irrimediabile-
-
Il problema é che in assenza di una struttura verticistica di tipo ecclesiastico preposta a custodire e divulgare le verità teologiche e le autentiche interpretazioni dei testi sacri, come é nel caso dell'Islam, essi si prestino appunto alle peggiori mistificazioni che sulla diffusa ignoranza, oltre che nella secolare assenza di una netta separazione tra potere temporale e potere spirituale, generano le aberrazioni che conosciamo.
Ma l'Egitto a cui ti riferisci, così come la Persia di Reza Palavi o il libano degli anni 70, covavano già i germogli di questo fanatismo sotto l'apparente milticulturalismo indotto dal disfacimento dell'impero Ottomano.
Non dimenticare che la rivoluzione degli ayatollah fu prima di tutto una rivoluzione popolare, non certo un'opposizione militare.
Non capire che la guerra santa e lo scontro di religione é il fondamento stesso della religione islamica, e che non siamo noi a volerlo ma semmai a subirlo nonostante ci ostiniamo a non volerlo riconoscere, é la misura di tutta la nostra miopia e impotenza.
Perché non abbiamo la forza di accettare una realtà che non siamo capaci di fronteggiare, e per questo pensiamo di cancellarla semplicemente negandola.
Oriana aveva capito tutto questo, altroché...non é una guerra di religione, é una guerra di civiltà nel nome di una specifica religione.
-
Il problema é che in assenza di una struttura verticistica di tipo ecclesiastico preposta a custodire e divulgare le verità teologiche e le autentiche interpretazioni dei testi sacri, come é nel caso dell'Islam, essi si prestino appunto alle peggiori mistificazioni che sulla diffusa ignoranza, oltre che nella secolare assenza di una netta separazione tra potere temporale e potere spirituale, generano le aberrazioni che conosciamo.
Ma l'Egitto a cui ti riferisci, così come la Persia di Reza Palavi o il libano degli anni 70, covavano già i germogli di questo fanatismo sotto l'apparente milticulturalismo indotto dal disfacimento dell'impero Ottomano.
Non dimenticare che la rivoluzione degli ayatollah fu prima di tutto una rivoluzione popolare, non certo un'opposizione militare.
Non capire che la guerra santa e lo scontro di religione é il fondamento stesso della religione islamica, e che non siamo noi a volerlo ma semmai a subirlo nonostante ci ostiniamo a non volerlo riconoscere, é la misura di tutta la nostra miopia e impotenza.
Perché non abbiamo la forza di accettare una realtà che non siamo capaci di fronteggiare, e per questo pensiamo di cancellarla semplicemente negandola.
Oriana aveva capito tutto questo, altroché...
Forse abbiamo anche dimenticato che per molto tempo la guerra santa la hanno fatta i cattolici, un islamico potrebbe allora dire che la Bibbia prevede questo, ma non è così. Cioè nella Bibbia, esattamente come nel Corano, ci sono passi che possono essere intepretati così, ma nessuno di questi testi può essere letto alla lettera, perché risalgono ad altri millenni. Sono infatti stati correttamente interpretati, e il Corano non prevede la guerra santa, come non la prevede la Bibbia. Ma a qualcuno di quesi signori che noi riceviamo con tutti gli onori ha fatto comodo far credere questo, e quindi ora rischia anche lui di essere ucciso da quelli che ha armato, ammesso che non lo abbiano già fatto (vedi Gheddafi). La guerra di religione è una stronzata, ripeto stronzata, che qualche fanatico può pensare e in cui altri credono, ma che vogliono farci credere, perché se noi finiamo col crederci, loro hanno già vinto senza combattere, la nostra democrazia finisce, e i loro sistemi politici illiberali, le loro dittature, possono vivere per altro tempo senza primavere arabe.
-
Forse hai dimenticato che la guerra santa nasce con le invasioni arabe dei Balcani, del nord africa e del sud Europa, e che se non era per Carlo Martello a Poitiers staresti mangiando kebab con le mani.
La storia parla e ha una precisa sequenza cronologica.
Quanto alla "corretta" interpretazione dei testi sacri il problema é proprio che nel mondo islamico qualunque cazzone autoproclamatosi imam può dare la propria delirante interpretazione e non c'è alcun filtro tra lui e il popolo bue.
Da cui la vita facile che hanno questi fanatici che non sono pazzi isolati ma godono evidentemente della simpatia e della complicità di buona parte della c.d. "società civile" musulmana, che a conti fatti NON ESISTE!
Dobbiamo tutti prendere atto che la controparte con cui abbiamo a che fare non risponde ai nostri canoni e ai nostri criteri con i quali siamo abituati a decodificare le organizzazioni sociali.
-
Marco,
e' meglio una dittatura che nega delle liberta' o un'altra forma di governo che permette ai delinquenti,stragisti in questo caso,di operare impuniti?
Personalmente non avrei dubbi.
Perche' il mondo occidentale in dieci minuti non fa piazza pulita di questi fanatici?
Non dirmi che non ha i mezzi o che ci andrebbero di mezzo dei civili perche' i mezzi li ha ed i civili pagano sempre,in qualunque guerra.
Parli di dittature che bloccherebbero i commerci...sono quindi i soldi il problema,come avevo paventato nel mio primo intervento.
Perché tu pensi di vivere senza soldi e senza commerci? Noi per fare una cosa del genere non abbiamo i mezzi. Se li avessimo , ma non li ha alcun paese del mondo, attueremmo una chiusura tale da ridurci alla miseria. E alla fine credi che avremmo risolto il problema di questo terrorismi che è finanziato e foraggiato dall'esterno? Assolutamente no. Anzi avremmo altre persone, in miseria, a quel punto a supporto del fanatismo islamico. Siamo così cechi, così ingenui da non capire queste cose? Stento a crederlo. Cioè qualcuno pensa che nella situaizione in cui siamo possiamo vivere chiudendoci a riccio? Ma dai....veramente. Nelle dittature non ci sono gli attentati forse? Io ne vedo tanti, anche in quei paesi. Mai sentito parlare di primavere arabe? Le abbiamo create noi? Non erano delle dittature come ti piacciono, e allora perché sono crollate?
Marco,
abbiamo bisogno di commerciare con i paesi arabi?
Il mondo occidentale non basta?
C'e' chi ha pensato che eliminando le dittature in quei paesi avrebbe guadagnato di piu',molto semplice.
E questo qualcuno se ne frega se ogni tanto saltano per aria cento persone,a loro interessa solo aumentare il proprio capitale.
Li paragono agli spacciatori di droga,ne piu' ne meno.
Tutti sanno chi e' che spaccia;perche' non si interviene?
Evidentemente nelle stanze dei bottoni c'e' chi con la droga guadagna,meglio andare a controllare se il barista ha battuto lo scontrino da un euro per un caffe'.
E gli zingari?
Come mai nessuno va loro a chiedere conto di come abbiano comprato le Mercedes?
E perche' possono tranquillamente circolare senza bollo e senza assicurazione?
Il discorso e' sempre lo stesso:soluzioni estremamente facili non vengono prese tanto chi deve lucrare lucra ed e' il semplice cittadino a rimetterci...
-
Marco,
e' meglio una dittatura che nega delle liberta' o un'altra forma di governo che permette ai delinquenti,stragisti in questo caso,di operare impuniti?
Personalmente non avrei dubbi.
Perche' il mondo occidentale in dieci minuti non fa piazza pulita di questi fanatici?
Non dirmi che non ha i mezzi o che ci andrebbero di mezzo dei civili perche' i mezzi li ha ed i civili pagano sempre,in qualunque guerra.
Parli di dittature che bloccherebbero i commerci...sono quindi i soldi il problema,come avevo paventato nel mio primo intervento.
Perché tu pensi di vivere senza soldi e senza commerci? Noi per fare una cosa del genere non abbiamo i mezzi. Se li avessimo , ma non li ha alcun paese del mondo, attueremmo una chiusura tale da ridurci alla miseria. E alla fine credi che avremmo risolto il problema di questo terrorismi che è finanziato e foraggiato dall'esterno? Assolutamente no. Anzi avremmo altre persone, in miseria, a quel punto a supporto del fanatismo islamico. Siamo così cechi, così ingenui da non capire queste cose? Stento a crederlo. Cioè qualcuno pensa che nella situaizione in cui siamo possiamo vivere chiudendoci a riccio? Ma dai....veramente. Nelle dittature non ci sono gli attentati forse? Io ne vedo tanti, anche in quei paesi. Mai sentito parlare di primavere arabe? Le abbiamo create noi? Non erano delle dittature come ti piacciono, e allora perché sono crollate?
Marco,
abbiamo bisogno di commerciare con i paesi arabi?
Il mondo occidentale non basta?
C'e' chi ha pensato che eliminando le dittature in quei paesi avrebbe guadagnato di piu',molto semplice.
E questo qualcuno se ne frega se ogni tanto saltano per aria cento persone,a loro interessa solo aumentare il proprio capitale.
Li paragono agli spacciatori di droga,ne piu' ne meno.
Tutti sanno chi e' che spaccia;perche' non si interviene?
Evidentemente nelle stanze dei bottoni c'e' chi con la droga guadagna,meglio andare a controllare se il barista ha battuto lo scontrino da un euro per un caffe'.
E gli zingari?
Come mai nessuno va loro a chiedere conto di come abbiano comprato le Mercedes?
E perche' possono tranquillamente circolare senza bollo e senza assicurazione?
Il discorso e' sempre lo stesso:soluzioni estremamente facili non vengono prese tanto chi deve lucrare lucra ed e' il semplice cittadino a rimetterci...
Scusa, ma senza i commerci non dico con i Paesi arabi, di cui abbiamo bisogno anche perché hanno il petrolio, ma per esempio con la Cina, pensi che la nostra economia potrebbe vivere? Come pensi che sarebbe oggi il nostro PIL che cresce alla velocità della lumaca? Poi in epoca di globalizzazione, tu pensi di poter essere selettivo, cioè di non vendere a Russa, Cina, Arabia, Emirati Arabi, e company? Ma sei serio o stai scherzando?
Per fortuna sulla droga mentre noi dormiamo in altri Paesi stanno risolvendo il problema, noi ce ne accorgeremo con almeno una trentina di anni di ritardo, a forse tra quaranta apriremo un dibattito.
-
Anche questo piccolo dibattito tra amici dimostra come siamo divisi su tutto, anche solo sulla corretta interpretazione di un fenomeno, figuriamoci sull'individuare le misure per fronteggiarlo per giunta mettendo insieme paesi profondamente diversi come Russia, Cina e USA.
Per cui, mettiamoci l'animo in pace: ne vedremo delle belle, e le vedremo inermi.
Nel migliore dei casi siamo già fottuti, ma con twitter e facebook per scrivere je suis an idiot.
Avanti i prossimi...se neanche l'11/9/2001 e tutto quello che é accaduto dopo é servito a svegliarci e farci aprire gli occhi penso che nemmeno una testata atomica su San Pietro ci riuscirebbe.
-
Marco,
e' meglio una dittatura che nega delle liberta' o un'altra forma di governo che permette ai delinquenti,stragisti in questo caso,di operare impuniti?
Personalmente non avrei dubbi.
Perche' il mondo occidentale in dieci minuti non fa piazza pulita di questi fanatici?
Non dirmi che non ha i mezzi o che ci andrebbero di mezzo dei civili perche' i mezzi li ha ed i civili pagano sempre,in qualunque guerra.
Parli di dittature che bloccherebbero i commerci...sono quindi i soldi il problema,come avevo paventato nel mio primo intervento.
Perché tu pensi di vivere senza soldi e senza commerci? Noi per fare una cosa del genere non abbiamo i mezzi. Se li avessimo , ma non li ha alcun paese del mondo, attueremmo una chiusura tale da ridurci alla miseria. E alla fine credi che avremmo risolto il problema di questo terrorismi che è finanziato e foraggiato dall'esterno? Assolutamente no. Anzi avremmo altre persone, in miseria, a quel punto a supporto del fanatismo islamico. Siamo così cechi, così ingenui da non capire queste cose? Stento a crederlo. Cioè qualcuno pensa che nella situaizione in cui siamo possiamo vivere chiudendoci a riccio? Ma dai....veramente. Nelle dittature non ci sono gli attentati forse? Io ne vedo tanti, anche in quei paesi. Mai sentito parlare di primavere arabe? Le abbiamo create noi? Non erano delle dittature come ti piacciono, e allora perché sono crollate?
Marco,
abbiamo bisogno di commerciare con i paesi arabi?
Il mondo occidentale non basta?
C'e' chi ha pensato che eliminando le dittature in quei paesi avrebbe guadagnato di piu',molto semplice.
E questo qualcuno se ne frega se ogni tanto saltano per aria cento persone,a loro interessa solo aumentare il proprio capitale.
Li paragono agli spacciatori di droga,ne piu' ne meno.
Tutti sanno chi e' che spaccia;perche' non si interviene?
Evidentemente nelle stanze dei bottoni c'e' chi con la droga guadagna,meglio andare a controllare se il barista ha battuto lo scontrino da un euro per un caffe'.
E gli zingari?
Come mai nessuno va loro a chiedere conto di come abbiano comprato le Mercedes?
E perche' possono tranquillamente circolare senza bollo e senza assicurazione?
Il discorso e' sempre lo stesso:soluzioni estremamente facili non vengono prese tanto chi deve lucrare lucra ed e' il semplice cittadino a rimetterci...
Scusa, ma senza i commerci non dico con i Paesi arabi, di cui abbiamo bisogno anche perché hanno il petrolio, ma per esempio con la Cina, pensi che la nostra economia potrebbe vivere? Come pensi che sarebbe oggi il nostro PIL che cresce alla velocità della lumaca? Poi in epoca di globalizzazione, tu pensi di poter essere selettivo, cioè di non vendere a Russa, Cina, Arabia, Emirati Arabi, e company? Ma sei serio o stai scherzando?
Per fortuna sulla droga mentre noi dormiamo in altri Paesi stanno risolvendo il problema, noi ce ne accorgeremo con almeno una trentina di anni di ritardo, a forse tra quaranta apriremo un dibattito.
A me non risultano terroristi cinesi,non so a te.
Al petrolio non pensi ci siano alternative o chi guadagna col petrolio ce lo impone?
Dovessimo anche viaggiare con macchine 1000 di cilindrata invece che 3000 non penso morirebbe nessuno,cosi' come se invece che avere 30 orologi ne avessimo 10.
Il Pil non cresce ma almeno in Italia stipendiamo milioni di persone che non fanno un emerito tubo.
Alla droga penseranno gli altri?Commovente.
Gli zingari:perche' non li cacciamo?
Non vogliono andarsene?Li sterminiamo,per me non e' un problema.
Ai ladri tagliamo le mani,a chi mette piede in casa non invitato lo riempiamo di piombo.
Provvedimenti dittatoriali che lederebbero le liberta' di chi?
Certamente non dei cittadini onesti che si fanno un coso tanto per portare a casa la pagnotta!
-
Marco,
e' meglio una dittatura che nega delle liberta' o un'altra forma di governo che permette ai delinquenti,stragisti in questo caso,di operare impuniti?
Personalmente non avrei dubbi.
Perche' il mondo occidentale in dieci minuti non fa piazza pulita di questi fanatici?
Non dirmi che non ha i mezzi o che ci andrebbero di mezzo dei civili perche' i mezzi li ha ed i civili pagano sempre,in qualunque guerra.
Parli di dittature che bloccherebbero i commerci...sono quindi i soldi il problema,come avevo paventato nel mio primo intervento.
Perché tu pensi di vivere senza soldi e senza commerci? Noi per fare una cosa del genere non abbiamo i mezzi. Se li avessimo , ma non li ha alcun paese del mondo, attueremmo una chiusura tale da ridurci alla miseria. E alla fine credi che avremmo risolto il problema di questo terrorismi che è finanziato e foraggiato dall'esterno? Assolutamente no. Anzi avremmo altre persone, in miseria, a quel punto a supporto del fanatismo islamico. Siamo così cechi, così ingenui da non capire queste cose? Stento a crederlo. Cioè qualcuno pensa che nella situaizione in cui siamo possiamo vivere chiudendoci a riccio? Ma dai....veramente. Nelle dittature non ci sono gli attentati forse? Io ne vedo tanti, anche in quei paesi. Mai sentito parlare di primavere arabe? Le abbiamo create noi? Non erano delle dittature come ti piacciono, e allora perché sono crollate?
Marco,
abbiamo bisogno di commerciare con i paesi arabi?
Il mondo occidentale non basta?
C'e' chi ha pensato che eliminando le dittature in quei paesi avrebbe guadagnato di piu',molto semplice.
E questo qualcuno se ne frega se ogni tanto saltano per aria cento persone,a loro interessa solo aumentare il proprio capitale.
Li paragono agli spacciatori di droga,ne piu' ne meno.
Tutti sanno chi e' che spaccia;perche' non si interviene?
Evidentemente nelle stanze dei bottoni c'e' chi con la droga guadagna,meglio andare a controllare se il barista ha battuto lo scontrino da un euro per un caffe'.
E gli zingari?
Come mai nessuno va loro a chiedere conto di come abbiano comprato le Mercedes?
E perche' possono tranquillamente circolare senza bollo e senza assicurazione?
Il discorso e' sempre lo stesso:soluzioni estremamente facili non vengono prese tanto chi deve lucrare lucra ed e' il semplice cittadino a rimetterci...
Scusa, ma senza i commerci non dico con i Paesi arabi, di cui abbiamo bisogno anche perché hanno il petrolio, ma per esempio con la Cina, pensi che la nostra economia potrebbe vivere? Come pensi che sarebbe oggi il nostro PIL che cresce alla velocità della lumaca? Poi in epoca di globalizzazione, tu pensi di poter essere selettivo, cioè di non vendere a Russa, Cina, Arabia, Emirati Arabi, e company? Ma sei serio o stai scherzando?
Per fortuna sulla droga mentre noi dormiamo in altri Paesi stanno risolvendo il problema, noi ce ne accorgeremo con almeno una trentina di anni di ritardo, a forse tra quaranta apriremo un dibattito.
A me non risultano terroristi cinesi,non so a te.
Al petrolio non pensi ci siano alternative o chi guadagna col petrolio ce lo impone?
Dovessimo anche viaggiare con macchine 1000 di cilindrata invece che 3000 non penso morirebbe nessuno,cosi' come invece se invece che avere 30 orologi ne avessimo 10.
Il Pil non cresce ma almeno in Italia stipendiamo milioni di persone che non fanno un emerito tubo.
Alla droga penseranno gli altri?Commovente.
Gli zingari:perche' non li cacciamo?
Non vogliono andarsene?Li sterminiamo,per me non e' un problema.
Ai ladri tagliamo le mani,a chi mette piede in casa non invitato lo riempiamo di piombo.
Provvedimenti dittatoriali che lederebbero le liberta' di chi?
Certamente non dei cittadini onesti che si fanno un coso tanto per portare a casa la pagnotta!
Lederebbero o miei e i tuoi diritti, darebbero ottimi motivo per ingrossare le file del terrorismo, un regime di quel tipo non potrebbe fare neppure commerci.... forse non si è capito che il mondo è cambiato e che l'autarchia che era già perdente a meta degli anno 30 del secolo scorso, oggi sarebbe ridicola. Ma soprattutto sarebbero ciò a cui morano o terroristi e chi lo finanzia. Secondo te in Cina non c'è terrorismo? Ma stai scherzando? Hai mai sentito di Falun Go, Uiguri, Tibetani (che si davano fuoco nelle pubbliche piazze, ma anche attentati islamici) Se ne sa meno perché le informazioni girano meno, ma molte cose so sanno lo stesso. Fammi un esempio di regime senza terrorismo. Tra l'altro prevedo che la Cina negli anni futuri diventerà una polveriera perché l'istruzione sta crescendo, la povertà si sta riducendo, i salari e i diritti nelle fabbriche idem, ma non c'è liberta politica e questo prima o poi esplode.
Invece di fare lo spiritoso sulle droghe ti sai cosa sta succedendo negli Stati Uniti che come sai era il primo Paese contro la droga? Sai cosa sta succedendo in paesi più civili del nostro? Non so se sei aggiornato ... ma andremmo ot. Per fortuna il mondo in materia dopo tanti soldi BUTTATI e tante vite sacrificate sta capendo qualcosa che qualcuno in Italia dice da almeno cinquanta anno inascoltato. Ma noi arriveremo dopo, è giusto così.
È che non si vuole prendere atto che circolazione delle notizie ha delle conseguenze inevitabili sul piano politico, che andrebbero gestite, ed invece ci balocchiamo con la guerra santa di cui non fregia niente a nessuno a parte qualche esaltato ignorante ed in genere razzista pure.
-
Marco tu che la pensi in maniera diversa da tutti noi, ci dici cosa faresti?
-
Marco tu che la pensi in maniera diversa da tutti noi, ci dici cosa faresti?
Non ci sono azioni semplici che risolvano un problema così. Si dovrebbe agire su molti fronti. A parte le misure di ordine pubblico minime necessarie, non certo la privazione di libertà agli immigrati, a livello più strutturale , le democrazie, o meglio , ciò che resta delle democrazie, dovrebbero dar luogo a sistemi di governo transnazionale, perché solo a quel livello si possono affrontare problemi che in sé esistevano già molti decenni fa, ma che oggi causa globalizzazione su cui tornare indietro è impossibile richiedono risposte. Vi ricordate quando anni fa si parlava di comunità della e delle democrazie? Oggi non se ne parla più, ma sarebbe una medicina urgentissima per rispondere a questa situazione. Poi bisognerebbe ridurre al minimo possibile i commerci con Governi non democratici, annularli è impossibile il che significa anche che è urgentissimo affrancarci dal petrolio. Poi , bisogna creare e attivare giurisdizioni internazionali, perché il punto è che le nostre democrazie ne hanno un bisogno urgentissimo. Perché se la liberaldemocrazia deve ancora essere un modello per il mondo deve funzionare meglio di come sta funzionando in tutti i Paesi democratici. Favorire le popolazioni che sempre più numerose si rivolteranno contro i propri dittatori, anche questo evento inevitabile: finché non ci saremmo liberati di questi regimi non è minimamente pensabile di poter vivere in pace a casa nostra. Poi bisogna smettere di sostenere regimi oppressivi, Putin e compagnia, perché ogni volta che giriamo la testa di fronte un massacro creiamo le condizioni per i prossimi massacri, anche a casa nostra. Evitare il multiculturalismo inteso come ghetti in cui ogni comunità sviluppa proprie regole, una follia che è stata consentita in Francia e pure in Gran Bretagna, per esempio. Gli immigrati o sei in grado di rimandarli a casa, oppure li devi integrare il prima possibile, anche perché non appena l'economia ricominciasse a crescere noi di queste persone abbiamo bisogno come l'oro, ma non di clandestini, di nuovi cittadini che lavorino regolarmente, integrati, che paghino le tasse e lo stato sociale che domani non potremo più sostenere per ragioni demografiche anzitutto. Poi quanto alle comunità isalmiche sono favorevolissime ad integrarle con urgenza nella società italiana, sono d'accordo ad assisterle, ma imponendo alcune regole e facendole rispettare: sermoni in italiano, nessuna comunità chiusa, etc. Purtroppo problemi complessi hanno bisogno di soluzioni complesse che richiederebbero molti anni per dare effetti, ma la cosa più grave è che non si sta andando in questa direzione. Programmi così, e sono solo esempi, richiedono leader politici con le idee chiare, che abbiano visione , e che abbiano potere per attuarle. Questo richiede che le democrazie tornino ad essere più selettive, e per farlo devi rendere più libere e competitive le elezioni, e solo così un po' di merito potrà affermarsi. Senza questo, non ci sono le basi per fare nulla, avremo sub leader con idee confuse. Poi ci sono anche persone che hanno pensato solo di rimandare la soluzione di gravissimi problemi economici e sociali alle generazioni future. Con questa logica si va nel baratro.
Per Ermanno: l'avvisaglia di quello che accadrà in Cina, dimenticavo che l'abbiamo vista a Hong King, dove una fortissima protesta non violenta, e una gestione furba della piazza ha impedito una strage. Ma purtroppo è illusorio pensare che quando i numeri saranno diversi tutte le reazioni stanno di questo tipo, è veramente una polveriera, come anche l'India....
-
Marco, questo è uno degli scienziati con cui penso tu abbia avuto a che fare.
Maurizio Gasparri
21 ore fa · Modificato ·
A Parigi islamici uccidono urlando Allah è grande. L'Isis rivendica. Domani dovrebbero alzarsi in volo aerei italiani, americani, francesi, russi, tedeschi, inglesi e di ogni paese, per radere al suolo il cosidetto stato islamico. Schiacciare i terroristi come scarafaggi, chiudere le frontiere, mettere sotto controllo tutti gli islamici in circolazione. Siete d'accordo? Basta terrorismo islamico
Posso scrivere che è l'esternazione di un coglion€?
Io la vedo in parte come te,però ad esempio negli emirati ci sono stato, ho amici che ci lavorano da anni e so come si vive là.
Non ci si può baciare in pubblico, come non si può girare ubriachi o mandare a fnkl quando si guida...queste sono alcune delle durissime leggi islamiche da rispettare in quella opprimente monarchia dittatoriale.
Qui a bologna, italia, i portici sono diventati vespasiani a cielo aperto in cui chiunque può liberamente pisciare, di sera in certe vie è meglio non girare, specie se sei una donna sola, e potrei andare avanti per ore.
Perchè da noi le leggi non vengono fatte rispettare?
Perchè io, libero cittadino col DIRITTO DI PROTESTARE CIVILMENTE, se vado con un cartello con su scritto VERGOGNA!!! davanti a montecitorio o altro palazzo di potere, vengo sicuramente fermato e portato in questura per controlli?
In cina forse arriveranno a condizioni di lavoro migliori, ma il tutto sarà a discapito delle nostre economie, che si sostengono e prosperano sullo sfruttamento di quelle masse di persone.
Ho visto le foto dell'iran degli anni 70 e di altri paesi arabi, donne truccate ed in minigonna: oggi sembra di essere tornati indietro di un millennio. (non che in certi paesi del sud italia le donne di una certa età si vestano in modo molto diverso ::) ).
La soluzione è permettergli di crescere come nazioni e svilupparsi, ma questo vuol dire stravolgere lo status quo, di un'economia mondiale basata sul petrolio e lo sfruttamento di masse di persone.
La cina si sta comprando mezza africa, giusto per prepararsi al prossimo conflitto commerciale contro gli USA.
Le soluzioni che proponi sono interessanti, ma obbligare a tenere un sermone in italiano non è forse una limitazione della libertà di espressione?
Preciso che per me libertà vuol anche dire rispetto,trovo sgradevoli e volgari certe vignette, che di satirico non hanno nulla, su Maometto o sul Papa, al pari di tanti scritti demenziali.
-
Mentre noi parliamo dei massimi sistemi loro armano mitra e affilano coltelli per sgozzarci come maiali, ed é questo che ci rende deboli.
Ancora più deboli se continuiamo a far finta che il problema non esiste, che basti un po' di retorica su twitter e qualche marcia della pace per poi poter tornare a farci tranquillamente ognuno i cazzi propri.
La Francia, nello specifico, paga clamorosi errori decennali, indiscriminata immigrazione liberalizzata in modo scritteriato che ha trovato nei sobborghi di quelle che conosciamo come Banlieu un humus perfetto per far crescere delle autentiche polveriere sociali nel nome dell'ipocrisia laicista e liberista del volemose bbene egalite fraternite inculatté...
Modello che qualche testa di c****o vorrebbe veder replicato anche in Italia.
-
Marco, questo è uno degli scienziati con cui penso tu abbia avuto a che fare.
Maurizio Gasparri
21 ore fa · Modificato ·
A Parigi islamici uccidono urlando Allah è grande. L'Isis rivendica. Domani dovrebbero alzarsi in volo aerei italiani, americani, francesi, russi, tedeschi, inglesi e di ogni paese, per radere al suolo il cosidetto stato islamico. Schiacciare i terroristi come scarafaggi, chiudere le frontiere, mettere sotto controllo tutti gli islamici in circolazione. Siete d'accordo? Basta terrorismo islamico
Posso scrivere che è l'esternazione di un coglion€?
Io la vedo in parte come te,però ad esempio negli emirati ci sono stato, ho amici che ci lavorano da anni e so come si vive là.
Non ci si può baciare in pubblico, come non si può girare ubriachi o mandare a fnkl quando si guida...queste sono alcune delle durissime leggi islamiche da rispettare in quella opprimente monarchia dittatoriale.
Qui a bologna, italia, i portici sono diventati vespasiani a cielo aperto in cui chiunque può liberamente pisciare, di sera in certe vie è meglio non girare, specie se sei una donna sola, e potrei andare avanti per ore.
Perchè da noi le leggi non vengono fatte rispettare?
Perchè io, libero cittadino col DIRITTO DI PROTESTARE CIVILMENTE, se vado con un cartello con su scritto VERGOGNA!!! davanti a montecitorio o altro palazzo di potere, vengo sicuramente fermato e portato in questura per controlli?
In cina forse arriveranno a condizioni di lavoro migliori, ma il tutto sarà a discapito delle nostre economie, che si sostengono e prosperano sullo sfruttamento di quelle masse di persone.
Ho visto le foto dell'iran degli anni 70 e di altri paesi arabi, donne truccate ed in minigonna: oggi sembra di essere tornati indietro di un millennio. (non che in certi paesi del sud italia le donne di una certa età si vestano in modo molto diverso ::) ).
La soluzione è permettergli di crescere come nazioni e svilupparsi, ma questo vuol dire stravolgere lo status quo, di un'economia mondiale basata sul petrolio e lo sfruttamento di masse di persone.
La cina si sta comprando mezza africa, giusto per prepararsi al prossimo conflitto commerciale contro gli USA.
Le soluzioni che proponi sono interessanti, ma obbligare a tenere un sermone in italiano non è forse una limitazione della libertà di espressione?
Preciso che per me libertà vuol anche dire rispetto,trovo sgradevoli e volgari certe vignette, che di satirico non hanno nulla, su Maometto o sul Papa, al pari di tanti scritti demenziali.
Io posso pensare che siano volgari certe vignette ma se non garantisco di poterle fare allora non siamo più in democrazia. Non si può su questo essere ambivalenti: c'è libertà di parola? Bene, non esiste senza libertà di satira. Questo è una delle confusioni culturali e politiche in cui siamo immersi.
Teheran, ho l'impressione che anche qui manchi di informazione (e così rispondo pure ad Angelo, su una delle tante cose su cui non siamo d'accordo, ad esempio sulle vicende iraniane): lì la vita malgrado la rivoluzione komeinista mi risulta essere persino più laica nei fatti di quelle dei paesi del Medioriente, persino della Turchia che quel nano politico dell'Europa ha trasformato da democrazia alleata a paese autoritario nemico (altra polveriera alle porte di casa: dobbiamo ringraziare, per modo di dire, la Merkel che solo ora pensa che la Turchia debba venire in Europa, ma ormai è tardi, ed è in gran parte per colpa sua se è stato fatto questo storico errore, previsto quando fu fatto, ma lei e la Francia fecero muro...). A Teheran prima di komeini non c'era libertà, era un sistema politico feudale , minoritario, sostenuto dagli USA, in modo che così una minoranza fanatica ha preso il potere...anche lì le colpe nostre non sono piccole. Ma quel Paese è in grado di riservare molte sorprese positive , almeno questo mi dice chi conosce queste cose, ma è chiaro che è uno di quei regimi che fa finta di essere amico, ma finanzia il terrorismo, e fatto gravissimo, vuole distruggere Israele. Prima o poi avranno l'atomica, l'accordo ha solo ritardato il momento. Quando accadrà bisogna sperare che nel frattempo gli iraniani abbiamo destituito la teocrazia, e dovremo aiutarli quando questo accadrà, ma vedrai che non avremo l'intelligenza politica di farlo.....
-
Vedo scritte tante belle parole. Tribunali internazionali.... Governi democratici..... Integrazione..... Crescita culturale....
Belle, che forse potrebbero portare anche risultati. Si, ma tra 50 anni. Senza considerare che poi andrebbero imposte (con la violenza) comunque perché quelli non stanno a sentire ne noi ne nessuno.
E nel frattempo moriamo come mosche e viviamo nel terrore.
Io non ci sto', e non ne faccio una guerra di religione.
-
E' tutto il giorno che orecchio la Rai, sento delle cose allucinanti, un dibattito allucinante, altro che quello che scriviamo qui.....
-
Comunque se volevamo una risposta al quesito posto nel titolo del 3D ce l'abbiamo: NO, non siamo affatto pronti.
-
Comunque se volevamo una risposta al quesito posto nel titolo del 3D ce l'abbiamo: NO, non siamo affatto pronti.
Constatazione amara ma vera.
Come poteva essere altrimenti?
-
Il terrorismo non si puo sconfiggere , in nessun modo .
E' dentro , è fuori , è dovunque uno non se lo aspetti , non c'è speranza :'(..... purtroppo , le parole non servono a nulla .
-
...........
Prima o poi avranno l'atomica, l'accordo ha solo ritardato il momento. Quando accadrà bisogna sperare che nel frattempo gli iraniani abbiamo destituito la teocrazia, e dovremo aiutarli quando questo accadrà, ma vedrai che non avremo l'intelligenza politica di farlo.....
Marco, l'atomica l'avranno se qualcuno gliela vende già pronta; come per le famose centrifughe di saddam,buone solo per arricchire chi le aveva vendute, perchè tanto non aveva materiali fissile da arricchire.
L'uranio, la sua estrazione, tutto è controllato al milligrammo; 3-4 paesi ne controllano il destino.
È stato identificato un attentatore, un cittadino francese di 30 anni già conosciuto dalle autorità per reati minori e segnalato per possibili attività legate all’islamismo radicale.
Persone che non si sono mai integrate, delinquenti minori che non vedono nemmeno un futuro, se si preparano anche a farsi saltare; contro questi abbiamo perso in partenza.
Nel caos della disinformazione altro non si sa, attacchi in varie zone in cui non è successo nulla, con alcuni terroristi forse scappati da uno dei luoghi.
-
É confermato che uno dei maiali era un siriano entrato come rifugiato dalla Siria attraverso la Grecia, era suo il passaporto - probabilmente falso - ritrovato e la sua identità é stata confermata dalle impronte digitali che erano state prese proprio in Grecia.
Questo, per chi ne avesse ancora bisogno, rafforza i timori di fronte all'immigrazione libera e indiscriminata che abbiamo messo in atto in Europa negli anni, non solo di fronte ad una massa di genti che non possiamo accogliere e che non vuole/può in alcun modo essere integrata nella nostra società, ma anche in relazione a possibili esaltati che vanno ad aggiungersi alla già nutrita sfilza di produzione locale.
Non sarà certamente LA soluzione ma un.paese in guerra, o in questo caso un continente, la prima cosa che ha il DOVERE di fare é ripristinare e difendere con ogni mezzo le proprie frontiere. Anche se significa dover rinunciare ad un po' di retorica buonista, a cominciare da quella del Papa Chiacchierone.
Lo capiranno le mille Boldrini sparse per l'Europa? Ne dubito...
-
Purtroppo pare sia confermata la morte della stagista Veneziana. Anche l'ItaGlia ha quindi il suo morto da piangere, ora via alle sfilate di Renzi e Boldrini, che peste li colga.
-
É confermato che uno dei maiali era un siriano entrato come rifugiato dalla Siria attraverso la Grecia, era suo il passaporto - probabilmente falso - ritrovato e la sua identità é stata confermata dalle impronte digitali che erano state prese proprio in Grecia.
Questo, per chi ne avesse ancora bisogno, rafforza i timori di fronte all'immigrazione libera e indiscriminata che abbiamo messo in atto in Europa negli anni, non solo di fronte ad una massa di genti che non possiamo accogliere e che non vuole/può in alcun modo essere integrata nella nostra società, ma anche in relazione a possibili esaltati che vanno ad aggiungersi alla già nutrita sfilza di produzione locale.
Non sarà certamente LA soluzione ma un.paese in guerra, o in questo caso un continente, la prima cosa che ha il DOVERE di fare é ripristinare e difendere con ogni mezzo le proprie frontiere. Anche se significa dover rinunciare ad un po' di retorica buonista, a cominciare da quella del Papa Chiacchierone.
Lo capiranno le mille Boldrini sparse per l'Europa? Ne dubito...
Ce li andiamo a prendere,con la scusa di "salvarli".
Appena arrivano in acque internazionali (12 miglia,20 chilometri).
Chi guadagna con tutto cio'?
-
É confermato che uno dei maiali era un siriano entrato come rifugiato dalla Siria attraverso la Grecia, era suo il passaporto - probabilmente falso - ritrovato e la sua identità é stata confermata dalle impronte digitali che erano state prese proprio in Grecia.
Questo, per chi ne avesse ancora bisogno, rafforza i timori di fronte all'immigrazione libera e indiscriminata che abbiamo messo in atto in Europa negli anni, non solo di fronte ad una massa di genti che non possiamo accogliere e che non vuole/può in alcun modo essere integrata nella nostra società, ma anche in relazione a possibili esaltati che vanno ad aggiungersi alla già nutrita sfilza di produzione locale.
Non sarà certamente LA soluzione ma un.paese in guerra, o in questo caso un continente, la prima cosa che ha il DOVERE di fare é ripristinare e difendere con ogni mezzo le proprie frontiere. Anche se significa dover rinunciare ad un po' di retorica buonista, a cominciare da quella del Papa Chiacchierone.
Lo capiranno le mille Boldrini sparse per l'Europa? Ne dubito...
Ce li andiamo a prendere,con la scusa di "salvarli".
Appena arrivano in acque internazionali (12 miglia,20 chilometri).
Chi guadagna con tutto cio'?
Certo, meglio per te forse farlo affogare in mare, questa si che è una strategia antiterrorismo efficace. E giarda caso le identità dei terroristi è quella do cittadini francesi e belgi, alcuni immigrati di seconda terza generazione, altri addirittura solo francesi. Solo uno su otto è venuto da fuori tra gli immigrati. I terroristi non prendono i balconi per venire nel nostro Paese ha no mezzo e risorse per venire con gli aerei, se vengono da fuori, ma ilùèrpnlema che grazie alle politiche che vuoi tu Ermanno la più parte sono emarginati delle nostre periferie senza speranza.... continuiamo pure a berci la Fallaci e le sue sciocchezze, e i terroristi , se si facesse quello che proponeva Fallaci, aumenterebbero di centinaia di volte.... mai un terrorismo nella storia è stato sconfitto senza politica oltre che repressione.
Poi in questa continua ignoranza anche della storia recente nostra , ci si dimentica che qualche anno fa per sei mesi, a seguito di un scellerato ennesimo accordo col nostro amico Gheddafi, contro cui io e altri sei parlamentari solo facemmo una durissima opposizione ostruzionistica alla Camera, noi abbiamo attuato una politica di respingimenti in mare e di riaccompagnamento in Libia che poi è costata all'Italia una condanna da parte Ue con sanzioni che stiamo ancora pagando, perché ci si dimentica che questo Paese ha firmato trattati e ha delegato sovranità ad altri. Il diritto di asilo è nella nostra costituzione. Quei poveretti sono stati torturati dallo Statista "con le palle" Gheddafi poi, caduto il regime libico, sono stati liberati e hanno tentato l'attravversata con varia sorte. Ed in cambio di questa collaborazione con lo statista noi ci eravamo impegnati a fare in Libia opere faraoniche che ci sarebbero costate un patrimonio. Quel presidente del consiglio con Gheddafi r con Putin faceva affari privati....
-
Io l'ho ipotizzato subito; le banlieu di parigi sono il luogo perfetto dove le boiate di guerra santa e martirio possano trovare adepti.
Il terrorismo si combatte con le armi e con i libri, con le leggi che devono essere applicate, con un integrazione che deve essere rigorosa, al pari dei controlli sui flussi migratori.
Guardate adesso cos'è la siria; quando si dice PERCHE' NON STANNO A CASA LORO? forse è perchè una casa non l'hanno più, una vita non l'hanno più.
Si rischia la morte in mare, piuttosto che morire sotto le macerie.
(http://s13.postimg.org/zfnoq7mif/A1_Open.jpg) (http://postimg.org/image/w8t56l22b/full/)
upload immagini gratis (http://postimage.org/index.php?lang=italian)
http://www.wsj.com/articles/in-shattered-syria-war-divides-neighbors-1418990806 (http://www.wsj.com/articles/in-shattered-syria-war-divides-neighbors-1418990806)
Conflitti come questo quanti potenziali terroristi generano?
-
Appunto, non era meglio lasciare in pace Assad piuttosto che creare quelle macerie e lo stato islamico?
Ma no, noi dobbiamo esportare la democrazia e favorire le primavere arabe....però guardacaso andiamo a rompere i coglioni solo alle dittature laiche (le uniche che riescono a tenere a bada i fanatici) mentre quelle islamiche di emiri, sceicchi e ayatollah ce ne guardiamo bene dal toccarle.
Tafazzismo allo stato puro nel nome di principi a cui non crede nessuno (e di interessi delle solite lobby)
-
Appunto, non era meglio lasciare in pace Assad piuttosto che creare quelle macerie e lo stato islamico?
Ma no, noi dobbiamo esportare la democrazia e favorire le primavere arabe....però guardacaso andiamo a rompere i coglioni solo alle dittature laiche (le uniche che riescono a tenere a bada i fanatici) mentre quelle islamiche di emiri, sceicchi e ayatollah ce ne guardiamo bene dal toccarle.
Tafazzismo allo stato puro nel nome di principi a cui non crede nessuno (e di interessi delle solite lobby)
Io appunto mi trovo a metà strada tra il tuo pensiero, simile a quello di ermanno e molti altri, e quello di marco.
Perchè in libia adesso è l'anarchia, come lo è in siria ed in iraq; aree da sempre tribali, scarsamente popolate, dove però è possibile vivere pacificamente, professando il proprio credo, guardando più ad ovest.
Il marocco è una monarchia costituzionale e sembra uno dei pochi stati nord africani "tranquilli", ma in M.O. ci sono troppi interessi commerciali in ballo, con gas e petrolio in cima alla lista.
Si esporta democrazia quando c'è da invalidare contratti commerciali, come facevi appunto notare per la libia; dopo un paio di bombardamenti di GB e francia praticamente da sole, nel panorama internazionale, chi si è preoccupato di garantire un ordine temporaneo?
L'ONU? la NATO? gli alieni?
A volte bisogna scegliere tra il male minore, e la soluzione democratica per ora è stata un fallimento ed un bagno di sangue.
Perchè non vedo iniziative internazionali volte a liberare la corea del nord? in cina al confronto sono in paradiso.
Tanto pyongyang non può avere l'atomica, a meno che qualcuno gliel'abbia venduta (di nascosto).
-
Appunto, non era meglio lasciare in pace Assad piuttosto che creare quelle macerie e lo stato islamico?
Ma no, noi dobbiamo esportare la democrazia e favorire le primavere arabe....però guardacaso andiamo a rompere i coglioni solo alle dittature laiche (le uniche che riescono a tenere a bada i fanatici) mentre quelle islamiche di emiri, sceicchi e ayatollah ce ne guardiamo bene dal toccarle.
Tafazzismo allo stato puro nel nome di principi a cui non crede nessuno (e di interessi delle solite lobby)
Io appunto mi trovo a metà strada tra il tuo pensiero, simile a quello di ermanno e molti altri, e quello di marco.
Perchè in libia adesso è l'anarchia, come lo è in siria ed in iraq; aree da sempre tribali, scarsamente popolate, dove però è possibile vivere pacificamente, professando il proprio credo, guardando più ad ovest.
Il marocco è una monarchia costituzionale e sembra uno dei pochi stati nord africani "tranquilli", ma in M.O. ci sono troppi interessi commerciali in ballo, con gas e petrolio in cima alla lista.
Si esporta democrazia quando c'è da invalidare contratti commerciali, come facevi appunto notare per la libia; dopo un paio di bombardamenti di GB e francia praticamente da sole, nel panorama internazionale, chi si è preoccupato di garantire un ordine temporaneo?
L'ONU? la NATO? gli alieni?
A volte bisogna scegliere tra il male minore, la soluzione democratica per ora è stata un fallimento ed un bagno di sangue.
Perchè non vedo iniziative internazionali volte a liberare la corea del nord? in cina al confronto sono in paradiso.
Tanto pyongyang non può avere l'atomica, a meno che qualcuno gliel'abbia venduta (di nascosto).
-
Per capire quanto siamo immersi nella retorica ipocrita, la Francia che per la seconda volta in meno di un anno piange i suoi morti è quella che ha armato la "resistenza" siriana, quella che più di ogni altro paese europeo ha favorito, insieme agli USA, la caduta del regime di Assad contribuendo quindi all'espansione del sedicente stato islamico, il primo e unico paese che con atto unilaterale al di fuori di ogni azione concertata a livello europeo e Nato, si è messa a bombardare alla c****o di cane la Siria.
Una volta a qualcuno di nostra conoscenza fu suggerito (non pensate mica che fosse farina del suo sacco, vero?!) che bastavano poche migliaia di morti per sedersi al tavolo da gioco e recitare il ruolo di grande potenza, ebbene oggi la Francia fa lo stesso giochino, che ha inaugurato in Libia e replicato in Siria. Le bastano poche centinaia di morti per recitare il ruolo di potenza regionale? L'unica portaerei attualmente schierata nelle acque Siriane, guardacaso, è la CdG francese...
-
Come non darti una ragione Angelo, una ragione logica e non politica, una ragione storica. Purtroppo questa logica non lascia spazio a soluzioni efficaci. Perchè ora i Francesi vorrebbero armare le portaerei, gli americani stanno armando i curdi e le milizie di Assad. Leggi speciali inutili. Strumento di controllo e non di attacco che renderanno la vita difficile solo agli onesti. Mi spiace dirlo una politica rovinosa e claudicante dell'Europa, una opposizione interna Italiana che cavalca politicamente la disgrazia, dando colpe alle immigrazioni che non hanno un vero ruolo in questa vicenda. Ho la possibilità di dialogare con funzionari della Digos. Il Terrorismo si sconfigga con una politica organica e uniforme, di prevenzione, intelligence e anche interventi armati, interventi mirati. Basta leggi speciali, di leggi ne abbiamo anche troppe , basterebbe farle funzionare.....
-
La democrazia non si esporta, mai.
La democrazia deve nascere da dentro. Deve nascere con rivoluzioni, con guerre civili. Ha bisogno di sacrifici interni. Nasce innaffiata con il sangue dei propri eroi. La sua nascita non è mai pacifica.
Come è nata in Italia, in Francia, negli USA.
Se in alcune nazioni (o vogliamo chiamarle popolazioni?) c'è la dittatura, significa che non sono ancora pronti.
Ciaucescu, Gheddafi, Saddam, Mubarak, Hassad, erano/sono li perchè quelle popolazioni hanno ancora bisogno di questo.
Esportarla od imporla ecco a cosa ha portato.
-
La solizione esiste, è teoricamente anche facilmente applicabile, e l'ha già scritta Ermanno.
Tagliare i rifornimenti a tutti i paesi arabi, rinchiudere il medioriente nel suo medioevo, lasciarli li a scannarsi tra loro per un numero illimitato di secoli, cosa che fanno già da 1600 anni, senza comprargli una sola goccia di petrolio e senza vendergli neppure una fionda, e senza che nemmeno una foglia possa passare da questa parte del mondo, quello civilizzato. Lasciarli implodere nel loro medioevo, lasciare che scompaiano da soli dalla storia, cosa che sarebbe già accaduta da secoli se l'occidente, nel nome del Dio denaro, non avesse continuato a tenerli in vita.
Ma siccome il nostro Dio è il denaro, abbiamo già perso; perchè loro possono continuare a comprarci con una bottiglia di petrolio, il cui ricavato useranno per darci fuoco.
Quanto valgono, in barili di petrolio, le vite di centinaia di civili inermi?
-
La democrazia non si esporta, mai.
La democrazia deve nascere da dentro. Deve nascere con rivoluzioni, con guerre civili. Ha bisogno di sacrifici interni. Nasce innaffiata con il sangue dei propri eroi. La sua nascita non è mai pacifica.
Come è nata in Italia, in Francia, negli USA.
Se in alcune nazioni (o vogliamo chiamarle popolazioni?) c'è la dittatura, significa che non sono ancora pronti.
Ciaucescu, Gheddafi, Saddam, Mubarak, Hassad, erano/sono li perchè quelle popolazioni hanno ancora bisogno di questo.
Esportarla od imporla ecco a cosa ha portato.
Stefano, le primavere arabe non le ha "esportate" l'occidente. Vai a rileggere la storia su cosa è successo in LIbia: in Libia prima dell'intervento francese ed inglese era immersa DA UN ANNO in una guerra civile che stava costando una quantità di vite umane senza precedenti, Cecenia a parte, grazie allo statista Putin, e Gheddafi stava usando già i gas per sterminare i resistenti, li aveva già usati almeno una volta...Quindi dire che in Libia si è esportata la democrazia, dire che GB e Francia hanno fatto cadere Gheddafi è una stronzata bella e buona, per chi è ignorante della conoscenza dei fatti. Solo in Iraq si è cercato malissimamente di esportare la democrazia....ma quella guerra è stata un inganno a cui purtroppo si è associata l'Italia, per il quale inganno Blair non è stato nominato baronetto dalla regina Elisabetta, per la prima volta nella storia della Gran Bretagna, per un ex primo ministro, per il quale Balir è sotto processo politico in GB perché ora è uscita la prova provata che l'invasione dell'Iraq era stata decisa un anno prima...
E guarda che avremo non solo altre primavere arabe, ma avremo la primavera cinese prima o poi, e saranno guai, avremo la primavera inj Arabia Saudita (un tentativo c'è già stato) e in tutti gli stati petroliferi, e più avanti avremo la primavera anche in Russia, perché i prezzi del petrolio non torneranno ad un livello sufficiente.....quindi se pensi che la risposta a tutto questo sia chiudere i confini auguri e figli maschi!
-
Angelo, parole, parole che non troverebbero seguito le tue. Oramai alla convivenza che è anche figlia di una economica convenienza non si può rinunciare. Tenere un miliardo di persone nell'ignoranza non farebbe altro che scatenare ulteriori conflitti......
-
Vai a rileggere la storia su cosa è successo in LIbia: in Libia prima dell'intervento francese ed inglese era immersa DA UN ANNO in una guerra civile
E chi l'ha armata e finanziata quella "guerra civile"? A quelli di Bengasi le armi chi le ha fornite? O la guerra civile la facevano con pietre e fionde?
Singolare che Gheddafi, che per decenni, mezzo secolo circa, era riuscito a tenere a bada le decine di tribù in cui è da sempre divisa la società libica, abbia improvvisamente perso il controllo.
Saranno mica stati francesi, inglesi e americani a finanziare la "resistenza"?!
Come l'hanno finanziata in Siria con i risultati disastrosi che conosciamo. E che se non era per Putin che ha deciso di metterci un taglio e intervenire direttamente (ovviamente a supporto di Assad, questo fa uno statista che non vuole anche in Siria un'altra dittatura islamica) starebbero continuando a fare bellamente i loro comodi, tra stato islamico che si allarga e "resistenze" dhe si ammazzano tra loro con milioni di profughi che premono contro i nostri confini.
Ti ostini a non capire.
Che c'è un mondo, quello islamico, in cui alla dittatura non c'è alternativa e che l'unica alternativa é tra una dittatura laica (militare) e una religiosa.
E che non sono cazzi nostri preoccuparcene, lo diventano per il petrolio, e le conseguenze sono quelle che abbiamo sotto gli occhi.
Angelo, parole, parole che non troverebbero seguito le tue
Certo, appunto perché il nostro Dio é il denaro, con cui riusciamo a dare un prezzo a tutto, pure alle vite umane.
E allora mettiamoci il cuore in pace.
P.s: giusto per comprendere il livello dei nostri "statisti" quella demente della Pinotti sono due giorni che si pavoneggia in tv reclamando per i nostri istruttori sul campo il merito della recente riconquista di una città siriana ad opera degli yazidi, che equivale più o meno a reclamare un bel bersaglio messo sulle nostre teste. Peste e colera li colga, maledette sciagure!
-
Vai a rileggere la storia su cosa è successo in LIbia: in Libia prima dell'intervento francese ed inglese era immersa DA UN ANNO in una guerra civile
E chi l'ha armata e finanziata quella "guerra civile"? A quelli di Bengasi le armi chi le ha fornite? O la guerra civile la facevano con pietre e fionde?
Singolare che Gheddafi, che per decenni, mezzo secolo circa, era riuscito a tenere a bada le decine di tribù in cui è da sempre divisa la società libica, abbia improvvisamente perso il controllo.
Saranno mica stati francesi, inglesi e americani a finanziare la "resistenza"?!
Come l'hanno finanziata in Siria con i risultati disastrosi che conosciamo. E che se non era per Putin che ha deciso di metterci un taglio e intervenire direttamente (ovviamente a supporto di Assad, questo fa uno statista che non vuole anche in Siria un'altra dittatura islamica) starebbero continuando a fare bellamente i loro comodi, tra stato islamico che si allarga e "resistenze" dhe si ammazzano tra loro con milioni di profughi che premono contro i nostri confini.
Ti ostini a non capire.
Che c'è un mondo, quello islamico, in cui alla dittatura non c'è alternativa e che l'unica alternativa é tra una dittatura laica (militare) e una religiosa.
E che non sono cazzi nostri preoccuparcene, lo diventano per il petrolio, e le conseguenze sono quelle che abbiamo sotto gli occhi.
Angelo, parole, parole che non troverebbero seguito le tue
Certo, appunto perché il nostro Dio é il denaro, con cui riusciamo a dare un prezzo a tutto, pure alle vite umane.
E allora mettiamoci il cuore in pace.
Ti ostini a non capire che Gheddafi e altri, tipo Assad, oggi non riescono più governare perché nel frattempo il mondo è cambiato totalmente. Oggi anche nella più repressiva delle dittaure la gente è su internet, le informazioni corrono, la gente vede come viviamo noi, e di quali diritti noi godiamo e loro no....Non solo ma la globalizzazione, tanto odiata da destra e da sinistra, ha portato sottratto qualche miliardo di persone alla povertà, e ne sottrae ogni giorno, grazie allo sviluppo economico, che è accompagnato dall'istruzione. Un popolo istruito non ci sta più sotto una dittatura quando si rende conto che nel resto del mondo le cose funzionano diversamente. Oppure pensi che costoro devono vivere soggiogati dai tuoi tanto cari statisti con le palle, senza avere un diritto, senza godere di nessun benessere e nessuna libertà? Ma io mi stupisco che una persona della tua intelligenza non si sia accorta e abbia preso atto di questa cosa. Quando gli USa hanno finanziato movimenti tipo a Cuba che non avevano consenso popolare queste rivoluzioni sono tutte finite male, e per forza! Ma quando i movimenti nascono perché la gente non ne può più dei loro statisti con le palle, e accadrà sempre più spesso, noi che faremo? Tiriamo su la saracinesca, ammesso che qualcuno ci dica dove si trova? Vuoi un altro esempio? Mubarak. Esisteva migliore alleato degli USA di Mubarak? O di Ben Alì? No, ed infatti le primavere arabe sono nate perché le popolazioni locali non sopportavano più questi regimi.... E noi saremmo dovuti intervenire a proteggere Mubarak dal suo popolo? Ma vogliamo scherzare? Non c'è popolo che non aspiri a libertà, benessere, e diritti. Va tu dai siriani a dire loro che devono tenersi Assad, lo statista Assad, se li riesci a convincere, secondo me ti farebbero a pezzi.....
-
Le rivoluzioni non si fanno ne con twitter ne con i lenzuoli bianchi, si fanno con mitra, granate, e cannoni.
In Iran ci hanno provato ma guardacaso americani, inglesi e francesi si sono ben guardati dall'armarli e gli ayatollah ci hanno messo mezza giornata a chiudere la questione.
Come ci avrebbe messo mezza giornata gheddafi o assad se ci fossimo fatti, parimenti, i cazzacci nostri.
Evidentemente qualcuno pensa che invece accordi petroliferi o altro tipo di traffici valgano tutto questo, con la scusa dei "diritti umani" violati a cui sembri credere solo tu.
E noi saremmo dovuti intervenire a proteggere Mubarak dal suo popolo?
Avessimo ancora statisti e sale in zucca sarebbe bastato farci i cazzi nostri e lasciare che Mubarak continuasse a fare ciò che ha sempre fatto (continuando ad armarlo come abbiamo sempre fatto, n.d.r.).
Invece abbiamo voluto giocare con le primavere, e ci siamo ritrovati i fratelli musulmani al governo, gli stessi che avevano ammazzato Sadat e che avrebbero preso il potere se non ci fosse stato Mubarak.
Grande affare...infatti ci abbiamo subito messo una pezza rimettendo i militari in sella, che è ovviamente l'unica soluzione possibile; con buona pace della primavera.
La destabilizzazione di tutto il medio oriente, con l'escalation dell'estremismo islamico contestuale all'abbattimento di tutte le dittature militari (da saddam ad assad) è un piano studiato a tavolino proprio dall'occidente che oggi dichiara "guerra al terrore", lo stesso occidente che ha creato, finanziato e armato i bin laden e i talebani ai tempi dell'invasione russa dell'Afghanistan, e i mille altri sceicchi guerrafondai, lo stesso occidente che difende gli emiri e gli sceicchi del petrolio che i soldi del petrolio li usa per venirci a sparare a casa nostra.
Un piano criminale e criminogeno per il quale certi capi di stato andrebbero fucilati davanti ad un muro, altro che primavere, diritti e minchiate assortite....
-
Le rivoluzioni non si fanno ne con twitter ne con i lenzuoli bianchi, si fanno con mitra, granate, e cannoni.
In Iran ci hanno provato ma guardacaso americani, inglesi e francesi si sono ben guardati dall'armarli e gli ayatollah ci hanno messo mezza giornata a chiudere la questione.
Come ci avrebbe messo mezza giornata gheddafi o assad se ci fossimo fatti, parimenti, i cazzacci nostri.
Evidentemente qualcuno pensa che invece accordi petroliferi o altro tipo di traffici valgano tutto questo, con la scusa dei "diritti umani" violati a cui sembri credere solo tu.
E noi saremmo dovuti intervenire a proteggere Mubarak dal suo popolo?
Avessimo ancora statisti e sale in zucca sarebbe bastato farci i cazzi nostri e lasciare che Mubarak continuasse a fare ciò che ha sempre fatto (continuando ad armarlo come abbiamo sempre fatto, n.d.r.).
Invece abbiamo voluto giocare con le primavere, e ci siamo ritrovati i fratelli musulmani al governo, gli stessi che avevano ammazzato Sadat e che avrebbero preso il potere se non ci fosse stato Mubarak.
Grande affare...infatti ci abbiamo subito messo una pezza rimettendo i militari in sella, che è ovviamente l'unica soluzione possibile; con buona pace della primavera.
Vedrai quanto durerà Al Sisi, e quali casini scoppieranno in Egitto, riparliamone tra un paio di anni massimo. Quanto all'Iran, sai perché ci sono ancora Rouani e Kamenei? Solo per una ragione, che essendo la società iraniana molto avanzata lì all'interno della teocrazia si è creata una dialettica, per cui l'estremista Ahmanidejad è stato accompagnato all'uscita, e vi è una convivenza tra un riformatore e un conservatore...Ma pensi che possa durare per sempre? Esistono due possibilità: o i conservatori fanno come fece il Siudafrica ed iniziano una lenta apertura democratica, e quindi una lenta transisizione alla democrazia, controllata dall'alto (un po' lo hanno fatto) oppure è chiaro che non reggerà, e si arriverà ad una primavera iraniana....e saranno dolori...
-
Fattostà che nell'epoca di internet, in un mondo dove le informazioni non conoscono barriere, ci sono ancora centinaia di migliaia o forse milioni di barbari, che non hanno capito ancora il valore di una vita umana e che si fanno saltare in aria o sgozzano civili indifesi in nome di una cosa chiamata religione.
E noi qui a cercare soluzioni politiche. Ma se non credono ai valori civili, possono credere alle parole?
Marco, tu sei un politico e lo sai. La vostra dialettica funziona con noi "civili" (infatti in Italia ci perndete per il culo da 50 anni senza ahe succeda nulla), ma con quelli ci vuole solo il bastone.
Poi, una volta che sono sufficentemente eruditi (nella nostra epoca è più facile che nei secoli scorsi), piano piano si può allentare il morso facendoli camminare da soli, ma sempre pronti a bastonarli nuovamente se fanno qualche cazzata.
Per questo ti dico che per 3 generazioni (meglio 4) se espatriano non devono avere diritti e stare sotto un regime di stretto controllo.
Destituire (o aiutare a destituire) i dittatori è ancora prematuro. Forse tra una o due generazioni.
-
Marco, continui ad associare ad un mondo, quello arabo, un concetto come la "democrazia" che é antitetico a quel mondo, a quella società e a quella cultura in cui ancora oggi non esiste alcuna separazione tra stato e religione, tra potere temporale e spirituale.
Ma cosa diavolo centra il sud africa, ex colonia OLANDESE, con il mondo arabo e le sue "leggi", dove una donna vale meno di un cammello e chi nasce povero deve morire povero perché é il volere di Dio e l'inica legge possibile é quella scritta su un libraccio scopiazzato male dalla Bibbia 1600 anni fa?!
Ma quale c****o di democrazia può mai esserci in quel mondo? Ma di che cavolo parliamo?
Ma non lo hai visto in cosa si è trasformata quella che ci avevano venduto per una moderna rivolta democratica di giovani moderni, democratici ed eruditi, in Egitto? E ancora crediamo al germoglio democratico del mondo arabo? Ma quando vi svegliate?
-
Marco, continui ad associare ad un mondo, quello arabo, un concetto come la "democrazia" che é antitetico a quel mondo, a quella società e a quella cultura in cui ancora oggi non esiste alcuna separazione tra stato e religione, tra potere temporale e spirituale.
Ma cosa diavolo centra il sud africa, ex colonia OLANDESE, con il mondo arabo e le sue "leggi", dove una donna vale meno di un cammello e chi nasce povero deve morire povero perché é il volere di Dio e l'inica legge possibile é quella scritta su un libraccio scopiazzato male dalla Bibbia 1600 anni fa?!
Ma quale c****o di democrazia può mai esserci in quel mondo? Ma di che cavolo parliamo?
Tutti i razzismi del mondo hanno sempre pensato che i "neri" non fossero adatti ai diritti, che gli africani, gli asiatici, gli islamici non siano adatti al benessere e alla ricchezza. Anche per gli italiani si è detto la stessa cosa per tanti anni, dove andavano ad emigrare.Grandissima stronzata, sono uomini come noi che vogliono le stesse cose che vogliamo noi. Ed è per questo che c'è il terrorismo ovunque, altrimenti nessuno manderebbe alcuno a farsi esplodere in nessun posto. Vai Angelo a dire queste cose agli immigrati che si sono integrati in Italia che loro non sono adatti alla libertà, al benessere, e ai diritti. Vacci, ma vacci però con la guardia armata perché può capitare che non torni a casa da solo.
-
Marco, continui ad associare ad un mondo, quello arabo, un concetto come la "democrazia" che é antitetico a quel mondo, a quella società e a quella cultura in cui ancora oggi non esiste alcuna separazione tra stato e religione, tra potere temporale e spirituale.
Ma cosa diavolo centra il sud africa, ex colonia OLANDESE, con il mondo arabo e le sue "leggi", dove una donna vale meno di un cammello e chi nasce povero deve morire povero?
Ma quale c****o di democrazia può mai esserci in quel mondo? Ma di che cavolo parliamo?
Sai cosa mi stupisce e che mi fa paura?
Il fatto che anche un musulmano giunto in Inghilterra da piccolo, che ha studiato e fatto l'università in un mondo occidentale (e che quindi ha visto il valore di una vita e conosciuto i diritti), conservi quell'ancestrale odio e barbarie che lo fa arruolare all'ISIS ed addirittura tagliare teste come un macellaio.
Ecco perchè ti dico che il mondo non ha mai visto una razzaccia come questa e per questo bisogna parlare in termini di generazioni per avere una reale integrazione.
E noi coglioni italiani (ma anche europei) dietro alle stronzate della Boldrini, Ferrero, & C. pensiamo di integrarli in pochi anni facendogli aprire moschee e togliendo crocefissi dalle scuole.
Io la Boldrini la mandrei in Siria, poi vediamo se cambia idea.....
-
Fattostà che nell'epoca di internet, in un mondo dove le informazioni non conoscono barriere, ci sono ancora centinaia di migliaia o forse milioni di barbari, che non hanno capito ancora il valore di una vita umana e che si fanno saltare in aria o sgozzano civili indifesi in nome di una cosa chiamata religione.
E noi qui a cercare soluzioni politiche. Ma se non credono ai valori civili, possono credere alle parole?
Marco, tu sei un politico e lo sai. La vostra dialettica funziona con noi "civili" (infatti in Italia ci perndete per il culo da 50 anni senza ahe succeda nulla), ma con quelli ci vuole solo il bastone.
Poi, una volta che sono sufficentemente eruditi (nella nostra epoca è più facile che nei secoli scorsi), piano piano si può allentare il morso facendoli camminare da soli, ma sempre pronti a bastonarli nuovamente se fanno qualche cazzata.
Per questo ti dico che per 3 generazioni (meglio 4) se espatriano non devono avere diritti e stare sotto un regime di stretto controllo.
Destituire (o aiutare a destituire) i dittatori è ancora prematuro. Forse tra una o due generazioni.
Io il "ci prendete per il culo" da un amico non me lo aspetto. O lo ritiri o noi non parliamo più.
NB: per Angelo, poi viene sempre fuori la teoria che gli Stati Uniti potrebbero tutto secondo te e sono dietro a tutto....Io ti direi: "magari, staremmo tutti meglio...."
-
Marco, continui ad associare ad un mondo, quello arabo, un concetto come la "democrazia" che é antitetico a quel mondo, a quella società e a quella cultura in cui ancora oggi non esiste alcuna separazione tra stato e religione, tra potere temporale e spirituale.
Ma cosa diavolo centra il sud africa, ex colonia OLANDESE, con il mondo arabo e le sue "leggi", dove una donna vale meno di un cammello e chi nasce povero deve morire povero perché é il volere di Dio e l'inica legge possibile é quella scritta su un libraccio scopiazzato male dalla Bibbia 1600 anni fa?!
Ma quale c****o di democrazia può mai esserci in quel mondo? Ma di che cavolo parliamo?
Tutti i razzismi del mondo hanno sempre pensato che i "neri" non fossero adatti ai diritti, che gli africani, gli asiatici, gli islamici non siano adatti al benessere e alla ricchezza. Anche per gli italiani si è detto la stessa cosa per tanti anni, dove andavano ad emigrare.Grandissima stronzata, sono uomini come noi che vogliono le stesse cose che vogliamo noi. Ed è per questo che c'è il terrorismo ovunque, altrimenti nessuno manderebbe alcuno a farsi esplodere in nessun posto. Vai Angelo a dire queste cose agli immigrati che si sono integrati in Italia che loro non sono adatti alla libertà, al benessere, e ai diritti. Vacci, ma vacci però con la guardia armata perché può capitare che non torni a casa da solo.
Attento Marco, anche gli immigrati (apparentemente) integrati sono un pericolo. Almeno 3 generazioni devono passare, dai retta.
Tutti gli altri emigrati, anche gli italiani, dopo qualche decina d'anni o forse una generazione, manco la lingua d'origine conoscevano più.
Questi sono diversi, questi vengono da più di un millennio di barbarie.
-
É confermato che uno dei maiali era un siriano entrato come rifugiato dalla Siria attraverso la Grecia, era suo il passaporto - probabilmente falso - ritrovato e la sua identità é stata confermata dalle impronte digitali che erano state prese proprio in Grecia.
Questo, per chi ne avesse ancora bisogno, rafforza i timori di fronte all'immigrazione libera e indiscriminata che abbiamo messo in atto in Europa negli anni, non solo di fronte ad una massa di genti che non possiamo accogliere e che non vuole/può in alcun modo essere integrata nella nostra società, ma anche in relazione a possibili esaltati che vanno ad aggiungersi alla già nutrita sfilza di produzione locale.
Non sarà certamente LA soluzione ma un.paese in guerra, o in questo caso un continente, la prima cosa che ha il DOVERE di fare é ripristinare e difendere con ogni mezzo le proprie frontiere. Anche se significa dover rinunciare ad un po' di retorica buonista, a cominciare da quella del Papa Chiacchierone.
Lo capiranno le mille Boldrini sparse per l'Europa? Ne dubito...
Ce li andiamo a prendere,con la scusa di "salvarli".
Appena arrivano in acque internazionali (12 miglia,20 chilometri).
Chi guadagna con tutto cio'?
Certo, meglio per te forse farlo affogare in mare, questa si che è una strategia antiterrorismo efficace. E giarda caso le identità dei terroristi è quella do cittadini francesi e belgi, alcuni immigrati di seconda terza generazione, altri addirittura solo francesi. Solo uno su otto è venuto da fuori tra gli immigrati. I terroristi non prendono i balconi per venire nel nostro Paese ha no mezzo e risorse per venire con gli aerei, se vengono da fuori, ma ilùèrpnlema che grazie alle politiche che vuoi tu Ermanno la più parte sono emarginati delle nostre periferie senza speranza.... continuiamo pure a berci la Fallaci e le sue sciocchezze, e i terroristi , se si facesse quello che proponeva Fallaci, aumenterebbero di centinaia di volte.... mai un terrorismo nella storia è stato sconfitto senza politica oltre che repressione.
Poi in questa continua ignoranza anche della storia recente nostra , ci si dimentica che qualche anno fa per sei mesi, a seguito di un scellerato ennesimo accordo col nostro amico Gheddafi, contro cui io e altri sei parlamentari solo facemmo una durissima opposizione ostruzionistica alla Camera, noi abbiamo attuato una politica di respingimenti in mare e di riaccompagnamento in Libia che poi è costata all'Italia una condanna da parte Ue con sanzioni che stiamo ancora pagando, perché ci si dimentica che questo Paese ha firmato trattati e ha delegato sovranità ad altri. Il diritto di asilo è nella nostra costituzione. Quei poveretti sono stati torturati dallo Statista "con le palle" Gheddafi poi, caduto il regime libico, sono stati liberati e hanno tentato l'attravversata con varia sorte. Ed in cambio di questa collaborazione con lo statista noi ci eravamo impegnati a fare in Libia opere faraoniche che ci sarebbero costate un patrimonio. Quel presidente del consiglio con Gheddafi r con Putin faceva affari privati....
Marco non hai risposto alle mie affermazioni,non importa.
Lo sai cos'e' il fuoco di sbarramento?
Tu fermi le navi,da guerra,a 21 miglia dalle coste afro-asiatiche;quando un barcone si avvicina a 19 miglia le navi,da guerra,fanno una barriera di fuoco a 20 miglia;secondo te quanti barconi vanno avanti a prendersi le pillole che scendono dal cielo?Non si ferma il primo?100 o 500 morti,un'inezia.Non si ferma il secondo?altri 100 o 500.Non si ferma il terzo?Ancora 100 o 500.Dopodiche' i beduini che sanno tutto perche' hanno internet sui barconi non si imbarcano piu'.
E se nei paesi occindetali di beduini devi controllarne un milione o dieci milioni una differenza ci sara'.
Quello che loro accade nei rispettivi paesi cosa ci importa?
Importa forse ai tedeschi o ai francesi come sia composta la spesa pubblica italiana?
Perche' i nostri amministratori pubblici ricevano denari in misura nettamente superiore ai colleghi stranieri?
Perche' la spesa pubblica non possa essere ridotta e bisogna,affinche' lo spolpamento del popolo prosegua indisturbato,aumentare Iva e tasse in genere?
Ma di quale democrazia parli?
Di quale costituzione?
Se in un paese che facciamo finta sia civile come l'Italia dobbiamo sopportare il terzo presidente del consiglio non eletto,cos'e' la democrazia?
Quella che viviamo in Italia non e' una dittatura?
E quale democrazia vorremmo esportare,la nostra?
1000 volta meglio la piu' sanguinosa delle dittature!
-
Fattostà che nell'epoca di internet, in un mondo dove le informazioni non conoscono barriere, ci sono ancora centinaia di migliaia o forse milioni di barbari, che non hanno capito ancora il valore di una vita umana e che si fanno saltare in aria o sgozzano civili indifesi in nome di una cosa chiamata religione.
E noi qui a cercare soluzioni politiche. Ma se non credono ai valori civili, possono credere alle parole?
Marco, tu sei un politico e lo sai. La vostra dialettica funziona con noi "civili" (infatti in Italia ci perndete per il culo da 50 anni senza ahe succeda nulla), ma con quelli ci vuole solo il bastone.
Poi, una volta che sono sufficentemente eruditi (nella nostra epoca è più facile che nei secoli scorsi), piano piano si può allentare il morso facendoli camminare da soli, ma sempre pronti a bastonarli nuovamente se fanno qualche cazzata.
Per questo ti dico che per 3 generazioni (meglio 4) se espatriano non devono avere diritti e stare sotto un regime di stretto controllo.
Destituire (o aiutare a destituire) i dittatori è ancora prematuro. Forse tra una o due generazioni.
Io il "ci prendete per il culo" da un amico non me lo aspetto. O lo ritiri o noi non parliamo più.
Dai, lo sai che non è diretto a te come persona (che non avresti neanche bisogno di fare il politico e che quindi lo fai per sincera vocazione) ma alla tua casta.
Su, non è il caso di offendersi, è solo una frase "forte" con un rafforzativo di troppo..... ;D
-
É confermato che uno dei maiali era un siriano entrato come rifugiato dalla Siria attraverso la Grecia, era suo il passaporto - probabilmente falso - ritrovato e la sua identità é stata confermata dalle impronte digitali che erano state prese proprio in Grecia.
Questo, per chi ne avesse ancora bisogno, rafforza i timori di fronte all'immigrazione libera e indiscriminata che abbiamo messo in atto in Europa negli anni, non solo di fronte ad una massa di genti che non possiamo accogliere e che non vuole/può in alcun modo essere integrata nella nostra società, ma anche in relazione a possibili esaltati che vanno ad aggiungersi alla già nutrita sfilza di produzione locale.
Non sarà certamente LA soluzione ma un.paese in guerra, o in questo caso un continente, la prima cosa che ha il DOVERE di fare é ripristinare e difendere con ogni mezzo le proprie frontiere. Anche se significa dover rinunciare ad un po' di retorica buonista, a cominciare da quella del Papa Chiacchierone.
Lo capiranno le mille Boldrini sparse per l'Europa? Ne dubito...
Ce li andiamo a prendere,con la scusa di "salvarli".
Appena arrivano in acque internazionali (12 miglia,20 chilometri).
Chi guadagna con tutto cio'?
Certo, meglio per te forse farlo affogare in mare, questa si che è una strategia antiterrorismo efficace. E giarda caso le identità dei terroristi è quella do cittadini francesi e belgi, alcuni immigrati di seconda terza generazione, altri addirittura solo francesi. Solo uno su otto è venuto da fuori tra gli immigrati. I terroristi non prendono i balconi per venire nel nostro Paese ha no mezzo e risorse per venire con gli aerei, se vengono da fuori, ma ilùèrpnlema che grazie alle politiche che vuoi tu Ermanno la più parte sono emarginati delle nostre periferie senza speranza.... continuiamo pure a berci la Fallaci e le sue sciocchezze, e i terroristi , se si facesse quello che proponeva Fallaci, aumenterebbero di centinaia di volte.... mai un terrorismo nella storia è stato sconfitto senza politica oltre che repressione.
Poi in questa continua ignoranza anche della storia recente nostra , ci si dimentica che qualche anno fa per sei mesi, a seguito di un scellerato ennesimo accordo col nostro amico Gheddafi, contro cui io e altri sei parlamentari solo facemmo una durissima opposizione ostruzionistica alla Camera, noi abbiamo attuato una politica di respingimenti in mare e di riaccompagnamento in Libia che poi è costata all'Italia una condanna da parte Ue con sanzioni che stiamo ancora pagando, perché ci si dimentica che questo Paese ha firmato trattati e ha delegato sovranità ad altri. Il diritto di asilo è nella nostra costituzione. Quei poveretti sono stati torturati dallo Statista "con le palle" Gheddafi poi, caduto il regime libico, sono stati liberati e hanno tentato l'attravversata con varia sorte. Ed in cambio di questa collaborazione con lo statista noi ci eravamo impegnati a fare in Libia opere faraoniche che ci sarebbero costate un patrimonio. Quel presidente del consiglio con Gheddafi r con Putin faceva affari privati....
Marco non hai risposto alle mie affermazioni,non importa.
Lo sai cos'e' il fuoco di sbarramento?
Tu fermi le navi,da guerra,a 21 miglia dalle coste afro-asiatiche;quando un barcone si avvicina a 19 miglia le navi,da guerra,fanno una barriera di fuoco a 20 miglia;secondo te quanti barconi vanno avanti a prendersi le pillole che scendono dal cielo?Non si ferma il primo?100 o 500 morti,un'inezia.Non si ferma il secondo?altri 100 o 500.Non si ferma il terzo?Ancora 100 o 500.Dopodiche' i beduini che sanno tutto perche' hanno internet sui barconi non si imbarcano piu'.
E se nei paesi occindetali di beduini devi controllarne un milione o dieci milioni una differenza ci sara'.
Quello che loro accade nei rispettivi paesi cosa ci importa?
Importa forse ai tedeschi o ai francesi come sia composta la spesa pubblica italiana?
Perche' i nostri amministratori pubblici ricevano denari in misura nettamente superiore ai colleghi stranieri?
Perche' la spesa pubblica non possa essere ridotta e bisogna,affinche' lo spolpamento del popolo prosegua indisturbato,aumentare Iva e tasse in genere?
Ma di quale democrazia parli?
Di quale costituzione?
Se in un paese che facciamo finta sia civile come l'Italia dobbiamo sopportare il terzo presidente del consiglio non eletto,cos'e' la democrazia?
Quella che viviamo in Italia non e' una dittatura?
E quale democrazia vorremmo esportare,la nostra?
1000 volta meglio la piu' sanguinosa delle dittature!
Vuoi saperne una? Che sono già morte molte più persone immigrate, o aspiranti tali, nell'Adriatico, di quante ne ipotizzi tu con la tua politica, che mi scandalizza e mi fa orrore. E malgrado questo conitinuano lo stesso a tentare la sorte....chissà da chi sono mossi o da cosa sono mossi, Angelo ci dirà che sono gli Usa che fanno questo. Ma vogliamo scherzare? O stiamo parlando seriamente? Io non scrivo più in questo topic, andate avanti voi, io mi vergogno, per voi.
-
É confermato che uno dei maiali era un siriano entrato come rifugiato dalla Siria attraverso la Grecia, era suo il passaporto - probabilmente falso - ritrovato e la sua identità é stata confermata dalle impronte digitali che erano state prese proprio in Grecia.
Questo, per chi ne avesse ancora bisogno, rafforza i timori di fronte all'immigrazione libera e indiscriminata che abbiamo messo in atto in Europa negli anni, non solo di fronte ad una massa di genti che non possiamo accogliere e che non vuole/può in alcun modo essere integrata nella nostra società, ma anche in relazione a possibili esaltati che vanno ad aggiungersi alla già nutrita sfilza di produzione locale.
Non sarà certamente LA soluzione ma un.paese in guerra, o in questo caso un continente, la prima cosa che ha il DOVERE di fare é ripristinare e difendere con ogni mezzo le proprie frontiere. Anche se significa dover rinunciare ad un po' di retorica buonista, a cominciare da quella del Papa Chiacchierone.
Lo capiranno le mille Boldrini sparse per l'Europa? Ne dubito...
Ce li andiamo a prendere,con la scusa di "salvarli".
Appena arrivano in acque internazionali (12 miglia,20 chilometri).
Chi guadagna con tutto cio'?
Certo, meglio per te forse farlo affogare in mare, questa si che è una strategia antiterrorismo efficace. E giarda caso le identità dei terroristi è quella do cittadini francesi e belgi, alcuni immigrati di seconda terza generazione, altri addirittura solo francesi. Solo uno su otto è venuto da fuori tra gli immigrati. I terroristi non prendono i balconi per venire nel nostro Paese ha no mezzo e risorse per venire con gli aerei, se vengono da fuori, ma ilùèrpnlema che grazie alle politiche che vuoi tu Ermanno la più parte sono emarginati delle nostre periferie senza speranza.... continuiamo pure a berci la Fallaci e le sue sciocchezze, e i terroristi , se si facesse quello che proponeva Fallaci, aumenterebbero di centinaia di volte.... mai un terrorismo nella storia è stato sconfitto senza politica oltre che repressione.
Poi in questa continua ignoranza anche della storia recente nostra , ci si dimentica che qualche anno fa per sei mesi, a seguito di un scellerato ennesimo accordo col nostro amico Gheddafi, contro cui io e altri sei parlamentari solo facemmo una durissima opposizione ostruzionistica alla Camera, noi abbiamo attuato una politica di respingimenti in mare e di riaccompagnamento in Libia che poi è costata all'Italia una condanna da parte Ue con sanzioni che stiamo ancora pagando, perché ci si dimentica che questo Paese ha firmato trattati e ha delegato sovranità ad altri. Il diritto di asilo è nella nostra costituzione. Quei poveretti sono stati torturati dallo Statista "con le palle" Gheddafi poi, caduto il regime libico, sono stati liberati e hanno tentato l'attravversata con varia sorte. Ed in cambio di questa collaborazione con lo statista noi ci eravamo impegnati a fare in Libia opere faraoniche che ci sarebbero costate un patrimonio. Quel presidente del consiglio con Gheddafi r con Putin faceva affari privati....
Marco non hai risposto alle mie affermazioni,non importa.
Lo sai cos'e' il fuoco di sbarramento?
Tu fermi le navi,da guerra,a 21 miglia dalle coste afro-asiatiche;quando un barcone si avvicina a 19 miglia le navi,da guerra,fanno una barriera di fuoco a 20 miglia;secondo te quanti barconi vanno avanti a prendersi le pillole che scendono dal cielo?Non si ferma il primo?100 o 500 morti,un'inezia.Non si ferma il secondo?altri 100 o 500.Non si ferma il terzo?Ancora 100 o 500.Dopodiche' i beduini che sanno tutto perche' hanno internet sui barconi non si imbarcano piu'.
E se nei paesi occindetali di beduini devi controllarne un milione o dieci milioni una differenza ci sara'.
Quello che loro accade nei rispettivi paesi cosa ci importa?
Importa forse ai tedeschi o ai francesi come sia composta la spesa pubblica italiana?
Perche' i nostri amministratori pubblici ricevano denari in misura nettamente superiore ai colleghi stranieri?
Perche' la spesa pubblica non possa essere ridotta e bisogna,affinche' lo spolpamento del popolo prosegua indisturbato,aumentare Iva e tasse in genere?
Ma di quale democrazia parli?
Di quale costituzione?
Se in un paese che facciamo finta sia civile come l'Italia dobbiamo sopportare il terzo presidente del consiglio non eletto,cos'e' la democrazia?
Quella che viviamo in Italia non e' una dittatura?
E quale democrazia vorremmo esportare,la nostra?
1000 volta meglio la piu' sanguinosa delle dittature!
Mamma mia Ermanno, non ti ci facevo così...... :D
Comunque hai ragione. Ti dirò di più.
Se non andavi a salvarli e li lasciavi affogare, dopo le prime 1.000-2.000 vittime non partiva più nessuno.
I militari non avrebbero avuto civili sulla coscienza e sicuramente avremmo salvato migliaia di persone che sono comunque affogate nel corso di tutti questi anni di Triton, e missioni di salvataggio simili.
-
Fattostà che nell'epoca di internet, in un mondo dove le informazioni non conoscono barriere, ci sono ancora centinaia di migliaia o forse milioni di barbari, che non hanno capito ancora il valore di una vita umana e che si fanno saltare in aria o sgozzano civili indifesi in nome di una cosa chiamata religione.
E noi qui a cercare soluzioni politiche. Ma se non credono ai valori civili, possono credere alle parole?
Marco, tu sei un politico e lo sai. La vostra dialettica funziona con noi "civili" (infatti in Italia ci perndete per il culo da 50 anni senza ahe succeda nulla), ma con quelli ci vuole solo il bastone.
Poi, una volta che sono sufficentemente eruditi (nella nostra epoca è più facile che nei secoli scorsi), piano piano si può allentare il morso facendoli camminare da soli, ma sempre pronti a bastonarli nuovamente se fanno qualche cazzata.
Per questo ti dico che per 3 generazioni (meglio 4) se espatriano non devono avere diritti e stare sotto un regime di stretto controllo.
Destituire (o aiutare a destituire) i dittatori è ancora prematuro. Forse tra una o due generazioni.
Io il "ci prendete per il culo" da un amico non me lo aspetto. O lo ritiri o noi non parliamo più.
Dai, lo sai che non è diretto a te come persona (che non avresti neanche bisogno di fare il politico e che quindi lo fai per sincera vocazione) ma alla tua casta.
Su, non è il caso di offendersi, è solo una frase "forte" con un rafforzativo di troppo..... ;D
Ok, capitolo chiuso, ti ringrazio. Ma sai, visto come va la mia vita sentirmi dire queste cose, pure, beh,.....e non è che uno facendo un certo lavoro non abbia la possibilità di farsi corrompere se vuole.....
Infine, sulla questione migranti, che secondo te e Ermanno non arriverebbero più se sapessero che vengono uccisi, come te lo spieghi il fatto che malgrado sappiano di rischiare di morire continuano ad arrivare? Ce li mandano gli Amerikani? Quelli cattivi dei film degli anni 70? Oppure perché hanno qualche problema a casa loro? E poi, scusa, ma se non fossero informati dei rischi, perché improvvisamente da sei mesi a questa parte ne entrano i un rapporto da uno a dieci dalla rotta balcanica, cioè via terra, con tutti i km in più che devono fare, con tutto ciò che questo significa? Non banalizzate cose che semplici non sono.
-
Io ho scritto solo ciò che é evidente, ossia che ma rimozione delle dittature militari del Medioriente e la conseguente instabilità che portato guerre e profughi é tutta farina del sacco occidentale. Questo é un fatto che nulla ha a che vedere con presunti moti popolari ispirati alla democrazia, che non esistono e si possono vedere solo se ci si fa di roba davvero allucinogena.
E che una stabilizzazione dell'area oggi in medio oriente é ormai un'utopia proprio perché si sono rimosse quelle dittature. Come un'utopia è sperare nella democrazia nel mondo arabo, una cosa che mai è esistita (e ci sarà pure un perchè?!) e non può esistere, il che va da se che col razzismo non c'entra nulla.
Vogliamo ricordare cosa é successo col le libere elezioni democratiche in palestina? Che il giorno dopo sono riusciti a farsi la guerra pure i disgraziati dei palestinesi, con la striscia di Gaza passata sotto al controllo degli estremisti e Abu Mazen di fatto isolato.
Quindi mettiamoci il cuore in pace, il mostro lo abbiamo nutrito noi e nel nome del Dio denaro siamo pronti a continuare a nutrirlo inneggiando alle primavere e alle democrazie, portandocelo pure dentro casa; un po' di lacrime ogni tanto varranno pure un po' di petrolio, mentre gli idealisti continuano a prestare il fianco ai lobbisti.
-
Fattostà che nell'epoca di internet, in un mondo dove le informazioni non conoscono barriere, ci sono ancora centinaia di migliaia o forse milioni di barbari, che non hanno capito ancora il valore di una vita umana e che si fanno saltare in aria o sgozzano civili indifesi in nome di una cosa chiamata religione.
E noi qui a cercare soluzioni politiche. Ma se non credono ai valori civili, possono credere alle parole?
Marco, tu sei un politico e lo sai. La vostra dialettica funziona con noi "civili" (infatti in Italia ci perndete per il culo da 50 anni senza ahe succeda nulla), ma con quelli ci vuole solo il bastone.
Poi, una volta che sono sufficentemente eruditi (nella nostra epoca è più facile che nei secoli scorsi), piano piano si può allentare il morso facendoli camminare da soli, ma sempre pronti a bastonarli nuovamente se fanno qualche cazzata.
Per questo ti dico che per 3 generazioni (meglio 4) se espatriano non devono avere diritti e stare sotto un regime di stretto controllo.
Destituire (o aiutare a destituire) i dittatori è ancora prematuro. Forse tra una o due generazioni.
Io il "ci prendete per il culo" da un amico non me lo aspetto. O lo ritiri o noi non parliamo più.
Dai, lo sai che non è diretto a te come persona (che non avresti neanche bisogno di fare il politico e che quindi lo fai per sincera vocazione) ma alla tua casta.
