Orologico Forum 3.0

Gli Orologi => Orologi e Co... => Topic aperto da: teu - Novembre 13, 2007, 11:53:54 am

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: teu - Novembre 13, 2007, 11:53:54 am

Un bel topic tecnico...qui non si confrontano due modelli delle due case ma i due movimenti...uno, l'ormai leggendario Rolex 3135, l'altro l'ETA 2892-A2 rivisto in modo sostanziale da Omega, con l'inserimento dello scappamento coassiale e della spirale libera.

tanti diranno: beh sicuramente meglio il Rolex...in fondo non si puo' paragonare un rolex ad un eta...ma io dico, PERCHE'?

Quali sono le caratteristiche del movimento Rolex che lo rendono migliore, nonostante sia praticamente lo stesso da non so quanti anni? Miglior manutenibilita', migliori materiali, alcune soluzioni tecniche ignote ai piu' ma decisamente geniali?

Oppure in realta' i due sono piu' o meno equivalenti?

Date fuoco alle polveri...[:D]

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: gidi_34 - Novembre 13, 2007, 12:27:58 pm

sbaglio o è lo stesso thread aperto su un altro forum? cmq ci vuole l'intervento del ostro tecnico cicci per sapere la verità

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: teu - Novembre 13, 2007, 13:44:36 pm

gidi_34 ha scritto: sbaglio o è lo stesso thread aperto su un altro forum? cmq ci vuole l'intervento del ostro tecnico cicci per sapere la verità

E' lui, e' lui! Dall'altra parte praticamente non ho ricevuto risposta...allora ho provato anche di qua...spero che la cosa non sia ritenuta offensiva [:I]

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: gidi_34 - Novembre 13, 2007, 13:48:31 pm

non è offensivo...è che non ricodavo dove averlo letto...

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: Airangel - Novembre 13, 2007, 13:48:35 pm

teu ha scritto: gidi_34 ha scritto: sbaglio o è lo stesso thread aperto su un altro forum? cmq ci vuole l'intervento del ostro tecnico cicci per sapere la verità E' lui, e' lui! Dall'altra parte praticamente non ho ricevuto risposta...allora ho provato anche di qua...spero che la cosa non sia ritenuta offensiva [:I]

[:0][:0]...ci fate le corna??
sono molto offeso!!!
[xx(][:)]

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: gidi_34 - Novembre 13, 2007, 13:55:51 pm

io leggo e basta...qui scrivo

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: teu - Novembre 13, 2007, 13:57:39 pm

Ma...diciamo che la nostra e' una relazione aperta [:D]

Cmq a parte gli scherzi secondo me e' un argomento interessante, perche' si sentono tantissime persone dire che il confronto non regge perche' uno e' rolex e l'altro eta e magari e' anche vero, ma quando si tratta di spiegare il perche' di questa superiorita' nessuno risponde...

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: gidi_34 - Novembre 13, 2007, 14:02:29 pm

già...tanto meno posso saperlo io che non sono un tecnico...di sicuro il sedweller di mio zio marcia insieme al mio breitling che monta 2892 A2 da 15 anni...spesso il mio è più preciso! ma deve essere merito del mi  orologiaio...dimenticavo...in 15 anni io ho fatto 2 revisioni...mio zio 3...

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: Luca - Novembre 13, 2007, 14:19:38 pm

Io mi sento di dire che Rolex con il 3135 possiede sostanzialmente una marcia in piu' ...rispetto al 2500 Omega..forse no rispetto al nuovo calibro dell'Hour Vision Omega.

Il perche' : Rolex fa tutto in house...sostanzialmente..compresa la spirale e adesso anche con spirali Parachrom ..Omega usa base ETA e organo regolatore progettato da Daniels + Omega  (qui' davvero eccellente..visto che il coaxial e'  sicuramente piu' efficace di un sistema organo regolatore con l'àncora) a favore di Rolex c'e' il discorso della inerzia importante del bilanciere..argomento che guarda caso e' stato ripreso con il nuovo calibro di Omega ..il 3500 mi pare ..quello del Vision..e che adesso tutte le case stanno imboccando..quando Rolex la percorre da decenni..

Se parliamo di vera manifattura..beh Rolex si fa tutto ..o quasi ..compresa la spirale ..cosa che non si puo' dire di Omega visto che attinge a Nivarox che fa parte del gruppo.

Secondo me il confronto e' da farsi con il nuovo 3500 di Omega ..piu' che con il 2500 .

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: teu - Novembre 13, 2007, 14:42:32 pm

Mi aspettavo che qualcuno tirasse fuori la questione manifattura si/no...pero' onestamente non mi basta, nel senso che il fatto che si facciano tutto in casa non significa necessariamente che il loro prodotto sia eccezionale.
Sapevo anche che Rolex utilizza la spirale di tipo Breguet, mentre Omega dovrebbe usare quella liscia, pero' mi chiedo se i vantaggi in termine di regolarita' di marcia determinati da questa scelta di Rolex non vengano compensati dall'altra parte dall'uso dello scappamento coassiale, che riducendo gli attriti del sistema di regolazione migliora anche la regolarita' di marcia.

Cmq grazie per l'intervento Luca. [:D][:D][:D]

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: gidi_34 - Novembre 13, 2007, 14:44:37 pm

non credo che la discussione si fondi su manifattura si o no...si sta parlando se l'eta 2892 A2 modificato da omega è superiore o meno al rolex...del resto anche eta è una manifattura di movimenti

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: Luca - Novembre 13, 2007, 15:33:56 pm

ETA non e' manifattura..infatti tutto l'organo regolatore (bilanciere, spirale e scappamento) viene acquistato da Nivarox...che siano poi tutte e due dello stesso gruppo Swatch..beh questo e' un altro discorso..pero' sono due entita' diverse..
Quando si parla di manifattura..secondo me...ci sono due approcci..chi si fa tutto il treno del tempo..e qui' ci sono tante case che si cimentano..ci sono personalizzazioni e rifacimenti anche di complicazioni partendo da basi tempo piu' o meno modificate..e poi ci sono le manifatture che si cimentano anche nella realizzazione di alcuni componenti dell'organo regolatore..come se i due mondi fossero separati e distinti..per farsi in house componenti dell'organo regolatore ..beh occorrono investimenti improponibili per le tutte le case..l'unica casa ..che guarda caso.. ha le risorse per farsi in house quasi tutto l'organo regoaltore..beh e' Rolex che fa almeno 10 volte il numero degli orologi delle case piu' importanti...ci son case che magari usando materiali non leghe - metalliche come il silicio....beh cercano di ridurre gli investimenti..Vedi PP , Breguet , UN e altre...pero' Rolex che ha fatto parte del gruppo di studio sul silicio..continua ad usare spirali in lega metallica...come Nivarox del resto...

io non ho mai capito bene come si approccia un discorso sulla qualita' di un movimento..si parla della precisione ? ..delle finiture ? ..della regoalrita' di marcia nelle condizioni piu' estreme? della facilita' di manutenzione ? ecc....non se ne esce piu' ...Per me la qualita' di un movimento e' da ricercarsi nell'organo regolatore..ed e' li che tutte le case..negli ultimi anni si stanno cimentando..Rolex ..e' un fatto...gia' da decenni usa la spirale libera , bilanciere dalla inerzia da primato (per via della buona opposiozione ai turbamenti dinamici che si presentano in una vita "dinamica") ..questi due semplici accorgimenti..beh adesso li stanno usando tutti..vedi il nuvo JLC laboratorio..DE Bethune ecc...Poi ci sono tutte le raffinatezze sulle spirali ..spirale piana..spirale Breguet come Rolex con cura particolare ecc...sistemi di scappamento piu' o meno efficaci..comunque tutti figli del coaxial...

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: Andrea80 - Novembre 13, 2007, 15:55:42 pm

Alzo le mani, discussione troppo tecnica per le mie conoscenze [V]
Ci vorrebbe veramente Il maestro Cicci!!!

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: gidi_34 - Novembre 13, 2007, 17:33:13 pm

discorso un po di parte..., intendere per manifattura una maison per il solo organo regolatore mi sembra azzardato e ingiusto.cmq non sempre la meccanica più complicata è la più facile

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: Luca - Novembre 13, 2007, 19:16:59 pm

Forse non mi sono spiegato bene....ho detto semplicemente che ci sono manifatture che si possono permettere di farsi solo in house il treno del tempo e altre che si possono permettere anche di mettere mano all'organo regolatore..ovviamente cambiano gli investimenti..anche se con materiali particolari magari ci sono delle scorciatoie...poi non e' colpa mia se l'organo regolatore e' forse l'organo piu' importante dell'orologio...nell'ambito dell'organo regolatore si misurano le evoluzioni e le conquiste....anche se ovviamente ci sono altrettante conquiste nel campo delle complicazioni..pero' qui' siamo ndel campo die calibri H-end che sono come delel opere d'arte..mentre un altra cosa e' produrre orologi in maniera industriale.

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: rri - Novembre 13, 2007, 19:17:42 pm

Due ottimi movimenti derivati da due ottimi parti plurigemellari di mocromeccanica e di sapiente lavorazione decorativa?
Che ne dite?