Su, non è il caso di offendersi, è solo una frase "forte" con un rafforzativo di troppo..... ;D
Ok, capitolo chiuso, ti ringrazio. Ma sai, visto come va la mia vita sentirmi dire queste cose, pure, beh,.....e non è che uno facendo un certo lavoro non abbia la possibilità di farsi corrompere se vuole.....
Sono sicuro che faresti questo mestiere anche gratuitamente. La tua è autentica vocazione, non credo ti venderesti facilmente. Avresti potuto farlo, ma non l'hi fatto perchè credi veramente in degli ideali.
Ideali che secondo me qualche volta sono sbagliati. Questa è una di quelle volte.
-
Marco,
i miei giudizi sui politici ti coinvolgono solo in quanto appartenente alla categoria,ma non c'e' bisogno che te lo dica.
Su certi temi ci si infervora e quando a parlare sono i sentimenti il controllo va un po' a farsi benedire.
Comunque per evitare rancori e malintesi suggerirei di non trattare determinati argomenti,qui sul forum.
Non e' il voler nascondere la testa sotto la sabbia od il non pensare.
Per noi tutti la presenza sul forum penso sia un momento di svago,un'evasione dalle brutte cose che la vita ci propina quotidianamente.
Parliamo pure di SUV,di bibite o di castrato alla brace (ieri sera ne ho mangiato di favoloso) ma lasciamo ad altri contesti gli argomenti seri.
Il mio invito e' rivolto a tutti.
Ho iniziato chiamando Marco in causa solo perche' con lui lo "scontro" e' stato un po' piu' acceso,forse troppo.
Di questo sinceramente mi scuso.
-
Consiglio a tutti di leggersi questo, che fornisce una attenta analisi dei contendenti in campo.
http://www.limesonline.com/parigi-il-branco-di-lupi-lo-stato-islamico-e-quello-che-possiamo-fare/87990 (http://www.limesonline.com/parigi-il-branco-di-lupi-lo-stato-islamico-e-quello-che-possiamo-fare/87990)
-
Consiglio a tutti di leggersi questo, che fornisce una attenta analisi dei contendenti in campo.
http://www.limesonline.com/parigi-il-branco-di-lupi-lo-stato-islamico-e-quello-che-possiamo-fare/87990 (http://www.limesonline.com/parigi-il-branco-di-lupi-lo-stato-islamico-e-quello-che-possiamo-fare/87990)
Concordo.
Le analisi di Caracciolo & C. sono sempre estremamente interessanti e denotano una analisi geopolitica che
raramente si incontrano su altri lidi.
Altri scritti e video interessanti sull'argomento li trovi sul sito del giornalista Massimo Fini, anche lui uno
che segue la questione mediorientale da decenni.
-
Ringrazio Ermanno, e sono d'accordo con lui, e anche io mi scuso se sono stato troppo acceso.
Anche io penso che dovremmo parlare di altre cose. Io sono coinvolto emotivamente perché ci vivo, altri sono coinvolti emotivamente perché quello che è successo è veramente molto grave, per quanto prevedibile, e avrà gravi conseguenze, che sono persino difficili da immaginare.
Io concludo questi miei interventi in questo topic provando ad offrire un altro paio di riflessioni su quello che accade nel mondo, e sul perché accade.
Quando ero molto giovane, verso i 6 anni, ad un certo punto mi prese una passione pazzesca per le radiotrasmittenti. In pochi anni presi appena ho avuto l'età tutte le patenti possibili nel campo dell'amatorialità, ed infatti la casa dove abito mostra ancora oggi una gigantesca antenna direzionale con varie altre cose ed andentellati. Ero ovviamente dotato di potenti ricevitori, e, siamo nella prima metà degli anni 80, mi divertivo ad ascoltare le trasmissioni in lingua italiana delle radio dell'est. Da Radio Pechino, a Radio Tirana, Radio Varsavia, vi erano tutte le radio in onde lunghe. Beh, era pazzesco. Questi notiziari sono stati nella mia formazione istruttivi come pochi altri. Le notizie che venivano date erano totalmente diverse da quelle che venivano date nei nostri notiziari. La differenza era che loro omettevano tutte le notizie negative che riguardavano i loro sistemi politici, mentre si inventavano di sana pianta notizia di tragedie, devastazioni, crolli economici, a nostro carico! In sostanza si faceva credere a chi non aveva altre fonti di informazione che noi fossimo l'ultimo treno di un vagone destinato al deragliamento politico ed economico. Poi pochi anni dopo si è visto chi stava deragliando e chi invece non deragliava.....Ecco quello che è cambiato nel mondo, esattamente questo. Allora miliardi di persone si dovevano bere ogni genere di balla da parte di regimi dispostici. Vi erano anche comunisti che all'epoca dicevano che noi non ci potevamo neppure immaginare su come si stava bene nei paesi comunisti, e anche di questo la storia ha fatto giustizia (ma molti di costoro siedono ancora in Parlamento). Oggi questo non è più possibile. Forse l'unico luogo al mondo in cui ancora qualcosa del genere sussiste è la Corea del Nord, ma mi dicono che anche lì qualcuno, ancora una minoranza, è in contatto con il mondo. I regimi comunisti sono crollati per ragioni interne: crisi economica, Chernobyl (sulle cui conseguenze catastrofiche anche sulla nostra salute ci sarebbe da aprire un capitolo molto interessante, pochi sanno...), ma soprattutto informazione, perché già nella seconda metà degli anni 80 i muri non erano impermeabili più, e passava di tutto. Finchè poi tutto è venuto giù. Anche allora c'era chi diceva che certi popoli non erano adatti per la democrazia, tutte balle...tutte! Certo i movimenti spontanei ad esempio in Polonia, furono sovvenzionati ad un certo punto da capitali occidentali, per esempio quelli dello IOR e di Giovanni Paolo II (e qui purtroppo mi viene un groppo in gola, perché la storia si intreccia con il sequestro Orlandi e quello Gregori, vicende che su di me hanno lasciato una impronta profonda e molto dolorosa, nonché con l'attentato al Papa). Riflettete anche su un regime comunista che ...resiste, al momento, la Cina. Fu nel 1979 che Deng Xiaoping iniziò la lunga marcia verso il mercato, che è stata molto lunga. Era un modo intelligente per non crollare, perché anche lì il tarlo dell'informazione stava cominciando a fare danni, è stato un modo intelligente per durare ancora per decenni. Ma quando inneschi questi processi poi finisci che non li controlli più. E allora ci sarà una transizione, pacifica, controllata dall'alto, oppure violenta e sanguinosa, e non dico quale è più probabile ( ma si può immaginare. Anche perché poi bisogna fare la transizione nei tempi giusti, bisogna anche avere abbastanza potere per farla, vedi Gorbaciov, che infatti ne fu travolto...). La transizione controllata alla democrazia poi qualche anno fa si giovava di una illusione che ora è crollata. Faccio riferimento a quelle leggi di pacificazione nazionale, che sono state fatte in Spagna, in Argentina (Punto final, mi pare si chiamasse), in Cile, in Brasile, in Sudafrica, con cui in genere al momento in cui i dittatori lasciano il potere garantiscono per sé e i propri cari una sorta di impunità....Queste leggi sono state molto importanti. Ma naturalmente, dopo decenni di democrazia, queste leggi sono state tutte abrogate, e quindi si sono e si stanno perseguendo i crimini dei dittatori, o meglio di coloro che sono sopravissuti..Comprensibile, giusto, ma questo rende meno probabile la transizione dall'alto. Altra regola quando crolla una dittatura è quella di includere le forze armate del dittatore. Uno dei più clamorosi errori fatti dagli USA in Iraq , fu l'epurazione totale delle forze armate baathiste, che naturalmente sono subito andate ad ingrossare le file degli insorti....una coglionata pazzesca. Come se Togiliatti nel 46 avesse deciso di epurare tutti gli apparati del fascismo.....la nostra democrazia non avrebbe retto questo processo.
Non date mai ascolto a chi a certe cose propone soluzioni facili....perché vi sta prendendo in giro, soluzioni facili e pronte non esistono, esistono solo piani diversi di azione che richiedono tempo, tempo che noi stiamo perdendo. Ma diffidate da chi vi dice che con due mosse risolverebbe il problema del terrorismo, perché o è stupido, o è ignorante delle vicende e della storia, oppure è in malafede e vuole i vostri voti.
Una ultima riflessione sugli immigrati. Io non sono buonista, sono cattivista. Sono antipatico, impopolare, forse un po' eccentrico....sono cinico, e per questo voglio come in Germania regolarizzare al più presto il maggior numero possibile di immigrati. Anche qui, qui si, bisogna essere pragmatici e realistici. Gli immigrati si potrebbero teoricamente rimandare indietro. Ma ci sono due problemi: 1) la più parte di loro ha diritto di stare in Italia in virtù del diritto di asilo che è nella nostra Costituzione e che fa parte dei trattasti isitutivi della Ue e anche della Carta dei Diritti dell'Uomo alla base del Consiglio d'Europa. Se noi neghiamo il diritto di asilo, anzi, se noi non compissimo gli accertamenti per stabilire se un immigrato ha diritto di asilo, noi saremmo passibili di pesantissime anche economicamente condanne; 2) quelli che non godono di diritto di asilo se entrano illegalmente dovrebbero essere respinti. Ma ci sono un po' di problemi. Il primo problema è quello della identificazione. Loro non collaborano, ma cosa più grave, non collaborano i paesi da cui provengono che usano l'immigrazione come valvola si sfogo sociale per fare durare qualche dittatura più a lungo. Non solo ma poiché il Paese di prima identificazione deve trattenere l'immigrato fino alla concessione o negazione del diritto di asilo, praticamente l'Italia ha trovato ovvio non identificarli e farli partire per il nord Europa, anche perché da noi lavoro non c'è. Ma non è finita. Perché poi rimpatriare queste persone costa un mucchio di soldi in viaggi aerei, scorte, e quant'altro; 3) quando l'economia cresce abbiamo bisogno come l'acqua di immigrati regolari o regolarizzati. Perché i nostri andamenti demografici non consentiranno alla mia generazione di godere delle prestazioni sociali senza gli immigrati. Peraltro, ogni studio possibile ci spiega che questi disgraziati che arrivano vivi non sono quasi mai privi di istruzione o individui di basso livello. In genere sono persone che hanno passato un durissima selezione, ahimè. Ed infatti nella società sono intraprendenti, aprono imprese, hanno voglia di lavorare, mettono al mondo figli, cioè vivono, fanno quello che non facciamo più noi. Io collaboro con il Prof. Tiraboschi che è presidente di adapt e vero erede accademico di Marco Biagi. So e conosco i dati e le proiezioni sulle pensioni, sulla sanità, persino con i tagli draconiani degli ultimi anni per ragioni demografiche il nostro welfare state è insostenibile.
Con permesso....
-
Consiglio a tutti di leggersi questo, che fornisce una attenta analisi dei contendenti in campo.
http://www.limesonline.com/parigi-il-branco-di-lupi-lo-stato-islamico-e-quello-che-possiamo-fare/87990 (http://www.limesonline.com/parigi-il-branco-di-lupi-lo-stato-islamico-e-quello-che-possiamo-fare/87990)
Concordo.
Le analisi di Caracciolo & C. sono sempre estremamente interessanti e denotano una analisi geopolitica che
raramente si incontrano su altri lidi.
Altri scritti e video interessanti sull'argomento li trovi sul sito del giornalista Massimo Fini, anche lui uno
che segue la questione mediorientale da decenni.
http://www.intelligonews.it/articoli/14-novembre-2015/33099/massimo-fini-putin-fa-la-cosa-piu-giusta-ma-la-terza-guerra-mondiale-ci-sara (http://www.intelligonews.it/articoli/14-novembre-2015/33099/massimo-fini-putin-fa-la-cosa-piu-giusta-ma-la-terza-guerra-mondiale-ci-sara)
Un piccolo estratto per marco:
Da un punto di vista della realpolitik, nonostante mi faccia schifo il genocidio ceceno, Putin fa la cosa più giusta.
-
Questo non h capito proprio niente. Ne riparleremo quando presto ci troveremo a difendere la nostra libertà da Putin, ci siamo già molto vicini. Peraltro la terza guerra mondiale è già iniziata da un po'....
Questo filone di pensiero è quello del cosiddetto realismo politico, tipico degli ex PCI, soprattutto Massimo D'Alema, talmente realista da non avere alcuna visione ed ambizione. Stranamente, ma non troppo, questo filone piace anche a certa destra (non mi riferisco a Berlusconi, lui con Putin fa affari, è un'altra cosa).
-
Io non ho scritto quasi niente, quando c'è di mezzo la politica rischia di finire male, in passato qui è successo e c'eravamo imposti di non parlarne più.
Tecnicamente questo non sarebbe un post di politica ma inevitabilmente ci si sfocia, non roviniamo amicizie per problemi di cui non abbiamo colpa o poca colpa.
-
Buonasera.
Nella giornata di ieri sono stato impegnato ed avete scritto ben sei pagine di topic.
Sei pagine di idee, visioni politiche e culturali, di analisi lucide ed illuminate di qualcuno o dettate da un ignoranza e non adeguata idea delle cose di qualcun altro.
Come sempre, Ciaca e Mbelt sono i più presenti (ma come fate a passare qua tutto sto tempo?) e sostanzialmente sono i due portabandiera di posizioni opposte nel confronto.
O forse no?
Ciò che volevo trasparisse dal mio commento a pagina due, in apertura di questo rinnovato capitolo di discussione, era proprio questo.
Voi ne fate uno (Angelo) un tema culturale e religioso e l'altro (Marco) un discorso di politica ed economia.
A mio parere le cose sussistono entrambe, su due piani sovrapposti ed interdipendenti.
Troppo lungo rispondere puntualmente e troppo ben articolato e suffragato il vostro dire da una conoscenza storica di cui mi compiaccio, ma inevitabilmente influenzata da una formazione che forse però vi fa guardare gli stessi fatti da posizioni opposte; cercherò quindi di limitarmi ad offrire un'altra chiave, che ritengo stia ad un passo dall'una e dall'altra tesi, sulla stessa direzione, ma al centro tra le due.
Le ragioni politico-economiche di un certo sistema di potere finanziario legato al mero business, e di quello connesso alla vita stessa e alla sussistenza degli apparati politici a capo delle nazioni e delle culture di matrice islamica, sono quelle superiori che si servono però delle motivazioni squisitamente religiose che nutrono il fanatismo religioso fomentato da una interpretazione artatamente estremista dell'Islam per armare concretamente la mano di quel popolo che, stretto dall'ignoranza in cui le teocrazie da secoli lo mantengono (non in chiave nozionistica, ma culturale) si lascia plagiare per diventare marionetta asservita alla jihad.
Jihad che è, quindi, guerra di religione per come propugnato dal Corano solamente nella forma e nella convinzione fanatica di chi la persegue fattivamente, manovrato in realtà da una jihad che sfrutta strumentalmente Allah e la guerra agli infedeli per ricercare in realtà una strada per assicurarsi la prosecuzione di un potere temporale che, grazie alla cultura e alla globalizzazione, rischia in quell'area di venire meno proprio per l'innata propensione di qualsiasi popolo alla libertà, finora tenuto a bada proprio con quella religione - da sempre oppio dei popoli - da millenni artificiosamente creata e gestita proprio per convincere le masse di essere libere ed operanti secondo un volere alto, che di altri non è, poi, se non di chi le governa.
I "bastardi islamici" sono quindi semplice strumento di chi li ha convinti da millenni di operare nel nome di dio, e questo è ormai elemento radicato saldamente in una tradizione religiosa indissolubilmente legata e mescolata a quella culturale, che rende la - grandissima - parte fanatica ed estremista di questa gente una polveriera pronta a saltare ovunque alla prima scintilla che li richiami al loro "dovere", cosa che rende impossibile - come diceva la mai troppo celebrata Fallaci - distinguere nettamente il terrorismo islamico dal puro islamismo, e che rende la loro integrazione nel nostro mondo impossibile nei fatti, perché auspicata solo dal nostro ipocrita buonismo demagogico radical chic e non supportata dalle coscienze tutte di quella gente e di chi la gestisce, finanzia e arma.
Che, servendosi dello scompiglio da noi stupidamente pungolato per miopi strategie economiche di certe lobby nelle regioni del nord Africa e nel vicino oriente, approfitta per rimpolpare le fila dei musulmani d'Europa (da decenni ormai stanziati soprattutto in Francia "in sonno", ma mai culturalmente integrati) per poter scatenare la guerra dall'interno.
E mentre loro ammazzano i ragazzi a Parigi, e domani potrebbero ammazzare le nostre sorelle, i nostri amici, noi stessi, stiamo ancora a parlare di integrazione e di accoglienza insanguinati della nostra stessa cieca ipocrisia.
-
Sono daccordo, chiudiamo qui e non buttiamola in politica. Oltretutto essendo perfettamente apolitico, mi sembra sciocco litigare su una materia che proprio non mi interessa.
Purtroppo temo che prima i poi ci sarà un topic per commentare il primo attentato di matrice islamica anche in Italia.
Che Dio (qualunque Dio) ci protegga a tutti ....
-
Io penso che tra persone mature si possa discutere, anche animatamente da posizioni antitetiche , senza che si rischi di rovinare i rapporti. É una delle cose che ci distingue da quegli animali.
Molti di noi si sono anche conosciuti personalmente, stretti la mano, guardati negli occhi.
Il rischio non dovrebbe sussistere.
-
Io penso che tra persone mature si possa discutere, anche animatamente da posizioni antitetiche , senza che si rischi di rovinare i rapporti. É una delle cose che ci distingue da quegli animali.
Molti di noi si sono anche conosciuti personalmente, stretti la mano, guardati negli occhi.
Il rischio non dovrebbe sussistere.
Infatti per quello che mi riguarda non sussiste, ho solo perso un po' la pazienza con Stefano perché era sembrato che generalizzasse un giudizio....sempre un gravissimo errore perché così non solo si accusano persone che non c'entrano, ma in più le si incoraggia a non impegnarsi più, tanto se poi si finisce per essere accumunati a uno schifo indistinto a che serve? Il fatto è che sono questioni serie, complicate, e ci sono troppe assimetrie informative su fatti di storia contemporanea che sono inevitabili, perché un conto è essere pagati per studiare, approfondire, anche tali questioni, un conto fare un'altra attività e dedicare a tempo perso a queste cose, con una informazione in Italia che non aiuta...per un attimo ho guardato cosa va in onda sul due e ho cambiato canale con grande piacere, percbé ho udito cose che non corrispondono minimamente a quello che è accaduto.
Ringrazio AleArturo per lo sforzo, ma il risultato non mi convince. Nel senso che è vero che molti di coloro che sparano e si fanno esplodere lo fanno pensando ad Allah e all'Islam, ma se non ci fossero dietro quei conflitti politici e sociali, e quindi anche profondamente culturali, che manovrano questa roba, tu non avresti questo fenomeno su larga scala, e il problema non esisterebbe, sarebbe solo di ordine pubblico contro fanatici. Purtroppo proprio per la prima parte della tua analisi le cose non stanno così e non si affrontano con speranza di successo senza tenere conto dell'insieme, delle ragioni, e delle cause profonde. Se ci fosse una vera guerra di religione tutti i nostri comportamenti dovrebbero essere diversi, smentendo la prima parte della tua analisi che condivido.
Non rinuncio ad un altro esempio che dimostra che la guerra di religione è una fantasia: l'Indonesia, una delle più grandi democrazie del mondo, assolutamente islamica, ma molto pacifica, e allora come farebbe questo a convivere con la supposta non separazione tra potere temporale e quello spirituale? Perché in Indonesia, ed è solo un esempio, sono separati, come sono stati separati anche in secoli passati? Perché solo una lettura distorta, manipolata, ignorante e fanatica, traduce quella separazione in un dogma.....E io devo fare il gioco di queste persone cadendo nella trappola della guerra di religione, dando quindi al terrorismo una matrice ideologica che in realtà è solo un pretesto per assoldare carne da macello? Poi dovrei regalare qualche miliardo di musulmani a questi fanatatici? Ci vuole molta irresponsabilità a fare una cosa del genere, bisogna proprio andare nella direzione opposta. Che non è quella della Boldrini (non mi fate scrivere cosa ne penso: era una ottima responsabile Onu per l'immigrazione, purtroppo è una pessima politica e presidente dellaCamera, anche se io ne visti pure di peggiori, ahimè....) come doveva essere chiaro se qualcuno avesse letto con attenzione quello che avevo scritto quando Ale mi ha chiesto "tu cosa faresti". Ad esempio: è stato detto da Ermanno che si dovrebbero interrompere i rapporti con i Paesi arabi che finanziano questa roba. Io gli ho risposto che è semplicemente impossibile, ma ho anche scritto che forse diventerebbe più fattibile una riduzione forte dei rapporti con questi paesi se avessimo sviluppato prima le energie alternative, e se avessimo creato una "Comunità della e delle democrazie", cioè se di fronte al fiasco assoluto dell'Onu, le democrazie avessero creato un sistema federale e un ordinamento tra coloro che hanno interessi comuni da difendere, e se avessimo creato qualcosa che assomigliasse ad un mercato comune. Dipenderemmo meno da quello statista democratico di "democrazia reale" Putin. Purtroppo la miopia di elite politiche inadeguate, egoismi nazionale, e anche alcuni limiti che sono propri delle democrazie nazionali e che Colorni, Spinelli e Rossi avevano intuito già negli anni 40 del secolo scorso, naturalmente inascoltati, stanno producendo l'opposto. Ad esempio noi dovremmo accelerare al massimo la firma del Ttip perché va esattamente in quella direzione, e soprattutto qualche regola può avantaggiare solo le nostre deboli imprese economiche. Ma non si capisce. Noi stiamo per chiedere un seggio temporaneo nel consiglio di sicurezza dell'Onu, ma perché ce lo dovrebbero dare visto che non siamo come Paese in grado di portare una idea, una progettualità minima, come quella che ho esposto? Ne avrei altre di idee con cui ci si potrebbe candidare forse con un po' più di forza che il numero dei morti e dei militari impegnati all'estero.
Già che ci sono segnalo ad Ermanno uno di quei dettagli che rendono le proposte irrealizzabili: anche volessimo non avremmo le navi per fare quel blocco. Servirebbero altri aerei ma demagogicamente abbiamo dimezzato gli F35 (non mi fate parlare o scrivere di questo perché mi arrabbio...)- Certo ci dovrebbe pensare l'Europa, ma l'Italia cosa fa per un esercito comune che fu bocciato dalla Francia (tanto per cambiare)? Noi abbiamo la Mingherlini (storpiatura) , che io conosco molto bene, perché nella scorsa legislatura era mia collega di Ciommissione, e ricordo come unica sua iniziativa politica, la creazione di un gruppo di parlamentari sotto i 40 anni. Io rientravo appena, ci andai, vidi che c'era il nulla assoluto, e me ne andai. A questa persona, per bene assolutamente, ma assolutamente inadeguata, è stata data una carica importantissima che non è in grado di esercitare e se ne sta accorgendo anche chi l'ha messa lì....e ora che facciamo? Pensa se avessimo mandato qualche testa pensante a quell'incarico....
-
Io penso che tra persone mature si possa discutere, anche animatamente da posizioni antitetiche , senza che si rischi di rovinare i rapporti. É una delle cose che ci distingue da quegli animali.
Molti di noi si sono anche conosciuti personalmente, stretti la mano, guardati negli occhi.
Il rischio non dovrebbe sussistere.
Piu' che giusto.
Sono discussioni che pero' lasciano tutti sulle proprie posizioni e convinzioni.
Quindi meglio evitare,soprattutto per i buonisti come me. :P
-
Secondo me si cresce ascoltando, mi pare che imbavagliare il discorso per paura di perdere un'amicizia non abbia senso tra persone intelligenti. E poi per cosa, per le opinioni? Le opinioni diverse fanno bene. Poi alle volte si scivola un pò ma si deve anche stare al gioco. Ringrazio ognuno di voi per gli interventi che ho letto. Grazie anche per la condivisione dell'approfondimento su Limes.
-
E io devo fare il gioco di queste persone cadendo nella trappola della guerra di religione, dando quindi al terrorismo una matrice ideologica che in realtà è solo un pretesto per assoldare carne da macello?
No; non tu, Marco, nè io. Loro.
Per capire quanto dico è opportuno convergere su un assunto sostanziale: che cos'è la religione?
A mio modo di vedere, "religione" è il nome che si è dato a quell'insieme di precetti, regole, divieti, limiti e norme, condite da leggende e miti che gli uomini hanno ordito per controllare più semplicemente masse sempre più importanti di uomini che, spaventati più da una forza e da un volere "superiore" che da quello di altri uomini, sarebbero così stati più agevoli da gestire.
Fatta questa doverosa premessa, bisogna analizzare come la religione islamica ha per un millennio e mezzo operato sulle vite e sulle coscienze degli uomini che ne aderiscono, in maniera molto più radicale di quanto ha fatto quella cristiana, tanto da non permettere un affrancarsi della tradizione religiosa da quella culturale e sociale come qui è avvenuto, anzi inglobando i differenti piani di coscienze ed identificando credo religioso, sensibilità culturale ed appartenenza nazionale sotto la stessa egida: il Libro, il Corano, la parola di Allah.
Ebbene, assumere questo dato è per lo meno fondamentale per poter discettare sulle cose che da questo derivano.
Ecco, poi viene l'economia e la politica.
Perchè se la religione esiste perchè la politica l'ha creata e la politica esiste perchè l'economia ne necessita, ciò è vero solo per le "alte sfere". Le menti povere e miopi della massa, tanto suscettibili e suggestionabili dalla religione quanto più ignoranti e grette, non acciuffano i significati ed i motivi sottesi ad essa, ma si limitano a leggere ed interpretare più o meno aderentemente ed integralmente gli assunti della religione.
Ne viene che se per dieci teocrati con relativi apparati, la guerra ha motivazioni culturali e politiche per servire le quali sfruttano la religione; per quelle centinaia di milioni che ad essi sono sottoposti, la guerra ha motivazioni espressamente religiose.
E' su questo che si basa la propaganda dell'ISIS, l'indottrinamento dei bambini che nei video uccidono gli infedeli, le menti deboli e turbate degli occidentali che abbandonano tutto per andare in Siria a combattere per Maometto.
I piani non sono separabili perchè la cultura è mente e la religione è mano, ma è una mano armata di armi in pugno a milioni e milioni di animali che per quella religione commettono le nefandezze più ignominiose senza remore ritenendo di essere non nella semplice ragione, ma nella parola di dio! Ecco che in questo viene meno il senso delle parole opposte ai proiettili, dell'educazione opposta ai coltelli, dei ragionamenti opposti ai kalashnikov.
Allora bisogna capire che il problema è per noi concretamente di ordine sociale perchè la cultura islamica è fortemente sensibile alle tematiche propugnate dalla jihad, che ne permea l'essenza e costituisce fondamento, in accordo con quanto diceva Fallaci e in contrasto con il buonismo di chi sostiene una teoria dell'integrazione felice con un popolo che non si vuole integrare, perchè la realtà musulmana è estremamente più "settata" e rigida della popolazione cattolica. Ed è per questo che operare la distinzione fra musulmani e terroristi islamici è così difficile: proprio perchè l'islam è di per sè rigido e poca elasticità permette a chi lo pratica; ed è per questo se chi è musulmano lo è non solo per credo religioso, ma anche per cultura, formazione ed idea.
E' questa la ragione che rende così difficile risolvere questi problemi con gli strumenti della democrazia (la democrazia, che tragica ed improponibile stortura per il governo delle masse!) e del dialogo.
Se a questo ci aggiungiamo quanto dicevamo prima sulle folli politiche di USA, UK e Francia che per gli interessi di poche lobby finanziarie hanno sacrificato quei "delegati" in loco che riuscivano a mantenere (con mezzi più o meno sindacabili) il controllo (anche se non la pace interna) di quelle nazioni, ecco che abbiamo Charlie Ebdo, il Bataclan, l'avanzata dell'ISIS e tutti i prossimi spettacoli che - il grande architetto dell'universo (o comunque lo vogliate chiamare) non voglia! - ci vedranno vittime protagoniste nei prossimi anni.
Vi rimando, per integrare questo interessante confronto (che a mio parere sarebbe idiota interrompere, essendo tutti gentiluomini credo intelligenti e ragionevoli) al discorso di Ratisbona di Ratzinger, quello sì grande intellettuale e grande papa, per leggere più compiutamente certe dinamiche sugli sviluppi degli accadimenti di cui trattiamo.
-
Non posso che sottoscrivere pure virgole e spazi.
-
E io devo fare il gioco di queste persone cadendo nella trappola della guerra di religione, dando quindi al terrorismo una matrice ideologica che in realtà è solo un pretesto per assoldare carne da macello?
No; non tu, Marco, nè io. Loro.
Per capire quanto dico è opportuno convergere su un assunto sostanziale: che cos'è la religione?
A mio modo di vedere, "religione" è il nome che si è dato a quell'insieme di precetti, regole, divieti, limiti e norme, condite da leggende e miti che gli uomini hanno ordito per controllare più semplicemente masse sempre più importanti di uomini che, spaventati più da una forza e da un volere "superiore" che da quello di altri uomini, sarebbero così stati più agevoli da gestire.
Fatta questa doverosa premessa, bisogna analizzare come la religione islamica ha per un millennio e mezzo operato sulle vite e sulle coscienze degli uomini che ne aderiscono, in maniera molto più radicale di quanto ha fatto quella cristiana, tanto da non permettere un affrancarsi della tradizione religiosa da quella culturale e sociale come qui è avvenuto, anzi inglobando i differenti piani di coscienze ed identificando credo religioso, sensibilità culturale ed appartenenza nazionale sotto la stessa egida: il Libro, il Corano, la parola di Allah.
Ebbene, assumere questo dato è per lo meno fondamentale per poter discettare sulle cose che da questo derivano.
Ecco, poi viene l'economia e la politica.
Perchè se la religione esiste perchè la politica l'ha creata e la politica esiste perchè l'economia ne necessita, ciò è vero solo per le "alte sfere". Le menti povere e miopi della massa, tanto suscettibili e suggestionabili dalla religione quanto più ignoranti e grette, non acciuffano i significati ed i motivi sottesi ad essa, ma si limitano a leggere ed interpretare più o meno aderentemente ed integralmente gli assunti della religione.
Ne viene che se per dieci teocrati con relativi apparati, la guerra ha motivazioni culturali e politiche per servire le quali sfruttano la religione; per quelle centinaia di milioni che ad essi sono sottoposti, la guerra ha motivazioni espressamente religiose.
E' su questo che si basa la propaganda dell'ISIS, l'indottrinamento dei bambini che nei video uccidono gli infedeli, le menti deboli e turbate degli occidentali che abbandonano tutto per andare in Siria a combattere per Maometto.
I piani non sono separabili perchè la cultura è mente e la religione è mano, ma è una mano armata di armi in pugno a milioni e milioni di animali che per quella religione commettono le nefandezze più ignominiose senza remore ritenendo di essere non nella semplice ragione, ma nella parola di dio! Ecco che in questo viene meno il senso delle parole opposte ai proiettili, dell'educazione opposta ai coltelli, dei ragionamenti opposti ai kalashnikov.
Allora bisogna capire che il problema è per noi concretamente di ordine sociale perchè la cultura islamica è fortemente sensibile alle tematiche propugnate dalla jihad, che ne permea l'essenza e costituisce fondamento, in accordo con quanto diceva Fallaci e in contrasto con il buonismo di chi sostiene una teoria dell'integrazione felice con un popolo che non si vuole integrare, perchè la realtà musulmana è estremamente più "settata" e rigida della popolazione cattolica. Ed è per questo che operare la distinzione fra musulmani e terroristi islamici è così difficile: proprio perchè l'islam è di per sè rigido e poca elasticità permette a chi lo pratica; ed è per questo se chi è musulmano lo è non solo per credo religioso, ma anche per cultura, formazione ed idea.
E' questa la ragione che rende così difficile risolvere questi problemi con gli strumenti della democrazia (la democrazia, che tragica ed improponibile stortura per il governo delle masse!) e del dialogo.
Se a questo ci aggiungiamo quanto dicevamo prima sulle folli politiche di USA, UK e Francia che per gli interessi di poche lobby finanziarie hanno sacrificato quei "delegati" in loco che riuscivano a mantenere (con mezzi più o meno sindacabili) il controllo (anche se non la pace interna) di quelle nazioni, ecco che abbiamo Charlie Ebdo, il Bataclan, l'avanzata dell'ISIS e tutti i prossimi spettacoli che - il grande architetto dell'universo (o comunque lo vogliate chiamare) non voglia! - ci vedranno vittime protagoniste nei prossimi anni.
Vi rimando, per integrare questo interessante confronto (che a mio parere sarebbe idiota interrompere, essendo tutti gentiluomini credo intelligenti e ragionevoli) al discorso di Ratisbona di Ratzinger, quello sì grande intellettuale e grande papa, per leggere più compiutamente certe dinamiche sugli sviluppi degli accadimenti di cui trattiamo.
Mi spiace, ma resto in totale disaccordo con questa tesi, una tesi che non spiega paesi come l'Indonesia, che non riesce a spiegare e a comprendere secoli di storia, in cui l'Islam ha convissuto pacificamente con altri culti, in cui l'Islam ha costruito democrazie, alcune delle quali vivono ancora, in cui i Paesi del nord africa erano crogiolo di culture, e stiamo parlando di venti anni fa, non di un secolo fa, non di una generazione diversa. Non spiega perché centinaia di migliaia, milioni, di immigrati restando islamici si sono perfettamente integrati nelle nostre slocietà Io questi errori e questi regali ai terroristi e a chi li manovra NON LI FACCIO.
-
L'approfondimento di Alearturo in merito alla religione islamica si inserisce in un filone molto preciso di pensiero. Di questo pensiero, pur apprezzandone alcuni spunti, non ho ancora capito se oltre al dato di fatto propone anche un fatto. Mi spiego meglio. Fatte queste considerazioni, a quali soluzioni si giunge? Al muro, al non dialogo? Al ritorno di un cristianesimo forte libero dal relativismo, tanto caro a Ratzinger?
Leggendo attentamente i libri sacri delle grandi religioni monoteiste, emergono chiaramente spunti legati alla vendetta, al sangue, alla cruda uccisione, all'occhio per occhio dente per dente. Se il Cristianesimo non ha creato terroristi è perchè ha beneficiato per migliaia di anni del terreno fertile del benessere occidentale. Io credo fermamente, anche da cattolico, che con gli atti di forza fine a se stessa, coi muri, con l'intolleranza, col la supremazia, si crei solamente il fertilizzante per fare nascere ulteriori terroristi. Se la religione è l'oppio dei popoli, per l'Islam vale molto di più e perchè? Perchè questo fondamentalismo trova proseliti nell'ignoranza, nella subcultura, nella povertà. Ignoranza e povertà si nutrono del libro che da loro una speranza. Falliti come esseri umani non resta che immolarsi per un Dio.
-
Bin Laden era un miliardario istruito nelle migliori scuole occidentali e con esso perfettamente integrato.
Molti dei c.d. "foreign Fighters" non sono disadattati che vivono nelle periferie degradate ma persone in origine apparentemente normali alcune per altro figlie dei paesi occidentali che hanno subito una radicalizzazione che é ideologica prima che sociale.
L'equazione terrorista=morto di fame é un falso storico, non sono morti di fame tutti gli ideologhi del terrore come non lo sono nemmeno molti di coloro che si armano fino ai denti per mandarci al creatore.
E non sono nemmeno certo che il fenomeno del fanatismo trovi nel sottosviluppo economico e sociale di molti paesi arabi il suo humus più prolifico, se é vero che paesi come Il Quatar, l'Arabia Saudita, il Barhein, lo stesso Iran, sono tra i paesi in cui più forte é questa interpretazione estrema e radicale di questo culto. Paesi che liberamente parlano di sterminio, cancellazione e genocidio (degli ebrei e di tutti gli infedeli) con i quali noi continuiamo a fare "affari", che continuiamo ad "alimentare", rifornire, armare.
Marco parla di secoli di storia pacifica e multiculturale del mondo arabo, e non so che film abbia visto e che storia gli abbiano insegnato, é un clamoroso falso storico!
Da 1600 anni non esiste pace nel mondo arabo, ne verso l'esterno (invasioni a ripetizione e storie di guerre millenarie come nei Balcani) ne al suo interno (con lo scisma e la millenaria faida tra sciiti e sunniti che ancora oggi fa da sfondo a tutto ciò che accade ad oriente).
Il problema l'ha ben individuato AleArturo e ha origine nel fatto che noi ci ostiniamo a decodificare i fatti di una cultura antitetica alla nostra (che evidentemente non accettiamo di comprendere fino in fondo in tutto il suo nichilismo autodistruttivo) con parametri e criteri propri della nostra, ostinandoci a parlare di democrazia, di libertà e diritti civili, di rispetto di valori che sono tali solo per "noi" e non per il nemico.
Una ostinazione, come fa Marco, che passa dal non voler accettare il piano di confronto al quale la controparte ci costringe, un rifiuto dogmatico e preconcetto, ideologico e - pernettetemi - anche ipocrita di quella che é una evidente realtà, non rivelata da nessun testo sacro ne dogmatica, ma semplicemente descritta da 1600 anni di storia. E dalla storia, purtroppo, dimostriamo di continuare a non voler imparare mai nulla.
Quanti milioni di morti ci saremmo risparmiati se avessimo impedito ad Hitler di armarsi fino ai denti ed alla sua folle ideologia di pervadere le menti del suo invasato popolo? Se lo avessimo schiacciato come uno scarafaggio prima che diventasse un lupo famelico?
Finché non accetteremo un fatto, non avremo il coraggio di fare "quello che va fatto", non avremo la lucidità di essere tutti d'accordo nell'individuare chi è il nemico e COSA é, non avremo la forza di rinunciare tutti a qualcosa, sia essa qualcuno dei diritti ai quali a parole siamo tanto affezionati o qualche barile di petrolio, continueremo a recitare solo il gioco ipocrita della real politik, tante chiacchiere, qualche lacrima di circostanza, un po' di morti accessori e ognuno per se in ordine sparso, e Dio per tutti.
-
Dopo tutte queste pagine e tante opinioni, resta il punto cruciale.
Cosa fare?
Sotterrarli sotto le bombe?
Sembrerebbe l'idea migliore ma le metastasi risbucano sempre da altre parti, però intanto una parte del male è eliminata, quindi ha fatto bene la Francia questa notte?
-
Cosa fare CHI? QUANDO?
Perché é una domanda che se non si chiarisce verso chi é rivolta e su che orizzonte temporale é posta non ha senso.
Come singolo paese c'è molto poco da fare, siamo poco meno che una canna al vento di fatti molto più grandi di noi.
-
Ribadisco ad Angelo: l'Indonesia non può essere considerata inesistente, perché non corrisponde al tuo modo errato di leggere la storia. I secoli e secoli di civiltà islamica non possono essere dimenticati perché non si accordano con il tuo approccio ideologico. Le persone in carne ed ossa che vivono benissimo in Europa , e sono islamici, non possono essere considerati terroristi, in nome di una visione idelogica talmente ceca da cancellare realtà, storie, vite, che dovrebbero essere sacrificate in nome di una ideologica di superiorità razziale, etnica, religiosa?
Chi è di noi due che nega la realtà e la storia? Io o te? Io la risposta la conosco, chi legge e ha cultura la conosce. E' il tuo, mi spiace dirlo, un approccio non realista, ma ideologico e razzista. Potenzialmente negatore di vite, distruttore di esistenze, creatore di nuovi olocausti.
Dopo questo veramente non posterò più nulla.
-
Basterebbe limitarsi a leggere la storia, senza necessariamente approfondirla su specifici ed eruditi saggi, per comprendere quanto tu sia lontano da una visione realista e non ideologica di quella cultura.
Non é la "mia" visione della storia ad essere foriera di olocausti e distruzione, non sono "io" che inneggio alla distruzione di stati e alla cancellazione di infedeli, non sono io che predico odio, disprezzo e distruzione che ipocritamente altri si sforzano di tradurre in integrazione, non é con i "nostri" canoni e criteri che riusciremo a decodificare correttamente la realtà che ci si frappone, una realtà certamente sfaccettata e multiforme che ha peró un unico comun denominatore, un'unica matrice ideologica e culturale che se ci rifiutiamo di comprenderla nella sua natura più profonda e ci ostiniamo a volerla decodificare e interpretare con i nostri canoni, ci seppellirà tutti sotto una montagna di nichilismo e oscurantismo.
E finché ci ostineremo ad avere un approccio ideologico e irrazionale a questa minaccia, molle e ipocrita con il pretesto di "valori" che servono solo a giustificare affari sull'altare dei quali siamo pronti a sacrificare anche la sicurezza dei nostri popoli e il progresso della nostra civiltà, forti di una supremazia militare e tecnologica che appare sempre più inadeguata e vanagloriosa di fronte ad invasioni che non possono essere contrastate sul piano militare e tecnologico, nulla riusciremo a fare per risolvere, in modo duraturo, il problema.
Continueremo a chiacchierare nei salotti, a piangere e a lanciare slogan, a portare fiori e accendere lumini, a dividerci, mentre le lobby del petrolio e della finanza continueranno a contare soldi sulla pelle di popoli sempre più rimbabiti di chiacchiere e impanicati, imparanoiati, impauriti, pronti a rinnegare la loro storia e a svendere la loro cultura pur di non vedere e di non reagire, incapaci di selezionare statisti piuttosto che pupi di pezza manovrati dall'alto nel nome del Dio Denaro.
Quegli stessi fiori e lumini che correremo a calpestare al primo botto di petardi, come accaduto ieri sera in Place de la Republique in una scena grottesca e patetica.
Suggerisco a tutti di leggerli, e bene, senza pregiudizi ideologici e falsi moralismi, gli ultimi lavori di Oriana Fallaci, che sono di una forza di spirito dirompente e di un realismo tagliente, e a ben guardare anche un'atto di accusa e autocritica feroce contro le nostre classi dirigenti che hanno permesso a questo mostro multiforme e infingardo di prendersi il nostro amor proprio.
Che Dio l'abbia in gloria, colei che ebbe l'orgoglio e l'amor proprio di non coprirsi il volto di fronte all'Ayatollah Komeini sfidandolo a muso duro, gurdandolo dritto negli occhi. Donna che dovrebbe guidare e ispirare interi popoli e che invece dai popoli rincoglioniti di vane chiacchiere ipocrite è stata insultata e vilipesa, da viva e pure da morta, non prima però di aver tentato invano ed in tutti i modi di farne strumento ideologico e politico, tirandola per la giacchetta e cercando di metterle addosso la propria casacca, tutti, a cominciare da quella sinistra radical chic che poi le ha vomitato addosso tutta la sua inettitudine e miope mediocrità all'indomani dell'11 settembre 2001.
-
La tua ideologia , Angelo, che mette nello stesso calderone del terrorismo e dell'estremismo tutti i mussulmani, anzi, peggio, l'Islam in quanto tale, è violenta, ingiusta, razzista, discriminatoria, cieca, ed è esattamente speculare, ma identica nelle finalità, a quelle dei terroristi che ammazzano. Ai quali evidentemente vorresti fornire altri supporti e uomini, migliaia e migliaia di supporti, ed anche alibi. Perché è evidente che se consideri male assoluto l'Islam a questo punto i terroristi islamici hanno le loro ragioni. Non ci combatte una battaglia culturale ideologica abbandonando i valori che rendono la nostra civiltà diversa da quella , non dell'ISLAM, ma da quella che vorrebbero i terroristi e i loro mandanti. Così ci si condanna come minimo ad una sconfitta, senza neppure combattere. Poi, se l'Islam è il male assoluto, secondo te e la Fallaci, quali rimedi proponi? Conversioni forzate? Deportazioni di massa? O come suggeriva Ermanno uccisione indiscriminata in mare di essere umani come me e come te che scappano dalla barabarie? Se la nostra civilità non è in grado di assorbire di fondersi con quella di altri, allora la nostra civiltà sarebbe equivalente a quella dei terroristi che negano il diverso con una volontà di annientarlo, perché pericoloso per loro.
Anche i nazisti dicevano che gli ebrei erano diversi da noi, che l'ebraismo era un male in sé, rifiutavano ogni rapporto con loro, li volevano deportare e sterminare. Anche loro erano per i nazisti un pericolo per i loro valori, anche loro secondo i nazisti volevano conquistare il mondo. E pensa se gli angloamericani per combatterli avessero adottato come teoria, folle, ma più plausibile di quella che vuole islam uguale al terrorismo, che tutti i tedeschi fosse non uomini, da sterminare, da deportare, da eliminare, da torturare. E' proprio vero questo paese dalla storia non ha imparato nulla, siamo come i fascisti degli anni 30, non degli anni 20, perché questi ultimi erano ancora più civili di quanti oggi o ieri (come Fallaci) equipara ISlam a terrorismo. Sono molto avvilito.
-
Anche io Angelo ho visto la gente che pestava i lumini sfuggendo ad un presunto attentato, ho visto un'altro che invece rimaneva fermo. A me personalmente ha impressionato di più il signore fermo e tranquillo. Che la ipocrita lacrimazione non serva è un fato sul quale siamo pienamente concordi tutti. Non capisco però e ancora non l'hai detto a cosa porti il tuo approccio. Winston Churchill era il più grande nemico del Comunismo eppure , per sconfiggere Hitler, ha dovuto allearsi col dittatore Stalin. Vorrei inoltre ricordare che la storia non si fa sui se e sui ma a posteriori.
-
Il problema è che misuriamo col nostro metro, col metro della tolleranza e del dialogo, dell'apertura e dell'elasticità che il nostro grado di modernizzazione culturale ci consente, una cultura che è ingessata nella rigida contemplazione di precetti risalenti al 600.
Mentre il cristianesimo e la civiltà europea ed occidentale stessa si sono però evolute e distaccate dall'identificazione esatta in una religione, la comunità islamica intera non può prescindere dall'osservanza pedissequa del libro della parola rivelata, che non è come la Bibbia filtrato ed interpretato da un sistema istituzionale che lo codifica e ne plasma i precetti alla contemporaneità, ma è letteralmente inteso come legge; una legge scritta 1500 anni fa.
È per questa evidenza che ciò che diceva la mai troppo glorificata Fallaci (che ci perdoni per il ludibrio che questa società di pecore le ha riservato) trova riscontro: se io posso essere ateo ma avere formazione cattolica, se lo stato italiano stesso può essere laico ma affondare le proprie radici nella tradizione profonda della chiesa di Roma, se un cristiano puó essere libero di interpretare secondo la propria sensibilitá il Vangelo, le parole del Papa stesso o del prete della sus parrocchia, un musulmano no. Un musulmano obbedisce ad una parola che è insieme legge sacra e legge civile, e questo è un dato di fatto inseparabile da un'analisi obiettiva delle cose.
"Quando [in combattimento] incontrate i miscredenti, colpiteli al collo finché non li abbiate soggiogati, poi legateli
strettamente. In seguito liberateli graziosamente o in cambio di un riscatto, finché la guerra non abbia fine. Questo è
[l'ordine di Allah]. Se Allah avesse voluto, li avrebbe sconfitti, ma ha voluto mettervi alla prova, gli uni contro gli altri. E farà sì che non vadano perdute le opere di coloro che saranno stati uccisi sulla via di Allah:
li guiderà, migliorerà la loro condizione, e li introdurrà nel Paradiso di cui li ha resi edotti."
[...]
" La ricompensa di coloro che fanno la guerra ad Allah e al Suo Messaggero e che seminano la
corruzione sulla terra è che siano uccisi o crocifissi, che siano loro tagliate la mano e la gamba da lati
opposti o che siano esiliati sulla terra: ecco l'ignominia che li toccherà in questa vita; nell'altra vita
avranno castigo immenso, eccetto quelli che si pentono prima di cadere nelle vostre mani."
[...]
"Di fronte ad Allah non ci sono bestie peggiori di coloro che sono miscredenti e che non crederanno mai;
coloro con i quali stipulasti un patto e che continuamente lo violano e non sono timorati [di Allah].
Se quindi li incontri in guerra, sbaragliali facendone un esempio per quelli che li seguono, affinché riflettano.
E non credano di vincere, i miscredenti. Non potranno ridurCi all'impotenza. Preparate, contro di loro, tutte le forze che potrete [raccogliere] e i cavalli addestrati per terrorizzare il nemico di Allah"
Questo è il Corano.
Mentre per me queste come quelle di Gesù o degli evangelisti possono essere solo parole, per un musulmano sono legge esattamente come per me è il codice civile.
E mentre noi cerchiamo di giustificare col nostro metro e la nostra tolleranza una cultura che tolleranza non ne ha ed impone ai propri proseliti di non avere, per l'interlocutore siamo solo degli schifosi infedeli. E non c'è moderazione!
Ecco perché parlare dell'Indonesia non ha senso, perché questi si scannano dal 632 fra loro stessi, si uccidono in nome di un dio e del radicalismo della dottrina fra sciiti e sunniti, figurarsi se vogliono integrarsi e stare seduti al cinema a mangiare pop corn a fianco di Boldrini, Luxuria, attivisti per i diritti gay e finti progressisti del catso che tanto vanno di moda, oggi.
Perché l'Indonesia (insieme alla Somalia per la verità) è un unicum in tutto il panorama islamico e non può essere resa paradigma, perché solo li si è saputo inoltrare l'islam senza sconvolgimenti e violenze come invece si sta cercando di fare nell'Africa subsahariana, la Nigeria e il Kenya ne sono evidenza o in Europa, la Francia ne è esempio, e peraltro da ormai un lustro gli scontri anche a Java fra la comunità sunnita e la minoranza sciita stanno esacerbando.
L'islam non ammette alcuna moderazione ed è per questo che, se è verissimo che ovviamente non tutti i musulmani sono terroristi, è altrettanto vero che non si può operare distinzione alcuna nel credo totalitario di musulmani e terroristi e credo alle parole del filosofo San Harris quando dice che "Il problema non è il fondamentalismo islamico ma i fondamenti dell'Islam".
La soluzione non ce l'ho, perché sarebbe stata diversa se USA, UK, e Francia si fossero fatte i catsi loro invece di andare a creare scompiglio in Libia, Egitto e Siria, perché è complesso il ruolo che la Turchia di Erdogan riveste oggi ed assumerebbe domani qualora dovesse entrare in UE, e perché anche se noi parliamo, ci confrontiamo, discettiamo sull'integrazione, il rispetto e la società multiculturale, quando parlo con un musulmano io lo vedo come una persona, so che lui mi vede come un cane infedele e si contano i pochissimi esempi veri di musulmani (che tali non sono neanche agli occhi dei musulmani stessi) che davvero hanno deciso di integrarsi nelle nostre tradizioni.
Ed il fatto che gli attentatori di Parigi fossero per lo più nati francesi, lo dimostra.
-
Ribadisco ad Angelo: l'Indonesia non può essere considerata inesistente, perché non corrisponde al tuo modo errato di leggere la storia. ............
Marco, dimentichi i 202 morti a bali. ;)
http://www.bbc.com/news/world-asia-19881138 (http://www.bbc.com/news/world-asia-19881138)
L'indonesia sta vivendo da anni una forte discriminazione della minoranza religiose, cristiane su tutti; se qui nessuno si sogna, al di là di proclami belligeranti, di andare ad incendiare una moschea, lo stesso non si può dire per i molti seguaci del radicalismo islamico.
Quell'area è tutto fuorchè tranquilla...
Vedo che il discorso si sta allargando troppo, già fatico a seguire gli orologi :D
In ogni caso la francia ha bombardato una base ISI, dicono.... come se bastasse quello a risolvere i problemi.
Se questa è la migliore strategia di cui dispongono, il problema potrà solo aumentare
p.s. il corano viene letto ed interpretato con molteplici chiavi di lettura.
-
Nel quotare per l'ennesima volta AleArturo con il quale mi ritrovo in completa e totale sintonia, rispondo a Giorgio: la "mia" soluzione, che poi non è solo "mia" (ma per esempio, uno tra tanti, un certo Edward Luttwak) è l'antitesi del "caos sistematico" voluto dagli USA in medioriente per propri interessi economici. Via dal mondo islamico, senza se e senza ma, lasciarli al loro destino a consumare la loro faida fratricida millenaria, senza comprargli più una sola goccia di petrolio e senza vendergli più nemmeno una fionda. E se solo provano a mettere anche solo un piede fuori dalla loro terra santa, schiacciarli senza alcuna pietà.
Che la LORO guerra rimanga loro e di nessun altro, che se la combattano da soli, a casa loro, tra di loro, senza falsi moralismi, vanagloria e ipocrisia che maschera gli interessi economici delle lobby che ci governano facendoli passare per cura dei diritti umani violati con annesse esportazioni di democrazia e favoreggiamento a presunte primavere. Cose senza senso che si continuano a reclamare solo allo scopo di difendere interessi di pochi a danno di tutti.
Parlare di democrazia in un mondo incapace di concepire anche solo una legge del convivere civile che non sia scritta nel corano è una idiozia di proporzioni tali che solo popoli completamente inebetiti da facebook e videogames possono bersi.
Se andate sul sito di Limes, e andare a leggere l'ultima analisi di Mario Giro, attuale sottosegretario agli affari esteri del governo renzi (e prima di quello Letta) vi renderete conto dell'inettitudine e sudditanza della nostra classe dirigente completamente asservita agli "interessi superiori" (che oggi non sono certo quelli dei popoli).
Uno che ha il coraggio di affermare che l'occidente non è parte in causa di questo conflitto, dopo che sono almeno 30 anni che l'occidente destabilizza sistematicamente la regione, e che appartiene a quella "classe dirigente" che dovrebbe risolvere i problemi. Che Dio ci aiuti, visto che è evidente che in quanto popoli non siamo capaci di aiutarci da soli.
-
Ribadisco ad Angelo: l'Indonesia non può essere considerata inesistente, perché non corrisponde al tuo modo errato di leggere la storia. ............
Marco, dimentichi i 202 morti a bali. ;)
http://www.bbc.com/news/world-asia-19881138 (http://www.bbc.com/news/world-asia-19881138)
L'indonesia sta vivendo da anni una forte discriminazione della minoranza religiose, cristiane su tutti; se qui nessuno si sogna, al di là di proclami belligeranti, di andare ad incendiare una moschea, lo stesso non si può dire per i molti seguaci del radicalismo islamico.
Quell'area è tutto fuorchè tranquilla...
Vedo che il discorso si sta allargando troppo, già fatico a seguire gli orologi :D
In ogni caso la francia ha bombardato una base ISI, dicono.... come se bastasse quello a risolvere i problemi.
Se questa è la migliore strategia di cui dispongono, il problema potrà solo aumentare
p.s. il corano viene letto ed interpretato con molteplici chiavi di lettura.
d
Simone allora, se su milioni di Mussulmani indonesiani che vivono pacificamente, ce ne sono 20 che sono estremisti, che facciamo, facciamo come Angelo che nega persino siano mussulmani ( sposando il punto di vista dei terroristi, così) perché altrimenti la nostra teoria non regge? Nessuna ti ha mai spiegato che ci sono anche i fanatici cattolici, che hanno ucciso e che ogni tanto uccidono, nelle nostre società? Lo sai che ci sono pure i fanatici ebrei che hanno assassinato persino loro capi di Stato? E che facciamo mettiamo al muro tutti? Ma che discorsi sono?
-
Io non ho parlato di mettere al muro nessuno, la teoria del disimpegno dal MO per altro non é nuova (sebbene sia stata ignorata in modo criminoso per evidenti "interessi superiori") e nasce proprio negli USA, che sono i principali artefici dei disastri di che trattasi, da chi non è allineato al lobbismo sfrenato dei petrolieri, degli armaioli e dei banchieri.
Continuare invece a mettere sullo stesso piano cose completamente diverse, rifiutarsi di cogliere le specificità di un problema, abdicare al senso critico scadendo nel qualunquismo (i valori, i diritti e la democrazia) e nel relativismo (i fanatismi esistono anche in occidente) al punto di mistificare la storia, significa invece davvero non voler capire nulla di quello che ci circonda e, purtroppo, ci minaccia più di quanto ci si ostini a non voler ammettere.
Non serve a nulla, se non a dividerci e a renderci ancora più deboli e in balia degli eventi, oltre che dei nostri veri nemici; che non sono i musulmani, pecorai fermi all'età della pietra che se lasciati soli incapaci anche di sopravvivere a madre natura, ma i lobbisti della finanza e dei grandi capitali che in nome dei loro interessi sono pronti a farci ammazzare tutti.
-
Marco, io a lavoro ho spesso a che fare con immigrati, tantissimi nord africani.
Hanno il loro credo, li rispetto come loro rispettano me.
Alcuni sono di gestione più difficile, al pari di nostri simpatici connazionali.
Quello che voglio evidenziare è che non c'è area al mondo dove il fondamentalismo islamico non abbia seguaci e adepti, perchè dove c'è scarsa integrazione ed ignoranza, qualche fanatico predicatore troverà sempre qualche disperato disposto ad ascoltarlo e ad immolarsi per quella causa.
Per radio sentivo che gli attentatori venivano da bruxelles, dove inettitudine viene spacciata per tolleranza, con una quindicina di moschee irregolari regolarmente frequentate sicuramente da qualche pazzo che odia l'occidente.
Io non concordo nemmeno con la visione della fallaci, piuttosto ritengo che in quell'area ci sia bisogno di interlocutori come fu il leone del panjshir
http://www.instoria.it/home/massoud.htm (http://www.instoria.it/home/massoud.htm)
-
Nel quotare per l'ennesima volta AleArturo con il quale mi ritrovo in completa e totale sintonia, rispondo a Giorgio: la "mia" soluzione, che poi non è solo "mia" (ma per esempio, uno tra tanti, un certo Edward Luttwak) è l'antitesi del "caos sistematico" voluto dagli USA in medioriente per propri interessi economici. Via dal mondo islamico, senza se e senza ma, lasciarli al loro destino a consumare la loro faida fratricida millenaria, senza comprargli più una sola goccia di petrolio e senza vendergli più nemmeno una fionda. E se solo provano a mettere anche solo un piede fuori dalla loro terra santa, schiacciarli senza alcuna pietà.
Che la LORO guerra rimanga loro e di nessun altro, che se la combattano da soli, a casa loro, tra di loro, senza falsi moralismi, vanagloria e ipocrisia che maschera gli interessi economici delle lobby che ci governano facendoli passare per cura dei diritti umani violati con annesse esportazioni di democrazia e favoreggiamento a presunte primavere. Cose senza senso che si continuano a reclamare solo allo scopo di difendere interessi di pochi a danno di tutti.
Parlare di democrazia in un mondo incapace di concepire anche solo una legge del convivere civile che non sia scritta nel corano è una idiozia di proporzioni tali che solo popoli completamente inebetiti da facebook e videogames possono bersi.
Ho ascoltato Luttwak ieri da Formigli. Sarei d'accordissimo con lui e con te, se non fosse che alea iacta est.
Gli americani non hanno saputo tenersi buoni Bin Laden e Saddam Hussein dopo averli armati e arricchiti per anni, se non fosse stato per Putin avremmo fatto un casino pure in Siria, non abbiamo saputo gestire l'Egitto e i francesi hanno sacrificato Gheddafi per due gocce di petrolio.
È tardi per lasciare le api tranquille dopo che ti sei andato a prendere il miele a mano aperta nell'alveare, purtroppo.
Simone allora, se su milioni di Mussulmani indonesiani che vivono pacificamente, ce ne sono 20 che sono estremisti, che facciamo, facciamo come Angelo che nega persino siano mussulmani ( sposando il punto di vista dei terroristi, così) perché altrimenti la nostra teoria non regge? Nessuna ti ha mai spiegato che ci sono anche i fanatici cattolici, che hanno ucciso e che ogni tanto uccidono, nelle nostre società? Lo sai che ci sono pure i fanatici ebrei che hanno assassinato persino loro capi di Stato? E che facciamo mettiamo al muro tutti? Ma che discorsi sono?
Marco, perdonami, ma che discorso è il tuo?
Quindi siccome i terroristi ad operare materialmente la strage di Parigi sono stati 8, allora il problema non si pone perché non si può additare un popolo per 8 fulminati?
Sarebbe come dire che siccome il boia è solo uno, la pena di morte (cui per inciso sono favorevole, in taluni casi e con certe modalità) non è qualcosa che riguarda un'intera civilita.
E che significa che anche i cristiani hanno fatto morti?
Che siccome ci sono state le crociate, bisogna giustificare e permettere stragi in nome di ideologie abbracciate da centinaia di milioni di persone, che propugnano la guerra santa e la morte degli infedeli, con organizzazioni armate che indottrinano e addestrano finanche in bambini che spesso lasciano essere mano delle esecuzioni, mentre vengono ad ammazzare il nostro sangue a casa nostra?
Ma davvero sto leggendo ste cose?
-
Quello che voglio evidenziare è che non c'è area al mondo dove il fondamentalismo islamico non abbia seguaci e adepti, perchè dove c'è scarsa integrazione ed ignoranza, qualche fanatico predicatore troverà sempre qualche disperato disposto ad ascoltarlo e ad immolarsi per quella causa.
Rifiuto quest'equazione, è un falso storico.
La rivoluzione teocratica iraniana che ha portato gli Ayatollah al potere era una rivoluzione popolare, in uno dei paesi con il più alto tasso di istruzione e tenore di vita di tutto il mondo arabo.
Come anche il Libano, dove Hezbollah ha trovato ampio seguito (il che ha trasformato quella che era la svizzera del medio oriente in un cumulo di macerie).
Continuate a fare lo stesso errore: rifiutare una verità "scomoda" (la cultura islamica è intrinsecamente nichilista e oscurantista fondata sull'odio dell'infedele) alla vostra sensibilità occidentale e adottare criteri occidentali (ignoranza e disagio sociale quale fonte di fanatismo) per decodificare fenomeni che hanno tutt'altra origine.
-
La tua ideologia , Angelo, che mette nello stesso calderone del terrorismo e dell'estremismo tutti i mussulmani, anzi, peggio, l'Islam in quanto tale, è violenta, ingiusta, razzista, discriminatoria, cieca, ed è esattamente speculare, ma identica nelle finalità, a quelle dei terroristi che ammazzano. Ai quali evidentemente vorresti fornire altri supporti e uomini, migliaia e migliaia di supporti, ed anche alibi. Perché è evidente che se consideri male assoluto l'Islam a questo punto i terroristi islamici hanno le loro ragioni. Non ci combatte una battaglia culturale ideologica abbandonando i valori che rendono la nostra civiltà diversa da quella , non dell'ISLAM, ma da quella che vorrebbero i terroristi e i loro mandanti. Così ci si condanna come minimo ad una sconfitta, senza neppure combattere. Poi, se l'Islam è il male assoluto, secondo te e la Fallaci, quali rimedi proponi? Conversioni forzate? Deportazioni di massa? O come suggeriva Ermanno uccisione indiscriminata in mare di essere umani come me e come te che scappano dalla barabarie? Se la nostra civilità non è in grado di assorbire di fondersi con quella di altri, allora la nostra civiltà sarebbe equivalente a quella dei terroristi che negano il diverso con una volontà di annientarlo, perché pericoloso per loro.
Anche i nazisti dicevano che gli ebrei erano diversi da noi, che l'ebraismo era un male in sé, rifiutavano ogni rapporto con loro, li volevano deportare e sterminare. Anche loro erano per i nazisti un pericolo per i loro valori, anche loro secondo i nazisti volevano conquistare il mondo. E pensa se gli angloamericani per combatterli avessero adottato come teoria, folle, ma più plausibile di quella che vuole islam uguale al terrorismo, che tutti i tedeschi fosse non uomini, da sterminare, da deportare, da eliminare, da torturare. E' proprio vero questo paese dalla storia non ha imparato nulla, siamo come i fascisti degli anni 30, non degli anni 20, perché questi ultimi erano ancora più civili di quanti oggi o ieri (come Fallaci) equipara ISlam a terrorismo. Sono molto avvilito.
Mi ero ripromesso di non intervenire piu' ma sono stato chiamato in causa.
Marco,se vai a rileggere quanto da me scritto troverai che ho parlato di "fuoco di sbarramento",tecnica militare inventata proprio allo scopo di dissuadere il "nemico" evitando inutili spargimenti di sangue.
Chiudo e non torno piu' in discussione,e' inutile.
-
Apriamo gli occhi!
11 settembre 2001, il giorno di una delle peggiori tragedie che ha sconvolto il mondo occidentale, per le strade della palestina si festeggia che nemmeno al carnevale di Rio e si bruciano bandiere americane, come a Teheran, mentre a Istanbul va in scena la partita di calcio Galatasaray - Lazio (prima giornata del girone eliminatorio champions 2001/2, finita 1-0 n.d.r.) e nel momento di silenzio pre partita l'intero stadio di moderatissimi turchi esplode in una bolgia di fischi, cori e insulti, giusto per renderci partecipi della loro umana "pietas".
Gli stessi turchi che sterminano i curdi e armeni da tempo immemore, dopo che per secoli hanno messo a ferro e fuoco i balcani, sempre e solo nel nome di Allah, gli stessi turchi che hanno minato il laicismo del loro stato, evidentemente mal tollerato, con l'elezione, due volte, di un fanatico come Erdogan all'indomani di un sanguinoso attentato di piazza contro la componente laica della società e che noi ci vorremmo portare dentro l'Europa.
E voi continuate a parlare di democrazia, integrazioni, minoranze fanatiche, e altre baggianate.
Il miglior modo per perdere una guerra è non riconoscere il nemico, o peggio ancora credere che sia tuo amico.
-
AleArturo, dopo averti letto non dubitavo che eri anche a favore della pensa di morte. Ma la mia risposta era una risposta che contestava un assunto totalmente sbagliato di Simone, che forse non aveva capito quanto da me scritto. Ricapitoliamo:io avevo scritto che la sola presenza dell'Indonesia, dopo tutti gli altri esempi storici e non che ho riportato, dimostra ampiamente che la Fallaci, poverina, non aveva capito un acca ( in realtà era tanto malata quando ha scritto quel libro delirante sull'Islam che ha fatto tanto danno a tutti) sulla natura del terrorismo. Simone mi risponde che c'è stato l'attentato di Bali. Ma che c'entra questo con la mia affermazione? Fanatici pericolosi, ci sono ovunque, in tutte le fedi, e ci sono pure fanatici senza fede.....ma questo cosa significa che l'Indonesia non è un Paese mussulmano come sostiene Angelo insieme ad Osama Bin Laden e al capo dell'Isi? Noi dovremmo sostenere come i terroristi che chi non fa la guerra santa non è islamico? Ma c'è ancora un cervello con cui ragionare, o c'è la segatura al suo posto? La Fallaci e i suoi tristi seguaci non possono spiegare con la loro teoria come mai per oltre un millennio questa interpretazione folle del Corano non c'è mai stata, perché a Il Cairo o ad Alessandria d'Egitto solo 20 anni fa le donne giravano senza velo, perché ora non è più possibile. Ma io dico: un cambiamento così grande dovrà avere delle cause, e ogni teoria che si possa fare su questa estremizzazione dell'Islamdovrà come minimo spiegare questo cambiamento. Come lo spiegheresti tu Ale Arturo ìnfine sostenitore che esiste una guerra di religione? Come lo spieghi il fatto che se il Corano fosse univoco per più di un millennio è stato interpretato diversamente? Se l'Islam è intrinsecamente cattivo e sbagliato perché solo adesso è solo una minoranza si dedica ad incidere gli infedeli? Perché il nostro vicino di casa, collega di lavoro, islamici, a volte persino con gli abiti tradizionali mai si sognerebbe di ucciderci ma vive con noi in pace? Perché? Se non si risponde in modo credibile a questa domanda tutta la teoria sul,'Islam la guerra di religione cade come frutti maturi dall'albero. Aggiungo che appena ieri Angelo sosteneva che l'immigrazione, come anche Ermanno e Stefano, fosse causa del terrorismo, tant'è che sostenevano che il rimedio fosse il bando ( agli immigrati, e sono stato buono, sono state scritte cose molto peggior). Poi quando si scopre, come avevo scritto io sin dal primo momento che i terroristi sono cittadini francesi autoctoni convertiti ed esponenti della seconda e terza generazione di immigrati , ecco allora che questo diventa prova del male in sè dell'Islam. Si è ancora capaci di ragionare, oppure vediamo il mondo con le menti e lenti dei nazisti o degli estremisti fanatici? O dell'ultima Fallaci ( nel nome un destino) che mai da giovane avrebbe scritto un tale ammontare di sciocchezze?
-
Altra stronzata: Erdogan non è un fanatico dell'Islam come sa bene chi lo conosce. Niente di più lontano da questo. È una persona moderata che chiedeva di entrare in Europa. Visto che Francia e Germania di Schroeder prima e di Merkel poi hanno impedito che l'Europa accogliesse la Turchia sulla base di ragioni che non dubito piacciano ad Angelo, a Fallaci se fosse ancora viva, e ai terroristi, Erdogan ha trasformato come era stato previsto il suo potere in un sistema autoritario che ora guarda al grande statista Putin ( quello con le palle, è bene ricordarcelo, soprattutto quando minaccerà presto le nostre vite) ....tutto questo ignorando le preghiere laiche degli USA che ci scongiuravano di accogliere la Turchia nella UE. Peraltro la Turchia nella UE serviva all'Europa almeno quanto l'Europa serviva ad Erdogan e alla Turchia. Non lo abbiamo capito, anzi non lo avete capito, perché io mi sono battuto per anni per la Turchia nell'Ue e ora scambiamo Erdogan, ormai a capo di uno stato autoritario, per un fanatico dell'Islam, ci sarebbe da ridere per non piangere. Meno male che qualcuno parla ancora di politica, di democrazia, di integrazione, di convivenza, di apertura, di dialogo tra fedi diverse, altrimenti saremmo tutti Fallaci.
-
Sempre a proposito di "statisti con le palle" ( mi piace molto questa definizione, anche perché uno statista prima delle palla dovrebbe avere la testa. Ma ancora di più un grande Paese prima di Statisti grandi ha grandi istituzioni che possono vivere anche senza grandi statisti, vedi USA, e ultimi mandati presindenziali): Gheddafi. Quando facevo la storia media, 1980-1983, scoprii Gheddafi. Mì ricordo un articolo che lessi su un mio libro di testo. Era scritto che Gheddafi, col suo colpo di stato nel 1969 ( aiutato dall'Italia....ma questo l'ho saputo dopo) , aveva fatto il bene dei libici, aveva dato il benessere e il progresso che quei cattivo i degli italiani avevano negato alla Libia. Questa era la vulgata dei libri di testo ispirati al comunismo italiano. Quindi io all'epoca questa storia me la bevo tutta, questo moderno leader africano che aveva modernizzato la Libia ch era soffocata dai Senoussi e dagli italiani e dagli amerikani. Poi molti anni dopo a conobbi un celebre giornalista Rai che mi spiegò che le cose non stavano proprio così come le avevo lette. Questo giornalista è uno di quegli italiani che furono cacciati da Gheddafi quando prese il potere, senza poter portare via dalla Libia nulla di quello che avevano costruito con il loro lavoro. Potevo pensare fosse persino un po" prevenuto ma nel frattempo ero cresciuto, leggevo ignorali e ascoltavo le radio. Avevo già capito che razza di tiranno fosse, già sapevo che era un finto islamico, cioè uno che si serviva della religione per questioni di potere e di denaro. Sapevo che finanziava il terrorismo islamico con attentati in tutto il mondo è tantissimi morti. Mi ricordo quando sparò un missile verso l'Italia. Sapevo che in Libia lùi e suoi famigli erano ricchissimi, ma il resto del popolò faceva la fame, malgrado il petrolio e il gas. Anni ancora dopo inizia la mia esperienza parlamentare. Gheddafi, al quale l'Italia aveva già pagato danni su danni di risarcimento da occupazione , cosa su cui ci sarebbe da aprire un capitolo molto lungo, chiedeva un trattato ulteriore di amicizia con l'Italia. Il secondo governo Prodi con D'Alema ( ahimé) ministro degli Esteri, era arrivato vicino ad accettare le condizioni capestro proposte da Gheddafi, ma la legislatura finì, e le trattative furono riprese da Berlusconi ( con cui era nota qualche interesse comune nel gas), e soprattutto da Valentino Valentini....Mentre ormai in Libia Gheddafi lo volevano linciare, per le torture , i diritti calpestati, l'immobilismo assoluto del suo regime, la prospettiva di passare il potere a figli che si erano fatti odiare dai libici, per soprusi diffusi, e lussi incredibili, noi lo riceviamo in Italia con gli onori di un sultano, gli lasciamo piantare una tenda a Villa Madama, dove riceve gli ospiti, dopo naturalmente che il sopracitato governo aveva firmato un accordo ancora più capestro di quello che lui pretendeva anni prima. L'accordo per diventare effettivo doveva essere votato dal Parlamento. Lo abbiamo letto....credo che meriterebbe di essere pubblicato a futuro memento di quanto il nostro Paese possa essere grottesco nei suoi errori bipartisan...io, i cinque miei colleghi radicali, è un tale chiamato Furio Colombo, da soli, in sette su 630 tenemmo col filibustieri g e migliaia di e migliaia di emendamenti il governo bloccato in parlamento, guardati male da tutti gli altri, da un D'Alema sprezzante, etc.....poi l'accordo passa a Camera e Senato. Intanto durante la visita italiana Gheddafi dopo aver fatto spazientire Fini che lo voleva ospitare alla Camera (sic!), e dopo aver preteso una ridicola platea di donne, che furono pagate per ìncontrare Gheddafi noto in tutto il mondo anche per il suo assoluto disprezzo dei diritti delle donne, spiega la sua concezione di democrazia, una sedia vuota su cui si siede il popolo. Giù applausi decerebrati....dopo pochi mesi in Libia scoppio la primavera araba....capite perché abbiamo perso i contratti petroliferi con i libici? 1) perché come Fr ancia e GB non siamo intervenuti a frenare il massacro in corso da parte dello Statista; 2) perché tutti in Libia ricordano tutti gli sporchi affari che gli italiani hanno fatto con lo statista, e si ricordavano che gli avevamo appena sei mesi prima fatto i ponti d'oro.....dopo non ti dico quanti colleghi parlamentari vennero da noi a scusarsi per come si erano comportati, dicendo che non sapevano, non avevano capito.....che avevano fatto un colossale errore. Naturalmente chi ha fatto questo colossale errore èancora il vertice delle nostre ìstituzioni.....
Per chi volesse sapere più della Libia, della dittatura di Gheddafi, degli affari non limpidi degli italiani con Gheddafi, di come Gheddafi prese il potere in Libia, oltre a consigliargli ovviamente le opere di storia comtemporanea e i saggi che ne trattano, potrebbe pure unire l'utile al dilettevole, perché c'è uno scrittore giovane italiano di giallo che si chiama Roberto Costantini, che ha scritto una trilogia di gialli, che si svolgono fra Roma e la Libia pre e dopo Gheddafi. A parte che almeno uno dei tre gialli è anche avvincente come giallo, soprattutto in questi libri c'è tutta la Libia di quegli anni, ci sono pagine e pagine di descrizione della vita prima e dopo Gheddafi, e questo perché lui è la sua famiglia hanno vissuto quelle esperienze. È una lettura molto istruttiva anche sul sistema politico del nostro paese.
Tutto questo, l'accordo capestro, perché un politico con le palle, Maroni, da ministro voleva respingere gli immigrati che tentavano di entrare in Italia dal mediterraneo rimandandoli in Libia dall'amico Gheddafi, senza accertare se avevano diritto all'asilo o meno. Ora, io non so quanto morti abbiamo provocato in sei mesi con questa follia, io so solo che per sei mesi noi abbiamo rimandato in Libia centinaia e centinaia di persone fermate in alto mare, in Libia questi venivano reclusi, picchiati, torturati, ricattati, molti di loro lo hanno raccontato perché appena scoppio la primavera araba furono liberati è molto tentarono di nuovo la via dell'Adriatico e qualcuno arrivo e testimoniò non solo in Italia. Bene ancora oggi stiamo pagando milìoni di euro, anzi decine di milioni di euro per le sanzioni che ci siamo beccati dalla Corte di Giustizia della UE per questi sei mesi, e non pagheremo mai abbastanza per le vite perse e i danni morali e materiali che quelle persgone hanno subito in violazione non solo dei trattati UE, ma della Carta dei Diritti dell'Uomo, ma anche della Costituzione italiana che prevede il diritto di asilo....
Qualcuno dovrebbe anche ringraziarmi perché questo racconto che trovate qui perché su Limes, che a voi piace tanto, non le leggerete mai, mai. A proposito, chiudo con un quiz: qualcuno conosce come si finanzia Italianieuropei? Io si, ma non ve lo dico. Ci sono sicuramente grandi donazioni da grandi aziende, ma.......provate a fare mente locale, pensate alle ultime dieci finanziarie....c'è sempre un emendamento che un di volta in volta diverso parlamentare Pd presenta al testo del governo, e riguarda i giochi..
Un ultimo tocco sulla pena di morte di cui molti di voi sarete fantastici assertori. Bene. Allora forse se volete capire cosa è la pena di morte dovreste leggere gli studiano che spiegano come influisce sulla riduzione del crimine...zero su zero. Poi dovreste leggere quante persone vengono giustiziate nel mondo da un numero sempre minore di Stati, perché la pena di morte è talmente inutile ed insulsa che poi gli Stati smettono di usarla, negli USA ma in tutto il mondo. Poi ancora: prendiamo Saddam Hussein, che è stato giustiziato in Iraq. A nessuno è venuto il sospetto che sia stato giustiziato perché avrebbe potuto raccontare cose assai imbarazzanti sulla politica mondiale in un processo? Molto spesso la pena di morte serve anche per non fare parlare le persone che sono state testimoni o protagonisti di vicende scomode....
-
Anche su Erdogan prendi un clamoroso abbaglio smentito dalla storia recente. Dibattito per altro vecchio e già superato, quello della Turchia come via democratica all'Islam.
www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/10/turchia-recep-erdogan-e-lislam-politico/2203939
«La democrazia è un treno da cui scendere una volta a destinazione».
Recep Tayyip Erdogan
-
Anche su Erdogan prendi un clamoroso abbaglio smentito dalla storia recente. Dibattito per altro vecchio e già superato, quello della Turchia come via democratica all'Islam.
www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/10/turchia-recep-erdogan-e-lislam-politico/2203939
«La democrazia è un treno da cui scendere una volta a destinazione».
Recep Tayyip Erdogan
Scusa mi faccio una crassa risata...hai scoperto che Erdogan è leader di un partito islamico moderato chiamato Liberà e giustizia ( o viceversa, oppure Libertà e sviluppo, non ricordo ma non ha nessuna importanza). Vedi c'è chi le cose le legge sui giornali e c'è chi le conosce direttamente. Allora io torno a ripetere una cosa: tu hai scritto che Erdogan è un "fanatico islamista" : una colossale idiozia dovuta alla totale non conoscenza delle cose. Il partito di Erdogan quando andò al potere la prima volta era come la Dc italiana degli anni buoni, assolutamente non confessionale, assolutamente moderato, ma non solo, anche riformista liberale. Poi noi abbiamo fatto quello che abbiamo fatto, e dopo cinque sei anni di miopi balletti dell'Europa.Erdogan ha fatto quello che tutti avevano capito avrebbe fatto: ha girato la testa, ad est, sta anche lui come tanti oggi strumentalizzando l'Islam per avere consensi interni, ma garantisco che è tutto tranne che un fanatico dell'Islam. È oggi grazie all'Europa il capo di un regime che ha trasformato in autoritario e che guarda ora ad est invece che a ovest, è talmente un fanatico mussulmano che infatti massacra i Curdi, ma fortunatamente odia Assad, almeno questo è rimasto.... Questa cosa se chiedi a Limes potrebbero persino spiegartela pure lì. Continua pure a leggere il Fatto Quotidiano di Travaglio, sei proprio sulla buona strada....
-
Quanto a Putin, sarà un caso, in mezzo a mille parole di vuota retorica già sentite mille volte e udite anche in queste ore al vertice G20 di Antalya, é stato l'unico a mettere chiaramente e senza falsa ipocrisia il dito sulla piaga: il terrorismo islamico e l'IS riceve sovvenzioni da 40 paesi, alcuni dei quali fanno parte del G20 (e recitano sempre gli stessi sermoni).
A cominciare proprio dalla Turchia del buon Erdogan che chiede la pena di morte per Can Dundar, il direttore di Cumhuriyet colpevole di aver pubblicato sul sito internet del quotidiano le immagini di un carico di armi con destinazione Siria che i servizi segreti di Ankara intendevano distribuire ai terroristi dello Stato Islamico e del gruppo qaidista di Jabat Al Nusra.
E che si avvia, con la recente maggioranza conquistata, a farsi varare quelle riforme costituzionali che di fatto trasformeranno la Turchia nell'ennesimo sultanato islamico.
Va da se che se oggi c'è una bozza di accordo politico sul futuro della Siria, dopo l' ultimo vertice di Vienna, lo dobbiamo solo ed esclusivamente all'intervento militare di Putin, senza il quale staremmo ancora sganciando bombe alla c****o di cane, armando fanatici nel nome della "resistenza" al regime di Assad, e creando orde di milioni di profughi che premono sulle nostre frontiere.
Questo fanno gli Statisti con le palle, fanno "quello che va fatto", costi quel che costi. Anche rimettere in discussione recenti e profique alleanze energetiche come quella del Turkish Stream, e mandare pubblicamente affanculo il sultano turco per interposta persona dell'ambasciatore turco a Mosca minacciandolo di fare della Siria una nuova Stalingrado e di mandare Erdogan e i suoi alleati estremisti (a cominciare dai fratelli musulmani Egiziani e i wahabiti sauditi che lo stesso Erdogan acclamano) all'inferno, come accaduto recentemente proprio a seguito del collaborazionismo turco con IS e Al Nusra.
"Puo' dire al suo presidente dittatore che può andare al diavolo con i suoi terroristi dell’Isis e renderò la Siria un’altra grande Stalingrado per Erdogan e i suoi alleati sauditi che non sono meno crudeli di Adolf Hitler"
Avercene in questo martoriato paese di Statisti con la determinazione e la visione strategica di Putin, invece che 4 mediocri ruba galline in vendita al miglior offerente...
Il partito di Erdogan quando andò al potere la prima volta era come la Dc italiana
Se solo ti fermassi 4 minuti a leggerle le cose....
-
Quanto a Putin, sarà un caso, in mezzo a mille parole di vuota retorica già sentite mille volte e udite anche in queste ore al vertice G20 di Antalya, é stato l'unico a mettere chiaramente e senza falsa ipocrisia il dito sulla piaga: il terrorismo islamico e l'IS riceve sovvenzioni da 40 paesi, alcuni dei quali fanno parte del G20 (e recitano sempre gli stessi sermoni).
A cominciare proprio dalla Turchia del buon Erdogan che chiede la pena di morte per Can Dundar, il direttore di Cumhuriyet colpevole di aver pubblicato sul sito internet del quotidiano le immagini di un carico di armi con destinazione Siria che i servizi segreti di Ankara intendevano distribuire ai terroristi dello Stato Islamico e del gruppo qaidista di Jabat Al Nusra.
E che si avvia, con la recente maggioranza conquistata, a farsi varare quelle riforme costituzionali che di fatto trasformeranno la Turchia nell'ennesimo sultanato islamico.
Va da se che se oggi c'è una bozza di accordo politico sul futuro della Siria, dopo l' ultimo vertice di Vienna, lo dobbiamo solo ed esclusivamente all'intervento militare di Putin, senza il quale staremmo ancora sganciando bombe alla c****o di cane, armando fanatici nel nome della "resistenza" al regime di Assad, e creando orde di milioni di profughi che premono sulle nostre frontiere.
Questo fanno gli Statisti con le palle, fanno "quello che va fatto", costi quel che costi. Anche rimettere in discussione recenti e profique alleanze energetiche come quella del Turkish Stream, e mandare pubblicamente affanculo il sultano turco per interposta persona dell'ambasciatore turco a Mosca minacciandolo di fare della Siria una nuova Stalingrado e di mandare Erdogan e i suoi alleati estremisti (a cominciare dai fratelli musulmani Egiziani e i wahabiti sauditi che lo stesso Erdogan acclamano) all'inferno, come accaduto recentemente proprio a seguito del collaborazionismo turco con IS e Al Nusra.
"Puo' dire al suo presidente dittatore che può andare al diavolo con i suoi terroristi dell’Isis e renderò la Siria un’altra grande Stalingrado per Erdogan e i suoi alleati sauditi che non sono meno crudeli di Adolf Hitler"
Avercene in questo martoriato paese di Statisti con la determinazione e la visione strategica di Putin, invece che 4 mediocri ruba galline in vendita al miglior offerente...
Il partito di Erdogan quando andò al potere la prima volta era come la Dc italiana
Se solo ti fermassi 4 minuti a leggerle le cose....
Non vorrei deluderti, ma oggi Putin e Erdogan sono alleati al 100 per cento. Hanno solo in contrasto su Assad, ma l'intervento in Siria di Putin è stato fatto assieme ai turchi, poi la Turchia ne ha approfittato per massacrare i curdi, lo statista con le palle ha invece bombardato i laici anti Assad, cioè proprio quelli che sono i peggiori nemici dell'Isis, quindi si può dire, è stato scritto un po' da tutta la stampa, che Putin stia togliendo all'Isis gli oppositori, perché lui degli estremisti islamici ha un bisogno assoluto. E quando rivolgerà le sue armi contro l'Italia e l'Europa, evento che io vedo prossimo, ne riparleremo di questo statista con le palle, della Cecenia, dell'Ucraina, e poi di quello che verrà. Peraltro,il petrolio basso,il gas basso, le sanzioni, l'economia in recessione, io penso che il leader russo sia nervoso, molto nervoso, e quindi dovrà incrementare l'aggressività nazionalistica, in nome della grandeur perduta dell'URSS. È questo che lo rende aggressivo non certo piano sofisticati geopolitici. Lo sai Angelo che questo statista con le palle ha pure ricelebrata Stalin? No, così, sono dettagli....non so se Limes li racconta, perché sai alcuni di questi signori di Limes erano fanatici di Stalin....
Dimenticavo su un altro statista con le palle, da rimpianto, Gheddafi, che io, e non solo io, siamo diciamo in tanti, non tantissimi, lo ritengo responsabile anche dello scoppio della bomba alla Stazione di Bologna nel 1980. Certo sono sospetti ma io so che Mambro e Fioravanti con la stazione di Bologna non c'entrano nulla. Ho un solo dubbio: o Gheddafi si è vendicato a Bologna dello scherzo di Ustica, oppure avrebbe potuto essere qualcuno dei suoi finanziati , cioè i vari Carlos and company. Avete mai sentito parlare del "lodo Moro"? Si, è esistito per tanti anni, ci ha forse risparmiato qualche attentato ma ce ne ha procurati molti altri. Ma soprattutto ha consentito a tante persone in altri paesi di rimanere uccise, ed ha impedito la verità sul caso Bologna. Quanto a Putin al G20 io penso che lui si riferisse a se stesso quando parla di finanziatori dell'Isis nel G20, perché lo fa sicuramente, dopo aver creato il terrorismo ceceno. Quando si scriverà la storia dell'Europa, si scriverà che morì con la in Cecenia.
Infine:pochi giorni fa è morto un grandissimo intellettuale, politico e pensatore ( altro che Limes è Caracciolo): si tratta di André Glucksmann uno dei pochi pensatori lucidi e liberi d'Europa. Lui sapeva bene cosa ha fatto e cosa fa Putin e ha avuto sempre il coraggio di scriverlo è dirlo ovunque. Oggi uno degli intelluattuali più vicini a Glukscman Bernard Herny-Levi, anche lui un po' più libero di Limes, ha scritto dello scomparso e anche dei fatti di terrorismo di Parigi. È finalmente sul Corsera ho letto qualcosa di serio e di ragionevole sulla questione. Sai Angelo a chi penso quando penso a Hitler? Non di certo ad Erdogan, non ad Assad, non a Gheddafi, non a Saddam Hussein, ma a Putin. Proprio a lui. E non farà danni minori.
-
Non vorrei deluderti, ma oggi Putin e Erdogan sono alleati al 100 per cento.
Appare esattamente il contrario, al punto che il Turkish stream è stato rimesso pesantemente in discussione e le frizioni diplomatiche degli ultimi mesi, proprio sul tema siriano (e più in generale del ruolo egemone che Erdogan intende recitare in MO insieme ai sauditi e in contrapposizione all'Iran), sono apparse sempre più evidenti.