La pace di essere un incompetente[:D]

Renato

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: gidi_34 - Novembre 13, 2007, 21:57:06 pm

il discorso è abbastanza ampio...che un calibro di manifattura sia più apprezzzabile dal punto di vista dello sforzo impiegato dalla maison di produrlo, che sia più costoso e quindi più elitario (per via delle spese di r&d)è pacifico...ma la domanda che spesso mi pongo, come teu è questa...manifattura significa veramente progettare un calibro eccellente?mi spiego meglio...sappiamo benissimo che rolex è una manifattura...ma se il movimento del submariner venisse surclassato con prove tecniche dal coassiale in termini di precisione, se avesse bisogno di meno manutenzione, se fosse più rifinito...con che coraggio diremmo che è migliore?
vedete, nell'orologeria ho imparato a trarre le conclusioni da solo perchè tutti parlano di calibri di qua e di là ma nessuno che mi abbia mai portato dati empirici alla mano per dimostrarmi che gli eta non meritano nemmeno di essere considerati movimenti da molti appassionati.
si parla pur sempre di meccanica...fisica e tutto ciò che concerne ruote e ruotismi...questo approccio così evanescente, del sentito dire, dello sciorinare tabelle tecniche o comunicati stampa per me lascia il tempo che trova...che qualcuno mi dimostri veramente dove e perchè un calibro è meglio dell'altro...con dati tecnici certificati alla mano...ma siccome non converrebbe nemmeno alle case allora si sono inventati il c.o.s.c. che è un certificato che lascia il tempo che trova..visto che uno swatch ben regolato può starci dentro..allora per me il reale valore di un orologio è ben altro...è l'unico gioiello da uomo, e per questo deve piacere a chi lo indossa, è una forma di gratificaione il solo acquistarlo, quindi se in questo periodo della mia vita mi rivedo in IWC allora compro IWC.dico questo perchè proprio domenica ho avuto un brusco colloquio con un individuo che cercava di fare il gradasso indossando un frank muller e fantasticando...sforuna per lui ha voluto che mi trovassi io e alla mia domanda..."ma ce calibro monta...?" è caduto dalle nuvole...non sapeva nemmeno di cosa stessi parlando....ecco perchè ho cambiato la mia firma.
p.s. scusate se mi sono dilungato

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: teu - Novembre 13, 2007, 22:39:14 pm

In rete ho trovato questo...che ne dite? Lo so è in inglese e non tutti conoscono l'inglese...si può sintetizzare così: Rolex produce movimenti con tre obiettivi in mente ovvero la durevolezza, la precisione e la manutenibilità. In altre parole i movimenti Rolex sono brutti da vedere ma progettati per essere estremamente robusti e semplici da regolare e manutenere. Sono costituiti da parti più grandi rispetto agli ETA che garantiscono maggiore robustezza. Insomma non sono necessariamente migliori degli eta, ma sono fatti per durare.

Il pezzo integrale cmq è questo che segue:

I'd have to say that the current lineup of Rolex automatic movements just might be the toughest, most durable mechanical movements produced today.....not the nicest, the most aesthetically pleasing, the most complicated, the most elegant, and certainly not the most interesting (fact is, they're boring and really,really ugly by most comparative standards), but they are 'purpose built' to be durable.
Rolex designs a movement with three things in mind: 1) Durability, 2) Accuracy,
And 3) Ease of service.
As such, they employ a minimum of parts in their movements....and their movements are comparatively large.
The 3135, for instance, is 28.5mm in diameter and 6mm high. Compare that with the ubiquitous ETA 2892-A2 which is 25.6mm in diameter and 3.6mm high. That makes the 3135 about 10% larger in diameter and 40% larger in height.
Does larger mean better? Not necessarily, but larger components will generally - in a well designed and executed movement - result in a more robust movement, a movement that'll take more 'punishment' than a smaller movement with
correspondingly smaller components.
Just a few points to consider, in no particular order of importance:
To account for the 'toughness' of the 3135 we can cite the balance bridge that supports the balance assembly.....it's secured in an arc by screws at two points on the top plate, where a cock is cantilevered and supported by (usually) a single screw (and pins) at one point on the top plate.
The 3135's balance bridge also has height adjustment screws to accommodate adjustment of the balance staff's end-shake, making the job of setting this tolerance much easier and precise
The balance is protected from inadvertent contact with the rotor during a severe shock by a curved curb that's mounted to the top plate adjacent to the balance.
The balance of 3135 is of course free-sprung....meaning that the timing of the watch, once properly regulated, won't change because of a severe shock, where a pin regulated escapement (like on a 2892) can have its index 'slip' during a severe shock, throwing its timing off by several seconds per day.
The anodized reverser gears perform perfectly for years with no lubrication.
  lso, Rolex's design of the pivot shape for their balance pivots is tougher than the standard conical pivots....this does require tighter tolerances to function properly, hence the balance adjustment facility.
The above doesn't make Rolex movements necessarily 'Better', just a more durable
machine, that's all.
And, the above is specific ONLY to what I feel makes Rolex movements more durable, and dosen't address their propensity for accuracy.