Ma se ognuno interpreta a modo suo fatti che sono fin troppo chiari nella loro eloquenza, paerendo da posizioni ideologiche antitetiche e preconcette che mistificano la realtà, ci sta che poi si arrivi a conclusioni del tutto diverse.
Il dramma vero è che in occidente si hanno visioni così distorte e mistificate della realtà, ora per pregiudizi ideologici e ora per interessi incofessabili, e classi dirigenti di una inettitudine e inadeguatezza rara, che siamo di fatto anche solo incapaci di definire i contorni del problema, figuriamoci governarlo e risolverlo.
E quindi continuiamo a prendere, chi più chi meno, farfalle per aria mentre la storia ci sommerge.
-
Non vorrei deluderti, ma oggi Putin e Erdogan sono alleati al 100 per cento.
Appare esattamente il contrario, al punto che il Turkish stream è stato rimesso pesantemente in discussione e le frizioni diplomatiche degli ultimi mesi, proprio sul tema siriano (e più in generale del ruolo egemone che Erdogan intende recitare in MO insieme ai sauditi e in contrapposizione all'Iran), sono apparse sempre più evidenti.
Ma se ognuno interpreta a modo suo fatti che sono fin troppo chiari nella loro eloquenza, paerendo da posizioni ideologiche antitetiche e preconcette che mistificano la realtà, ci sta che poi si arrivi a conclusioni del tutto diverse.
Il dramma vero è che in occidente si hanno visioni così distorte e mistificate della realtà, ora per pregiudizi ideologici e ora per interessi incofessabili, e classi dirigenti di una inettitudine e inadeguatezza rara, che siamo di fatto anche solo incapaci di definire i contorni del problema, figuriamoci governarlo e risolverlo.
E quindi continuiamo a prendere, chi più chi meno, farfalle per aria mentre la storia ci sommerge.
In Siria Putin ed Erdogan hanno deciso d intervenire assieme. L'unica differenza è che Erdogan non vuole Assad, ma questo appartiene allo scontro dentro il mondo islamico tra sunniti ( Erdogan, moderato, ma sunnita) e gli Sciiti ( a cui appartengono gli Aluiti, Assad). Ma questo non ha impedito di agire assieme perché prevale l'interesse comune di Erdogan di massacrare i curdi ( altri mussulmani, lo ricordo, i più fieri avversari dell'Isis) e Putin ha l'interesse di sostenere Assad facendo fuori proprio i veri nemici dell'Isis i curdi . Infatti tutti i quotidiani persino italiani hanno dato conto che Putin non ha bombardato l'Isis, ma ha bombardato le postazioni curde, cioè i nemici veri di Assad. Quindi Erdogan e Putin oggi in Siria hanno lo stesso interesse, il resto è recita per chi ci crede. Il mio parallelo fra Putin e Hitler, che peraltro non sono il solo a fare, ma certo non siamo tanti, non nasce da una semplice constatazione della pericolosità, è qualcosa di molto più profondo e ha a che vedere con i comportamenti. Putin ha oltre 15 anni fa ricominciato là ricostruzione su basi non comuniste dell'URSS violando i confini europei: prima Cecenia, con il massacro più grave forse della storia, poi in Georgia , poi in Ucraina. Una politica di espansione territoriale che non ha a che vedere con chissà quali disegni geopolitici ma soltanto con la sua ossessione è necessità di sostituire il nazionalismo al comunismo dei tempi che fu. È cinico, potente, ricchissimo, baro, scaltro, capace di giocare su più tavoli contemporaneamente di recite straordinarie. È come hai tempi di Hitler molti non capiscono quanto assecondare i suoi disegni sia pericoloso. Guarda che il gasdotto di cui parli a Putin, anzi a Gazprom, non interessava più , perché a lui serve che il gas passi dall'Ucraina....devo spiegarti il perché? Non penso, è la sua arma di ricatto, oggi più che mai, verso l'Ucraina ma anche verso l'Europa, e può dare la colpa all'Ucraina. Con il gasdotto avrebbe perso questa arma di ricatto, cioè avrebbe dovuto assumersi la responsabilità di una sospensione delle forniture all'Europa. Quindi non c'è nessuna vera contrapposizione fra Erdogan e Putin. Solo che uno dei due è molto più pericoloso dell'altro, e nel caso di Putin non è stata l'Europa a chiudere, anzi , siamo stati decisamente troppo accondiscendenti nei suoi confronti. È l'esatto contrario del caso Erdogan. Altro che lettura ideologica, è la tua una lettura ideologica, cosa dimostrata dal fatto che con la tua teoria fallaciana non riesci a spiegare perché se come sostieni l'Islam contenesse in sé il male, se il male fosse nel Corano, continuo a chiedere perché questo male avrebbe atteso oltre un millennio a manifestarsi, perché l'Islam ha convissuto, e convive ancora oggi, con le democrazie. Non sta lì il problema. Quando una teoria non spiega un fenomeno di queste dimensioni, vuol dire che è sbagliata ed è ideologico non mutarla. Se i fatti non corrispondono alle idee, sono le idee che devono mutare, sono le ipotesi che devono essere mutate. Cosa che NON fai.
-
A proposito di Europa che sarebbe morta con la Cecenia, ma di quale Europa parli?
Quella che non esiste, quel nano politico incapace di una comune politica, succube degli interessi statunitensi o dei singoli paesi trainanti, priva di alcuna visione strategica e incapace di ritagliarsi alcun ruolo nello scacchiere geopolitico internazionale, guidata da una classe politica scandalosa di burocrati e servi dei banchieri, le cui istituzioni farlocche hanno sede in quello che ogni giorno di più si rivela essere il centro nevralgico del jihadisno europeo e che Oriana, in anticipo sui tempi di 20 anni già chiamava EURABIA (a dimostrazione della sua lucida lungimiranza), che come massimo atto di autolesionismo si é plafonata sull'isolamento della Russia per volere supremo degli USA?! Quella che non é mai nata insomma, altro che morta con la Cecenia (di cui a nessuno in Europa é mai importato, giustamente, una beneamata fava).
-
A proposito di Europa che sarebbe morta con la Cecenia, ma di quale Europa parli?
Quella che non esiste, quel nano politico incapace di una comune politica, succube degli interessi statunitensi o dei singoli paesi trainanti, priva di alcuna visione strategica e incapace di ritagliarsi alcun ruolo nello scacchiere geopolitico internazionale, guidata da una classe politica scandalosa di burocrati e servi dei banchieri, che come massimo atto di autolesionismo si é plafonata sull'isolamento della Russia per volere supremo degli USA?! Quella che non é mai nata insomma, altro che morta con la Cecenia (di cui a nessuno in Europa é mai importato, giustamente, una beneamata fava).
È certo, il fatto che ai confini dell'Europa Putin abbia massacrato mìlìoni di persone, il fatto che abbia creato dal nulla in terrorismo islamico che non esisteva, ai confini dell'Europa, all'Europa non doveva interessare, figurati.....:(. Naturalmente non interessa neanche a te, però a qualcuno di quanto è successo in Cecenia in questa Europa nano politico interessava e lo documentava....si chiamava Antonio Russo lavorata da inviato per Radio Radicale, vai a vedere come è stato ucciso....ah, già, ma sono cose che non interessano i realisti imbevuti di ideologia e di clamorosi fraintendimenti storici.
-
Se non te ne sei accorto il terrorismo islamico ce l'abbiamo già DENTRO, nel cuore dell'Europa, altro che "ai confini".
Allargare la nato alle ex repubbliche sovietiche, inglobarle nella UE e contestualmente isolare la Russia una idiozia di proporzioni talmente enormi che pure Razzi e Scilipoti se ne renderebbero conto, come se ne rendono conto tutti gli stati europei che ufficialmente emanano sanzioni ma sotto banco, giustamente, continuano a stringere accordi con Putin, come la Germania (e oer quel che conta anche l'Italia). L'Europa....
-
Se non te ne sei accorto il terrorismo islamico ce l'abbiamo già DENTRO, nel cuore dell'Europa, altro che "ai confini".
Ma no, ma che mi dici, oh, che analisi sofisticata, grazie, non lo sapevo :(
Ma poi, scusa, non sei stato tu a scrivere di ideologia nihilista insita nell'Islam? Non sei tu che critichi Papa rancesco sul piano della dottrina cattolica in nome della vera religione? Ma quella religione che tu veneri non ha nella difesa della vita il suo principio cardine? E allora come mai non ti interessano le migliaia di morti ceceni?
Peraltro anche sul Papa hai preso delle cantonate che non finiscono più, prima poi ne scriverò in un altro topic.
-
E allora se nemmeno ci preoccupiamo di quello che abbiamo dentro l'europa come ci saremmo mai potuti preoccupare di quello ai confini. Meno male che c'è putin, che se ne è preoccupato. Che poi vedere nella Cecenia "i confini" di una cosa che si fa fatica a distinguere, e che certamente almeno geograficamente è meno confine del Dagestan o del Kurdistan (di cui parimenti non frega un mazzo a nessuno) ce ne vuole...
Continuiamo a parlare di cose che non esistono, Europa, islam moderato, democrazie islamiche, integrazione, e per questo siamo sempre allo stesso punto da decenni, senza di fatto capirci un bel niente.
E continuando a parlare di realtà che esistono solo nella fantasia ideologica di chi si ostina a vedere cose che non esistono, rimarremo sempre fermi ad uno stesso punto, a ripetere sempre gli stessi errori e asubirne sempre le stesse conseguenze, mentre le elite (banchieri, petrolieri e armaioli) se la ridono beatamente nei loro castelli dorati. Avanti tutta....
-
Se non te ne sei accorto il terrorismo islamico ce l'abbiamo già DENTRO, nel cuore dell'Europa, altro che "ai confini".
Allargare la nato alle ex repubbliche sovietiche, inglobarle nella UE e contestualmente isolare la Russia una idiozia di proporzioni talmente enormi che pure Razzi e Scilipoti se ne renderebbero conto, come se ne rendono conto tutti gli stati europei che ufficialmente emanano sanzioni ma sotto banco, giustamente, continuano a stringere accordi con Putin, come la Germania (e oer quel che conta anche l'Italia). L'Europa....
Ti informo che Razzi è andato a stringere la mano al dittatore nord coreano, e di ritorno ha detto che è un grande paese, scommetto che lo hai invidiato...è un altro leader con le palle, certo meno pericoloso di Putin....
-
Appunto, Cavaliere dell'Ordine al merito della Repubblica italiana. Pensa come stiamo ridotti e nelle mani di chi siamo....e se ci può arrivare pure un simile individuo al fatto che isolare Putin e la Russia significa essere dal lato sbagliato della storia....
Intanto nel parlamento francese a camere riunite si fanno una bella cantata di marsigliese, e hanno risolto il problema. Quanta insopportabile ipocrisia....
-
Come lo spiegheresti tu Ale Arturo ìnfine sostenitore che esiste una guerra di religione? Come lo spieghi il fatto che se il Corano fosse univoco per più di un millennio è stato interpretato diversamente? Se l'Islam è intrinsecamente cattivo e sbagliato perché solo adesso è solo una minoranza si dedica ad incidere gli infedeli? Perché il nostro vicino di casa, collega di lavoro, islamici, a volte persino con gli abiti tradizionali mai si sognerebbe di ucciderci ma vive con noi in pace? Perché? Se non si risponde in modo credibile a questa domanda tutta la teoria sul,'Islam la guerra di religione cade come frutti maturi dall'albero.
Credo che la mia idea sulla gran parte dei punti in discussione finora sia già stata ben esposta da Ciaca, quindi non replico oltre per non essere ridondante ed inutilmente ripetitivo. Ha detto tutto ciò che avrei detto io.
Su questo però, mi sento di rispondere se non altro perchè interrogato direttamente.
Quindi:
Come lo spiegheresti tu Ale Arturo ìnfine sostenitore che esiste una guerra di religione?
L'ho già spiegato qualche post fa. La religione è opera degli uomini per controllare le masse, e la guerra di religione di oggi è strumento dei teocrati dell'islam che se ne servono per muovere le masse ed armare le mani dei più instabili musulmani che agiscono inconsapevolmente per gli interessi culturali e politico-economici di quei pochi, convinti di fare il volere del loro dio.
Come lo spieghi il fatto che se il Corano fosse univoco per più di un millennio è stato interpretato diversamente?
Non lo spiego perchè non è così. Il Corano è quello da sempre e i musulmani sono quelli da sempre.
Se l'Islam è intrinsecamente cattivo e sbagliato perché solo adesso è solo una minoranza si dedica ad incidere gli infedeli?
- Solo adesso perchè fino anche solo ad una cinquantina di anni fa, la maggiorparte dei musulmani del mondo viveva nella più tragica ignoranza e disperata povertà. Gli emirati altro non erano che deserti e le popolazioni del medio oriente per la gran parte fatte di pastori e cammellieri. Solo da una cinquantina d'anni il petrolio, la loro unica moneta di scambio, li ha resi parte integrante del mondo e del modo di vita dell'occidente, solo grazie ai petroldollari sono stati capaci di uscire dall'isolamento nel quali essi stessi erano chiusi e grazie alle miopi politiche degli USA che li hanno per anni armati senza poi saperli controllare ora hanno anche gli strumenti per non continuare a farsi solo esplodere con un po' di tritolo addosso.
- Solo una minoranza si dedica ad uccidere gli infedeli perchè, anche se io stesso sono contro la caccia alle balene, non significa che abbia la voglia o la possibilità di imbarcarmi su un gommone di greenpeace per speronare le baleniere.
Ciò non toglie che, pur non essendo attivo concretamente nella causa, non ne sia comunque sostenitore e non sia contento quando una baleniera viene fermata.
Perché il nostro vicino di casa, collega di lavoro, islamici, a volte persino con gli abiti tradizionali mai si sognerebbe di ucciderci ma vive con noi in pace? Perché?
Principalmente per il motivo espresso sopra, col faceto ma valido esempio sulle balene. Marginalmente perchè il nostro vicino di casa, collega di lavoro, islamico, a volte persino con gli abiti tradizionali approfitta del benessere e della libertà che il sistema occidentale gli garantisce, pur continuando a vivere nella pedissequa osservanza dei precetti millenari dell'islam dentro casa sua, dove sotto i baffi gioisce (come Ciaca ha ben illustrato con gli esempi sulle reazioni all'11 settembre) per iniziative come quelle di Parigi, come evidente dall'inesistente presa di posizione delle comunità islamiche sedicenti moderate che nulla hanno realmente fatto per schierarsi contro l'ISIS, il supposto integralismo a loro inviso e questi atti schifosi di efferata e bestiale malignità che, mentre noi continuiamo a parlare, discettare e filosofeggiare, uccidono gente e continueranno ad ucciderla grazie alle nostre giustificazioni e al nostro non voler guardare.
Poi, se vuoi che dica - come una certa sinistra buonista, sempre rivolta al perdono e alla comprensione per gli altri e alla condanna per gli italiani, sempre pronta ad accettare le diversità e mai a difendere l'identità vuole - che è colpa nostra, che sono stati i cristiani che hanno iniziato tutto con le crociate e che a Parigi hanno fatto bene, che tanto erano solo 8 e non è un tema di civilità, che magari dovrei suggerire alle mie sorelle di girare col burqua che - non sia mai! - il kebabbaro in periferia potrebbe offendersi a veder loro i capelli e che sono contento che vengano a casa mia a sputare sulle mie radici, la mia cultura e la mia storia, ad alimentarsi della mia libertà e a godere del nostro libertinaggio per massacrare i miei concittadini; beh te lo dico e siamo tutti più contenti. Non cambia comunque la sostanza delle cose.
-
Appunto, Cavaliere dell'Ordine al merito della Repubblica italiana. Pensa come stiamo ridotti e nelle mani di chi siamo....e se ci può arrivare pure un simile individuo al fatto che isolare Putin e la Russia significa essere dal lato sbagliato della storia....
Intanto nel parlamento francese a camere riunite si fanno una bella cantata di marsigliese, e hanno risolto il problema. Quanta insopportabile ipocrisia....
Con Putin bisogna parlare, bisogna sempre parlare con gli attori protagonisti, tanto più se sono nemici o ostili. Ma un conto è parlare, anche trattare, un conto è stringere accordi che lo potenziano e lo rendono forte. Alcune delle cose dette da Renzi stasera mi fanno vergognare di essere italiano....
-
Come lo spiegheresti tu Ale Arturo ìnfine sostenitore che esiste una guerra di religione? Come lo spieghi il fatto che se il Corano fosse univoco per più di un millennio è stato interpretato diversamente? Se l'Islam è intrinsecamente cattivo e sbagliato perché solo adesso è solo una minoranza si dedica ad incidere gli infedeli? Perché il nostro vicino di casa, collega di lavoro, islamici, a volte persino con gli abiti tradizionali mai si sognerebbe di ucciderci ma vive con noi in pace? Perché? Se non si risponde in modo credibile a questa domanda tutta la teoria sul,'Islam la guerra di religione cade come frutti maturi dall'albero.
Credo che la mia idea sulla gran parte dei punti in discussione finora sia già stata ben esposta da Ciaca, quindi non replico oltre per non essere ridondante ed inutilmente ripetitivo. Ha detto tutto ciò che avrei detto io.
Su questo però, mi sento di rispondere se non altro perchè interrogato direttamente.
Quindi:
Come lo spiegheresti tu Ale Arturo ìnfine sostenitore che esiste una guerra di religione?
L'ho già spiegato qualche post fa. La religione è opera degli uomini per controllare le masse, e la guerra di religione di oggi è strumento dei teocrati dell'islam che se ne servono per muovere le masse ed armare le mani dei più instabili musulmani che agiscono inconsapevolmente per gli interessi culturali e politico-economici di quei pochi, convinti di fare il volere del loro dio.
Come lo spieghi il fatto che se il Corano fosse univoco per più di un millennio è stato interpretato diversamente?
Non lo spiego perchè non è così. Il Corano è quello da sempre e i musulmani sono quelli da sempre.
Se l'Islam è intrinsecamente cattivo e sbagliato perché solo adesso è solo una minoranza si dedica ad incidere gli infedeli?
- Solo adesso perchè fino anche solo ad una cinquantina di anni fa, la maggiorparte dei musulmani del mondo viveva nella più tragica ignoranza e disperata povertà. Gli emirati altro non erano che deserti e le popolazioni del medio oriente per la gran parte fatte di pastori e cammellieri. Solo da una cinquantina d'anni il petrolio, la loro unica moneta di scambio, li ha resi parte integrante del mondo e del modo di vita dell'occidente, solo grazie ai petroldollari sono stati capaci di uscire dall'isolamento nel quali essi stessi erano chiusi e grazie alle miopi politiche degli USA che li hanno per anni armati senza poi saperli controllare ora hanno anche gli strumenti per non continuare a farsi solo esplodere con un po' di tritolo addosso.
- Solo una minoranza si dedica ad uccidere gli infedeli perchè, anche se io stesso sono contro la caccia alle balene, non significa che abbia la voglia o la possibilità di imbarcarmi su un gommone di greenpeace per speronare le baleniere.
Ciò non toglie che, pur non essendo attivo concretamente nella causa, non ne sia comunque sostenitore e non sia contento quando una baleniera viene fermata.
Perché il nostro vicino di casa, collega di lavoro, islamici, a volte persino con gli abiti tradizionali mai si sognerebbe di ucciderci ma vive con noi in pace? Perché?
Principalmente per il motivo espresso sopra, col faceto ma valido esempio sulle balene. Marginalmente perchè il nostro vicino di casa, collega di lavoro, islamico, a volte persino con gli abiti tradizionali approfitta del benessere e della libertà che il sistema occidentale gli garantisce, pur continuando a vivere nella pedissequa osservanza dei precetti millenari dell'islam dentro casa sua, dove sotto i baffi gioisce (come Ciaca ha ben illustrato con gli esempi sulle reazioni all'11 settembre) per iniziative come quelle di Parigi, come evidente dall'inesistente presa di posizione delle comunità islamiche sedicenti moderate che nulla hanno realmente fatto per schierarsi contro l'ISIS, il supposto integralismo a loro inviso e questi atti schifosi di efferata e bestiale malignità che, mentre noi continuiamo a parlare, discettare e filosofeggiare, uccidono gente e continueranno ad ucciderla grazie alle nostre giustificazioni e al nostro non voler guardare.
Poi, se vuoi che dica - come una certa sinistra buonista, sempre rivolta al perdono e alla comprensione per gli altri e alla condanna per gli italiani, sempre pronta ad accettare le diversità e mai a difendere l'identità vuole - che è colpa nostra, che sono stati i cristiani che hanno iniziato tutto con le crociate e che a Parigi hanno fatto bene, che tanto erano solo 8 e non è un tema di civilità, che magari dovrei suggerire alle mie sorelle di girare col burqua che - non sia mai! - il kebabbaro in periferia potrebbe offendersi a veder loro i capelli e che sono contento che vengano a casa mia a sputare sulle mie radici, la mia cultura e la mia storia, ad alimentarsi della mia libertà e a godere del nostro libertinaggio per massacrare i miei concittadini; beh te lo dico e siamo tutti più contenti. Non cambia comunque la sostanza delle cose.
Vedo che hai gettato la maschera, complimenti, ma avevo già capito che si arrivava li. Sentiti auguri, sei come Putin, anzi degno di Putin.
-
Come lo spiegheresti tu Ale Arturo ìnfine sostenitore che esiste una guerra di religione? Come lo spieghi il fatto che se il Corano fosse univoco per più di un millennio è stato interpretato diversamente? Se l'Islam è intrinsecamente cattivo e sbagliato perché solo adesso è solo una minoranza si dedica ad incidere gli infedeli? Perché il nostro vicino di casa, collega di lavoro, islamici, a volte persino con gli abiti tradizionali mai si sognerebbe di ucciderci ma vive con noi in pace? Perché? Se non si risponde in modo credibile a questa domanda tutta la teoria sul,'Islam la guerra di religione cade come frutti maturi dall'albero.
Credo che la mia idea sulla gran parte dei punti in discussione finora sia già stata ben esposta da Ciaca, quindi non replico oltre per non essere ridondante ed inutilmente ripetitivo. Ha detto tutto ciò che avrei detto io.
Su questo però, mi sento di rispondere se non altro perchè interrogato direttamente.
Quindi:
Come lo spiegheresti tu Ale Arturo ìnfine sostenitore che esiste una guerra di religione?
L'ho già spiegato qualche post fa. La religione è opera degli uomini per controllare le masse, e la guerra di religione di oggi è strumento dei teocrati dell'islam che se ne servono per muovere le masse ed armare le mani dei più instabili musulmani che agiscono inconsapevolmente per gli interessi culturali e politico-economici di quei pochi, convinti di fare il volere del loro dio.
Come lo spieghi il fatto che se il Corano fosse univoco per più di un millennio è stato interpretato diversamente?
Non lo spiego perchè non è così. Il Corano è quello da sempre e i musulmani sono quelli da sempre.
Se l'Islam è intrinsecamente cattivo e sbagliato perché solo adesso è solo una minoranza si dedica ad incidere gli infedeli?
- Solo adesso perchè fino anche solo ad una cinquantina di anni fa, la maggiorparte dei musulmani del mondo viveva nella più tragica ignoranza e disperata povertà. Gli emirati altro non erano che deserti e le popolazioni del medio oriente per la gran parte fatte di pastori e cammellieri. Solo da una cinquantina d'anni il petrolio, la loro unica moneta di scambio, li ha resi parte integrante del mondo e del modo di vita dell'occidente, solo grazie ai petroldollari sono stati capaci di uscire dall'isolamento nel quali essi stessi erano chiusi e grazie alle miopi politiche degli USA che li hanno per anni armati senza poi saperli controllare ora hanno anche gli strumenti per non continuare a farsi solo esplodere con un po' di tritolo addosso.
- Solo una minoranza si dedica ad uccidere gli infedeli perchè, anche se io stesso sono contro la caccia alle balene, non significa che abbia la voglia o la possibilità di imbarcarmi su un gommone di greenpeace per speronare le baleniere.
Ciò non toglie che, pur non essendo attivo concretamente nella causa, non ne sia comunque sostenitore e non sia contento quando una baleniera viene fermata.
Perché il nostro vicino di casa, collega di lavoro, islamici, a volte persino con gli abiti tradizionali mai si sognerebbe di ucciderci ma vive con noi in pace? Perché?
Principalmente per il motivo espresso sopra, col faceto ma valido esempio sulle balene. Marginalmente perchè il nostro vicino di casa, collega di lavoro, islamico, a volte persino con gli abiti tradizionali approfitta del benessere e della libertà che il sistema occidentale gli garantisce, pur continuando a vivere nella pedissequa osservanza dei precetti millenari dell'islam dentro casa sua, dove sotto i baffi gioisce (come Ciaca ha ben illustrato con gli esempi sulle reazioni all'11 settembre) per iniziative come quelle di Parigi, come evidente dall'inesistente presa di posizione delle comunità islamiche sedicenti moderate che nulla hanno realmente fatto per schierarsi contro l'ISIS, il supposto integralismo a loro inviso e questi atti schifosi di efferata e bestiale malignità che, mentre noi continuiamo a parlare, discettare e filosofeggiare, uccidono gente e continueranno ad ucciderla grazie alle nostre giustificazioni e al nostro non voler guardare.
Poi, se vuoi che dica - come una certa sinistra buonista, sempre rivolta al perdono e alla comprensione per gli altri e alla condanna per gli italiani, sempre pronta ad accettare le diversità e mai a difendere l'identità vuole - che è colpa nostra, che sono stati i cristiani che hanno iniziato tutto con le crociate e che a Parigi hanno fatto bene, che tanto erano solo 8 e non è un tema di civilità, che magari dovrei suggerire alle mie sorelle di girare col burqua che - non sia mai! - il kebabbaro in periferia potrebbe offendersi a veder loro i capelli e che sono contento che vengano a casa mia a sputare sulle mie radici, la mia cultura e la mia storia, ad alimentarsi della mia libertà e a godere del nostro libertinaggio per massacrare i miei concittadini; beh te lo dico e siamo tutti più contenti. Non cambia comunque la sostanza delle cose.
Tu sostieni di essere d'accordo con Ciaca e con Fallaci, ma quello che scrivi mostra che in realtà la tesi di Angelo e della Fallaci non la condividi affatto. Per loro il male è dentro l'Islam, tu invece inserisci un elemento storico, fraintendendolo, ma è già un passo avanti. Però mi rimane una domanda sulla tua teoria: ma perché in Indonesia , e non solo lì, ma pure in Italia, mussulmani e critsriani, buddisti, ebrei, vivono in pace? Non è arrivata negli ultimi 50 anni anche lì l'informazione, l'occidentalizzazione ( che ti informo, sembri non saperlo, era già in atto negli anni 50 del secolo scorso)...e quindi torniamo al punto di partenza, perché ora accade questo è per oltre un millennio fenomeni come Al Quaeda, fenomeno come l'Isis, non si sono mai avuti? Bello poi il tuo processo alle intenzioni : cioè gli integrati sono contenti di vivere e lavorare in Italia, ma tu sai in realtà che non sono veri mussulmani, e se lo sono , in realtà la pensano come i terroristi ma non lo dicono.....ma se è così perché sfilano nelle città contro il terrorismo? Cioè tu sai meglio di loro cosa in realtà pensano., complimenti, mai sentito parlare di razzismo fatto tramite processo alle intenzioni? Si, esiste. Mi permetto un umile suggerimento: prova a spiegare questa teoria ai mussulmani italiano integrati quelli che lavorano come tutti noi....dovresti riscuotere molti consensi, io invece penso che si metterebbero a ridere oppure si arrabierebbero un pochino...vacci con la scorta, è meglio.
-
A scanso di equivoci, per me il male non è "dentro l'islam", che è una religione monoteista come le altre due e che con le altre due condivide sostanzialmente origini, costruzione teologica e pure figure profetiche, ma nell'assenza di secolarizzazione del mondo islamico. Che non è un fatto religioso e dogmatico, ma storico e culturale.
Secolarizzazione che per quanto ci ostiniamo a credere, non possiamo "esportare" sotto forma di democrazia, delirio di vanagloria e presunzione che ci si ritorce contro (ma molto utile per le elite che dietro questa "esportazione" fanno lucrosi affari)
-
[...] Però mi rimane una domanda sulla tua teoria: ma perché in Indonesia , e non solo lì, ma pure in Italia, mussulmani e critsriani, buddisti, ebrei, vivono in pace? Non è arrivata negli ultimi 50 anni anche lì l'informazione, l'occidentalizzazione ( che ti informo, sembri non saperlo, era già in atto negli anni 50 del secolo scorso)...e quindi torniamo al punto di partenza, perché ora accade questo è per oltre un millennio fenomeni come Al Quaeda, fenomeno come l'Isis, non si sono mai avuti?
Rispondo, nuovamente, solamente perché mi tiri in ballo, nuovamente, in prima persona.
Ti faccio però notare che questa domanda me l'hai già posta e ti ho già risposto al commento precedente. Leggilo con maggior attenzione.
Bello poi il tuo processo alle intenzioni : cioè gli integrati sono contenti di vivere e lavorare in Italia, ma tu sai in realtà che non sono veri mussulmani, e se lo sono , in realtà la pensano come i terroristi ma non lo dicono.....ma se è così perché sfilano nelle città contro il terrorismo? Cioè tu sai meglio di loro cosa in realtà pensano., complimenti, mai sentito parlare di razzismo fatto tramite processo alle intenzioni? Si, esiste.
Io mi limito a guardare, analizzare, pesare e valutare i fatti, ció che è evidente e ció che ho visto e imparato attraverso la mia seppur acerba esperienza e il mio studio (oltre ad essere stato negli emirati già nel '99, quando mio padre aveva un piccolo studio dentistico a Dubai).
Parli di cose che sono sotto gli occhi di tutti e le risposte sarebbero evidenti anche a te, se non facessi anche tu lo struzzo come buona parte dell'intellighenzia radical chic di sinistra, unitamente alla marmaglia di finti perbenisti, di ipocriti, di feticisti del politically correct da social network e di froci col culo degli altri che, purtroppo, abitano e votano in questo decadente paese.
Non credo sia un ragazzino di 24 anni a doverti aprire gli occhi ad una persona della tua cultura.
Ciò detto, una cosa non te la permetto neanche per idea: di darmi del razzista.
Io non sto esprimendo giudizi di merito sulle persone, mi sto limitando ad analizzare una cultura religiosa, le sue storture e gli effetti che questa sta avendo sulla vita mia e di chi mi sta vicino. Ma mai mi sono permesso di sostenere una presunta superiorità razziale (cosa catzo c'entri e chi l'abbia nominata poi la razza, appunto, lo sai solo te) mia nei confronti di nessun altro, nè religiosa essendo peraltro cristiano per tradizione e sostato culturale ma non per fede. Mai!
La tecnica di dare dell'omofobo a chiunque si dica contrario alle adozioni gay, del razzista a chiunque si faccia sostenitore della propria identità culturale non come superiore ma semplicemente come diversa dalle altre, del fascista a chiunque si schieri da parte delle ragioni dei propri concittadini è vile, meschina, indegna e spregevole. Oltre che astrusa e ridicola, se chi legge non è la platea di ignoranti forcaioli da tastiera che popolano i social.
Mi permetto un umile suggerimento: prova a spiegare questa teoria ai mussulmani italiano integrati quelli che lavorano come tutti noi....dovresti riscuotere molti consensi, io invece penso che si metterebbero a ridere oppure si arrabierebbero un pochino...vacci con la scorta, è meglio.
Colgo il suggerimento, grazie.
Mi permetto, dal canto mio, di suggerire a te di accompagnarmi a spiegare ai musulmani non integrati e che negano con forza l'integrazione, quanto siamo bravi, buoni e comprensivi, mentre massacrano i nostri concittadini europei inneggiando ad Allah.
Buonanotte
-
[...] Però mi rimane una domanda sulla tua teoria: ma perché in Indonesia , e non solo lì, ma pure in Italia, mussulmani e critsriani, buddisti, ebrei, vivono in pace? Non è arrivata negli ultimi 50 anni anche lì l'informazione, l'occidentalizzazione ( che ti informo, sembri non saperlo, era già in atto negli anni 50 del secolo scorso)...e quindi torniamo al punto di partenza, perché ora accade questo è per oltre un millennio fenomeni come Al Quaeda, fenomeno come l'Isis, non si sono mai avuti?
Rispondo, nuovamente, solamente perché mi tiri in ballo, nuovamente, in prima persona.
Ti faccio però notare che questa domanda me l'hai già posta e ti ho già risposto al commento precedente. Leggilo con maggior attenzione.
Bello poi il tuo processo alle intenzioni : cioè gli integrati sono contenti di vivere e lavorare in Italia, ma tu sai in realtà che non sono veri mussulmani, e se lo sono , in realtà la pensano come i terroristi ma non lo dicono.....ma se è così perché sfilano nelle città contro il terrorismo? Cioè tu sai meglio di loro cosa in realtà pensano., complimenti, mai sentito parlare di razzismo fatto tramite processo alle intenzioni? Si, esiste.
Io mi limito a guardare, analizzare, pesare e valutare i fatti, ció che è evidente e ció che ho visto e imparato attraverso la mia seppur acerba esperienza e il mio studio (oltre ad essere stato negli emirati già nel '99, quando mio padre aveva un piccolo studio dentistico a Dubai).
Parli di cose che sono sotto gli occhi di tutti e le risposte sarebbero evidenti anche a te, se non facessi anche tu lo struzzo come buona parte dell'intellighenzia radical chic di sinistra, unitamente alla marmaglia di finti perbenisti, di ipocriti, di feticisti del politically correct da social network e di froci col culo degli altri che, purtroppo, abitano e votano in questo decadente paese.
Non credo sia un ragazzino di 24 anni a doverti aprire gli occhi ad una persona della tua cultura.
Ciò detto, una cosa non te la permetto neanche per idea: di darmi del razzista.
Io non sto esprimendo giudizi di merito sulle persone, mi sto limitando ad analizzare una cultura religiosa, le sue storture e gli effetti che questa sta avendo sulla vita mia e di chi mi sta vicino. Ma mai mi sono permesso di sostenere una presunta superiorità razziale (cosa catzo c'entri e chi l'abbia nominata poi la razza, appunto, lo sai solo te) mia nei confronti di nessun altro, nè religiosa essendo peraltro cristiano per tradizione e sostato culturale ma non per fede. Mai!
La tecnica di dare dell'omofobo a chiunque si dica contrario alle adozioni gay, del razzista a chiunque si faccia sostenitore della propria identità culturale non come superiore ma semplicemente come diversa dalle altre, del fascista a chiunque si schieri da parte delle ragioni dei propri concittadini è vile, meschina, indegna e spregevole. Oltre che astrusa e ridicola, se chi legge non è la platea di ignoranti forcaioli da tastiera che popolano i social.
Mi permetto un umile suggerimento: prova a spiegare questa teoria ai mussulmani italiano integrati quelli che lavorano come tutti noi....dovresti riscuotere molti consensi, io invece penso che si metterebbero a ridere oppure si arrabierebbero un pochino...vacci con la scorta, è meglio.
Colgo il suggerimento, grazie.
Mi permetto, dal canto mio, di suggerire a te di accompagnarmi a spiegare ai musulmani non integrati e che negano con forza l'integrazione, quanto siamo bravi, buoni e comprensivi, mentre massacrano i nostri concittadini europei inneggiando ad Allah.
Buonanotte
Non hai la minima idea di quello su cui scrivi. Sì, definisco razzista il tuo pensiero quello che hai scritto, forse non te ne sei reso conto. Esattamente come razzisti erano i nazisti nei confronti degli ebrei, anche lì in gioco non era una razza, ma l'appartenenza il credo ad un religione diversa dalla propria. Ma tu rischi di apparire razzista al cubo, perché hai scritto che anche coloro che sono integrati nella società sono terroristi "dentro", cioè sarebbero d'accordo con i terroristi ma non agiscono come tali, perché fanno altro. Questo è un processo alle intenzioni, offensivo, discriminatorio, violento, persecutore, in base al credo religioso. Cioè razzismo allo stato puro. E non permetterti mai più di darmi del sinistro o qualcosa del genere, perché ancora una volta non sai di cosa stai scrivendo. Ovviamente non mi hai risposto alla domanda chiave, ma non c'è risposta se si pensa che l'Islam sia il male. Oppure è, o è anche, un pensiero paranoide, cioè, ogni volta che vedi un immigrato islamico pensi che ti vorrebbe sparare, ma non lo fa perché non se la sente, ma è d'accordo con chi lo fa.
Ti scrivo queste cose perché tu possa rivederle criticamente, se ne hai le capacità.
-
Io non sono molto ferrato sulle religioni ma il nostro Vangelo dice di porgere l'altra guancia, il Corano dice di tagliare una gamba ed braccio uno dalla parte opposta all'altro agli infedeli.
E' evidente che i seguaci dell'islam siano oggettivamente più sanguinari di noi, glielo dice il loro Dio.
-
Difficile dare un'opinione su un argomento così delicato e complesso.
Oltre ai nostri modi di pensare e sentire, oltre le ns sensibilità e le ns idee politiche e umane rimane sempre un'informazione e una formazione che ognuno di noi porta con se che è sempre incompleta o viziata, viziata ns malgrado.
Io in queste Vs prese di posizione mi sento vicino a Marco e al Commesso.
Link una sintesi del sole24 di ieri dalla quale secondo me è facile capire quanto vasta sia la materia e quindi difficilmente riassumibile in poche righe di dibattito di un Forum, ok la spinta emotiva ma credo sia uno sforzo vano seppur non inutile, anzi.
http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2015-11-16/le-ambiguita-erdogan-071746.shtml?uuid=AC6nwyaB&refresh_ce=1
Roberto
-
Ecco appunto, le ambiguità di Erdogan, quello che Marco considera un leader islamico democratico e che di fatto è uno dei finanziatori di IS al quale fornisce, tra l'altro, armi mentre continua ad ammazzare i curdi (gli unici che sul campo si oppongono strenuamente all'avanzata dello stesso IS), quello che corse a complimentarsi con Morsi (e con il movimento islamico dei fratelli musulmani egiziani) una volta "eletto" presidente egiziano, quello che disse che la democrazia è un treno, una volta giunto a destinazione si scende, quello che sta facendo di tutto per distruggere il laicismo dello stato turco per trasformarlo in un califfato.
-
Angelo io ti stimo molto. Ma consentimi di dirti che se alle volte ti limitassi a scrivere ciò di cui conosci sarebbe meglio...perché Erdogan non è solo quello che scrivi tu. Tu , che non hai conosciuto la Turchia, che non hai conosciuto parlamentari turchi, come li ho conosciuti io, che non hai una seconda cittadinanza turca, che ti limiti a prendere le stronzate di Putin su Erdogan e berle ( quando i due vanno oggi d'amore e d'accordo) , dovresti capire che non puoi sapere tutto di tutto...ci sono cose che persino tu non conosci. Erdogan prima di questa sbandata autoritaria era un riformatore. Con il miraggio di entrare in Europa ha fatto approvare nei primi anni del suo governo riforme liberali e persino laiche.....era nemico acerrimo di Putin, ed un solido alleato Nato e Usa. Poi dopo che la UE ha fatto l'ennesima stronzata politica, di una cecità senza limiti, oggi sta trasformando il suo regime in autoritario e naturalmente sta stringendo accordi con quelli che prima erano i suoi nemici. Se ti dico una cosa non la scrivo tanto per scrivere, e se tu mi citi l'ultima affermazione di Putin, oppure l'articolo di non so minchia quale giornalista, a me viene da ridere. Io non so di cosa ti sei occupato tu nella vita, certo non di queste questioneContinua a pensare che Putin sia un grande statista, come Gheddafi, Assad, a questo punto presumo anche Saddam HUSSEIN, Kadirov, poi ti segnalo anche il dittatore della Bielorussia, ma di queste cose non sai niente, non hai ancora capito chi finanzia l'Isis.Allora, ti prego, almeno sulla Turchia astieniti dal ripetere scusa quelle che sono delle auto etniche castronerie . Ora Erdogan strizza l'occhio all'Islam, il che significa che lo sta usando politicamente, ma tu su Erdogan hai debuttato scrivendo che era un fanatico islamico...cosa che non è e non sarà. Tu non hai ancora capito che bisogna saper intervenire, ma anche ascoltare, e non spararle ad minchiam, quindi fermati, ragiona , informati, rifletti. Perché un conto sono le valutazioni politiche che possono essere le più diverse, un altro sono i dati di fatto. Due giorni fa scrivevi che il problema erano gli immigrati, adesso penso che tu abbia capito che gli immigrati dei barconi con questa storia c'entrano come i cavoli a merende. Però adesso ne spari un altra, io mi sono stancato, vai avanti tu che sai tutto, hai capito tutto....e beni si è tutta colpa degli Amerikani che pensano solo al petrolio ( altra stronzata non da matita blu, ma da matita due volte blu)..io non ho mai scritto quello che mi attribuisci , cioè che Erdogn è un democratico moderato, io ho scritto che È stato tale ma oggi , a causa non dellAmerika col K, ma della UE, sta costruendo un regime autoritario. ....
-
Scrivi, scrivi....
Ancora una volta il calcio specchio della realtà: partita amichevole Turchia - Grecia. Durante il momento di silenzio ancora una volta il democratico popolo turco fischia, insulta e inneggia "Allah Akbar", come accadde l'11/9/2001.
E questi maiali qualcuno li vorrebbe nella UE...
I nostri peggiori nemici siamo noi stessi, che continuiamo a non capire una benemerita fava di chi abbiamo davanti, e le nostre classi dirigenti serve dei tanto noti "poteri forti" (e nemmeno troppo occulti).
P.s: ho grande stima anch'io della tua persona, ma in questo specifico argomento sei dal lato clamorosamente errato della storia.
-
Scrivi, scrivi....
Ancora una volta il calcio specchio della realtà: partita amichevole Turchia - Grecia. Durante il momento di silenzio ancora una volta il democratico popolo turco fischia, insulta e inneggia "Allah Akbar", come accadde l'11/9/2001.
E questi maiali qualcuno li vorrebbe nella UE...
I nostri peggiori nemici siamo noi stessi, che continuiamo a non capire una benemerita fava di chi abbiamo davanti, e le nostre classi dirigenti serve dei tanto noti "poteri forti" (e nemmeno troppo occulti).
P.s: ho grande stima anch'io della tua persona, ma in questo specifico argomento sei dal lato clamorosamente errato della storia.
Allora Angelo, fai una cosa: visto che sei dal lato giusto della storia, lascia me dal lato sbagliato della storia, ne riparliamo tra un po' di tempo, quando forse certe cose comincerai ad intravederle....
-
Oggi ad esempio sul Corsera, c'è un servizio sui finanziamenti allISIS. Oltre a Qatar, Saudi Arabia, Kuwait, c'è come finanziatore diretto...Assad, il grande statista, l'amico di Putin e il nemico di Erdogan. Sono certissimo che Putin finanzi pure l'Isis, perché certo un po' lo teme, ma ne ha bisogno.
-
Quindi alzi la mano chi NON finanzia l'isis?? :(
-
Le cose più difficili da vedere a volte sono le più evidenti.
Chi finanziava i Talebani e Bin Laden durante l'invasione sovietica dell'Afghanistan? Gli USA.
Chi ha finanziato le "primavere" Arabe? Gli USA.
Da dove viene tutto il bordello mediorientale del 21° secolo? Dal crollo delle dittature militari mediorientali.
Chi sono i "terroristi"? Islamici. Chi li finanzia? L'occidente, quando servono a fare "primavere" e le monarchie islamiche con le quali l'occidente, ovvero le sue elite finanziarie, fa affari.
Che armi usano in Siria i miliziani di Al Nusra e IS? Occidentali, americane in primis.
Poi cantiamo tutti insieme la marsigliese, ci uniamo nel cordoglio di circostanza e sganciamo 4 bombe alla c****o di cane per far felice il popolo bue e creare ancor più caos utile alle suddette elite che nel frattempo ringraziano sentitamente e si sfregano le mani per nuovi e lucrosi affari.
La politica estera USA dalla fine della guerra fredda in poi é un disastro annunciato. PUTIN é oggi l'unico vero statista con una visione, il resto sono solo pupazzi nelle mani delle elite, dei banchieri, dei petrolieri e degli armaioli.
-
Non voglio riaprire una discussione, tanto le mie tesi sono ormai note.
Purtroppo, ripeto purtroppo, gli USA hanno perso tantissimo potere nel mondo. E le ultime presidenze sono state soprattutto in politica estera niente affatto buone.
Diciamo che se dovessi scegliere un Paese dove vivere per ragioni politiche sarebbero gli USA, che sono anche tanto grandi e diversi.
Ps: sapete che ogni tanto mi diverto su queste pagine a lanciare qualche notizia non nota, o di cui nessuno parla o scrive, o quasi. Allora c'è un particolare......fra gli anni 70 e metà ottanta il direttore della Cia in Italia si chiamava Amis di cognome.....sapete che fine ha fatto? È in carcere da tantissimi anni negli USA perché era una spia russa...... Questa notizia è semplicemente clamorosa, perché apparentemente in Italia nessuno ne ha mai dato conto, eppure il direttore della Cia in Italia in quegli anni sicuramente è coinvolto in tante vicende del nostro paese che dovrebbero essere anche lette conoscendo questa circostanza. Nessuno è mai andato a sentire questo signore nel carcere in cui è rinchiuso, magari avrebbe qualcosa da dire di interessante. Io per esempio se potessi gli farei delle domande sul l'attentato a Giovanni Paolo II, perché .....bisognerebbe guardare a Ovest per capire quella vicenda non ad est. Quella vicenda è uno snodo cruciale della politica e qualcuno si finge pazzo per sopravvivere....Stop.
-
Insomma Marco...sei l'edere dei segreti di Andreotti....hai accesso al suo famoso archivio?
;)
Roberto
-
Insomma Marco...sei l'edere dei segreti di Andreotti....hai accesso al suo famoso archivio?
;)
Roberto
C'è di meglio dell'Archivio Andreotti, il quale ovviamente conosceva moltissimo, ma dubito l'abbia lasciato scritto....
-
Approfitto per ritornare ad un intervento di Marco relativamente al Lodo Moro. Questo per comprendere ed entrare nel tema caldo del Topic. Siamo preparati al terrorismo islamico?
Orbene, come sapete, il Lodo Moro, mai scritto, sarebbe un accordo tra lo Stato Italiano e i Terroristi Islamici, allora OLP e altre sigle legate ad Arafat, per impedire che sul suolo italiano e a carico di italiani, avvenissero stragi. In cambio di ciò l'Italia appoggiò e divenne il crocevia di traffici d'armi e quant'altro che andavano a foraggiare proprio i movimenti terroristici più o meno Islamici. Ad esempio, nemmeno io come Marco, che sicuramente avrà letto alcuni verbali di indagine secretati e poi pubblicati, penso che Mambro e Fioravanti siano i responsabili della strage di Bologna.
Pertanto, dobbiamo renderci conto che lo Stato Italiano si è "ben dato da fare", a modo suo, per contrastare il terrorismo a suo tempo. Dobbiamo aspettarci un nuovo Lodo Moro? Siamo i più bravi a trattare con gli Islamici? Abbiamo ancora gli stessi collegamenti di intelligence che avevamo ai tempi di Craxi, Sigonella o di Andreotti, caro amico di Yasser?
-
Approfitto per ritornare ad un intervento di Marco relativamente al Lodo Moro. Questo per comprendere ed entrare nel tema caldo del Topic. Siamo preparati al terrorismo islamico?
Orbene, come sapete, il Lodo Moro, mai scritto, sarebbe un accordo tra lo Stato Italiano e i Terroristi Islamici, allora OLP e altre sigle legate ad Arafat, per impedire che sul suolo italiano e a carico di italiani, avvenissero stragi. In cambio di ciò l'Italia appoggiò e divenne il crocevia di traffici d'armi e quant'altro che andavano a foraggiare proprio i movimenti terroristici più o meno Islamici. Ad esempio, nemmeno io come Marco, che sicuramente avrà letto alcuni verbali di indagine secretati e poi pubblicati, penso che Mambro e Fioravanti siano i responsabili della strage di Bologna.
Pertanto, dobbiamo renderci conto che lo Stato Italiano si è "ben dato da fare", a modo suo, per contrastare il terrorismo a suo tempo. Dobbiamo aspettarci un nuovo Lodo Moro? Siamo i più bravi a trattare con gli Islamici? Abbiamo ancora gli stessi collegamenti di intelligence che avevamo ai tempi di Craxi, Sigonella o di Andreotti, caro amico di Yasser?
Non credo possa esserci un nuovo "lodo Moro", perché all'epoca trattare con i palestinesi era possibile, una buona parte dei nostri apparati di sicurezza era legata a queste persone. Oggi queste possibilità per l'ISIS non esistono minimamente. Ed aggiungo, per fortuna.
-
Volendo fare paragoni con la storia più o meno recente per rispondere alla domanda del topic più che al terrorismo dell'OLP (che di "islamico" non aveva nulla n.d.r.) io mi andrei a riguardare la storia del terrorismo di matrice comunista in casa nostra, riconducibile più di quello palestinese nell' alveo del terrorismo "ideologico" quale é quello di matrice islamica.
Le famose brigate rosse, che per anni ci rifiutammo di accettare come frutto di un vasto sottobosco di eversori e compiacenti favoreggiatori nelle fabbriche e nelle università.
Ci vollero anni e il sacrificio di alcuni "eroi borghesi", oltre che di alcuni "compagni" che pagarono con la vita le loro denunce, Guido Rossa tra tutti dal cui omicidio scaturì la rottura dei rapporti e la definitiva presa di posizione del PCI e del movimento sindacale italiano che fino al 78 in un modo o nell'altro avevano "coperto" di legittimità politica le BR o semplicemente ignorato che le stesse facessero reclutamento tra gli operai delle fabbriche.
SoLo allora i terroristi furono isolati, gli si poté fare terra bruciata attorno, e si poterono smantellare le varie "colonne" che tanto assomigliano alle "cellule" di fanatici oggi attive in Europa.
Riconoscere da dove nasce il problema, riconoscere l'ambiente e le complicità vaste e diffuse di cui i terroristi possono godere, é il primo passo per contrastarli almeno sul piano locale.
E il problema, É inutile e controproducente negarlo oggi a noi stessi come oltre mezzo.secolo fa lo negavamo per le BR, nasce nelle comunità islamiche europee indipendentemente da quale sia il loro livello di "integrazione" e anzi di più laddove questa presunta "integrazione" sembrava compiuta.
Una comunità che a distanza di decenni di convivenza nei nostri paesi e con le nostre regole, di democrazia, libertà e diritti civili, per quanto imperfetti e non completamente compiuti, continua ad avere e concepire una sola regola (Allah e il Corano) e a non concepire una sostanziale distinzione tra stato e religione, tra vita civile e religiosa, tra potere temporale e spirituale.
Questo é il problema, questo é il nemico, il modello di società islamica che da 1600 anni é sempre lo stesso; una società basata su principi medioevali, arcaica, imbalsamata nella storia, non secolarizzata che per alcuni tratti ricorda le società patriarcali meridionali che hanno fatto da terreno fertile per la cultura mafiosa con sullo sfondo, anche in quel caso, l'assenza dello stato e delle sue regole di convivenza civile; e se non lo accettiamo e continuiamo a distorcere la realtà come negli anni 60 e per la prima metà degli anni 70 si fece con il terrorismo di matrice comunista, non ne verremo a capo in alcun modo.
-
Stasera per la prima volta, dopo una settimana, ho cercato su YouTube i famosi video sulla strage del Bataclan. Famosi perché ne ho sentito parlare. Devo dire che in particolare il video in cui si vede la band suonare e iniziano a sparare non so per quale ragione ma mi spaventa moltissimo, come poche volte mi era capitato nella vita. Non dimenticherò mai quelle immagini. Quei colpi ritmati che sembrano di batteria solo un po' più forti, curiosamente proprio mentre le luci inquadravano il batterista della band,mentre tutti i musicisti si buttano a terra e solo il cantante resta come uno stoccafisso in piedi, beh....
Torno sul "lodo Moro". Oggi non solo non ci sono le relazioni, come ho scritto in diversi messaggi, ma pure non ci sarebbero interlocutori possibili e credibili di questo accordo. Poi all'epoca gli USA chiusero un occhio a due perché faceva a loro comodo che l'Italia facesse certe cose durante la guerra fredda, ed infatti quando finisce la guerra fredda finisce il lodo Moro.
-
Con la fine della guerra fredda sono finite tante cose, a cominciare dall'Italia nella quale siamo cresciuti, quella del boom e del benessere che pensavamo non dovesse finire mai.
-
Siamo preparati al terrorismo islamico? Senza uno straccio di politica comune, senza una visione unitaria, muovendosi in ordine sparso non si va da nessuna parte. Russia isolata con Putin, Stati Uniti completamente distratti, America latina fuori dai giochi. Cina che tace. Europa disgregata dall'interno i cui stati si vogliono tenere ciascuno la sovranità sulla sicurezza e non vogliono cederla al governo unico europeo. Dibattiamo, dibattiamo ma dove vogliamo andare?
-
Se non fosse accaduto il casino di Parigi qualcuno avrebbe fatto caso a quanto accaduto nel Mali ieri, a quanto accaduto in Libano pochi giorni prima e ai mille sanguinosi attentati che ogni giorno insanguinano il medio Oriente, a cominciare da Baghdad, l'Afghanistan e Israele? No.
E anche per questo non siamo per nulla preparati
-
Altro elemento che dimostra quanto non siamo preparati, l'europa dei ragionieri tutti con la calcolatrice in mano per stabilire se le spese in sicurezza debbano rientrare nei patti di stabilità. Patetici buffoni, altro che Putin....
-
Altro elemento che dimostra quanto non siamo preparati, l'europa dei ragionieri tutti con la calcolatrice in mano per stabilire se le spese in sicurezza debbano rientrare nei patti di stabilità. Patetici buffoni, altro che Putin....
:'( :'( :'(
-
Ne volete un altro?
Il nostro valoroso presidente della Repubblica non va alla prima della Scala.
Popolo di pulcinella
-
Ne volete un altro?
Il nostro valoroso presidente della Repubblica non va alla prima della Scala.
Popolo di pulcinella
Perché nun c'ha l'orologio adatto! ;)
-
se poi volevamo una prova di quanto compatto fosse il fronte "anti isis", di quanto illuminato e moderato il califfo Erdogan, di quanto distesi i rapporti con Putin (come sostenuto da Marco) e quanto trasparente nel conflitto non solo la posizione della Turchia ma di tutto l'occidente che della Turchia è ufficialmente alleato, oggi ne abbiamo avuto la conferma con l'abbattimento del caccia russo da parte dell'aviazione turca.
Siamo preparati al terrorismo? No, perchè i nostri popoli sono del tutto ignari di ciò che sta accadendo, ossia una terza guerra mondiale combattuta in medio oriente e nel golfo persico per procura e per volontà di classi dirigenti occidentali serve delle autarchie economiche e finanziarie e pronte a qualsiasi cosa, anche a finanziare e armare quei macellai che vogliono staccarci la testa dal collo a casa nostra, per assecondare i propri voleri e desideri. Una classe politica e dirigente inetta e criminale che ci sta portando tutti alla rovina, che noi fingiamo di eleggere con le nostre ridicole "democrazie" di cartone mentre è di fatto piazzata al comando come marionette di pezza dai famosi "poteri occulti" che tutto sono tranne che occulti visto che chi sono lo sanno ormai pure i muri. Bachieri, faccendieri, grandi capitalisti del petrolio e delle armi, che pensano di potersi spartire impunemente il mondo costi quel che costi (per tutti gli altri).
-
se poi volevamo una prova di quanto compatto fosse il fronte "anti isis", di quanto illuminato e moderato il califfo Erdogan, di quanto distesi i rapporti con Putin (come sostenuto da Marco) e quanto trasparente nel conflitto non solo la posizione della Turchia ma di tutto l'occidente che della Turchia è ufficialmente alleato, oggi ne abbiamo avuto la conferma con l'abbattimento del caccia russo da parte dell'aviazione turca.
Siamo preparati al terrorismo? No, perchè i nostri popoli sono del tutto ignari di ciò che sta accadendo, ossia una terza guerra mondiale combattuta in medio oriente e nel golfo persico per procura e per volontà di classi dirigenti occidentali serve delle autarchie economiche e finanziarie e pronte a qualsiasi cosa, anche a finanziare e armare quei macellai che vogliono staccarci la testa dal collo a casa nostra, per assecondare i propri voleri e desideri. Una classe politica e dirigente inetta e criminale che ci sta portando tutti alla rovina, che noi fingiamo di eleggere con le nostre ridicole "democrazie" di cartone mentre è di fatto piazzata al comando come marionette di pezza dai famosi "poteri occulti" che tutto sono tranne che occulti visto che chi sono lo sanno ormai pure i muri. Bachieri, faccendieri, grandi capitalisti del petrolio e delle armi, che pensano di potersi spartire impunemente il mondo costi quel che costi (per tutti gli altri).
Mettici anche i pacifisti buonisti de noantri sempre pronti a giustificare tutto e tutti.
-
quelli contano quanto il due di coppe quando briscola è a mazze, prezzolati ipocriti che si inclinano alla bisogna come canne al vento e alla bisogna vengono utilizzati per imbonire le masse belanti.
Ermanno ha centrato da subito il nocciolo della questione, che sono "i picciuli". E le guerre, da sempre, sono il miglior modo per fare "picciuli", prima, durante e soprattutto DOPO.
Il problema siamo "noi" che siamo talmente abbrutiti dalla decadenza delle nostre società da non essere più in alcun modo "popoli" e come tali artefici dei nostri destini, destini che abbiamo consegnato ad oligarchie criminali e nichiliste, disposte a qualunque cosa nel nome del dio soldo mentre noi ci trastulliamo nell'inutilità del nostro decadente e vanaglorioso sedicente "benessere".
Altro che un Putin ci vorrebbe, ce ne vorrebbe uno - statista vero - per ognuna di queste maleodoranti "democrazie" di cartone. La questione "fanatismo religioso" sarebbe risolta in poche settimane, insieme a molte altre.
-
quelli contano quanto il due di coppe quando briscola è a mazze, prezzolati ipocriti che si inclinano alla bisogna come canne al vento e alla bisogna vengono utilizzati per imbonire le masse belanti.
Ermanno ha centrato da subito il nocciolo della questione, che sono "i picciuli". E le guerre, da sempre, sono il miglior modo per fare "picciuli", prima, durante e soprattutto DOPO.
Il problema siamo "noi" che siamo talmente abbrutiti dalla decadenza delle nostre società da non essere più in alcun modo "popoli" e come tali artefici dei nostri destini, destini che abbiamo consegnato ad oligarchie criminali e nichiliste, disposte a qualunque cosa nel nome del dio soldo mentre noi ci trastulliamo nell'inutilità del nostro decadente e vanaglorioso sedicente "benessere".
Altro che un Putin ci vorrebbe, ce ne vorrebbe uno - statista vero - per ognuna di queste maleodoranti "democrazie" di cartone. La questione "fanatismo religioso" sarebbe risolta in poche settimane, insieme a molte altre.
Che cecità...non capire che con 100 Putin avresti cento primavere e rivolte, e ne avresti ancora di più domani, oppure cento cecenie, se è questo che piace. E i pochi paesi liberi avrebbero ancora più terrorismo. Sulla questione russo turca, vorrei capire cosa è successo prima di giudicare: in genere ho questa preoccupazione. Tanto più che secondo molti osservatori, diciamo tutta la stampa occidentale, la Russia sinora colpisce i curdi, cioè i nemici veri di Assad, cioè i nemici veri dell'Isis, mentre l'Isis sarebbe risparmiata. Anzi rafforzata se togli coloro che la combattono. Per un certo periodo sembra che Turchia e Russia abbiano colpito gli stessi nemici loro, a favore di Isis. Ora vediamo cosa è successo.
-
Ne volete un altro?
Il nostro valoroso presidente della Repubblica non va alla prima della Scala.
Popolo di pulcinella
anche Hollande alla prima esplosione era già a gambe levate ;)
-
quelli contano quanto il due di coppe quando briscola è a mazze, prezzolati ipocriti che si inclinano alla bisogna come canne al vento e alla bisogna vengono utilizzati per imbonire le masse belanti.
Ermanno ha centrato da subito il nocciolo della questione, che sono "i picciuli". E le guerre, da sempre, sono il miglior modo per fare "picciuli", prima, durante e soprattutto DOPO.
Il problema siamo "noi" che siamo talmente abbrutiti dalla decadenza delle nostre società da non essere più in alcun modo "popoli" e come tali artefici dei nostri destini, destini che abbiamo consegnato ad oligarchie criminali e nichiliste, disposte a qualunque cosa nel nome del dio soldo mentre noi ci trastulliamo nell'inutilità del nostro decadente e vanaglorioso sedicente "benessere".
Altro che un Putin ci vorrebbe, ce ne vorrebbe uno - statista vero - per ognuna di queste maleodoranti "democrazie" di cartone. La questione "fanatismo religioso" sarebbe risolta in poche settimane, insieme a molte altre.
Che cecità...non capire che con 100 Putin avresti cento primavere e rivolte, e ne avresti ancora di più domani, oppure cento cecenie, se è questo che piace. E i pochi paesi liberi avrebbero ancora più terrorismo. Sulla questione russo turca, vorrei capire cosa è successo prima di giudicare: in genere ho questa preoccupazione. Tanto più che secondo molti osservatori, diciamo tutta la stampa occidentale, la Russia sinora colpisce i curdi, cioè i nemici veri di Assad, cioè i nemici veri dell'Isis, mentre l'Isis sarebbe risparmiata. Anzi rafforzata se togli coloro che la combattono. Per un certo periodo sembra che Turchia e Russia abbiano colpito gli stessi nemici loro, a favore di Isis. Ora vediamo cosa è successo.
Quindi Putin alleato dell'Isis?
-
quelli contano quanto il due di coppe quando briscola è a mazze, prezzolati ipocriti che si inclinano alla bisogna come canne al vento e alla bisogna vengono utilizzati per imbonire le masse belanti.
Ermanno ha centrato da subito il nocciolo della questione, che sono "i picciuli". E le guerre, da sempre, sono il miglior modo per fare "picciuli", prima, durante e soprattutto DOPO.
Il problema siamo "noi" che siamo talmente abbrutiti dalla decadenza delle nostre società da non essere più in alcun modo "popoli" e come tali artefici dei nostri destini, destini che abbiamo consegnato ad oligarchie criminali e nichiliste, disposte a qualunque cosa nel nome del dio soldo mentre noi ci trastulliamo nell'inutilità del nostro decadente e vanaglorioso sedicente "benessere".
Altro che un Putin ci vorrebbe, ce ne vorrebbe uno - statista vero - per ognuna di queste maleodoranti "democrazie" di cartone. La questione "fanatismo religioso" sarebbe risolta in poche settimane, insieme a molte altre.
Che cecità...non capire che con 100 Putin avresti cento primavere e rivolte, e ne avresti ancora di più domani, oppure cento cecenie, se è questo che piace. E i pochi paesi liberi avrebbero ancora più terrorismo. Sulla questione russo turca, vorrei capire cosa è successo prima di giudicare: in genere ho questa preoccupazione. Tanto più che secondo molti osservatori, diciamo tutta la stampa occidentale, la Russia sinora colpisce i curdi, cioè i nemici veri di Assad, cioè i nemici veri dell'Isis, mentre l'Isis sarebbe risparmiata. Anzi rafforzata se togli coloro che la combattono. Per un certo periodo sembra che Turchia e Russia abbiano colpito gli stessi nemici loro, a favore di Isis. Ora vediamo cosa è successo.
Quindi Putin alleato dell'Isis?
Nei fatti sino ad oggi, sì, assolutamente sì. E sono certo che lo finanzi pure. E i bombardamenti sono stati sino ad ora a favore di Isis , di Assad. D'altronde è il Putin che ha introdotto l'estremismo dei ceceni, che non esisteva. Ma se stermini un popolo, inevitabilmente chi sopravvive sceglie strade poco urbane per manifestarsi. Poi di certo questo Isis non è a favore della liberaldemocrazia, ma dei regimi autoritari, dittatoriali e autocratici sì.
-
Che cecità...non capire che con 100 Putin avresti cento primavere e rivolte
difficile fare primavere e rivolte con i sassi e a mani nude, infatti in Siria per decenni non se n'è visto nemmeno l'odore, così come in Libia, in Egitto, e in Iraq, almeno finchè qualche "illuminata" democrazia non ha pensato bene di armare i fanatici che vogliono sgozzarci tutti come capretti, e solo perchè a qualcuno nella sua torre d'avorio conviene così.
Tanto le gole sgozzate sono quelle del popolo bue, mica dei "signori" che se la guardano comodamente seduti nelle loro lussuose suite a 5 stelle mentre contano gli zeri dei loro trust.
Nei fatti sino ad oggi, sì, assolutamente sì. E sono certo che lo finanzi pure.
della serie, di che colore era il cavallo bianco di napoleone? ma NERO, ovviamente. Vabbè....
-
Ne volete un altro?
Il nostro valoroso presidente della Repubblica non va alla prima della Scala.
Popolo di pulcinella
La “Prima” alla Scala è uno degli eventi culturali più importanti in Italia.
Il fatto che la “buona società” milanese ne abbia fatto anche l’evento mondano per eccellenza non dovrebbe essere visto negativamente, in un Paese “normale”: si tratta in effetti dell’ossequio – sincero o ipocrita, meno importa – che la borghesia produttiva rende alla cultura.
E invece in Italia (che infatti non è un Paese “normale”) l’antipatia che certi moralisti riservano alla mondanità finisce col travolgere una delle nostre più belle tradizioni culturali.
Per cui ogni volta che c’è da “contestare” qualcosa o qualcuno ci si dà convegno alla Scala: slogan e uova contro le orrende “signore impellicciate” (che magari hanno anche un Cartier al polso… sciagurate!).
Ed ogni volta che i nostri politici vogliono dimostrarsi “sensibili” a un evento luttuoso (almeno finché dura l’ondata emotiva…), ecco che scatta il gesto politicamente corretto di rinunciare all’evento “mondano” per eccellenza.
Che poi si tratti – ripeto - di uno degli eventi culturali più importanti in Italia, poco importa.
Con questi gesti “forti” e coraggiosi il nostro Paese è sicuramente più pronto ad affrontare ogni minaccia, terroristica e non!
P.S.: io quest’anno alla Scala non ci sarei andato in ogni caso, ma per altri motivi.
Va in scena la Giovanna d'Arco di Verdi, che è stata così presentata dai registi Moshe Leiser e Patrice Caurier, in un'intervista rilasciata al mensile Classic Voice: “La storia di Giovanna e del Jihad hanno tante affinità. La struttura è la stessa, di là c'è il Cattolicesimo, di qua l'Islam, ma la filosofia è la stessa. Oggi il fanatismo religioso e il nazionalismo distruggono l'Europa e noi sentiamo la responsabilità di raccontare questa storia di follia, questo desiderio di sangue per la glorificazione di Dio”.
Sappiamo tutti che Giovanna d’Arco – che spronò il suo re alla liberazione della Francia dall’occupazione inglese - non era una “terrorista” religiosa, non ha mai invocato o praticato lo sterminio di civili inermi.
Lo sanno anche quei registi… che però ritengono - in malafede - di fare un’operazione utile assimilando la nostra cultura e la nostra tradizione religiosa a quella dei terroristi islamisti. L’esigenza più impellente, per loro, sarebbe quella di alimentare i sensi di colpa di un Occidente già in profonda crisi di identità.
Insomma, le nostre élites (?) culturali la violenza non la combattono, la… esorcizzano!
-
Va in scena la Giovanna d'Arco di Verdi, che è stata così presentata dai registi Moshe Leiser e Patrice Caurier, in un'intervista rilasciata al mensile Classic Voice: “La storia di Giovanna e del Jihad hanno tante affinità. La struttura è la stessa, di là c'è il Cattolicesimo, di qua l'Islam, ma la filosofia è la stessa. Oggi il fanatismo religioso e il nazionalismo distruggono l'Europa e noi sentiamo la responsabilità di raccontare questa storia di follia, questo desiderio di sangue per la glorificazione di Dio”.
Sappiamo tutti che Giovanna d’Arco – che spronò il suo re alla liberazione della Francia dall’occupazione inglese - non era una “terrorista” religiosa, non ha mai invocato o praticato lo sterminio di civili inermi.
Lo sanno anche quei registi… che però ritengono - in malafede - di fare un’operazione utile assimilando la nostra cultura e la nostra tradizione religiosa a quella dei terroristi islamisti. L’esigenza più impellente, per loro, sarebbe quella di alimentare i sensi di colpa di un Occidente già in profonda crisi di identità.
che farneticante delirio....
Insomma, le nostre élites (?) culturali la violenza non la combattono, la… esorcizzano!
e infatti è grazie a queste "elites" e a questa "intellighenzia" (culturale, politica e direi anche religiosa, visto che il papa chiaccherone pare essere il più amato dai tempi di Papa Luciani) se siamo nel letame fino al collo e immersi nella più inesorabile decadenza. Nulla accade per caso, e quello che accade oggi per le strade d'Europa (e non solo in termini di terrorismo) ce lo meritiamo tutto. Basta vedere in che letamaio sono state trasformate quelle che un tempo erano la "ville lumiere" e "caput mundi", per esempio.
-
Vorrei intanto fare notare un altro piccolo fatto.Putin afferma che sarebbe "una pugnalata alle spalle". Il che conferma che è esistito fino ad ora un accordo fra Erdogan e Putin nell'intervenire in Siria, bombardando asseritamente per ragioni diverse, gli stessi combattenti contro l'Isis.
-
la pugnalata alle spalle è riferita al fatto che, teoricamente, i due paesi dovrebbero essere alleati contro il medesimo nemico.
Teoricamente, perchè in realtà (e lo sanno tutti) la Turchia finanzia e arma sia Al Nusra che ISIS, in contrasto tra loro ed ennesima faida tra le faide, commercia petrolio di contrabbando con lo stesso ISIS, lascia passare dalle sue frontiere cani e porci e gioca con due mazzi di carte (minimo) in accordo con l'Arabia Saudita, con il tacito consenso degli USA, e in contrapposizione all'Iran con il quale è in gioco sia la supremazia nella regione che la solita faida tribale millenaria: sciiti (Iran) contro sunniti (Arabia Saudita e Turchia).
Ancora più pugnalata alla luce dei recenti incontri ad Antalya in cui tutti a parole erano dalla stessa parte, e dei recenti accordi commerciali sul turkish stream (che a qualcuno al di la dell'atlantico non deve essere particolarmente gradito).
-
Siamo preparati al terrorismo? No, perchè i nostri popoli sono del tutto ignari di ciò che sta accadendo, ossia una terza guerra mondiale combattuta in medio oriente e nel golfo persico per procura e per volontà di classi dirigenti occidentali serve delle autarchie economiche e finanziarie e pronte a qualsiasi cosa, anche a finanziare e armare quei macellai che vogliono staccarci la testa dal collo a casa nostra, per assecondare i propri voleri e desideri. Una classe politica e dirigente inetta e criminale che ci sta portando tutti alla rovina, che noi fingiamo di eleggere con le nostre ridicole "democrazie" di cartone mentre è di fatto piazzata al comando come marionette di pezza dai famosi "poteri occulti" che tutto sono tranne che occulti visto che chi sono lo sanno ormai pure i muri. Bachieri, faccendieri, grandi capitalisti del petrolio e delle armi, che pensano di potersi spartire impunemente il mondo costi quel che costi (per tutti gli altri).
La 'diagnosi', purtroppo, è assolutamente realistica.
Sulla 'prognosi' - "Ci vorrebbe un Putin" - sono invece più perplesso...
Se invocando un Putin intendiamo approvare la sua iniziativa attuale, si potrebbe anche condividere.
Il suo interventismo comporta grossi rischi. Ma la politica occidentale di questi ultimi anni - un po' vile, un po' cinica - sta procurato danni enormi.
Se invece intendiamo dire che le redini dei nostri governi dovrebbero essere prese in mano da un "uomo forte" come Putin, è tutt'altro discorso.
Infatti, se il problema è la debolezza delle attuali democrazie, il loro essersi ridotte a involucro formale che dà copertura agli interessi economici che le sanno condizionare, il loro essere incapaci di perseguire il bene del popolo che dovrebbero rappresentare... come possiamo pensare che la soluzione sia quella di affidarsi ad un autocrate (il quale sempre ai poteri finanziari finisce col rispondere...)?
La soluzione, piuttosto, dovrebbe essere quella di tornare a concentrare gli sforzi sulla ricostruzione di una vera democrazia, capendo che l'antipolitica è stata alimentata proprio dai "poteri forti".
Impresa che oggi può apparire disperata... ma non più che la fiducia in un autocrate "illuminato".
-
Uomini forti, poteri forti. Anzi no, calma democrazia, diplomazia.......Sono realmente disorientato, da uomo della strada, vorrei sentire meno autorità e più autorevolezza.
-
Di certo c'è che quella nazione di taglia gole che qualcuno voleva portare in Europa ha abbattuto un aereo russo!
Dopo la festa in onore dell'ISIS durante la gara della nazionale di calcio, portiamoli in europa, il cavallo di t***a.
(Non riesco a scrivere t***a ma insomma la città)
-
in europa è entrata troppa melma e tanta ancora ne faranno entrare...gli europei non esistono...esistono solo i poteri forti dei piccioli
-
da uomo della strada, vorrei sentire meno autorità e più autorevolezza.
Il dramma é che non v' é traccia ne dell'una ne dell'altra. Il tuo commento che sintetizza brutalmente quanto scritto da Istaro e che condivido pienamente, é la sfida (quasi impossibile) del 21mo secolo per tutte le decadenti democrazie occidentali ripiegate sugli interessi delle oligarchie capitalistiche.
Interessi talmente "forti" da generare mostri di caos nichilista come quello al quale stiamo assistendo.
Sfida di lunghissimo periodo, mentre i pericoli sono di stringente attualità. Piani di discussione diversi.
La forza di questi poteri e di queste oligarchie é ormai talmente debordante che la stessa classe politica che ne é assolutamente serva non si preoccupa più nemmeno di nascondere la propria inadeguatezza, esponendosi a figure indegne come quelle viste al G20 di Antalya dove una sfilata di pupazzi ha recitato a soggetto una parte scritta da altri e alla quale nessuno crede più. Che trasuda retorica e ipocrisia in dosi rare.
In questo scenario desolante l' unica figura che assomiglia ad uno statista, per quanto controversa e discutibile per mille motivi, É quella di Putin il cui interventismo é servito, se non altro, a far gettare la maschera ai tanti pagliacci che nello scenario mediorientale recitano la loro parte. Il primo proprio il sultano ottomano, oltre che il premio nobel abbronzato che verrà ricordato dalla storia come uno dei peggiori presidenti USA dopo Nixon.
Lo scenario da buoNi e cattivi che dipinge la pessima stampa europea, e italiana in particolar specie, non esiste come non esiste quel fronte unito di "lotta al terrorismo" che ci vogliono raccontare. Il terrorismo, ognuno per la propria parte e per i propri interessi, lo creano e lo finanziano le nostre patetiche democrazie, più o.meno direttamente, se ne servono per i suddetti interessi a cui esse soNo asservite, e in un tutti contro tutti quale é l'attuale scenario geopolitico mondiale, parlare di coesione, solidarietà e altre balle assortite, come hanno fatto Hollande e Obama fino a ieri, É l'ennesima balla gettata in faccia ai popoli bue, a cominciare da quelli che invocano l'armiamoCi e partiTe.
-
Pe rme è tutto vero quello dici Angelo, così come quello che dice Marco e tutti gli altri che sono intervenuti, io posso sentirmi vicino come idee e cultura ad uno a ad altri, però queste sono parole.
Intanto ad Ankara 130 ragazzi sono morti eppure nessuno si scaglia contro il potere, contro un governo che non protegge i propri cittadini, idem in Francia.
Idem quando successe a Londra e a Madrid.
Poi leggo del Lodo Moro, leggo e ascolto internet e smetto di ascoltare i TG e la stampa schifosa nazionale (Libero per me dopo quel titolo dovrebbe vergognarsi), la Chiesa dovrebbe vergognarsi e tutti noi dovremmo vergognarci, io mi dovrei vergognare, semplicemente. Vergognarci perchè finchè non si viene toccati è un problema altrui.
Gli anni 70 anno avuto i cortei giusti o sbagliati che fossero c'era la "partecipazione" attiva collettiva, l'opinione pubblica ne veniva influenzata e così la stampa che ne scriveva.
Ma oggi tutti noi dove siamo? Qua a discutere del nulla.
Io temo che quando toccherà all'Italia la strage non cambierà proprio nulla in questo paese di corrotti.
-
Come non ha cambiato nulla a NY, a Londra, a Madrid, a Parigi.
Siamo talmente immersi nella nostra decadenza che saremmo capaci di ballare la macarena anche in mezzo alle macerie di Damasco.
E per questo abbiamo le classi politiche che abbiamo, e tutto ciò che in fondo ci meritiamo.
Però, quando ci fermiamo a pensare e a ragionare sulle questioni non é vero che parliamo del nulla, parliamo di cose assai concrete. Che sono più grandi di noi, presi come individui: allora si può prenderne atto, e come individui consapevoli sapere come comportarsi di fronte ad un qualunque scenario politico, oppure far finta che non esistano, fregandosene o facendosi suggestionare dai vaneggiamenti che certa intellighenzia e certe "elites" continuano strumentalmente a propinarci. Le famose armi di distrazione di massa. Continuando a non capire nulla di ciò che ci accade intorno, ma illudendoci di essere partecipi e consapevoli, che forse é anche peggio che fregarsene del tutto.
A me quando sento parlare di democrazia nel mondo arabo e musulmano ribolle il sangue nelle vene, significa che oltre 20 anni di criminogene operazioni di esportazione ammantate di ipocrisia non sono serviti a nulla, il popolo bue semplicemente dorme.
-
Gli ultimi due secoli di storia ci hanno visto attraversare fasi di cambiamenti epocali (parliamo di 200 anni, una caccola nella pluri millenaria storia dell'umanità; siamo passati dal disgregamento ottocentesco dei grandi Imperi alla nascita dei totalitarismi massimalisti che ne hanno preso il posto, e attraverso la successiva caduta di tali massimalismi nel 900 fino all'attuale situazione di caos in cui al totalitarismo capitalista finanziario che si cela e si serve delle democrazie occidentali si contrappone oggi quello nichilista del mondo musulmano.
Cosa insegna la storia? Che finché non c'è equilibrio di poteri tra STATO e DIO (che poi il dio sia quello materialista dell'occidente, quello ideologico dei totalitarismi del 900 o quello spirituale del mondo arabo poco cambia) per l'uomo non ci sarà mai pace possibile e duratura.
Ció posto occorre poi ammettere che non esiste una sola forma di STATO buona per tutti, che non tutti i popoli sono comunità e che non tutti i popoli possono dare vita ad una repubblica e men che meno governarla con le logiche di quella che chiamiamo democrazia, e che era molto più forte e netta la separazione e contrapposizione dei poteri tra stato e dio ai tempi degli imperi ottocenteschi, anche nel mondo musulmano ai tempi dell'impero turco ottomano per esempio, di quanto non lo sia oggi anche nelle nostre democrazie dove il dio denaro seleziona le classi dirigenti e governa la politica degli stati più di quanto non facesse nell'Ottocento, o nei tanti emirati e sultanati che dalla disgregazione dell'impero ottomano sono sorti e in cui dio e stato, di fatto, sono la stessa cosa.
-
Il Dio denaro che comunque condiziona tutto e tutti probabilmente eviterà conflitti totali in futuro.
Sono talmente intrecciati oramai gli interessi tra tutti gli stati del mondo che se tiri la coperta di qua scopri di la e allora ipocritamente forse continueranno ad odiarsi facendo affari insieme ed evitando la guerra.
-
Io credo che ogni singola nazione abbia in primis il diritto di evolversi o involversi come meglio crede ma senza nessuna influenza esterna, mettendoci tutto il tempo che necessita e soprattutto evitando ingerenze esterne mosse da interessi alieni alla nazione stessa e ai suoi cittadini.
Questo mi fa uscire pazzo se penso al ruolo degli USA nella storia.
Se nella Nuova Guinea mangiano per tradizione i bambini non vedo nessuno stato interessato a tale barbarie...ma la ns democrazia va esportata...eh si...
Sull'inutilità delle ns parole Angelo io le giudico tali se poi non si tramutano in fatti concreti.
-
Il Dio denaro che comunque condiziona tutto e tutti probabilmente eviterà conflitti totali in futuro.
Sono talmente intrecciati oramai gli interessi tra tutti gli stati del mondo che se tiri la coperta di qua scopri di la e allora ipocritamente forse continueranno ad odiarsi facendo affari insieme ed evitando la guerra.
A ben guardare la guerra se la fanno, per procura, tutti contro tutti, proprio in Medioriente come in Africa. Ed é proprio grazie ai commerci di cui parli che poi ci sono tagliagole capaci di mettere sotto sopra mezzo mondo, come sta accadendo in questi giorni e accade ormai periodicamente dagli anni 80. Per cui se tali commerci appaiono ai più "inevitabili" (che é la dimostrazione di quanto da me scritto nel precedente post) per lo meno la si potrebbe smettere di indignarsi e piangere ogni volta che vengono ad ammazzarci in casa nostra.
E se mai Dio non voglia domani la stessa cosa accadesse ancora più a casa nostra, per esempio mettendo il Sistina a te caro al posto del Bataclan di Parigi, magari evitare di versare le solite lacrime di coccodrillo. Era inevitabile, diremo?! Ne dubito, piuttosto pagheremo anche noi il nostro tributo all'ipocrisia mandando il Comsubin o il col Moschin in Siria, così che tutto possa riprendere velocemente e altrettanto velocemente essere dimenticato. Cosa nella quale non ci batte nessuno
Sull'inutilità delle ns parole Angelo io le giudico tali se poi non si tramutano in fatti concreti.
La storia ha i suoi tempi, il dramma dell'individuo é che pretende di fare la storia coi suoi tempi, che sono assai più limitati.
Ragionando allo stesso modo anche gli illumiNisti da cui nacque lo scisma tra potere spirituale e temporale e a seguire il crollo degli imperi ottocenteschi avrebbero dovuto credere che le loro parole fossero inutili, o per meglio dire inefficaci.
Ragionare non é mai inutile ;)
-
Intendevo le guerre tradizionali quelle con la dichiarazione di guerra, quella che Putin avrebbe già iniziato contro la Turchia se fossimo 100 anni indietro ed interessi enormi tra i due paesi non facesse si che stanno già trattando e discutendo fregandosene della pelle dei due aviatori morti.
-
La guerra é guerra quale che sia la sua forma. Ci sono persone che muoiono e altre che si riempiono le tasche.
Mi pare assai poco rilevante che le guerre abbiano oggi forme (dette asimmetriche) diverse da quelle di un tempo.
Oggi più di ieri é il dio denaro che le genera, quel dio nel nome del quale le nostre "élites" sono disposte a tutto pur di non rinunciarvi, anche a farci ammazzare tutti in casa nostra.
Dalle torri d'Avorio lo spettacolo deve essere anche piuttosto gustoso....vedere tutte queste marionette nelle proprie mani, chi inneggia alle democrazie da esportare, chi è pronto a farsi saltare in aria in nome di Allah, deve dare un certo senso di onnipotenza.
Senso di onnipotenza che, a naso, in russia certi oligarchi non possono permettersi, a meno di non voler scomparire nel nulla se lo zar si indispone....
-
Come no. Ne leggo tante di cose che non stanno minimamente in piedi. Smentite da fatti e dalla storia. Già, ma ci sono popoli adatti alla libertà e alla democrazia e altri che non lo sono. Leggo altre corbellerie, che ci sarebbero religioni monoteiste adatte alla democrazia e altre meno. Ogni razzismo fa queste distinzioni, prescindendo completamente dalla storia. Poi bellissima quella fandonia per la quale dietro l'Isis ci sarebbero gli Stati occidentali, e naturalmente gli Amerikani, la loro sete di petrolio.....è questa ignoranza totale dei fatti e della storia che spiega perché siamo un Paese in queste condizione. Un Paese che in nome della democrazia vuole l'uomo forte anche se assassino di popoli e straziata. E rido pure dell" affermazione per cui oggi il denaro a differenza del passato conterebbe di più...che ridere.....ma davvero qualcuno crede a una cosa del genere? Chissà forse nell'Ottocento le democrazie erano più rispettose dell'uguagliamza degli individui? Gli individui sono tali proprio perché sono e saranno sempre diseguali, e pesano diversamente in ogni sistema politico. Senonché qualcuno è assai più meritocratico e soggetto a mutamenti pacifici di altri che possono essere cambiati solo con la violenza, è più adatto a gestire la complessità di una società e di una economia moderna. Ah, già, ma c'è lo statista, Putin.....quello sì che è buono. Poi tocca pure leggere che gli amerikani hanno voluto le primavere arabe; che sciocchezza, loro facevano molti più affari con i dittatori e non c'è bisogno di spiegare il perché. Tanto più che con rare eccezioni erano sempre loro alleati.Ma a forza di ripetere balle poi ci si crede.
-
A proposito di ignoranza e denocrazia...
www.ilfattoquotidiano.it/2015/06/08/guerra-del-gas-il-medio-oriente-in-fiamme/1756824
-
Come no. Ne leggo tante di cose che non stanno minimamente in piedi. Smentite da fatti e dalla storia. Già, ma ci sono popoli adatti alla libertà e alla democrazia e altri che non lo sono. Leggo altre corbellerie, che ci sarebbero religioni monoteiste adatte alla democrazia e altre meno. Ogni razzismo fa queste distinzioni, prescindendo completamente dalla storia. Poi bellissima quella fandonia per la quale dietro l'Isis ci sarebbero gli Stati occidentali, e naturalmente gli Amerikani, la loro sete di petrolio.....è questa ignoranza totale dei fatti e della storia che spiega perché siamo un Paese in queste condizione. Un Paese che in nome della democrazia vuole l'uomo forte anche se assassino di popoli e straziata. E rido pure dell" affermazione per cui oggi il denaro a differenza del passato conterebbe di più...che ridere.....ma davvero qualcuno crede a una cosa del genere? Chissà forse nell'Ottocento le democrazie erano più rispettose dell'uguagliamza degli individui? Gli individui sono tali proprio perché sono e saranno sempre diseguali, e pesano diversamente in ogni sistema politico. Senonché qualcuno è assai più meritocratico e soggetto a mutamenti pacifici di altri che possono essere cambiati solo con la violenza, è più adatto a gestire la complessità di una società e di una economia moderna. Ah, già, ma c'è lo statista, Putin.....quello sì che è buono. Poi tocca pure leggere che gli amerikani hanno voluto le primavere arabe; che sciocchezza, loro facevano molti più affari con i dittatori e non c'è bisogno di spiegare il perché. Tanto più che con rare eccezioni erano sempre loro alleati.Ma a forza di ripetere balle poi ci si crede.
Marco scusa se te lo dico, ma tu non riesci proprio a dibattere senza dare degli idioti dicendo che scrivono sciocchezze e corbellerie da chi la pensa diversamente da te?
La tua supponenza credimi fa passare la voglia di discutere, lo dico soprattutto per te.
-
Gli ultimi due secoli di storia ci hanno visto attraversare fasi di cambiamenti epocali (parliamo di 200 anni, una caccola nella pluri millenaria storia dell'umanità; siamo passati dal disgregamento ottocentesco dei grandi Imperi alla nascita dei totalitarismi massimalisti che ne hanno preso il posto, e attraverso la successiva caduta di tali massimalismi nel 900 fino all'attuale situazione di caos in cui al totalitarismo capitalista finanziario che si cela e si serve delle democrazie occidentali si contrappone oggi quello nichilista del mondo musulmano.
Cosa insegna la storia? Che finché non c'è equilibrio di poteri tra STATO e DIO (che poi il dio sia quello materialista dell'occidente, quello ideologico dei totalitarismi del 900 o quello spirituale del mondo arabo poco cambia) per l'uomo non ci sarà mai pace possibile e duratura.
Ció posto occorre poi ammettere che non esiste una sola forma di STATO buona per tutti, che non tutti i popoli sono comunità e che non tutti i popoli possono dare vita ad una repubblica e men che meno governarla con le logiche di quella che chiamiamo democrazia, e che era molto più forte e netta la separazione e contrapposizione dei poteri tra stato e dio ai tempi degli imperi ottocenteschi, anche nel mondo musulmano ai tempi dell'impero turco ottomano per esempio, di quanto non lo sia oggi anche nelle nostre democrazie dove il dio denaro seleziona le classi dirigenti e governa la politica degli stati più di quanto non facesse nell'Ottocento, o nei tanti emirati e sultanati che dalla disgregazione dell'impero ottomano sono sorti e in cui dio e stato, di fatto, sono la stessa cosa.
Bravo !
Bravo !
Bravo !
E' questo il nocciolo di tutto. Capito questo, avremmo capito tutto.
Invece continuiamo ad esportare (come vorrebbero fare gli Americani), proporre politicamente (come vorrebbe fare l'Europa ed i politicanti Italiani in primis), o semplicemente od integrare questi popoli nella democrazia.
Ma se parte dei combattenti sono nati in Europa, cresciuti in questa società "civile e democratica", con i valori umani occidentali, fatti studiare nelle migliori scuole, conservano ancora quell'atavico ascendente Jadista, vorrà pur dire qualcosa o no?
Se basta il primo coglione di imam ( o come diavolo si scrive) per scatenare in loro l'animo dei taglia teste cosa significa?
Ok, ci saranno pure musulmani moderati, ma bisogna proprio "scaparli" bene e poi tenerli sotto controllo per 3 generazioni, perchè il sangue non mente e potrebbe uscir fuori quando meno te lo aspetti.....
Io con un musulmano in casa non dormirei tranquillo....
-
Come no. Ne leggo tante di cose che non stanno minimamente in piedi. Smentite da fatti e dalla storia. Già, ma ci sono popoli adatti alla libertà e alla democrazia e altri che non lo sono. Leggo altre corbellerie, che ci sarebbero religioni monoteiste adatte alla democrazia e altre meno. Ogni razzismo fa queste distinzioni, prescindendo completamente dalla storia. Poi bellissima quella fandonia per la quale dietro l'Isis ci sarebbero gli Stati occidentali, e naturalmente gli Amerikani, la loro sete di petrolio.....è questa ignoranza totale dei fatti e della storia che spiega perché siamo un Paese in queste condizione. Un Paese che in nome della democrazia vuole l'uomo forte anche se assassino di popoli e straziata. E rido pure dell" affermazione per cui oggi il denaro a differenza del passato conterebbe di più...che ridere.....ma davvero qualcuno crede a una cosa del genere? Chissà forse nell'Ottocento le democrazie erano più rispettose dell'uguagliamza degli individui? Gli individui sono tali proprio perché sono e saranno sempre diseguali, e pesano diversamente in ogni sistema politico. Senonché qualcuno è assai più meritocratico e soggetto a mutamenti pacifici di altri che possono essere cambiati solo con la violenza, è più adatto a gestire la complessità di un mm a società e di una economia moderna. Ah, già, ma c'è lo statista, Putin.....quello sì che è buono. Poi tocca pure leggere che gli amerikani hanno voluto le primavere arabe; che sciocchezza, loro facevano molti più affari con i dittatori e non c'è bisogno di spiegare il perché. Tanto più che con rare eccezioni erano sempre loro alleati.Ma a forza di ripetere balle poi ci si crede.
Marco scusa se te lo dico, ma tu non riesci proprio a dibattere senza dare degli idioti dicendo che scrivono sciocchezze e corbellerie da chi la pensa diversamente da te?
La tua supponenza credimi fa passare la voglia di discutere, lo dico soprattutto per te.
Potevi risparmiare di scrivere che avrei dato dell'idiota a qualcuno. Mi sottolinei dove l'ho scritto? Non l'ho mai scritto. Ho scritto solo e unicamente che sono state scritte un mare di sciocchezze, di corbellerie, di cose molto vicine al razzismo, e di cose che ignorano storia e realtà attuale. E se vuoi lo riscrivo. Non ti piace leggerlo? Me ne farò una ragione. Purtroppo nessuno è competente di tutto, quello che mi pregio io di evitare è di scrivere di cose che non conosco. Se più persone seguissero questo suggerimento si eviterebbero brutte figure. Poi ognuno fa quel che vuole. Quindi risparmia il predicozzo, fallo a te stesso. Non c'è nulla di più comico di una persona che scrive con supponenza corbellerie e le ripete ogni dieci minutiRipetere sempre le stesse cose dimostra solo enorme insicurezza. E se anche io mi mettessi a scrivere di calcio scriverei anche io un mare di sciocchezze , ma evito di farlo non per caso.
Peraltro osservo che qualche post fa hai insultato decine di milioni di turchi del tutto gratuitamente, solo perché qualche esaltato allo stadio ha fatto cose vergognose. Pensa un po' se gli italiani come te e me fossero giudicati da cosa esaltati dicono e fanno negli stadi italiani. Siamo seri.
-
Come no. Ne leggo tante di cose che non stanno minimamente in piedi. Smentite da fatti e dalla storia. Già, ma ci sono popoli adatti alla libertà e alla democrazia e altri che non lo sono. Leggo altre corbellerie, che ci sarebbero religioni monoteiste adatte alla democrazia e altre meno. Ogni razzismo fa queste distinzioni, prescindendo completamente dalla storia. Poi bellissima quella fandonia per la quale dietro l'Isis ci sarebbero gli Stati occidentali, e naturalmente gli Amerikani, la loro sete di petrolio.....è questa ignoranza totale dei fatti e della storia che spiega perché siamo un Paese in queste condizione. Un Paese che in nome della democrazia vuole l'uomo forte anche se assassino di popoli e straziata. E rido pure dell" affermazione per cui oggi il denaro a differenza del passato conterebbe di più...che ridere.....ma davvero qualcuno crede a una cosa del genere? Chissà forse nell'Ottocento le democrazie erano più rispettose dell'uguagliamza degli individui? Gli individui sono tali proprio perché sono e saranno sempre diseguali, e pesano diversamente in ogni sistema politico. Senonché qualcuno è assai più meritocratico e soggetto a mutamenti pacifici di altri che possono essere cambiati solo con la violenza, è più adatto a gestire la complessità di un mm a società e di una economia moderna. Ah, già, ma c'è lo statista, Putin.....quello sì che è buono. Poi tocca pure leggere che gli amerikani hanno voluto le primavere arabe; che sciocchezza, loro facevano molti più affari con i dittatori e non c'è bisogno di spiegare il perché. Tanto più che con rare eccezioni erano sempre loro alleati.Ma a forza di ripetere balle poi ci si crede.
Marco scusa se te lo dico, ma tu non riesci proprio a dibattere senza dare degli idioti dicendo che scrivono sciocchezze e corbellerie da chi la pensa diversamente da te?
La tua supponenza credimi fa passare la voglia di discutere, lo dico soprattutto per te.
Potevi risparmiare di scrivere che avrei dato dell'idiota a qualcuno. Mi sottolinei dove l'ho scritto? Non l'ho mai scritto. Ho scritto solo e unicamente che sono state scritte un mare di sciocchezze, di corbellerie, di cose molto vicine al razzismo, e di cose che ignorano storia e realtà attuale. E se vuoi lo riscrivo. Non ti piace leggerlo? Me ne farò una ragione. Purtroppo nessuno è competente di tutto, quello che mi pregio io di evitare è di scrivere di cose che non conosco. Se più persone seguissero questo suggerimento si eviterebbero brutte figure. Poi ognuno fa quel che vuole. Quindi risparmia il predicozzo, fallo a te stesso. Non c'è nulla di più comico di una persona che scrive con supponenza corbellerie e le ripete ogni dieci minutiRipetere sempre le stesse cose dimostra solo enorme insicurezza. E se anche io mi mettessi a scrivere di calcio scriverei anche io un mare di sciocchezze , ma evito di farlo non per caso.
Contento te!
Quando dici a qualcuno che scrive corbellerie e sciocchezze gli stai dando dell'idiota comunque.
E che tutto quello che scrivi sia esatto è tutto da dimostrare comunque divertiti pure.
-
Ok, ci saranno pure musulmani moderati
Io a questa distinzione non credo, non ho mai creduto, e sono innumerevoli gli esempi e le prove empiriche che non esiste.
È una cultura oscurantista e nichilista, in cui qualunque individuo può essere facilmente "radicalizzato" priprio perchè "radicale" è una cultura in cui non è avvenuta nessuna secolarizzazione, in cui legge e corano sono sinonimi e in cui l'interpretazione autentica di un testo sacro scritto millecinquecento anni fa da un bandito scopiazzando malamente la Bibbia non esiste.
Moderati? Parlateci, non ce n'è uno che in cuor suo, e ripeto in cuor suo, non goda ogni volta che un "fratello" si faccia saltare in aria o ammazzi un infedele. I più colti sono sufficientemente furbi e subdoli da non ammetterlo, i più gretti non hanno alcuna difficoltà ad ammetterlo.
Resto dell'idea che con questo mondo non si può ne discutere, ne commerciare ne tantomeno integrare alcunchè, ognuno dovrebbe starsene dalla sua parte del mondo e della storia, che poi farà il suo corso (si chiama evoluzione naturale).
Chiuderli nel loro recinto per n secoli e tra n secoli ripassare per vedere se ne è sopravvissuto qualcuno.
-
Ok, ci saranno pure musulmani moderati
Io a questa distinzione non credo, non ho mai creduto, e sono innumerevoli gli esempi e le prove empiriche che non esiste.
È una cultura oscurantista e nichilista, in cui qualunque individuo può essere facilmente "radicalizzato" priprio perchè "radicale" è una cultura in cui non è avvenuta nessuna secolarizzazione, in cui legge e corano sono sinonimi e in cui l'interpretazione autentica di un testo sacro scritto millecinquecento anni fa da un bandito scopiazzando malamente la Bibbia non esiste.
Moderati? Parlateci, non ce n'è uno che in cuor suo, e ripeto in cuor suo, non goda ogni volta che un "fratello" si faccia saltare in aria o ammazzi un infedele. I più colti sono sufficientemente furbi e subdoli da non ammetterlo, i più gretti non hanno alcuna difficoltà ad ammetterlo.
Resto dell'idea che con questo mondo non si può ne discutere, ne commerciare ne tantomeno integrare alcunchè, ognuno dovrebbe starsene dalla sua parte del mondo e della storia, che poi farà il suo corso (si chiama evoluzione naturale).
Chiuderli nel loro recinto per n secoli e tra n secoli ripassare per vedere se ne è sopravvissuto qualcuno.
Sei un razzista! ;D
-
Io sarò anche un razzista (anche se in realtà preferisco il termine realista che mi sembra più appropriato) ma chi invece é pronto a leccare i piedi a quattro trogloditi di sceicchi per compiacere i suoi padroni banchieri e capitalisti che questi trogloditi li usa a proprio piacimento, con annessi Beslan e Bataclan, che é?!
Oriana su questi servi del nulla ci ha scritto interi libri. Pace all'anima sua.
P.s: chi è l'unico che al termine del ridicolo vertice G20 di Antalya è uscito dalla retorica protocollare di circostanza dicendola tutta e sbattendo in faccia a tutti l'ipocrisia dei nostri "politici" e di questa patetica messinscena della "lotta al terrorismo"?
Chi è l'unico che oggi l'ha detta tutta pubblicamente sui vertici politici della Turchia, senza false ipocrisie e buttando di fatto a mare senza indugio quel progetto turkish stream che gli avrebbe portato solo vantaggi? Dimostrando che si possono anche buttare a mare i commerci e gli opportunismi e gli interessi degli oligarchi? Lo zar di santa madre russia, l'unico statista degno di questo nome di tutto il mondo c.d. "Occidentale".
-
Il progetto Turkish Stream è oggi contrario all'interesse della Russia da quando è intervenuta in Ucraina, per non parlare poi del prezzo troppo basso del greggio che ha fermato ogni progetto di quel tipo. Ma la ragione prevalente è politica. Vediamo se qualcuno indovina perché ( non è difficile).
-
Ma che stai dicendo?! Ma se è esattamente il contrario. Mi piacerebbe spiegarti il perchè ma capisco che vedi un film tutto tuo quindi diventa inutile, d'altronde se uno vuole studiarsi gli equilibri geopolitici delle forniture energetiche e anche la storia dei vari gasdotti La rete è piena di approfondimenti più o meno articolati (uno piuttosto sintetico l'avevo anche postato qualche messaggio sopra).
Il turkish stream è stato annunciato a dicembre 2014 proprio per i mutati scenari a seguito della rivolta ucraina, la crisi in Crimea e le sanzioni dell'UE nei confronti della Russia, che hanno di fatto cancellato il south stream, south stream in cui erano impegnate aziende italiane come Eni con Saipem oltre che tedesche e di altri paesi europei per oltre 1 miliardo di euro (Putin ha rimborsato a ENI i 300 milioni di capitale già investiti e ricomprerà il pacchetto di azioni (20%) che l'azienda aveva nel consorzio, giusto per capire cosa fanno gli Statisti.
Qua peró la discussione assume tratti grotteschi nella misura in cui siamo non solo alla negazione della realtà ma pure alla sua totale sovversione, per cui il cavallo bianco di napoleone diventa inspiegabilmente nero.
-
Che i turchi storicamente siano efferati, lo dice anche la storia per quel poco che mi ricordo.
Lo si ritrova anche nei detti popolari "mamma lì turchi !!"
:D
Non mi stupisce che gran parte di loro plauda le gesta dell'isis.
Ci mancherebbe pure il loro ingresso in Europa.
Grande mossa dopo aver aperto le frontiere ai paesi dell'est (solo per sfruttare il lavoro a basso costo e senza tutele per compiacere certi industriali) inondandoci di zingari.
Ma da quando i confini "naturali" dell'Europa arrivano fino alla Turchia?
Forse non sono stato attento alle lezioni di geografia. :D
-
Che i turchi storicamente siano efferati, lo dice anche la storia per quel poco che mi ricordo.
Lo si ritrova anche nei detti popolari "mamma lì turchi !!"
:D
Non mi stupisce che gran parte di loro plauda le gesta dell'isis.
Ci mancherebbe pure il loro ingresso in Europa.
Grande mossa dopo aver aperto le frontiere ai paesi dell'est (solo per sfruttare il lavoro a basso costo e senza tutele per compiacere certi industriali) inondandoci di zingari.
Ma da quando i confini "naturali" dell'Europa arrivano fino alla Turchia?
Forse non sono stato attento alle lezioni di geografia. :D
L'Europa ha senso solo come progetto politico, non come progetto geografico. Avremmo guadagnato moltissimo dall'ingresso della Turchia nella Ue e avrebbero guadagnato anche i turchi che mai avrebebero intrapreso la regressione di oggi se alcuni paesi della Ue non fossero stati ottusi. L'Europa avrebbe avuto finalmente un senso ci avrebbe guadagnato economicamente e politicamente. Ma dimenticavo che per voi contano le razze e le religioni, avete una mentalità non diversa di fondo da quella dei terroristi e date loro ragione con quello che scrivete. Fosse come dite tu ed Angelo, un film , avrebbero ragione i terroristi e torto noi. Quindi il vostro progetto politico è internare gli immigrati sino alla quarta generazione...neppure ad Hitler sarebbe venuta in mente una follia simile.
Angelo, davvero con la politica estera sei totalmente fuori fase. Perché sono falliti i South e il North Stream? Perché non si farà il Turkish Stream? Sono sempre le medesime ragioni. Io la risposta la conosco, e con un briciolo di intelligenza politica ci si arriva....che interesse può avere la Russia oggi a non usare l'Ucraina come ricatto al l'occidente dando la colpa agli ucraini? Perché se come sostiene Angelo il Turckish Stream fosse strategico per la Russia mai Putin si esprimerebbe in quei termini. Evidentemente se lo fa è perché non gli conviene più, anzi ora è contrastante con l'interesse russo, ed infatti lo dice chiaro e tondo.
-
Che i turchi storicamente siano efferati, lo dice anche la storia per quel poco che mi ricordo.
Lo si ritrova anche nei detti popolari "mamma lì turchi !!"
:D
Non mi stupisce che gran parte di loro plauda le gesta dell'isis.
Ci mancherebbe pure il loro ingresso in Europa.
Grande mossa dopo aver aperto le frontiere ai paesi dell'est (solo per sfruttare il lavoro a basso costo e senza tutele per compiacere certi industriali) inondandoci di zingari.
Ma da quando i confini "naturali" dell'Europa arrivano fino alla Turchia?
Forse non sono stato attento alle lezioni di geografia. :D
L'Europa ha senso solo come progetto politico, non come progetto geografico. Avremmo guadagnato moltissimo dall'ingresso della Turchia nella Ue e avrebbero guadagnato anche i turchi che mai avrebebero intrapreso la regressione di oggi se alcuni paesi della Ue non fossero stati ottusi. L'Europa avrebbe avuto finalmente un senso ci avrebbe guadagnato economicamente e politicamente. Ma dimenticavo che per voi contano le razze e le religioni, avete una mentalità non diversa di fondo da quella dei terroristi e date loro ragione con quello che scrivete. Fosse come dite tu ed Angelo, un film , avrebbero ragione i terroristi e torto noi. Quindi il vostro progetto politico è internare gli immigrati sino alla quarta generazione...neppure ad Hitler sarebbe venuta in mente una follia simile.
Angelo, davvero con la politica estera sei totalmente fuori fase. Perché sono falliti i South e il North Stream? Perché non si farà il Turkish Stream? Sono sempre le medesime ragioni. Io la risposta la conosco, e con un briciolo di intelligenza politica ci si arriva....che interesse può avere la Russia oggi a non usare l'Ucraina come ricatto al l'occidente dando la colpa agli ucraini? Perché se come sostiene Angelo il Turckish Stream fosse strategico per la Russia mai Putin si esprimerebbe in quei termini. Evidentemente se lo fa è perché non gli conviene più, anzi ora è contrastante con l'interesse russo, ed infatti lo dice chiaro e tondo.
Se parli di un'Europa unita solo finanziariamente, fatta per allargare la sfera di azione di speculatori, imprenditori senza scrupoli, multinazionali, atta a sfruttare, spremere ed affamare i popoli, allora hai ragione. Potemmo pensare di unire anche il Sudafrica con le sue risorse naturali e perchè no la Nigeria.
Io parlo di un'Europa unita sotto un solo governo, con le stesse leggi in tutto il territorio, con lo stesso regime fiscale, lo stesso livello sociale, con un solo esercito ed una sola voce politica.
Invece sai che penso?
C'è stato un tacito accordo tra i politici (di tutte le nazioni) e la finanza. Hanno unito i paesi per quello che serve per avere mano libera in campo economico ed in cambio la classe politica ha mantenuto il "rosichello".
D'altronde non potevano mica togliersi l'osso dalla bocca.
-
Che i turchi storicamente siano efferati, lo dice anche la storia per quel poco che mi ricordo.
Lo si ritrova anche nei detti popolari "mamma lì turchi !!"
:D
Non mi stupisce che gran parte di loro plauda le gesta dell'isis.
Ci mancherebbe pure il loro ingresso in Europa.
Grande mossa dopo aver aperto le frontiere ai paesi dell'est (solo per sfruttare il lavoro a basso costo e senza tutele per compiacere certi industriali) inondandoci di zingari.
Ma da quando i confini "naturali" dell'Europa arrivano fino alla Turchia?
Forse non sono stato attento alle lezioni di geografia. :D
L'Europa ha senso solo come progetto politico, non come progetto geografico. Avremmo guadagnato moltissimo dall'ingresso della Turchia nella Ue e avrebbero guadagnato anche i turchi che mai avrebebero intrapreso la regressione di oggi se alcuni paesi della Ue non fossero stati ottusi. L'Europa avrebbe avuto finalmente un senso ci avrebbe guadagnato economicamente e politicamente. Ma dimenticavo che per voi contano le razze e le religioni, avete una mentalità non diversa di fondo da quella dei terroristi e date loro ragione con quello che scrivete. Fosse come dite tu ed Angelo, un film , avrebbero ragione i terroristi e torto noi. Quindi il vostro progetto politico è internare gli immigrati sino alla quarta generazione...neppure ad Hitler sarebbe venuta in mente una follia simile.
Angelo, davvero con la politica estera sei totalmente fuori fase. Perché sono falliti i South e il North Stream? Perché non si farà il Turkish Stream? Sono sempre le medesime ragioni. Io la risposta la conosco, e con un briciolo di intelligenza politica ci si arriva....che interesse può avere la Russia oggi a non usare l'Ucraina come ricatto al l'occidente dando la colpa agli ucraini? Perché se come sostiene Angelo il Turckish Stream fosse strategico per la Russia mai Putin si esprimerebbe in quei termini. Evidentemente se lo fa è perché non gli conviene più, anzi ora è contrastante con l'interesse russo, ed infatti lo dice chiaro e tondo.
Se parli di un'Europa unita solo finanziariamente, fatta per allargare la sfera di azione di speculatori, imprenditori senza scrupoli, multinazionali, atta a sfruttare, spremere ed affamare i popoli, allora hai ragione. Potemmo pensare di unire anche il Sudafrica con le sue risorse naturali e perchè no la Nigeria.
Io parlo di un'Europa unita sotto un solo governo, con le stesse leggi in tutto il territorio, con lo stesso regime fiscale, lo stesso livello sociale, con un solo esercito ed una sola voce politica.
Invece sai che penso?
C'è stato un tacito accordo tra i politici (di tutte le nazioni) e la finanza. Hanno unito i paesi per quello che serve per avere mano libera in campo economico ed in cambio la classe politica ha mantenuto il "rosichello".
D'altronde non potevano mica togliersi l'osso dalla bocca.
Io penso ad una Europa unita politicamente e democratica, precondizione per l'unità economica che, ti informo, oggi non esiste neppure lontanamente. Informarsi, informarsi, informarsi.
-
Sebbene mi trovi più vicino alle posizioni di Marco, ho cercato di approfondire in questi giorni, attraverso diverse analisi lette, la posizione dei "falchi" ( non me ne vogliate è solo per estrema sintesi), contrapposta a quella delle "colombe". Comprendo, nelle posizioni dei falchi, la questione culturale di un Islam ostico e allergico a concetti "fondanti" le democrazie occidentali e non solo, non comprendo invece perchè sempre da quelle posizioni si debba auspicare una "linea dura" che appare quantomai obsoleta e inapplicabile nei fatti. Essere "colomba", non significa arrendevolezza , non significa menefreghismo, non significa egoismo. Abbiamo visto a cosa è servita la guerra in Iraq, non mi sembra che Bush figlio sia stato un esempio di "illuminazione", non mi sembra che i bombardamenti in do cojo cojo siano serviti a schiacciare il nemico islamico. Io credo che la "forza" rudimentale , l'"autorità" esercitata senza "autorevolezza" scatenino ancora di più all'interno dell'Islam la voglia o bisogno di irrompere nel mondo occidentale in maniera terroristica. Credo, e ne sono sempre più convinto, che occorra fermezza, coordinamento nelle operazioni di intelligence, sacrificio di un pò di sovranità nazionale, atlantismo ad oltranza, dialogo con Putin. Se infatti l'Islam ha posizioni antistoriche e arelazionistiche, possiamo tollerare un leader che considera l'omosessualità un reato? Che tollera l'uccisione dei sui nemici politici? Si, lo tollereremo finchè avrà un potere e quindi occorre dialogo con Putin come con l'Islamico integralista. Autorevolezza e non Autorità. Intervento e non interventismo. Azioni mirate e non bombardamenti indiscriminati.
-
la politica, la diplomazia, le relazioni internazionali sono frutto di scelte, mediazioni e anche grandi, grandissimi compromessi. Churchill, ancor prima di Roosvelt, ha capito che per sconfiggere il nazismo ( nemico da sconfiggere solo perchè stava acquisendo egemonia in Europa, perchè a Churchill delle ideologie naziste degli Ebrei fregava pochissimo...) occorreva allearsi col Diavolo Stalin, Dittatore Comunista che poi nei gulag ne ha ammazzati anche lui 6.0000.000. Tanto amico di Stalin, Churchill, che appena qualche tempo dopo la fine della seconda guerra , ha coniato il famoso termine "cortina di ferro"......
-
Ecco uno dei massimi esperti USA di politica internazionale che ragiona....sul Corsera di oggi, pag. 6, intervista si Paolo Valentino a Fareed Zakaria. Alla domanda "come li sconfiggiamo" (riferita ai terroristi sedicenti islamici) risponde:"Bisogna essere pazienti. Nessuna società può essere al 100 per cento sicura, quando gli attacchia avvengono in luoghi della vita quotdiana, come i caffè e i ristoranti. E in fondo il solo tentativo ambizioso del 13 novembre, quello allo stadio, è fallito. La sicurezza ha funzionato. Se coordiniamo le intelligence, blocchiamo le fonti di finanziamento, limitiamo la loro capacità di muoversi, i terroristi non possono vincere. Ma dobbiamo farlo senza isterismi. Mi preoccupa il fatto che in Europa stia prevalendo un'atmosfera di paura, un'onda di sentimento anti islamico. E' GRAVE PERCHE' CIO' RISCHIA DI DISTRUGGERE I FONDAMENTI DELL'EUROPA: apertura ed integrazione, di cui oggi c'è più, e non meno, bisogno. I Paesi europei devono condividere più informazioni, avere migliori controlli alle frontiere esterne, avere procedure comuni per il diritto di asilo, ma non chiudersi a riccio, COSA TRA L'ALTRO IMPOSSIBILE. OCCORRE PIU' EUROPA".
A cui io aggiungo alcuni programmi di politica transnazionale che devono accompagnare le azioni repressive, pena il fallimento delle stesse, perché mai un terrorismo è stato sconfitto solo dalla repressione. Altroché buonismo, ma idee ed iniziative politiche.
-
Io leggo cose che davvero faccio fatica a comprendere da quale fantasia possano nascere, del tutto scollegate dalla realtà.
Per esempio quella dell'allargamento dell'Europa, che già non esiste "in Europa", a paesi, popoli e culture che nulla hanno a che vedere con quelli europei che pur su una timida base comune (perché si fa già fatica ad immaginare un islandese e un siciliano sotto lo stesso tetto) fanno enorme fatica a stare insieme in un'unione che é solo monetaria e commerciale ma di politico non ha nulla.
Cioè non riusciamo a mettere insieme le democrazie europee in un unico contenitore istituzionale con contestuale cessione di sovranità nazionale, e pensiamo di poter integrare in tale processo il sultanato ottomano? Delirio senza capo ne coda, guidato solo da opportunismo commerciale a beneficio delle solite oligarchie, per fortuna abbandonato velocemente.
I fatti di oggi, più che mai, dimostrano quanto idiota fosse tale progetto, oltre che privo di alcun presupposto da ogni punto di vista possibile che non fossero i soliti interessi finanziari sul cui altare siamo pronti ad immolare tutto.
E il dramma dell'Occidente é proprio questo.
Di fatto significava spalancare le porte alle nuove invasioni arabe e rendere possibile ciò che non riuscì agli stessi Arabi nel 732 D.C., sconfitti da Carlo Martello a Poitiers, ossia occupare e islamizzare l'intera Europa.
Cosa fosse la Turchia era già chiaro ieri prima che oggi, come prevedibile e fisiologica la sua deriva islamica visto che al netto di una minoranza laica concentrata ad Istanbul e Ankara, la stragrande maggioranza del popolo turco é ancora quello dell'impero ottomano.
-
Io rido ogni volta che leggo la parola integrazione.
Perché l'integrazione ognuno la intende a suo modo, gli islamici vorrebbero l'integrazione, la nostra integrazione, trasformare l'Italia in un paese islamico le donne con il burka e noi con la sottana.
-
Non mi sono mai e ripeto mai considerato razzista, anzi tra gli amici sono diventato ovviamente il "buonista", ciò non toglie che sia d'accordo con la prima parte dell'ultimo intervento di Angelo.
Però mi chiedo chi potrebbe non essere d'accordo con Gino Strada:
(http://40.media.tumblr.com/d71c23a70879eb1c6280724474fef152/tumblr_nydtmgi6UD1s64ndvo1_500.jpg)
-
Oggi è quasi impossibile integrare la Turchia ma dieci anni fa è stato possibile. Lo hanno chiesto per anni e anni, li abbiamo respinti con pretesti ridicoli di razza, religione, quelli che piacciono molto a molto qui, quelli fallimentari, ben sapendo che la democrazia turca aveva bisogno di protezione europea.... ma per anni lo abbiamo umiliato e abbiamo detto no alle loro ragionevoli richieste, sicché oggi sta succedendo quello che era stato previsto, e cioè che Erogano sta provando a costruire una auto grazia, e che guarda alla Russia come punto di riferimento, ma è colpa do chi lo ha respinto. Dei Fallaci razzisti do oggi e di ieri.
-
A proposito di Islam moderato:
Bahar Mustafa, una ragazza islamica che si occupa di Pari opportunità tra le minoranze etniche nel sindacato studentesco dell'università Goldsmiths a Londra.
In passato Mustafa aveva già lanciato l'hasthag #killallwhitemen, il cui significato appare abbastanza chiaro a tutti: uccidete tutti gli uomini bianchi.
Ieri, però, giorno in cui si celebrava la lotta alla violenza contro le donne, Mustafa ne ha combinata un'altra, prendendosela con una commentatrice telefonica e avversaria dell'islam, Pamela Geller.
Come riporta Libero, "Mustafa ha inviato alla Geller una mail infarcita di insulti: 'Meriti di essere violentata in ogni buco da orde di musulmani, schiaffeggiata e soffocata, mentre ti sputano in bocca e ti pisciano in faccia'. La Geller si è detta ormai abituata a ricevere minacce del genere, 'certo che', ha precisato, 'ricevere questo messaggio da una che dovrebbe rappresentare le diversità è stato scioccante'".
Per il resto io sarei pienamente d'accordo con Gino Strada, certamente ne condivido le conclusioni, ossia che é del tutto privo di senso andare a fare guerre nei paesi arabi (con la scusa della democrazia da esportare ma di fatto per tutelare gli interessi delle oligarchie capitaliste) se solo l'analisi dello stesso Strada non fosse al fondo viziata da pretestuosa ideologia di sinistra benpensante, ossia che vogliono ammazzarci tutti perché noi colonizziamo i loro territori quando é ormai assolutamente chiaro che il colonialismo non c'entra una Minchia, visto che é dal 700 D.C. che provano ad ammazzarci tutti quando non solo non esisteva il colonialismo occidentale ma erano gli stessi Arabi che avevano invaso l'Europa fino ai confini di Francia; come é chiaro che prima di ammazzare noi vogliono serenamente ammazzarsi tra di loro, divisi come sono tra faide tribali millenarie che chiaramente non c'entrano nulla con il colonialismo e con l'occidente.
É qui che non mi ritrovo per nulla con le posizioni di Strada la cui analisi é pretestuosa, io dico che dovremmo smetterla di impicciarci nelle loro faide in nome di interessi che ci riguardano poco o nulla come popoli e comunità, perché dovremmo chiuderli nel loro recinto lasciando che si ammazzino tutti tra di loro, che é l'unica cosa che sanno fare davvero bene e a tutto vantaggio dell'umanità di cui questa masse di bestie sono indegna espressione.
Così facendo verrebbe anche a mancare l'ombrello pretestuoso sotto al quale lo stesso Strada fa campare la sua Emergency, che senza il pretesto ideologico dell'umanitaresimo contro al colonialismo occidentale in medio oriente non potrebbe più metterci piede.
Perché al signor strada se in Afghanistan c'erano ancora i Talebani al potere col c****o che gli facevano montare anche solo una tenda da campo. Patetico ipocrita buffone, come i tanti benpensanti di sinistra che sul colonialismo capitalista che a chiacchiere dicono di "combattere" sono i primi a mangiarci sopra da mezzo secolo.
-
Che i turchi storicamente siano efferati, lo dice anche la storia per quel poco che mi ricordo.
Lo si ritrova anche nei detti popolari "mamma lì turchi !!"
:D
Non mi stupisce che gran parte di loro plauda le gesta dell'isis.
Ci mancherebbe pure il loro ingresso in Europa.
Grande mossa dopo aver aperto le frontiere ai paesi dell'est (solo per sfruttare il lavoro a basso costo e senza tutele per compiacere certi industriali) inondandoci di zingari.
Ma da quando i confini "naturali" dell'Europa arrivano fino alla Turchia?
Forse non sono stato attento alle lezioni di geografia. :D
L'Europa ha senso solo come progetto politico, non come progetto geografico. Avremmo guadagnato moltissimo dall'ingresso della Turchia nella Ue e avrebbero guadagnato anche i turchi che mai avrebebero intrapreso la regressione di oggi se alcuni paesi della Ue non fossero stati ottusi. L'Europa avrebbe avuto finalmente un senso ci avrebbe guadagnato economicamente e politicamente. Ma dimenticavo che per voi contano le razze e le religioni, avete una mentalità non diversa di fondo da quella dei terroristi e date loro ragione con quello che scrivete. Fosse come dite tu ed Angelo, un film , avrebbero ragione i terroristi e torto noi. Quindi il vostro progetto politico è internare gli immigrati sino alla quarta generazione...neppure ad Hitler sarebbe venuta in mente una follia simile.
Angelo, davvero con la politica estera sei totalmente fuori fase. Perché sono falliti i South e il North Stream? Perché non si farà il Turkish Stream? Sono sempre le medesime ragioni. Io la risposta la conosco, e con un briciolo di intelligenza politica ci si arriva....che interesse può avere la Russia oggi a non usare l'Ucraina come ricatto al l'occidente dando la colpa agli ucraini? Perché se come sostiene Angelo il Turckish Stream fosse strategico per la Russia mai Putin si esprimerebbe in quei termini. Evidentemente se lo fa è perché non gli conviene più, anzi ora è contrastante con l'interesse russo, ed infatti lo dice chiaro e tondo.
Sai che significa progetto politico comune per me?
Un solo Governo, stesse leggi, stesso regime fiscale, stessa organizzazione.
Ora ti domando quale esponente della classe politica italiana:
Siete pronti a rinunciare alla vostra sovranità?
Siete pronti ad abbandonare tutto l'ordinamento politico attuale?
In Italia, come ogni altro paese, dovrebbe rimanerci solo un "governatore" con una succinta schiera di politici a rappresentare delle macroregioni che farebbero parte del Parlamento europeo. Stop.
Stessa organizzazione per tutti i paesi, senza eccezioni.
Significa eliminare tutti gli organi politici intermedi che ci sono ora e che in Italia sono più numerosi che in ogni altra parte del mondo (o vuoi mettere in discussione pure questo?).
Va bene per voi?
Non ti scomodare a rispondere, non ce n'è bisogno.
E non mi portare come giustificazioni inutili le diverse Costituzioni, le tradizioni, le necessità particolari di ogni Stato, le autonomie necessarie. Se deve essere unità politica, dobbiamo giocare con le stesse regole e le regole si possono cambiare. Tutte.
-
Beh Angelo, Gino Strada con tutti i limiti che gli appiccichi addosso è là in prima linea a sporcarsi le mani, per questo lo reputo molto migliore di me che sono seduto a sporcarmi le mani dietro ad un pc.
Che l'Islam non sia moderato lo penso anche io perchè non c'è stata mai una dura presa di posizione di nessuno di loro, se richiesta una precisa risposta, un si o un no non rispondono quasi mai e si autoghettizzano anche oltre il necessario credo.
Però su tutto il resto io rimango dalla parte degli ultimi sempre.
Ora qua si vuole rendere difficile farci capire e capire tutti chi sono i veri responsabili, se anche qua in questo topic di 4 persone nessuno è in accordo con l'altro pensiamo un po' come può espandersi la confusione in modo esponenziale aumentando le persone coinvolte.
quello che non mi spiego è perchè ad es di Boko Haram a nessuno freghi nulla, parlo dei Governi, in testa gli Usa caro Marco che in Africa ben poco negli ultimi 100 anni hanno fatto se non ancora una volta i propri interessi.
-
Boko Haram? Basta avere una vaga idea di cosa sia la Nigeria (e quanto poco abbia a che fare con l'islamismo) per capire dove vanno cercate le responsabilità
m.espresso.repubblica.it/plus/articoli/2014/07/01/news/cosi-il-petrolio-impoverisce-la-nigeria-e-fa-prosperare-gli-estremismi-1.171391
Li però non c'è alcuna democrazia da esportare, e alle solite oligarchie va bene così.
Gira e rigira si finisce sempre la, petrolio, gas, banche e multinazionali, con gli armaioli che vendono sia ai governi che ai ribelli, perché dove c'è guerra ci sono affari
-
Che i turchi storicamente siano efferati, lo dice anche la storia per quel poco che mi ricordo.
Lo si ritrova anche nei detti popolari "mamma lì turchi !!"
:D
Non mi stupisce che gran parte di loro plauda le gesta dell'isis.
Ci mancherebbe pure il loro ingresso in Europa.
Grande mossa dopo aver aperto le frontiere ai paesi dell'est (solo per sfruttare il lavoro a basso costo e senza tutele per compiacere certi industriali) inondandoci di zingari.
Ma da quando i confini "naturali" dell'Europa arrivano fino alla Turchia?
Forse non sono stato attento alle lezioni di geografia. :D
L'Europa ha senso solo come progetto politico, non come progetto geografico. Avremmo guadagnato moltissimo dall'ingresso della Turchia nella Ue e avrebbero guadagnato anche i turchi che mai avrebebero intrapreso la regressione di oggi se alcuni paesi della Ue non fossero stati ottusi. L'Europa avrebbe avuto finalmente un senso ci avrebbe guadagnato economicamente e politicamente. Ma dimenticavo che per voi contano le razze e le religioni, avete una mentalità non diversa di fondo da quella dei terroristi e date loro ragione con quello che scrivete. Fosse come dite tu ed Angelo, un film , avrebbero ragione i terroristi e torto noi. Quindi il vostro progetto politico è internare gli immigrati sino alla quarta generazione...neppure ad Hitler sarebbe venuta in mente una follia simile.
Angelo, davvero con la politica estera sei totalmente fuori fase. Perché sono falliti i South e il North Stream? Perché non si farà il Turkish Stream? Sono sempre le medesime ragioni. Io la risposta la conosco, e con un briciolo di intelligenza politica ci si arriva....che interesse può avere la Russia oggi a non usare l'Ucraina come ricatto al l'occidente dando la colpa agli ucraini? Perché se come sostiene Angelo il Turckish Stream fosse strategico per la Russia mai Putin si esprimerebbe in quei termini. Evidentemente se lo fa è perché non gli conviene più, anzi ora è contrastante con l'interesse russo, ed infatti lo dice chiaro e tondo.
Sai che significa progetto politico comune per me?
Un solo Governo, stesse leggi, stesso regime fiscale, stessa organizzazione.
Ora ti domando quale esponente della classe politica italiana:
Siete pronti a rinunciare alla vostra sovranità?
Siete pronti ad abbandonare tutto l'ordinamento politico attuale?
In Italia, come ogni altro paese, dovrebbe rimanerci solo un "governatore" con una succinta schiera di politici a rappresentare delle macroregioni che farebbero parte del Parlamento europeo. Stop.
Stessa organizzazione per tutti i paesi, senza eccezioni.
Significa eliminare tutti gli organi politici intermedi che ci sono ora e che in Italia sono più numerosi che in ogni altra parte del mondo (o vuoi mettere in discussione pure questo?).
Va bene per voi?
Non ti scomodare a rispondere, non ce n'è bisogno.
E non mi portare come giustificazioni inutili le diverse Costituzioni, le tradizioni, le necessità particolari di ogni Stato, le autonomie necessarie. Se deve essere unità politica, dobbiamo giocare con le stesse regole e le regole si possono cambiare. Tutte.
A me e al mio partito va benissimo, lo sosteniamo con forza dal 1988. Ed ancora prima sostenevamo le posizioni di Spinelli Colorni e Rossi che già negli anni 40 del secolo scorso avevano capito ciò che tu ed altri vi ostinate a non capire neppure oggi: lo stato nazionale non può più essere democratico, perché da decine di anni le sedi decisionali sono sovranazionali, e nessun problema può essere più risolto chiudendosi in casa, come crede Angelo che pensa che sia possibile oggi quello che già negli anni 40 era impossibile, lasciare che una parte del mondo si uccida senza essere coinvolti. Se si è così accecati dall'ideologia da pensare possibile una cosa del genere, così come se si pensa di recludere gli immigrati sino alla quarta generazione per vedere se sono colpevoli, così come se si pensa che i popoli altri non abbiano diritto alle libertà che abbiamo noi e al nostro benessere, allora è inutile discutere. Io sono pronto come i miei compagni da decine di anni a questa cosa, tu non lo saresti perché esprimi un pensiero razzista di paura e di chiusura per il diverso.
-
Beh Angelo, Gino Strada con tutti i limiti che gli appiccichi addosso è là in prima linea a sporcarsi le mani, per questo lo reputo molto migliore di me che sono seduto a sporcarmi le mani dietro ad un pc.
Che l'Islam non sia moderato lo penso anche io perchè non c'è stata mai una dura presa di posizione di nessuno di loro, se richiesta una precisa risposta, un si o un no non rispondono quasi mai e si autoghettizzano anche oltre il necessario credo.
Però su tutto il resto io rimango dalla parte degli ultimi sempre.
Ora qua si vuole rendere difficile farci capire e capire tutti chi sono i veri responsabili, se anche qua in questo topic di 4 persone nessuno è in accordo con l'altro pensiamo un po' come può espandersi la confusione in modo esponenziale aumentando le persone coinvolte.
quello che non mi spiego è perchè ad es di Boko Haram a nessuno freghi nulla, parlo dei Governi, in testa gli Usa caro Marco che in Africa ben poco negli ultimi 100 anni hanno fatto se non ancora una volta i propri interessi.
Sei proprio sicuro? A me risulta il contrario. Vuoi che ti elenchi tutti i fronti africani su cui gli Usa, la Francia e la GB sono intervenuti negli anni, e anche con grande successo? Mai sentito parlare del Sudafrica? Del Kenia, della Nigeria, di Libia, Egitto, Tunisia, Niger....solo per non andare troppo indietro negli anni.... Con Strada non condivido nulla, a differenza di Angelo io non sono un marxista. Quelle sue sul colonialismo sono solo idiozie, alla fallaci.
-
Beh Angelo, Gino Strada con tutti i limiti che gli appiccichi addosso è là in prima linea a sporcarsi le mani, per questo lo reputo molto migliore di me che sono seduto a sporcarmi le mani dietro ad un pc.
Che l'Islam non sia moderato lo penso anche io perchè non c'è stata mai una dura presa di posizione di nessuno di loro, se richiesta una precisa risposta, un si o un no non rispondono quasi mai e si autoghettizzano anche oltre il necessario credo.
Però su tutto il resto io rimango dalla parte degli ultimi sempre.
Ora qua si vuole rendere difficile farci capire e capire tutti chi sono i veri responsabili, se anche qua in questo topic di 4 persone nessuno è in accordo con l'altro pensiamo un po' come può espandersi la confusione in modo esponenziale aumentando le persone coinvolte.
quello che non mi spiego è perchè ad es di Boko Haram a nessuno freghi nulla, parlo dei Governi, in testa gli Usa caro Marco che in Africa ben poco negli ultimi 100 anni hanno fatto se non ancora una volta i propri interessi.
Sei proprio sicuro? A me risulta il contrario. Vuoi che ti elenchi tutti i fronti africani su cui gli Usa, la Francia e la GB sono intervenuti negli anni, e anche con grande successo? Mai sentito parlare del Sudafrica? Del Kenia, della Nigeria, di Libia, Egitto, Tunisia, Niger....solo per non andare troppo indietro negli anni.... Con Strada non condivido nulla, a differenza di Angelo io non sono un marxista. Quelle sue sul colonialismo sono solo idiozie, alla fallaci.
Va bene Marco, vuoi forse dire che sono intervenuti in quanto portatori di pace democrazia e prosperità? Dell'Africa non è mai fregato nulla a nessuno, forse a qualche farmaceutica e alla Nestlè, in Sudafrica c'era molto da sfruttare e lo hanno fatto, lasciando Mandela 27 anni in carcere, arrestato forse proprio grazie alla Cia. Ora io non so tantissimi retroscena di cui tu sarai a conoscenza ma far passare gli Usa come delle vergini innocenti non credo faccia giustizia al tuo pensiero.
In cosa ti chiedo gli Usa sono efficaci se non nelle guerre? Nelle mediazioni? Solo quando fanno comodo a loro, sennò diventa poi guerra, nell'esportare la famosa democrazia (chiamala pure oligarchia)? Solo quando dove e come fa comodo a loro, sennò poi diventa guerra....mi sembra...
-
Beh Angelo, Gino Strada con tutti i limiti che gli appiccichi addosso è là in prima linea a sporcarsi le mani, per questo lo reputo molto migliore di me che sono seduto a sporcarmi le mani dietro ad un pc.
Che l'Islam non sia moderato lo penso anche io perchè non c'è stata mai una dura presa di posizione di nessuno di loro, se richiesta una precisa risposta, un si o un no non rispondono quasi mai e si autoghettizzano anche oltre il necessario credo.
Però su tutto il resto io rimango dalla parte degli ultimi sempre.
Ora qua si vuole rendere difficile farci capire e capire tutti chi sono i veri responsabili, se anche qua in questo topic di 4 persone nessuno è in accordo con l'altro pensiamo un po' come può espandersi la confusione in modo esponenziale aumentando le persone coinvolte.
quello che non mi spiego è perchè ad es di Boko Haram a nessuno freghi nulla, parlo dei Governi, in testa gli Usa caro Marco che in Africa ben poco negli ultimi 100 anni hanno fatto se non ancora una volta i propri interessi.
Sei proprio sicuro? A me risulta il contrario. Vuoi che ti elenchi tutti i fronti africani su cui gli Usa, la Francia e la GB sono intervenuti negli anni, e anche con grande successo? Mai sentito parlare del Sudafrica? Del Kenia, della Nigeria, di Libia, Egitto, Tunisia, Niger....solo per non andare troppo indietro negli anni.... Con Strada non condivido nulla, a differenza di Angelo io non sono un marxista. Quelle sue sul colonialismo sono solo idiozie, alla fallaci.
Ma non eri tu che dicevi di non aver mai dato dell'idiota a qualcuno?
Che pazienza che ce vò!
-
Beh Angelo, Gino Strada con tutti i limiti che gli appiccichi addosso è là in prima linea a sporcarsi le mani, per questo lo reputo molto migliore di me che sono seduto a sporcarmi le mani dietro ad un pc.
Che l'Islam non sia moderato lo penso anche io perchè non c'è stata mai una dura presa di posizione di nessuno di loro, se richiesta una precisa risposta, un si o un no non rispondono quasi mai e si autoghettizzano anche oltre il necessario credo.
Però su tutto il resto io rimango dalla parte degli ultimi sempre.
Ora qua si vuole rendere difficile farci capire e capire tutti chi sono i veri responsabili, se anche qua in questo topic di 4 persone nessuno è in accordo con l'altro pensiamo un po' come può espandersi la confusione in modo esponenziale aumentando le persone coinvolte.
quello che non mi spiego è perchè ad es di Boko Haram a nessuno freghi nulla, parlo dei Governi, in testa gli Usa caro Marco che in Africa ben poco negli ultimi 100 anni hanno fatto se non ancora una volta i propri interessi.
Sei proprio sicuro? A me risulta il contrario. Vuoi che ti elenchi tutti i fronti africani su cui gli Usa, la Francia e la GB sono intervenuti negli anni, e anche con grande successo? Mai sentito parlare del Sudafrica? Del Kenia, della Nigeria, di Libia, Egitto, Tunisia, Niger....solo per non andare troppo indietro negli anni.... Con Strada non condivido nulla, a differenza di Angelo io non sono un marxista. Quelle sue sul colonialismo sono solo idiozie, alla fallaci.
Va bene Marco, vuoi forse dire che sono intervenuti in quanto portatori di pace democrazia e prosperità? Dell'Africa non è mai fregato nulla a nessuno, forse a qualche farmaceutica e alla Nestlè, in Sudafrica c'era molto da sfruttare e lo hanno fatto, lasciando Mandela 27 anni in carcere, arrestato forse proprio grazie alla Cia. Ora io non so tantissimi retroscena di cui tu sarai a conoscenza ma far passare gli Usa come delle vergini innocenti non credo faccia giustizia al tuo pensiero.
In cosa ti chiedo gli Usa sono efficaci se non nelle guerre? Nelle mediazioni? Solo quando fanno comodo a loro, sennò diventa poi guerra, nell'esportare la famosa democrazia (chiamala pure oligarchia)? Solo quando dove e come fa comodo a loro, sennò poi diventa guerra....mi sembra...
Ma chi ha mai scritto che gli USa sono innocenti? Hanno fatto un mare di errori...ma basta con questo ritornello falso e marxista, o neocomunista, per il quale in politica tutto si muove per il petrolio. Non è mai stato vero, e meno ancora è vero oggi....le cose che leggo dimostrano una carenza culturale assoluta, e una superficialità nell'analisi che eredita alcune delle più grosse bugie dei comunisti anche italiani fino agli anni 80, in cui neppure loro credevano più. Ma bisogna leggere, conoscere, e studiare, allora forse si scrive qualcosa che abbia una connessione con la realtà. Gli Usa hanno fatto tantissimi errori, esattamente al contrario di come sogna Ciaca, perché hanno fatto affari e andavano benissimo con ogni dittatura, non hanno saputo prevedere le conseguenze politiche della globalizzazione e della diffusione di internet...ho anche scritto che un Presidente americano per me dovrebbe stare in carcere perché ha fatto una guerra sbagliata nel 2003, inventata da un certo Blair, con i servizi segreti italiani....solo che io mi battevo e lo dicevo nel 2003 e avevamo allora fatto una proposta alternativa per l'Iraq, ma anche in quella occasione non fummo ascoltati. Ora il mondo dovrebbe sapere. Poi le ultime due presidenze sono state disastrose, ed involontariamente hanno favorito con scelte sbagliate la diffusione di questa peste estremistica.
-
Beh Angelo, Gino Strada con tutti i limiti che gli appiccichi addosso è là in prima linea a sporcarsi le mani, per questo lo reputo molto migliore di me che sono seduto a sporcarmi le mani dietro ad un pc.
Che l'Islam non sia moderato lo penso anche io perchè non c'è stata mai una dura presa di posizione di nessuno di loro, se richiesta una precisa risposta, un si o un no non rispondono quasi mai e si autoghettizzano anche oltre il necessario credo.
Però su tutto il resto io rimango dalla parte degli ultimi sempre.
Ora qua si vuole rendere difficile farci capire e capire tutti chi sono i veri responsabili, se anche qua in questo topic di 4 persone nessuno è in accordo con l'altro pensiamo un po' come può espandersi la confusione in modo esponenziale aumentando le persone coinvolte.
quello che non mi spiego è perchè ad es di Boko Haram a nessuno freghi nulla, parlo dei Governi, in testa gli Usa caro Marco che in Africa ben poco negli ultimi 100 anni hanno fatto se non ancora una volta i propri interessi.
Sei proprio sicuro? A me risulta il contrario. Vuoi che ti elenchi tutti i fronti africani su cui gli Usa, la Francia e la GB sono intervenuti negli anni, e anche con grande successo? Mai sentito parlare del Sudafrica? Del Kenia, della Nigeria, di Libia, Egitto, Tunisia, Niger....solo per non andare troppo indietro negli anni.... Con Strada non condivido nulla, a differenza di Angelo io non sono un marxista. Quelle sue sul colonialismo sono solo idiozie, alla fallaci.
Ma non eri tu che dicevi di non aver mai dato dell'idiota a qualcuno?
Che pazienza che ce vò!
Forse anche studiare l'italiano ti sarebbe utile. Un intelligente può scrivere idiozie, perché non conosce ciò di cui sta scrivendo, o perché è pazzo, o perché ha un brutto carattere. Un conto è il giudizio su ciò che si scrive un conto è il giudizio sulla persona. Idiozie è riferito a ciò che si scrive. Studiare e imparare anche a leggere e a capire aiuta.
-
Beh Angelo, Gino Strada con tutti i limiti che gli appiccichi addosso è là in prima linea a sporcarsi le mani, per questo lo reputo molto migliore di me che sono seduto a sporcarmi le mani dietro ad un pc.
Che l'Islam non sia moderato lo penso anche io perchè non c'è stata mai una dura presa di posizione di nessuno di loro, se richiesta una precisa risposta, un si o un no non rispondono quasi mai e si autoghettizzano anche oltre il necessario credo.
Però su tutto il resto io rimango dalla parte degli ultimi sempre.
Ora qua si vuole rendere difficile farci capire e capire tutti chi sono i veri responsabili, se anche qua in questo topic di 4 persone nessuno è in accordo con l'altro pensiamo un po' come può espandersi la confusione in modo esponenziale aumentando le persone coinvolte.
quello che non mi spiego è perchè ad es di Boko Haram a nessuno freghi nulla, parlo dei Governi, in testa gli Usa caro Marco che in Africa ben poco negli ultimi 100 anni hanno fatto se non ancora una volta i propri interessi.
Sei proprio sicuro? A me risulta il contrario. Vuoi che ti elenchi tutti i fronti africani su cui gli Usa, la Francia e la GB sono intervenuti negli anni, e anche con grande successo? Mai sentito parlare del Sudafrica? Del Kenia, della Nigeria, di Libia, Egitto, Tunisia, Niger....solo per non andare troppo indietro negli anni.... Con Strada non condivido nulla, a differenza di Angelo io non sono un marxista. Quelle sue sul colonialismo sono solo idiozie, alla fallaci.
Ma non eri tu che dicevi di non aver mai dato dell'idiota a qualcuno?
Che pazienza che ce vò!
Forse anche studiare l'italiano ti sarebbe utile. Un intelligente può scrivere idiozie, perché non conosce ciò di cui sta scrivendo, o perché è pazzo, o perché ha un brutto carattere. Un conto è il giudizio su ciò che si scrive un conto è il giudizio sulla persona. Idiozie è riferito a ciò che si scrive. Studiare e imparare anche a leggere e a capire aiuta.
Tu vivi di parole stai cominciando a fare tenerezza un po' a tutti.
-
Questo è il frutto del multiculturalismo e dell'integrazione tanto care a certe repubbliche d'oltralpe, e che vorrebbero imporre anche da noi.
Osservate quanta integrazione, quanta democrazia, quanto illuminata morigeratezza.
Correva l'anno 2008
http://youtu.be/EKLjO5lC0w0
E questa è la Turchia che qualche illuminato avrebbe voluto dentro l'Europa. E che drammaticamente è dentro la NATO, ovviamente per comodo degli USA.
http://www.ilgiornale.it/news/politica/petrolio-e-mani-sulla-siria-gioco-sporco-turchia-1198648.html
E questi sono i moderati islamici integrati nella società italiana
http://www.la7.it/la-gabbia/video/così-i-musulmani-interpretano-leggi-e-valori-italiani-26-11-2015-168762
Roba che dovrebbe aprire gli occhi a tutti, e che dimostra quanto quella santa donna avesse capito con un quarto di secolo d'anticipo, altro che chiacchiere. Rinchiuderli tutti nella loro terra santa e il primo che prova a uscire per venire a rompere i coglioni al mondo civile sparare a vista, altro che integrazione e baggianate assortite.
-
Sei un illuso , siete degli illusi con i soliti discorsi retorici da nostalgici leghisti.
Dietro tutto cio' c'è una manovra politica , generata dai soliti padroni del mondo , venditor di armi , addestratori di terroristi ( che sanno quello che fanno , non due straccioni ) ...
Siamo alle soglie di un epoca assai piu' complessa di quella che si possa immaginare. Forse una manovra per cambiare l'Europa ( che fra l'altro non è mai esistita ) , forse per cambiare gli assetti globali . Dal medio oriente alla penisola araba o a tutto il resto..
Siamo solo all'inizio , abbiate pazienza ... abbiamo appena visto l'antipastino ! 8)
..e noi non possiamo farci proprio nulla .... 8) :P :P :P
... preapararci a cosa ? .... continuiamo ad andare a teatro con i Piaget o i Roth ...almeno moriremo felici ... :P :P :P :P
-
Dietro tutto cio' c'è una manovra politica , generata dai soliti padroni del mondo , venditor di armi , addestratori di terroristi ( che sanno quello che fanno , non due straccioni ) ...
Lo scrivo da 25 pagine....
preapararci a cosa ? .... continuiamo ad andare a teatro con i Piaget o i Roth ...almeno moriremo felici ...
Teoricamente il dovere di una generazione sarebbe quello di preoccuparsi per le generazioni che devono ancora venire, teoricamente....
-
Sei un illuso , siete degli illusi con i soliti discorsi retorici da nostalgici leghisti.
Dietro tutto cio' c'è una manovra politica , generata dai soliti padroni del mondo , venditor di armi , addestratori di terroristi ( che sanno quello che fanno , non due straccioni ) ...
Siamo alle soglie di un epoca assai piu' complessa di quella che si possa immaginare. Forse una manovra per cambiare l'Europa ( che fra l'altro non è mai esistita ) , forse per cambiare gli assetti globali . Dal medio oriente alla penisola araba o a tutto il resto..
Siamo solo all'inizio , abbiate pazienza ... abbiamo appena visto l'antipastino ! 8)
..e noi non possiamo farci proprio nulla .... 8) :P :P :P
... preapararci a cosa ? .... continuiamo ad andare a teatro con i Piaget o i Roth ...almeno moriremo felici ... :P :P :P :P
Beh, magari c'è anche chi, oltre gli orologi, coltiva passioni diverse dal teatro...... 8)
-
Che i turchi storicamente siano efferati, lo dice anche la storia per quel poco che mi ricordo.
Lo si ritrova anche nei detti popolari "mamma lì turchi !!"
:D
Non mi stupisce che gran parte di loro plauda le gesta dell'isis.
Ci mancherebbe pure il loro ingresso in Europa.
Grande mossa dopo aver aperto le frontiere ai paesi dell'est (solo per sfruttare il lavoro a basso costo e senza tutele per compiacere certi industriali) inondandoci di zingari.
Ma da quando i confini "naturali" dell'Europa arrivano fino alla Turchia?
Forse non sono stato attento alle lezioni di geografia. :D
L'Europa ha senso solo come progetto politico, non come progetto geografico. Avremmo guadagnato moltissimo dall'ingresso della Turchia nella Ue e avrebbero guadagnato anche i turchi che mai avrebebero intrapreso la regressione di oggi se alcuni paesi della Ue non fossero stati ottusi. L'Europa avrebbe avuto finalmente un senso ci avrebbe guadagnato economicamente e politicamente. Ma dimenticavo che per voi contano le razze e le religioni, avete una mentalità non diversa di fondo da quella dei terroristi e date loro ragione con quello che scrivete. Fosse come dite tu ed Angelo, un film , avrebbero ragione i terroristi e torto noi. Quindi il vostro progetto politico è internare gli immigrati sino alla quarta generazione...neppure ad Hitler sarebbe venuta in mente una follia simile.
Angelo, davvero con la politica estera sei totalmente fuori fase. Perché sono falliti i South e il North Stream? Perché non si farà il Turkish Stream? Sono sempre le medesime ragioni. Io la risposta la conosco, e con un briciolo di intelligenza politica ci si arriva....che interesse può avere la Russia oggi a non usare l'Ucraina come ricatto al l'occidente dando la colpa agli ucraini? Perché se come sostiene Angelo il Turckish Stream fosse strategico per la Russia mai Putin si esprimerebbe in quei termini. Evidentemente se lo fa è perché non gli conviene più, anzi ora è contrastante con l'interesse russo, ed infatti lo dice chiaro e tondo.
Sai che significa progetto politico comune per me?
Un solo Governo, stesse leggi, stesso regime fiscale, stessa organizzazione.
Ora ti domando quale esponente della classe politica italiana:
Siete pronti a rinunciare alla vostra sovranità?
Siete pronti ad abbandonare tutto l'ordinamento politico attuale?
In Italia, come ogni altro paese, dovrebbe rimanerci solo un "governatore" con una succinta schiera di politici a rappresentare delle macroregioni che farebbero parte del Parlamento europeo. Stop.
Stessa organizzazione per tutti i paesi, senza eccezioni.
Significa eliminare tutti gli organi politici intermedi che ci sono ora e che in Italia sono più numerosi che in ogni altra parte del mondo (o vuoi mettere in discussione pure questo?).
Va bene per voi?
Non ti scomodare a rispondere, non ce n'è bisogno.
E non mi portare come giustificazioni inutili le diverse Costituzioni, le tradizioni, le necessità particolari di ogni Stato, le autonomie necessarie. Se deve essere unità politica, dobbiamo giocare con le stesse regole e le regole si possono cambiare. Tutte.
A me e al mio partito va benissimo, lo sosteniamo con forza dal 1988. Ed ancora prima sostenevamo le posizioni di Spinelli Colorni e Rossi che già negli anni 40 del secolo scorso avevano capito ciò che tu ed altri vi ostinate a non capire neppure oggi: lo stato nazionale non può più essere democratico, perché da decine di anni le sedi decisionali sono sovranazionali, e nessun problema può essere più risolto chiudendosi in casa, come crede Angelo che pensa che sia possibile oggi quello che già negli anni 40 era impossibile, lasciare che una parte del mondo si uccida senza essere coinvolti. Se si è così accecati dall'ideologia da pensare possibile una cosa del genere, così come se si pensa di recludere gli immigrati sino alla quarta generazione per vedere se sono colpevoli, così come se si pensa che i popoli altri non abbiano diritto alle libertà che abbiamo noi e al nostro benessere, allora è inutile discutere. Io sono pronto come i miei compagni da decine di anni a questa cosa, tu non lo saresti perché esprimi un pensiero razzista di paura e di chiusura per il diverso.
Questo ti fa e vi fa onore.
Però siete meno di 0 a pensarla così.
Nessuna classe politica di nessun paese vuole fare passi indietro ed unire veramente questo continente che non sarà mai unito fintanto che esisterano gli stati sovrani e le banche nazionali.
Fatto questo (se mai si farà) allora potremmo pensare di tirar dentro altre nazioni diciamo "extraeuropee".
Ma per quell'epoca si spera che si saranno evolute (o sterminate) da sole.
-
E anche con una discreta mira. 8)
Impara l'arte e mettila da parte
-
sono già terrorizzati dalle vostre pistolette.... 8) :P ::)
-
E anche con una discreta mira. 8)
Impara l'arte e mettila da parte
Diciamo che sono un assiduo frequentatore dei poligoni.
Tiro accademico, dinamico e operativo. Con arma corta e lunga.
Il problema è avere a disposizione l'arma quando serve. In Italia non è possibile.
Fossi stato a Parigi, sarei morto anche io :-[
-
sono già terrorizzati dalle vostre pistolette.... 8) :P ::)
Sono barbari ma non sono stupidi. Quando vedono che l'aria che tira non è buona diventano agnellini. 8)
Lasciatelo dire da chi vive in luoghi in cui l'aria non glie la si rende particolarmente buona dai tempi delle ultime dominazioni. Qua tutti a cuccia.
-
sono già terrorizzati dalle vostre pistolette.... 8) :P ::)
Sono barbari ma non sono stupidi. Quando vedono che l'aria che tira non è buona diventano agnellini. 8)
Lasciatelo dire da chi vive in luoghi in cui l'aria non glie la si rende particolarmente buona dai tempi delle ultime dominazioni. Qua tutti a cuccia.
Forse si arriverà al paradosso che la mafia sarà l'unica organizzazione capace di proteggerci :-\
Triste....
-
sono già terrorizzati dalle vostre pistolette.... 8) :P ::)
Sono barbari ma non sono stupidi. Quando vedono che l'aria che tira non è buona diventano agnellini. 8)
Lasciatelo dire da chi vive in luoghi in cui l'aria non glie la si rende particolarmente buona dai tempi delle ultime dominazioni. Qua tutti a cuccia.
Si ,,questo è assolutamente vero..dalle tue parti la situazione è certamente piu controllata...qui al nord noi polentoni ci facciamo intimorire a ogni angolo ...
-
sono già terrorizzati dalle vostre pistolette.... 8) :P ::)
Sono barbari ma non sono stupidi. Quando vedono che l'aria che tira non è buona diventano agnellini. 8)
Lasciatelo dire da chi vive in luoghi in cui l'aria non glie la si rende particolarmente buona dai tempi delle ultime dominazioni. Qua tutti a cuccia.
Forse si arriverà al paradosso che la mafia sarà l'unica organizzazione capace di proteggerci :-\
Triste....
Quando lo stato non esiste ad una mafia puoi contrapporre solo un'altra mafia, e questo è vero sia a livello regionale che internazionale. O in alternativa una tirannia.
Anche per questo scrivo che Putin è l'unico statista che si intravede all'orizzonte, che sia anche una sorta di incrocio tra un mafioso e un dittatore, che poco o nulla ha a che fare con le democrazie, già in qualche modo dovrebbe farci riflettere....
-
Anche i nquesto concordo con Ciaca...purtroppo è cosi ...
Ma la soluzione comunque non sara' questa e non sara definitiva...purtroppo è assai piu complessa , a tutti i livelli ...
-
Io sono istruttore di Tiro dal 1995 , collezionista e te faccio pure IDPA ...quelli ce se magnano S.M. ...
Con questa pero' potrei impressionarli ... con la sua storicità... :P :P
Se storica deve essere, allora meglio questa che è pure .357Magnum ;D.....
Safe shooting ! ! !
-
Ma la soluzione comunque non sara' questa e non sara definitiva...purtroppo è assai piu complessa , a tutti i livelli ...
Ovvio. La soluzione passa per una revisione storica del concetto di democrazia, che è la grande sfida del 21° secolo per tutto il mondo occidentale.
Queste democrazie di cartone in cui la politica non è più rappresentativa di nulla che non siano gli interessi delle oligarchie finanziarie e capitaliste, evidentemente, non hanno più gambe per camminare nella storia, e dalla storia in un modo o nell'altro verranno travolte.
Ci si augura che le società occidentali sappiano emanciparsi prima da queste ipocrite illusioni, piuttosto che venirne schiacciate.
-
Ma la soluzione comunque non sara' questa e non sara definitiva...purtroppo è assai piu complessa , a tutti i livelli ...
Ovvio. La soluzione passa per una revisione storica del concetto di democrazia, che è la grande sfida del 21° secolo per tutto il mondo occidentale.
Queste democrazie di cartone in cui la politica non è più rappresentativa di nulla che non siano gli interessi delle oligarchie finanziarie e capitaliste, evidentemente, non hanno più gambe per camminare nella storia, e dalla storia in un modo o nell'altro verranno travolte.
Ci si augura che le società occidentali sappiano emanciparsi prima da queste ipocrite illusioni, piuttosto che venirne schiacciate.
Ho paura di no ...queste poi oltretutto sono situazioni difficilmente sanabili in poco tempo e sopratutto difficilmente "indolore"...
-
vabbè ... ti supero "29-1" volte.... 8) :D
S&W 44Magnum canna spinata.....
Molto bella, complimenti.
La mia è una Python del '73.... proprio come il Royal Oak.....
-
Che i turchi storicamente siano efferati, lo dice anche la storia per quel poco che mi ricordo.
Lo si ritrova anche nei detti popolari "mamma lì turchi !!"
:D
Non mi stupisce che gran parte di loro plauda le gesta dell'isis.
Ci mancherebbe pure il loro ingresso in Europa.
Grande mossa dopo aver aperto le frontiere ai paesi dell'est (solo per sfruttare il lavoro a basso costo e senza tutele per compiacere certi industriali) inondandoci di zingari.
Ma da quando i confini "naturali" dell'Europa arrivano fino alla Turchia?
Forse non sono stato attento alle lezioni di geografia. :D
L'Europa ha senso solo come progetto politico, non come progetto geografico. Avremmo guadagnato moltissimo dall'ingresso della Turchia nella Ue e avrebbero guadagnato anche i turchi che mai avrebebero intrapreso la regressione di oggi se alcuni paesi della Ue non fossero stati ottusi. L'Europa avrebbe avuto finalmente un senso ci avrebbe guadagnato economicamente e politicamente. Ma dimenticavo che per voi contano le razze e le religioni, avete una mentalità non diversa di fondo da quella dei terroristi e date loro ragione con quello che scrivete. Fosse come dite tu ed Angelo, un film , avrebbero ragione i terroristi e torto noi. Quindi il vostro progetto politico è internare gli immigrati sino alla quarta generazione...neppure ad Hitler sarebbe venuta in mente una follia simile.
Angelo, davvero con la politica estera sei totalmente fuori fase. Perché sono falliti i South e il North Stream? Perché non si farà il Turkish Stream? Sono sempre le medesime ragioni. Io la risposta la conosco, e con un briciolo di intelligenza politica ci si arriva....che interesse può avere la Russia oggi a non usare l'Ucraina come ricatto al l'occidente dando la colpa agli ucraini? Perché se come sostiene Angelo il Turckish Stream fosse strategico per la Russia mai Putin si esprimerebbe in quei termini. Evidentemente se lo fa è perché non gli conviene più, anzi ora è contrastante con l'interesse russo, ed infatti lo dice chiaro e tondo.
Sai che significa progetto politico comune per me?
Un solo Governo, stesse leggi, stesso regime fiscale, stessa organizzazione.
Ora ti domando quale esponente della classe politica italiana:
Siete pronti a rinunciare alla vostra sovranità?
Siete pronti ad abbandonare tutto l'ordinamento politico attuale?
In Italia, come ogni altro paese, dovrebbe rimanerci solo un "governatore" con una succinta schiera di politici a rappresentare delle macroregioni che farebbero parte del Parlamento europeo. Stop.
Stessa organizzazione per tutti i paesi, senza eccezioni.
Significa eliminare tutti gli organi politici intermedi che ci sono ora e che in Italia sono più numerosi che in ogni altra parte del mondo (o vuoi mettere in discussione pure questo?).
Va bene per voi?
Non ti scomodare a rispondere, non ce n'è bisogno.
E non mi portare come giustificazioni inutili le diverse Costituzioni, le tradizioni, le necessità particolari di ogni Stato, le autonomie necessarie. Se deve essere unità politica, dobbiamo giocare con le stesse regole e le regole si possono cambiare. Tutte.
A me e al mio partito va benissimo, lo sosteniamo con forza dal 1988. Ed ancora prima sostenevamo le posizioni di Spinelli Colorni e Rossi che già negli anni 40 del secolo scorso avevano capito ciò che tu ed altri vi ostinate a non capire neppure oggi: lo stato nazionale non può più essere democratico, perché da decine di anni le sedi decisionali sono sovranazionali, e nessun problema può essere più risolto chiudendosi in casa, come crede Angelo che pensa che sia possibile oggi quello che già negli anni 40 era impossibile, lasciare che una parte del mondo si uccida senza essere coinvolti. Se si è così accecati dall'ideologia da pensare possibile una cosa del genere, così come se si pensa di recludere gli immigrati sino alla quarta generazione per vedere se sono colpevoli, così come se si pensa che i popoli altri non abbiano diritto alle libertà che abbiamo noi e al nostro benessere, allora è inutile discutere. Io sono pronto come i miei compagni da decine di anni a questa cosa, tu non lo saresti perché esprimi un pensiero razzista di paura e di chiusura per il diverso.
Questo ti fa e vi fa onore.
Però siete meno di 0 a pensarla così.
Nessuna classe politica di nessun paese vuole fare passi indietro ed unire veramente questo continente che non sarà mai unito fintanto che esisterano gli stati sovrani e le banche nazionali.
Fatto questo (se mai si farà) allora potremmo pensare di tirar dentro altre nazioni diciamo "extraeuropee".
Ma per quell'epoca si spera che si saranno evolute (o sterminate) da sole.
Non sarebbe un sacrificio, ma l'unico modo serio per salvare i nostri diritti e le nostre libertà. Sarei pronto a percorrerla anche domani, anche se dovessi trovarmi un altro lavoro, perché ciò che avrei in cambio è molto di più di qualsiasi altra cosa...il problema è che in politica i tempi sono tutto. Sè questa proposta fosse stata fatta dieci anni fa, meglio 15 anni fa, si sarebbe potuto fare. Ora è molto molto più difficile purtroppo. In politica ciò che puoi fare oggi magari non lo puoi più fare domani. Ma quella sarebbe la soluzione, non solo al terrorismo, ma a qualcosa di altrimenti irreversibile che ha a che vedere con il terrorismo, ma è molto più grave. Se volessi approfondire la cosa seriamente, o per chiunque lo volesse fare, consiglio la lettura del Manifesto di Ventotene, di Rossi, Colorni e Spinelli ( il padre, niente a che vedere con Barbara Spinelli, la figlia giornalista e ora europarlamentare..) è stato scritto negli anni 40 prima della caduta del fascismo mentre erano al Confino in una isola sperduta. Loro avevano visto a capito tutto, e li trovi tutto quello che si è verificato dopo. Non era magia, solo capacità di visione, dote rarissima ma indispensabile ad una leadership politica. Purtroppo molti errori sono stati dovuti a leader senza visioni. Un esempio tragico di questo è Obama. Invece su George W. Bush junior la questione è stata diversa. Li una visione c'era, solo che purtroppo era totalmente sbagliata, e ha fatto un sacco di danni.
-
Io .Smith & Wesson ringraziamo ... :P
Diciamo che dovrebbero tornare un po' questi tempi .... Mauser S42 del 1943 .
Io sono come per gli orologi: più indietro degli anni '70 non vado....
:D :D
-
Che i turchi storicamente siano efferati, lo dice anche la storia per quel poco che mi ricordo.
Lo si ritrova anche nei detti popolari "mamma lì turchi !!"
:D
Non mi stupisce che gran parte di loro plauda le gesta dell'isis.
Ci mancherebbe pure il loro ingresso in Europa.
Grande mossa dopo aver aperto le frontiere ai paesi dell'est (solo per sfruttare il lavoro a basso costo e senza tutele per compiacere certi industriali) inondandoci di zingari.
Ma da quando i confini "naturali" dell'Europa arrivano fino alla Turchia?
Forse non sono stato attento alle lezioni di geografia. :D
L'Europa ha senso solo come progetto politico, non come progetto geografico. Avremmo guadagnato moltissimo dall'ingresso della Turchia nella Ue e avrebbero guadagnato anche i turchi che mai avrebebero intrapreso la regressione di oggi se alcuni paesi della Ue non fossero stati ottusi. L'Europa avrebbe avuto finalmente un senso ci avrebbe guadagnato economicamente e politicamente. Ma dimenticavo che per voi contano le razze e le religioni, avete una mentalità non diversa di fondo da quella dei terroristi e date loro ragione con quello che scrivete. Fosse come dite tu ed Angelo, un film , avrebbero ragione i terroristi e torto noi. Quindi il vostro progetto politico è internare gli immigrati sino alla quarta generazione...neppure ad Hitler sarebbe venuta in mente una follia simile.
Angelo, davvero con la politica estera sei totalmente fuori fase. Perché sono falliti i South e il North Stream? Perché non si farà il Turkish Stream? Sono sempre le medesime ragioni. Io la risposta la conosco, e con un briciolo di intelligenza politica ci si arriva....che interesse può avere la Russia oggi a non usare l'Ucraina come ricatto al l'occidente dando la colpa agli ucraini? Perché se come sostiene Angelo il Turckish Stream fosse strategico per la Russia mai Putin si esprimerebbe in quei termini. Evidentemente se lo fa è perché non gli conviene più, anzi ora è contrastante con l'interesse russo, ed infatti lo dice chiaro e tondo.
Sai che significa progetto politico comune per me?
Un solo Governo, stesse leggi, stesso regime fiscale, stessa organizzazione.
Ora ti domando quale esponente della classe politica italiana:
Siete pronti a rinunciare alla vostra sovranità?
Siete pronti ad abbandonare tutto l'ordinamento politico attuale?
In Italia, come ogni altro paese, dovrebbe rimanerci solo un "governatore" con una succinta schiera di politici a rappresentare delle macroregioni che farebbero parte del Parlamento europeo. Stop.
Stessa organizzazione per tutti i paesi, senza eccezioni.
Significa eliminare tutti gli organi politici intermedi che ci sono ora e che in Italia sono più numerosi che in ogni altra parte del mondo (o vuoi mettere in discussione pure questo?).
Va bene per voi?
Non ti scomodare a rispondere, non ce n'è bisogno.
E non mi portare come giustificazioni inutili le diverse Costituzioni, le tradizioni, le necessità particolari di ogni Stato, le autonomie necessarie. Se deve essere unità politica, dobbiamo giocare con le stesse regole e le regole si possono cambiare. Tutte.
A me e al mio partito va benissimo, lo sosteniamo con forza dal 1988. Ed ancora prima sostenevamo le posizioni di Spinelli Colorni e Rossi che già negli anni 40 del secolo scorso avevano capito ciò che tu ed altri vi ostinate a non capire neppure oggi: lo stato nazionale non può più essere democratico, perché da decine di anni le sedi decisionali sono sovranazionali, e nessun problema può essere più risolto chiudendosi in casa, come crede Angelo che pensa che sia possibile oggi quello che già negli anni 40 era impossibile, lasciare che una parte del mondo si uccida senza essere coinvolti. Se si è così accecati dall'ideologia da pensare possibile una cosa del genere, così come se si pensa di recludere gli immigrati sino alla quarta generazione per vedere se sono colpevoli, così come se si pensa che i popoli altri non abbiano diritto alle libertà che abbiamo noi e al nostro benessere, allora è inutile discutere. Io sono pronto come i miei compagni da decine di anni a questa cosa, tu non lo saresti perché esprimi un pensiero razzista di paura e di chiusura per il diverso.
Questo ti fa e vi fa onore.
Però siete meno di 0 a pensarla così.
Nessuna classe politica di nessun paese vuole fare passi indietro ed unire veramente questo continente che non sarà mai unito fintanto che esisterano gli stati sovrani e le banche nazionali.
Fatto questo (se mai si farà) allora potremmo pensare di tirar dentro altre nazioni diciamo "extraeuropee".
Ma per quell'epoca si spera che si saranno evolute (o sterminate) da sole.
Non sarebbe un sacrificio, ma l'unico modo serio per salvare i nostri diritti e le nostre libertà. Sarei pronto a percorrerla anche domani, anche se dovessi trovarmi un altro lavoro, perché ciò che avrei in cambio è molto di più di qualsiasi altra cosa...il problema è che in politica i tempi sono tutto. Sè questa proposta fosse stata fatta dieci anni fa, meglio 15 anni fa, si sarebbe potuto fare. Ora è molto molto più difficile purtroppo. In politica ciò che puoi fare oggi magari non lo puoi più fare domani. Ma quella sarebbe la soluzione, non solo al terrorismo, ma a qualcosa di altrimenti irreversibile che ha a che vedere con il terrorismo, ma è molto più grave. Se volessi approfondire la cosa seriamente, o per chiunque lo volesse fare, consiglio la lettura del Manifesto di Ventotene, di Rossi, Colorni e Spinelli ( il padre, niente a che vedere con Barbara Spinelli, la figlia giornalista e ora europarlamentare..) è stato scritto negli anni 40 prima della caduta del fascismo mentre erano al Confino in una isola sperduta. Loro avevano visto a capito tutto, e li trovi tutto quello che si è verificato dopo. Non era magia, solo capacità di visione, dote rarissima ma indispensabile ad una leadership politica. Purtroppo molti errori sono stati dovuti a leader senza visioni
Fa specie pensare che già qualcuno abbia ipotizzato un'Europa unita veramente già a quell'epoca.
Pensieri che la classe politica attuale si guarda bene da proporre. Mai sentito nessuno che abbia minimamente ipotizzato un riduzione della sovranità nazionale a favore di un comune grande paese unito.
-
Anche io sono come gli orologi...la Storicità e il blasone sono tutto.... 8)
L'Europa NON ESISTE .... NON E' MAI ESISTITA se non nella mente malata di chi la ha sperata e voluta a tutti i costi ... :)
-
Che i turchi storicamente siano efferati, lo dice anche la storia per quel poco che mi ricordo.
Lo si ritrova anche nei detti popolari "mamma lì turchi !!"
:D
Non mi stupisce che gran parte di loro plauda le gesta dell'isis.
Ci mancherebbe pure il loro ingresso in Europa.
Grande mossa dopo aver aperto le frontiere ai paesi dell'est (solo per sfruttare il lavoro a basso costo e senza tutele per compiacere certi industriali) inondandoci di zingari.
Ma da quando i confini "naturali" dell'Europa arrivano fino alla Turchia?
Forse non sono stato attento alle lezioni di geografia. :D
L'Europa ha senso solo come progetto politico, non come progetto geografico. Avremmo guadagnato moltissimo dall'ingresso della Turchia nella Ue e avrebbero guadagnato anche i turchi che mai avrebebero intrapreso la regressione di oggi se alcuni paesi della Ue non fossero stati ottusi. L'Europa avrebbe avuto finalmente un senso ci avrebbe guadagnato economicamente e politicamente. Ma dimenticavo che per voi contano le razze e le religioni, avete una mentalità non diversa di fondo da quella dei terroristi e date loro ragione con quello che scrivete. Fosse come dite tu ed Angelo, un film , avrebbero ragione i terroristi e torto noi. Quindi il vostro progetto politico è internare gli immigrati sino alla quarta generazione...neppure ad Hitler sarebbe venuta in mente una follia simile.
Angelo, davvero con la politica estera sei totalmente fuori fase. Perché sono falliti i South e il North Stream? Perché non si farà il Turkish Stream? Sono sempre le medesime ragioni. Io la risposta la conosco, e con un briciolo di intelligenza politica ci si arriva....che interesse può avere la Russia oggi a non usare l'Ucraina come ricatto al l'occidente dando la colpa agli ucraini? Perché se come sostiene Angelo il Turckish Stream fosse strategico per la Russia mai Putin si esprimerebbe in quei termini. Evidentemente se lo fa è perché non gli conviene più, anzi ora è contrastante con l'interesse russo, ed infatti lo dice chiaro e tondo.
Sai che significa progetto politico comune per me?
Un solo Governo, stesse leggi, stesso regime fiscale, stessa organizzazione.
Ora ti domando quale esponente della classe politica italiana:
Siete pronti a rinunciare alla vostra sovranità?
Siete pronti ad abbandonare tutto l'ordinamento politico attuale?
In Italia, come ogni altro paese, dovrebbe rimanerci solo un "governatore" con una succinta schiera di politici a rappresentare delle macroregioni che farebbero parte del Parlamento europeo. Stop.
Stessa organizzazione per tutti i paesi, senza eccezioni.
Significa eliminare tutti gli organi politici intermedi che ci sono ora e che in Italia sono più numerosi che in ogni altra parte del mondo (o vuoi mettere in discussione pure questo?).
Va bene per voi?
Non ti scomodare a rispondere, non ce n'è bisogno.
E non mi portare come giustificazioni inutili le diverse Costituzioni, le tradizioni, le necessità particolari di ogni Stato, le autonomie necessarie. Se deve essere unità politica, dobbiamo giocare con le stesse regole e le regole si possono cambiare. Tutte.
A me e al mio partito va benissimo, lo sosteniamo con forza dal 1988. Ed ancora prima sostenevamo le posizioni di Spinelli Colorni e Rossi che già negli anni 40 del secolo scorso avevano capito ciò che tu ed altri vi ostinate a non capire neppure oggi: lo stato nazionale non può più essere democratico, perché da decine di anni le sedi decisionali sono sovranazionali, e nessun problema può essere più risolto chiudendosi in casa, come crede Angelo che pensa che sia possibile oggi quello che già negli anni 40 era impossibile, lasciare che una parte del mondo si uccida senza essere coinvolti. Se si è così accecati dall'ideologia da pensare possibile una cosa del genere, così come se si pensa di recludere gli immigrati sino alla quarta generazione per vedere se sono colpevoli, così come se si pensa che i popoli altri non abbiano diritto alle libertà che abbiamo noi e al nostro benessere, allora è inutile discutere. Io sono pronto come i miei compagni da decine di anni a questa cosa, tu non lo saresti perché esprimi un pensiero razzista di paura e di chiusura per il diverso.
Questo ti fa e vi fa onore.
Però siete meno di 0 a pensarla così.
Nessuna classe politica di nessun paese vuole fare passi indietro ed unire veramente questo continente che non sarà mai unito fintanto che esisterano gli stati sovrani e le banche nazionali.
Fatto questo (se mai si farà) allora potremmo pensare di tirar dentro altre nazioni diciamo "extraeuropee".
Ma per quell'epoca si spera che si saranno evolute (o sterminate) da sole.
Non sarebbe un sacrificio, ma l'unico modo serio per salvare i nostri diritti e le nostre libertà. Sarei pronto a percorrerla anche domani, anche se dovessi trovarmi un altro lavoro, perché ciò che avrei in cambio è molto di più di qualsiasi altra cosa...il problema è che in politica i tempi sono tutto. Sè questa proposta fosse stata fatta dieci anni fa, meglio 15 anni fa, si sarebbe potuto fare. Ora è molto molto più difficile purtroppo. In politica ciò che puoi fare oggi magari non lo puoi più fare domani. Ma quella sarebbe la soluzione, non solo al terrorismo, ma a qualcosa di altrimenti irreversibile che ha a che vedere con il terrorismo, ma è molto più grave. Se volessi approfondire la cosa seriamente, o per chiunque lo volesse fare, consiglio la lettura del Manifesto di Ventotene, di Rossi, Colorni e Spinelli ( il padre, niente a che vedere con Barbara Spinelli, la figlia giornalista e ora europarlamentare..) è stato scritto negli anni 40 prima della caduta del fascismo mentre erano al Confino in una isola sperduta. Loro avevano visto a capito tutto, e li trovi tutto quello che si è verificato dopo. Non era magia, solo capacità di visione, dote rarissima ma indispensabile ad una leadership politica. Purtroppo molti errori sono stati dovuti a leader senza visioni
Fa specie pensare che già qualcuno abbia ipotizzato un'Europa unita veramente già a quell'epoca.
Pensieri che la classe politica attuale si guarda bene da proporre. Mai sentito nessuno che abbia minimamente ipotizzato un riduzione della sovranità nazionale a favore di un comune grande paese unito.
Se leggessi quel manifesto, che si trova su internet, scopriresti che non solo avevano immaginato l'Europa unita, ma avevano capito la necessità di questo, e soprattutto avevano capito cosa sarebbe successo se questo non si fosse realizzato. Con una chiarezza che fa e da' da pensare. Purtroppo pochi sono stati in grado di capire .....ma sappi che a mia conoscenza il primo che scrisse di Europa Unita, anzi meglio, di Stati Unito d'Europa, senza però la capacità di visione profonda dei tre, è stato il Senatore Giovanni Agnelli, non l'avvocato, ma il nonno, quello che fondò la Fiat e la fece grande. Nel 1918 . E si parla non di confederazione, ma di qualcosa di più profondo,m cioè una federazione, come negli USA o in Svizzera.
-
Sai Marco che penso io da ignorante cittadino?
Che piuttosto che un'Europa finta come quella attuale, meglio tornare alle nazioni separate come una volta.
In fondo l'Italia è un paese così piccolo che potremmo campare con poco, SE BEN AMMNISTRATO.
Turismo, industrie manfatturiere di grande qualità, moda.
Se la Svizzera è arrivata fino ai giorni nostri senza avere nulla (tranne le banche e gli orologi), perchè non potremmo farlo noi?
E' vero, fuori dall'ombrello Europeo saremmo in balia del mercato globale. Materie prime costose, petrolio, però non avremmo neanche problemi a piazzare quel poco prodotto di alta qualità (che sapevamo ben fare) per sostentarci.
-
Come darti torto SM .... :)
-
Sai Marco che penso io da ignorante cittadino?
Che piuttosto che un'Europa finta come quella attuale, meglio tornare alle nazioni separate come una volta.
In fondo l'Italia è un paese così piccolo che potremmo campare con poco, SE BEN AMMNISTRATO.
Turismo, industrie manfatturiere di grande qualità, moda.
Se la Svizzera è arrivata fino ai giorni nostri senza avere nulla (tranne le banche e gli orologi), perchè non potremmo farlo noi?
E' vero, fuori dall'ombrello Europeo saremmo in balia del mercato globale. Materie prime costose, petrolio, però non avremmo neanche problemi a piazzare quel poco prodotto di alta qualità (che sapevamo benfare) per sostentarci.
Sarebbe una pia illusione. L'Italia senza Europa sarebbe come la Grecia, anzi forse peggio. Non puoi pensare di vivere solo di turismo e cibo, tanto più che non sei come Stato neppure in grado di controllare il territorio. È comunque avresti il terrorismo lo stesso. Il giorno in cui finisse l'Euro avremmo una svalutazione della moneta pazzesca, i risparmi andrebbero in fumo, è certo questo aiuterebbe le esportazioni, ma fino ad un certo punto, perché poi sul mercato vince la qualità, visto che sul prezzo non saremmo mai competitivi con certi paesi. E non siamo competitivi tecnologicamente perché non abbiamo investito in ricerca ed in sviluppo per troppi anni. La produttività è bassa, e soprattutto per questo i salari sono bassi. Altra cancrena nostra è il bassissimo tasso di attività , uno dei più bassi non solo della UE ma anche dell'Ocse. Nessun paese , nessuna nazione può vivere sola. Neppure la Svizzera, che senza la protezione di altri non esisterebbe neppure. Neppure più gli USA, ma loro almeno lo sanno. E politicamente saremmo meno di zero, destinati ancora più in fretta ad abolire le libertà.....