  Important note: This is not to imply that other movements by other makers are inferior or 'delicate' - quite the contrary; There are plenty of durable movements being made today by several houses, particularly ETA; that'll take abuse and, with proper periodic servicing, last for generations. This is just a comparative look at the current Rolex 31XX movements vis-a-vis other movements produced and used today.
S

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: maimic - Novembre 13, 2007, 23:26:00 pm

io credo che i movimenti
si equivalgono
[}:)]"comunque si parla troppo spesso di rolex e omega"
Per quanto riguarda la manifattura credo che sia
veramente difficile trovare un 100% house per due
motivi
1 costi
2 tempi
Quindi alla fine tutte le case mangiano la stessa minestra

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: Luca - Novembre 14, 2007, 09:01:13 am

Il bello della orologeria e' che forse richiede un approccio molto articolato..e non e' detto che poi si riesca a cavare un ragno dal buco ...il discorso della manifattura..e' un falso problema secondo me..
I calibri ETA non sono tali se non c'e' l'organo regolatore di Nivarox..quindi quando si parla di calibri ETA ..o si dice che senza la Nivarox non sono calibri oppure si dice una sciocchezza.....Nessuna casa al mondo ha l'eperenza e il numero di pezzi prodotti di Nivarox..nessuna casa riuscirà mai a fare delle spirali in lega metallica dalle caratteristiche di Nivarox perche' nessuna casa produce cosi' tanti pezzi e da cosi' tanti anni...l'esperienza di Nivarox e' inarrivabile....L'unica casa che fa spirali di qualita' simile a Nivarox e' Rolex..anche se con declinazoni e tipologie molto piu' semplici ..non ha ad esempio tutti i tipi di Nivarox e nei vari materiali di Nivarox ecc.
Ci sono case che stanno usando materiali alternativi alla lega metallica...pero' a detta del guru di UN Oche...non sono assolutamente ai livelli delle spirali in lega..dimostrazione ne e' che sia Rolex e Nivarox hanno partecipto da anni alle ricerche sul silicio ..ma continuano ad usare la lega metallica..
Se la situazione legata all'organo regolatore sta piu' o meno in questi termini..mi chiedo..che senso ha parlare di manifattura (dove se per manifattura si intende un calibro fatto in house dall'organo regolatore al treno del tempo)..Ci sono case che magari per pochi pezzi fanno quasi tutto in house..con materiali alternativi..DE BEthune, PP , Breguet...pero' sono calibri fuori dalla produzione di massa e si giustificano solo grazie al numero ridotto di pezzi.
Magari con i nuvo materiali si arrivera' alla situazione che forse anche tutto l'organo regolatore lo si riesce a fare in silicio e si cominciara' a parlare di vera manifattura..rimane poi da vedere se il silicio e' al livello della lega..e' piu' facile da produrre rispetto alal lega...lo commissionano a ditte come componenti da commercio (anche qui' non e' che PP o BREguet si fa il buffer di silicio..lo acquistano..allora tanto vale acquistare da Nivarox) .

Poi in ultimo..una spirale Nivarox costa pochissimo e ha delle qualita' inarrivabili..dimostrazione ne e' che un atomatico di SWatch da 100 o 200 euri ..beh ti vale quanto un calibro eccellente..perche' ha lo stesos orgnao regolatore..che poi le finiture siano diverse..beh

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: teu - Novembre 14, 2007, 12:49:58 pm

Ok dopo 19 risposte e 184 letture dichiaro che la disputa si e' conclusa in parita'!!! [8D]

Titolo: Rolex 3135 vs Omega 2500
Inserito da: rri - Novembre 14, 2007, 14:44:47 pm

Questo è parlare!
Ma è logico che finisca in questa maniera.
Fare milioni di movimenti l'anno varrà un punto a favore in merito all'esperienza, alla ingegnerizzazione e direi paradossalmente anche per l'affidabilità
Penso a quanti problemi abbia affrontato in rapporto alla quantità prodotta. E quindi quali e quanti interventi son stati necessari come correttivi ed ulteriori aggiornamenti tendenti sempre ad ottimizzare il prodotto, a renderlo più competitivo non solo per costi di lavorazione ma anche per tempi e modi di manutenzione.
Una manifattura per assurdo, commissiona a sestessa i propri calibri, pertanto sono ridotte a proprie ogni tipo di responsabilità sui risultati.
Eta, deve rispondere probabilmente almeno ad una 50ina di brand per il suo lavoro.
E' questo, sicuramente un filtro per stare all'erta non trascurabile.

Renato