-
Ho paura di no ...queste poi oltretutto sono situazioni difficilmente sanabili in poco tempo e sopratutto difficilmente "indolore"...
Mai pensato che possa essere breve o indolore. Non a caso ho parlato di sfida epocale del 21mo secolo.
Quanto all'Europa unita non é una scelta, É un obbligo che impone la storia.
Impensabile affrontare il nuovo millennio con le sue sfide, divisi in tanti staterelli che contano quanto il due di coppe. E ce lo dimostrano proprio i fatti di questi anni.
Il problema é che finora non abbiamo unito una fava, abbiamo solo consegnato popoli e nazioni ai banchieri e ai loro servi politici. Un suicidio che la storia non può certo perdonare. Non c'è paese che di questa ridicola pagliacciata abbia realmente beneficiato, legato mani e piedi agli strozzini della grande funanza, quelli che coi pezzi di carta straccia mandano sul lastrico l'economia reale bruciando ricchezza, lavoro e welfare. Criminali da appendere a testa in giù.
L'unione europea, quella vera, passa per una totale revisione del concetto di democrazia e "sovranità popolare" che oggi non esiste ed é sovranità delle oligarchie finanziarie.
-
Torno sulla Tuechia. La Turchia dieci anni fa, ma anche sei- sette anni fa era un Paese che era come una manna dal cielo per l'Europa. Molto ricco, con una forte crescita economica, una società civile avanzata, un Paese che per anni e anni aveva chiesto in tutti i modi possibili ed immaginabili di entrare in Europa. È nel mediterraneo, in una posizione strategica da ogni punto di vista, ogni punt di vista. Da sempre Nato, da sempre alleato preziosissimo degli USA. Stava facendo tutte le riforme possibili. Ma noi Europa nanerottolo politico no, l'abbiamo umiliato , l'abbiamo messo in panchina, abbiamo chiesto alla Turchia dei requisiti che se applicassimo ai paesi membri pochi passerebbero l'esame. Il tutto perché Schroeder si è venduto letteralmente a Putin, e Merkel aveva paura di affrontare l'opinione pubblica tedesca, come Sarkosy, e prima Chirac. Nani politici, inadeguati A quel punto l'Europa avrebbe cominciato ad assumere una fisionomia propria del XXI secolo , come progetto politico, luogo dei diritti, delle libertà, del benessere, del dialogo con l'Islam, di cui la Turchia avrebbe costituito un 'altra Indonesia, un'altra Tunisia, e l'Europa avrebbe garantito l'irreversibilità del progetto. Anche la propaganda Jihadista ne sarebbe uscita molto indebolita. Gli USA, pur nelle mediocrità di George W. Bush, forse il peggiore di tutti i presidenti americani, lo aveva capito perfettamente e ha premuto inutilmente sull'Europa, per anni, per anni. Ma niente da fare....e così un alleato prezioso è diventato un nemico o quasi, una democrazia sta diventando autocrazia, noi l'aveva o detto e scritto tant'è che qualcuno di noi ha anche ricevuto la cittadinanza onoraria turca.....oggi è troppo tardi secondo me, anche se ho colleghi che ritengono che si possa ancora fare qualcosa.
Un grande Paese, gli USA, con Istituzioni con la I maiuscola, forti, può permettersi anche presidenti mediocri, poi certo se sono pure bravi le cose vanno meglio. Ma come dimostrano queste pagine gli italiani non hanno capito nulla neppure della loro storia. Pensano ancora all'autarchia che fece danni nel lontano 1935, pensano ancora che l'uomo forte, quello con le palle, valga di più delle istituzioni. È così abbiamo avuto uomini presunti forti con istituzioni debolissime, e così non si va da nessuna parte, ed infatti stiamo andando indietro. Lo dico ad Angelo: avercene di oligarchie finanziarie che comandano, da noi comanda neppure lo Stato ma la Mafia si grandissima parte del territorio, ed è un po' peggio dell'oligarchia finanziaria. Che peraltro in una democrazia non può che dominare....ho bisogno di spiegarti il perché ? Non credo. E di tutte le dominazioni io storicamente non ne ho conosciute di migliori.
-
Ora però dirò un'altra delle proposte storiche del mio partito, che si potrebbe ancora fare se non ci fossero nani politici. Oltre alla Turchia nella Ue, nella UE doveva entrare Israele, minuscola ed unica e fragile democrazia circondata da nemici che la vogliono distruggere. Israele nella UE avrebbe consentito ad Israele di non vivere in perenne guerra. A quel punto i problemi dei territori occupati non avrebbero più alcuna ragione d'essere. Anche in questo modo l'Europa si rafforzerebbe, e finirebbe il conflitto con i palestinesi che è illusorio pensare di risolvere con i due Stati, una cosa che si poteva proporre nell'Ottocento se il problema fosse già esistito ma ancora non c'era. Ma anche in questo hanno vinto i nani dell'Europa perbenissta, pacifista del c****o, oppure la sua gemella, quella delle razze, di un razzismo tragico che non è mai morto. Poi dite a me che le mie sono utopie? Che io sarei buonista? Ma guardate a come sono utopiche, oltre che folli le vostre proposte, quelle che ho letto qui. Ogni volta che in Israele qualcuno proporne un sondaggio sulla adesione alla UE la maggior maggioranza del Paese si dichiara favorevole. Ma i capi di Stato israeliani, spalleggiati dai nani europei e n questo caso da cecità USA, hanno sempre rifiutato.
Questa per me è la politica con la P maiuscola, quella del possibile, quella che guarda al mondo nella sua complessità, quella che conosce quello che sta dietro la barbarie terrorista che va repressa, ma senza affrontare alcuni nodi politici non sarà possibile vincerla. LE CARTE IN GIOCO SONO CAMBIATE COMPLETAMENTE CON L'affermazione di internet e dell'informazione libera ch arriva persino in nord Corea. Oggi nessuna dittatura ha la capacità di vietare internet veramente. Oggi nessun popolo è più disposto a vivere senza i nostri agi e le nostre libertà. Mentre voi vi preoccupate della purezza delle razze e della idoneità dell'Islam alla democrazia, idoneità dimostrata storicamente e anche nel presente, io mi preoccupo dei diritti negati a qualche miliardo di esseri umani da regimi dispotici, antimoderni, che possono vivere solo di petrolio, fonte che sta perdendo il suo valore è sempre più lo perderà nel medio periodo. Sapendo che se vincono i Putin o signori cinesi non solo queste persone non avranno libertà e ci saranno gravi disordini dentro r fuori dai loro paesi, ma finiremmo col perderla anche noi. E di questo, io che non sono buonista, ma cattivista, io mi preoccupo molto.
-
Cattivista o Buonista, occorre rompere le catene di una miopia ipocrita che imbalsama i "nani" politici come li chiamate e questo mi sembra già un bel punto d'unione
-
I treni nella storia passano una sola volta, di solito.
-
Scusami Marco, non ho capito dove metteresti i Palestinesi una volta inserito Israele nell'UE..
-
Scusami Marco, non ho capito dove metteresti i Palestinesi una volta inserito Israele nell'UE..
Israele, liberata dall'incubo della propria difesa ed esistenza, potrebbe vivere in Pace con i palestinesi, altrimenti se ciò non fosse possibile, allora so potrebbe creare una stato federato con Israele, non autonomo. Israele diventa una federazione con due stati, l'attuale Israele e quello palestinese. Che a quel punto sarebbero entrambi nell'Unione Europea. Senza la condizione dell'appartenenza alla UE tutto questo piano non sarebbe accettabile dalle parti interessate.
-
Scusami Marco, non ho capito dove metteresti i Palestinesi una volta inserito Israele nell'UE..
Israele, liberata dall'incubo della propria difesa ed esistenza, potrebbe vivere in Pace con i palestinesi, altrimenti se ciò non fosse possibile, allora so potrebbe creare una stato federato con Israele, non autonomo. Israele diventa una federazione con due stati, l'attuale Israele e quello palestinese. Che a quel punto sarebbero entrambi nell'Unione Europea. Senza la condizione dell'appartenenza alla UE tutto questo piano non sarebbe accettabile dalle parti interessate.
Il tuo resta un approccio interessante alla discussione, tu vedi la politica nel suo senso nobile come mezzo per raggiungere un risultato, penso tu possa capire che oggi il senso della politica sia davvero scemato ai livelli più bassi.
Ora dato che non si può ragionare al passato ma verso il futuro io credo che la politica o quello che oggi i media chiamano la diplomazia potrebbe e dovrebbe fare moltissimo, purtroppo già vediamo che non sarà così, le bombe saranno sganciate ed il copione sarà ripetuto.
Allora per questo io non vedo nessun paese così lungimirante, così inteso a perseguire il benessere del proprio popolo, vedo e rivedo ancora interessi, corruzione, e giochi di potere.
Qui vince sempre il più forte e non il migliore in poche parole.
Se i Palestinesi per tornare all'inizio una terra non ce l'anno la diplomazia internazionale non credo che in tutti questi decenni abbia fatto qualcosa per dargliela, gli Usa hanno cercato più degli altri forse di portare Israele e Palestina ad un accordo senza mai riuscirci, ma sempre secondo me difendendo i per primi gli interessi israeliani.
-
Scusami Marco, non ho capito dove metteresti i Palestinesi una volta inserito Israele nell'UE..
Israele, liberata dall'incubo della propria difesa ed esistenza, potrebbe vivere in Pace con i palestinesi, altrimenti se ciò non fosse possibile, allora so potrebbe creare una stato federato con Israele, non autonomo. Israele diventa una federazione con due stati, l'attuale Israele e quello palestinese. Che a quel punto sarebbero entrambi nell'Unione Europea. Senza la condizione dell'appartenenza alla UE tutto questo piano non sarebbe accettabile dalle parti interessate.
Il tuo resta un approccio interessante alla discussione, tu vedi la politica nel suo senso nobile come mezzo per raggiungere un risultato, penso tu possa capire che oggi il senso della politica sia davvero scemato ai livelli più bassi.
Ora dato che non si può ragionare al passato ma verso il futuro io credo che la politica o quello che oggi i media chiamano la diplomazia potrebbe e dovrebbe fare moltissimo, purtroppo già vediamo che non sarà così, le bombe saranno sganciate ed il copione sarà ripetuto.
Allora per questo io non vedo nessun paese così lungimirante, così inteso a perseguire il benessere del proprio popolo, vedo e rivedo ancora interessi, corruzione, e giochi di potere.
Qui vince sempre il più forte e non il migliore in poche parole.
Se i Palestinesi per tornare all'inizio una terra non ce l'anno la diplomazia internazionale non credo che in tutti questi decenni abbia fatto qualcosa per dargliela, gli Usa hanno cercato più degli altri forse di portare Israele e Palestina ad un accordo senza mai riuscirci, ma sempre secondo me difendendo i per primi gli interessi israeliani.
La soluzione dei due stati autonomi è sostanzialmente sbagliata. Prima di tutto perché non si riescono a creare visto che c'è un problema di terre e di confini contesi che le parti mai sono riusciti a risolvere. Ma anche se le risolvessero, i due stati sarebbero acerrimi nemici, Israele avrebbe un nemico in più in forma statale che si alleerebbe con gli altri stati nemici di Israele, e Israele sarebbe portata come reazione ad adottare politiche militari sbagliate e controproducenti cosa che sta avvenendo da decenni. Poi probabilmente alla fine anche la democrazia israeliana finirebbe per finire, e cosi pure gli israeliani perderebbero i diritti che hanno a differenza degli arabi non israeliani....la politica è questo, saper trovare e proporre soluzioni possibili nei tempi giusti, anzi prima che si verificano condizioni da cui poi non si torna più indietro.
-
Non si creerebbe secondo te una ex-Yugoslavia?
-
Non si creerebbe secondo te una ex-Yugoslavia?
No, se sai perché si è creata la guerra tra nazionalità antiche nella ex Jugoslavia. Gli stati precedenti alla unione jugoslavia, che solo sulla carta era federale, perché in realtà era dominio assoluto della Serbia e di Tito, erano stati forti, tenuti insieme dalla cortina di ferro e dai rapporti particolarissimi che Tito seppe ritagliarsi tra Urss e USA, molto astutamente, accordi di cui peraltro l'Italia pagò prezzi astronomici....ma poi finita la cortina, le statualità antiche hanno ripreso a combattersi Come succederebbe in medio Oriente con Israele e Palestina come stati autonomi e nemici. In caso di Israele e Palestina tu dovresti fare una federazione vera e democratica, con la garanzia dell'Europa per immutabilità dei confini e anche di ordinamento politico, solo così la cosa potrebbe reggere. Non dico che si tratti di una passeggiata, ma sono queste cose, e solo queste cose , a dare senso ad una cessione di sovranità, non altro, oggi, anzi ieri, ma ancora oggi. Invece....avete mai sentito questa proposta in televisione nei lunghi dibattiti che si fanno? Direi di no...provate a chiedervi perché, non è un caso . La prima volta che fu proposta dal mio partito era il 1987.....
-
Anche il caso di Tito dimostra come per tenere insieme popoli eterogenei, ancor peggio se in lotta ultrasecolare tra loro (come quelli europei, per esempio, o le stesse popoloazioni arabe), non può essere la democrazia la via e occorre una forma di governo più autoritaria. E questo indipendentemente che li si metta in un unico stato o in una federazione di stati.
La storia, come sempre, insegna.
Tito aveva concepito un sistema di governo tale da non dare a nessuna delle varie regioni federate la possibilità di prevaricare le altre, perchè sapeva molto bene quanto aspre e profonde fossero le divisioni.
Ma questo, se da un lato permise alla ex Jugoslavia di rimanere unita per un certo tempo anche dopo la sua morte, di fatto rendeva ingovernabile lo stato per una serie di continui veti incrociati da parte dei rappresentanti delle varie regioni. E l'immobilismo, inevitabilmente, scaturì in una crisi economica (acuita dal crollo della cortina di ferro) da cui poi prese vita la secessione delle varie repubbliche baltiche, alcune "ricche" e vicine ai mercati europei (solevenia e croazia), altre povere come la miseria (bosnia e macedonia, per esempio).
La guerra iugoslava, che nacque proprio dall'auto proclamata secessione della slovenia prima e soprattutto della Croazia poi, divenne poi anche il pretesto per regolare antichi conti risalenti alle invasioni arabe e al disfacimento del sacro romano impero d'oriente tra popolazioni ultra ortodosse (serbi) e musulmane (bosniaci), con tutto ciò che di abominevoli ne conseguì (e che si sarebbe potuto evitare se "l'occidente" si fosse mosso prima e meglio).
In acuni di quei villaggi per oltre mille anni i musilmani hanno stuprato e tagliato le teste agli ortodossi, e gli ortodossi hanno impalato (il principe Vlad era un maestro in questo) e dato fuoco ai musulmani, ogni volta che una delle due etnie riusciva a riprendersi il villaggio sterminava i precedenti occupanti. E voi pensate che popoli che si odiano ferocemente da oltre mille anni, un giorno per miracolo possano scegliere di vivere felicemente insieme solo per compiacere qualche sognatore? Popoli che hanno passato i secoli a costruire moschee sopra le chiese, e chiese sopra le moschee sopra le chiese, facendo dei balcani la "polveriera d'europa"???
Analogamente, Pensare oggi un solo stato per due popoli come israeliani e palestinesi non è "politica", è vana utopia.
Anche a me piacerebbe un mondo fatto di pace e fraternità, ma ciò non significa che sia possibile.
Noi qua possiamo anche chiacchierare amabilmente e fraternamente di tutte le ipotesi, anche le più utopiche e remote. La storia però segue il suo naturale corso, che degli idealisti e dei sognatori non ha mai tenuto grande conto; e infatti idealisti e sognatori sono sempre stati i peggiori politici.
Per cui a dispetto delle nostre utopie, i palestinesi continueranno a voler ammazzare gli israeliani, e gli israeliani si faranno ammazzare tutti pur di non condividere la loro casa con chi vuole ammazzarli. E non certo dalla metà del 900, ossia da quando è stato fondato lo stato di Israele in Palestina, ma da secoli e secoli e secoli e secoli prima, visto che la diaspora degli ebrei risale alla notte dei tempi.
"Politocamente" più che una pace ideale mi preoccuperei di cercare una pace possibile, anche se più che ad una pace assomigliasse ad una tregua armata o ad una guerra rimandata, che è pur sempre meglio di niente. E in effetti una pace possibile era stata trovata, proprio sulla base dei due stati. Ma a qualcuno evidentemente una pacificazione dell'area non è mai convenuta, vero Zio Sam?!
-
Ovviamente la penso al l'opposto di Angelo. Anzi, io penso che o i dirigenti di Israele capiranno in fretta questa cosa, oppure prima o poi li succederà qualcosa di molto grave e definitivo. E a perdere sarà Israele.
La federazione Jugoslava era come la federazione delle repubbliche sovietiche, non erano stati federali, al contrario di federale avevano solo il nome, perché erano stati ultra centralizzati. Non fu la paralisi decisionale a mettere in crisi la Jougoslavia, ma la morte di Tito, il fallimento economico dell'economia socialista che la Jougoslavia seguiva, è uno stato centralizzato ed autoritario . Una federazione vera non ha poteri che si paralizzano a vicenda.
-
Qualcuno diceva "o victoria o muerte".
Ha avuto entrambe, sempre che quella non fosse una vittoria di Pirro.
-
E oggi ennesima prova di cosa sia la Turchia, Erdogan e di che follia fosse portarceli in UE.
-
La tua affermazione Angelo assomiglia un po' ai giudizi col senno del poi, cioè l'Europa non avrebbe consentito ad Erdogan questa regressione. Detto questo, sull'omicidio anzitutto potrebbe si averlo ordinato Erdogan, ma sul TG3 hanno descritto la cosa in termini tali per cui non ho capito chi ha sparato, perché fosse vero che ha sparato la polizia in quel caso non sarebbe un omicidio premeditato. Ma se fosse invece un omicidio premeditato, quindi non fatto dalla polizia, ma da qualche sicario, bisogna vedere chi lo mandava. Perché è curioso che Erdogan proprio in questi giorni di tensione internazionale decida di eliminare un suo nemico politico, proprio mentre i fari sono accesi su di lui? Non è tanto ingenuo, per cui se fosse premeditato magari l'ordine è stato dato da qualche suo nemico ( suo di Erdogan), interno od esterno. Fra le tante cose della Turchia che si ignorano in Italia per esempio vi è il fatto che il Paese è stato recentemente preso di mira da una serie di attentati con molte vittime fatti dal gruppo terroristico interno più pericoloso, che non è il Pkk, ma un partito marxista che uccide moltissime persone.
Infine esiste una ultima ulteriore possibilità. Cioè che Erdogan dopo le ultime elezioni sia impazzito. È già successo ad altri, ma se fosse così presto ce ne accorgeremmo, perché farà altre cazzate. Ma deve stare attento perché la società turca e l'economia turca sono diverse da quelle russe. Non durerebbe molto.
-
No ma una bella guerra in turchia per rimuovere il dottatore erdogan che mette in galera dissidenti e giornalisti, ammazza avversari politici, e mette bombe in piazza per punire manifestanti laici, nella evoluta "democrazia" turca, non la vogliamo fare?!
Ma non ti rendi conto dell'ipocrisia di certe posizioni?! Senno di poi? Ma io in certe posizioni non vedo nemmeno il senno di poi, figuriamoci quello di prima...
-
Solo per il fatto di come si liberano degli avversari politici Erdogan e Putin si assomigliano molto
-
Dal Corsera, pag.9, edizione di domenica 28 novembre, intervista di Paolo Valentino a Joschka Fischer, già ministro degli Esteri della Germania: "Non possiamo fare a meno della Turchia, partner difficile ma irrinunciabile. L'errore grave lo hanno fatto Merkel e Sarkozy nel 2007 quando sbatterono la porta dell'Unione in faccia ad Erdogan. Non è semplice ma la Turchia è fondamentale per gli interessi europei nel Mediterraneo, nel Medio Oriente, nel Caucaso, nel Caspio, fino all'Asia centrale."
-
Dal Corsera, pag.9, edizione di domenica 28 novembre, intervista di Paolo Valentino a Joschka Fischer, già ministro degli Esteri della Germania: "Non possiamo fare a meno della Turchia, partner difficile ma irrinunciabile. L'errore grave lo hanno fatto Merkel e Sarkozy nel 2007 quando sbatterono la porta dell'Unione in faccia ad Erdogan. Non è semplice ma la Turchia è fondamentale per gli interessi europei nel Mediterraneo, nel Medio Oriente, nel Caucaso, nel Caspio, fino all'Asia centrale."
Marco, siamo sempre li....
Non possiamo fare a meno chi?
Io? tu? il mio meccanico di fiducia? Alessandro con la sua azienda?
Chi non può farne a meno, è la finanza, gli speculatori, gli sfruttatori, i contrabbandieri, le multinazionali (che sono la somma di tutto questo). Infatti nella frase in grassetto hanno detto "partner", come partner commerciali....
La Turchia in Europa serve per far arricchire ancora di più queste sanguisughe inquinatori che stanno rovinando il mondo.
Se Alessandro volesse vendere allarmi in Turchia, non potrebbe farlo ugualmente?
Mica serve farla entrare in Europa.
Siamo alle solite. Bisogna scegliere tra l'Europa delle multinazionali o l'Europa dei popoli. Popoli che per forza di cose non possono essere uniti solo dalla moneta, ma anche da cultura, sviluppo sociale, storia, democrazia.
Quelli manco lo stesso sistema di scrittura c'hanno, che vuoi unire?
-
Solo per il fatto di come si liberano degli avversari politici Erdogan e Putin si assomigliano molto
Una bella guerra in Russia per esportare la democrazia anche lì non ce la possiamo risparmiare allora...
-
Solo per il fatto di come si liberano degli avversari politici Erdogan e Putin si assomigliano molto
Una bella guerra in Russia per esportare la democrazia anche lì non ce la possiamo risparmiare allora...
Arguta battuta.....mi scappa da ridere......Io comunque sono per il dialogo. Colomba ad oltranza...
-
Le colombe sono belle, ma di solito al tiro al piccione non fanno una bella fine
-
Ma sai Angelo, il grave problema che è emerso in questa discussione, come pure nei diversi consessi di geopolitica ai quali abbiamo assistito in televisione, è uno solo: " la mancanza di univocità ", lo scarso coordinamento, gli interessi nazionali opposti a quelli sovrannazionali. Non è la Fallaci e nemmeno qualche tuttologo dall'accento americano che fanno la differenza.....
-
Men che meno la fanno mediocri burocrati, pavidi benpensanti e compagnia cantante.
Se ci limitiamo ai fatti in Siria ha fatto più differenza Putin in poche settimane che il resto della truppa in due anni.
-
Men che meno la fanno mediocri burocrati, pavidi benpensanti e compagnia cantante.
Se ci limitiamo ai fatti in Siria ha fatto più differenza Putin in poche settimane che il resto della truppa in due anni.
Sì, nel senso che come Erdogan ha bombardato non l'Isis ma i nemici dell'Isis e di Assad.
-
Quello che fanno la non lo sappiamo, scenario di guerra talmente complesso che forse non si ci raccapezzano più nemmeno i siriani stessi figuriamoci noi; quello che sappiamo é che se la questione siriana é divenuta di stringente attualità, unitamente alla necessità di trovare una soluzione politica per la Siria del dopo Assad ancor prima di bonificarla dagli scarafaggi del califfato, ancora in tempi antecedenti ai tristi fatti di Parigi, é perché la Russia ha deciso di rompere gli indugi.
Che se no eravamo ancora agli ammeriggani che sgannciano un po' di bombe qua e la alla c****o di cane e con una guerra civile in stile libanese per i prossimi 20 anni.
-
Ho notizia che in Libia, soprattutto, ed in Siria saremmo molto vicini ad un bombardamento italiano.
In Libia stiamo difendendo un pozzo Eni del valore di 7 miliardi di euro.
-
Ho notizia che in Libia, soprattutto, ed in Siria saremmo molto vicini ad un bombardamento italiano.
In Libia stiamo difendendo un pozzo Eni del valore di 7 miliardi di euro.
Guerrafondai !!!
(Ma ce l'abbiamo ancora qualche bombetta ammuffita dalla prima Guerra del Golfo, o dobbiamo farcela prestare? :-\ )
-
In Libia sono presenti da anni reparti delle nostre forze speciali oltre che uomini dei servizi segreti.
Gli aerei nato non avrebbero centrato un solo obbiettivo durante l'idiotissima operazione per rovesciare Gheddafi se non fossero stati guidati dai "nostri" uomini sul territorio.
Stanno anche difendendo alcuni impianti ENI, ma fanno molto di più. Intrecciano rapporti, prendono contatti, e viste le stronzate fatte negli scorsi anni è sacrosanto che, almeno per una volta, i nostri interessi ce li difendiamo da soli.
Non ci sarà alcun "bombardamento" italiano, perchè non è con le bombe che si risolvono i disastri che hanno creato gli USA e la "coalizione internazionale" in nord africa e in medio oriente.
-
In Libia sono presenti da anni reparti delle nostre forze speciali oltre che uomini dei servizi segreti.
Gli aerei nato non avrebbero centrato un solo obbiettivo durante l'idiotissima operazione per rovesciare Gheddafi se non fossero stati guidati dai "nostri" uomini sul territorio.
Stanno anche difendendo alcuni impianti ENI, ma fanno molto di più. Intrecciano rapporti, prendono contatti, e viste le stronzate fatte negli scorsi anni è sacrosanto che, almeno per una volta, i nostri interessi ce li difendiamo da soli.
Non ci sarà alcun "bombardamento" italiano, perchè non è con le bombe che si risolvono i disastri che hanno creato gli USA e la "coalizione internazionale" in nord africa e in medio oriente.
A me li danno come molto molto probabili....
-
Se Alessandro volesse vendere allarmi in Turchia, non potrebbe farlo ugualmente?
Mica serve farla entrare in Europa.
Ho un ottimo cliente in Turchia!
-
In Libia sono presenti da anni reparti delle nostre forze speciali oltre che uomini dei servizi segreti.
Gli aerei nato non avrebbero centrato un solo obbiettivo durante l'idiotissima operazione per rovesciare Gheddafi se non fossero stati guidati dai "nostri" uomini sul territorio.
Stanno anche difendendo alcuni impianti ENI, ma fanno molto di più. Intrecciano rapporti, prendono contatti, e viste le stronzate fatte negli scorsi anni è sacrosanto che, almeno per una volta, i nostri interessi ce li difendiamo da soli.
Non ci sarà alcun "bombardamento" italiano, perchè non è con le bombe che si risolvono i disastri che hanno creato gli USA e la "coalizione internazionale" in nord africa e in medio oriente.
A me li danno come molto molto probabili....
vista la lungimiranza dimostrata in passato non mi stupirei. Non capisco a far che, ma credo poco conti visto che è tutto un teatro che al confronto quello di Pirandello è una piece di fantascienza.
-
Un "bombardamento" non risolve niente, ovvio.
Ma la situazione in Libia sta precipitando.
L'immobilismo occidentale - con l'aggravante grottesca di un mediatore ONU che si è venduto alle fazioni sostenute dagli Emirati Arabi - ha consentito che le milizie jiahdiste che fanno riferimento all'Isis abbiano preso da alcuni mesi il controllo di Sirte e si stiano saldando.
Sono in arrivo migliaia di nuovi combattenti dalla Libia orientale, con armi pesanti e blindati.
Nel mirino c'è ormai l'accesso alle fonti energetiche (tra cui quelle gestite dall'Eni), necessarie per acquisire l'autonomia finanziaria che - in aggiunta agli aiuti forniti da Turchia e Omar, già attive sin qui nel sostegno al "governo di Tripoli" islamista e vicino alla Fratellanza musulmana - consenta l'instaurarsi di un vero e proprio nuovo "Stato Islamico".
L'Italia è stata sì l'unico Paese che, in sede diplomatica, ha cercato di tenere aperta anche l'agenda nordafricana, oltre a quella siriana. Ma sappiamo bene quali siano il nostro peso internazionale e la nostra "determinazione" politica...
La crisi di credibilità occidentale è arrivata al punto che, nei giorni scorsi, il premier del "governo di Tobruk" (quello "nazionalista", riconosciuto internazionalmente e sostenuto da Egitto, Algeria, Arabia, Emirati Arabi), Abdullah al-Thani, ha auspicato anche in Libia un intervento militare della Russia...
Morale: l'emergenza - e qualche tragedia ai nostri confini? - imporrà un intervento pesante ed oneroso (non un semplice bombardamento); molto più pesante ed oneroso di quello che sarebbe stato necessario se la spinta fosse venuta dalla lungimiranza.
L'Italia non può fare e non farà niente da sola, ma dovrebbe capire che è ora di alzare la voce perché è davvero in gioco la nostra sicurezza nazionale.
-
L'Italia non può fare e non farà niente da sola, ma dovrebbe capire che è ora di alzare la voce perché è davvero in gioco la nostra sicurezza nazionale.
alzare la voce e italia nella stessa frase sono un ossimoro. Viene da chiedersi quale voce visto che, come tu stesso hai scritto, almeno sul piano politico non ne abbiamo.
In Libia l'Italia però può almeno far valere un proprio peso strategico legato sia alla posizione geografica che alla conoscenza diretta del territorio e dei molti attori che vi operano, oltre che all'operatività delle sue forze speciali apprezzate in campo internazionale tanto da essere già da anni impiegate in Iraq e soprattuto in Afghanistan, e presumibilmente anche in Siria se e quando arriverà il momento del tanto evocato "boots on the ground".
Sarebbe tuttavia singolare un intervento militare in Libia, senza un piano politico per la pacificazione e la riunificazione del paese con le decine di diverse tribù e fazioni che si fronteggiano, dopo che per la stessa ragione ci si è già disimpegnati (più che legittimamente, visti appunto i disastri libici) da un intervento in Siria.
Piano politico a cui, sottotraccia, l'Italia (dicono) starebbe lavorando per convocare a Roma una conferenza internazionale simile a quella recentemente svoltasi a Vienna sulla Siria.
Tutto questo è ancora molto poco definito, anche per la complessità dello scenario libico che ci ha consegnato quell'enorme minchiata che è stata la cacciata di Gheddafi, per cui non è ragionevole ipotizzare alcun "bombardamento" almeno nell'immediato futuro.
-
Come ho già spiegato, in Libia la nostra credibilità è zero grazie a Berlusconi, che mentre i popoli arabi erano in rivolta contro di lui concludeva un vergognosissimo ed onerossissimo trattato, ricevendo con onori ridicoli il colonnellò a Roma. La nostra immagine è stata rovinata dalla nostra contiguità con Gheddafi, e non è che fosse imprevedibile, diciamo così.
-
Non che Dalema abbia fatto di meglio. ecco la propaganda del tempo ( anno 2007 credo):
D’Alema in Libia ridefinisce le nuove frontiere della “Fortezza” Europa
Il ministro degli esteri concorda con Gheddafi le nuove modalità di gestione delle migrazioni dall’Africa
Il 23 novembre dello scorso anno i ministri D’Alema e Amato incontrarono il leader libico Gheddafi alla fine del vertice euro-africano sulle migrazioni, concordando su forme ancora più drastiche di contrasto delle migrazioni irregolari, a partire dai pattugliamenti congiunti organizzati e finanziati dall’agenzia europea FRONTEX. In questi giorni D’Alema ha compiuto una visita a Tripoli, viaggio che avrebbe dovuto restare segreto, ma che alla fine la Farnesina è stata costretta a confermare.
-
Credo che Putin abbia semplicemente avuto il "merito" , se di merito si tratta, di avere coperto un buco di iniziativa e di incapacità Americana ed Europea. Un piccolo dittatore con tanti problemi che nella sua piccolezza può tagliarci il gas in ogni momento....
-
L'Europa è solo una pedina della scacchiera, non è coesa, non ha forza, non ha nerbo. Obama sta preparando un'offensiva nei pressi di Racca e ha chiesto ai partner europei la partecipazione. Ora l'Europa si muoverà. Truppe speciali USA Britanniche e Francesi si stanno preparando, probabilmente anche gli Italiani dovranno adeguarsi.....
-
Come scrivevo in altro topic uno dei vizi storici degli italiani è la memoria corta.
Fu Romano Prodi, da presidente della commissione Ue, a sdoganare nel 2004 il raìs libico, gettando le basi per la sua prima visita in Europa dopo la fine dell'embargo Onu. E fu ancora il Professore, di sponda con l'allora ministro degli Esteri, Massimo D'Alema, a raggiungere nel 2007 l'intesa con Gheddafi sulla partecipazione di militari italiani a operazioni di pattugliamento a bordo di mezzi navali libici.
D'altra parte, a conferma di un rapporto intriso di cordialità, basti ricordare che quando nel 2007 si diffuse nelle cancellerie la notizia di un raìs in coma, colpito da ictus, fu Prodi, in quel momento in visita ufficiale a Praga, a telefonargli, smentendo qualsiasi malore: «Gheddafi è nel deserto e gode ottima salute...» .
Parole di Prodi da una vecchia intevista sul Corriere della Sera:
«Non c'è dubbio che sia interesse dell\'Italia avere buoni rapporti con la Libia, così come con tutti i Paesi che si affacciano sul Mediterraneo: ci sono convenienze reciproche, esiste una complementarietà, solo così si ottengono effetti benefici sul medio e lungo periodo»
Pentito di aver contribuito a sdoganare Gheddafi di fronte all'Europa?
«No, quella decisione ha contribuito a svelenire il clima nell'area nordafricana, teatro in passato di tentativi di destabilizzazione da parte della Libia».
E magari la scarsa credibilità dell'Italia dipendesse solo da Berlusconi, si potrebbe rimediare e ora la nostra credibilità sarebbe ai massimi storici. Che tocca leggere....
Credo che Putin abbia semplicemente avuto il "merito" , se di merito si tratta, di avere coperto un buco di iniziativa e di incapacità Americana ed Europea.
Non solo, ha messo alla berlina l'ipocrisia di tutto l'occidente responsabile del disastro siriano e con ciascuno stato della sedicente "coalizione" che pernsa sostanzialmente al proprio tornaconto e in molti casi traffica e/o finanzia, direttamente o meno, con gli stessi terroristi che dice di voler combattere.
A me non pare poco.
Obama sta preparando un'offensiva nei pressi di Racca e ha chiesto ai partner europei la partecipazione.
Obama, a fine mandato e alla vigilia di nuove elezioni, non muoverà un dito ne a Raqqa ne in nessun altro posto del mondo dopo che tutta la sua presidenza è stata fondata sulla politica delle guerre per procura che hanno infiammato tutto il medio oriente e buona parte dell'Africa.
Fare più disastri di G.W. Bush era difficile, il premio nobel sulla fiducia c'è riuscito.
-
L'Europa è solo una pedina della scacchiera, non è coesa, non ha forza, non ha nerbo. Obama sta preparando un'offensiva nei pressi di Racca e ha chiesto ai partner europei la partecipazione. Ora l'Europa si muoverà. Truppe speciali USA Britanniche e Francesi si stanno preparando, probabilmente anche gli Italiani dovranno adeguarsi.....
Obama è il "regista" di questo casino, l'apprendista stregone che ha pensato di tenere a bada il Medio Oriente destabilizzandolo.
Gli Stati Uniti, avendo raggiunto l'autonomia energetica grazie allo shale gas, hanno deciso che il loro impegno nel quadrante poteva mutare segno, liberandoli dal peso di continuare ad essere i garanti militari dell'ordine.
Ma attenzione: non hanno deciso di "disimpegnarsi", perché i loro interessi nell'area non sono certo venuti meno e perché sanno che il terrorismo internazionale è un problema ormai radicato.
Hanno però deciso di "impegnarsi"... alimentando i contrasti interni al mondo arabo.
Nei singoli Stati, tra Governi autoritari e masse irrequiete, incoraggiando le "primavere arabe".
E tra sunniti e sciiti, facendo la spola tra gli uni e gli altri.
La loro lungimirante strategia, insomma, è stata più o meno: "scateniamo un po' di casino, si faranno male tra di loro e noi dovremo spendere meno energie per controllarli; con al limite qualche... effetto collaterale" (!)
In effetti, gli accordi con l'Iran sciita sull'atomica (con la contestuale attenuazione delle sanzioni internazionali), hanno turbato enormemente Israele (che teme il saldarsi della "cintura sciita" Hezbollah-Siria-Iraq-Iran) e i tradizionali alleati sunniti degli USA (Arabia, monarchie del Golfo e Turchia; la quale Turchia, inoltre, non vedeva di buon occhio l'eccessiva autonomia lasciata ai curdi dal governo sciita iracheno, temendo che potesse contagiare i curdi delle regioni turche).
Il governo Obama allora ha ritenuto di "compensare" l'accordo con l'Iran rompendo la cintura sciita: bisognava far cadere Assad per dare la Siria in mano alla maggioranza sunnita (e chi se ne frega se è egemonizzata da pazzi fanatici); e bisognava indebolire il governo iracheno ormai controllato dagli sciiti, restituendo spazio ai sunniti soprattutto nel Nord, per consentire l'espansione di un'area sunnita che contenesse i curdi.
Poi magari, nei piani di Obama e dei suoi illuminati consiglieri, il disimpegno americano doveva "stimolare" l'Europa a una maggiore responsabilizzazione... ::)
Per cui abbiamo visto che gli americani hanno addestrato i "ribelli" siriani (quelli che per primi, ricordiamolo, hanno usato le armi chimiche rubate dai depositi dell'esercito siriano), hanno assistito inerti ai finanziamenti e ai traffici di Omar e Turchia con l'ISIS, hanno fatto venire meno il sostegno aereo all'esercito iracheno quando l'Isis ha conquistato Mosul.
Quando la cosa sembrava sfuggire di mano... hanno iniziato a fare finti bombardamenti, in cui, come dichiarato dal Pentagono, "non colpiamo le autocisterne che esportano il petrolio dell'Isis perché non vogliamo uccidere i camionisti innocenti"... :o >:( :-X
Insomma: gli USA hanno indirettamente causato in Siria (senza "sporcarsi le mani" direttamente, però... volete mettere?) centinaia di migliaia di vittime, un numero molto maggiore di quello delle guerre precedenti.
Con il corollario di questi bellissimi ulteriori risultati:
- aver causato milioni di profughi, che la Turchia ha prima ospitato e poi pensato bene di spedire verso di noi come strumento di ricatto per avere soldi e ottenere la riapertura delle "trattative" sul suo ingresso nell'Unione Europea;
- aver potenziato il terrorismo internazionale, sia consentendo l'afflusso dei foreign fighters (i combattenti europei che vanno lì a imparare il mestiere che poi tornano ad applicare da noi), sia consentendo, nell'immaginario collettivo (non solo dei Paesi arabi, ma anche dei residenti in Europa e... degli USA!), l'affermazione di un modello di islamismo radicale caratterizzato da una ferocia con pochi precedenti nella storia dell'umanità: donne usate come schiave, stuprate ripetutamente in gruppo e poi affisse ai blindati come scudo negli attacchi; cristiani crocefissi come duemila anni fa; uomini sgozzati come capretti...
- aver creato sulle sponde del Mediterraneo (di fronte alle nostre coste: ma a Obama che je frega, lui sta al di là dell'Atlantico...) l'embrione di un vero e proprio Stato terroristico, con propaggini in Libia e influenza sempre maggiore sui gruppi terroristi islamisti di tutto il mondo (Nigeria, Oman, ecc.);
- aver restituito alla Russia un ruolo da superpotenza e centrale nel Mediterraneo.
Ah, dimenticavo: pare che Obama sia stato ingannato dai report edulcorati del Pentagono! Lui credeva che l'Isis fosse in rotta!! ;D :-X (Questa pagliacciata fa il paio con quella sui camionisti).
Conclusione: un intervento militare forte ci dovrà essere (Nato? Con la Russia sotto l'egida ONU?).
Non sappiamo se diverrà reale prima o dopo le elezioni USA.
Ma sappiamo che sarà molto più doloroso (per noi e per il territorio che lo subirà) di quello che avrebbe potuto essere se adottato per tempo.
Sappiamo che sarà inutile se resterà di facciata, senza cioè essere accompagnato da un serio accordo politico che impegni tutte le forze contendenti (anche gli indispensabili alleati Turchia e Arabia...).
E sappiamo che non porrà rimedio ai drammatici problemi che abbiamo ereditato: i milioni di profughi, l'ideologia terrorista diffusa come una metastasi...
Di questo gran casino, l'Europa - che pur ne paga le conseguenze direttamente - è spettatrice imbelle.
P.S.: quando parlo della folle miopia degli "Americani", ovviamente, mi riferisco non al popolo in sé, ma a questa sciagurata amministrazione, che forse meriterebbe un giudizio di severa condanna non solo dal tribunale della storia.
Da non dimenticare, però: che giudizio vogliamo dare di quegli idioti di Stoccolma che hanno dato un premio Nobel per la Pace "sulla fiducia"?!
-
Ieri è stato pubblicato, grazie al Direttore, un mio articolo su l'Unità, piuttosto lungo. Stamattina su quel mio articolo "Il fatto quotidiano" apre la prima pagina, naturalmente prendendone un pezzo e trascurando il resto, adesso vedo se riesco a pubblicare tutto anche qui.
-
Ieri è stato pubblicato, grazie al Direttore, un mio articolo su l'Unità, piuttosto lungo. Stamattina su quel mio articolo "Il fatto quotidiano" apre la prima pagina, naturalmente prendendone un pezzo e trascurando il resto, adesso vedo se riesco a pubblicare tutto anche qui.
Articolo interessante, che sarebbe anche utile commentare.
Ma perché non ci apri un nuovo topic?
Adesso... ;) prima che ti risulti poi "faticoso" spostare il materiale pubblicato qui... prima che questo topic diventi illeggibile per l'accavallarsi di commenti su temi diversi (e polemiche conseguenti)... :)
-
Istaro, il tuo su Obama é un giudizio anche troppo morbido.
Forse, insieme a Nixon, tra i peggiori presidenti USA dell'era moderna.
-
Stamani in una prolungata seduta di divano agonistico ho avuto la felice idea di rileggere, a quasi 10 anni dalla sua prima pubblicazione, "la forza della ragione" di Oriana Fallaci.
Anche alla luce di quanto accaduto in questi anni e proprio in Europa é un pugno nello stomaco sferrato con rabbiosa lucidità da una donna che aveva già capito tutto con almeno un quarto di secolo di anticipo sulla storia.
Una lettura che consiglio, oggi più che mai, a tutti coloro che al posto del perbenismo e dei luoghi comuni vogliono usare un po' della loro ragione.
-
Stamani in una prolungata seduta di divano agonistico ho avuto la felice idea di rileggere, a quasi 10 anni dalla sua prima pubblicazione, "la forza della ragione" di Oriana Fallaci.
Anche alla luce di quanto accaduto in questi anni e proprio in Europa é un pugno nello stomaco sferrato con rabbiosa lucidità da una donna che aveva già capito tutto con almeno un quarto di secolo di anticipo sulla storia.
Una lettura che consiglio, oggi più che mai, a tutti coloro che al posto del perbenismo e dei luoghi comuni vogliono usare un po' della loro ragione.
Vado a rileggermelo anchio!
-
Sarò sincero, io non ho mai letto alcun libro della Fallaci, ma inciampando per caso in alcuni suoi pensieri, probabilmente mi troverei daccordo su molte delle sue idee.
-
La rabbia e l'orgoglio e la forza della ragione sono due libricini di poche pagine e molto scorrevoli, per nulla impegnativi.
Si leggono facile in pochissimo tempo e secondo me, indipendentemente dalle proprie posizioni, meritano di essere letti perché offrono comunque un considerevole numero di informazioni e spunti di riflessione utili a farsi un'idea più circostanziata e meno ideologica del fenomeno.
-
Vediamo, magari a Natale qualche serata tranquilla ci scappa....
-
Nel frattempo, tornando alla "democratica" ed illuminata Turchia del sultano Erdogan, dopo essere stata clamorosamente sputtanata da Putin ha dato l'ennesima prova di se; da mesi occupa illegittimamente la regione irachena di Mosul con un contingente di 1500 uomini, ufficialmente per "addestrare" i resistenti all'ISIS; ma siccome nella zona chi fronteggia l'ISIS sono i curdi iracheni, non ci crede nessuno che i militari turchi stiano addestrando coloro che a poche centinaia di km di distanza combattono da tempo immemore (ossia gli stessi curdi).
In realtà stanno presidiando i campi petroliferi sotto controllo dell'ISiS con il quale il sultano turco fa ottimi affari prorio grazie a quel petrolio che compra sottobanco. E ora che le rotte siriane di questo petrolio sono sotto attacco da parte di Putin quelle irachene restano le uniche ancora salve.
Il governo turco, nonostante la presenza legittima di quelle truppe sia stata disconosciuta, e nonostante il governo iracheno abbia chiesto espressamente il loro ritiro, non intende retrocedere (che il petrolio dell'isisi al democratico e illuminato erdogan evidentemente piace troppo), per cui sia il primo ministro iracheno che la russia intendono portare all'ordine del giorno di una seduta a porte chiuse dell'ONU il caso.
Che grande statista ha dimostrato di essere Putin quando al termine del vertice di Antalya volle rompere il vanaglorioso cerimoniale accusando, guardacaso proprio in casa loro, i turchi (e molti altri appartenenti alla presunta "comunità internazionale") di essere degli ipocriti doppiogiochisti?!
I fatti gli hanno dato clamorosamente ragione, mentre UE, NATO e USA tacciono in modo scellerato, giusto per capire chi sono gli statisti e chi gli ipocriti pupazzi.
Va da se che se la Turchia ha potuto abbattere impunemente un jet russo per un presunto sconfinamento di pochi secondi e pochi km del suo spazio aereo, l'aviazione irachena avrebbe il medesimo diritto di fare terra bruciata del contingente turco che occupa illegalmente il territorio iracheno....
-
Nel frattempo, tornando alla "democratica" ed illuminata Turchia del sultano Erdogan, dopo essere stata clamorosamente sputtanata da Putin ha dato l'ennesima prova di se; da mesi occupa illegittimamente la regione irachena di Mosul con un contingente di 1500 uomini, ufficialmente per "addestrare" i resistenti all'ISIS; ma siccome nella zona chi fronteggia l'ISIS sono i curdi iracheni, non ci crede nessuno che i militari turchi stiano addestrando coloro che a poche centinaia di km di distanza combattono da tempo immemore (ossia gli stessi curdi).
In realtà stanno presidiando i campi petroliferi sotto controllo dell'ISiS con il quale il sultano turco fa ottimi affari prorio grazie a quel petrolio che compra sottobanco. E ora che le rotte siriane di questo petrolio sono sotto attacco da parte di Putin quelle irachene restano le uniche ancora salve.
Che grande statista ha dimostrato di essere Putin quando al termine del vertice di Antalya volle rompere il vanaglorioso cerimoniale accusando, guardacaso proprio in casa loro, i turchi (e molti altri appartenenti alla presunta "comunità internazionale") di essere degli ipocriti doppiogiochisti?!
I fatti gli hanno dato clamorosamente ragione, mentre UE, NATO e USA tacciono in modo scellerato, giusto per capire chi sono gli statisti e chi gli ipocriti pupazzi.
Va da se che se la Turchia ha potuto abbattere impunemente un jet russo per un presunto sconfinamento di pochi secondi e pochi km del suo spazio aereo, l'aviazione irachena avrebbe il medesimo diritto di fare terra bruciata del contingente turco che occupa illegalmente il territorio iracheno....
C'è una piccola differenza: che l'Iraq ha bisogno della Turchia. E poi io delle accise di Putin per definizione non mi fido. Poi sai che coraggio ci vuole per un Paese come la Russia minacciare la Turchia. Penso che ci siano due possibilità: o Erdogan verrà messo a riposo, e prima o poi accadrà perché per nostra fortuna la Turchia non è la Russia, oppure presto Putin e d Erdogan saranno i migliori alleati ed amici. Nel frattempo faccio notare che malgrado i proclami Putin continua solo ed unicamente a colpire i nemici dell'ISis come denunciato da tutta la stampa mondiale, eccetto quella russa, perché Putin i giornalisti li fa uccidere regolarmente, e a differenza di Erdogan che ora lo vuole imitare non ha avuto un passato democratico. Prendere come faro della politica mondiale Putin e le sue dichiarazioni, o le follie della Fallaci, dimostra tutta la confusione che si fa su questioni molto serie. Se ci frequenteremo ancora, quando la Russia di Putin minaccerà direttamente il nostro Paese con i pretesti che ha sempre usato per tutti, poi ti ricorderò quello che hai scritto. Ma purtroppo per tutti, per te per primo , sarà troppo tardi.
-
C'è una piccola differenza: che l'Iraq ha bisogno della Turchia.
Chi ha bisogno di chi in questo caso è irrilevante. C'è un contingente di 1500 soldati turchi che invade il territorio di uno stato sovrano impunemente e per il quale il governo iracheno ne richiede espressamente, prossimamente in sede ONU congiuntamente alla Russia, l'immediato ritiro.
Ritiro che la Turchia non intende eseguire, perchè quella forza militare sta di fatto difendendo le installazioni petrolifere sotto controllo ISIS con il quale traffica impunemente mentre organizza vertici "anti terrorismo".
Io l'unica differenza che vedo è che Putin è l'unico attore sullo scacchiere che, da grande statista quale è, che non si nasconde ipocritamente e dichiara apertamente i propri obbiettivi: ossia sostenere Assad (che è l'unica prospettiva politica oggi perseguibile e sostenibile per dare un futuro a quella regione). Dell'ISIS non frega nulla a nessuno, anzi è utile agli interessi di tutti, a cominciare dagli USA (il cui imbarazzante silenzio e ipocrisia ha ormai raggiunto vette mai viste prima) e dai suoi alleati.
Alla turchia l'indecente UE ha appena elargito la mancetta di 3mld di euro per mettere un freno all'emigrazione selvaggia dalla Siria, giusto per capire che "visione" hanno questi quattro sciamannati che presidiano le decadenti cancellerie europee e tenendosi per mano col petto in fuori declamano i loro propositi di lotta al terrore in un delirio di vanagloriosa ipocrisia che farebbe rivoltare lo stomaco pure ad un maiale.
-
C'è una piccola differenza: che l'Iraq ha bisogno della Turchia.
Chi ha bisogno di chi in questo caso è irrilevante. C'è un contingente di 1500 soldati turchi che invade il territorio di uno stato sovrano impunemente e per il quale il governo iracheno ne richiede espressamente, prossimamente in sede ONU congiuntamente alla Russia, l'immediato ritiro.
Ritiro che la Turchia non intende eseguire, perchè quella forza militare sta di fatto difendendo le installazioni petrolifere sotto controllo ISIS con il quale traffica impunemente mentre organizza vertici "anti terrorismo".
Io l'unica differenza che vedo è che Putin è l'unico attore sullo scacchiere che, da grande statista quale è, che non si nasconde ipocritamente e dichiara apertamente i propri obbiettivi: ossia sostenere Assad (che è l'unica prospettiva politica oggi perseguibile e sostenibile per dare un futuro a quella regione). Dell'ISIS non frega nulla a nessuno, anzi è utile agli interessi di tutti, a cominciare dagli USA (il cui imbarazzante silenzio e ipocrisia ha ormai raggiunto vette mai viste prima) e dei suoi alleati.
Mi spiegheresti quali sarebbero gli interessi degli USA difesi dall'Isis? Scusa, ma mi sfuggono...e non aggiungo altro. Poi pensi davvero che il debolissimo governo dell'Iraq potrebbe fare senza i continenti stranieri? Ma hai una idea di quale oggi sia la situazione in Iraq? Guarda che è il Governo iracheno che prega tutti di rimanere e di aumentare i contingenti...forse tutto teso ad ascoltare le balle di Putin non ti accorgi neppure che l'Iraq non è in una situazione positiva, e senza turchi sarebbe ancora peggio.
-
Ti sfuggono tante cose in questa vicenda, e non posso sintetizzartele in poche righe.
Mi limiterò a citare gli interessi prevalenti di idominio della regione da parte dell'asse sunnita costituito da Turchia e Arabia Saudita, guarda caso i principali alleati USA nell'area del golfo.
Asse che di fatto finanzia l'ISIS che al contrario è avversato dal fronte sciita capitanato dall'Iran.
-
Ti sfuggono tante cose in questa vicenda, e non posso sintetizzartele in poche righe.
Mi limiterò a citare gli interessi prevalenti di idominio della regione da parte dell'asse sunnita costituito da Turchia e Arabia Saudita, guarda caso i principali alleati USA nell'area del golfo.
Asse che di fatto finanzia l'ISIS che al contrario è avversato dal fronte sciita capitanato dall'Iran.
Guarda, mi faccio una risata. E mi fermo qua. Quindi poiché Arabia Saudita e Turchia sarebbero, secondo te, oggi i principali alleati degli Usa, poiché sunniti sarebbero anche gli USA finanziatori dell'Isisi? Ti sfuggono ma tante tante cose, anche il fatto che gli USA stanno portando al fallimento l'Arabia Saudita con il petrolio. Mentre che la Turchia finanzi l'Isisi ( chissà perché poi) è una fantasia a cui crederei solo con prove certe. D'accordo che Erdogan è tentato dal divenire il nuovo Putin, ma non ha nessun interesse a finanziare l'Isisi, mentre Putin si. Anzi Putin ha creato in parte il terrorismo islamico.
Ah, ma è vero che tu hai scambiato Erdogan per un fanatico mussulmano, certo, come no.... Scusa, ma tanto per ridere un po' , gli USA sono alleati anche di Al Quaeda, ammesso che esista ancora indipendentemente dall'Isis? No, così, per saperlo...
-
Io non ho scritto che gli USA finanziano l'Isis, lo finanziano, direttamente l'Arabia Saudita (e gli altri stati nella loro sfera d'infouenza) e indirettamente la Turchia, che con gli USA fanno buoni affari (soprattutto i primi) e della cui protezione godono.
Questi sono fatti e non chiacchiere, perché senza la protezione degli USA e della nato il conflitto siriano sarebbe già dilagato in Turchia (per esempio) e senza la protezione degli USA i waabiti al potere in Arabia Saudita sarebbero già passati a miglior vita da molto tempo.
Come fatti sono che l'ISIS incassa decine di milioni di dollari ogni giorno dal commercio del petrolio che evidentemente qualcuno compra, e con quelle decine di milioni di dollari compra armi che evidentemente qualcuno gli vende.
Segno più che tangibile che dell'Isis non frega una mazza a nessuno, altrimenti sarebbe già stato soazzato via in mezza giornata viste le diverse forze militari in gioco; anzi é funzionale a molti buoni affari oltre che ad una destabilizzazione dell'area che da anni é il fulcro della politica estera statunitense. Sin dai tempi del conflitto Iran/Iraq negli anni 80, passando per il finanziamento della resistenza afghana all'invasione russa, dalla guerra del Libano, dalle guerre in iraq contro il regime di saddam, poi le varie primavere, e in ultimo la caduta di tutti i regimi che ha trasformato l'area in una polveriera in fiamme e in una fabbrica di odio per i prossimi due secoli, se già non ce n'era abbastanza.
-
Io non ho scritto che gli USA finanziano l'Isis, lo finanziano, direttamente l'Arabia Saudita e indirettamente la Turchia, che con gli USA fanno buoni affari (soprattutto i primi) e della cui protezione godono.
Questi sono fatti e non chiacchiere, perché senza la protezione degli USA e della nato il conflitto siriano sarebbe già dilagato in Turchia (per esempio) e senza la protezione degli USA i waabiti al potere in Arabia Saudita sarebbero già passati a miglior vita da molto tempo.
Come fatti sono che l'ISIS incassa decine di milioni di dollari ogni giorno dal commercio del petrolio che evidentemente qualcuno compra, e con quelle decine di milioni di dollari compra armi che evidentemente qualcuno gli vende.
Segno più che tangibile che dell'Isis non frega una mazza a nessuno, anzi é funzionale a molti buoni affari oltre che ad una destabilizzazione dell'area che da anni é il fulcro della politica estera statunitense.
Angelo, guarda, ne scrivi talmente tante che non riesco ad arrabbiarmi, leggo e mi diverto....gli USA lavorerebbero per l'instabilità dell'area, secondo te? Ma perché ? Ma lo sai che gli USA con MubRak, Ben Ali, Saddam Hussein, l'Arabia Saudita, gli Emirati, il Qatar, avevano il pieno controllo dell'area. Il controllo lo hanno perso proprio con le primavere arabe. Lo hanno perso con la caduta di Saddam Hussein, con la caduta di Mubarak, con la cadut di Ben Ali, con i primi disordini di emergono in Arabia Saudita che ora, giustamente , considera gli USA con lo shale oil, giustamente, il peggiore nemico del regno. Perché mai gli USA che avevano per interposto regime un controllo quasi completo dell'area avrebbero dovuto incrinarlo....scusa se mi permettero di avanzare qualche modesto dubbio alle tue ricostruzioni, ma con te scopro i mondi paralleli della politica internazionale, i mondi metafisici, del paranormale.
Ci si dimentica, o si ignorano tante cose. Per esempio che George W. Bush quando fu eletto era assolutamente isolazionista, in un partito Repubblicano che era in maggioranza isolazionista. Ma dopo Clinton anche i Democratici erano isolazionisti. Cosa è cambiato? È cambiato che gli estremisti finanziati da una congregazione di Stati totoalitari, tra cui Russia, Arabia Suadita. Qatar. Yemen, etc, hanno portato la guerra in casa degli USA. E quel punto gli USA hanno capito che non più essere indifferenti, perché l'indifferenza non gli garantiva più quel dominio. Quel terrorismo nasce proprio dalla instabilità in cui sono piombati regimi africani e mediorientali che erano prima stabilissimi, ed è questa instabilità che ha indebolito il dominio USA
-
Nel frattempo faccio notare che malgrado i proclami Putin continua solo ed unicamente a colpire i nemici dell'ISis come denunciato da tutta la stampa mondiale, eccetto quella russa, perché Putin i giornalisti li fa uccidere regolarmente, e a differenza di Erdogan che ora lo vuole imitare non ha avuto un passato democratico.
En passant : se di un politico (Erdogan) evidenziamo che ha avuto un "passato democratico" (perbacco!), non è che gli facciamo un complimento, anzi...
Sarebbe più adatta come annotazione sarcastica... ;)
-
Nel frattempo faccio notare che malgrado i proclami Putin continua solo ed unicamente a colpire i nemici dell'ISis come denunciato da tutta la stampa mondiale, eccetto quella russa, perché Putin i giornalisti li fa uccidere regolarmente, e a differenza di Erdogan che ora lo vuole imitare non ha avuto un passato democratico.
En passant : se di un politico (Erdogan) evidenziamo che ha avuto un "passato democratico" (perbacco!), non è che gli facciamo un complimento, anzi...
Sarebbe più adatta come annotazione sarcastica... ;)
Non è un giudizio è una constatazione. E prima di assumere una deriva da sultano, ha atteso il quarto mandato e almeno 5 o 6 anni di umiliante attesa fuori dalla porta dell'Europa, quindi per me la UE è responsabile. Anche perché si sapeva che la Turchia avrebbe preso altrimenti questa deriva.
-
Marco, se non conosci la teoria neocon del "nuovo ordine mondiale" dei vari Cheney, Wolfowitz e Rumsfeld, ossia i discepoli di Leo Strauss, se non conosci il PNAC (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century), se ignori le parole di G. W. Bush alla vigilia della seconda guerra del golfo ("The war in Iraq [is] a rare opportunity to move toward an historic period of cooperation. Out of these troubled times...a New World Order can emerge."), se non conosci gli studi di Samuel P. Huntington e suoi lavori come "lo scontro delle civiltà e la costruzione del nuovo ordine mondiale" (ed. Simon and Shuster, 1996), insomma se non hai la più pallida idea di quale rotta ideologica abbia preso la politica estera americana nell'ultimo quarto di secolo (di cui la completa destabilizzazione del medioriente e il ritorno alla guerra "fredda" con la Russia sono gli effetti più lampanti) e della quale il democratico Obama con annessa combriccola (clinton prima e kerry ora) è stato prosecutore mediocre, è pacifico che non puoi decodificare nella giusta prospettiva i fatti che abbiamo davanti.
Ti faccio però troppo intelligente per credere alle idiozie dei diritti umani violati e alle esportazioni di democrazia, non ci credono più nemmeno gli stessi elettori repubblicani americani e mi risulta difficile che possa davvero crederci ancora qualcuno.
Ti lascio una lettura che potrebbe aiutarti a schiarirti le idee
http://www.voltairenet.org/article175620.html
C'è in corso la terza guerra mondiale combattuta per procura (proxy war, questa si farina del sacco dell'amministrazione Obama che sulla promessa elettorale di ritirare le truppe dal golfo e dal medio oriente aveva fondato il suo consenso), altro che diritti umani e cazzate assortite.
Ma davvero si può credere che uno "stato" possa nascere, crescere, presidiare un territorio grande tre volte l'Italia, armarsi e combattere guerre, senza che nessuno lo sovvenzioni e lo protegga?
Ma nemmeno nei peggiori b-movie di fantaguerra una simile idiozia verrebbe in mente al peggiore degli sceneggiatori, mentre oggi tutti i leader mondiali (tranne Putin che è l'unico che parla apertamente) è questa la realtà che vorrebbero rappresentare agli occhi del popolo bue!
Salvo poi tradirsi quando il Sottosegretario alla difesa va davanti al congresso a dire "non abbiamo contenuto l'ISIS" (che è un grazioso eufemismo per non dire che l'ISIS lo hanno creato e finanziato i sauditi con l'appoggio e la protezione degli stessi USA) e divenire ridicoli quando afferma "siamo in guerra contro l'ISIS" ma di fatto chiedendo che a mettere gli scarponi per terra siano gli altri che questa presunta "guerra" se la devono sucare bella servita sul piatto dagli stessi USA.
Ma si può credere che il disastro siriano e iracheno, di cui l'ISIS è diretta conseguenza, possa essere accaduto senza alcuna responsabilità degli USA nel nome della lotta (ipocrita) alle tirannidi?!
Hai voglia di marciare, di tenersi per mano e cantare la marsigliese, se queste sono le premesse.
Ah, a proposito, ma tutti i pacifisti, girotondini e arcobaleni che sbraitavano in piazza ai tempi della prima guerra del golfo, adesso, dove sono????
Anche perché si sapeva che la Turchia avrebbe preso altrimenti questa deriva.
La turchia questa deriva l'avrebbe presa comunque perchè come ogni paese islamico è incompatibile con la laicità dello stato e con la democrazia. Valori che in Turchia, di fatto, sono stati "imposti" militarmente dopo il disfacimento dell'impero ottomano, e infatti appena "il popolo" ha avuto la possibilità di esprimersi liberamente ha di fatto reclamato il sultanato islamico che Erdogan è pronto a offrirgli e sul quale ha consolidato il proprio consenso anche e soprattutto nelle regioni più lontane e rurali.
E basterebbe conoscere la storia (per la verità assai recente) della repubblica turca e della sua genesi, del kemalismo (di fatto l'omologo turco del baathismo iracheno o siriano), della dittatura monopartitica e del massone Ataturk, per capire da dove viene il laicismo della repubblica turca e che con la "democrazia" non c'entra nulla. Questa farsesca rappresentazione della turchia quale repubblica democratica di stampo "occidentale" da accogliere nella UE sarebbe anche divertente se non fosse una prospettiva criminogena e folle.
Si fa già fatica anche solo a parlare di tenere sotto lo stesso tetto istituzionale finlandesi e siciliani, che è già chiaramente una minchiata di proporzioni galattiche, e in questa insalata senza capo ne coda si ci vorrebbe infilare pure il nutrito popolo di beduini figli di maometto, nel nome di non si capisce quale legame o quale strampalato disegno geopolitico.
Popolo turco poi che non é solo l'elite borghese e laica che abita ad Instabul (o a Tunisi o al Cairo, per estendere il discorso al maghreb e all'Egitto), ma anche tutti i beduini e annesse popolazioni rurali e tribali che popolano la stragrande maggioranza di quei territori.
Continuare a parlare di laicismo e democrazia nel mondo arabo è come parlare di verginità in un bordello, serve solo a tutelare gli interessi delle elite che stanno mettendo sotto sopra il mondo giocando a fare e sfare a proprio uso e consumo.
La democrazia è l'antitesi del corano, almeno finchè non ci sarà un processo di secolarizzaziond in quel mondo (di questo passo, mai), mentre il laicismo dello stato si può imporre solo con le dittature, che sono quelle che gli USA si adoperano tanto per rimuovere (salvo poi magari, più in la, fare altre guerre per metterne in sella di nuove, a secondo di come tira il vento).
Ma d'altronde il nuovo ordine mondiale che gli USA vorrebbero perseguire si basa proprio sul superamento del trattato di Westfalia e del concetto di sovranità nazionale, e sulle invasioni o guerre umanitarie, il tutto finalizzato ad un'egemonia completa sul controllo delle riserve energetiche. Per cui la turchia, come la siria, l'egitto, l'iraq, l'arabia saudita, e chi più ne ha più ne metta, oggi c'è e domani non si sa...
-
Angelo. Tu pensa che io a New York ho presentato un libro con Waltz quando ancora pochi sapevano chi era. Ma i neocon prima dell'11 Settembre 2001 non contavano nulla nella politica americana. Dopo hanno contato qualcosa per tre o quattro anni, poi hanno ripreso a non contare nulla. Quanto allo scontro di civiltà di Huntignon ci ho fatto un esame all'università, un libro che di è rivelato totalmente sbagliato, frutto di ossessioni come quella della Fallaci,M smentite dalla storia e dal presente. Mi diverte vedere che scoprì cose oggi che io ho scoperto ed in alcuni casi frequentato oltre venti anni fa, a cui ti appigli per cercare di dar senso a teorie scombriccolate. Frutto di ulteriori ossessioni, condite da crassa ignoranza ciò che scrivi della Turchia di cui non conosci nulla, ma proprio nulla, e continui a scrivere.
Io da amico ti invito a fare un esercizio: prova ad ipotizzare per una volta che quello che scrivi sia totalmente sbagliato, frutto di non conoscenza e pregiudizi vari. Rischia di aprirsi un mondo in cui i conti con la storia tornano, e non saresti costretto a fare i salti mortali per occultarne intere parti ed intere realtà per far spazio ad ossessioni anti islamiche ( la Fallaci almeno era malata terminale quando ha scritto quella roba).
Ci sono paesi e civiltà che convivono in pace da centinaia di anni. Ci sono interi Paesi che dimostrano che questa ossessione anti islamica non ha nessun fondamento, almeno non nel Corano. Tant'è che anche la Bibbia interpretata alla lettera è violentissima, tan'è che conosco una persona impegnata politicamente che viene minacciata regolarmente da un folle che le invia una Bibbia con sottolineature in penna nera dei passaggi truculenti. Leggi, studia, invece di scrivere, si ottiene di più quando non si conosce un settore.
Tra l'altro mentre Fallaci, che copiò da Huntigton , era completamente fuori dalla realtà e dalla storia, i neocon non hanno sostenuto solo sciocchezze, qualcosa di buono c'era e c'è nel loro pensiero, che però pesa nulla, e Geeorge W. Bush li ha usati strumentalmente per cercare di dare sponda teorica alla esportazione delle democrazia, tralasciando ovviamente quelle parti invece buone del pensiero neocon. Ma è una cosa che conta nulla nella politica americana, tant'è che sul fronte repubblicano nessuno sostiene oggi i neocon.
-
Se per oggi intendi gli ultimi 20 anni allora si, le scopro "oggi" :)
A maggior ragione se certe cose le sai certe cretinate sui diritti umani da esportare insieme alla democrazia dovresti riconoscerle come tali.
Li c'è una guerra che si combatte prima di tutto per il controllo delle forniture di gas e petrolio, una guerra che gli stati uniti stanno perdendo nonostante stiano mandando a fuoco tutto il medio oriente e nonostante abbiano riportato indietro l'orologio della storia ai tempi della guerra fredda espandendo la Nato fino alle porte di santa madre Russia (una autentica FOLLIA) e nonostante tentino in tutti i modi di isolare Putin.
P.s: come facciano i neocon a non contare nulla nella politica americana quando il gruppo Bilderberg in cui sono ben rappresentati tiene per le palle tre quarti di mondo (inclusi molti tuoi compagni di partito) lo puoi sapere solo tu...
-
Se per oggi intendi gli ultimi 20 anni allora si, le scopro "oggi" :)
A maggior ragione se certe cose le sai certe cretinate sui diritti umani da esportare insieme alla democrazia dovresti riconoscerle come tali.
Li c'è una guerra che si combatte prima di tutto per il controllo delle forniture di gas e petrolio, una guerra che gli stati uniti stanno perdendo nonostante stiano mandando a fuoco tutto il medio oriente e nonostante abbiano riportato indietro l'orologio della storia ai tempi della guerra fredda espandendo la Nato fino alle porte di santa madre Russia (una autentica FOLLIA) e nonostante tentino in tutti i modi di isolare Putin.
P.s: come facciano i neocon a non contare nulla nella politica americana quando il gruppo Bilderberg in cui sono ben rappresentati tiene per le palle tre quarti di mondo (inclusi molti tuoi compagni di partito) lo puoi sapere solo tu...
Miei compagni di partito sostenuti dal Bieldeberg? Mi sa che sei in una fase di delirio. Magari fossimo sostenuti dal Bideberg almeno per ragioni economiche, avremo forse qualche soldo in più. Ma il Bieldeberg come viene dipinto neppure esiste, e non ha quella influenza che i complotti sto sostengono, è l'ennesima fantasia. L'unico rapporto che abbiamo con uno dei componenti con quel mondo , rapporti di cui andiamo orgogliosi, è con George Soros, che ho incontrato più di una volta, e di cui vado fiero perché è un grande del pensiero politico, oltre che speculatore. Lùi queste sciocchezze sull'Islam e le civiltà non gli passano neppure per l'anticamera del cervello,credimi.
Quindi dimmi, perché questa è troppo bella, tu se uno di quelli come certi ultras Grillini e complotti sto che credono a quella storia della nave del Bieldeberg in cui sarebbe stata decisa la speculazione sulla lira? Dai, non ci posso credere, è come credere alle scie chimiche....
-
Prodi, D'Alema e Letta mi pare facciano parte del PD.
Non ne farei comunque una questione di politica nazionale che nello scenario geopolitici globale assume più o meno la rilevanza di una cacatina di mosca, ma dire che i neo con in politica americana non contano nulla quando di fatto controllano l'ONU, il WTO, il FMI, buona parte delle più grosse istituzioni finanziarie e dei governi occidentali, pure quelli che al popolo bue vengono spacciati per "di sinistra", mi pare una grossa sciocchezza.
D'altronde gli effetti della politica estera americana sono fatti sotto gli occhi di tutti, come notorio a tutti é che il principio delle "invasioni umanitarie" anche a dispetto del trattato di Westfalia sulla sovranità nazionale degli stati é uno dei capisaldi della teoria del nuovo ordine mondiale che gli USA perseguono da decenni, come sotto gli occhi di tutti é il fatto che l'attacco a tutte le dittature mediorientali (Iraq, Siria, Egitto, Libia, ecc ecc) é il risultato di tale visione con i disastrosi effetti che sta producendo in termini di stabilità della regione (stabilità evidentemente invisa agli USA nella misura in cui ha consentito a Putin di sviluppare una politica energetica contraria agli interessi americani egemoni nell'area) e in termini di recrudescenza del fanatismo religioso mai sopito ma mai così popolare (ma sempre molto utile a fare affari, ridefinire rapporti di forza ed equilibri, utilizzare ricatti e orientare le opinioni pubbliche).
Non si capisce pertanto cosa non accetti di quello che é solo un dato di fatto non interpretabile con alcuna "teoria".
Poi ciascuno in coscienza é libero di sostenere le tesi più bislacche, anche contro la più banale evidenza, come quelle che le primavere arabe nascano da spontanei moti di protesta dal basso, che le armi ai ribelli vengano dal diritto divino e che i soldi per comprarle arrivi dalla carta dei diritti dell'uomo...
Per ragioni, politiche, ideologiche o di semplice opportunismo o miopia che francamente non rilevano.
Le responsabilità dell'occidente, e degli USA in testa, in questo disastro sono talmente enormi che nessun fariseo può nasconderle.
-
Prodi, D'Alema e Letta mi pare facciano parte del PD.
Non ne farei comunque una questione di politica nazionale che nello scenario geopolitici globale assume più o meno la rilevanza di una cacatina di mosca, ma dire che i neo con in politica americana non contano nulla quando di fatto controllano l'ONU, il WTO, il FMI, buona parte delle più grosse istituzioni finanziarie e dei governi occidentali, pure quelli che al popolo bue vengono spacciati per "di sinistra", mi pare una grossa sciocchezza.
D'altronde gli effetti della politica estera americana sono fatti sotto gli occhi di tutti, come notorio a tutti é che il principio delle "invasioni umanitarie" anche a dispetto del trattato di Westfalia sulla sovranità nazionale degli stati é uno dei capisaldi della teoria del nuovo ordine mondiale che gli USA perseguono da decenni, come sotto gli occhi di tutti é il fatto che l'attacco a tutte le dittature mediorientali (Iraq, Siria, Egitto, Libia, ecc ecc) é il risultato di tale visione con i disastrosi effetti che sta producendo in termini di stabilità della regione (stabilità evidentemente invisa agli USA nella misura in cui ha consentito a Putin di sviluppare una politica energetica contraria agli interessi americani egemoni nell'area) e in termini di recrudescenza del fanatismo religioso mai sopito ma mai così popolare (ma sempre molto utile a fare affari, ridefinire rapporti di forza ed equilibri, utilizzare ricatti e orientare le opinioni pubbliche).
Non si capisce pertanto cosa non accetti di quello che é solo un dato di fatto non interpretabile con alcuna "teoria".
Poi ciascuno in coscienza é libero di sostenere le tesi più bislacche, anche contro la più banale evidenza, come quelle che le primavere arabe nascano da spontanei moti di protesta dal basso, che le armi ai ribelli vengano dal diritto divino e che i soldi per comprarle arrivi dalla carta dei diritti dell'uomo...
Per ragioni, politiche, ideologiche o di semplice opportunismo o miopia che francamente non rilevano.
Le responsabilità dell'occidente, e degli USA in testa, in questo disastro sono talmente enormi che nessun fariseo può nasconderle.
Ma allora non hai neppure capito di che partito faccio parte io.....cioè tu pensi che io faccia parte del Pd? Non solo non ne faccio parte, non ho mai votato per il Pd, per il PCI, per la Margherita, per i Pds, per i i Ds, mai avuto tessere di questi partiti. Ora sto veramente ridendo a crepapelle, ma davvero.....ma io mi vergognerei se avessi avuto una tessera di uno di questi partiti. Poi D'Alema col Bidenberg non c'entra nulla, idem Prodi. Qualcosa c'entra con Letta Jr, non Sr. Ma qualcosa, ina, piccola.
Poi, scusa, ma questa dei Neocon ( che io da anni chiamo " mieicojon") che controllano tutto guarda è qualcosa che è più che comica, è assurda, è quasi da Tso se venisse presa sul serio. Angelo, mi fai morire con sta roba....
-
E speriamo di non morire tutti con altra roba. :)
D'altronde si fa presto a dire che il cavallo bianco di Napoleone era nero, e di solito accadeva nei manicomi.
Ma vksto che siamo in tema di risate, saprai certamente chi è Robert Kagan, co-fondatore del PNAC.
Un neocon talmente poco influente in politica americana tanto da essere stato consigliere di tutti i candidati repubblicani alla presidenza degli ultimi 20 anni e giusto perchè non contano nulla anche della Clinton quando la stessa è stata (sciaguratamente) segretario di stato durante la presidenza Obama (e così sai da quale sacco viene la farina delle primavere che la stessa Clinton ha favorito).
Eh già, non contano un c****o in politica questi neocon...
Come Paul Wolfowitz, ambasciatore in Indonesia, ex preside del centro di studi internazionali alla John Hopkins, vice segretario di stato alla difesa nonchè ex presidente della banca mondiale.
O Dick Cheney, considerato il più influente vicepresidente della storia americana (nonchè ancora sotto scorta CIA a distanza di anni dalla scadenza del suo mandato)
O Donald Rumsfeld, che il palazzo e il potere lo frequenta ininterrottamente dagli anni 70 quando era già segretario alla difesa di Gerald Ford, giusto perchè non contano un c****o
O Bruce P. Jackson, guardacaso fondatore e presidente del Project on Transitional Democracies (POTD). Un think tank mirato ad "accelerate the pace of reform in post-1989 democracies and advancing the date for the integration of these democracies into the institutions of the Euro-Atlantic." (E così hai scoperto da quale sacco esce la strategia USA in Ukraina e nelle ex repubbliche sovietiche)
http://www.aber.ac.uk/en/ces/prev-event/2011-2012semester1/jackson/
Non continuo perchè l'assurdità delle cose che scrivi mi rende difficile controbattere oltre.
-
Nel frattempo faccio notare che malgrado i proclami Putin continua solo ed unicamente a colpire i nemici dell'ISis come denunciato da tutta la stampa mondiale, eccetto quella russa, perché Putin i giornalisti li fa uccidere regolarmente, e a differenza di Erdogan che ora lo vuole imitare non ha avuto un passato democratico.
En passant : se di un politico (Erdogan) evidenziamo che ha avuto un "passato democratico" (perbacco!), non è che gli facciamo un complimento, anzi...
Sarebbe più adatta come annotazione sarcastica... ;)
Non è un giudizio è una constatazione. E prima di assumere una deriva da sultano, ha atteso il quarto mandato e almeno 5 o 6 anni di umiliante attesa fuori dalla porta dell'Europa, quindi per me la UE è responsabile. Anche perché si sapeva che la Turchia avrebbe preso altrimenti questa deriva.
Mi sembrava che quella "constatazione" volesse supportare un tuo giudizio politico, su Erdogan, non totalmente negativo (del tipo: "avrebbe potuto essere un leader democratico, se l'Europa non gli avesse chiuso la porta in faccia") e in ogni caso migliore di quello su Putin (il quale sarebbe, se ben capisco, irrimediabilmente antidemocratico).
Ebbene, questa constatazione-giudizio contiene, a mio avviso, una debolezza di analisi e un pericoloso equivoco.
La debolezza di analisi sta nel supporre che le "circostanze" abbiano condizionato in negativo l'atteggiamento di Erdogan, che sarebbe una sorta di "democratico per inclinazione" costretto ad un'involuzione autoritaria. ???
Beh, si potrebbe facilmente fare l'ipotesi opposta, cioè che la vera inclinazione di Erdogan sia quella autoritaria, e che le circostanze (necessità di salire al potere senza essere bloccato dall'esercito) lo abbiano in precedenza indotto a recitare la parte del democratico... ;)
Quanto all'equivoco - a mio avviso molto pericoloso - che potrebbe scaturirne, risiede nell'idea che l'attitudine democratica di un uomo politico possa essere parziale, legata a circostanze esterne...
Ebbene: possiamo discutere a lungo dell'attitudine democratica di popoli e culture, di quanto i fattori storici possano determinare in questi casi evoluzioni e involuzioni, accelerazioni e rallentamenti.
Ma se parliamo di persone (non solo leader politici), queste - penso tu sia d'accordo con me - rispondono innanzitutto alla loro coscienza morale e politica: non esistono democratici "a metà".
O lo si è sempre per intero, facendo errori e compromessi, ma battendosi per far crescere gli spazi di libertà e ribellandosi quando questi vengono ridotti.
Oppure si è semplicemente cinici e si considera la democrazia un accessorio (o addirittura un fastidio).
Magari i cinici, in alcuni momenti, riescono a far meglio dei democratici.
Ma dobbiamo stare attenti a non cercare i "quarti" di democraticità (presente o passata) nei leader autoritari per giustificarne l'azione.
-
Nel frattempo faccio notare che malgrado i proclami Putin continua solo ed unicamente a colpire i nemici dell'ISis come denunciato da tutta la stampa mondiale, eccetto quella russa, perché Putin i giornalisti li fa uccidere regolarmente, e a differenza di Erdogan che ora lo vuole imitare non ha avuto un passato democratico.
En passant : se di un politico (Erdogan) evidenziamo che ha avuto un "passato democratico" (perbacco!), non è che gli facciamo un complimento, anzi...
Sarebbe più adatta come annotazione sarcastica... ;)
Non è un giudizio è una constatazione. E prima di assumere una deriva da sultano, ha atteso il quarto mandato e almeno 5 o 6 anni di umiliante attesa fuori dalla porta dell'Europa, quindi per me la UE è responsabile. Anche perché si sapeva che la Turchia avrebbe preso altrimenti questa deriva.
Mi sembrava che quella "constatazione" volesse supportare un tuo giudizio politico, su Erdogan, non totalmente negativo (del tipo: "avrebbe potuto essere un leader democratico, se l'Europa non gli avesse chiuso la porta in faccia") e in ogni caso migliore di quello su Putin (il quale sarebbe, se ben capisco, irrimediabilmente antidemocratico).
Ebbene, questa constatazione-giudizio contiene, a mio avviso, una debolezza di analisi e un pericoloso equivoco.
La debolezza di analisi sta nel supporre che le "circostanze" abbiano condizionato in negativo l'atteggiamento di Erdogan, che sarebbe una sorta di "democratico per inclinazione" costretto ad un'involuzione autoritaria. ???
Beh, si potrebbe facilmente fare l'ipotesi opposta, cioè che la vera inclinazione di Erdogan sia quella autoritaria, e che le circostanze (necessità di salire al potere senza essere bloccato dall'esercito) lo abbiano in precedenza indotto a recitare la parte del democratico... ;)
Quanto all'equivoco - a mio avviso molto pericoloso - che potrebbe scaturirne, risiede nell'idea che l'attitudine democratica di un uomo politico possa essere parziale, legata a circostanze esterne...
Ebbene: possiamo discutere a lungo dell'attitudine democratica di popoli e culture, di quanto i fattori storici possano determinare in questi casi evoluzioni e involuzioni, accelerazioni e rallentamenti.
Ma se parliamo di persone (non solo leader politici), queste - penso tu sia d'accordo con me - rispondono innanzitutto alla loro coscienza morale e politica: non esistono democratici "a metà".
O lo si è sempre per intero, facendo errori e compromessi, ma battendosi per far crescere gli spazi di libertà e ribellandosi quando questi vengono ridotti.
Oppure si è semplicemente cinici e si considera la democrazia un accessorio (o addirittura un fastidio).
Magari i cinici, in alcuni momenti, riescono a far meglio dei democratici.
Ma dobbiamo stare attenti a non cercare i "quarti" di democraticità (presente o passata) nei leader autoritari per iustificarne l'azione.
Questo tuo post dimostra come sia diversa la prospettiva con cui guardiamo le cose. Tu guardi la psicologia di Erdogan, fai supposizioni sulle sue inclinazioni, mai mi ha sfiorato l'idea di fare altrettanto. E sai perché? Perché non lo conosco abbastanza bene da fare illazioni sugli intenti, e non sono nemmeno interessato a questo livello di analisi. Io quando ho scritto che Erdogan con la Turchia in Europa non avrebbe potuto fare ciò che sta facendo, dico una cosa ovvia se si conosce cosa è l'Europa è come funziona. Anche se l'Ungheria di Orban da qualche segno di un certo tipo, è costretto a contenersi erché se no rischia l'espulsione . Erdogan con quello che ha già fatto sarebbe stato espulso da un pezzo....quindi la richiesta di ingresso della UE ove fosse stata accolta avrebbe impedito questa deriva, anche se Erdogan ne avesse avuto l'intenzione. È una constatazione, non una analisi motivazionale e psicologica. Vedi, questo punto di vista diverso non è un dettaglio. Per me le strutture, le istituzioni, sono più importanti dell'analisi delle motivazioni delle persone. Anche perché a livello politico io posso agire solo su di esse. Per esempio, prendiamo Bush Jr ( ovviamente non Jeb, ma George w.). Era molto inidoneo a fare il capo di stato, forse una persona così se fosse stata a capo di un sistema con istituzioni meno solide avrebbe potuto fare guai molto maggiori....poi la lettura della storia è fatta di elementi di struttura e di comportamenti individuali, e tutti sono importanti. Ad esempio io non credo che il Mussolini del 22 avesse previsto la dittatura nel 25. O almeno non l'aveva prevista quello del 19. Erdogan si sapeva che era un democratico quantomeno incerto . Ma si sapeva anche che pur essendo molto avanzata la società e l'economia turca, la transizione alla democrazia non era ancora compiuta, ed era ancora reversibile. Non escludo che anche lui potesse rendersi conto di questo, per questo chiedere l'ingresso nella UE. In termini politici non mi interessano le inclinazioni di Erdogan ma quello che Erdogan in contesto diversi può o nn può fare.
Angelo, davveo ti ringrazio, ero di cattivo umore oggi mi stai rallegrando la serata con le tue..cose, le tue interpretazioni. Immaginavo che per cercare di sostenere una delle tesi più comiche del mondo, cioè che i Neocon controllano tutte le Istituzioni, o almeno la politica americana, definisci neocon persone che non sono neocon....lo immaginavo, ormai ho capito come funziona questo tuo modo di ragionare. Grazie ancora per l l risate che mi fai fare. Non mi ascoltare proseguì nel tuo delirio fatto di non conoscenza delle cose, di Wikipedia letto male, e anche di una serie infinita di preconcetti....da questo viaggio che letteralmente ti fai sulla politica mondiale non esci se non fai un Reset di tutto, e non cominci a misurare le ipotesi sui fatti, scartando le ipotesi che sono contraddette dei fatti.
-
Oppure si è semplicemente cinici e si considera la democrazia un accessorio (o addirittura un fastidio).
O un mezzo, che è il caso di Erdogan il quale da sindaco di Istanbul affermò: "la democrazia è come un treno, una volta giunti a destinazione si scende".
Non c'è bisogno di sofisticate analisi psicologiche o bislacche congetture per giudicare un politico, basta attenersi a ciò che afferma e a ciò che fa.
Erdogan con quello che ha già fatto sarebbe stato espulso da un pezzo....
Ma per piacere, ma quale "espulsione", manco stessimo parlando di una classe dell'asilo.
Ma sai che glie ne fotte a Erdogan dell'espulsione, prospettiva irrealizzabile e che mai verrà messa in atto per nessuno stato, nemmeno l'Ungheria ultranazionalista di Orban, perchè dancirebbe la fine della pacchia per tutta l'elite finanziaria che questa insalatona europea senza capo ne coda è disposta a difenderla pure se in turchia si mangiassero i bambini.
A volte sembra che tu legga gli eventi come un film ammerigano di serie B, con una superficialità e una siderale distanza dalla real politik che ha tratti inquietanti.
La Turchia in Europa, per volere del grande fratello americano, sarebbe stata la fine di qualunque prospettiva di serietà per questa sconclusionata costruzione europea, una minchiata di proporzioni secolari che avrebbe impedito a quest'altra minchiata che è l'attuale Europa di evolversi in qualcosa di vagamente più compiuto e sensato. Il limone su una panna impazzita.
-
A conferma della fallacia della Fallaci, e di quelli che cadono nel tranello suo e dei terroristi islamici, basterebbe guardare cosa è successo ieri in Kenia dove decine di musulmani in un attacco terroristico hanno messo a repentaglio la loro vita per salvare parecchi cristiani.....
-
Viene spontaneo chiedersi cosa c'entri questo bel gesto con quanto scritto dalla Fallaci e quanto tu abbia capito di quello che la Fallaci ha scritto.
Anche nella Germania nazista ci furono casi di eroismo civile (il più noto quello di Schindler) ma ciò non toglie nulla al giudizio di quello che era l'ideologia nazista e che fosse giusto difendersi da essa e spazzarla via dalla storia.
-
Viene spontaneo chiedersi cosa c'entri questo bel gesto con quanto scritto dalla Fallaci e quanto tu abbia capito di quello che la Fallaci ha scritto.
Anche nella Germania nazista ci furono casi di eroismo civile (il più noto quello di Schindler) ma ciò non toglie nulla al giudizio di quello che era l'ideologia nazista e che fosse giusto difendersi da essa e spazzarla via dalla storia.
Si, ma tu vorresti spazzare dalla storia l'Islam e un paio di miliardi di musulmani, e più di un millennio di storia e di convivenza pacifica tra diverse confessioni. Aggiungo che esiste anche un fondamentalismo cristiano: non ci dimentichiamo della strage fatta da uno di questi uomini negli Usa in un centro abortivo. Per dire come non esista religione monoteista che non si presti e non si sia prestata alle interpretazioni fanatiche d assassine, a dispetto di te e della Fallaci.
-
Mai scritto di voler spazzare alcunché, come per altro la Fallaci che parlava di ben altro, a cominciare da una sacrosanta difesa del proprio territorio e della propria cultura e identità da un'invasione che oggi non ha più i connotati militari di un esercito come ai tempi di Carlo Martello, ma quelli di un'immigrazione del tutto fuori controllo.
Per comprendere quanto ovvie fossero le considerazioni svolte da Oriana nei suoi libri basta andarsi a leggere gli ultimi rapporti dell'ISTAT in cui la popolazione residente italiana di origine straniera nell'età compresa tra i 15 e i 75 anni, per la stragrande maggioranza musulmana, é aumentata del 56% in pochi anni (dal 2007 al 2014) arrivando a pesare l'8% del totale.
Tenuto conto della grande prolificitá di queste famiglie a fronte della natalità nulla di quelle italiane e con il trend del fenomeno migratorio in continua espansione non ci vuole una laurea in matematica per comprendere quali potranno essere gli effetti sulla composizione demografica in Italia e in tutta l'Europa entro il prossimo quarto di secolo se le nostre classi dirigenti continueranno a dormire o peggio a sfruttare populisticamente e demagogicamente il fenomeno per proprio tornaconto elettorale (non è un caso che lo Ius soli con annesso diritto di voto sia negli ultimi tempi argomento alla ribalta).
D'altronde proprio il fallimento del modello di "integrazione" sfrenata proprio di quei paesi come Francia e Uk dove più forte è l'effetto della radicalizzazione islamica, tra foreign fighters e terroristi di produzione domestica (apparentemente perfettamente integrati e in molti casi indigeni di seconda o terza generazione), avvalora ancor di più le tanto bistratte tesi della Fallaci, che hanno la colpa di rappresentare con 25 anni di anticipo una realtà che oggi è sotto gli occhi di tutti ma che molti si ostinano a non voler accettare e altri pensano bene di sfruttare con viltà a proprio uso e consumo, se solo si avesse cura di leggerle e studiarsele senza preconcetti ideologici.
-
Mai scritto di voler spazzare alcunché, come per altro la Fallaci che parlava di ben altro, a cominciare da una sacrosanta difesa del proprio territorio e della propria cultura e identità da un'invasione che oggi non ha più i connotati militari di un esercito come ai tempi di Carlo Martello, ma quelli di un'immigrazione del tutto fuori controllo.
Per comprendere quanto ovvie fossero le considerazioni svolte da Oriana nei suoi libri basta andarsi a leggere gli ultimi rapporti dell'ISTAT in cui la popolazione residente italiana di origine straniera nell'età compresa tra i 15 e i 75 anni, per la stragrande maggioranza musulmana, é aumentata del 56% in pochi anni (dal 2007 al 2014) arrivando a pesare l'8% del totale.
Tenuto conto della grande prolificitá di queste famiglie a fronte della natalità nulla di quelle italiane e con il trend del fenomeno migratorio in continua espansione non ci vuole una laurea in matematica per comprendere quali potranno essere gli effetti sulla composizione demografica in Italia e in tutta l'Europa entro il prossimo quarto di secolo se le nostre classi dirigenti continueranno a dormire o peggio a sfruttare populisticamente e demagogicamente il fenomeno per proprio tornaconto elettorale (non è un caso che lo Ius soli con annesso diritto di voto sia negli ultimi tempi argomento alla ribalta).
D'altronde proprio il fallimento del modello di "integrazione" sfrenata proprio di quei paesi come Francia e Uk dove più forte è l'effetto della radicalizzazione islamica, tra foreign fighters e terroristi di produzione domestica (apparentemente perfettamente integrati e in molti casi indigeni di seconda o terza generazione), avvalora ancor di più le tanto bistratte tesi della Fallaci, che hanno la colpa di rappresentare con 25 anni di anticipo una realtà che oggi è sotto gli occhi di tutti ma che molti si ostinano a non voler accettare e altri pensano bene di sfruttare con viltà a proprio uso e consumo, se solo si avesse cura di leggerle e studiarsele senza preconcetti ideologici.
Vedi, come vediamo diversamente le cose? Se tu li tieni qui, e non vedo alternative serie a questo, sia per costi, sia per difficoltà pratiche, naturalmente quei pochi che già oggi si fermano in Italia e non vanno in centro e nord Europa, il diritto di voto lo devi dare, devi dare a loro gli stessi diritti degli italiani, altrimenti aumenti le probabilità di derive estremistiche. E non vedo quale danno possono fare votando, visto i danni e le scelte che fanno gli italiani, anzi che hanno sempre fatto gli italiani.
-
Vado, leggermente e brevemente off topic, in quanto ho nei giorni scorsi gustato ( mi è venuto così il termine e lo terrei) un documentario su Battiato. Premesso che apprezzo il musicista e cerco, ogni volta, di comprendere e di dare un filo logico ai testi delle sue canzoni, in questo caso sono rimasto nell'incomprensibile. Mi riferisco ad un video del 78/79 de "L'era del cinghiale bianco", credo girato in Tunisia. Parole di Battiato che si rivolge ad un locale in abiti mediorientali: " sono venuto a combattere la latinizzazione della lingua araba". Un commento per favore.
-
Altro off Topic:
Non vogliatemene ma il Partito Radicale non è il Partito Democratico. E che le mie precedenti parole non vogliano suonare né come una critica né come un monito. E' un dato di fatto. Le coalizioni che si vengono a creare per cercare di mantenere in piedi un partito, purtroppo, sono figlie di quei compromessi che necessitano alla sopravvivenza delle idee, anche delle migliori. Da destra, centro e sinistra, ora tutti a spellarsi le mani su certe battage civili, cattolici compresi. Battaglie che poi sono state riprese da molti e da tutti gli schieramenti.
Non concordo con Marco su parecchie cose egli abbia detto, ma concordo in pieno con l'ecumenismo in contrasto con la ghettizzazione, la supremazia, l'affossamento, la acerba rabbia di chi pretende la sconfitta e l'annientamento del nemico a tutti i costi. Rammento che nemmeno il nazismo è stato sconfitto, perché le ideologie , in particolare quelle più pervicaci e infette, sono sempre pronte ad innescarsi come un bacillo epidemico. Se dovesse vincere l'epidemia del contrasto a tutti i costi e del miglior interesse del bianco sul nero, dell'occidentale sull'orientale , del cattolico sul musulmano, sarebbe finita, finita l'umanità. Sparare sul mucchio non serve che a rinfocolare di nuovi denari le casse dei commercianti d'armi. La vera sconfitta da tutto questo è la Nato in primis e in secundis l'Onu.
-
il diritto di voto lo devi dare, devi dare a loro gli stessi diritti degli italiani, altrimenti aumenti le probabilità di derive estremistiche. E non vedo quale danno possono fare votando, visto i danni e le scelte che fanno gli italiani, anzi che hanno sempre fatto gli italiani.
Non vedo un nesso di causa effetto tra le due cose. E lo dimostra proprio il nord Europa, Francia in primis, dove questo modello di integrazione con annesso diritto di voto non ha impedito la deriva estremista che tu paventi e che non é politica ma culturale.
É questo che in molti si ostinano a non accettare benché la storia sia piena di esempi in tal senso.
E chi pensava che questa massa sarebbe stata digerita dalle democrazie occidentali che di queste genti sarebbero riuscite a fare propri cittadini organici a se stesse, così realizzando quell'integrazione che si traduce in pacifica convivenza e mutuo rispetto, deve prendere atto della fallacia di tale visione: non ci può essere integrazione e rispetto tra chi predica la legge di dio in terra e considera le donne come oggetti da coprire e chi celebra il culto della democrazia e del corpo femminile (per esempio), e quindi non ci può essere che forzata tolleranza di circostanza in attesa che le divisioni insormontabili che ci separano riesplodano in tutta la loro forza.
Ecco perché é una prospettiva folle consegnare il diritto di voto a chi ha una visione della vita e dello stato antitetica alla nostra. Significa voler consegnare le chiavi di casa nostra a chi da 1600 anni prova a prendersela con la forza e adesso ci sta riuscendo venendosi ad accampare "pacificamente".
Per il resto io sono per soluzioni politiche drastiche mirate al contenimento del fenomeno migratorio, sarei anche disposto a rinunciare a principi quali lo stato laico o la libertà di culto pur di porre un freno all'islamizzazione dell'Europa, molto meno drasticamente si potrebbe iniziare a imporre anche a queste comunità la supremazia dello stato laico e delle sue leggi, cosa che però non siamo in grado di fare già con i nostri cittadini e men che meno con i fanatici che credono nella superiorità della legge di Dio su quella degli infedeli.
Il problema è quindi certamente complesso e ha la sua prima causa nella mollezza e nella decadenza delle democrazie occidentali incapaci di fare "quello che va fatto" con buona pace della demagogia buonista e della retorica democratica, non lo si risolve ne con le ecumeniche speranze ne voltandosi dall'altra parte e facendo finta che non esiste. I fenomeni migratori vanno regolati e gestiti, i confini territoriali vanno fatti rispettare e le proprie identità culturali e la propria sovranità nazionale va difesa, il tutto attraverso una supremazia dello stato e della legge su ogni altro dogma; questo avrebbe il dovere di fare una classe dirigente. E non mi pare stia accadendo, non solo in Italia ma da nessuna parte in Europa. In Italia poi il fenomeno è drammaticamente più grave perché l'italia è uno stato di cartone incapace di affermare la propria supremazia già al suo stesso finito popolo che è in realtà un'accozzaglia di genti diverse, figurarsi ad una comunità coesa nel nome di Allah che predica da 1600 anni la conquista di Roma.
-
il diritto di voto lo devi dare, devi dare a loro gli stessi diritti degli italiani, altrimenti aumenti le probabilità di derive estremistiche. E non vedo quale danno possono fare votando, visto i danni e le scelte che fanno gli italiani, anzi che hanno sempre fatto gli italiani.
Non vedo un nesso di causa effetto tra le due cose. E lo dimostra proprio il nord Europa, Francia in primis, dove questo modello di integrazione con annesso diritto di voto non ha impedito la deriva estremista che tu paventi e che non é politica ma culturale.
É questo che in molti si ostinano a non accettare benché la storia sia piena di esempi in tal senso.
E chi pensava che questa massa sarebbe stata digerita dalle democrazie occidentali che di queste genti sarebbero riuscite a fare propri cittadini organici a se stesse, così realizzando quell'integrazione che si traduce in pacifica convivenza e mutuo rispetto, deve prendere atto della fallacia di tale visione: non ci può essere integrazione e rispetto tra chi predica la legge di dio in terra e considera le donne come oggetti da coprire e chi celebra il culto della democrazia e del corpo femminile (per esempio), e quindi non ci può essere che forzata tolleranza di circostanza in attesa che le divisioni insormontabili che ci separano riesplodano in tutta la loro forza.
Ecco perché é una prospettiva folle consegnare il diritto di voto a chi ha una visione della vita e dello stato antitetica alla nostra. Significa voler consegnare le chiavi di casa nostra a chi da 1600 anni prova a prendersela con la forza e adesso ci sta riuscendo venendosi ad accampare "pacificamente".
Per il resto io sono per soluzioni politiche drastiche mirate al contenimento del fenomeno migratorio, sarei anche disposto a rinunciare a principi quali lo stato laico o la libertà di culto pur di porre un freno all'islamizzazione dell'Europa, molto meno drasticamente si potrebbe iniziare a imporre anche a queste comunità la supremazia dello stato laico e delle sue leggi, cosa che però non siamo in grado di fare già con i nostri cittadini e men che meno con i fanatici che credono nella superiorità della legge di Dio su quella degli infedeli.
Il problema è quindi certamente complesso e ha la sua prima causa nella mollezza e nella decadenza delle democrazie occidentali incapaci di fare "quello che va fatto" con buona pace della demagogia buonista e della retorica democratica, non lo si risolve ne con le ecumeniche speranze ne voltandosi dall'altra parte e facendo finta che non esiste. I fenomeni migratori vanno regolati e gestiti, i confini territoriali vanno fatti rispettare e le proprie identità culturali e la propria sovranità nazionale va difesa, il tutto attraverso una supremazia dello stato e della legge su ogni altro dogma; questo avrebbe il dovere di fare una classe dirigente. E non mi pare stia accadendo, non solo in Italia ma da nessuna parte in Europa. In Italia poi il fenomeno è drammaticamente più grave perché l'italia è uno stato di cartone incapace di affermare la propria supremazia già al suo stesso finito popolo che è in realtà un'accozzaglia di genti diverse, figurarsi ad una comunità coesa nel nome di Allah che predica da 1600 anni la conquista di Roma.
Tu sostieni che non sono integrati, in un Paese come la Francia o la Germania, ma è falso. Quelli che non sono integrati, e che peggio ancora si danno al terrorismo, sono una esiguissima minoranza. Non si può fare di tutta l'erba un fascio come vuoi fare tu, con due conseguenze molto negative: non rispettare i singoli individui per quello che sono, falsificare la realtà, anzi travisarla, ed in più adottare ricette del tutto sbagliate, già bocciate dalla storia, per risolvere i problemi. Non sono 10 estremisti su 10 milioni di musulmani integrati a cambiare la realtà del fenomeno.
Io conosco solo un dialogo possibile con l'altro da noi, con il diverso: un dialogo in cui si confrontano culture ed identità forti e distinte. Il fatto è che tu sembri ignorare che il vero elemento di diversità identitaria importante tra noi e loro è lo Stato di Diritto, la legalità, la democrazia. Proprio quelle cose che tu vorresti abolire, sancendo quindi la vittoria dei terroristi e di chi li finanzia. In cambio poi di cosa? Di un modello che sarebbe solo peggiore per il benessere e la libertà di tutti e di ciascuno. Avrà tanti difetti la democrazia, ma sfortunatamente sistemi migliori non ne sono stati inventati.
Li vuoi far lavorare qui? Direi di sì, meglio che lavorino e non commettano crimini, e quindi dovranno pagare tasse e contributi, e quindi dovranno avere gli stessi diritti e doveri degli italiani, e quindi anche votare. D'altronde non esiste prova che votino peggio degli italiani: peggio di così è difficile.
Proprio tu Angelo sei l'esempio con le tue tesi di quello che non funziona. Non riesci ad individuare il problemi, cedi alla propaganda xenofoba, confondi immigrazione con terrorismo, cose che non hanno a che vedere l'una con l'altra. Attribuisci a miliardi di musulmani quello che fanno nel mondo forse qualche migliaia, poche migliaia, dimentichi la realtà di tanti paesi e società e la storia di oltre un millennio. E' chiaro che partendo da una visione così distorta di tutto le conseguenze non possono che aggravare i problemi.
Aggiungo infine una considerazione per quanto scritto da Giorgio. Il problema che noi abbiamo la "CONVENIENZA" a rispettare i diritti dei musulmani che vivono e vivranno in pace nella nostra società. Non è solo o tanto una questione di giustizia o di buoni sentimenti. Il fatto è: esiste una politica alternativa alla impossibile chiusura delle frontiere? Esiste una politica alternativa e praticabile alla mera logica militare? Sì, le alternative esistono....anzi a ben vedere sono le uniche in campo per conseguire qualche risultato.
-
Il Califfato ha fatto ora base a Sirte. Sono a qualche centinaio di chilometri da noi, una pedana di lancio vicinissima. Alcune parti moderate libiche, molto vicine al prossimo governo di unità nazionale, temono ora molto più di noi il terrorismo stesso. I più timorosi del califfato sono gli stessi musulmani. I musulmani sono e saranno la vittima più facile per i loro "fratelli" terroristi
-
Il Califfato ha fatto ora base a Sirte. Sono a qualche centinaio di chilometri da noi, una pedana di lancio vicinissima. Alcune parti moderate libiche, molto vicine al prossimo governo di unità nazionale, temono ora molto più di noi il terrorismo stesso. I più timorosi del califfato sono gli stessi musulmani. I musulmani sono e saranno la vittima più facile per i loro "fratelli" terroristi
Certamente, è così. Ma infatti basterebbe fare un altro ragionamento: chi arriva da illegale in Italia o in Grecia sfida la morte per la guerra di religione oppure scappa dall'ISIS e dalla guerra dei loro dittatori? Mi sembra chiara quale sia la risposta, e allora questo noi dobbiamo favorire, non regalare nuove reclute all'ISIS.
-
Quello che mi da noia è come si comportano i giornali da ogni posizione. Non si capisce nulla, i peggiori sono quelli che creano odio senza avere un pensiero corretto.
-
A riprova di molte delle cose scritte in questo Topic gli ultimi eventi nell'escalation tra Arabia saudita e Iran che sanciscono definitivamente come in atto vi sia prima di tutto una guerra civile all'interno del mondo musulmano tra sunniti e sciiti che ha nelle due principali potenze regionali i suoi principali attori (e nelle due grandi superpotenze (Russia e USA) i burattinai dietro le quinte) e nella Siria e Iraq l'attuale campo di battaglia.
Se l'obbiettivo ultimo è quello di destabilizzare tutto il mondo arabo per costringerlo ad affrontare una volta e per tutte un necessario processo di secolarizzazione ritengo che rinchiuderlo nel proprio recinto territoriale e lasciarlo li a scannarsi tra fazioni per i prossimi 30 anni sarebbe anche una soluzione, se non fosse per gli opportunismi e le ingerenze delle suddette potenze con annessi alleati.
Ingerenze che al contrario rischiano, come sempre, di mettere in secondo piano le divisioni interne e coalizzare il mondo musulmano nel nome di Allah e della guerra agli infedeli.
L'obbiettivo, principalmente statunitense, è invece quello di destabilizzare l'area a proprio uso e consumo per riaffermare la propria supremazia e limitare la potenzialità energetica della Russia, e le conseguenze di questa assurda politica saranno deleterie e nefaste in primo luogo proprio per L'Europa, da una parte sempre più teatro dell'invasione islamica sotto forma di immigrazione incontrollabile e dall'altro sempre più frenata nello sviluppo di una propria politica estera autonoma con asse orientato ad oriente come sarebbe naturale e fisiologico, costretta invece tra i due blocchi che si fronteggiano e che dell'europa sempre più rischiano di fare il nuovo campo di battaglia.
-
Per me abbiamo la soluzione sotto gli occhi.
Lasciarli scannare tra loro per altri 1000 anni per stabilire se i ministri della religione possano essere solo i discendenti di mometto oppure no, poi trattare con gli eventuali vincitori. Naturalmente vigilando che non escano.
Perchè tra sunniti e sciiti di questo si tratta.....
...... forse era meglio che non rompevo il silenzio eh!?
8) 8) 8)
-
Per me abbiamo la soluzione sotto gli occhi.
Lasciarli scannare tra loro per altri 1000 anni per stabilire se i ministri della religione possano essere solo i discendenti di mometto oppure no, poi trattare con gli eventuali vincitori. Naturalmente vigilando che non escano.
Perchè tra sunniti e sciiti di questo si tratta.....
...... forse era meglio che non rompevo il silenzio eh!?
8) 8) 8)
Mi piacerebbe solo sapere come si fa concretamente a lasciarli scannare, perché mi risulta che non solo siano mercati fondamentali, ma comunque loro da noi vengono come si è visto ripetutamente, e non sempre con intenzioni pacifiche. Quando si imparerà che in politica lasciare proposte impossibili, non realizzabili, è totalmente inutile, anzi controproducente, perché si creano illusioni o utopie che distraggono, poi qualcuno finisce per crederci.
-
perché mi risulta che non solo siano mercati fondamentali,
Che è il vero problema individuato da Ermanno in uno dei primi post del Topic
Una società decadente che non sa rinunciare ad un po' di sghei in nome di un bene superiore è una società destinata ad estinguersi come tutti i grandi imperi si sono estinti sotto al peso della loro decadenza.
-
perché mi risulta che non solo siano mercati fondamentali,
Che è il vero problema individuato da Ermanno in uno dei primi post del Topic
Una società decadente che non sa rinunciare ad un po' di sghei in nome di un bene superiore è una società destinata ad estinguersi come tutti i grandi imperi si sono estinti sotto al peso della loro decadenza.
Fai finta che il problema commerciale non esista (ma esiste): mi spiegate tu e Stefano come pensate oggi di poter lasciare dei popoli scannarsi senza conseguenze per noi? Io di fronte a tanta ingenuità resto basito. George Bush Junior quando fu eletto nel 2000 pensava di vivere abbastanza distante dal medio oriente, poi è arrrivato l'11 settembre.....
-
Basta avere una classe dirigente seria e capace di fare ciò che "va fatto" e che ogni stato sovrano ha il diritto di fare, ossia preservare l'integrità dei propri confini (come fanno Australia e Nuova Zelanda n.d.r.) piuttosto che abbandonarsi alle facili demagogie e agli opportunismi politici miopi e di breve respiro come invece hanno fatto le mediocri classi dirigenti Europee nellultimo mezzo secolo.
La molle Europa oggi si scopre vulnerabile e prigioniera delle proprie ottuse demagogie ma è ormai troppo tardi perché entro il prossimo mezzo secolo la chiameranno Eurabia.
Di oggi la notizia che Svezia e Danimarca hanno deciso di ripristinare le frontiere e sospendere Shengen. La classica chiusura del recinto quando i buoi sono già scappati (basta andare a Malmo per rendersi conto che più che in Svezia sembra di stare in qualche medina).
Al colonialismo territoriale degli ex imperi pensavamo di poter sostituire il colonialismo "democratico" della finanza e delle multinazionali con i risultati che abbiamo tutti sotto gli occhi: armaioli, banchieri e petrolieri si ingrassano mentre i popoli si scannano e si odiano sempre di più.
Arriverà forse il momento in cui a questo colonialismo dovremo necessariamente sostituire qualcos'altro, e ciò non accadrà finché stati e popoli saranno sotto il giogo di banche e multinazionali con bilanci da far invidia a quelli di buona parte degli Stati del secondo e terzo mondo. E finché quest'ottusa ideologia della democrazia a tutti i costi attraverso la quale banchieri e grandi capitalisti controllano il mondo occidentale non verrà definitivamente spazzata via dalla storia quale ultimo massimalismo sopravvissuto al 900.
-
Basta avere una classe dirigente seria e capace di fare ciò che ogni stato sovrano ha il diritto di fare, ossia preservare l'integrità dei propri confini (come fanon Australia e Nuova Zelanda n.d.r.)
La molle Europa oggi si scopre vulnerabile e prigioniera delle proprie ottuse demagogie ma è ormai troppo tardi perché entro il prossimo mezzo secolo la chiameranno Eurabia.
Di oggi la notizia che Svezia e Danimarca hanno deciso di ripristinare le frontiere e sospendere Shengen.
Guarda che per fare quello che vagheggi tu e Stefano , che nessun paese al mondo è mai riuscito a fare fino ad oggi ( e meno che mai lo farà domani), non basta sospendere Schengen.....non c'era Schengen negli USa l'11 settembre. Non è stato Schengen a provocare gli attentati di Parigi, opera di cittadini francesi e belgi. Nessun paese civile ed industrializzato è mai riuscito nella sua storia ad avere un controllo totale dei confini propri. Controllo che comunque non basterebbe. Quindi è una fantasia destituita di ogni fondamento.
Il terrorismo è un problema mondiale, colpiscono in ogni continente (anche in Russia dello statista criminale con le palle) e non c'entra nulla con l'Europa decadente.
-
perché mi risulta che non solo siano mercati fondamentali,
Che è il vero problema individuato da Ermanno in uno dei primi post del Topic
Una società decadente che non sa rinunciare ad un po' di sghei in nome di un bene superiore è una società destinata ad estinguersi come tutti i grandi imperi si sono estinti sotto al peso della loro decadenza.
Fai finta che il problema commerciale non esista (ma esiste): mi spiegate tu e Stefano come pensate oggi di poter lasciare dei popoli scannarsi senza conseguenze per noi? Io di fronte a tanta ingenuità resto basito. George Bush Junior quando fu eletto nel 2000 pensava di vivere abbastanza distante dal medio oriente, poi è arrrivato l'11 settembre.....
Prima Marco spiegami come un continente piccolo come il nostro possa accogliere tutti i profughi, emigranti, dissidenti senza mettere in pericolo la tenuta di tutta l'Unione Europea.
Mi spiace, ma qui siamo noi "civili" contro loro "barbari".
Hanno avuto 1400 anni di tempo (dalla morte di Maometto nel 632) per evolversi e civilizzarsi.
Noi l'abbiamo fatto perchè anche il Cristianesimo con le sue crociate, la caccia alle streghe, l'inquisizione, la commistione tra potere temporale e spirituale, era come l'Islam. .....Loro no, sono ancora radicati a quelle assurdità preistoriche.
Ma se neanche le università Inglesi riescono a cambiare le menti di questi fanatici, cosa dovremmo fare?
Basta ipocrisia e perbenismo, lasciamoli cuocere nel loro brodo. Togliamo le armi ad entrambe le fazioni (od in alternativa armiamoli a dovere tutti con armi leggere), controlliamo le frontiere e vediamo che succede.
Daltronde loro non chiedono altro.....
-
perché mi risulta che non solo siano mercati fondamentali,
Che è il vero problema individuato da Ermanno in uno dei primi post del Topic
Una società decadente che non sa rinunciare ad un po' di sghei in nome di un bene superiore è una società destinata ad estinguersi come tutti i grandi imperi si sono estinti sotto al peso della loro decadenza.
Fai finta che il problema commerciale non esista (ma esiste): mi spiegate tu e Stefano come pensate oggi di poter lasciare dei popoli scannarsi senza conseguenze per noi? Io di fronte a tanta ingenuità resto basito. George Bush Junior quando fu eletto nel 2000 pensava di vivere abbastanza distante dal medio oriente, poi è arrrivato l'11 settembre.....
Prima Marco spiegami come un continente piccolo come il nostro possa accogliere tutti i profughi, emigranti, dissidenti senza mettere in pericolo la tenuta di tutta l'Unione Europea.
Mi spiace, ma qui siamo noi "civili" contro loro "barbari".
Hanno avuto 1400 anni di tempo (dalla morte di Maometto nel 632) per evolversi e civilizzarsi.
Noi l'abbiamo fatto perchè anche il Cristianesimo con le sue crociate, la caccia alle streghe, l'inquisizione, la commistione tra potere temporale e spirituale, era come l'Islam. .....Loro no, sono ancora radicati a quelle assurdità preistoriche.
Ma se neanche le università Inglesi riescono a cambiare le menti di questi fanatici, cosa dovremmo fare?
Basta ipocrisia e perbenismo, lasciamoli cuocere nel loro brodo. Togliamo le armi ad entrambe le fazioni (od in alternativa armiamoli a dovere tutti con armi leggere), controlliamo le frontiere e vediamo che succede.
Daltronde loro non chiedono altro.....
Chi ha mai detto che dobbiamo accogliere tutti gli immigrati? Qui stiamo parlando di altro, capisco che la mia domanda ti ha messo in difficoltà ma scrivere di altro non serve. Non con me.
-
Il terrorismo è un problema mondiale, colpiscono in ogni continente (anche in Russia dello statista criminale con le palle) e non c'entra nulla con l'Europa decadente.
Qui non è in disussione il terrorismo ma la tenuta di un intero continente (l'Europa) e della sua identità culturale.
Il terrorismo è un fenomeno secondario e fisiologico che certamente trova in civiltà fortemente permeabili dall'invasione musulmana un facile terreno di proliferazione, con interi quartieri e intere città europee (come Marsiglia, Parigi, Bruxelles, e chissà quante altre) di fatto divenute corpi estranei alle democrazie e allo stato di diritto dove la legge di Allah la fa in molti casi da padrona rispetto alla legge dello Stato che nessuno si fila e nessuno ha il coraggio di imporre.
La chiamiamo Europa ma è sempre più Eurabia, come le cronache di questi ultimi mesi dimostrano e come Oriana aveva già sagacemente intuito 20 anni fa.
-
Purtroppo Marco le soluzioni che proponi tu sono ancora più irrealizzabili delle mie e di chi la pensa come me.
Integrazione..... una parola che non esiste nel vocabolario di nessun Musulmano, neanche i più moderati.
Non resta che circoscriverli in un'area e lasciare che si sbudellino. Daltronde è la legge della natura. Evoluzione si chiama. Severa, ma giusta.
I vari dittatori che si sono succeduti avevano posto un freno a questo dilagante integralismo iniziando a separare il potere politico da quello religioso. Noi molto intelligentemente abbiamo alimentato la primavera araba e questi sono i frutti.
Se poi vogliamo metterci per forza di mezzo la finanza ed il commercio
-
Purtroppo Marco le soluzioni che proponi tu sono ancora più irrealizzabili delle mie e di chi la pensa come me.
Integrazione..... una parola che non esiste nel vocabolario di nessun Musulmano, neanche i più moderati.
Non resta che circoscriverli in un'area e lasciare che si sbudellino. Daltronde è la legge della natura. Evoluzione si chiama. Severa, ma giusta.
I vari dittatori che si sono succeduti avevano posto un freno a questo dilagante integralismo iniziando a separare il potere politico da quello religioso. Noi molto intelligentemente abbiamo alimentato la primavera araba e questi sono i frutti.
Se poi vogliamo metterci per forza di mezzo la finanza ed il commercio
Sì , le mie sono irrealizzabili, come no, e invece le tue lo sono...come vorresti fare per isolarti, erigere dei muri alti km ai confini? Mettere il filo spinato? Ma vi rendete conto? La mia proposta di Comunità delle democrazie è invece realizzabilissima, e consentirebbe anche di ridurre i commerci con questi paesi esportatori e finanziatori di terrorismo. Io non scrivo più qui in questo topic mi sono stancato, tanto cambiate tu ed Angelo sempre discorso....quali sarebbero i dittatori che hanno diminuito il terrorismo o messo argini? Ma ci siete o ci fate? Assad il terrorismo l'ha sempre finanziato, come Putin, Gheddaffi (costretto persino a risarcire le vittime di due attentati, e ne ha fatti a decine nei decenni). Cosa c'entrano le primavere arabe? Scrivete di cose che non conoscente non dico un po', ma per nulla, nulla e nulla. O pensi che Al SIsi in Egitto diminuirà il terrorismo? Il fatto è che siete talmente chiusi nella cecità ideologica che non avete ancora capito che le primavere arabe che ci sono state e ci saranno sempre di più non sono un complotto amerikano ma nascono da una cosa talmente evidente che è accecante e non la vedete...e cioè che il 99,9 per cento periodico degli uomini vogliono libertà, benessere, ricchezza, salute....le stesse cose che vogliamo noi e che quei regimi che a voi piacciono tanto negano in ogni modo per fare gli interessi dei dittatori e dei loro pochi famigli. O pensate che gli immigrati vengano da noi e rischino la vita per la Jihad, la guerra santa? Confondere immigrazione con terrorismo, Schengen con il conflitto plurisecolare tra sunniti e sciiti che mai sarà risolto, e che in realtà è conflitto fra regimi politici che strumentalizzano la religione....ma non lo capite, non c'è nulla da fare. Non c'è bisogno che l'amerika finanzi nulla perché sarebbe inutile se in quei paesi non ci fosse una spinta al cambiamento...Ah,già, voi pensate che gli islamici siano dei selvaggi, dei beduini assetati di sangue. Vivete nella società da stranieri voi, non gli immigrati che vengono in Italia, non ne capite le dinamiche. Gli amerikani avrebbero tenuto tutte le dittature del mondo se fosse dipeso da loro, perché in quel mondo loro avevano il dominio, ma neppure questo capite. Non capite che la Turchia così come era andava benissimo agli USa, andava bene Gheddafi, almeno quello degli ultimi 20 anni, andava benissimo Mubarak, andavano benissimo i dittatori di Asia, Africa, Cina etc. Erano alleati di tutti, dopo il crollo dell'Urss. Ma non capite.
-
Tutti i popoli che hanno pensato di essere gli unici detentori della civiltà sono finiti male. Purtroppo la classe dirigente Europea non riesce, al di là di miti esternazioni, a racimolare la minima autorevolezza
-
Perché dall'alto di questa superiorità (oggettiva) si sono adagiati sulla loro decadenza.
Non è la presunzione di superioritá che ha fatto implodere i grandi imperi, è la loro decadenza.
I romani 2000 anni fa avevano accumulato una superiorità in campo ingegneristico che ancora oggi lascia a bocca aperta, oggi sono ridotti alle pantegane per le strade e alle sceneggiate del Nazareno :)
-
Tutti i popoli che hanno pensato di essere gli unici detentori della civiltà sono finiti male. Purtroppo la classe dirigente Europea non riesce, al di là di miti esternazioni, a racimolare la minima autorevolezza
Ti sembra migliore quella mondiale? A me no.
-
Sulle classi dirigenti
https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.glocus.it/foto/Paper_classe_dirigente_7.pdf&ved=0ahUKEwiZgq6N1pPKAhUGliwKHWvdBBAQFggoMAM&usg=AFQjCNFUGhX15ZZG4ntfVHoBbd-6JbTmwg
-
Oggi un articolo molto buono di Massimo Gaggi sulla situazione internazionale, con elementi ed analisi pertinenti , dopo che già ieri Panebianco aveva criticato la politica estera italiana ( ma sarebbe meglio dire la "non " politica estera italiana). Sul Corriere della Sera di oggi in questo articolo infatti, fra le altre cose, si spiega come l'ordine americano che regnava nel medio oriente e in Africa sia venuto meno, contro gli interessi degli USA che hanno subito questo venir meno, e hanno cercato di opporsi in modo sbagliato, aumentando i problemi, con scelte sbagliate di George W. Bush e troppe incertezze di Obama. Giuste valutazioni anche su quello che l'Europa avrebbe dovuto fare al posto degli USA e non ha fatto illudendosi si potersene fregare delle disgrazie e delle instabilità occorse a pochi km dai propri confini, salvo poi avere immigrazione e terrorismo in casa.
-
La comunità europea è un'accozzaglia di principi senza senso. Con i paesi membri che ogni tre per due disconoscono i trattati ( vedasi Shengen), nessuno ha intenzione di limitare la propria sovranità per il bene comune….una moneta unica senza una politica economica comune……questa roba qui farebbe rivoltare nella tomba i padri costituenti dell'Europa.
-
L'Europa unita NON ESISTE.
Esiste solo una particolare e grigia unione finanziaria per avvantaggiare squali e sfruttatori.
Nessuno mai rinuncerà alla sovranità.
Nessuno mai unificherà leggi e strutture politiche.
Nessuno mai unificherà tassazioni e diritti.
Poi possiamo riempirci la bocca di ciò che vogliamo, ma la realtà è questa.
-
E quindi tutto questo si riflette anche sulla preparazione all'arrivo del terrorismo islamico
-
La lenta trasformazione dell'Europa in Eurabia ha origini lontane e ben antecedenti alla creazione di questa Europa (dis)unita.
Inizia con il disfacimento dell'impero ottomano uscito annichilito dalla fine della II guerra mondiale e prende vigore già negli anni 70 e 80 quando in Europa arrivano gli sceicchi con i loro petrodollari nelle banche svizzere, tenute da sogno nelle principali località turistiche del vecchio continente e i loro mille rampolli nei migliori college, e quando i primi esodi di popolazioni musulmane verso il nord Europa (i turchi in Germania, i maghrebbini in Francia e un po' di tutto in UK) ha già proporzioni rilevanti e intere zone delle principali città europee sono già delle medine arabe ovviamente ben finanziate dai suddetti sceicchi nel nome di un modello di "integrazione" i cui frutti sono oggi più evidenti che mai proprio in questi paesi che retoricamente per anni ci hanno venduto come esempi virtuosi di "multiculturalismo".
I paesi del mediterraneo, culturalmente meno aperti a tali follie per ragioni storiche e antropologiche non hanno conosciuto medesima "invasione" e sono rimasti, almeno in parte fino alla fine degli anni 90, ai margini di questo fenomeno migratorio (fatta eccezione per la Francia che ha in Marsiglia ha da tempo la principale città eurabica, anche se negli ultimi 15 anni è iniziata la colonizzazione della penisola iberica e italica. Dall'altro lato i Balcani sono da millecinquecento anni teatro di conflitto di civiltà e se per mezzo secolo la cortina di ferro prima e il conflitto serbo bosniaco poi hanno di fatto arginaTo il fenomeno, esso è destinato a riprendere vigore (come per altro se ne intravedono già i prodromi) tanto più quanto la finta Unione Europea si estenderà ad Est.
Resiste solo santa madre Russia, vero e unico baluardo della cristianità che da 1600 anni combatte contro le invasioni arabe sin dai tempi della caduta del sacro romano impeRo d'oriente.
-
Ma di quanto successo in Germania la notte di capodanno e di quanti perbenisti progressisti pronti a giustificarli ne vogliamo parlare?
-
Da più giorni serpeggia l'idea, con la stampa pronta a rilanciarla e certe lesbiche di sinistra italiote pronte a cavalcarla, che la cosa sia stata organizzata dai movimenti di destra per scatenare l'ondata di intolleranza che inevitabilmente ne sta conseguendo.
Quando le cose più semplici ed evidenti non le si vuole vedere ci si rifugia sempre nella domagogia e nella dietrologia.
Inutili quando non terribilmente pericolose.
Sicuramente la Buriana sta servendo alla politica tedesca per rimettere in discussione certi proclami troppo frettolosamente dati in pasto ai media dalla cancelliera tedesca negli scorsi mesi.
Cancelliera che si sta giocando tutta la credibilità politica sul tema dell'immigrazione con i suoi clamorosi dietrofront che si susseguono a ritmi farseschi, passando dal celebre diniego all'orfanella che le chiedeva di far arrivare i suoi genitori all'accogliamoli tutti che sono una grande risorsa nel giro di pochi giorni.
A riprova che sul tema dell'immigrazione tutta la mediocre classe dirigente europea figlia di queste decomposte democrazie di paglia è ostaggio della più rivoltante e decadente demagogia. Inconcludente quando non deleteria.
Nessuno ha il coraggio di prendere atto del problema e di mettere in atto ciò che "va fatto" per non fare poi la fine di Orban messo alla berlina da tutti i media occidentali e fatto passare per neonazista razzista e disumano.
Assente ingiustificata la c.d. "opinione pubblica", sedata in queste democrazie di paglia da una stampa criminogena al servizio dei soliti potentati e delle solite élite che l'europa e la sedicente civiltà occidentale sono pronte a vedersela per 30 denari.
Tutti in fila davanti agli applestore gli "europei", troppo impegnati a crogiolarsi nella vacua decadenza materialista delle loro "società" per preoccuparsi di altro.
Meglio mettere una crocetta in un seggio (quando non rimanersene a casa) e lasciare ad altri problemi che a conti fatti l'individuo occidentale pensa sempre più non lo riguardino.
-
Esatto, qui si tratta del diritto a difendere una civiltà. Bada bene, ho detto civiltà e non religione.
Questa è una vera e propria invasione, uno scontro tra due civiltà. Anche nel caso di convivenze pacifiche, non c'è stata mai vera integrazione né mai vi sarà.
Anche i più moderati musulmani vogliono conservare la loro identità e non mostrano segni di ammodernamento.
Qualche settimana fa a scuola di mio figlio (medie inferiori), un bambino musulmano nato in Italia da genitori immigrati da molti anni, sollecitato dalla professoressa di italiano, ha portato in classe una copia del Corano.
Nessuno la poteva toccare e men che meno la professoressa (perché Cristiana e donna). Solo lui dopo essersi lavato le mani.
Questo mentre noi togliamo i crocefissi e rinunciamo ai presepi nelle scuole in ossequio ad una presunta laicità per non farli sentire a disagio.
Ancora di integrazione parliamo?
Pura retorica di una cultura di sinistra radical chic.
-
Esatto, qui si tratta del diritto a difendere una civiltà. Bada bene, ho detto civiltà e non religione.
Questa è una vera e propria invasione, uno scontro tra due civiltà. Anche nel caso di convivenze pacifiche, non c'è stata mai vera integrazione né mai vi sarà.
Anche i più moderati musulmani vogliono conservare la loro identità e non mostrano segni di ammodernamento.
Qualche settimana fa a scuola di mio figlio (medie inferiori), un bambino musulmano nato in Italia da genitori immigrati da molti anni, sollecitato dalla professoressa di italiano, ha portato in classe una copia del Corano.
Nessuno la poteva toccare e men che meno la professoressa (perché Cristiana e donna). Solo lui dopo essersi lavato le mani.
Questo mentre noi togliamo i crocefissi e rinunciamo ai presepi nelle scuole in ossequio ad una presunta laicità per non farli sentire a disagio.
Ancora di integrazione parliamo?
Pura retorica di una cultura di sinistra radical chic.
Vivono nel medio evo, potrebbero al massimo dialogare ( o combattere) con i nostri crociati.
-
Esatto, qui si tratta del diritto a difendere una civiltà. Bada bene, ho detto civiltà e non religione.
Stefano è una distinzione che trovo leziosa, che ci piaccia o meno le civiltà sono anche il frutto delle religioni.
Le due cose non si possono scindere, si può scindere il piano politico e temporale da quello teologico e spirituale - ed è cosa che va fatta assolutamente e a tutti i costi - ma se si parla di civiltà occidentale non si può non parlare di cristianità.
Togliere un crocefisso dal muro di una scuola nel nome della demagogica "integrazione" con chi pretende di sostituire quel crocefisso col corano, o peggio di una "laicità" dello stato che col crocefisso sul muro non ha nulla a che vedere, significa ripudiare i valori fondanti di una civiltà che a quel simbolo, di diritto o di rovescio, sono intimamente legati.
-
Esatto, qui si tratta del diritto a difendere una civiltà. Bada bene, ho detto civiltà e non religione.
Stefano è una distinzione che trovo leziosa, che ci piaccia o meno le civiltà sono anche il frutto delle religioni.
Le due cose non si possono scindere, si può scindere il piano politico e temporale da quello teologico e spirituale - ed è cosa che va fatta assolutamente e a tutti i costi - ma se si parla di civiltà occidentale non si può non parlare di cristianità.
Togliere un crocefisso dal muro di una scuola nel nome della demagogica "integrazione" con chi pretende di sostituire quel crocefisso col corano, o peggio di una "laicità" dello stato che col crocefisso sul muro non ha nulla a che vedere, significa ripudiare i valori fondanti di una civiltà che a quel simbolo, di diritto o di rovescio, sono intimamente legati.
Si, sono daccordo.
La mia distinzione era solo per rimarcare che personalmente, non essendo un cattolico praticante, io rivendico il diritto di difendere la civiltà a cui appartengo.
L'ultima volta che sono andato a messa è quando è morto mio padre; mio figlio a 12 anni è l'unico della sua classe che ancora non ha fatto la prima comunione, ma nella mia casa c'è un Crocefisso come voglio che ci sia a scuola.
La nostra civiltà di radice cattolica, ci ha insegnato il valore della vita, del rispetto del prossimo anche se la pensa diverso da te, la parità di diritti tra uomo e donna.
E se anche uno bestemmia, non è che gli tagliamo la testa. Se vogliamo mangiare carne il giorno della vigilia, possiamo farlo senza essere frustati, se una tradisce il marito, non la lapidiamo (anche perchè sennò rimarremo tutti uomini 8) 8) 8))
Ecco, io voglio difendere tutto questo.
Perchè il mio diritto deve essere meno importante del loro?
Non esiste l'Islam moderato.
E' solo la faccia furba e "politicamente corretta" di una religione totalitarista che non ammette diversità.
-
Istambul, attentato terroristico, uccisi diversi turisti, Sembra che l'Isis, in forte difficoltà, si stia rivoltando contro il "nemico" Herdogan? Operazione destabilizzante per la politica Turca?
-
Le uniche bombe che ad Istanbul esplodono senza il consenso del regime sono quelle dei curdi.
D'altronde 10 morti su 10 sono tedeschi.
Il giorno in cui un terrorista islamico ad istanbul entrasse in una moschea e ammazzasse 100 suoi fratelli musulmani ci crederemo, ma non sarà certo questa pagliacciata a permettere ad Erdogan di rientrare nel gruppo dei "buoni", nonostante gli USA non vedano l'ora. Dopo essere stati sputtanati pubblicamente da Putin per il traffico di armi e petrolio con l'Isis attraverso le proprie frontiere non basta certo questo petardo destinato ad un po' di ospiti stranieri per ridare al sultano la verginità. In quest'ottica più che destabilizzante è assai stabilizzante visto che la sedia del sultano aveva cominciato a scricchiolare dopo il pasticcio con Putin.
-
A Erdogan capita la sorte che capita a tutti gli apprendisti stregoni: l'eterogenesi dei fini, il corso degli eventi che si ritorce contro chi aveva pianificato di piegarli ai propri interessi con comportamenti spregiudicati.
Il kamikaze dell'Isis accecato dall'odio antioccidentale si fa esplodere a Istanbul perché è più facile che in Europa; senza curarsi - non tutti i kamikaze sono fini strateghi politici! - dei danni che indirettamente può arrecare alla Turchia, sin qui "sostenitrice" dell'Isis.
Perché di danni la Turchia ne avrà, e ingenti, a causa del calo (crollo?) del turismo, importantissima fonte di reddito.
-
A Erdogan capita la sorte che capita a tutti gli apprendisti stregoni: l'eterogenesi dei fini, il corso degli eventi che si ritorce contro chi aveva pianificato di piegarli ai propri interessi con comportamenti spregiudicati.
Il kamikaze dell'Isis accecato dall'odio antioccidentale si fa esplodere a Istanbul perché è più facile che in Europa; senza curarsi - non tutti i kamikaze sono fini strateghi politici! - dei danni che indirettamente può arrecare alla Turchia, sin qui "sostenitrice" dell'Isis.
Perché di danni la Turchia ne avrà, e ingenti, a causa del calo (crollo?) del turismo, importantissima fonte di reddito.
La Farnesina, come d'altra parte altri ministeri degli esteri Europei, avevano già sconsigliato da tempo viaggi in Turchia, turismo crollato non è più una notizia.
-
A Erdogan capita la sorte che capita a tutti gli apprendisti stregoni: l'eterogenesi dei fini, il corso degli eventi che si ritorce contro chi aveva pianificato di piegarli ai propri interessi con comportamenti spregiudicati.
Il kamikaze dell'Isis accecato dall'odio antioccidentale si fa esplodere a Istanbul perché è più facile che in Europa; senza curarsi - non tutti i kamikaze sono fini strateghi politici! - dei danni che indirettamente può arrecare alla Turchia, sin qui "sostenitrice" dell'Isis.
Perché di danni la Turchia ne avrà, e ingenti, a causa del calo (crollo?) del turismo, importantissima fonte di reddito.
Turchia sostenitrice dell'ISIs? Ci andrei piano, molto piano, come già avevo scritto in precedenza inascoltato. E ora questo attentato sembra dire che avevo ragione. Che a sostenere l'Isis è anzitutto Putin e Assad, oltre ai sauditi.
-
Turchia sostenitrice dell'ISIs? Ci andrei piano, molto piano, come già avevo scritto in precedenza inascoltato. E ora questo attentato sembra dire che avevo ragione.
Avevo scritto “sostenitrice” tra virgolette… Nel senso che la Turchia non ha provveduto – almeno per quel che ne sappiamo – a finanziare direttamente l’Isis, come hanno invece fatto l’Arabia Saudita e il Qatar.
Però ha intenzionalmente contribuito a rafforzarlo: lasciando transitare liberamente attraverso i suoi confini armi e combattenti, nonché commerciando petrolio di contrabbando. E’ sospettata anche di sostenere le milizie dell’Isis in Libia.
I motivi li conosciamo bene.
L’Isis (sunnita, come la Turchia) dovrebbe contribuire a indebolire gli stati confinanti sciiti (Iraq) o di influenza sciita (Siria), accrescendo la sfera di influenza turca nell’area e rafforzando le pretese di espansionismo “ottomano” di Erdogan (che ci sono sempre state e sono state dichiarate espressamente, con richiami storici espliciti).
E, soprattutto, l’Isis dovrebbe soffocare ogni velleità di saldare le zone curde del nord di Siria e Iraq con quelle in territorio turco. Su questo versante i governanti turchi - Erdogan come qualsiasi altro – sono intransigenti e disposti a tutto.
Che a sostenere l'Isis è anzitutto Putin e Assad, oltre ai sauditi.
Beh, mi sembra che mettiamo al fuoco troppa carne diversa... ;)
I sauditi ok.
Assad commercia anche lui con l'Isis, non perché lo sostenga (gli hanno sottratto mezzo Stato!), ma per tattica politico-militare: in questo momento preferisce una tregua con loro per concentrarsi sugli altri oppositori, che giudica più pericolosi ai fini della sua permanenza al potere in quanto sostenuti più apertamente dagli USA.
Quanto al sostegno di Putin all'Isis, mi giunge nuova... ???
Non mi sta simpatico, ma non vorremo mica attribuirgli responsabilità in tutti gli scenari di crisi mondiali... :P
-
Ma ancora?! Le migliaia di autocisterne accalcate al confine con turco con la Siria che trasportano, cedri dal Libano?
Che Erdogan e la Turchia commercia petrolio con l'isis rifornendolo d'armi e facendo della Turchia porto franco per i suoi militanti che vanno e vengono dalla Siria e dall'Iraq lo hanno ormai capito pure i più convinti sostenitori della "democrazia turca", dopo che Putin ha sputtanato il sultano a colpi di sukoi sulle sue autocisterne (motivo per il quale è stato abbattuto il caccia russo) e foto satellitari per rendere noto ciò che le illuminate diplomazie europee ed occidentali che si tengono per mano ad ogni attentato hanno sempre saputo.
Dopo il Bataclan sono andati a fare vertice anti terrorismo a casa del nemico corresponsabile di quei fatti, e solo Putin ha avuto il coraggio di uscire dal rituale ipocrita del cerimoniale e dire pubblicamente che li c'era gente che faceva finta di piangere per i morti di Parigi e nel frattempo riforniva e faceva affari con l'Isis, a cominciare dal sultano padrone di casa. Senza paure, senza ipocrisie, anche a costo di mandare in fumo un progetto come il gasdotto per il quale i due paesi avevano firmato qualche mese prima un proficuo accordo. Questo fanno i grandi statisti, non si fanno prendere per le palle da nessuno ne si fanno comprare dal business, fanno "quello che va fatto". Senza Putin e il suo deciso intervento a sostegno di Assad la guerra in Siria sarebbe durata più di quella del Libano e le conseguenze ce le piangeremmo in Europa ben più di quanto ce le dovremo piangere.
Che Erdogan mira a diventare sultano della principale potenza regionale prendendosi un bel pezzo di Siria forte del sostegno americano e della santa alleanza con i principi Sauditi che vogliono a tutti i costi frenare l'avanzata sunnita che ha nell'Iran il principale attore lo sanno e lo hanno capito tutti, mica solo gli analisti delle cancellerie di tutto il mondo.
Sei rimasto solo tu a vedere film proiettati solo nel tuo salotto, Marco.
-
Turchia sostenitrice dell'ISIs? Ci andrei piano, molto piano, come già avevo scritto in precedenza inascoltato. E ora questo attentato sembra dire che avevo ragione.
Avevo scritto “sostenitrice” tra virgolette… Nel senso che la Turchia non ha provveduto – almeno per quel che ne sappiamo – a finanziare direttamente l’Isis, come hanno invece fatto l’Arabia Saudita e il Qatar.
Però ha intenzionalmente contribuito a rafforzarlo: lasciando transitare liberamente attraverso i suoi confini armi e combattenti, nonché commerciando petrolio di contrabbando. E’ sospettata anche di sostenere le milizie dell’Isis in Libia.
I motivi li conosciamo bene.
L’Isis (sunnita, come la Turchia) dovrebbe contribuire a indebolire gli stati confinanti sciiti (Iraq) o di influenza sciita (Siria), accrescendo la sfera di influenza turca nell’area e rafforzando le pretese di espansionismo “ottomano” di Erdogan (che ci sono sempre state e sono state dichiarate espressamente, con richiami storici espliciti).
E, soprattutto, l’Isis dovrebbe soffocare ogni velleità di saldare le zone curde del nord di Siria e Iraq con quelle in territorio turco. Su questo versante i governanti turchi - Erdogan come qualsiasi altro – sono intransigenti e disposti a tutto.
Che a sostenere l'Isis è anzitutto Putin e Assad, oltre ai sauditi.
Beh, mi sembra che mettiamo al fuoco troppa carne diversa... ;)
I sauditi ok.
Assad commercia anche lui con l'Isis, non perché lo sostenga (gli hanno sottratto mezzo Stato!), ma per tattica politico-militare: in questo momento preferisce una tregua con loro per concentrarsi sugli altri oppositori, che giudica più pericolosi ai fini della sua permanenza al potere in quanto sostenuti più apertamente dagli USA.
Quanto al sostegno di Putin all'Isis, mi giunge nuova... ???
Non mi sta simpatico, ma non vorremo mica attribuirgli responsabilità in tutti gli scenari di crisi mondiali... :P
In tutti gli scenari no, ma in molti si. È un fatto internazionalmente acclamato che invece di bombardare l'isis in Siria da settimane bombarda solo i nemici dello stesso, cosa che non solo non mi stupisce ma la considero ovvia. Putin è l'uomo che ha creato il terrorismo islamico caucasica con la vergogna della Cecenia. È un paese che soffre di una crisi economica pazzesca da sanzioni europee e crollo del greggio, e quindi, ora deve dare fondo al nazionalismo. Nemico di ogni democrazia ed oggettivo alleato di ogni tiranno medio orientale. Sostenitore di quell'Assad che ha gasato (ucciso col gas) il suo popolo ed è da sempre uno dei maggiori finanziatori di ogni terrorismo. Si serve del terrorismo islamico per la sua politica antioccidentale che però tanti sedicenti paladini dell'Occidente, accecati dall'ideologia non vedono.
Quanto allaTurchia rido a leggere che neppure i fatti fanno riflettere. Che interesse avrebbe Erdogan a proteggere l'Isis non si sa. Ah, ma dimenticavo che secondo Angelo sarebbe un musulmano fanatico, mentre invece è un cinico moderato che al limite si serve della religione. Ma non ha ancora chiuso con l'Occidente come dimostra l'accordo chiuso con la Germania. Chi fa accordi con la Germania per entrare in Europa non ha alcun interesse a finanziare l'Isis. D'altronde chi lo dice questo, cioè che la Turchia finanzia l'Isis? Solo uno, Putin. E allora è tutto molto chiaro sempre che si voglia vedere. E certamente la questione curda non va ingigantita perché prima degli ultimi mesi ci sono stati accordi e pacificazione tra turchi e curdi , persino col PKK di Ocalan.
Ma soprattutto l'Isis è acerrimo nemico dei regimi sunniti moderati e occidentalizzati. Il primo dei quali è proprio la Turchia. Più nemici loro per l'ISIS degli sciiti che non conoscono democrazia neppure imperfette.
-
Invece Erdogan illuminato statista e strenuo difensore dei diritti umani, i curdi ne sanno qualcosa.
Ma per piacere, la tua lettura della storia e dei fatti é quantomeno approssimativa e vittima di un pregiudizio ideologico assurdo al punto da riuscire a stravolgere una realtà talmente macroscopica ed evidente che per non vederla parlare di paraocchi è un eufemismo...
-
PS: peraltro se non aumenteranno e molto i prezzi del barile di gasdotti non se ne farà nessuno, ripeto nessuno. E men che mai li farà comunque Gazprom, cioè Putin, che deve usare l'Ucraina come capo espiatorio per i suoi ricatti energetici all'Europa. Quindi non si farà né il Northstream né il Southstream, forse sarebbe utile se Renzi lo capisse.
-
Elenchiamo le storiche responsabilità di Putin nel disastro mediorientale.
1) La dinastia wahabita che regna un Arabia Saudita, che dal disfacimento dell'impero ottomano è la prima e più virulenta manifestazione di integralismo islamico applicato alle istituzioni, chi l'ha legittimata e chi ne è fedele partner dal 1938? Ovviamente Putin.
2) tutte le guerre Che si sono succedute in medio oriente nell'ultimo mezzo secolo, dalla guerra di 6 giorni a quella del Libano, dal conflitto tra Iran e Iraq passando per l'avvento dei talebani in Afghanistan, la caduta del regime iracheno, i colpi di stato in Egitto, la guerra in Libia, e infine quella in Siria, chi le ha volute e in qualche modo finanziate? Ovviamente Putin.
3) il sedicente stato islamico, un territorio grande quanto mezzo Iraq e Siria controllato da un autoproclamato califfo, con tanto di esercito e apparato di controllo del territorio, chi lo finanzia e chi lo arma? Ovviamente Putin.
Non c'è quindi alcun dubbio che in questa lisergica ricostruzione della storia sia Putin quello che difende lo stato Islamico e protegge i tagliagole dell'ISIS, dopo un tubetto di Mandrax tutto appare chiaro.
P.s: stanno raddoppiando il northstream che porta il gas russo in Europa attraverso la Germania (che strano, e le famose "sanzioni"?) e a Saipem (inculata dopo il fallimento di southstream) sono state promesse copiose commesse (e le sanzioni 2 la vendetta?) tanto che il suo titolo ieri in borsa volava. Eh già, le sanzioni e la "crisi" russa, che detiene da sola buona parte delle riserve di gas planetarie. Come dire che i sauditi sono in crisi se il principato di Monaco gli applica le sanzioni. Andiamo avanti
-
Infatti le quotazioni di Saipem negli ultimi 12 mesi sono crollate. Come è noto non serve a nulla guardare le variazioni assolute di una seduta di borsa. Peraltro non si farà neppure il raddoppio del NorthStream sia per ragioni politiche che per ragioni economiche. Non ci vuole Nostradamus per capirlo.
Il SouthStream non si sarebbe fatto perché è noto che l'Azerbajan non ha abbastanza petrolio, quindi era insostenibile economicamente anche quando il prezzo del greggio era alto. Mentre il NorthStream è condannato dal prezzo basso del greggio, e dagli interessi politici del "Grande Statista con Le Palle Putin".
-
Sono crollate appunto perché Putin ha mandato in pensione il progetto southstream per ritorsione alle "sanzioni" imposte dalla UE e ai fatti ucraini che hanno portato quel paese lontano dalla sfera d'influenza russa.
Nel frattempo mentre la UE metteva le sanzioni e Saipem la prendeva nel didietro la signora Merkel si teneva ben stretto il raddoppio del North stream tanto per aumentare ulteriormente la propria centralità strategica negli approvigionamenti energetici per l'europa prendendo il posto dell'ucraina che ha voluto in tutti i modi portare nella UE proprio per prenderne il posto quale stream principale del gas russo e farne altra provincia nella propria sfera d'influenza come il resto dei Balcani.
Ce la fanno sotto il naso e noi applaudiamo pure riempendoci la bocca di minchiate. Tipo le "sanzioni".
Oggi Saipem che rientra dalla finestra del northstream recupera proprio perché ha nuove prospettive venute meno col southstream.
Infatti, quindi, cosa? La Russia con tutto il gas cHe ha e con l'Europa che non può farne a meno con le "sanzioni" al massimo si ci pulisce il popò, a conti fatti le sanzioni hanno danneggiato solo gli interessi di alcuni paesi europei (tra i quali l'italia) e sono servite ad altri (tra i quali la Germania) a fare i comodi loro, di certo non hanno fatto nemmeno il solletico all'economia e alla forza di Putin.
Putin cHe in patria gode di credito praticamente illimitato da parte della sua opinione pubblica (altro che maggioranze bulgare) e che non è certo un leader in crisi che abbisogna di ricorrere alla retorica nazionalista Per rafforzare una leadership che non è mai stata più solida.
Quella di Putin, infatti, è tutt'altro che retorica; è politica nel vero senso della parola. Con tanto di fatti, quelli che noi non sappiamo più nemmeno cosa siano.
-
Non è che voglio rispondere ad Angelo su ciò che ha scritto su Putin con giorni di ritardo, perché tanto è chiaro a tutti che la pensiamo esattamente all'opposto. Né voglio parlare di Livtonenko e delle accuse della GB perché sono fatti noti e stranoti, che riportano sempre alla causa di tutti i mali, la guerra in Cecenia, il momento in cui la UE è morta politicamente, e forse anche a livello di autonomia e di dignità politica. No, non è questo. È per segnalare un paio di accadimenti che non credo siano noti. Anzitutto, avete presente la Tunisia? Ebbene i nuovi governanti stanno deludendo perché l'economia va malissimo e sta iniziando una nuova primavera araba. Sempre gli USA ispiratori, come crede Angelo? Ancora una volta no, perché agli USA andava benissimo la Tunisia di Ben Ali, ma andava bene anche l'attuale Tunisia. Che non va bene comprensibilmente al popolo tunisino.
Ma c'è di più. Oggi ho avuto occasione di parlare con uno dei capi degli oppositori iraniani che vivono fuori dall'Iran. E mi ha confermato quello che sospettavo, e cioè che il regime di Rouhani con Khamenei è destinato ad entrare in crisi molto velocemente, perché gli iraniani a questo gioco dei conservatori e dei riformisti non credono più. Cioè Rouhani sostenuto ormai da USA e da UE non va più bene agli iraniani, perché è troppo lento nella apertura e al tempo stesso non va bene ai conservatori. Penso ci saranno grossi problemi presto
-
Sempre gli USA ispiratori, come crede Angelo?
La cacciata di Ben Ali é stata organizzata a tavolino dal dipartimento di stato USA che ha disegnato l'attuale scenario di instabilità di tutto il MO. Di quel disegno di cui la pessima Clinton (oggi più che mai in corsa per la casa bianca, purtroppo) è stata regista prima di essere defenestrata per manifesta incapacità, facevano parte anche le altre "primavere arabe" oltre che la fine del regime di Gheddafi voluto da Francia a Gran Bretagna per evidenti interessi petroliferi di Elf e BP.
I risultati sono sotto gli occhi di tutti, si è dato a credere che ad un regime si sarebbe potuto sostituire un sistema democratico frutto del volere dell'opinione pubblica, e in poco tempo ci si ritrova:
- in Libia con una guerra tribale dalla quale nessuno sa come uscirne
- in Egitto con gli estremisti islamici al potere e quindi con la necessità di appoggiare un nuovo golpe militare e quindi un nuovo dittatore (al sisi)
- in Turchia con un governo di "unità nazionale" che non è in grado ne di governare ne di gestire le ampie sacche di illegalità e tribalismo, con le annesse ampie infiltrazioni islamiste che ne conseguono.
A ben guardare i popoli nel nome dei cui diritti si racconta si voler operare (quando si opera per tutt'altro) sono le prime vittime di questa politica estera ottusa e criminogena.
Che, tra l'altro, da forza e credibilità alle tesi islamiste in base alle quali gli "occidentali" hanno continue ingerenze nel mondo islamico e fomentano morti e guerre. Tesi che trovano larghi consensi e fanno proseliti.
Quanto a Putin ho già detto che è l'unico statista con la forza di fare "quello che va fatto" (tra cui anche cose spiacevoli).
E ce l'ha perché dalla sua opinione pubblica gode di credito illimitato. Proprio perché è un grande Statista.
Tra un gangster come Putin e un "bankster" come quelli che tengono per le palle il pianeta intero e i loro governi fantoccio legittimati dalle democrazie di cartone io ho ben chiaro quale sia il male minore. Non ho dubbio alcuno.
Sui problemi che covano sotto la cenere iraniana ricordo solo che una forma di spontanea rivolta civile fu soffocata nel sangue solo pochi anni fa. Nell'indifferenza generale di chi ama ergersi a baluardo della democrazia e dei diritti civili. Cose che vengono sventolate e prese a pretesto di guerre "giuste" solo quando fa comodo.
É da quella tentata rivoluzione ch arriva l'elezione di Rohuani con il quale gli americani hanno iniziato ad andare d'amore e d'accordo al punto da chiudere la pratica nucleare.
La presidenza Obama è una sciagura della quale pagheremo il prezzo per decenni, il peggiore dei presidenti della storia USA, e per fare peggio dei due Bush bisognava mettersi d'impegno. Non stupisce, perché cambia il pupazzo ma i pupari sono sempre gli stessi
-
Non è che voglio rispondere ad Angelo su ciò che ha scritto su Putin con giorni di ritardo, perché tanto è chiaro a tutti che la pensiamo esattamente all'opposto. Né voglio parlare di Livtonenko e delle accuse della GB perché sono fatti noti e stranoti, che riportano sempre alla causa di tutti i mali, la guerra in Cecenia, il momento in cui la UE è morta politicamente, e forse anche a livello di autonomia e di dignità politica...
A me non risulta che la UE sia mai nata.
Forse era nata per chi grazie a lei si e' arricchito,cioe' i soliti noti,non certo per i popoli.
-
Li chiamano "bankster".
E tengono per le palle tutte le "democrazie" occidentali.
-
Non è che voglio rispondere ad Angelo su ciò che ha scritto su Putin con giorni di ritardo, perché tanto è chiaro a tutti che la pensiamo esattamente all'opposto. Né voglio parlare di Livtonenko e delle accuse della GB perché sono fatti noti e stranoti, che riportano sempre alla causa di tutti i mali, la guerra in Cecenia, il momento in cui la UE è morta politicamente, e forse anche a livello di autonomia e di dignità politica...
A me non risulta che la UE sia mai nata.
Forse era nata per chi grazie a lei si e' arricchito,cioe' i soliti noti,non certo per i popoli.
Sarebbe consigliabile un ripasso della storia contemporanea. L'Ue non è nata grazie a chi si è arricchito ma a grandi pensatori, per primi qui Spinelli, Colorni, e Rossi, che si sono talmente arricchiti che erano al confino quando hanno scritto il trattato di Ventotene, e che sono morti nella povertà. Ed è nata grazie alle tragedie delle due guerre mondiali, e grazie a grandi statisti. Come tu possa arrivare a scrivere una simile sciocchezza proprio non lo so.
Quanto ad Angelo, che ti devo dire, continui a prendere fischi per fiaschi, senza tregua. Ben Ali cacciato dagli USA, secondo te. Perché? Per quale interesse visto che Ben Ali agli USA andava benissimo era da sempre uno dei maggiori alleati? Mistero. Poi dici che Francia e GB hanno fatto cadere Gheddafi, peccato che i fatti dicano l'esatto contrario, cioè che la Libia era in una sanguinosa guerra civile da oltre un anno prima dell'intervento di GB e Francia. Un dettaglio per te evidentemente, esempio di quando l'ideologia sovrasta ogni analisi dei fatti. Poi sembri ammettere che invece in Iran, chissà per che, la protesta è nata spontaneamente. E ora ti sto dicendo che è molto probabile che rinasca. Ma questi tumulti sono contrari agli interessi americani, quindi secondo la tua logica opposta ai fatti, chiarissimi, dovrebbero essere sempre gli USA a creare (ancora un volta per chi sa quali imperscrutabili misteri) le rivolte in Iran.
Tu dici che Putin fa le cose che devono essere fatte, fra cui secondo te trucidare con il polonio radioattivo un oppositore scappato all'estero. Certo, poi ha anche massacrato milioni di ceceni innocenti, ha torturato, stuprato...tutte cose che per te "andavano fatte", altro che quei leader democratici. Beh ti informo che per tua soddisfazione è esistito nella storia un altro "statista con le palle" che ha fatto queste cose, e che aveva il vizio di annettere i paesi vicini. Si trattava di Adolf Hitler, che evidentemente è il tuo modello.
Poi scrivi che Obama sarebbe peggio di Bush JR. No, per quanto abbia fatto male anche Obama in politica estera, non ha certo combinato i disastri di Bush Junior. Ah, già, ma per la tua idelologia noj vivremmo in un mondo decadente, eccetto la Russia di Putin. Auguri.
-
Non è che voglio rispondere ad Angelo su ciò che ha scritto su Putin con giorni di ritardo, perché tanto è chiaro a tutti che la pensiamo esattamente all'opposto. Né voglio parlare di Livtonenko e delle accuse della GB perché sono fatti noti e stranoti, che riportano sempre alla causa di tutti i mali, la guerra in Cecenia, il momento in cui la UE è morta politicamente, e forse anche a livello di autonomia e di dignità politica...
A me non risulta che la UE sia mai nata.
Forse era nata per chi grazie a lei si e' arricchito,cioe' i soliti noti,non certo per i popoli.
Sarebbe consigliabile un ripasso della storia contemporanea. L'Ue non è nata grazie a chi si è arricchito ma a grandi pensatori, per primi qui Spinelli, Colorni, e Rossi, che si sono talmente arricchiti che erano al confino quando hanno scritto il trattato di Ventotene, e che sono morti nella povertà. Ed è nata grazie alle tragedie delle due guerre mondiali, e grazie a grandi statisti. Come tu possa arrivare a scrivere una simile sciocchezza proprio non lo so.
La sciocchezza e' confondere le teorie con le realta'.
Le utopie dal contesto reale.
L'Europa che stiamo vivendo corrisponde a quella ipotizzata?
-
L'Ue non è nata grazie a chi si è arricchito ma a grandi pensatori, per primi qui Spinelli, Colorni, e Rossi, che si sono talmente arricchiti che erano al confino quando hanno scritto il trattato di Ventotene
E che si staranno girando nella tomba a vedere che ne è stato delle loro idee.
Sarebbero i primi a voler mettere fine a questa aberrazione dei loro ideali se fossero ancora in vita.
Sognavano un'Europa "libera e unita" e si ritrovano un'Europa schiava dei banchieri e dei loro servi tecnocrati, e divisa dai soliti egoismi nazionali. La Pan-Europa di Kalergi di cui quel manifesto era l'esatta antitesi.
E poi sono io quello che prende fischi per fiaschi?! :D
-
Non è che voglio rispondere ad Angelo su ciò che ha scritto su Putin con giorni di ritardo, perché tanto è chiaro a tutti che la pensiamo esattamente all'opposto. Né voglio parlare di Livtonenko e delle accuse della GB perché sono fatti noti e stranoti, che riportano sempre alla causa di tutti i mali, la guerra in Cecenia, il momento in cui la UE è morta politicamente, e forse anche a livello di autonomia e di dignità politica...
A me non risulta che la UE sia mai nata.
Forse era nata per chi grazie a lei si e' arricchito,cioe' i soliti noti,non certo per i popoli.
Sarebbe consigliabile un ripasso della storia contemporanea. L'Ue non è nata grazie a chi si è arricchito ma a grandi pensatori, per primi qui Spinelli, Colorni, e Rossi, che si sono talmente arricchiti che erano al confino quando hanno scritto il trattato di Ventotene, e che sono morti nella povertà. Ed è nata grazie alle tragedie delle due guerre mondiali, e grazie a grandi statisti. Come tu possa arrivare a scrivere una simile sciocchezza proprio non lo so.
La sciocchezza e' confondere le teorie con le realta'.
Le utopie dal contesto reale.
L'Europa che stiamo vivendo corrisponde a quella ipotizzata?
Scrivere come hai scritto che l'Europa è nata per chi grazie a lei si è arricchito significa scrivere una colossale cazzata, perché chi ha creato l'Europa non si è arricchito. Perché banalizza in termini di mero materialismo marxista profonde e lunghe riflessioni politiche. Che poi oggi questa realtà sia andata indietro rispetto a quegli ideali è certo, ma la colpa non è certo dei fondatori e di chi ha dato la vita per essa, ma dei nani che ne hanno prese le redini. E poi dall'Europa malgrado tutto i cittadini europei hanno avuto e hanno moltissimo, anche in termini materiali, ma per saperlo bisogna non vivere nei pregiudizi sul bel mondo andato per sempre, avere intelligenza, conoscenza, informazione, apertura mentale (e la sottolineo mille volte questa cosa): cosa che qui manca a tanti terribilmente.
-
L'Europa unita non esiste per i popoli, per le masse, per "noi".
Esiste un unione ad uso e consumo delle multinazionali, i finanzieri (mi piace la definizione "Bankster") ed i furbetti che possono andare a sfruttare dove gli fa comodo e pagare, se siamo fortunati, le (poche) tasse dove gli conviene.
Ma quando ci sono multinazionali, edgefound, finanzieri che hanno patrimoni superiori al PIL di intere nazioni, di cosa stiamo parlando?
Sono loro che hanno voluto questa Europa mascherandola dietro le idee romantiche di illustri teorici, magari morti come poveracci.
Occorre saper distinguere la teoria dalla pratica, la filosofia dalla storia, l'utopia dalla realtà.
In questo Marco, perdonami, tu sei carente.
Guarda cosa è successo al Monte dei Paschi di Siena in questi giorni.
Ma tu pensi veramente che il mercato autonomamente abbia analizzato e punito MPS per i suoi conti? Allora perchè le azioni si sono riprese del 42% il giorno dopo? I conti sono forse cambiati? O forse sono cambiati gli scenari futuri?
Frottole !!!
La realtà che qualcuno ha voluto fare pura speculazione muovendo grandi capitali e pilotando il mercato.
Per sapere chi, basterebbe andare a vedere chi ha guadagnato il 50% in due giorni. Ma ti risulta che qualcuno lo stia facendo (e se anche lo facesse, che poi prenda contromisure)?
No
Ed allora?
Ancora credi ad un'Europa dei popoli?
Ma va la'!!!
-
L'Europa unita non esiste per i popoli, per le masse, per "noi".
Esiste un unione ad uso e consumo delle multinazionali, i finanzieri (mi piace la definizione "Bankster") ed i furbetti che possono andare a sfruttare dove gli fa comodo e pagare, se siamo fortunati, le (poche) tasse dove gli conviene.
Ma quando ci sono multinazionali, edgefound, finanzieri che hanno patrimoni superiori al PIL di intere nazioni, di cosa stiamo parlando?
Sono loro che hanno voluto questa Europa mascherandola dietro le idee romantiche di illustri teorici, magari morti come poveracci.
Occorre saper distinguere la teoria dalla pratica, la filosofia dalla storia, l'utopia dalla realtà.
In questo Marco, perdonami, tu sei carente.
Guarda cosa è successo al Monte dei Paschi di Siena in questi giorni.
Ma tu pensi veramente che il mercato autonomamente abbia analizzato e punito MPS per i suoi conti? Allora perchè le azioni si sono riprese del 42% il giorno dopo? I conti sono forse cambiati? O forse sono cambiati gli scenari futuri?
Frottole !!!
La realtà che qualcuno ha voluto fare pura speculazione muovendo grandi capitali e pilotando il mercato.
Per sapere chi, basterebbe andare a vedere chi ha guadagnato il 50% in due giorni. Ma ti risulta che qualcuno lo stia facendo (e se anche lo facesse, che poi prenda contromisure)?
No
Ed allora?
Ancora credi ad un'Europa dei popoli?
Ma va la'!!!
Stefano, sei talmente ingenuo che mi fai tenerezza, lo dico in senso buono. Cerco di spiegarti - invano - perché. A parte questa ossessione c he tu e pochi altri avete contro la finanza che ha componenti malate ed eccessi, ma senza la quale l'economia che ci fa vivere non esisterebbe. Supponiamo che tu sia a capo di una di queste "perfide" e "cattive" multinazionali. Tu per fare i tuoi affari, senza pagare tasse, magari eludendole, magari violando le leggi e i dirtti dei consumatori, preferiresti avere come interlocutore pubblico l'Italia , la Francia, la Germania, o una potente federazione di molti stati in grado di superare le barriere statali nella regolamentazione e nei controlli? Ti prego, prova per un istante a riflettere prima di rispondermi...Non lo capisci che se fosse per le avide multinazionali uno stato europeo non lo vorrrebbero mai, vorrebbero l'Italia, appunto, i singoli Paesi, cioè vorrebbero confini statali per ogni altro potere, tanto loro non ne hanno bisogno. Quindi qui Stefano è il tuo realismo è la tua intelligenza delle cose che manca totalmente in ciò che hai scritto. Rifletti, studia, documentati, ragiona. Altrimenti vai per luoghi comuni con discorsi da bar sport che fanno ridere o piangere dal ridere. Rifletti: dove sono più protetti dalle multinazionali cattive i consumatori, negli USA oppure in Italia, o in EU? Pensi accada per caso? Io sarei l'utopico? Ti sto facendo esempi concreti. Io non posso neanche dirti che sei utopico tu, perché tu in queste cose non hai neppure l'utopia. Vivi di paure, ossessioni, incubi, che ti tolgono ogni lucidità nell'analisi delle cose. Secondo te la famosa multinazione cattiva e potente, desidera avere a che fare con le leggi di un piccolo e povero paese, o di un organismo sovranazionale con tribunali sovranazionali? Quanta pazienza che ci vuole da parte mia, ma anche 1quanta ingenuità che leggo. Per questo poi le scelte politiche di questo paese sono sempre così tragicamente sbagliate.
-
Ne hanno talmente avuto vantaggi, gli europei, che i movimenti antieuropeisti sono in ascesa in tutti i paesi dell'Unione e se fosse possibile oggi rimettere in discussione il trattato attraverso referendum popolari (cosa che hanno diligentemente pensato di rendere impossibile) della UE rimarrebbero le briciole.
Apertura mentale si, ma ancora prima occhi per guardare la realtà e non foderati di demagogia.
Lo scrivo da europeista convinto, questa oscenità che ci hanno cucito addosso banchieri ed élite finanziarie è il miglior modo per far tramontare qualunque sogno di europeismo.
E infatti sta generando una ondata di nazionalismi che ci sta rispedendo a tutta velocità ai primi del 900.
-
Sarà forse un caso allora che da quando è nata l'Europa Unita la disparità tra i "ricchissimi" ed i poveri è aumentata?
Sarà un caso pure che dal 2008 quando è iniziata la crisi economica (per chi?) i grandi gruppi della finanza hanno guadagnato molto più di prima?
Ma se permetti ad un industriale qualunque di andare a produrre in Romania, fare sede legale (e quindi pagare le tasse) in Irlanda e vendere in Germania con grossissimi profitti e senza pagare alcun dazio di importazione, mi spiegi in cosa l'Europa ostacolerebbe le multinazionali?
Prima magari una nazione poteva fare delle leggi e mettere un freno a queste scorribande finanziarie, ora non è permesso dalle regole del "libero scambio" Europee......
Marco... Marco..... invidio la tua innocenza e purezza di pensiero.
Il profitto è una brutta bestia, cerca di comprendere che si distacca nettamente dall'idea utopica di Unione dei popoli e lo piega al proprio volere.
-
A proposito di élite finanziarie, è di oggi la notizia dell'accordo tra Google e il governo britannico sulle sanzioni per evasione fiscale.
171 milioni di euro, una cifra considerata ridicola in rapporto all'evasione stimata (ed infatti il colosso paga di buon grado), quando al panettiere si va a cercare fino all'ultimo euro a costo di portarlo al fallimento o peggio al suicidio.
Che in Europa, e in Italia soprattutto, c'è un preciso disegno di annichilimento della piccola impresa e dell'azienda familiare a tutto vantaggio della finanza e del grande capitale lo vedono pure i ciechi.
Quanto agli effetti devastanti della grande finanza sull'economia reale riporto quanto apparso due giorni fa sul sole24ore:
Se prevedere il futuro è sempre difficile, è ben più facile individuare il vero problema: i mercati finanziari sono troppo grossi, troppo invasivi, troppo veloci, troppo speculativi per un’economia reale che si muove in maniera diversa. Questa elefantiasi della finanza, che è molte volte più grande del Pil mondiale, è stata una delle cause della grande crisi del 2008. Da allora il problema è aumentato. E tiene in ostaggio l’economia reale. Diceva il finanziere George Soros nel lontano 1987: «I mercati non si limitano a scontare il futuro: concorrono nel crearlo. In certe circostanze, possono avere un effetto diretto sui cosiddetti fondamentali. Questi momenti non sono frequenti, ma quando si verificano i mercati possono diventare distruttivi: per il semplice motivo che possono influire sui fondamentali dell’economia». Quasi trent’anni dopo, queste parole sono più vere che mai.
-
Non è che voglio rispondere ad Angelo su ciò che ha scritto su Putin con giorni di ritardo, perché tanto è chiaro a tutti che la pensiamo esattamente all'opposto. Né voglio parlare di Livtonenko e delle accuse della GB perché sono fatti noti e stranoti, che riportano sempre alla causa di tutti i mali, la guerra in Cecenia, il momento in cui la UE è morta politicamente, e forse anche a livello di autonomia e di dignità politica...
A me non risulta che la UE sia mai nata.
Forse era nata per chi grazie a lei si e' arricchito,cioe' i soliti noti,non certo per i popoli.
Sarebbe consigliabile un ripasso della storia contemporanea. L'Ue non è nata grazie a chi si è arricchito ma a grandi pensatori, per primi qui Spinelli, Colorni, e Rossi, che si sono talmente arricchiti che erano al confino quando hanno scritto il trattato di Ventotene, e che sono morti nella povertà. Ed è nata grazie alle tragedie delle due guerre mondiali, e grazie a grandi statisti. Come tu possa arrivare a scrivere una simile sciocchezza proprio non lo so.
La sciocchezza e' confondere le teorie con le realta'.
Le utopie dal contesto reale.
L'Europa che stiamo vivendo corrisponde a quella ipotizzata?
Scrivere come hai scritto che l'Europa è nata per chi grazie a lei si è arricchito significa scrivere una colossale cazzata, perché chi ha creato l'Europa non si è arricchito. Perché banalizza in termini di mero materialismo marxista profonde e lunghe riflessioni politiche. Che poi oggi questa realtà sia andata indietro rispetto a quegli ideali è certo, ma la colpa non è certo dei fondatori e di chi ha dato la vita per essa, ma dei nani che ne hanno prese le redini. E poi dall'Europa malgrado tutto i cittadini europei hanno avuto e hanno moltissimo, anche in termini materiali, ma per saperlo bisogna non vivere nei pregiudizi sul bel mondo andato per sempre, avere intelligenza, conoscenza, informazione, apertura mentale (e la sottolineo mille volte questa cosa): cosa che qui manca a tanti terribilmente.
Confondere teorizzazione e creazione e' un colossale errore.
Accompagnato da una caduta di stile che lascia presupporre un malcelato nervosismo.
La storia e' davanti agli occhi di tutti.
-
Adesso apprendiamo, dai politici del Bar Sport, che un fenomeno mondiale , presente ovunque, della divaricazione dei redditi sarebbe colpa dell'Europa. Non so neanche perché perdo tempo a rispondere a tali assurdità. E' un fenomeno mondiale, in corso da almeno 200 anni, che sia effettivamente un problema oltre certi limiti è vero, ma non è certo colpa dell'Europa se esiste in ogni paese ed in tutto il mondo. E sapete dove è massimo? Nelle economie emergenti, ma direi che è meglio questa disuguaglianza, o è meglio l'uguaglianza (falsa, apparente) staliniana che piace tanto ad Angelo, che mette tutti poveri senza il cibo (quando non affama il proprio popolo con l'autarchia e con le carestie) mentre pochissimi sono padroni di tutto senza alcun controllo di nessuna legge ed autorità? E alla diseguaglianza del reddito la risposta è lo stato nazionale minuscolo, magari la macroregione?? Mi vengono le lacrime dal ridere.
E sapete chi è che sta consentendo le multe a Microsoft negli anni 2000, e ora a Google e Apple per abuso della posizione dominante? Proprio l'Europa, quella che per voi esiste per i ricchi. Sveglia!!!!!!
-
Non è che voglio rispondere ad Angelo su ciò che ha scritto su Putin con giorni di ritardo, perché tanto è chiaro a tutti che la pensiamo esattamente all'opposto. Né voglio parlare di Livtonenko e delle accuse della GB perché sono fatti noti e stranoti, che riportano sempre alla causa di tutti i mali, la guerra in Cecenia, il momento in cui la UE è morta politicamente, e forse anche a livello di autonomia e di dignità politica...
A me non risulta che la UE sia mai nata.
Forse era nata per chi grazie a lei si e' arricchito,cioe' i soliti noti,non certo per i popoli.
Sarebbe consigliabile un ripasso della storia contemporanea. L'Ue non è nata grazie a chi si è arricchito ma a grandi pensatori, per primi qui Spinelli, Colorni, e Rossi, che si sono talmente arricchiti che erano al confino quando hanno scritto il trattato di Ventotene, e che sono morti nella povertà. Ed è nata grazie alle tragedie delle due guerre mondiali, e grazie a grandi statisti. Come tu possa arrivare a scrivere una simile sciocchezza proprio non lo so.
La sciocchezza e' confondere le teorie con le realta'.
Le utopie dal contesto reale.
L'Europa che stiamo vivendo corrisponde a quella ipotizzata?
Scrivere come hai scritto che l'Europa è nata per chi grazie a lei si è arricchito significa scrivere una colossale cazzata, perché chi ha creato l'Europa non si è arricchito. Perché banalizza in termini di mero materialismo marxista profonde e lunghe riflessioni politiche. Che poi oggi questa realtà sia andata indietro rispetto a quegli ideali è certo, ma la colpa non è certo dei fondatori e di chi ha dato la vita per essa, ma dei nani che ne hanno prese le redini. E poi dall'Europa malgrado tutto i cittadini europei hanno avuto e hanno moltissimo, anche in termini materiali, ma per saperlo bisogna non vivere nei pregiudizi sul bel mondo andato per sempre, avere intelligenza, conoscenza, informazione, apertura mentale (e la sottolineo mille volte questa cosa): cosa che qui manca a tanti terribilmente.
Confondere teorizzazione e creazione e' un colossale errore.
Accompagnato da una caduta di stile che lascia presupporre un malcelato nervosismo.
La storia e' davanti agli occhi di tutti.
Da quello che scrivi direi che la storia sta sicuramente dietro a te visto che non la vedi.... Quanto al nervosismo sai c'è anche un limite al numero di cazzate che si leggono e tu lo hai superato abbondantemente.
-
Non è che voglio rispondere ad Angelo su ciò che ha scritto su Putin con giorni di ritardo, perché tanto è chiaro a tutti che la pensiamo esattamente all'opposto. Né voglio parlare di Livtonenko e delle accuse della GB perché sono fatti noti e stranoti, che riportano sempre alla causa di tutti i mali, la guerra in Cecenia, il momento in cui la UE è morta politicamente, e forse anche a livello di autonomia e di dignità politica...
A me non risulta che la UE sia mai nata.
Forse era nata per chi grazie a lei si e' arricchito,cioe' i soliti noti,non certo per i popoli.
Sarebbe consigliabile un ripasso della storia contemporanea. L'Ue non è nata grazie a chi si è arricchito ma a grandi pensatori, per primi qui Spinelli, Colorni, e Rossi, che si sono talmente arricchiti che erano al confino quando hanno scritto il trattato di Ventotene, e che sono morti nella povertà. Ed è nata grazie alle tragedie delle due guerre mondiali, e grazie a grandi statisti. Come tu possa arrivare a scrivere una simile sciocchezza proprio non lo so.
La sciocchezza e' confondere le teorie con le realta'.
Le utopie dal contesto reale.
L'Europa che stiamo vivendo corrisponde a quella ipotizzata?
Scrivere come hai scritto che l'Europa è nata per chi grazie a lei si è arricchito significa scrivere una colossale cazzata, perché chi ha creato l'Europa non si è arricchito. Perché banalizza in termini di mero materialismo marxista profonde e lunghe riflessioni politiche. Che poi oggi questa realtà sia andata indietro rispetto a quegli ideali è certo, ma la colpa non è certo dei fondatori e di chi ha dato la vita per essa, ma dei nani che ne hanno prese le redini. E poi dall'Europa malgrado tutto i cittadini europei hanno avuto e hanno moltissimo, anche in termini materiali, ma per saperlo bisogna non vivere nei pregiudizi sul bel mondo andato per sempre, avere intelligenza, conoscenza, informazione, apertura mentale (e la sottolineo mille volte questa cosa): cosa che qui manca a tanti terribilmente.
Confondere teorizzazione e creazione e' un colossale errore.
Accompagnato da una caduta di stile che lascia presupporre un malcelato nervosismo.
La storia e' davanti agli occhi di tutti.
Da quello che scrivi direi che la storia sta sicuramente dietro a te visto che non la vedi.... Quanto al nervosismo sai c'è anche un limite al numero di cazzate che si leggono e tu lo hai superato abbondantemente.
Marco,ti stai dando la zappa sui piedi.
Rileggi quello che hai teste' scritto:ho superato,abbondantemente,il numero di "cazzate" che si leggono.
Quindi essendo fuori limite ti prego di non scriverne piu'.
-
Non è che voglio rispondere ad Angelo su ciò che ha scritto su Putin con giorni di ritardo, perché tanto è chiaro a tutti che la pensiamo esattamente all'opposto. Né voglio parlare di Livtonenko e delle accuse della GB perché sono fatti noti e stranoti, che riportano sempre alla causa di tutti i mali, la guerra in Cecenia, il momento in cui la UE è morta politicamente, e forse anche a livello di autonomia e di dignità politica...
A me non risulta che la UE sia mai nata.
Forse era nata per chi grazie a lei si e' arricchito,cioe' i soliti noti,non certo per i popoli.
Il percorso di unità Europea nacque sotto ottimi auspici, coinvolgendo nazioni che fino a pochi anni prima si erano dilaniate nella più terribile delle guerre.
E per quarant'anni, con piccoli ma continui passi avanti, ha portato effettivi benefici economici e sociali.
A partire dagli anni Novanta qualcosa è cambiato.
Si è premuto l'acceleratore sull'integrazione, conferendo alle istituzioni burocratiche e alle regolamentazioni europee una forte incidenza sulla vita politica e sociale dei popoli del continente.
Ma non sono state sviluppate, parallelamente, le istituzioni politiche, non è stato riconosciuto ai popoli un potere di controllo diretto.
Questo ha creato un corto circuito di provvedimenti calati dall'alto, condizionati dalle lobbies delle diverse nazioni (alcune - nord-europee - più efficienti); e di crescente malcontento nelle popolazioni.
Il capitale di fiducia nell'Europa (ancora negli anni Novanta oltre il 90% degli Italiani era convintamente europeista) è stato dilapidato.
Non è che voglio rispondere ad Angelo su ciò che ha scritto su Putin con giorni di ritardo, perché tanto è chiaro a tutti che la pensiamo esattamente all'opposto. Né voglio parlare di Livtonenko e delle accuse della GB perché sono fatti noti e stranoti, che riportano sempre alla causa di tutti i mali, la guerra in Cecenia, il momento in cui la UE è morta politicamente, e forse anche a livello di autonomia e di dignità politica...
A me non risulta che la UE sia mai nata.
Forse era nata per chi grazie a lei si e' arricchito,cioe' i soliti noti,non certo per i popoli.
Sarebbe consigliabile un ripasso della storia contemporanea. L'Ue non è nata grazie a chi si è arricchito ma a grandi pensatori, per primi qui Spinelli, Colorni, e Rossi, che si sono talmente arricchiti che erano al confino quando hanno scritto il trattato di Ventotene, e che sono morti nella povertà. Ed è nata grazie alle tragedie delle due guerre mondiali, e grazie a grandi statisti. Come tu possa arrivare a scrivere una simile sciocchezza proprio non lo so.
Vedo che da un po' di tempo si fa largo una certa riscrittura della storia...
E non mi riferisco principalmente a Marco, perché questa vulgata del Manifesto di Ventotene come fonte ispiratrice del cammino europeo è largamente diffusa.
Al Manifesto di Ventotene e ai suoi autori bisogna riconoscere il merito di aver pensato all'idea di unione europea in un momento in cui gli Europei si ammazzavano a vicenda (anche se io trovo i contenuti di quel documento in molte parti "discutibili").
Ma se parliamo di "padri" dell'Europa unita, bisognerebbe ricordare che la loro influenza politica nell'avvio di quel percorso è stata vicina allo zero.
Il cammino dell'Europa - così come si è storicamente realizzato, non come pensatori e filosofi lo hanno ipotizzato o auspicato... - è stato pensato da un funzionario e consigliere politico francese, Jean Monnet.
Il quale ne ha concordato la concretizzazione politica con l'allora ministro degli esteri, Robert Schuman.
Schuman, il quale fece della promozione del progetto di integrazione europea la sua missione politica, convinse il cancelliere tedesco Adenauer a realizzare la CECA (Comunità Europea del Carbone e dell’Acciaio), delineandone i futuri sviluppi; e ad essi si unì subito De Gasperi.
Questi furono i "padri" dell'Europa; oggi - che si vuole riscrivere la storia - dimenticati.
Per capirci (in termini di "peso" politico): Robert Schuman fu eletto per acclamazione, nel 1958, primo Presidente del nuovo Parlamento europeo. Altiero Spinelli vinse nel 1973 (dopo che nel 1970 era stato nominato per l'Italia membro della Commissione europea) il premio... Robert Schuman.
Possiamo ritenere - e in molti lo hanno fatto - che Spinelli sia stato a lungo "profeta inascoltato". Che un'Europa costruita secondo i suoi disegni sarebbe stata migliore.
Ma, nei fatti, non è stato uno dei protagonisti del percorso di integrazione ("inascoltato"...).
Perché oggi il Manifesto di Ventotene viene non solo rivalutato (il che sarebbe pienamente legittimo), ma spacciato per documento fondante dell'Europa unita (anche se non è così)?
Perché questo documento disegna un'Europa federale, che è quella auspicata dalle attuali élites europee.
Mentre il disegno originale era di un'Europa confederale, a cerchi concentrici ("piccole patrie" regionali, come diceva Schuman, nazioni, Europa, mondo), basata sul principio di sussidiarietà.
Insomma, l'ennesimo caso di storia riscritta a fini politici contingenti.
P.S.: I veri padri dell'Europa erano tutti democratici-cristiani. Corrente di pensiero politico oggi in disgrazia e condannata alla damnatio memoriae.
-
Non è che voglio rispondere ad Angelo su ciò che ha scritto su Putin con giorni di ritardo, perché tanto è chiaro a tutti che la pensiamo esattamente all'opposto. Né voglio parlare di Livtonenko e delle accuse della GB perché sono fatti noti e stranoti, che riportano sempre alla causa di tutti i mali, la guerra in Cecenia, il momento in cui la UE è morta politicamente, e forse anche a livello di autonomia e di dignità politica...
A me non risulta che la UE sia mai nata.
Forse era nata per chi grazie a lei si e' arricchito,cioe' i soliti noti,non certo per i popoli.
Il percorso di unità Europea nacque sotto ottimi auspici, coinvolgendo nazioni che fino a pochi anni prima si erano dilaniate nella più terribile delle guerre.
E per quarant'anni, con piccoli ma continui passi avanti, ha portato effettivi benefici economici e sociali.
A partire dagli anni Novanta qualcosa è cambiato.
Si è premuto l'acceleratore sull'integrazione, conferendo alle istituzioni burocratiche e alle regolamentazioni europee una forte incidenza sulla vita politica e sociale dei popoli del continente.
Ma non sono state sviluppate, parallelamente, le istituzioni politiche, non è stato riconosciuto ai popoli un potere di controllo diretto.
Questo ha creato un corto circuito di provvedimenti calati dall'alto, condizionati dalle lobbies delle diverse nazioni (alcune - nord-europee - più efficienti); e di crescente malcontento nelle popolazioni.
Il capitale di fiducia nell'Europa (negli anni Novanta oltre il 90% degli Italiani era convintamente europeista) è stato dilapidato.
Non è che voglio rispondere ad Angelo su ciò che ha scritto su Putin con giorni di ritardo, perché tanto è chiaro a tutti che la pensiamo esattamente all'opposto. Né voglio parlare di Livtonenko e delle accuse della GB perché sono fatti noti e stranoti, che riportano sempre alla causa di tutti i mali, la guerra in Cecenia, il momento in cui la UE è morta politicamente, e forse anche a livello di autonomia e di dignità politica...
A me non risulta che la UE sia mai nata.
Forse era nata per chi grazie a lei si e' arricchito,cioe' i soliti noti,non certo per i popoli.
Sarebbe consigliabile un ripasso della storia contemporanea. L'Ue non è nata grazie a chi si è arricchito ma a grandi pensatori, per primi qui Spinelli, Colorni, e Rossi, che si sono talmente arricchiti che erano al confino quando hanno scritto il trattato di Ventotene, e che sono morti nella povertà. Ed è nata grazie alle tragedie delle due guerre mondiali, e grazie a grandi statisti. Come tu possa arrivare a scrivere una simile sciocchezza proprio non lo so.
Vedo che da un po' di tempo si fa largo una certa riscrittura della storia...
E non mi riferisco principalmente a Marco, perché questa vulgata del Manifesto di Ventotene come fonte ispiratrice del cammino europeo è largamente diffusa.
Al Manifesto di Ventotene e ai suoi autori bisogna riconoscere il merito di aver pensato all'idea di unione europea in un momento in cui gli Europei si ammazzavano a vicenda (anche se io trovo i contenuti di quel documento in molte parti "discutibili").
Ma se parliamo di "padri" dell'Europa unita, bisognerebbe ricordare che la loro influenza politica nell'avvio di quel percorso è stata vicina allo zero.
Il cammino dell'Europa - così come si è storicamente realizzato, non come pensatori e filosofi lo hanno ipotizzato o auspicato... - è stato pensato da un funzionario e consigliere politico francese, Jean Monnet.
Il quale ne ha concordato la concretizzazione politica con l'allora ministro degli esteri, Robert Schuman.
Schuman, il quale fece della promozione del progetto di integrazione europea la sua missione politica, convinse il cancelliere tedesco Adenauer a realizzare la CECA (Comunità Europea del Carbone e dell’Acciaio), delineandone i futuri sviluppi; e ad essi si unì subito De Gasperi.
Questi furono i "padri" dell'Europa; oggi - che si vuole riscrivere la storia - dimenticati.
Per capirci (in termini di "peso" politico): Robert Schuman fu eletto per acclamazione, nel 1958, primo Presidente del nuovo Parlamento europeo. Altiero Spinelli vinse nel 1973 (dopo che nel 1970 era stato nominato per l'Italia membro della Commissione europea) il premio... Robert Schuman.
Possiamo ritenere - e in molti lo hanno fatto - che Spinelli sia stato a lungo "profeta inascoltato". Che un'Europa costruita secondo i suoi disegni sarebbe stata migliore.
Ma, nei fatti, non è stato uno dei protagonisti del percorso di integrazione.
Perché oggi il Manifesto di Ventotene viene non solo rivalutato - il che sarebbe pienamente legittimo -, ma spacciato per documento fondante dell'Europa unita (anche se non è così)?
Perché questo documento disegna un'Europa federale, che è quella auspicata dalle attuali élites europee.
Mentre il disegno originale era di un'Europa confederale, a cerchi concentrici ("piccole patrie" regionali, come diceva Schuman, nazioni, Europa, mondo), basata sul principio di sussidiarietà.
Insomma, l'ennesimo caso di storia riscritta a fini politici contingenti.
Si può avere una influenza culturale, cioè politica. E Spinelli, Colorni, e Rossi la hanno avuta. Poi vero che i grandi statisti ( ma qui altri, Ermanno, ha scritto che lo hanno fatto per arricchirsi, mai letta una mistificazione maggiore) la hanno messa in pratica, non esattamente , come ricordi tu. La Confederazione doveva portare alla Federazione, esattamente come era successo nel caso USA (magari senza guerra). Questa esigenza è sempre esistita nel dibattito politico europeo, inevitabilmente. Ma soprattutto la immutata grandezza del Manifesto di Ventotene è di aver previsto cosa sarebbe accaduto allo stato nazionale e non federale. Ci hanno preso perfettamente, perfettamente, le loro parole sono oggi ancora più di attualità di quanto non lo fossero nel 1942. Ma se gli italiani, come risulta da questo topic, pensano che il problema del lEuropa sia, non avere più Europa federale, ma avere una Europa confederale sempre più sbrecciata, che è l'anticamera per loro dell'agognato ritorno allo stato nazione (e ai nazionalismi alla Putin, nel caso di Angelo), allora siamo a posto. Ma è un dibattito che facciamo da soli perché da ciò che si scrive in questo topic forse solo io e te abbiamo una idea sul significato di certi concetti, gli altri....non pervengono.
NB: non è tanto vera la tua ultima affermazione. In Italia erano prevalentemente democratici cristiani cattolici, ma in realtà i veri federalisti sono sempre stati liberali. E non solo in Italia. Come lo erano i tre del Manifesto di Ventotene.
-
Io l'ho scritto chiaramente che il problema é avere una vera unione politica e non solo una finta unione di strozzini, leggasi associazione a delinquere, che é quella che ci hanno cucito addosso come una camicia di forza.
E difendere questa unione di strozzini finanziari e dei loro servi tecnocrati é il modo migliore non solo per far sì che una vera unione politica, che ripristini la sovranità dei popoli e della politica sulle banche e su chi batte moneta, non si faccia mai; ma anche per far sì che si torni a passo spedito verso i nazionalismi del 900, cosa cHe infatti sta accadendo in tutta Europa.
Ma per ristabilire il primato dei popoli e della politica sui bankster occorrono Statisti che le nostre putrescenti democrazie e i nostri popoli incravattati non sono in alcun modo in grado di esprimere.
P.s: ribadisco che il manifesto di Ventotene con questa aberrazione che chiamiamo oggi "unione" europea non c'entra nulla e continuarlo a citare come base programmatica di questa cacata costruita su misura per le élite finanziarie é esilarante.
Una unione politica che non esiste e una politica monetaria sottratta al controllo della politica e messa nelle mani dei cravattari é l'antitesi del manifesto di Ventotene.
Che se infatti ce lo leggiamo (qui il link https://it.m.wikisource.org/wiki/Manifesto_di_Ventotene ) e lo confrontiamo con l'attuale realtà europea non puó non scappare un'amara risata.
Quindi io questa gigantesca minchiata che questo Manifesto sia l'ispirazione di questa altrettanto gigantesca minchiata che è questa finta unione europea, vorrei proprio capire da quale illuminata mente provenga.
-
Certo che se si continuano a contare le stelle difficilmente ci si rende conto di cosa accade in questa valle di lacrime.
Ma qualcuno,dalla stanza dei bottoni,continua a stare con il nasino all'insu'...
C'e' un solo statista in questa barzelletta chiamata europa?
O c'e' una moltitudine di individui che,attaccati ai propri lauti stipendi,non solo non fa nulla per cambiare ma aumenta con leggi e leggine il proprio potere ai danni del popolo,popolo schiavo?
Vi siete mai chiesti come mai alcuni tra i piu' grossi resellers abbiano la propria attivita' a Bruxelles?
Chi finanzia questi pseudopolitici da strapazzo?
Quanto costa ai cittadini tenere in piedi una baracca perdipiu' dannosa?
Cos'ha di diverso da una dittatura (non illuminata) l'attuale europa?
-
Purtroppo (o per fortuna) non posso seguirvi su queste strade che vanno dalla filosofia, alla storia, alla (fanta)politica.
Non ho studiato molto, quello che basta, ma solo lavorato tanto.
Lavorato e vissuto la società che cambia da quando avevo 19 anni, ora ne ho 46.
Ho visto la prima Repubblica e la sua caduta, sto vedendo le altre (siamo alla seconda od alla terza? ho perso il conto), ho visto nascere e concretizzarsi l'Europa unita, i mercati comuni, la moneta unica.
Contemporaneamente ho visto la mia condizione peggiorare, non solo in confronto a quella di mio padre, ma anche rispetto alle prospettive che avevo all'inizio.
Ho firmato il mio attuale contratto di lavoro che prevedeva di andare in pensione con 35 anni di contributi e circa l'88% della media degli ultimi 12 stipendi. Ora mi ritrovo che (forse) andrò in pensione dopo aver lavorato 44 anni con un assegno che a mala pena si avvicinerà al 60% della media dell'intera vita lavorativa. Mi stò pagando la pensione integrativa.
Mi si dice che deve essere così......
Durante tutti questi peggioramenti, i politici, gli economisti Bocconiani, ed i filosofi del caxxo, hanno sempre indicato le strade per migliorare questa società.
Bisogna unire..... bisogna riformare......bisogna cambiare........bisogna globalizzare......bisogna integrare
E sempre peggio siamo andati, noi povero gregge di pecore da tosare. Ma i ricchi, i finanzieri, le multinazionali, le società di comodo, i manager di Stato, i politici, quelli invece sempre meglio. Hanno continuato ad accumulare potere e denaro.
Siamo arrivati al punto che il 5% della popolazione mondiale detiene quanto? il 50% della ricchezza?
Ora mi si vogliono raccontare altre storielle per giustificare e mistificare a proprio uso quello che è sotto gli occhi.
Storielle per l'economia... storielle per l'integrazione dei barbari arabi ed dell'est..... storielle sullo SPRED, PIL, soluzioni per la crisi mediorientale.......
Dovrei crederci ancora?
Va bene fottermi, ma almeno non prendetemi per coglxxne, datemi un bacio in bocca almeno.....
-
A Ste',
tu non hai studiato,io si.
Non cambia nulla,non abbiamo capito un cxxxo!
Ci sembra di stare peggio ed invece stiamo meglio,solo che non ce ne accorgiamo proprio perche' non capiamo.
Ma abbiamo la fortuna di avere dei signori che,pagati da noi piu' che profumatamente,ogni giorno ce lo ricordano.
Che brave persone che sono...
-
A Ste',
tu non hai studiato,io si.
Non cambia nulla,non abbiamo capito un cxxxo!
Ci sembra di stare peggio ed invece stiamo meglio,solo che non ce ne accorgiamo proprio perche' non capiamo.
Ma abbiamo la fortuna di avere dei signori che,pagati da noi piu' che profumatamente,ogni giorno ce lo ricordano.
Che brave persone che sono...
Ermà, so solo che mio padre ha tirato su una famiglia con due figli (di cui uno laureato, non io), comprato due appartamenti, vacanza al mare 15gg tutti gli anni lavorando solo lui.
Noi lavoriamo in due, io con un discreto stipendio, mia moglie part-time ed un solo figlio (ancora piccolo).
Beh, l'appartamento (modesto) glie lo hanno regalato i genitori, non abbiamo pay-tv, sky, vizi costosi, facciamo una sola vacanza l'anno eppure non navighiamo nell'oro. Un altro appartamento ad esempio non avremmo la forza economica di comprarlo......
Però mi dicono che sono più fortunato dei miei genitori...... Sarà.......
-
In Italia poi dove gli effetti perversi dell'unione a trazione finanziaria si sommano alle strutturali deficienze del paese la cosa è anche più evidente.
Sistematica distruzione della piccola impresa e della libera professione, e con essa di quello che una volta si chiamava ceto medio con annessa distruzione dell'ossatura portante della nostra economia, quella reale, quella fatta di sangue e sudore, non quella delle catene di sant'Antonio fatte con la carta igienica.
Aggressione al risparmio delle famiglie, prima il mattone e oggi che il mercato immobiliare è finito e i valori immobiliari sono crollati si è iniziato col risparmio: da cui il famoso bail in entrato in vigore dal 1 gennaio 2016, in sintesi i banchieri prima fottono e poi vi si fottono togliendovi i soldi che gli avete depositato gioco forza avendo di fatto reso il contante un'arma detenuta illegalmente.
Il tutto per fare dei popoli una massa indistinta di sudditi indebitati insieme ai loro "stati", tenuti per le palle da un pugno di banditi a cui è stata ceduta la sovranità monetaria e la facoltà di decidere la caduta di un governo, la nomina di un premier e pure la sua agenda politica.
In sintesi i banchieri si sono presi la sovranità degli stati e ora pure la totale deresponsabilizzazione del loro operato. Però democraticamente, si intende. Esticazzi
E quelli del manifesto di Ventotene che se potessero parlare non avrebbero più epiteti per insultare chi ha dato vita a questa cacata galattica.
-
Direi che potremmo aggiungere che è tutta colpa dei banchieri brutti sporchi e cattivi, e quindi degli ebrei, del complotto giudaico massonico, che corrompe una naziona pura, e poi siamo al nazismo al 100 per cento.
Quante assurdità. Tra l'altro questa criminalizzazione della finanza è tanto ridicola, ma tanto. Perché la finanza è essenziale all'economia, perché senza finanza , senza banche, l'industria, la manifattura e i servizi non esistono. Perché persino sulla crisi del 2008 il popolo bue, quello che scrive qui, si che è stato truffato, ma non solo dalla finanza, ma anche delle balle che i populisti spacciano loro. Perché non va dimenticato che la crisi ha avuto sì origine nella finanza che aveva creato una bolla con i derivati basati su mutui subprime, ma nessuno dice, o quasi, certo non i populisti che credono di sapere tutto, ma non sanno e hanno capito un acca, che grazie a quella finanza spericolata e a bolla negli anni precedenti la crisi vi era stata la crscita economica più lunga della storia, che ha arricchito pure noi italiani, ma tutto il mondo ci ha guadagnato. Poi è scoppiata la bolla, moltissimi hanno perso anche quello che avevano guadagnato prima, a volte con gli interessi, ma i fenomeni vanno guardati nel loro insieme non a pezzi. Ma è meglio abbaiare alla luna.
-
Nessuno nega l'importanza della leva finanziaria per l'economia reale. É talmente evidente che è la ragione per la quale gli stati dovrebbero governare le politiche monetarie e regolare in modo ferreo i mercati finanziari.
Il problema é l'inversione dei rapporti di forza, l'economia reale che diventa leva per la finanza al punto da venirne stritolata, la finanza che controlla gli stati e non viceversa, la finanza che si gonfia a valori pari ad una volta e mezzo il PIL mondiale e tutto quello che è brevemente sintetizzato nell'estratto dell'articolo del sole24Ore citato prima e che forse non hai avuto tempo di leggere.
Aver costruito un'unione che di politico non ha nulla ma è solo un'unione finanziaria in cui la sovranità nazionale è stata ceduta ad un consorzio di banchieri privati è una cretinata che rimarrà per sempre nella storia, oltre che un evidente crimine nei confronti di tutti i popoli europei. Una Cretinata fatta passare per democrazia quando da vita, di fatto, ad una dittatura.
Un dittatura che ha bisogno della benedizione "democratica", e quindi le pantomime viste col governo Monti, la nomina a senatore a vita, il mandato conferito su ordine della troika, il fiscal compact in costituzione e via così di cretinate sotto l'egida della "democrazia".
-
Nessuno nega l'importanza della leva finanziaria per l'economia reale. É talmente evidente che è la ragione per la quale gli stati dovrebbero governare le politiche monetarie e regolare in modo ferreo i mercati finanziari.
Il problema é l'inversione dei rapporti di forza, l'economia reale che diventa leva per la finanza al punto da venirne stritolata, la finanza che controlla gli stati e non viceversa, la finanza che si gonfia a valori pari ad una volta e mezzo il PIL mondiale e tutto quello che è brevemente sintetizzato nell'estratto dell'articolo del sole24Ore citato prima e che forse non hai avuto tempo di leggere.
L'ho letto, ed infatti sono d'accordo con George Soros, e non è la prima volta. Il problema che tu da quelle parole, e non è la prima volta che ti capita su argomenti che conosci poco, trai delle conclusioni che non sono quelle che l'autore intendeva dire. Cioè, in sostanza gli attribuisco qualcosa che non ha mai detto.
PS: mai visto un grande stato controllato dalla finanza , mai. Il potere non è mai della finanza. Anche perché la finanza di oggi è senza volto, è una moltitudine infinita di operatori che muovono da tutto il mondo in velocità di microsecondo i masse enormi di denaro. Un soggetto chiamato finanza, con una sua volontà, non esiste, nel modo più assoluto. Quindi non si vede come un soggetto che non può esprimere una volontà e non esiste possa addirittura assoggettare paesi e governi. Ma non scherziamo, dai!
-
Se prevedere il futuro è sempre difficile, è ben più facile individuare il vero problema: i mercati finanziari sono troppo grossi, troppo invasivi, troppo veloci, troppo speculativi per un’economia reale che si muove in maniera diversa. Questa elefantiasi della finanza, che è molte volte più grande del Pil mondiale, è stata una delle cause della grande crisi del 2008. Da allora il problema è aumentato. E tiene in ostaggio l’economia reale
«I mercati non si limitano a scontare il futuro: concorrono nel crearlo. In certe circostanze, possono avere un effetto diretto sui cosiddetti fondamentali. Questi momenti non sono frequenti, ma quando si verificano i mercati possono diventare distruttivi: per il semplice motivo che possono influire sui fondamentali dell’economia
Che voleva dire?! Non mi pare ci siano interpretazioni possibili.
mai visto un grande stato controllato dalla finanza
E si vede che non guardi bene.
Mario Monti chi ce lo ha mandato, il Papa?!
Il fiscal compact in costituzione chi ce lo ha messo, Checco Zalone?
E il bail in chi lo ha voluto, Marisa Laurito?
E meno male che dobbiamo aprire gli occhi...
-
Se prevedere il futuro è sempre difficile, è ben più facile individuare il vero problema: i mercati finanziari sono troppo grossi, troppo invasivi, troppo veloci, troppo speculativi per un’economia reale che si muove in maniera diversa. Questa elefantiasi della finanza, che è molte volte più grande del Pil mondiale, è stata una delle cause della grande crisi del 2008. Da allora il problema è aumentato. E tiene in ostaggio l’economia reale
«I mercati non si limitano a scontare il futuro: concorrono nel crearlo. In certe circostanze, possono avere un effetto diretto sui cosiddetti fondamentali. Questi momenti non sono frequenti, ma quando si verificano i mercati possono diventare distruttivi: per il semplice motivo che possono influire sui fondamentali dell’economia
Che voleva dire?! Non mi pare ci siano interpretazioni possibili.
mai visto un grande stato controllato dalla finanza
E si vede che non guardi bene.
Mario Monti chi ce lo ha mandato, il Papa?!
Il fiscal compact in costituzione chi ce lo ha messo, Checco Zalone?
E il bail in chi lo ha voluto, Marisa Laurito?
E meno male che dobbiamo aprire gli occhi...
Vedi quanto poco basta a smontare teorie basate su pregiudizi come questa tua? Farò un solo esempio. Monti, mi chiedi chi ha mandato Monti? Sai chi è che ha comminato a Microsoft la prima è la più grande multa della storia? Mario Monti, da commissario UE all'anti trust. Lo sai, ovviamente no, che tutta la carriera accademica di Monti è basata sulla sua insistenza circa la regolamentazione dei mercati finanziari? Evidentemente queste cose non le sai. Se il "mostro" finanza che tu dipingi ma che non esiste, almeno come lo descrivi tu, esistesse avrebbe come primo nemico Monti. Quando dico che non si conosce e nn si capisce, questo è uno splendido esempio. Non solo. Ti dirò di più. Dove e quando Monti al Governo avrebbe favorito la finanza? Torno a ripeterti che l'accordo politico che si chiama Fiscal Cimpact è stato deciso dal morente governo Berlusconi, e Monti non poteva fare altro che accettarlo con lo spread a quasi 600....io penso che se esistesse questo complotto finanziario di cui vaneggi probabilmente certe scelte dei governi sarebbero pure più a vantaggio della collettività di quanto purtroppo non siano. Ma è troppo complesso come pensiero per un populista. E credendo di avere individuato il capro espiatorio di tutto si prepara ad essere per l'ennesima volta fregato ( e non dalla finanza)....a proposito: chi ha messo a commissario europeo l'ottimo Monti?
Quanto alle frasi sottolineate di Soros, le condivido e le sposo al 100 per cento. Dicono cose banali persino che si accordano perfettamente con ciò che sto provando a farti capire, se solo cadesse la corazza di equivoci che ti sei costruito.
-
Si può avere una influenza culturale, cioè politica. E Spinelli, Colorni, e Rossi la hanno avuta. Poi vero che i grandi statisti ( ma qui altri, Ermanno, ha scritto che lo hanno fatto per arricchirsi, mai letta una mistificazione maggiore) la hanno messa in pratica, non esattamente , come ricordi tu. La Confederazione doveva portare alla Federazione, esattamente come era successo nel caso USA (magari senza guerra). Questa esigenza è sempre esistita nel dibattito politico europeo, inevitabilmente. Ma soprattutto la immutata grandezza del Manifesto di Ventotene è di aver previsto cosa sarebbe accaduto allo stato nazionale e non federale. Ci hanno preso perfettamente, perfettamente, le loro parole sono oggi ancora più di attualità di quanto non lo fossero nel 1942. Ma se gli italiani, come risulta da questo topic, pensano che il problema del lEuropa sia, non avere più Europa federale, ma avere una Europa confederale sempre più sbrecciata, che è l'anticamera per loro dell'agognato ritorno allo stato nazione (e ai nazionalismi alla Putin, nel caso di Angelo), allora siamo a posto. Ma è un dibattito che facciamo da soli perché da ciò che si scrive in questo topic forse solo io e te abbiamo una idea sul significato di certi concetti, gli altri....non pervengono.
NB: non è tanto vera la tua ultima affermazione. In Italia erano prevalentemente democratici cristiani cattolici, ma in realtà i veri federalisti sono sempre stati liberali. E non solo in Italia. Come lo erano i tre del Manifesto di Ventotene.
Consentimi solo qualche breve puntualizzazione (sarebbe più impervio addentrarci sull'architettura ideale europea...).
1) Difficile assegnare a pensatori di un orientamento culturale piuttosto che di un altro la patente di "veri federalisti"...
Lo furono senz'altro molti liberali (alcuni tra i più autorevoli dei quali, in Italia, erano anche cattolici, come Einaudi).
Lo furono liberali-libertari come Ernesto Rossi.
Lo furono personaggi non liberali, come il socialista... Colorni e il social-comunista... Spinelli (espulso dal partito nel 1937 perché critico dello stalinismo, rimase sempre su posizioni marxiste e azioniste, riavvicinandosi al PCI come "indipendente" negli anni Settanta)!
Resta il punto: i pensatori sono stati espressione di diverse correnti culturali; i politici che determinarono concretamente la nascita del progetto europeo erano - in tutti i Paesi fondatori delle prime comunità economiche - democratici-cristiani.
Ad ogni modo, io non intendevo rivendicare primogeniture a questa o quella cultura politica.
Mi sono limitato a constatare come esista oggi, anche ad alti livelli istituzionali, una clamorosa "riscrittura" della storia.
2) Nei progetti dei padri fondatori dell'Europa non era chiaramente definita l'architettura futura. E sicuramente questa non era federalista, perché il superamento pieno degli Stati-Nazione non era nell'orizzonte culturale di quegli anni (forse qualcuno di quegli statisti l'ha vagheggiato dentro sé o tratteggiato in sedi informali; ma siamo - mi sembra - nel campo delle ipotesi non documentate).
Del resto, dovremmo domandarci se lo scenario federalista, sul modello USA, sia diventato almeno oggi uno scenario realistico per l'Europa.
Io sono dubbioso, per il semplice e "banale" motivo che il nostro continente è diverso.
E' composto da Stati che, pur con radici culturali comuni, hanno sviluppato per sei/sette secoli tradizioni nazionali autonome.
E' composto da popoli che parlano... lingue diverse! E questo ha anche concrete ricadute nella vita politica comune.
Un conto è ricomporre queste differenze in un quadro comune, di forte collaborazione. Altro conto è pensare di eliminarle...
In ogni caso, se volessimo prendere esempio dagli USA, dovremmo ricordare che quello Stato federale, nonostante le maggiori affinità interne, ha meccanismi istituzionali che danno forte rappresentanza ai cittadini degli Stati membri: elezione diretta del Presidente; elezione diretta di un Senato federale in cui ogni Stato vede riconosciuta - a prescindere dalla popolazione - rappresentanza paritaria.
-
Nessun complotto Marco, ma non possiamo nascondere che la finanza controlla, sceglie, decide , crea crisi , fa scoppiare bolle, decide gli spread e quindi, condiziona molto, forse troppo le scelte dei politici
-
Anche qui, su un forum da due soldi e quattro gatti (passatemi i termini), sono evidenti le due prospettive da cui viene guardato il mondo.
Visione dai palazzi di vetro e visione dalla strada.
Lo scollamento delle due e' in vertiginoso aumento, non c'è nulla da fare.
Io, speriamo che me la cavo.....(titolo di un famoso libro e film).
-
Si può avere una influenza culturale, cioè politica. E Spinelli, Colorni, e Rossi la hanno avuta. Poi vero che i grandi statisti ( ma qui altri, Ermanno, ha scritto che lo hanno fatto per arricchirsi, mai letta una mistificazione maggiore) la hanno messa in pratica, non esattamente , come ricordi tu. La Confederazione doveva portare alla Federazione, esattamente come era successo nel caso USA (magari senza guerra). Questa esigenza è sempre esistita nel dibattito politico europeo, inevitabilmente. Ma soprattutto la immutata grandezza del Manifesto di Ventotene è di aver previsto cosa sarebbe accaduto allo stato nazionale e non federale. Ci hanno preso perfettamente, perfettamente, le loro parole sono oggi ancora più di attualità di quanto non lo fossero nel 1942. Ma se gli italiani, come risulta da questo topic, pensano che il problema del lEuropa sia, non avere più Europa federale, ma avere una Europa confederale sempre più sbrecciata, che è l'anticamera per loro dell'agognato ritorno allo stato nazione (e ai nazionalismi alla Putin, nel caso di Angelo), allora siamo a posto. Ma è un dibattito che facciamo da soli perché da ciò che si scrive in questo topic forse solo io e te abbiamo una idea sul significato di certi concetti, gli altri....non pervengono.
NB: non è tanto vera la tua ultima affermazione. In Italia erano prevalentemente democratici cristiani cattolici, ma in realtà i veri federalisti sono sempre stati liberali. E non solo in Italia. Come lo erano i tre del Manifesto di Ventotene.
Consentimi solo qualche breve puntualizzazione (sarebbe più impervio addentrarci sull'architettura ideale europea...).
1) Difficile assegnare a pensatori di un orientamento culturale piuttosto che di un altro la patente di "veri federalisti"...
Lo furono senz'altro molti liberali (alcuni tra i più autorevoli dei quali, in Italia, erano anche cattolici, come Einaudi).
Lo furono liberali-libertari come Ernesto Rossi.
Lo furono personaggi non liberali, come il socialista... Colorni e il social-comunista... Spinelli (espulso dal partito nel 1937 perché critico dello stalinismo, rimase sempre su posizioni marxiste e azioniste, riavvicinandosi al PCI come "indipendente" negli anni Settanta)!
Resta il punto: i pensatori sono stati espressione di diverse correnti culturali; i politici che determinarono concretamente la nascita del progetto europeo erano - in tutti i Paesi fondatori delle prime comunità economiche - democratici-cristiani.
Ad ogni modo, io non intendevo rivendicare primogeniture a questa o quella cultura politica.
Mi sono limitato a constatare come esista oggi, anche ad alti livelli istituzionali, una clamorosa "riscrittura" della storia.
2) Nei progetti dei padri fondatori dell'Europa non era chiaramente definita l'architettura futura. E sicuramente questa non era federalista, perché il superamento pieno degli Stati-Nazione non era nell'orizzonte culturale di quegli anni (forse qualcuno di quegli statisti l'ha vagheggiato dentro sé o tratteggiato in sedi informali; ma siamo - mi sembra - nel campo delle ipotesi non documentate).
Del resto, dovremmo domandarci se lo scenario federalista, sul modello USA, sia diventato almeno oggi uno scenario realistico per l'Europa.
Io sono dubbioso, per il semplice e "banale" motivo che il nostro continente è diverso.
E' composto da Stati che, pur con radici culturali comuni, hanno sviluppato per sei/sette secoli tradizioni nazionali autonome.
E' composto da popoli che parlano... lingue diverse! E questo ha anche concrete ricadute nella vita politica comune.
Un conto è ricomporre queste differenze in un quadro comune, di forte collaborazione. Altro conto è pensare di eliminarle...
In ogni caso, se volessimo prendere esempio dagli USA, dovremmo ricordare che quello Stato federale, nonostante le maggiori affinità interne, ha meccanismi istituzionali che danno forte rappresentanza ai cittadini degli Stati membri: elezione diretta del Presidente; elezione diretta di un Senato federale in cui ogni Stato vede riconosciuta - a prescindere dalla popolazione - rappresentanza paritaria.
Potrei farti esempi di stati che si sono prima uniti in confederazione poi sono diventati federali. In questo caso essere realisti vuol dire non aver compreso che oggi stato nazionale e democrazia sono incompatibili, è questa è la vera causa di tanti dei guai che vediamo. Tutti i padri fondatori dell'Europa si sono richiamati a Colorni Spinelli e Rossi nella loro vita, e nelle loro opere, o anche solo per dire che questo era il disegno a cui doveva tendere l'Europa. E non è un caso se questo hanno fatto. Dire che si vuole una federazione non significa negare ad uno Stato delle federazione legislazioni e organi politici amministrativi, altrimenti non esiste nessun federalismo, ma un superstato centrale. Solo per precisare un po' anche io....
-
A parte Stefano che nella sua non conoscenza e non comprensione delle cose arriva in un sussulto di megalomania a pensare di scrivere a nome di un popolo (quale poi?) che certamente non comprende il sottoscritto che pure fa parte del popolo, faccio un altro esempio dopo quello fatto ieri sera sull'equivoco che deriva da valutare problemi complessi senza avere le conoscenze per farlo, come ho dimostrato confutando la pretesa di Angelo di dipingere Monti come uomo dello strapotere della finanza....Angelo indica il bail in come altra prova del dominio della finanza. Poveri noi! Altro equivoco, altra incapacità di conoscere e di capire. Eppure è semplice: non esiste migliore garanzia possibile contro gli abusi delle banche del bail in. Cos'è il bail in? Un accordo europeo, cioè il meccanismo unico di risoluzione delle crisi bancarie , in base al quale finalmente se una banca va in crisi a pagare non sono più tutti ci cittadini che con quella banca non hanno nulla a che fare, ma coloro che hanno più di 100K euro sul conto (e solo per la parte che eccede la soglia), ma prima ancora i titolari di azioni della banca, e poi i titolari di obbligazioni subordinate. Questa misura prima di tutto è necessaria, perché non possono pagare tutti i cittadini la gestione cattiva di una banca . Ma soprattutto è necessaria perché solo una responsabilizzazione di chi lavora con quella banca, di chi detiene capitale di quella banca, di chi presta soldi a quella banca, può portare a comportamenti più responsabili ed informati, e quindi a controllare l'affidabilità e l'onestà del manager bancario. E' una misura che ridurrà di molto le crisi bancarie, e anche i costi per la collettività. Non solo, ma forse andrebbe anche notato che il bail in ha come contropartita il meccanismo unico di sorveglianza della BCE che è molto più potente, forte, ed incisivo nel controllare le banche di qualsiasi autorità nazionale. Ed infatti da quando la vigilanza è passata alla BCE le banche sono state costrette ad esibire riserve di capitale molto molto più alte di prima. Quindi anche qui: da una parte vi sono tesi sgangherate, che ignorano conoscenze e fatti, e che anzi sono smentite dai fatti. E' proprio l'Europa, come gli USa per i cittadini americani, che può porre regole e pretenderne il rispetto da parte delle istituzioni finanziare che non l'autorità di un singolo stato sulle proprie banche. E il Bail in è una manna dal cielo per tutti , a partire proprio dai risparmiatori. Ma è sempre meglio abbaiare alla luna che studiare e capire. Quindi il bail in invece di essere uno strumento nelle mani del "demonio" della finanza, è un potente strumento per limitarne gli abusi.
-
Marco,
tu non fai parte del popolo,stai dall'altra parte della barricata...
Che colpa ha un individuo che ha sul conto piu' di 100k se la banca va a gambe all'aria?
Lo scorso anno la banca principe della mia citta' e' saltata (decimo gruppo italiano).
Correntisti ed azionisti hanno perso tutto.
Ai vertici,ed a chi doveva controllare,cosa e' successo?
Nulla,naturalmente.
Puoi negare che finanza,magistratura,politica e giornalismo non siano legati a doppio filo?
In un paese che non funziona,e per il popolo vero l'Italia non funziona,la colpa di chi e'?
-
Marco,
tu non fai parte del popolo,stai dall'altra parte della barricata...
Che colpa ha un individuo che ha sul conto piu' di 100k se la banca va a gambe all'aria?
Lo scorso anno la banca principe della mia citta' e' saltata (decimo gruppo italiano).
Correntisti ed azionisti hanno perso tutto.
Ai vertici,ed a chi doveva controllare,cosa e' successo?
Nulla,naturalmente.
Puoi negare che finanza,magistratura,politica e giornalismo non siano legati a doppio filo?
In un paese che non funziona,e per il popolo vero l'Italia non funziona,la colpa di chi e'?
A parte il fatto che in un paese normale le imprese, comprese le banche, a volte falliscono, come qualsiasi altra impresa. Se tu metti del denaro sul conto di qualcuno, o presti denaro a qualcuno, in cambio di un interesse, oppure diventi azionista di qualcuno, sei tenuto o no a verificare che le aziende o le persone di cu diventi socio siano oneste e capaci? Oppure te ne freghi perché tanto comunque vada tu incassi gli interessi e poi paga lo Stato, cioè tutti noi? Se mi permetti le stesse autorità di controllo funzionano meglio se esiste un interesse pubblico del singolo cittadino a controllare o a pretendere che chi deve controlli. Ma tu, Ermanno, rifletti in questa tua considerazione la classica mentalità e morbo italiano: è sempre colpa degli altri, e soprattutto dello Stato. Mentalità molto diffusa nel meridione di Italia e che è alla base di tanti mali. Le democrazie funzionano così. Ma è meglio dire: "piove, governo ladro".
Poi, e qui mi offendo, come ti permetti di dire che io non faccio parte del popolo? Da dove vengo da Marte? E tu chi sei per dire di che cosa faccio parte io? Chi ti ha dato il diritto? Presuntuoso , e pure ignorante, non ti permettere mai più.
-
La differenza tra un normale cittadino ed uno che fa parte del potere e' tutta qui:
se io ti avessi dato dell'ignorante mi sarei beccato una denuncia e sarei stato condannato;
se io ti denunciassi per quello che hai scritto,in pubblico,non succederebbe niente.
Addio.
-
A parte il fatto che in un paese normale le imprese, comprese le banche, a volte falliscono, come qualsiasi altra impresa. Se tu metti del denaro sul conto di qualcuno, o presti denaro a qualcuno, in cambio di un interesse, oppure diventi azionista di qualcuno, sei tenuto o no a verificare che le aziende o le persone di cu diventi socio siano oneste e capaci? Oppure te ne freghi perché tanto comunque vada tu incassi gli interessi e poi paga lo Stato, cioè tutti noi? Se mi permetti le stesse autorità di controllo funzionano meglio se esiste un interesse pubblico del singolo cittadino a controllare o a pretendere che chi deve controlli.
Ho letto in silenzio finora, ma qui devo dire la mia. Se applichiamo il "come il qualsiasi altra impresa" alle banche, italiane nella fattispecie, allora dovresti spiegarci un mondo di cose, dall'ingresso di CDP in MPS ai salvataggi vari. Le imprese sono tutte uguali, ma le banche e alcune imprese sono molto ma molto più uguali di altre. Vogliamo vedere cosa succederà degli occupati delle 4 banche salvate tra due anni quando verranno inglobate e consolidate?
E poi fai una confusione concettuale con il deposito sul conto che trasformi in azionariato. Se io deposito 100k in una banca, pagandone il servizio faccio una cosa. Se compro le azioni di una banca faccio una cosa completamente diversa.
Qui col bail-in mi stanno chiedendo di essere azionista della banca solo quando questa perde soldi, ma non quando li guadagna. Tu diventeresti socio in una società in cui conti qualcosa solo se devi rimetterci del denaro?
Ripeto ancora una volta: se divento azionista di una società lo decido IO e me ne prendo i rischi, se prendo un servizio da una società NON ne divento azionista. Qui stiamo dicendo che se domani VolksWagen fallisce chiunque abbia una loro macchina (anzi no, almeno una Golf) deve portare i propri soldi in Germania per tappare il buco.
Sul fatto poi che il singolo CORRENTISTA, non AZIONISTA, debba conoscere e valutare i bilanci di una banca mi sembra francamente una cosa ridicola, è l'accettazione placida dell'evidenza che gli organi di controllo non fanno ciò per cui esistono, cosa peraltro conclamata ma non per questo normale.
Tu hai chiesto il bilancio di Journe prima di comprare un suo orologio? Accetteresti di partecipare al suo fallimento non avendo partecipato ai suoi utili?
Gli "interessi" sul conto non sono il risultato della performance di mercato o gestione della "società banca".
Correntista e azionista erano due cose diverse, ora il correntista diviene azionista solo se c'è da rimetterci. A te sembrerà una gran cosa, a me mica tanto.
-
A parte il fatto che in un paese normale le imprese, comprese le banche, a volte falliscono, come qualsiasi altra impresa. Se tu metti del denaro sul conto di qualcuno, o presti denaro a qualcuno, in cambio di un interesse, oppure diventi azionista di qualcuno, sei tenuto o no a verificare che le aziende o le persone di cu diventi socio siano oneste e capaci? Oppure te ne freghi perché tanto comunque vada tu incassi gli interessi e poi paga lo Stato, cioè tutti noi? Se mi permetti le stesse autorità di controllo funzionano meglio se esiste un interesse pubblico del singolo cittadino a controllare o a pretendere che chi deve controlli.
Ho letto in silenzio finora, ma qui devo dire la mia. Se applichiamo il "come il qualsiasi altra impresa" alle banche, italiane nella fattispecie, allora dovresti spiegarci un mondo di cose, dall'ingresso di CDP in MPS ai salvataggi vari. Le imprese sono tutte uguali, ma le banche e alcune imprese sono molto ma molto più uguali di altre. Vogliamo vedere cosa succederà degli occupati delle 4 banche salvate tra due anni quando verranno inglobate e consolidate?
E poi fai una confusione concettuale con il deposito sul conto che trasformi in azionariato. Se io deposito 100k in una banca, pagandone il servizio faccio una cosa. Se compro le azioni di una banca faccio una cosa completamente diversa.
Qui col bail-in mi stanno chiedendo di essere azionista della banca solo quando questa perde soldi, ma non quando li guadagna. Tu diventeresti socio in una società in cui conti qualcosa solo se devi rimetterci del denaro?
Ripeto ancora una volta: se divento azionista di una società lo decido IO e me ne prendo i rischi, se prendo un servizio da una società NON ne divento azionista. Qui stiamo dicendo che se domani VolksWagen fallisce chiunque abbia una loro macchina (anzi no, almeno una Golf) deve portare i propri soldi in Germania per tappare il buco.
Sul fatto poi che il singolo CORRENTISTA, non AZIONISTA, debba conoscere e valutare i bilanci di una banca mi sembra francamente una cosa ridicola, è l'accettazione placida dell'evidenza che gli organi di controllo non fanno ciò per cui esistono, cosa peraltro conclamata ma non per questo normale.
Tu hai chiesto il bilancio di Journe prima di comprare un suo orologio? Accetteresti di partecipare al suo fallimento non avendo partecipato ai suoi utili?
Gli "interessi" sul conto non sono il risultato della performance di mercato o gestione della "società banca".
Correntista e azionista erano due cose diverse, ora il correntista diviene azionista solo se c'è da rimetterci. A te sembrerà una gran cosa, a me mica tanto.
Forse si è talmente abituati all'assistenzialismo di stato, allo stato mamma, che alla fine paga, che anche le nozioni base dell'economia sono sconosciute. Questo tuo intervento ne è un esempio lampante. "Ma io sono correntista, non azionista"-. Ti sei mai chiesto cosa significa essere correntisti? Quali sono i tuoi diritti o doveri? Non stai comprando un bene da una azienda quando apri un conto corrente, quando apri un conto corrente tu stai prestando denaro ad una azienda privata regolata dal diritto privato che si chiama banca. In cambio percepisci un interesse, e puoi pagare, o non pagare dei servizi che la banca ti offre. E' chiaro che è troppo comodo depositare i denari, prestarli cioè in cambio di interessi , e non essere responsabili se la banca chiude o ha problemi. Certo le obbligazioni impegnano di più, ma infatti le obbligazioni, a differenza dei conti correnti, non sono tutelati sino a 100K. E così vale per le azioni. Il Bail in infatti prima chiama a rispondere gli azionisti, poi se non basta, si chiama a rispondere gli obbligazionisti subordinati, poi se non basta si chiama a rispondere gli obbligazionisti non subordinati, poi solo se tutto questo non basta, e solo per una quota limitata del passivo, pure i correntisti sopra i 100K e solo nella parte che supera i 100k. Lo trovo giustissimo. Anzi, lo trovo indispensabile per far funzionare i controlli. Perché è inutile gettare fango sulle colpe altrui. In una democrazia se i cittadini non si interessano e non pretendono che gli organi di controllo funzionino, perché tanto alla fine se mi va bene prendo gli interessi, se mi va male paga lo Stato, finirà che le istituzioni non funzioneranno. Quanto ai salvataggi delle banche con i soldi pubblici, sto scrivendo da molti interventi che sono contrario. Però anche qui, attenzione ed informazione: i soldi pubblici in questo paese non solo hanno salvato alcune grosse banche, ma anche molte grosse aziende, e anche medie e piccole aziende, se hanno i rapporti politici. E' una cosa terribile, perché distorce anche la concorrenza del Paese. Ed infatti l'unico argine a questi salvataggi privati a spese della collettività, sono proprio le tante vituperate istituzioni della Ue, le uniche ad avere la forza per poterlo fare. Ma chi urla, su questo forum, non chiede di rafforzare le istituzioni della UE che svolgono questo compito, ma al contrario chiede di smantellarle per chiudersi nei confini nazionali, come se fosse possibile. E se fosse possibile questi abusi sarebbero ancora maggiori.
Quindi che c'entra l'acquisto di un orologio e di un bene con mettere i soldi su un conto corrente, comprare obbligazioni o persino azioni? Sono azioni del tutto diverse che sono connesse a diritti e doveri diversi.
-
A parte il fatto che in un paese normale le imprese, comprese le banche, a volte falliscono, come qualsiasi altra impresa. Se tu metti del denaro sul conto di qualcuno, o presti denaro a qualcuno, in cambio di un interesse, oppure diventi azionista di qualcuno, sei tenuto o no a verificare che le aziende o le persone di cu diventi socio siano oneste e capaci? Oppure te ne freghi perché tanto comunque vada tu incassi gli interessi e poi paga lo Stato, cioè tutti noi? Se mi permetti le stesse autorità di controllo funzionano meglio se esiste un interesse pubblico del singolo cittadino a controllare o a pretendere che chi deve controlli.
Ho letto in silenzio finora, ma qui devo dire la mia. Se applichiamo il "come il qualsiasi altra impresa" alle banche, italiane nella fattispecie, allora dovresti spiegarci un mondo di cose, dall'ingresso di CDP in MPS ai salvataggi vari. Le imprese sono tutte uguali, ma le banche e alcune imprese sono molto ma molto più uguali di altre. Vogliamo vedere cosa succederà degli occupati delle 4 banche salvate tra due anni quando verranno inglobate e consolidate?
E poi fai una confusione concettuale con il deposito sul conto che trasformi in azionariato. Se io deposito 100k in una banca, pagandone il servizio faccio una cosa. Se compro le azioni di una banca faccio una cosa completamente diversa.
Qui col bail-in mi stanno chiedendo di essere azionista della banca solo quando questa perde soldi, ma non quando li guadagna. Tu diventeresti socio in una società in cui conti qualcosa solo se devi rimetterci del denaro?
Ripeto ancora una volta: se divento azionista di una società lo decido IO e me ne prendo i rischi, se prendo un servizio da una società NON ne divento azionista. Qui stiamo dicendo che se domani VolksWagen fallisce chiunque abbia una loro macchina (anzi no, almeno una Golf) deve portare i propri soldi in Germania per tappare il buco.
Sul fatto poi che il singolo CORRENTISTA, non AZIONISTA, debba conoscere e valutare i bilanci di una banca mi sembra francamente una cosa ridicola, è l'accettazione placida dell'evidenza che gli organi di controllo non fanno ciò per cui esistono, cosa peraltro conclamata ma non per questo normale.
Tu hai chiesto il bilancio di Journe prima di comprare un suo orologio? Accetteresti di partecipare al suo fallimento non avendo partecipato ai suoi utili?
Gli "interessi" sul conto non sono il risultato della performance di mercato o gestione della "società banca".
Correntista e azionista erano due cose diverse, ora il correntista diviene azionista solo se c'è da rimetterci. A te sembrerà una gran cosa, a me mica tanto.
Forse si è talmente abituati all'assistenzialismo di stato, allo stato mamma, che alla fine paga, che anche le nozioni base dell'economia sono sconosciute. Questo tuo intervento ne è un esempio lampante. "Ma io sono correntista, non azionista"-. Ti sei mai chiesto cosa significa essere correntisti? Quali sono i tuoi diritti o doveri? Non stai comprando un bene da una azienda quando apri un conto corrente, quando apri un conto corrente tu stai prestando denaro ad una azienda privata regolata dal diritto privato che si chiama banca. In cambio percepisci un interesse, e puoi pagare, o non pagare dei servizi che la banca ti offre. E' chiaro che è troppo comodo depositare i denari, prestarli cioè in cambio di interessi , e non essere responsabili se la banca chiude o ha problemi. Certo le obbligazioni impegnano di più, ma infatti le obbligazioni, a differenza dei conti correnti, non sono tutelati sino a 100K. E così vale per le azioni. Il Bail in infatti prima chiama a rispondere gli azionisti, poi se non basta, si chiama a rispondere gli obbligazionisti subordinati, poi se non basta si chiama a rispondere gli obbligazionisti non subordinati, poi solo se tutto questo non basta, e solo per una quota limitata del passivo, pure i correntisti sopra i 100K e solo nella parte che supera i 100k. Lo trovo giustissimo. Anzi, lo trovo indispensabile per far funzionare i controlli. Perché è inutile gettare fango sulle colpe altrui. In una democrazia se i cittadini non si interessano e non pretendono che gli organi di controllo funzionino, perché tanto alla fine se mi va bene prendo gli interessi, se mi va male paga lo Stato, finirà che le istituzioni non funzioneranno. Quanto ai salvataggi delle banche con i soldi pubblici, sto scrivendo da molti interventi che sono contrario. Però anche qui, attenzione ed informazione: i soldi pubblici in questo paese non solo hanno salvato alcune grosse banche, ma anche molte grosse aziende, e anche medie e piccole aziende, se hanno i rapporti politici. E' una cosa terribile, perché distorce anche la concorrenza del Paese. Ed infatti l'unico argine a questi salvataggi privati a spese della collettività, sono proprio le tante vituperate istituzioni della Ue, le uniche ad avere la forza per poterlo fare. Ma chi urla, su questo forum, non chiede di rafforzare le istituzioni della UE che svolgono questo compito, ma al contrario chiede di smantellarle per chiudersi nei confini nazionali, come se fosse possibile. E se fosse possibile questi abusi sarebbero ancora maggiori.
Quindi che c'entra l'acquisto di un orologio e di un bene con mettere i soldi su un conto corrente, comprare obbligazioni o persino azioni? Sono azioni del tutto diverse che sono connesse a diritti e doveri diversi.
Io non chiedo l'intervento assistenziale dello Stato in alcun caso, non so dove mi hai letto scrivere qualcosa di diverso.
Se dici "Sono azioni del tutto diverse che sono connesse a diritti e doveri diversi" confondi causa ed effetto: è così perchè così è stato deciso ora, quindi se decido che chi compra un servizio (considera la Pay TV se non va bene un orologio) deve rispondere col proprio capitale dell'operato del gestore, allora domani è normale perchè così è deciso. Facciamo una legge per cui se fallisce Sky (Banca X) allora gli abbonati (correntisti) devono andare a metterci i loro soldi. Chiaramente dopo gli azionisti, ma ci mancherebbe pure quello! Qui mi si affibbia un rischio senza l'equivalente premio. Gli interessi sul conto sono frutto di un contratto che la banca mi ha offerto, non certo di un'estorsione mia nei suoi confronti. Se adesso decidiamo che siccome ci sono gli interessi allora ci posso serenamente rimettere il capitale (per legge e quindi per definizione oggi) allora dovremmo ragionare molti altri servizi. Io acquisto l'accesso a una banca dati particolare: se accetto di inserire certe informazioni vengo ricompensato (interessi). Secondo il tuo ragionamento se il fornitore dovesse fallire, dal momento che sono stato ricompensato allora è "normale" che chiamino me a rispondere. Non è un ragionamento generale che fai, è applicabile alle banche solo perchè è stato legislato in quel senso. Lo applicassimo agli orologi blu, per legge, sarebbe "normale" anche li?
Io sono socio e amministratore di società private e/o quotate, mi farebbe molto piacere poter contare sul capitale dei miei clienti oltre che sul mio quando decido come far procedere la mia società. Tuttavia, guarda che strano, ci si limita a considerare "proprio" quello che finisce nello stato patrimoniale, non ciò che è inserito in quello dei clienti. Proverò a modificare i nostri contratti e vedere cosa ne pensano i clienti, dici che avendo scelta firmano?
Ribadisco che per me essere un azionista è una cosa, comprare un servizio da un'azienda è un altro. Se ora le due cose sono equivalenti non è perchè è "normale" o "giusto", ma solo perchè così è stato deciso.
Parlando da uomini d'affari, da cosa è ripagato il mio rischio di bail-in? Perchè se ho rischio ho anche opportunità di guadagno, e più c'è rischio più c'è opportunità. Vuoi dire che in caso di extra-profitto allora quello viene distribuito nei conti di coloro che hanno più di 100k?
Fallisco->ti prendo i soldi, Vado alla grande->mi tengo tutto. Solo a me non torna?
In un mondo normale non c'è nessuna mamma Stato, e io non la voglio. Vorrei che lo stato garantisse istituzioni di controllo efficienti e trasparenti. Per le banche vale una regola speciale, dentro i soldi fino a che va bene e quando va male sia la tua mamma Stato che i correntisti ci mettono del loro. Ci rimetto da correntista e da cittadino.
Mi dici che azionisti e obbligazionisti sono chiamati a metterci i soldi e lo trovo sacrosanto, entrambi hanno un profilo di rischio ben definito e guadagnano o perdono sapendo cosa fanno. Adesso abbiamo creato la figura del cornuto e mazziato bancario, deposita lo stipendio (e come potrebbe incassarlo altrimenti?) e se la banca va male resta senza. Ha scelta? Nessuna, zero, nada.
Quello che anche altri credo ti stiano dicendo è proprio questo, parli di aziende come le altre per aziende che invece possono riscrivere a proprio favore le regole del gioco ogni volta che perdono.
Chiudo dicendo che spesso si dice che "le banche non sono aziende normali, sono essenziali per garantire il funzionamento dell'economia.". Benissimo: abbiamo messo un paio di miliardi in una banca di partito, adesso quella può continuare a operare nel "mercato" (oscillando del 40% al giorno, ma chi controlla dice che è tutto solido, normale e controllato o al limite colpa di "altri" ...). Visto che i soldi non sono infiniti quei 2B€ non sono andati a tante micro aziende che costituiscono i clienti delle banche che nel frattempo hanno chiuso baracca. Ora, cosa se ne fa quella banca dei soldi che ha preso se non ha aziende a cui darli? Creiamo banche che servono alle banche. Se quei soldi fossero finiti alle aziende che ne avevano bisogno, quelle che fanno R&S, quelle che operano in mille diversi settori, la necessità di una banca sarebbe sorta dal basso e quindi un "impresa banca" sarebbe nata dall'esigenza.
Tu trovi normale drenare capitali dal tessuto economico e regalarlo (eh si, bail-in è a costo zero) ad una banca che evidentemente non è in grado di stare a galla, altrimenti non sarebbe fallita? Io no.
-
A parte il fatto che in un paese normale le imprese, comprese le banche, a volte falliscono, come qualsiasi altra impresa. Se tu metti del denaro sul conto di qualcuno, o presti denaro a qualcuno, in cambio di un interesse, oppure diventi azionista di qualcuno, sei tenuto o no a verificare che le aziende o le persone di cu diventi socio siano oneste e capaci? Oppure te ne freghi perché tanto comunque vada tu incassi gli interessi e poi paga lo Stato, cioè tutti noi? Se mi permetti le stesse autorità di controllo funzionano meglio se esiste un interesse pubblico del singolo cittadino a controllare o a pretendere che chi deve controlli.
Ho letto in silenzio finora, ma qui devo dire la mia. Se applichiamo il "come il qualsiasi altra impresa" alle banche, italiane nella fattispecie, allora dovresti spiegarci un mondo di cose, dall'ingresso di CDP in MPS ai salvataggi vari. Le imprese sono tutte uguali, ma le banche e alcune imprese sono molto ma molto più uguali di altre. Vogliamo vedere cosa succederà degli occupati delle 4 banche salvate tra due anni quando verranno inglobate e consolidate?
E poi fai una confusione concettuale con il deposito sul conto che trasformi in azionariato. Se io deposito 100k in una banca, pagandone il servizio faccio una cosa. Se compro le azioni di una banca faccio una cosa completamente diversa.
Qui col bail-in mi stanno chiedendo di essere azionista della banca solo quando questa perde soldi, ma non quando li guadagna. Tu diventeresti socio in una società in cui conti qualcosa solo se devi rimetterci del denaro?
Ripeto ancora una volta: se divento azionista di una società lo decido IO e me ne prendo i rischi, se prendo un servizio da una società NON ne divento azionista. Qui stiamo dicendo che se domani VolksWagen fallisce chiunque abbia una loro macchina (anzi no, almeno una Golf) deve portare i propri soldi in Germania per tappare il buco.
Sul fatto poi che il singolo CORRENTISTA, non AZIONISTA, debba conoscere e valutare i bilanci di una banca mi sembra francamente una cosa ridicola, è l'accettazione placida dell'evidenza che gli organi di controllo non fanno ciò per cui esistono, cosa peraltro conclamata ma non per questo normale.
Tu hai chiesto il bilancio di Journe prima di comprare un suo orologio? Accetteresti di partecipare al suo fallimento non avendo partecipato ai suoi utili?
Gli "interessi" sul conto non sono il risultato della performance di mercato o gestione della "società banca".
Correntista e azionista erano due cose diverse, ora il correntista diviene azionista solo se c'è da rimetterci. A te sembrerà una gran cosa, a me mica tanto.
Forse si è talmente abituati all'assistenzialismo di stato, allo stato mamma, che alla fine paga, che anche le nozioni base dell'economia sono sconosciute. Questo tuo intervento ne è un esempio lampante. "Ma io sono correntista, non azionista"-. Ti sei mai chiesto cosa significa essere correntisti? Quali sono i tuoi diritti o doveri? Non stai comprando un bene da una azienda quando apri un conto corrente, quando apri un conto corrente tu stai prestando denaro ad una azienda privata regolata dal diritto privato che si chiama banca. In cambio percepisci un interesse, e puoi pagare, o non pagare dei servizi che la banca ti offre. E' chiaro che è troppo comodo depositare i denari, prestarli cioè in cambio di interessi , e non essere responsabili se la banca chiude o ha problemi. Certo le obbligazioni impegnano di più, ma infatti le obbligazioni, a differenza dei conti correnti, non sono tutelati sino a 100K. E così vale per le azioni. Il Bail in infatti prima chiama a rispondere gli azionisti, poi se non basta, si chiama a rispondere gli obbligazionisti subordinati, poi se non basta si chiama a rispondere gli obbligazionisti non subordinati, poi solo se tutto questo non basta, e solo per una quota limitata del passivo, pure i correntisti sopra i 100K e solo nella parte che supera i 100k. Lo trovo giustissimo. Anzi, lo trovo indispensabile per far funzionare i controlli. Perché è inutile gettare fango sulle colpe altrui. In una democrazia se i cittadini non si interessano e non pretendono che gli organi di controllo funzionino, perché tanto alla fine se mi va bene prendo gli interessi, se mi va male paga lo Stato, finirà che le istituzioni non funzioneranno. Quanto ai salvataggi delle banche con i soldi pubblici, sto scrivendo da molti interventi che sono contrario. Però anche qui, attenzione ed informazione: i soldi pubblici in questo paese non solo hanno salvato alcune grosse banche, ma anche molte grosse aziende, e anche medie e piccole aziende, se hanno i rapporti politici. E' una cosa terribile, perché distorce anche la concorrenza del Paese. Ed infatti l'unico argine a questi salvataggi privati a spese della collettività, sono proprio le tante vituperate istituzioni della Ue, le uniche ad avere la forza per poterlo fare. Ma chi urla, su questo forum, non chiede di rafforzare le istituzioni della UE che svolgono questo compito, ma al contrario chiede di smantellarle per chiudersi nei confini nazionali, come se fosse possibile. E se fosse possibile questi abusi sarebbero ancora maggiori.
Quindi che c'entra l'acquisto di un orologio e di un bene con mettere i soldi su un conto corrente, comprare obbligazioni o persino azioni? Sono azioni del tutto diverse che sono connesse a diritti e doveri diversi.
Io non chiedo l'intervento assistenziale dello Stato in alcun caso, non so dove mi hai letto scrivere qualcosa di diverso.
Se dici "Sono azioni del tutto diverse che sono connesse a diritti e doveri diversi" confondi causa ed effetto: è così perchè così è stato deciso ora, quindi se decido che chi compra un servizio (considera la Pay TV se non va bene un orologio) deve rispondere col proprio capitale dell'operato del gestore, allora domani è normale perchè così è deciso. Facciamo una legge per cui se fallisce Sky (Banca X) allora gli abbonati (correntisti) devono andare a metterci i loro soldi. Chiaramente dopo gli azionisti, ma ci mancherebbe pure quello! Qui mi si affibbia un rischio senza l'equivalente premio. Gli interessi sul conto sono frutto di un contratto che la banca mi ha offerto, non certo di un'estorsione mia nei suoi confronti. Se adesso decidiamo che siccome ci sono gli interessi allora ci posso serenamente rimettere il capitale (per legge e quindi per definizione oggi) allora dovremmo ragionare molti altri servizi. Io acquisto l'accesso a una banca dati particolare: se accetto di inserire certe informazioni vengo ricompensato (interessi). Secondo il tuo ragionamento se il fornitore dovesse fallire, dal momento che sono stato ricompensato allora è "normale" che chiamino me a rispondere. Non è un ragionamento generale che fai, è applicabile alle banche solo perchè è stato legislato in quel senso. Lo applicassimo agli orologi blu, per legge, sarebbe "normale" anche li?
Io sono socio e amministratore di società private e/o quotate, mi farebbe molto piacere poter contare sul capitale dei miei clienti oltre che sul mio quando decido come far procedere la mia società. Tuttavia, guarda che strano, ci si limita a considerare "proprio" quello che finisce nello stato patrimoniale, non ciò che è inserito in quello dei clienti. Proverò a modificare i nostri contratti e vedere cosa ne pensano i clienti, dici che avendo scelta firmano?
Ribadisco che per me essere un azionista è una cosa, comprare un servizio da un'azienda è un altro. Se ora le due cose sono equivalenti non è perchè è "normale" o "giusto", ma solo perchè così è stato deciso.
Parlando da uomini d'affari, da cosa è ripagato il mio rischio di bail-in? Perchè se ho rischio ho anche opportunità di guadagno, e più c'è rischio più c'è opportunità. Vuoi dire che in caso di extra-profitto allora quello viene distribuito nei conti di coloro che hanno più di 100k?
Fallisco->ti prendo i soldi, Vado alla grande->mi tengo tutto. Solo a me non torna?
In un mondo normale non c'è nessuna mamma Stato, e io non la voglio. Vorrei che lo stato garantisse istituzioni di controllo efficienti e trasparenti. Per le banche vale una regola speciale, dentro i soldi fino a che va bene e quando va male sia la tua mamma Stato che i correntisti ci mettono del loro. Ci rimetto da correntista e da cittadino.
Mi dici che azionisti e obbligazionisti sono chiamati a metterci i soldi e lo trovo sacrosanto, entrambi hanno un profilo di rischio ben definito e guadagnano o perdono sapendo cosa fanno. Adesso abbiamo creato la figura del cornuto e mazziato bancario, deposita lo stipendio (e come potrebbe incassarlo altrimenti?) e se la banca va male resta senza. Ha scelta? Nessuna, zero, nada.
Quello che anche altri credo ti stiano dicendo è proprio questo, parli di aziende come le altre per aziende che invece possono riscrivere a proprio favore le regole del gioco ogni volta che perdono.
Chiudo dicendo che spesso si dice che "le banche non sono aziende normali, sono essenziali per garantire il funzionamento dell'economia.". Benissimo: abbiamo messo un paio di miliardi in una banca di partito, adesso quella può continuare a operare nel "mercato" (oscillando del 40% al giorno, ma chi controlla dice che è tutto solido, normale e controllato o al limite colpa di "altri" ...). Visto che i soldi non sono infiniti quei 2B€ non sono andati a tante micro aziende che costituiscono i clienti delle banche che nel frattempo hanno chiuso baracca. Ora, cosa se ne fa quella banca dei soldi che ha preso se non ha aziende a cui darli? Creiamo banche che servono alle banche. Se quei soldi fossero finiti alle aziende che ne avevano bisogno, quelle che fanno R&S, quelle che operano in mille diversi settori, la necessità di una banca sarebbe sorta dal basso e quindi un "impresa banca" sarebbe nata dall'esigenza.
Tu trovi normale drenare capitali dal tessuto economico e regalarlo (eh si, bail-in è a costo zero) ad una banca che evidentemente non è in grado di stare a galla, altrimenti non sarebbe fallita? Io no.
Quello che hai scritto sopra semplicemente non è vero. Perché nessuno ha deciso di improvviso che i correntisti sono responsabili, tant'è che oggi c'è il fondo di garanzia interbancaria che un tempo non esisteva. Ed infatti quando fallì il Banco Ambrosiano ai primi anni 80 i correntisti persero tutti i soldi. E dopo quando sono fallite delle banche è successo lo stesso. Qui non c'entra nulla il BALL in, è che se tu dai soldi ad una azienda e questa chiude i tuoi soldi sono persi. Ma oggi almeno c'è il fondo di garanzia interbancario che tutela sino a 100 K, un tempo non c'era ed infatti chi aveva conti correnti in banche fallite ha perso tutto. Le cose bisogna conoscerle altrimenti si sparano...cavolate.
Ma non leggi neppure quello che ho scritto io. Perché se avessi letto avresti almeno evitato di scrivere la cavolata per la quale tu come correntista ti senti con le responsabilità di un azionista senza i guadagni, altra cosa del tutto falsa e priva di fondamento. Perché ho spiegato che i correntisti rispondono solo DOPO ED EVENTUALMENTE (e solo in parte, piccola) se prima non sono bastate l'azzeramento delle azioni, poi in ordine i detentori di bond subordinati, poi in ordine i bond normali, poi e solo POI i correntisti sopra i 100k e solo per la parte che supera i 100 K, e solo per una quota del 18 per cento del passivo. C'è una correlazione perfetta con i rendimenti e i rischi, perché gli azionisti sono i primi a perdere ma sono anche quelli che possono guadagnare di più con dividendi (se vengono distribuiti) e conto capitale, e quindi rischiano di più. i bond subordinati sono quelli che pagano di più i n termini di tassi di interesse, e rischiano di più, poi ci sono i bond ordinari che pagano meno interessi e che infatti vengono dopo, e solo dopo tutto questo eventualmente i correntisti che sono quelli che percepiscono meno, quindi rischiano meno. Ma non rischiano zero, e non è mai stato a rischio zero in Italia e in nessun paese avanzato del mondo. Informati.
Poi ad ulteriore informazione, rispetto ad altre cose che hai scritto che non sono vere. Per esempio le obbligazioni non sono mai state sicure al 100 per cento, tant'è che ci sono le agenzie di rating per le più importanti (che hanno operato malissimo, ma ci sono perché appunto c'è un rischio da quantificare). Ti scagli contro gli aiuti alle banche, anche io, io sono ancora più contrario di te a tutti gli aiuti pubblici a tutte le aziende, incluse le banche. Ma con questo argomento entri in contraddizione con quello che hai scritto, perché da un lato vuoi, anzi pretendi, una cosa impossibile, la tutela al 100 per cento del risparmio, dall'altro non vuoi interventi pubblici a salvare le banche, e allora deciditi, le due cose sono cin contrasto. Ha più senso salvare una banca che una azienda qualsiasi, proprio perché la banca ha anche il risparmio dei correntisti e ha effetti sistemici potenziamente gravi un suo fallimento. Per questo ci sono autorità di controllo, per questo vengono richiesti requisiti patrimoniali. E sono contento che finalmente gli italiani si rendano conto che una banca può fallire e i loro conti possono andarci di mezzo. Forse faranno più attenzione a come impiegano i loro risparmi. Mettere i soldi in banca non è mai stato come comprare un bene, se non lo sapevi ora lo sai, ma era già così, anzi in passato c'erano meno controlli e meno garanzie.
-
A parte il fatto che in un paese normale le imprese, comprese le banche, a volte falliscono, come qualsiasi altra impresa. Se tu metti del denaro sul conto di qualcuno, o presti denaro a qualcuno, in cambio di un interesse, oppure diventi azionista di qualcuno, sei tenuto o no a verificare che le aziende o le persone di cu diventi socio siano oneste e capaci? Oppure te ne freghi perché tanto comunque vada tu incassi gli interessi e poi paga lo Stato, cioè tutti noi? Se mi permetti le stesse autorità di controllo funzionano meglio se esiste un interesse pubblico del singolo cittadino a controllare o a pretendere che chi deve controlli.
Ho letto in silenzio finora, ma qui devo dire la mia. Se applichiamo il "come il qualsiasi altra impresa" alle banche, italiane nella fattispecie, allora dovresti spiegarci un mondo di cose, dall'ingresso di CDP in MPS ai salvataggi vari. Le imprese sono tutte uguali, ma le banche e alcune imprese sono molto ma molto più uguali di altre. Vogliamo vedere cosa succederà degli occupati delle 4 banche salvate tra due anni quando verranno inglobate e consolidate?
E poi fai una confusione concettuale con il deposito sul conto che trasformi in azionariato. Se io deposito 100k in una banca, pagandone il servizio faccio una cosa. Se compro le azioni di una banca faccio una cosa completamente diversa.
Qui col bail-in mi stanno chiedendo di essere azionista della banca solo quando questa perde soldi, ma non quando li guadagna. Tu diventeresti socio in una società in cui conti qualcosa solo se devi rimetterci del denaro?
Ripeto ancora una volta: se divento azionista di una società lo decido IO e me ne prendo i rischi, se prendo un servizio da una società NON ne divento azionista. Qui stiamo dicendo che se domani VolksWagen fallisce chiunque abbia una loro macchina (anzi no, almeno una Golf) deve portare i propri soldi in Germania per tappare il buco.
Sul fatto poi che il singolo CORRENTISTA, non AZIONISTA, debba conoscere e valutare i bilanci di una banca mi sembra francamente una cosa ridicola, è l'accettazione placida dell'evidenza che gli organi di controllo non fanno ciò per cui esistono, cosa peraltro conclamata ma non per questo normale.
Tu hai chiesto il bilancio di Journe prima di comprare un suo orologio? Accetteresti di partecipare al suo fallimento non avendo partecipato ai suoi utili?
Gli "interessi" sul conto non sono il risultato della performance di mercato o gestione della "società banca".
Correntista e azionista erano due cose diverse, ora il correntista diviene azionista solo se c'è da rimetterci. A te sembrerà una gran cosa, a me mica tanto.
Forse si è talmente abituati all'assistenzialismo di stato, allo stato mamma, che alla fine paga, che anche le nozioni base dell'economia sono sconosciute. Questo tuo intervento ne è un esempio lampante. "Ma io sono correntista, non azionista"-. Ti sei mai chiesto cosa significa essere correntisti? Quali sono i tuoi diritti o doveri? Non stai comprando un bene da una azienda quando apri un conto corrente, quando apri un conto corrente tu stai prestando denaro ad una azienda privata regolata dal diritto privato che si chiama banca. In cambio percepisci un interesse, e puoi pagare, o non pagare dei servizi che la banca ti offre. E' chiaro che è troppo comodo depositare i denari, prestarli cioè in cambio di interessi , e non essere responsabili se la banca chiude o ha problemi. Certo le obbligazioni impegnano di più, ma infatti le obbligazioni, a differenza dei conti correnti, non sono tutelati sino a 100K. E così vale per le azioni. Il Bail in infatti prima chiama a rispondere gli azionisti, poi se non basta, si chiama a rispondere gli obbligazionisti subordinati, poi se non basta si chiama a rispondere gli obbligazionisti non subordinati, poi solo se tutto questo non basta, e solo per una quota limitata del passivo, pure i correntisti sopra i 100K e solo nella parte che supera i 100k. Lo trovo giustissimo. Anzi, lo trovo indispensabile per far funzionare i controlli. Perché è inutile gettare fango sulle colpe altrui. In una democrazia se i cittadini non si interessano e non pretendono che gli organi di controllo funzionino, perché tanto alla fine se mi va bene prendo gli interessi, se mi va male paga lo Stato, finirà che le istituzioni non funzioneranno. Quanto ai salvataggi delle banche con i soldi pubblici, sto scrivendo da molti interventi che sono contrario. Però anche qui, attenzione ed informazione: i soldi pubblici in questo paese non solo hanno salvato alcune grosse banche, ma anche molte grosse aziende, e anche medie e piccole aziende, se hanno i rapporti politici. E' una cosa terribile, perché distorce anche la concorrenza del Paese. Ed infatti l'unico argine a questi salvataggi privati a spese della collettività, sono proprio le tante vituperate istituzioni della Ue, le uniche ad avere la forza per poterlo fare. Ma chi urla, su questo forum, non chiede di rafforzare le istituzioni della UE che svolgono questo compito, ma al contrario chiede di smantellarle per chiudersi nei confini nazionali, come se fosse possibile. E se fosse possibile questi abusi sarebbero ancora maggiori.
Quindi che c'entra l'acquisto di un orologio e di un bene con mettere i soldi su un conto corrente, comprare obbligazioni o persino azioni? Sono azioni del tutto diverse che sono connesse a diritti e doveri diversi.
Io non chiedo l'intervento assistenziale dello Stato in alcun caso, non so dove mi hai letto scrivere qualcosa di diverso.
Se dici "Sono azioni del tutto diverse che sono connesse a diritti e doveri diversi" confondi causa ed effetto: è così perchè così è stato deciso ora, quindi se decido che chi compra un servizio (considera la Pay TV se non va bene un orologio) deve rispondere col proprio capitale dell'operato del gestore, allora domani è normale perchè così è deciso. Facciamo una legge per cui se fallisce Sky (Banca X) allora gli abbonati (correntisti) devono andare a metterci i loro soldi. Chiaramente dopo gli azionisti, ma ci mancherebbe pure quello! Qui mi si affibbia un rischio senza l'equivalente premio. Gli interessi sul conto sono frutto di un contratto che la banca mi ha offerto, non certo di un'estorsione mia nei suoi confronti. Se adesso decidiamo che siccome ci sono gli interessi allora ci posso serenamente rimettere il capitale (per legge e quindi per definizione oggi) allora dovremmo ragionare molti altri servizi. Io acquisto l'accesso a una banca dati particolare: se accetto di inserire certe informazioni vengo ricompensato (interessi). Secondo il tuo ragionamento se il fornitore dovesse fallire, dal momento che sono stato ricompensato allora è "normale" che chiamino me a rispondere. Non è un ragionamento generale che fai, è applicabile alle banche solo perchè è stato legislato in quel senso. Lo applicassimo agli orologi blu, per legge, sarebbe "normale" anche li?
Io sono socio e amministratore di società private e/o quotate, mi farebbe molto piacere poter contare sul capitale dei miei clienti oltre che sul mio quando decido come far procedere la mia società. Tuttavia, guarda che strano, ci si limita a considerare "proprio" quello che finisce nello stato patrimoniale, non ciò che è inserito in quello dei clienti. Proverò a modificare i nostri contratti e vedere cosa ne pensano i clienti, dici che avendo scelta firmano?
Ribadisco che per me essere un azionista è una cosa, comprare un servizio da un'azienda è un altro. Se ora le due cose sono equivalenti non è perchè è "normale" o "giusto", ma solo perchè così è stato deciso.
Parlando da uomini d'affari, da cosa è ripagato il mio rischio di bail-in? Perchè se ho rischio ho anche opportunità di guadagno, e più c'è rischio più c'è opportunità. Vuoi dire che in caso di extra-profitto allora quello viene distribuito nei conti di coloro che hanno più di 100k?
Fallisco->ti prendo i soldi, Vado alla grande->mi tengo tutto. Solo a me non torna?
In un mondo normale non c'è nessuna mamma Stato, e io non la voglio. Vorrei che lo stato garantisse istituzioni di controllo efficienti e trasparenti. Per le banche vale una regola speciale, dentro i soldi fino a che va bene e quando va male sia la tua mamma Stato che i correntisti ci mettono del loro. Ci rimetto da correntista e da cittadino.
Mi dici che azionisti e obbligazionisti sono chiamati a metterci i soldi e lo trovo sacrosanto, entrambi hanno un profilo di rischio ben definito e guadagnano o perdono sapendo cosa fanno. Adesso abbiamo creato la figura del cornuto e mazziato bancario, deposita lo stipendio (e come potrebbe incassarlo altrimenti?) e se la banca va male resta senza. Ha scelta? Nessuna, zero, nada.
Quello che anche altri credo ti stiano dicendo è proprio questo, parli di aziende come le altre per aziende che invece possono riscrivere a proprio favore le regole del gioco ogni volta che perdono.
Chiudo dicendo che spesso si dice che "le banche non sono aziende normali, sono essenziali per garantire il funzionamento dell'economia.". Benissimo: abbiamo messo un paio di miliardi in una banca di partito, adesso quella può continuare a operare nel "mercato" (oscillando del 40% al giorno, ma chi controlla dice che è tutto solido, normale e controllato o al limite colpa di "altri" ...). Visto che i soldi non sono infiniti quei 2B€ non sono andati a tante micro aziende che costituiscono i clienti delle banche che nel frattempo hanno chiuso baracca. Ora, cosa se ne fa quella banca dei soldi che ha preso se non ha aziende a cui darli? Creiamo banche che servono alle banche. Se quei soldi fossero finiti alle aziende che ne avevano bisogno, quelle che fanno R&S, quelle che operano in mille diversi settori, la necessità di una banca sarebbe sorta dal basso e quindi un "impresa banca" sarebbe nata dall'esigenza.
Tu trovi normale drenare capitali dal tessuto economico e regalarlo (eh si, bail-in è a costo zero) ad una banca che evidentemente non è in grado di stare a galla, altrimenti non sarebbe fallita? Io no.
Quello che hai scritto sopra semplicemente non è vero. Perché nessuno ha deciso di improvviso che i correntisti sono responsabili, tant'è che oggi c'è il fondo di garanzia interbancaria che un tempo non esisteva. Ed infatti quando fallì il Banco Ambrosiano ai primi anni 80 i correntisti persero tutti i soldi. E dopo quando sono fallite delle banche è successo lo stesso. Qui non c'entra nulla il BALL in, è che se tu dai soldi ad una azienda e questa chiude i tuoi soldi sono persi. Ma oggi almeno c'è il fondo di garanzia interbancario che tutela sino a 100 K, un tempo non c'era ed infatti chi aveva conti correnti in banche fallite a perso tutto. Le cose bisogna conoscerle altrimenti si sparano...cavolate.
Ma non leggi neppure quello che ho scritto io. Perché se avessi letto avresti almeno evitato di scrivere la cavolata per la quale tu come correntista ti senti con le responsabilità di un azionista senza i guadagni, altra cosa del tutto falsa e priva di fondamento. Perché ho spiegato che i correntisti rispondo solo DOPO ED EVENTUALMENTE (e solo in parte, piccola) se prima non sono bastate l'azzeramento delle azioni, poi in ordine i detentori di bond subordinati, poi in ordine i bond normali, poi e solo POI i correntisti sopra i 100k e solo per la parte che supera i 100 K, e solo per una quota del 18 per cento del passivo. C'è una correlazione perfetta con i rendimenti e i rischi, perché gli azionisti sono i primi a perdere ma sono anche quelli che possono guadagnare di più con utili e conto capitale, e quindi rischiano di più. i bond subordinati sono quelli che pagano di più i n termini di tassi di interesse, e rischiano di più, poi ci sono i bond ordinari che pagano meno interessi e che infatti vengono dopo, e solo dopo tutto questo eventualmente i correntisti che sono quelli che percepiscono meno, quindi rischiano meno. Ma non rischiano zero, e non è mai stato a rischio zero in Italia e in nessun paese avanzato del mondo. Informati.
Riguardo i miei soldi mi informo da sempre, ho rapporti giornalieri con le banche con cui ho discusso a sfinimento questo argomento, trovando peraltro più gente concorde che altro. Ho ricevuto da ognuna le comunicazioni sul bail in.
Per te semplicemente è normale che una azienda abbia la disponibilità dei soldi di altri soggetti, prestati senza consenso o possibilità di scelta, per me no. Scrivi che azionisti ed obbligazionisti pagano prima, l'ho scritto anche io ed è ovvio. Per te non è cambiato nulla e si sta addirittura meglio, io ti faccio la solita domanda secca cui è facile rispondere se vuoi.
Ieri avevo 110k sul conto e i 10k in eccedenza dai 100 erano, stranamente secondo te, miei. Fossero in capo ad un'azienda fallita ne acquisirei un credito.
Oggi se sono chiamato al bail in quei 10 k sono della banca.
Secondo te c'è stato un gran guadagno?
Conosci qualcuno che riceva lo stipendio in contanti e lo ammucchi sotto il letto?
Che conmerci con clienti e fornitori in conchiglie?
A sto punto conviene farsi pagare in pregiati Submariner, purché non li si metta in cassetta beninteso.
-
Bene, ora che sono consapevole della mia ignoranza (ce ne fosse stato bisogno), aspetterò con ansia il telegiornale per sentire come ogni sera da 30 anni a questa parte, che i sacrifici sono necessari (ma solo per un'altro pò), che in futuro andrà meglio, che la strada è quella giusta.
Pensate, ho pure scoperto che ora la crisi è dovuta al prezzo del petrolio.... troppo basso.
Ed io che pensavo che era male quando era troppo alto..... ::)
Vabbè, almeno potrò andare a dormire tranquillo.......
Si, tranquillo che qualcuno per fortuna stà pensando al mio bene ed al futuro mio e di mio figlio.
Però stranamente sento qualcosa dietro....... come un .... si, come un caxxo nel cxxo.
Ma mi dicono che è solo un'impressione, è tutto normale..... dormi, dormi.
8) 8) 8) 8)
-
Sul Bail in: per comprendere esattamente la portata di tale orientamento occorre parlarne con cognizione di causa e avere in mente, chiaramente, il concetto di "banca". Scrivere semplicisticamente che il bail in è buono e giusto perchè cosa buona e giusta è che "la banca" possa fallire, come una qualunque altra azienda, significa non avere le nozioni basilari per discutere di questi argomenti, già solo per il fatto che parlare genericamente di "banca" e "conti correnti" non vuol dire nulla.
Come ha giustamente scritto tick, la "banca" non è una qualunque azienda commerciale, e questo lo avevano capito gli americani all'indomani della grande crisi del 1929. E per questo negli anni 30 il congresso degli stati uniti aveva varato la famosa legge bancaria nota come Glass Steagall Act, che di fatto istituiva il principio dei bail out e quello che da noi è noto come fondo interbancario di garanzia sui depositi, che serviva ad impedire crisi di panico, corse allo sportello e conseguente crollo del sistema, ma sopratutto la netta separazione tra l'attività bancaria nella sua accezione tradizionale e quella di banca d'investimento, che ha evidentemente profili di rischio diverso e si rivolge a soggetti e impieghi diversi. Con tale legge lo stesso intermediario non poteva svolgere le due attività e questo per evitare che il fallimento dell'intermediario si traducesse nel relativo fallimento della banca tradizionale al fine di impedire che l'economia reale (di cui la banca tradizionale è motore principale) fosse direttamente esposta alle crisi prettamente finanziarie, come era accaduto proprio nel 29.
purtroppo peró non impariamo mai dai nostri errori e sotto la spinta della grande finanza speculativa già a partire dagli anni 80, gli anni del liberismo dell'amministrazione Reagan, i banchieri iniziarono a fare pressione perchè tale vincolo, che ne limitava di molto l'attività speculativa (e i conseguenti ingenti margini di ritorno sui capitali "investiti") venisse rimosso. Cosa che infine accadde nel 1999 quando il congresso approvó la nuova legge bancaria che di fatto rimuoveva la distinzione tra banca tradizionale e banca d'investimento, lasciando in vita le garanzie del fondo federale sui depositi (Federal Deposit Insurance Corporation); di fatto il medesimo assetto poi assunto anche in Italia e tutta Europa.
La crisi finanziaria del 2008 ha avuto i medesimi effetti distruttivi sull'economia reale che ebbe nel 29 per le stesse medesime ragioni, senza l'abolizione del Glass Steagall Act l'enorme bolla finanziaria gonfiatasi a dismisura già a partire dagli anni 80 non avrbbe avuto le catastrofiche conseguenze che tutti conosciamo.
Fatta questa necessaria premessa, atteso che non si puó parlare semplicisticamente di "banca" in modo generico trattandola come una qualunque azienda, consapevoli che esistono (o pwr lo meno dovrebbero esistere e distinguersi) molteplici tipologie di banche, con molteplici tipologie di attività, impieghi e clienti, è fin troppo facile comprendere come non si possa mettere in un unico indistinto calderone una "cassa di risparmio" (o ciò che dovrebbe essere solo una cassa di risparmio) e una banca d'affari, e che quindi applicare il principio del bail in a tutto, senza le necessarie distinzioni, è una stronzata di proporzioni cosmiche, oltre che un atto criminale per un numero di ragioni talmente lungo che a riassumerle tutte facciamo notte.
Quanto al fondo di garanzia sui depositi, faccio notare che è un refuso di un'epoca in cui appunto esisteva una netta distinzione tra banche d'affari e banche tradizionali (da cui il limite di 100k euro che appare congruo più al deposito di una pensionata che non al c/c di un'azienda).
E quindi coi conti correnti delle aziende, che certo non sono risparmio ma più spesso cassa o capitale circolante (con qualche zero in più oltre al limite dei 5), che le aziende possono solo gestire tramite c/c visto che il contante è di fatto bandito (e oltre certi volumi non sarebbe comunque gestibile), e che con i rischi d'impresa della banca o l'operato fraudolento dei suoi amministratori non hanno alcuna correlazione, come i risoarmi della pensionata fino a 100k euro, che facciamo?
E ancora, con tutte le obbligazioni subordinate, vendute dalle banche nella loro attività tradizionale di "gestione del risparmio" alla stregua di titoli senza rischio e garantiti dallo stato come i btp, che facciamo?
Che senso ha fare pagare ai correntisti, siano essi imprese e/o risparmiatori, i rischi e le "bad practice" di una banca che usa i soldi delle imprese e dei risparmiatori per impieghi speculativi o fraudolenti che con l'attività di banca tradizionale non hanno alcuna relazione? Solo perchè la politica dorme, non sorveglia, e nemmeno mette al centro del dibattito l'assoluta necessità di ripristinare un confine netto tra attività bancaria tradizionale e banca d'investimento?
Volete il bail in? Prima ridatemi la cassa di risparmio che fa la cassa di risparmio e non la merchant bank, la cassa rurale ed artigiana che non va a impiegare i miei soldi da pensionato in derivati, subprime e spazzatura assortita, poi parliamo di quali banche assoggettare a controlli e verifiche, quali e come, e infine poi parliamo di bail in (per le banche d'investimento più che ragionevole, legittimo ed etico) e bail out (assolutamente imprescindibile e sostenibile) per le banche tradizionali.
Da dove viene il bail in oggi? Dalla presa d'atto che il salvataggio del sistema bancario, intossicato dall'attività speculativa e dalla enorme mole di crediti degenerati o perdite consolidate che ne è derivata, a carico degli stati è "insostenibile".
Il bail in applicato in questo modo, senza prima una seria e strutturale riforma del sistema bancario, è una idiozia, un errore per rimediare ad un altro errore, l'ennesimo atto irresponsabile delle elite finanziarie e delle classi politiche loro asservite.
È anche una presa per i fondelli quando poi si inizia a discutere di salvataggio delle banche mediante separazione in bad e good company, che è un modo sui generis per dire che i debiti se li deve sucare "lo stato" (mediante garanzia sulle cartolarizzazioni emesse da cassa depositi e prestiti) e quindi noi tutti, mentre il grasso se lo continuno a godere i banchieri. Bail in? Bail out? Qua c'è solo bail in culo ai soliti sudditi. Perchè se depositare soldi su un conto corrente deve diventare un investimento con annesso rischio, dove sono gli interessi attivi sui depositi? Lo 0,01%?
-
A parte il fatto che in un paese normale le imprese, comprese le banche, a volte falliscono, come qualsiasi altra impresa. Se tu metti del denaro sul conto di qualcuno, o presti denaro a qualcuno, in cambio di un interesse, oppure diventi azionista di qualcuno, sei tenuto o no a verificare che le aziende o le persone di cu diventi socio siano oneste e capaci? Oppure te ne freghi perché tanto comunque vada tu incassi gli interessi e poi paga lo Stato, cioè tutti noi? Se mi permetti le stesse autorità di controllo funzionano meglio se esiste un interesse pubblico del singolo cittadino a controllare o a pretendere che chi deve controlli.
Ho letto in silenzio finora, ma qui devo dire la mia. Se applichiamo il "come il qualsiasi altra impresa" alle banche, italiane nella fattispecie, allora dovresti spiegarci un mondo di cose, dall'ingresso di CDP in MPS ai salvataggi vari. Le imprese sono tutte uguali, ma le banche e alcune imprese sono molto ma molto più uguali di altre. Vogliamo vedere cosa succederà degli occupati delle 4 banche salvate tra due anni quando verranno inglobate e consolidate?
E poi fai una confusione concettuale con il deposito sul conto che trasformi in azionariato. Se io deposito 100k in una banca, pagandone il servizio faccio una cosa. Se compro le azioni di una banca faccio una cosa completamente diversa.
Qui col bail-in mi stanno chiedendo di essere azionista della banca solo quando questa perde soldi, ma non quando li guadagna. Tu diventeresti socio in una società in cui conti qualcosa solo se devi rimetterci del denaro?
Ripeto ancora una volta: se divento azionista di una società lo decido IO e me ne prendo i rischi, se prendo un servizio da una società NON ne divento azionista. Qui stiamo dicendo che se domani VolksWagen fallisce chiunque abbia una loro macchina (anzi no, almeno una Golf) deve portare i propri soldi in Germania per tappare il buco.
Sul fatto poi che il singolo CORRENTISTA, non AZIONISTA, debba conoscere e valutare i bilanci di una banca mi sembra francamente una cosa ridicola, è l'accettazione placida dell'evidenza che gli organi di controllo non fanno ciò per cui esistono, cosa peraltro conclamata ma non per questo normale.
Tu hai chiesto il bilancio di Journe prima di comprare un suo orologio? Accetteresti di partecipare al suo fallimento non avendo partecipato ai suoi utili?
Gli "interessi" sul conto non sono il risultato della performance di mercato o gestione della "società banca".
Correntista e azionista erano due cose diverse, ora il correntista diviene azionista solo se c'è da rimetterci. A te sembrerà una gran cosa, a me mica tanto.
Forse si è talmente abituati all'assistenzialismo di stato, allo stato mamma, che alla fine paga, che anche le nozioni base dell'economia sono sconosciute. Questo tuo intervento ne è un esempio lampante. "Ma io sono correntista, non azionista"-. Ti sei mai chiesto cosa significa essere correntisti? Quali sono i tuoi diritti o doveri? Non stai comprando un bene da una azienda quando apri un conto corrente, quando apri un conto corrente tu stai prestando denaro ad una azienda privata regolata dal diritto privato che si chiama banca. In cambio percepisci un interesse, e puoi pagare, o non pagare dei servizi che la banca ti offre. E' chiaro che è troppo comodo depositare i denari, prestarli cioè in cambio di interessi , e non essere responsabili se la banca chiude o ha problemi. Certo le obbligazioni impegnano di più, ma infatti le obbligazioni, a differenza dei conti correnti, non sono tutelati sino a 100K. E così vale per le azioni. Il Bail in infatti prima chiama a rispondere gli azionisti, poi se non basta, si chiama a rispondere gli obbligazionisti subordinati, poi se non basta si chiama a rispondere gli obbligazionisti non subordinati, poi solo se tutto questo non basta, e solo per una quota limitata del passivo, pure i correntisti sopra i 100K e solo nella parte che supera i 100k. Lo trovo giustissimo. Anzi, lo trovo indispensabile per far funzionare i controlli. Perché è inutile gettare fango sulle colpe altrui. In una democrazia se i cittadini non si interessano e non pretendono che gli organi di controllo funzionino, perché tanto alla fine se mi va bene prendo gli interessi, se mi va male paga lo Stato, finirà che le istituzioni non funzioneranno. Quanto ai salvataggi delle banche con i soldi pubblici, sto scrivendo da molti interventi che sono conotrario. Però anche qui, attenzione ed informazione: i soldi pubblici in questo paese non solo hanno salvato alcune grosse banche, ma anche molte grosse aziende, e anche medie e piccole aziende, se hanno i rapporti politici. E' una cosa terribile, perché distorce anche la concorrenza del Paese. Ed infatti l'unico argine a questi salvataggi privati a spese della collettività, sono proprio le tante vituperate istituzioni della Ue, le uniche ad avere la forza per poterlo fare. Ma chi urla, su questo forum, non chiede di rafforzare le istituzioni della UE che svolgono questo compito, ma al contrario chiede di smantellarle per chiudersi nei confini nazionali, come se fosse possibile. E se fosse possibile questi abusi sarebbero ancora maggiori.
Quindi che c'entra l'acquisto di un orologio e di un bene con mettere i soldi su un conto corrente, comprare obbligazioni o persino azioni? Sono azioni del tutto diverse che sono connesse a diritti e doveri diversi.
Io non chiedo l'intervento assistenziale dello Stato in alcun caso, non so dove mi hai letto scrivere qualcosa di diverso.
Se dici "Sono azioni del tutto diverse che sono connesse a diritti e doveri diversi" confondi causa ed effetto: è così perchè così è stato deciso ora, quindi se decido che chi compra un servizio (considera la Pay TV se non va bene un orologio) deve rispondere col proprio capitale dell'operato del gestore, allora domani è normale perchè così è deciso. Facciamo una legge per cui se fallisce Sky (Banca X) allora gli abbonati (correntisti) devono andare a metterci i loro soldi. Chiaramente dopo gli azionisti, ma ci mancherebbe pure quello! Qui mi si affibbia un rischio senza l'equivalente premio. Gli interessi sul conto sono frutto di un contratto che la banca mi ha offerto, non certo di un'estorsione mia nei suoi confronti. Se adesso decidiamo che siccome ci sono gli interessi allora ci posso serenamente rimettere il capitale (per legge e quindi per definizione oggi) allora dovremmo ragionare molti altri servizi. Io acquisto l'accesso a una banca dati particolare: se accetto di inserire certe informazioni vengo ricompensato (interessi). Secondo il tuo ragionamento se il fornitore dovesse fallire, dal momento che sono stato ricompensato allora è "normale" che chiamino me a rispondere. Non è un ragionamento generale che fai, è applicabile alle banche solo perchè è stato legislato in quel senso. Lo applicassimo agli orologi blu, per legge, sarebbe "normale" anche li?
Io sono socio e amministratore di società private e/o quotate, mi farebbe molto piacere poter contare sul capitale dei miei clienti oltre che sul mio quando decido come far procedere la mia società. Tuttavia, guarda che strano, ci si limita a considerare "proprio" quello che finisce nello stato patrimoniale, non ciò che è inserito in quello dei clienti. Proverò a modificare i nostri contratti e vedere cosa ne pensano i clienti, dici che avendo scelta firmano?
Ribadisco che per me essere un azionista è una cosa, comprare un servizio da un'azienda è un altro. Se ora le due cose sono equivalenti non è perchè è "normale" o "giusto", ma solo perchè così è stato deciso.
Parlando da uomini d'affari, da cosa è ripagato il mio rischio di bail-in? Perchè se ho rischio ho anche opportunità di guadagno, e più c'è rischio più c'è opportunità. Vuoi dire che in caso di extra-profitto allora quello viene distribuito nei conti di coloro che hanno più di 100k?
Fallisco->ti prendo i soldi, Vado alla grande->mi tengo tutto. Solo a me non torna?
In un mondo normale non c'è nessuna mamma Stato, e io non la voglio. Vorrei che lo stato garantisse istituzioni di controllo efficienti e trasparenti. Per le banche vale una regola speciale, dentro i soldi fino a che va bene e quando va male sia la tua mamma Stato che i correntisti ci mettono del loro. Ci rimetto da correntista e da cittadino.
Mi dici che azionisti e obbligazionisti sono chiamati a metterci i soldi e lo trovo sacrosanto, entrambi hanno un profilo di rischio ben definito e guadagnano o perdono sapendo cosa fanno. Adesso abbiamo creato la figura del cornuto e mazziato bancario, deposita lo stipendio (e come potrebbe incassarlo altrimenti?) e se la banca va male resta senza. Ha scelta? Nessuna, zero, nada.
Quello che anche altri credo ti stiano dicendo è proprio questo, parli di aziende come le altre per aziende che invece possono riscrivere a proprio favore le regole del gioco ogni volta che perdono.
Chiudo dicendo che spesso si dice che "le banche non sono aziende normali, sono essenziali per garantire il funzionamento dell'economia.". Benissimo: abbiamo messo un paio di miliardi in una banca di partito, adesso quella può continuare a operare nel "mercato" (oscillando del 40% al giorno, ma chi controlla dice che è tutto solido, normale e controllato o al limite colpa di "altri" ...). Visto che i soldi non sono infiniti quei 2B€ non sono andati a tante micro aziende che costituiscono i clienti delle banche che nel frattempo hanno chiuso baracca. Ora, cosa se ne fa quella banca dei soldi che ha preso se non ha aziende a cui darli? Creiamo banche che servono alle banche. Se quei soldi fossero finiti alle aziende che ne avevano bisogno, quelle che fanno R&S, quelle che operano in mille diversi settori, la necessità di una banca sarebbe sorta dal basso e quindi un "impresa banca" sarebbe nata dall'esigenza.
Tu trovi normale drenare capitali dal tessuto economico e regalarlo (eh si, bail-in è a costo zero) ad una banca che evidentemente non è in grado di stare a galla, altrimenti non sarebbe fallita? Io no.
Quello che hai scritto sopra semplicemente non è vero. Perché nessuno ha deciso di improvviso che i correntisti sono responsabili, tant'è che oggi c'è il fondo di garanzia interbancaria che un tempo non esisteva. Ed infatti quando fallì il Banco Ambrosiano ai primi anni 80 i correntisti persero tutti i soldi. E dopo quando sono fallite delle banche è successo lo stesso. Qui non c'entra nulla il BALL in, è che se tu dai soldi ad una azienda e questa chiude i tuoi soldi sono persi. Ma oggi almeno c'è il fondo di garanzia interbancario che tutela sino a 100 K, un tempo non c'era ed infatti chi aveva conti correnti in banche fallite a perso tutto. Le cose bisogna conoscerle altrimenti si sparano...cavolate.
Ma non leggi neppure quello che ho scritto io. Perché se avessi letto avresti almeno evitato di scrivere la cavolata per la quale tu come correntista ti senti con le responsabilità di un azionista senza i guadagni, altra cosa del tutto falsa e priva di fondamento. Perché ho spiegato che i correntisti rispondo solo DOPO ED EVENTUALMENTE (e solo in parte, piccola) se prima non sono bastate l'azzeramento delle azioni, poi in ordine i detentori di bond subordinati, poi in ordine i bond normali, poi e solo POI i correntisti sopra i 100k e solo per la parte che supera i 100 K, e solo per una quota del 18 per cento del passivo. C'è una correlazione perfetta con i rendimenti e i rischi, perché gli azionisti sono i primi a perdere ma sono anche quelli che possono guadagnare di più con utili e conto capitale, e quindi rischiano di più. i bond subordinati sono quelli che pagano di più i n termini di tassi di interesse, e rischiano di più, poi ci sono i bond ordinari che pagano meno interessi e che infatti vengono dopo, e solo dopo tutto questo eventualmente i correntisti che sono quelli che percepiscono meno, quindi rischiano meno. Ma non rischiano zero, e non è mai stato a rischio zero in Italia e in nessun paese avanzato del mondo. Informati.
Riguardo i miei soldi mi informo da sempre, ho rapporti giornalieri con le banche con cui ho discusso a sfinimento questo argomento, trovando peraltro più gente concorde che altro. Ho ricevuto da ognuna le comunicazioni sul bail in.
Per te semplicemente è normale che una azienda abbia la disponibilità dei soldi di altri soggetti, prestati senza consenso o possibilità di scelta, per me no. Scrivi che azionisti ed obbligazionisti pagano prima, l'ho scritto anche io ed è ovvio. Per te non è cambiato nulla e si sta addirittura meglio, io ti faccio la solita domanda secca cui è facile rispondere se vuoi.
Ieri avevo 110k sul conto e i 10k in eccedenza dai 100 erano, stranamente secondo te, miei. Fossero in capo ad un'azienda fallita ne acquisirei un credito.
Oggi se sono chiamato al bail in quei 10 k sono della banca.
Secondo te c'è stato un gran guadagno?
Conosci qualcuno che riceva lo stipendio in contanti e lo ammucchi sotto il letto?
Che conmerci con clienti e fornitori in conchiglie?
A sto punto conviene farsi pagare in pregiati Submariner, purché non li si metta in cassetta beninteso.
Non è che "io dico che prima era peggio", perché è un fatto che prima era peggio, non una opinione, fatto che come cittadino dovresti conoscere. Perché purtroppo che a te piaccia o meno viviamo in un mondo complicato con delle regole, e purtroppo quando non si conoscono si è indifesi, perché l'ignoranza non è ammessa. Il fatto è, e prova dimostrarmi il contrario, che non esiste in Italia e mai è esistito un istituto giuridico che tuteli tutte le somme depositate sul conto corrente. Anzi, fino a dieci anni fa circa, non esisteva neppure la garanzia del fondo interbancario sui 100 k del conto corrente, per cui il correntista rischiava anche se sul conto aveva un milione delle vecchie lire o anche meno. Non solo, ma ribadisco che non esiste sistema economico capitalistico che preveda una tutela totale dei comti correnti bancari. È chiaro, o devo fare dei disegni per farmi capire? Quando infatti nei decenni scorsi sono fallite delle banche , o meglio sono state fatte fallire, i correntisti ci hanno rimesso le penne. Quando ci fu lo scandalo del Bamco Ambrosiano i correntisti persero i soldi. Poi molti anni dopo, quando si ricostituì un nuovo Banco Amborosiano alcune di queste sofferenze furono sanate dal nuovo istituto che era nato con contributi pubblici, d'altro canto, ma per libera volontà e scelta del nuovo istituto non perché esistesse una legge che questo prevedeva. Sicché essere arrivati a garantire almeno i 100 k euro è un vantaggio rispetto alla nessuna garanzia. Non è una opinione, è un altro fatto. Posso essere d'accordo o non d'accordo, ma così è. Io mi sono sempre informato sulla salute delle banche in cui metto i soldi. Perché è possibile e anche facile farlo. E non solo per le banche grandi ma anche per le banche piccole. Dopodiché se si fa causa alla banca, e viene accertata una responsabilità penale e/ o civile degli amministratori, può darsi se questi sono capienti che qualcosa si riesca a recuperare, ma ci vogliono anni e anni e non è facile per nulla.
Poi la situazione si è ulteriormente complicata ( ma è anche migliorata per altri versi) con l'accentramento della Vigilanza fa parte della BCE. Perché la BCE ha potere di fronte ad un colosso come Intesa San Paolo o Unicredit. Una qualsiasi autorità italiana ne avrebbe comunque molta meno, quindi adesso le banche sono più sicure perche ci sono più controlli e perché i controllori sono piu forti, e anche perché c'è il bail in., e i requisiti di capitale di garanzia sono maggiori. Perché questo chiarisce in maniera proporzionale ai rischi e ai compensi dei rischi chi deve pagare ed in che termini se le cose vanno male. Perché io devo pagare come contribuente se un risparmiatore ha messo i suoi soldi in una banca che sta in piedi con lo scotch? Perché le banche non falliscono di colpo. Anche le ultime quattro banche era noto che erano nei guai, era noto a chiunque avesse un minimo di cognizione delle notizie di cronaca o seguisse i telegiornali. Banca Etruria era nei guai dal 2012. Se un risparmiatore ci teneva i soldi con tutte le banche che ci sono ne ho colpa io contribunte? Se lui non si informa devo pagare io? Non solo. Ma se tu per esempio metti oggi i soldi nel Monte dei Paschi di Siena rischi di più che se li metti n Intesa Sanpolo, perché i coefficienti patrimoniali dei due istituti sono molto diversi. È infatti MPs per avere il risparmio sicuramente deve pagare di più gli interessi sia sui conti che sui Bond. Allora se io decido di correre un rischio maggiore perché incasso più soldi di te che invece hai deciso di correre un rischio minore, perché in caso di fallimento della banca dovresti pagarmi tu con la fiscalità generale le passività della banca? Perché poi dovrebbe farlo un cittadino tedesco addirittura? Ci ragioniamo su queste cose o continuiamo a fare demagogia? Se i cittadini sono responsabili perché rischiano di rimetterci ho la speranza che saranno un po' più attenti nell'avere rendimenti monstre degli investimenti in questo periodo ( come il famoso 7 per cento che il detentore di Bond subordinati dell'Etruria prendeva fino a ieri; solo uno sprovveduto non sa che se mi dai il 7 per cento oggi con i tassi di sconto ai livelli che sono vuol dire che corro un rischio grande sul capitale).
La questione che dice Angelo circa le banche di investimento e quelle di risparmio non c'entra nulla con questo discorso. Nulla. È una questione importante, e dovrebbe sapere ( ma ahimè non lo sa o finge di non saperlo) che esistono pro e contro in entrambe le situazioni tant'è che in tutte le societa avanzate ci sono fasi alternanti. È un discorso complesso ma che non c'entra nulla con il bail in. Perché la banca deve comunque tenere dei requisiti d capitale minimi, sia che abbia partecipazioni azionarie sia che non le abbia o non le possa avere per legge. Non è da questo che dipende la garanzia dei risparmi. Sono altre le questioni in gioco.
-
È un discorso complesso ma che non c'entra nulla con il bail in. Perché la banca deve comunque tenere dei requisiti d capitale minimi, sia che abbia partecipazioni azionarie sia che non le abbia o non le possa avere per legge. Non è da questo che dipende la garanzia dei risparmi.
Ma che stai dicendo? Nessuna banca potrà mai avere una dotazione minima di capitale in grado di garantire i depositi altrimenti non sarebbe più una banca.
La "garanzia" (ragionevole) viene dal profilo di rischio degli impieghi che fai dei soldi dei correntisti e degli obbligazionisti.
Se fai la banca tradizionale impieghi i soldi come fa una banca tradizionale, hai un profilo di rischio basso, basso livello di sofferenze, indice di rotazione alto, bassa reddivitá e basso livello di rischio, da cui tassi attivi sui depositi pari quasi a zero.
Se fai la banca d'affari rischi di più, investi in modo diverso, hai maggiori rendimenti e maggiori sono i tassi attivi sulle obbligazioni e sugli eventuali depositi. Come diversi sono i profili della tua clientela.
Esiste una distinzione concettuale e fondamentale tra queste due tipologie di banca, sono due attività completamente diverse e per certi aspetti antitetiche, pensare di confondere in un unico minestrone è una idiozia, criminogena, che torna utile solo ai banchieri che possono drenare soldi all'economia reale e al risparmio per andare a giocare al casinò della finanza speculativa.
Il problema nasce quando dici di fare banca tradizionale, con annessi tassi attivi bassi (sulle obbligazioni) o nulli sui depositi (Che sottendono rischio nullo), e poi coi soldi vai a fare le scommesse d'azzardo per riempirti le tasche (se va bene).
Non c'entra nulla? L'inghippo è tutto qua, e lo dimostra che non se ne parla da nessuna parte. Come sempre, parlare di tutto per non parlare di ciò che conta. Storia vecchia della politica
-
È un discorso complesso ma che non c'entra nulla con il bail in. Perché la banca deve comunque tenere dei requisiti d capitale minimi, sia che abbia partecipazioni azionarie sia che non le abbia o non le possa avere per legge. Non è da questo che dipende la garanzia dei risparmi.
Ma che stai dicendo? Nessuna banca potrà mai avere una dotazione minima di capitale in grado di garantire i depositi altrimenti non sarebbe più una banca.
La "garanzia" (ragionevole) viene dal profilo di rischio degli impieghi che fai dei soldi dei correntisti e degli obbligazionisti.
Se fai la banca tradizionale impieghi i soldi come fa una banca tradizionale, hai un profilo di rischio basso, basso livello di sofferenze, indice di rotazione alto, bassa reddivitá e basso livello di rischio, da cui tassi attivi sui depositi pari quasi a zero.
Se fai la banca d'affari rischi di più, investi in modo diverso, hai maggiori rendimenti e maggiori sono i tassi attivi sulle obbligazioni e sugli eventuali depositi. Come diversi sono i profili della tua clientela.
Esiste una distinzione concettuale e fondamentale tra queste due tipologie di banca, sono due attività completamente diverse e per certi aspetti antitetiche, pensare di confondere in un unico minestrone è una idiozia, criminogena, che torna utile solo ai banchieri che possono drenare soldi all'economia reale e al risparmio per andare a giocare al casinò della finanza speculativa.
Il problema nasce quando dici di fare banca tradizionale, con annessi tassi attivi bassi (sulle obbligazioni) o nulli sui depositi (Che sottendono rischio nullo), e poi coi soldi vai a fare le scommesse d'azzardo per riempirti le tasche (se va bene).
Non c'entra nulla? L'inghippo è tutto qua, e lo dimostra che non se ne parla da nessuna parte. Come sempre, parlare di tutto per non parlare di ciò che conta. Storia vecchia della politica
Ribadisco che nn c'entra nulla. E ti spiego anche con esempi concreti il perché. La banca Lehman Brother non è fallita perché deteneva azion di aziende, come accadde invece nella crisi del 1929 a tante banche. È fallita perché possedeva un mare di titoli derivati subprime, che non hanno nulla, ripeto nulla a che vedere, con il possesso di azioni. I mutui subprime son prestiti in genere concessi a privati con garanzie ipotecarie immobiliari troppo basse. Poiché vi era una bolla nel mercato immobiliare, quando la bolla è scoppiata, i prezzi degli immobili sono crollati, e a quel punto i titoli derivati che non erano altro che enormi pacchetti di mutui subprime sono crollati di valore, e quindi le banche che ne avevano tanti hanno dovuto mettere a bilancio perdite enormi, oltre a non incassare più le rate dei mutui. Anzi, il possesso di aziende , anzi di azioni di aziende era una voce in attivo di quella banca. Se Lehman non avesse avuto azioni in pancia il crollo sarebbe stato ancora maggiore. Banca Etruria, come le altre banche, non sono andate male perché sono andate male le azioni che possedevano, ma perché avevano concesso prestiti ad amici di amici, e anche ad amministratori della banca stessa, per importi enormi senza garanzie. E quando questi mutui sono diventati NPL (non performance loans, e poi sofferenze) a quel punto si sono aperte voragini nei bilanci, voragini rispetto alle quali il possesso o meno delle azioni non cambiava nulla, perché nn c'entrava nulla con questo discorso. Sei tu , Angelo, che poiché non sai più come rispondere ai miei rilievi cerchi di arrampicarti sugli specchi tirando un in ballo una questione, quella degli incroci azionari che con la crisi del 2008 e con la crisi delle quattro banche per cui è scattato il bail in non c'entra assolutamente nulla. Nulla. E anche il Banco Ambrosiano non falli per le azioni possedute ( vigeva allora il divieto al possesso di azioni, eppure le banche fallivano lo stesso come dimostra il Banco Ambrosiano, il Banco di Napoli, e Sicilcassa, e altre vicende meno note). Ed è un discorso complicato, perché ancora oggi non è chiaro alla scienza economica quale sia il modello di banca che garantisce di più , se quello che vieta il possesso di azioni o quello che lo consente. Perché entrambi i modelli sono a turno entrati in crisi e le diverse società nazionali dopo lo scoppio delle crisi sono passate da un modello all'altro, salvo poi tornare sui propri passi). I requisiti di capitale di una banca non servono a garantire i conti correnti ( ma possibile che ti debba spiegare anche questa banalità Angelo?) servono a garantire la solidità della banca. Capisci? È una cosa totalmente diversa, e questi requisiti sono gli stessi sia che la banca possieda azioni sia che non le possieda. Per esempio negli USA sono venti anni che si discute se è bene o male che le banche investano nelle aziende. Eppure il sistema non è cambiato, perché non esistono prove che le banche e il sistema economico sarebbero più sicure sè non potessero fare questi investimenti. Il neoliberismo non ha fatto alcun danno da questo punto di vista.
So che questo ti farà crollare parte della teoria fantastica che ti sei costruito sulla finanza cattiva, ma è la realtà è non ci si può fare nulla. Perché , per esempio, se le banche non possono comprare azioni si elimina il rischio che una crisi delle imprese porti con se una crisi bancaria ( cosa che ripeto non succede dal lontano 1929, e non per caso), ma al tempo stesso la borsa valori avrà meno risorse investite quindi sarà più volatile più dipendente da fondi speculativi a breve termine con tutte le negative conseguenze anzitutto per l'economia ma poi pure alla fine per le banche stesse.
Potrei persino raccontarti che con Volcker Rule ( mai approvata in America) io ho avuto una esperienza dirett e personale per questo conosco bene la materia. Perché ad un certo punto avevo esplorato la possibilità di proporla in Italia, ma quando poi studiai bene la questioni scoprii: 1) era sostanzialmente inutile; 2) avrebbe creato un danno all'economia enorme, soprattutto in Italia,che ha un mercato azionario già troppo piccolo oggi, figurati con la Volcker Rule.
-
Queste considerazioni sulla Volcker Rule ci porterebbero molto lontano ancora, ma in territori che incrociano la scienza economica, le sue incertezze e i suoi errori, ma molto affascinanti. Pensiamo alla crisi del 2008 di cui ho spiegato la causa. A quel punto molti cittadini USA hanno perso la casa, lo Stato per nn far fallire le banche ha dovuto mettere molti soldi pubblici. Molti risparmiatori hanno visto evaporare i propri risparmi. Ma c'è una questione che alla fine impedisce che simili episodi si ripetono. Ed è una questione serissima che purtroppo è sconosciuta a tanti, e che io potrò solo accennare. Dunque in USA, e quindi i tutto il mondo, si è avuta la crescita economica più lunga della storia. Questo aveva allarmato tanti economisti, che almeno dal 2003 prevedevano lo scoppio di una bolla ancora più grossa di quella delle dot.com del 2000. Ma non furono ascoltati. Forse si dovrebbe dire che "non potevano essere ascoltati" o meglio " che forse ( Forse) non era neppure bene che fossero ascoltati. Perche questa crescita economica prolungata non solo ha consentito a tanti americani di comprarsi la casa, ma soprattutto ha consentito di drogare i consumi, e quindi la crescita economica per tanti anni negli USA. Non solo negli USA, ma anche della nostra economia. Alla fine quando la bolla esplose e quindi finalmente emersero i costi degli azzardi presi, nessuno ancora oggi è in grado di dire se le società, quella americana, e l'economia mondiale abbiano nel complesso guadagnato o perso dai muitui subprime, che infatti continuano sotto altro nome. Non lo sa nessuno. Perché le nostre società sono tali per cui se non crescono continuamente va tutto male ed in malora, dalle finanE pubbliche a quelle private. Ed ecco allora un dubbio che gli economisti non sanno sciogliere: meglio bassa crescita ma costante, o crescita alta per tanti anni seguita da uno shock o crisi che dir si voglia? Nessuno è in grado di calcolarlo pèrchè richiederebbe fare un conto impossibile a livello mondiale sulle perdite e sui ricavi. Bisognerebbe cioè fare modelli costruiti su ipotetici valori di tantissime variabili, che non sono realistici perché troppo complessi. Sicché ogni famiglia americana sa se e quanto ha perso a seguito della crisi, ma non conosce quanto ha guadagnato grazie al meccanismo dei subprime, figuriamo poi dall'altra parte del mòndo. È un discorso che incrocia quello del l'inflazione di grande attualità in queste tempi
-
Alla fine io mi sono convinto che una inflazione di un certo livello sia necessaria, tanto più in Italia col debito pubblico spaventoso che ha. Ma è anche questa una questione molto discussa su cui certezze economiche non esistono, e tutti i paradigmi vigenti fino a tutti gli anni 80 del secolo,scorso sono saltati.
-
Scusa mbelt ma quoti me commentando cose che non ho scritto e non penso. Può essere che non mi sia spiegato, ci sta.
Su una cosa però mi sembra di leggerti particolarmente in contraddizione: dici che ognuno può informarsi correttamente sulla solidità della banca con cui lavora e che grazie alle magie Dell'Europa il controllo è più forte che mai.
Credo ti sia perso gli ultimi anni di telegiornale, in cui dopo gli stress test, i controlli e chissà cos'altro, un PDC che dice che le nostre banche sono solide succede che chi era passato dai controlli fallisce miseramente. Se nessun organo di controllo l'aveva previsto ed EVIDENTEMENTE non ha agito, come poteva farlo l'uomo qualunque?
Dici che sta bene a chi ha perso i soldi con le obbligazioni al 7%, e sono convinto che in parte sia così, ma la tua forte e vigilante Europa dove era mentre questi vendevano sti prodotti? Dove era nelle ultime due settimane quando il mercato ha incenerito una banca e l'ha fatta riesplodere?
Sono certo che a tutti i correntisti MPS saranno arrivate le lettere come quelle delle mie banche che spiegano quanto sia solida grazie ad indici sintetici calcolati a proprio uso e consumo, così come a me erano arrivate comunicazioni gloriose di quanto la banca avesse passato le "importanti verifiche europee" nei mesi di moda dedicata agli stress test.
Com'è che Renzi e Padoan sono in TV prima e dopo i pasti a pontificare della situazione solida delle banche nostrane e poi l'evidenza, anche a tuo dire, è di altre cose?
Difficile far convergere le opinioni su questo argomento, d'altronde vedo che i veri problemi sono altri, sto ascoltando la coda del TG e scopro che non possiamo non dare i bambini ai gay siccome anche in Germania è così. Non fa una piega.
In ogni caso c'è sempre un'opportunità che considero (sono serio): io non capisco niente e qualcuno più intelligente di me decide per mio conto, ne gioverò senza esserne cosciente. Tuttavia l'esperienza, non le fuffe raccontate, dicono cose diverse.
-
Scusa mbelt ma quoti me commentando cose che non ho scritto e non penso. Può essere che non mi sia spiegato, ci sta.
Su una cosa però mi sembra di leggerti particolarmente in contraddizione: dici che ognuno può informarsi correttamente sulla solidità della banca con cui lavora e che grazie alle magie Dell'Europa il controllo è più forte che mai.
Credo ti sia perso gli ultimi anni di telegiornale, in cui dopo gli stress test, i controlli e chissà cos'altro, un PDC che dice che le nostre banche sono solide succede che chi era passato dai controlli fallisce miseramente. Se nessun organo di controllo l'aveva previsto ed EVIDENTEMENTE non ha agito, come poteva farlo l'uomo qualunque?
Dici che sta bene a chi ha perso i soldi con le obbligazioni al 7%, e sono convinto che in parte sia così, ma la tua forte e vigilante Europa dove era mentre questi vendevano sti prodotti? Dove era nelle ultime due settimane quando il mercato ha incenerito una banca e l'ha fatta riesplodere?
Sono certo che a tutti i correntisti MPS saranno arrivate le lettere come quelle delle mie banche che spiegano quanto sia solida grazie ad indici sintetici calcolati a proprio uso e consumo, così come a me erano arrivate comunicazioni gloriose di quanto la banca avesse passato le "importanti verifiche europee" nei mesi di moda dedicata agli stress test.
Com'è che Renzi e Padoan sono in TV prima e dopo i pasti a pontificare della situazione solida delle banche nostrane e poi l'evidenza, anche a tuo dire, è di altre cose?
Difficile far convergere le opinioni su questo argomento, d'altronde vedo che i veri problemi sono altri, sto ascoltando la coda del TG e scopro che non possiamo non dare i bambini ai gay siccome anche in Germania è così. Non fa una piega.
In ogni caso c'è sempre un'opportunità che considero (sono serio): io non capisco niente e qualcuno più intelligente di me decide per mio conto, ne gioverò senza esserne cosciente. Tuttavia l'esperienza, non le fuffe raccontate, dicono cose diverse.
Ammiro il tuo modo di essere chiaro senza essere scurrile come me.
Quoto ogni parola, soprattutto l'ultima parte in grassetto.
Quasi quasi la metto come firma........
-
Scusa mbelt ma quoti me commentando cose che non ho scritto e non penso. Può essere che non mi sia spiegato, ci sta.
Su una cosa però mi sembra di leggerti particolarmente in contraddizione: dici che ognuno può informarsi correttamente sulla solidità della banca con cui lavora e che grazie alle magie Dell'Europa il controllo è più forte che mai.
Credo ti sia perso gli ultimi anni di telegiornale, in cui dopo gli stress test, i controlli e chissà cos'altro, un PDC che dice che le nostre banche sono solide succede che chi era passato dai controlli fallisce miseramente. Se nessun organo di controllo l'aveva previsto ed EVIDENTEMENTE non ha agito, come poteva farlo l'uomo qualunque?
Dici che sta bene a chi ha perso i soldi con le obbligazioni al 7%, e sono convinto che in parte sia così, ma la tua forte e vigilante Europa dove era mentre questi vendevano sti prodotti? Dove era nelle ultime due settimane quando il mercato ha incenerito una banca e l'ha fatta riesplodere?
Sono certo che a tutti i correntisti MPS saranno arrivate le lettere come quelle delle mie banche che spiegano quanto sia solida grazie ad indici sintetici calcolati a proprio uso e consumo, così come a me erano arrivate comunicazioni gloriose di quanto la banca avesse passato le "importanti verifiche europee" nei mesi di moda dedicata agli stress test.
Com'è che Renzi e Padoan sono in TV prima e dopo i pasti a pontificare della situazione solida delle banche nostrane e poi l'evidenza, anche a tuo dire, è di altre cose?
Difficile far convergere le opinioni su questo argomento, d'altronde vedo che i veri problemi sono altri, sto ascoltando la coda del TG e scopro che non possiamo non dare i bambini ai gay siccome anche in Germania è così. Non fa una piega.
In ogni caso c'è sempre un'opportunità che considero (sono serio): io non capisco niente e qualcuno più intelligente di me decide per mio conto, ne gioverò senza esserne cosciente. Tuttavia l'esperienza, non le fuffe raccontate, dicono cose diverse.
Se si conoscono le cose si comprende come in quello che ho scritto non ci sono contraddizioni. Con enorme pazienza cèrcherò di spiegarti perche (mi dovrebbero pagare per queste cose....). Allora, le quattro mini banche passate dal meccanismo di risoluzione non hanno mai superato gli stress test....perché non le hanno mai fatti. La ragione è che la BCE per il momento controlla solo circa 200 banche sistemiche, le cui dimensioni sono rilevanti per l'Europa, quindi non controlla direttamente le piccole banche. Da una parte non ne ha i mezzi...ma dall'altra c'è un problema politico serio pèrchè c'è il problema sulle casse dei Land tedeschi sulla cui solidità economica dire che esistono dubbi è dire poco. E la Germania guarda caso sulle sue piccole banche vuole avere controlli nazionali non quello europei. Devo spiegare ancora il perché ? Non credo l'ho già fatto prima e questo dimostra ulteriormente quanto Angelo abbia torto quando chiede meno Europa e ripiegamento nello stato nazionale. Quindi la regola è che solo le banche sistemiche sono sotto il controllo della BCE . Per ora, naturalmente io spero che presto tutte le banche siano controllate dalla BCE, a differenza di Angelo e di Ermanno, e di Stefano e tanti altri. Queste piccole banche sono ancora controllate dalle banche centrali nazionali con tutti i limiti del caso. Però , nonostante questo, ci sono siti che pubblicano di tutte le banche i coefficienti patrimoniali, il CorTier 1 e gli altri. Se una persona li consulta vede e avrebbe visto quanto questi quattro istituti fossero a rischio. Non solo ma sia i giornali , anche nazionali, sia i telegiornali nazionali avevano diffusamente trattato della crisi dell'Etruria, della Boschi, e di tutto quanto. E se nonostante tutto questo continuava ad avere obbligazioni della banca ( i correntisti non sono stati toccati in quel caso) beh, una certa colpa ce l'ha. Tanto più che la banca avev fatto firmare i clienti per l'elevato rischio finanziario di queste obbligazioni. E uno delle domande se le deve fare. Ma sai, fa tanto comodo riscuotere il sette per cento , poi pretendere che l'investimento sia a prova di bomba, poi non leggere quello che si firma, poi non leggere i giornali, non conoscere le leggi, e non guàrdare la TV. Salvo poi andare a piangere in piazza e a chiedere l protezione dello Stato che io non darei mai, mai mai, perche quella protezione è propedeutica ad altri guai ancora più grossi. Ma sai, il buon Renzi per qualche voto in più fa questo ed altro.
Ora io impiego ore e ore della mia giornata a studiare questo ed altri dossier. Faccio molta fatica a farlo, e devo dire che gli insulti gratuiti che ricevo da alcuni forumisti mi farebbero dire che è meglio se non facessi tutto questo e facessi come il 99 per cento degli altri, che non sanno niente, non vogliono sapere niente, salvo poi fare demagogia in TV ed essere votati da forumisti che insultano me e il mio lavoro. Ecco anche perché penso che il bail in sia una manna dal cielo. Perché so per esperienza che se i cittadini non sono informati, ammesso che in uno degli organi di vigilanza vada una persona come me non potrà fare nulla, perché non avrà il sostengo della pudbblica opinione che pure difende. Ma bisogna conoscere, studiare, farlo costa fatica, dire verità scomode costa impopolarità, e chi me lo fa fare proprio alla luce degli insulti ignoranti che ricevo qui?
Se dovessi giudicare dagli insulti su questo forum, dal livello abissale di ignoranza che dimostrano potrei concludere che gli italiani non meritano questa classe politica, ne meritano una ancora peggiore.
Ah, se sei correntista di MPs cambia banca, perché poi non vorrei vederti in piazza a dire che non sapevi che Mps è stata bocciata agli stress test e che ha coefficienti di capitale bassi. Non pensò fallirà, perché ha già superato forse il peggio, perché è assai grande, ma certo altre banche danno più garanzie.
-
Di nuovo con lo Stato che deve rappezzare i danni, non l'ho scritto e non lo voglio, ma non sembra essere chiaro. Come mi viene il sospetto che tu intenda le mie critiche provenienti da uno che ci ha rimesso dei soldi. Non è il caso e no, non ho attività dirette con MPS, apprezzo il consiglio comunque.
-
Scusa mbelt ma quoti me commentando cose che non ho scritto e non penso. Può essere che non mi sia spiegato, ci sta.
Su una cosa però mi sembra di leggerti particolarmente in contraddizione: dici che ognuno può informarsi correttamente sulla solidità della banca con cui lavora e che grazie alle magie Dell'Europa il controllo è più forte che mai.
Credo ti sia perso gli ultimi anni di telegiornale, in cui dopo gli stress test, i controlli e chissà cos'altro, un PDC che dice che le nostre banche sono solide succede che chi era passato dai controlli fallisce miseramente. Se nessun organo di controllo l'aveva previsto ed EVIDENTEMENTE non ha agito, come poteva farlo l'uomo qualunque?
Dici che sta bene a chi ha perso i soldi con le obbligazioni al 7%, e sono convinto che in parte sia così, ma la tua forte e vigilante Europa dove era mentre questi vendevano sti prodotti? Dove era nelle ultime due settimane quando il mercato ha incenerito una banca e l'ha fatta riesplodere?
Sono certo che a tutti i correntisti MPS saranno arrivate le lettere come quelle delle mie banche che spiegano quanto sia solida grazie ad indici sintetici calcolati a proprio uso e consumo, così come a me erano arrivate comunicazioni gloriose di quanto la banca avesse passato le "importanti verifiche europee" nei mesi di moda dedicata agli stress test.
Com'è che Renzi e Padoan sono in TV prima e dopo i pasti a pontificare della situazione solida delle banche nostrane e poi l'evidenza, anche a tuo dire, è di altre cose?
Difficile far convergere le opinioni su questo argomento, d'altronde vedo che i veri problemi sono altri, sto ascoltando la coda del TG e scopro che non possiamo non dare i bambini ai gay siccome anche in Germania è così. Non fa una piega.
In ogni caso c'è sempre un'opportunità che considero (sono serio): io non capisco niente e qualcuno più intelligente di me decide per mio conto, ne gioverò senza esserne cosciente. Tuttavia l'esperienza, non le fuffe raccontate, dicono cose diverse.
Ammiro il tuo modo di essere chiaro senza essere scurrile come me.
Quoto ogni parola, soprattutto l'ultima parte in grassetto.
Quasi quasi la metto come firma........
Stiamo sereni tutti, agitarsi non serve.
In ogni caso se usi la mia frase in firma e io fallisco, gli orologi sopra il Sub diventano miei :P
-
Di nuovo con lo Stato che deve rappezzare i danni, non l'ho scritto e non lo voglio, ma non sembra essere chiaro. Come mi viene il sospetto che tu intenda le mie critiche provenienti da uno che ci ha rimesso dei soldi. Non è il caso e no, non ho attività dirette con MPS, apprezzo il consiglio comunque.
Mi fa piacere. No, io non ho pensato che tu fossi uno che ha perso soldi. Ti ho detto di MPS perché avevi scritto che avevi ricevuto delle lettere dalla Banca, allora ho fatto una supposizione.
Ma colgo l'occasione anche per dire qualcosa di altro sulla difficoltà di fare politica su queste questioni, dico farla seriamente conoscendo i costi. Come dovreste tutti sapere, la scienza economica è una scienza sociale. Purtroppo è una delle più Fallaci della storia, anche se va detto che nessuna senza sociale può disporre degli esperimenti della fisica, per esempio, occupandosi delle interazioni degli uomini e quindi sono molto complesse. Questo fatto fa sì che ad oggi gli strumenti in mano ai decisori politici non solo in Italia ma in tutto il mondo in queste materie sono incerti, deboli, circondati da forti dubbi scientifici. Questo rende molto più difficile il compito di chi deve decidere anche se è in buona fede e vuole fare il meglio della collettività, perché senza essere uno specialista della materia, come non lo sono io, che però contemporaneamente devo occuparmi di materie completamente diverse con una certa competenza, deve studiare molto e non ha neppure il conforto di certezze dalla scienza economica, ma solo un lungo elenco di teorie che sono state smentite, con altre che nascono che solo tra decenni si saprà se sono corrette o sbagliate.....ah, già, ma è sempre tutta colpa dei politici.
-
Anzi, ho appena preso una decisione DEFINITVA. Sono stanco di dare lezioni su tante materie a gente che non lo merita, e che , non tutti, mi insulta pure. Io su questo topic non voglio più scrivere neppure mezza parola su nessun tema. Anzi, voglio arrivare a non scrivere più niente su questo forum che non siano orologi perché mi avete stancato e offeso. E non lo meritate, tenetevi la vostra credulità e teorie sballate e fantasiose sui fatti del mondo, la finanza cattiva, e tanto altro. Statevene tranquilli con le vostre certezze basate er lo più su una ignoranza delle cose senza senza fondo.
Aggiungo una ultima sconsolata considerazione più generale che non riguarda solo l'economia. Dunque gli insultanti su questo topic, o quelli che comunque non son d'accordo con me, come ricetta per i mali dell'economia, del mondo, il terrorismo è tutto, propongono cose come: " lasciamoli scannarsi da soli ", "chiudiamo le frontiere", anzi sigilliamo le frontiere, c'è la guerra di religione. "Uccidiamo un migliaio di persone immigrate in mare così gli altri capiranno" ( purtroppo è stata scritta anche questa castroneria criminale da uno dei forumisti che qui scrivono, degna di Hitler,mma forse anche peggio), "segreghiamo gli immigrati sino alla quarta generazione perché sono tutti potenziali terroristi, vogliono islamizzare l'Italia, vogliono conquistarci", e altre amenità varie. Ecco, se qualcuno ha ancora un po' di sale in zucca tra costoro provi per un attimo a pensare all'economia, ai problemi dell'economia. Ma vi rendete conto che i problemi sono di una tale complessità per cui nessuna giurisdizione o competenza statale potrà mai affrontarli in modo adeguato? Uscite dai vostri gusci, e rendetevi conto che anche l'economia, proprio l'economia, richiederebbe decisori che hanno competenza mondiali, continentali almeno.....e voi dite che io sono utopico? Ma utopici siete voi, oltre che ignoranti, che vi illudete ch questi problemi possano essere affrontati dentro uno stato, anzi una macro regione , .......ignoranti ed irresponsabili, ecco cosa siete.
-
e questo dimostra ulteriormente quanto Angelo abbia torto quando chiede meno Europa e ripiegamento nello stato nazionale.
Questo semmai dimostra come tu non legga, o capisca al contrario, quello che scrivono i tuoi interlocutori.
Perché io ho scritto esattamente il contrario, che ci vuole (molta) più Europa, quella "vera", politica, e che al contrario questa finta Europa che è solo un'unione monetaria ad uso e consumo dei banchieri e delle élite finanziarie e che ha sottratto ai singoli paesi la loro autonomia in tema di politica monetaria appendendoli tutti per il collo al capestro del debito finanziario, sta distruggendo ogni realistica prospettiva di federalismo europeo e ci sta riportando a grande velocità verso i nazionalismi e gli egoismi che hanno caratterizzato tutto il 900.
Se si voleva distruggere ogni prospettiva di federalismo europeo questa Cazzata che abbiamo partorito è il miglior modo per farlo.
-
A parte i modi, che comunque avrebbero la loro importanza, a parte le supponenze vere o presunte di qualcuno, credo infatti che Marco alle volte pecchi nel proporre le sue idee, Vi vorrei precisare che lo stesso, ma non voglio prendere le difese di alcuno, ha spiegato, mettendoci del suo, diversi concetti alquanto importanti. Sebbene , nello specifico, la mia opinione si distacchi dalla sua, devo purtroppo constatare che il populismo lacerante riscontrato in alcune situazioni e in alcune affermazioni è, in tutti i campi toccati dal topic, dal terrorismo alla emigrazione per arrivare alla finanza, portatore di alcun beneficio. La Finanza purtroppo o per fortuna esiste, ma a prendere certe pieghe e non approfondendo certi argomenti si arriva poi alla teoria del complotto "plutogiudaicomassonico" che certo bene bene non fa alle ideologie sane, di destra o di sinistra che siano.
-
Ragazzi, è mai possibile che si debbano leggere certi toni?
state esprimendo opinioni su argomenti complessi e dibattuti
nessuno di noi ha in merito nè le competenze nè i titoli per fare il professore di alcunchè
chi non la pensa come noi non è cretino, ignorante ecc... è semplicemente uno che la pensa diversamente.
non ve lo voglio dire più
-
Il topic chiedeva: "Siamo preparati all'arrivo del terrorismo islamico?"
La risposta è: "Certamente!"
Da non intendere, ovviamente, come "preparàti a contrastarlo"...
Siamo preparati - preparatissimi - a... stendere tappeti rossi! ;D
Per la visita del presidente iraniano Rohani, infatti, abbiamo avuto la bella pensata di coprire le statue di nudo dei Musei Capitolini!!! :o :'(
Chissà se era presente pure la nostra "presidenta" della Camera con un bel burka... :-X
-
Se vogliamo, e l'ho scritto anche in uno dei primi post di questo lungo e a tratti surreale Topic, anche l'andazzo di questa discussione dimostra quanto siamo "preparati".
É sconfortante osservare come certe evidenze nel migliore dei casi vengano ricondotte nel campo del "populismo", termine oggi assai in voga per sminuire o ridurre a fenomeni di scarso rilievo processi che non sono graditi alle proprie idee, convenienze e/o opportunismi e dei quali non si vuole prendere atto preferendo regarli appunto nell'ampio calderone del "populismo".
Chissà se ai suoi tempi la regina Maria Antonietta, che invitava i Parigini a mangiare brioche visto che non avevano pane, avrà pensato alle teorie dei rivoluzionari francesi come ad espressione di populismo, e chissà cosa avrà pensato in tal senso tutto l'ambaradan che si portava dietro lo Zar a proposito dell'opera letteraria di Tolstoj.
Si usa oggi con troppo semplicismo il termine "populismo", il che in molti casi è solo una prova di come non si sia capaci in grado di decodificare la realtà e la direzione che la storia imprime.
Va da sé che non capire è il primo passo verso la rovina.
L'impero romano non è mica caduto in un giorno, ha iniziato a franare quando i senatori iniziarono a sbragarsi sulle lettighe dediti ad ingroppare fanciulli e ingozzarsi di cibo, permettendo che lo facessero tutti quelli che all'apparato afferivano, dall'imperatore a scendere ai tribuni passando per i generali, e non capendo che le genti del nord, ed in generale delle province più lontane dell'impero, avrebbero avuto vita facile nel loro desiderio di rivalsa contro un esercito sempre più molle e sempre più abbandonato a se stesso.
Si chiama decadenza, quella della regina Maria Antonietta e delle sue brioche e quella che relega a "populismo" idee scomode per lo status quo di cui si beneficia, nel nostro caso per esempio quelle di Oriana Fallaci. Quella che, in sostanza, antepone le convenienze di circostanza delle classi dirigenti, legate allo status quo, agli interessi di lungo periodo dello "stato" e del "popolo".
La storia insegna anche come tutti i grandi opinionisti e statisti siano passati, nel loro tempo e in varia misura, per populisti.
-
Chissà se ai suoi tempi la regina Maria Antonietta, che invitava i Parigini a mangiare brioche visto che non avevano pane, avrà pensato alle teorie dei rivoluzionari francesi come ad espressione di populismo, (...)
Anche se condivido il senso del discorso di Angelo (l'ancien régime incapace di recepire i fermenti di cambiamento), mi permetto di cogliere l'occasione per difendere la memoria della povera Maria Antonietta... ;)
La quale non risulta aver mai detto quella frase, che le fu messa in bocca dai rivoluzionari per eccitare l'odio della popolazione (ed effettivamente è stata una grande trovata propagandistica: immaginate l'effetto che fece a quanti la presero per buona...).
In realtà Maria Antonietta era una giovane colta, per niente frivola, animata da principi "riformatori".
Ma troppo inesperta, e per di più calata in una realtà a lei - austriaca - estranea.
E con un marito, il re, debole e incapace di affrontare la situazione.
Altra figura femminile ingiustamente denigrata dalla vulgata storica è quella di Lucrezia Borgia, vittima delle manipolazioni del fratello Cesare (quello sì un criminale senza scrupoli).
-
Grazie della precisazione :)
Non sono uno storico, mi serviva solo un aneddoto (vero o presunto che fosse) per spiegare il concetto.
D'altronde il senso della frase è paradossale e il pensiero sottostante è quello che rileva: abbiamo un problema? E a me che me frega?! A me va bene così. Per cui, il problema non esiste, o se esiste non è quello indicato, per cui chi si lamenta di quel problema sarebbe in realtà solo un populista.
Che in estrema Razio é la sintesi di una cultura decadente. Quella di chi non vede i problemi o li nega facendo passare per problemi altre cose che non lo sono e non rilevano, al solo scopo opportunista di "conservare" lo stato di fatto anche se lo stato di fatto porta alla rovina :)
-
Vorrei esprimere un mio pensiero, sulla vicenda terrorismo, immigrazione di massa, guerra.
Nel 2016 non si può accettare che esseri umani muoiano in mare, mentre fuggono da una guerra che sta distruggendo la propria terra, tra Siria, Libia, stati centro africani e via nell'elenco.
Mai come oggi penso: ma le nazioni unite che cacchio ci stanno a fare?
Io non ho la conoscenza tecnica di Marco, ma penso che nessuno si opporrebbe alla creazione in Siria di campi di prima accoglienza per quelli che vogliono allontanarsi dal fronte, ma senza abbandonare la propria nazione.
Il tutto difeso dai caschi blu, o altre forze militari poste unicamente a salvaguardia di tali aree.
Garantita l'incolumità della popolazione, si dovrebbe procedere a ristabilire l'ordine, in primis eliminando Isis (o daesh o altri pazzi invasati).
Ho bene in mente le iniziative unilaterali degli Usa contro l'Iraq, il caos che da desert storm è solo aumentato, in medio Oriente, segno che manca una strategia comune.
Io vedo che l'Europa si dimostra sempre più un' entità politica inutile ed incapace,
Come già era apparso lampante con la guerra in Yugoslavia... al nostro confine si uccidevano live sulla CNN, ma chi ha fatto qualcosa?
A me fa molto più incazzare il vigile che timbra il cartellino in mutande e torna in casa, che non sapere che parte delle mie tasse viene usata per aiutare dei disperati.
Non starò a divagare su quanto per alcuni queste ondate migratorie siano fonte di guadagno, altrimenti non si finisce più, ma nascono che si definiscono civili e progredite dovrebbero fare da traino per quei popoli, non da zavorra.
Tanto se le centrifughe per arricchire l'uranio non gliele vende nessuno, idem con l'uranio, come pensate che l'Iran, l'Iraq, o altri paesi potessero costruire l'atomica?
Il terrorismo non è guerra convenzionale, non si può sconfiggere tanto con le armi, quanto con istruzione ed integrazione.
La realtà di oggi ci mostra come ciò non sia ancora avvenuto
-
Il terrorismo non è guerra convenzionale, non si può sconfiggere tanto con le armi, quanto con istruzione ed integrazione.
La realtà di oggi ci mostra come ciò non sia ancora avvenuto
Istruzione e integrazione sono due utopie nel mondo islamico.
Si continua a ripetere la litania dell'integrazione con una cultura che ha nei suoi libri sacri la jihad e nel sentimento popplare la distruzione della nostra cultura considerata antitetica e nemica; come ci si può integrare con chi non rispetta la tua legge, il tuo modo di vivere, te stesso in quanto essere umano e non solo cane infedele e come tale essere inferiore da convertire con la forza o uccidere? Con chi é disposto ad ammazzare come un cane pure il proprio figlio, se reo di volersi integrare (davvero) e quindi come tale portatore di disonore e blasfemia?! Con chi, nel profondo del suo animo, santifica il martire che si sacrifica per il jihad e che così conquista le porte del paradiso?!
Non sarà ripetendo fino allo sfinimento una filastrocca che la filastrocca diventerá realtà. Integrazione, piaccia o meno al proprio animo più o meno sensibile resta comunque un dato di fatto, é una parola vuota se ne non ve ne sono i presupposti.
E i presupposti sono una laicizazione del mondo islamico che in occidente è già un processo compiuto e accettato, e nel mondo islamico ancora un'utopia.
Un processo culturale che non esiste per limite endogeno di una società primitiva, maschilista, nichilista, feudale.
Un mondo, quello islamico, caratterizzato per lo più da una visione medioevale della società, in cui la ricchezza e il potere devono rimanere nelle mani di pochi (califfo e variegati eredi del profeta) mentre il popolo deve rimanere schiavo e quindi povero e ignorante, privo di alcuna prospettiva di emancipazione o scalata sociale, in cui la donna è ancora vista come strumento di riproduzione e mantenimento della prole, in cui non esiste un'istituzione religiosa capace di farsi depositaria dell'interpretazione autentica dei testi sacri e dei loro precetti ancorché capace di fissare una netta separazione tra potere temporale e spirituale, un mondo in cui i nostri codici etici e le nostre chiavi di interpretazione della realtà sono del tutto inutili, inapplicabili, inefficaci e anzi deleterie perché foriere di conclusioni totalmente errate.
Errate come una certa opinione pubblica occidentale che si è nutrita per decenni di luoghi comuni, quelli dell'integrazione, del benessere quale veicolo di un progresso culturale, della democrazia quale strumento per far prevalere il sentimento popolare e l'emancipazione culturale.
Errori macroscopici clamorosamente smentiti dalla storia: il benessere legato alla grande ricchezza mineraria non ha portato alcun progresso culturale, come non l'ha portato quello conquistato dalle generazioni di immigrati in occidente.
L'integrazione sbandierata ai quattro venti in alcuni paesi presi a modello si è dimostrata inesistente, se è vero che i primi a volersi ghettizzare e a non volere alcuna integrazione sono le comunità islamiche che appaiono sempre più degli stati negli stati e delle enclave impenetrabili in casa nostra. Con le evidenze che le organizzazioni terroristiche proprio in quei paesi trovano terreno più fertile per fare proseliti.
E d'altronde lo stato di sistematica persecuzione in cui vivono le comunità cristiane in buona parte del mondo islamico dimostra già da solo quanto questa sciocchezza dell'integrazione sia endemicamente una sciocchezza sbandierata ad uso e consumo dei c.d. "progressisti" sempre pronti a mettere il loro cappello sulle cause "giuste" e sui "sani principi".
E infine si è visto in cosa si è tradotto ogni tentativo di forzare dall'esterno ogni processo di democratizzazione: un disastro che ha portato i fanatici al governo, faide secolari mai sopite a riesplodere, e guerre civili.
E di fronte a questa inevitabile clamorosa topica smentita dai fatti e dalla storia quelli stessi che ce l'hanno propinata fino allo sfinimento questa visione fallace, distorta, becera e slegata dalla realtà, pretendono ancora oggi di farla passare come ricetta salvifica di ogni contrasto.
Si dice che errare é umano e perseverare é diabolico.
E che infatti ci sia un piano diabolico di distruzione delle nostre società in nome degli interessi finanziari di una spregiudicata élite che si nutre anche di questa retorica ipocrita, ben veicolata da mediocri classi dirigenti asservite a queste élite e intente solo a preservare i propri flaccidi culi al caldo delle posizioni di comodo dentro le torri d'avorio, é ormai evidente.
Anche noi abbiamo i nostri sceicchi, i nostri emiri e i nostri califfi, nelle nostre putrescenti democrazie.
Bisogna solo avere il buonsenso di prenderne atto e il coraggio di voler guardare in faccia una realtà scomoda, che ci costringe a dover rimettere in discussione la retorica (ipocrita ma anche rassicurante) di cui abbiamo il cervello ormai totalmente intriso, e che personaggi come il Papa chiacchierone non si risparmiano dal continuare ad elargire.
Aprire gli occhi, e avere il coraggio di rimettere in discussione principi che nel tempo sono diventati comodi pretesti per tenere gli occhi chiusi.
Il sogno é finito, svegliarsi o soccombere.
-
L'intervento di Simone , con cui sono parzialmente d'accordo, solo parzialmente, mi consente un ultimo intervento eccezionale perché .....a volte le verità lampanti sono accecanti, e non vengono viste. Allora forse devo persino congratularmi con la sincerità di quel forumista che invocava l'uccisione in mare di un milione di immigrati e profughi nel mediterraneo come ammonimento agli altri, dimostrando tra l'altro oltre ad una follia criminale, anche di non sapere che queste persone rischiano già la morte in ogni momento del loro viaggio, quindi non sono persone che si fermerebbero se venissero uccise come veniva invocato, sono disperati che non hanno scelta.
Il fatto è che con il linguaggio si dovrebbe avere il coraggio di chiamare le cose con il loro nome. Quando qualcuno, come fanno i più esagitati qui, invoca la chiusura delle frontiere, cosa che sta avvenendo peraltro in diverse parti d'Europa, purtroppo, non si rende conto che:1) sono chiusure mai totali, sempre molto relative, perché a nessuno conviene chiudere tutto; 2) un conto è un paese continentale che chiude o stringe i controlli sulla terraferma, un conto è una penisola con oltre 8000 km di coste come l'Italia......chiudere le frontiere in mare significherebbe che se vedi un barcone con centinaia di immigrati che stanno affondando noi non dovremmo soccorrerli, ma lasciarli morire in mare. Questo significherebbe chiudere le frontiere in Italia e in Grecia, o in Turchia, una sorta di strage di dimensioni ciclopiche certamente una delle azioni più criminali della storia. Che nessun paese civile si può permettere. Ecco quindi che la chiusura relativa delle frontiere del nord e centro Europa ( le eccezioni a Shengen ) significa obbligare i paesi peninsulari ad accogliere numeri enormi i immigrati che non potranno più non identificati scappare in altri paesi più civili e sviluppati come avvenuto sinora.....ecco cosa si cela dietro un linguaggio apparentemente di senso comune, un senso comune che ha condotto ad alcune delle maggiori tragedie dell'umanità, ma capisco che siano concetti troppo difficili per alcuni..... Ad altre assurdità non rispondo, perché sarebbe persino umiliante per l'intelligenza mia e di chi ce l'ha. Poi ringrazio coloro che con MP mi fanno i complimenti , lettori silenziosi di queste pagine che non hanno mandato il cervello e l'umanità all'ammasso. Addio.
-
E in vacca anche questo Topic.
-
Io sono d'accordo con l'ultimo intervento di Angelo, purtroppo sintetizzando gli attentatori di Londra erano nati e cresciuti a Londra, così come in molti altri casi.
Detto questo penso che non si possa umanamente respingerli in mare, potremmo tutti noi essere uno di loro se fossimo nati da un'altra parte, sento molti che dicono, dovrebbero rimanere e combattere per la loro patria, ma quello che vedo sono guerre civili, atti terroristici compiuti su civili, non sono guerre tra eserciti.
Sinceramente io una soluzione non ce l'ho e non la vedo.
-
Detto questo penso che non si possa umanamente respingerli in mare,
I problemi del terrorismo e delle migrazioni non sono legati da relazioni di causa - effetto, sono entrambi effetti delle medesime cause di cui abbiamo dibattuto.
Nessuno pensa di risolvere il problema del terrorismo affondando i barconi o respingendo l'orda di emigrazione da guerre e fame.
Il problema delle migrazioni é quello di stabilire se esiste ancora un diritto da parte degli Stati (sovrani fino a prova contraria) di difendere l'integrità dei propri confini e gli interessi dei propri popoli.
Ci si chiede, poi, perché dalla Siria si debba andare in Svezia per fuggire dalla guerra piuttosto che non nella limitrofa Arabia Saudita, terra santa del profeta dove è lecito immaginare che questi popoli possano trovare migliore accoglienza senza difficoltà di "intwgrazione".
La realtà è che la "fuga dalla guerra" é nella maggior parte dei casi un pretesto e che in mezzo a molti "rifigiati" ci sono molti più "migranti economici clandestini".
-
Angelo, io in sintesi sono per le regole da rispettare, certo è che in Italia dire una cosa simile è raccontarsi da soli una barzelletta.
La famosa battuta di spirito " la legge è uguale per tutti"...non fa ridere anche te?
Con questo io le regole continuo a rispettarle.
Io sono per la difesa dei diritti dei cittadini, in primis quelli italiani quindi frontiere regole e poi immigrazione etc etc.
La vedo durissima...
-
Ma io mica parlo per l'Italia, che tutto ha fatto tranne che mantenere alcunché.
Tanto che siamo in procedura d'infrazione proprio perché non facciamo nulla, se non lasciar passare orde di genti senza neanche identificarle.
Io la vergogna di Lampedusa di qualche anno fa la ricordo bene, migliaia di disperati bloccati sull'isola al solo scopo di creare l'emergenza e poter così dare il via al grande business dei Cie e delle cooperative che li "gestiscono".
La vediamo durissima tutti, solo che alcuni se la guardano dalle finestre delle loro torri d'avorio e gli va benissimo così.
-
La tua ideologia , Angelo, che mette nello stesso calderone del terrorismo e dell'estremismo tutti i mussulmani, anzi, peggio, l'Islam in quanto tale, è violenta, ingiusta, razzista, discriminatoria, cieca, ed è esattamente speculare, ma identica nelle finalità, a quelle dei terroristi che ammazzano. Ai quali evidentemente vorresti fornire altri supporti e uomini, migliaia e migliaia di supporti, ed anche alibi. Perché è evidente che se consideri male assoluto l'Islam a questo punto i terroristi islamici hanno le loro ragioni. Non ci combatte una battaglia culturale ideologica abbandonando i valori che rendono la nostra civiltà diversa da quella , non dell'ISLAM, ma da quella che vorrebbero i terroristi e i loro mandanti. Così ci si condanna come minimo ad una sconfitta, senza neppure combattere. Poi, se l'Islam è il male assoluto, secondo te e la Fallaci, quali rimedi proponi? Conversioni forzate? Deportazioni di massa? O come suggeriva Ermanno uccisione indiscriminata in mare di essere umani come me e come te che scappano dalla barabarie? Se la nostra civilità non è in grado di assorbire di fondersi con quella di altri, allora la nostra civiltà sarebbe equivalente a quella dei terroristi che negano il diverso con una volontà di annientarlo, perché pericoloso per loro.
Anche i nazisti dicevano che gli ebrei erano diversi da noi, che l'ebraismo era un male in sé, rifiutavano ogni rapporto con loro, li volevano deportare e sterminare. Anche loro erano per i nazisti un pericolo per i loro valori, anche loro secondo i nazisti volevano conquistare il mondo. E pensa se gli angloamericani per combatterli avessero adottato come teoria, folle, ma più plausibile di quella che vuole islam uguale al terrorismo, che tutti i tedeschi fosse non uomini, da sterminare, da deportare, da eliminare, da torturare. E' proprio vero questo paese dalla storia non ha imparato nulla, siamo come i fascisti degli anni 30, non degli anni 20, perché questi ultimi erano ancora più civili di quanti oggi o ieri (come Fallaci) equipara ISlam a terrorismo. Sono molto avvilito.
Mi ero ripromesso di non intervenire piu' ma sono stato chiamato in causa.
Marco,se vai a rileggere quanto da me scritto troverai che ho parlato di "fuoco di sbarramento",tecnica militare inventata proprio allo scopo di dissuadere il "nemico" evitando inutili spargimenti di sangue.
Chiudo e non torno piu' in discussione,e' inutile.
Scusatemi ma sono costretto a rientrare per ricordare a qualcuno quello che ho scritto.
Al signor M che mi sta diffamando...
ed al signor G che si permette di emettere giudizi basandosi su elementi che non conosce ma che essendo scritti dovrebbe avere la bonta' di leggere (gli animali non sanno leggere).
Chiedo perdono agli altri forumisti,la polemica sta condizionando negativamente il forum.
Non era questo il mio intento e me ne rammarico.
Mi renderete la dipartita meno amara se continuerete a scrivere di orologi,posso leggervi anche stando fuori.
Grazie,
Ermanno.
-
Oltretutto l'affermazione di Ermanno, tra tutto quello di "estremo" che è stato detto (anche dal sottoscritto), personalmente non ha destato alcuno scalpore. Nessuna trucidazione in mare, solo un metodo violento e deciso di respingimento.
Signori, siamo in guerra, con buona pace (bello questo accostamento ;D) di chi pensa di risolvere tutto con bislacche retoriche politiche.
Io confermo tutto quello che ho detto di cui riassumo per comodità alcuni concetti:
1) stretto controllo di tutti i musulmani per 3 generazioni (internet, telefoni, abitazioni)
2) divieto di indossare burka che non consentano l'identificazione,
3) divieto di assembramenti non autorizzati e possibilità di entrare nelle moschee per controlli
4) possibilità di fare 1 solo viaggio di 1 settimana l'anno verso le terre d'origine. Se si sgarra, si resta fuori
5) espulsione se non si dimostra di potersi sostentare autonomamente e pagare le tasse
6) espulsione se dopo 2 anni non si dimostra di conoscere lingua e costumi del paese dove si vive
Chi non è d'accordo con me può anche non leggermi, ma questo è quello che penso, e vi assicuro non sono il solo.
-
Ho letto S.M. Rispetto le tue opinioni, ma le trovo altrettanto utopiche di quelle che hanno verso contrario.
-
Ho letto S.M. Rispetto le tue opinioni, ma le trovo altrettanto utopiche di quelle che hanno verso contrario.
Utopiche in Italia sicuramente, con la razza di politici radical-chic che abbiamo.
Guarda cosa hanno approvato al parlamento in Danimarca, mi sembra.
Confisca di tutti i beni (tranne quelli con valore affettivo) a tutti i migranti in ingresso per pagare la loro accoglienza.
Questo non è peggio delle mie idee?
La differenza che loro sono un popolo meno ipocrita di noi.
-
É confermato che uno dei maiali era un siriano entrato come rifugiato dalla Siria attraverso la Grecia, era suo il passaporto - probabilmente falso - ritrovato e la sua identità é stata confermata dalle impronte digitali che erano state prese proprio in Grecia.
Questo, per chi ne avesse ancora bisogno, rafforza i timori di fronte all'immigrazione libera e indiscriminata che abbiamo messo in atto in Europa negli anni, non solo di fronte ad una massa di genti che non possiamo accogliere e che non vuole/può in alcun modo essere integrata nella nostra società, ma anche in relazione a possibili esaltati che vanno ad aggiungersi alla già nutrita sfilza di produzione locale.
Non sarà certamente LA soluzione ma un.paese in guerra, o in questo caso un continente, la prima cosa che ha il DOVERE di fare é ripristinare e difendere con ogni mezzo le proprie frontiere. Anche se significa dover rinunciare ad un po' di retorica buonista, a cominciare da quella del Papa Chiacchierone.
Lo capiranno le mille Boldrini sparse per l'Europa? Ne dubito...
Ce li andiamo a prendere,con la scusa di "salvarli".
Appena arrivano in acque internazionali (12 miglia,20 chilometri).
Chi guadagna con tutto cio'?
Certo, meglio per te forse farlo affogare in mare, questa si che è una strategia antiterrorismo efficace. E giarda caso le identità dei terroristi è quella do cittadini francesi e belgi, alcuni immigrati di seconda terza generazione, altri addirittura solo francesi. Solo uno su otto è venuto da fuori tra gli immigrati. I terroristi non prendono i balconi per venire nel nostro Paese ha no mezzo e risorse per venire con gli aerei, se vengono da fuori, ma ilùèrpnlema che grazie alle politiche che vuoi tu Ermanno la più parte sono emarginati delle nostre periferie senza speranza.... continuiamo pure a berci la Fallaci e le sue sciocchezze, e i terroristi , se si facesse quello che proponeva Fallaci, aumenterebbero di centinaia di volte.... mai un terrorismo nella storia è stato sconfitto senza politica oltre che repressione.
Poi in questa continua ignoranza anche della storia recente nostra , ci si dimentica che qualche anno fa per sei mesi, a seguito di un scellerato ennesimo accordo col nostro amico Gheddafi, contro cui io e altri sei parlamentari solo facemmo una durissima opposizione ostruzionistica alla Camera, noi abbiamo attuato una politica di respingimenti in mare e di riaccompagnamento in Libia che poi è costata all'Italia una condanna da parte Ue con sanzioni che stiamo ancora pagando, perché ci si dimentica che questo Paese ha firmato trattati e ha delegato sovranità ad altri. Il diritto di asilo è nella nostra costituzione. Quei poveretti sono stati torturati dallo Statista "con le palle" Gheddafi poi, caduto il regime libico, sono stati liberati e hanno tentato l'attravversata con varia sorte. Ed in cambio di questa collaborazione con lo statista noi ci eravamo impegnati a fare in Libia opere faraoniche che ci sarebbero costate un patrimonio. Quel presidente del consiglio con Gheddafi r con Putin faceva affari privati....
Marco non hai risposto alle mie affermazioni,non importa.
Lo sai cos'e' il fuoco di sbarramento?
Tu fermi le navi,da guerra,a 21 miglia dalle coste afro-asiatiche;quando un barcone si avvicina a 19 miglia le navi,da guerra,fanno una barriera di fuoco a 20 miglia;secondo te quanti barconi vanno avanti a prendersi le pillole che scendono dal cielo?Non si ferma il primo?100 o 500 morti,un'inezia.Non si ferma il secondo?altri 100 o 500.Non si ferma il terzo?Ancora 100 o 500.Dopodiche' i beduini che sanno tutto perche' hanno internet sui barconi non si imbarcano piu'.
E se nei paesi occindetali di beduini devi controllarne un milione o dieci milioni una differenza ci sara'.
Quello che loro accade nei rispettivi paesi cosa ci importa?
Importa forse ai tedeschi o ai francesi come sia composta la spesa pubblica italiana?
Perche' i nostri amministratori pubblici ricevano denari in misura nettamente superiore ai colleghi stranieri?
Perche' la spesa pubblica non possa essere ridotta e bisogna,affinche' lo spolpamento del popolo prosegua indisturbato,aumentare Iva e tasse in genere?
Ma di quale democrazia parli?
Di quale costituzione?
Se in un paese che facciamo finta sia civile come l'Italia dobbiamo sopportare il terzo presidente del consiglio non eletto,cos'e' la democrazia?
Quella che viviamo in Italia non e' una dittatura?
E quale democrazia vorremmo esportare,la nostra?
1000 volta meglio la piu' sanguinosa delle dittature!
Ecco qui uno degli interventi di Ermanno. E' roba da codice penale, poi io ne avevo letto anche un altro che evidentemente ha tolto. Se questo è un comportamento civile da forum, siamo a posto. Scrive Ermanno qui sopra: "100-500 morti ? Un'inezia". Notare che sono morti uccisi come da lui espressamente auspicato. Se mi vuole querelare vado volentieri in tribunale e ci divertiamo.
-
É confermato che uno dei maiali era un siriano entrato come rifugiato dalla Siria attraverso la Grecia, era suo il passaporto - probabilmente falso - ritrovato e la sua identità é stata confermata dalle impronte digitali che erano state prese proprio in Grecia.
Questo, per chi ne avesse ancora bisogno, rafforza i timori di fronte all'immigrazione libera e indiscriminata che abbiamo messo in atto in Europa negli anni, non solo di fronte ad una massa di genti che non possiamo accogliere e che non vuole/può in alcun modo essere integrata nella nostra società, ma anche in relazione a possibili esaltati che vanno ad aggiungersi alla già nutrita sfilza di produzione locale.
Non sarà certamente LA soluzione ma un.paese in guerra, o in questo caso un continente, la prima cosa che ha il DOVERE di fare é ripristinare e difendere con ogni mezzo le proprie frontiere. Anche se significa dover rinunciare ad un po' di retorica buonista, a cominciare da quella del Papa Chiacchierone.
Lo capiranno le mille Boldrini sparse per l'Europa? Ne dubito...
Ce li andiamo a prendere,con la scusa di "salvarli".
Appena arrivano in acque internazionali (12 miglia,20 chilometri).
Chi guadagna con tutto cio'?
Certo, meglio per te forse farlo affogare in mare, questa si che è una strategia antiterrorismo efficace. E giarda caso le identità dei terroristi è quella do cittadini francesi e belgi, alcuni immigrati di seconda terza generazione, altri addirittura solo francesi. Solo uno su otto è venuto da fuori tra gli immigrati. I terroristi non prendono i balconi per venire nel nostro Paese ha no mezzo e risorse per venire con gli aerei, se vengono da fuori, ma ilùèrpnlema che grazie alle politiche che vuoi tu Ermanno la più parte sono emarginati delle nostre periferie senza speranza.... continuiamo pure a berci la Fallaci e le sue sciocchezze, e i terroristi , se si facesse quello che proponeva Fallaci, aumenterebbero di centinaia di volte.... mai un terrorismo nella storia è stato sconfitto senza politica oltre che repressione.
Poi in questa continua ignoranza anche della storia recente nostra , ci si dimentica che qualche anno fa per sei mesi, a seguito di un scellerato ennesimo accordo col nostro amico Gheddafi, contro cui io e altri sei parlamentari solo facemmo una durissima opposizione ostruzionistica alla Camera, noi abbiamo attuato una politica di respingimenti in mare e di riaccompagnamento in Libia che poi è costata all'Italia una condanna da parte Ue con sanzioni che stiamo ancora pagando, perché ci si dimentica che questo Paese ha firmato trattati e ha delegato sovranità ad altri. Il diritto di asilo è nella nostra costituzione. Quei poveretti sono stati torturati dallo Statista "con le palle" Gheddafi poi, caduto il regime libico, sono stati liberati e hanno tentato l'attravversata con varia sorte. Ed in cambio di questa collaborazione con lo statista noi ci eravamo impegnati a fare in Libia opere faraoniche che ci sarebbero costate un patrimonio. Quel presidente del consiglio con Gheddafi r con Putin faceva affari privati....
Marco non hai risposto alle mie affermazioni,non importa.
Lo sai cos'e' il fuoco di sbarramento?
Tu fermi le navi,da guerra,a 21 miglia dalle coste afro-asiatiche;quando un barcone si avvicina a 19 miglia le navi,da guerra,fanno una barriera di fuoco a 20 miglia;secondo te quanti barconi vanno avanti a prendersi le pillole che scendono dal cielo?Non si ferma il primo?100 o 500 morti,un'inezia.Non si ferma il secondo?altri 100 o 500.Non si ferma il terzo?Ancora 100 o 500.Dopodiche' i beduini che sanno tutto perche' hanno internet sui barconi non si imbarcano piu'.
E se nei paesi occindetali di beduini devi controllarne un milione o dieci milioni una differenza ci sara'.
Quello che loro accade nei rispettivi paesi cosa ci importa?
Importa forse ai tedeschi o ai francesi come sia composta la spesa pubblica italiana?
Perche' i nostri amministratori pubblici ricevano denari in misura nettamente superiore ai colleghi stranieri?
Perche' la spesa pubblica non possa essere ridotta e bisogna,affinche' lo spolpamento del popolo prosegua indisturbato,aumentare Iva e tasse in genere?
Ma di quale democrazia parli?
Di quale costituzione?
Se in un paese che facciamo finta sia civile come l'Italia dobbiamo sopportare il terzo presidente del consiglio non eletto,cos'e' la democrazia?
Quella che viviamo in Italia non e' una dittatura?
E quale democrazia vorremmo esportare,la nostra?
1000 volta meglio la piu' sanguinosa delle dittature!
Mamma mia Ermanno, non ti ci facevo così...... :D
Comunque hai ragione. Ti dirò di più.
Se non andavi a salvarli e li lasciavi affogare, dopo le prime 1.000-2.000 vittime non partiva più nessuno.
I militari non avrebbero avuto civili sulla coscienza e sicuramente avremmo salvato migliaia di persone che sono comunque affogate nel corso di tutti questi anni di Triton, e missioni di salvataggio simili.
E questo è un altro intervento di Stefano (che inviterei a cancellare).
-
Invece no Marco, lo ribadisco con forza.
Si fosse fatto come ipotizzavo io, a quest'ora di morti ce ne sarebbero stati solo i primi 2.000.
A quanto siamo invece?
20.000?........30.000?
e non è finita.....
A volte le soluzioni che apparentemente sembrano crude servono a salvare migliaia di vite.
Nessuno mai potrà salvarli tutti.
L'unica soluzione è convincerli a non partire. E come farlo?
-
Invece no Marco, lo ribadisco con forza.
Si fosse fatto come ipotizzavo io, a quest'ora di morti ce ne sarebbero stati solo i primi 2.000.
A quanto siamo invece?
20.000?........30.000?
e non è finita.....
A volte le soluzioni che apparentemente sembrano crude servono a salvare migliaia di vite.
Nessuno mai potrà salvarli tutti.
L'unica soluzione è convincerli a non partire. E come farlo?
Io una idea ce l'avrei, ma tu pensi che sparando a 2000 persone e uccidendole sia una soluzione? Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo? La tua proposta è criminale, te ne stai rendendo conto? Non solo ma ti pare che servirebbe a qualcosa? Non servirebbe a niente con persone disperate che ad ogni passo del viaggio, senza che nessuno spari loro addosso, rischiano di morire e sovente muoiono. Questa cosa tua non è solo utopica è inutlle e mostruosa. Rifletti.
-
Invece no Marco, lo ribadisco con forza.
Si fosse fatto come ipotizzavo io, a quest'ora di morti ce ne sarebbero stati solo i primi 2.000.
A quanto siamo invece?
20.000?........30.000?
e non è finita.....
A volte le soluzioni che apparentemente sembrano crude servono a salvare migliaia di vite.
Nessuno mai potrà salvarli tutti.
L'unica soluzione è convincerli a non partire. E come farlo?
Io una idea ce l'avrei, ma tu pensi che sparando a 2000 persone e uccidendole sia una soluzione? Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo? La tua proposta è criminale, te ne stai rendendo conto? Non solo ma ti pare che servirebbe a qualcosa? Non servirebbe a niente con persone disperate che ad ogni passo del viaggio, senza che nessuno spari loro addosso, rischiano di morire e sovente muoiono. Questa cosa tua non è solo utopica è inutlle e mostruosa. Rifletti.
Non mettermi in bocca parole che non ho detto.
Nessuno ha mai parlato di sparargli addosso.
Io ho solo detto che non avremmo mai dovuto iniziare a soccorrerli. Ci sarebbero stati dei morti, e' vero, ma la traversata sarebbe diventata un'opzione troppo pericolosa e quindi da evitare.
Ad oggi invece in quanti continuano a perire sperando in un aiuto che non sempre arriva?
-
Invece no Marco, lo ribadisco con forza.
Si fosse fatto come ipotizzavo io, a quest'ora di morti ce ne sarebbero stati solo i primi 2.000.
A quanto siamo invece?
20.000?........30.000?
e non è finita.....
A volte le soluzioni che apparentemente sembrano crude servono a salvare migliaia di vite.
Nessuno mai potrà salvarli tutti.
L'unica soluzione è convincerli a non partire. E come farlo?
Io una idea ce l'avrei, ma tu pensi che sparando a 2000 persone e uccidendole sia una soluzione? Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo? La tua proposta è criminale, te ne stai rendendo conto? Non solo ma ti pare che servirebbe a qualcosa? Non servirebbe a niente con persone disperate che ad ogni passo del viaggio, senza che nessuno spari loro addosso, rischiano di morire e sovente muoiono. Questa cosa tua non è solo utopica è inutlle e mostruosa. Rifletti.
Non mettermi in bocca parole che non ho detto.
Nessuno ha mai parlato di sparargli addosso.
Io ho solo detto che non avremmo mai dovuto iniziare a soccorrerli. Ci sarebbero stati dei morti, e' vero, ma la traversata sarebbe diventata un'opzione troppo pericolosa e quindi da evitare.
Ad oggi invece in quanti continuano a perire sperando in un aiuto che non sempre arriva?
Ermanno voleva che fossero uccisi sparando, tu lasciandoli affogare, non so cosa sia peggio. Anche questo è un reato e anche molto grave. Siamo in zona pubblica, vorrei ricordarlo. A parte il fatto che di morti affogati nel mediterraneo, non perché come auspichi li si lasci affogare ma perché sono affogati senza essere visti e soccorsi ce ne sono già molte migliaia.
-
Va beh Marco però neanche tu puoi incanale le discussioni verso querele e tribunali, spero che il diritto di replica e le libertà di espressione anche se dure siano liberamente esercitabili.
Se sono opinioni per te stupide incivili o altro rimarcalo e basta, io mi fermerei a quel punto, non trovi sia più consono ad un Forum di appassionati di orologi?
Poi se non sbaglio tra di voi vi conoscete anche di persona...
Un caro saluto a tutti
Roberto
-
Va beh Marco però neanche tu puoi incanale le discussioni verso querele e tribunali, spero che il diritto di replica e le libertà di espressione anche se dure siano liberamente esercitabili.
Se sono opinioni per te stupide incivili o altro rimarcalo e basta, io mi fermerei a quel punto, non trovi sia più consono ad un Forum di appassionati di orologi?
Poi se non sbaglio tra di voi vi conoscete anche di persona...
Un caro saluto a tutti
Roberto
Io ho risposto a chi ha parlato di diffamazione che avrei fatto io nei suoi confronti. Ho sottolineato che invocare che si compiano gravi reati in zona pubblica oltre che essere incivile è anche un reato, espone chi lo fa a dei rischi. Se poi di questi rischi non si vuole tenere conto affari loro, non miei. Non sarò io a fare denunce. La libertà di espressione ha limiti fissati dal codice penale. Dovresti saperlo.
-
Questo è un forum di orologi, in passato era vietato parlare di politica anche nel bar ed io ero d'accordo perché anni fa si era rischiata la rissa.
Ora i moderatori hanno allentato il freno ed inevitabilmente è finita così, addirittura alle querele.
Parliamo di orologi date retta a me.
Ci sono altri posti per parlare di politica, è un vero peccato rovinare amicizie e stime litigando per argomenti non concernenti la nostra passione.
-
Questo è un forum di orologi, in passato era vietato parlare di politica anche nel bar ed io ero d'accordo perché anni fa si era rischiata la rissa.
Ora i moderatori hanno allentato il freno ed inevitabilmente è finita così, addirittura alle querele.
Parliamo di orologi date retta a me.
Ci sono altri posti per parlare di politica, è un vero peccato rovinare amicizie e stime litigando per argomenti non concernenti la nostra passione.
Accolgo la proposta.
Ognuno rimanga delle proprie idee e torniamo a parlare di orologi .....
-
Vedo con piacere che almeno qualcuno comincia a ragionare...
-
Avevamo creduto foste in grado di discutere anche di argomenti spinosi senza eccedere nei modi e nei contenuti
ma ci siamo sbagliati. molti di voi, e ci dispiace notarlo, non sono in grado neanche di discutere diorologi in modo appropriato, figuriamoci di politica.
Per cui si chiude. Peccato.