Orologico Forum 3.0
Off Topic => Il Caffè di Orologico => Topic aperto da: tick - Settembre 21, 2015, 08:01:47 am
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http://mobile.ilsole24ore.com/solemobile/main/art/finanza-e-mercati/2015-09-20/vw-ammette-inganno-e-sospende-vendita-diesel-usa-225923.shtml?uuid=AC5oWP1&refresh_ce=1
Giusto perché ieri scrivevo di come il mondo dell'elettronica in automobile viene utilizzato in maniera "bizzarra".
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giusto da sempre dico che in germania si son bevuti il cervello e che quelle potenze speciufiche da un diesel le tiri fuori con magagne e inaffidabilità.
Ma molta gente pensa ancora molto all'apparenza e non alla sostanza delle cose
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in settimana ho fatto 950 km con un 1.6 diesel della vw
meno di 45 litri di gasolio
io ho il piede di fata ma mi ha stupito
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io ne faccio 16 a litro con un 2.000 ormai alla frutta e senza il piede di fata, fai un po tu...su cosa era montato?
Polo o golf?
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giusto da sempre dico che in germania si son bevuti il cervello e che quelle potenze speciufiche da un diesel le tiri fuori con magagne e inaffidabilità.
Ma molta gente pensa ancora molto all'apparenza e non alla sostanza delle cose
Per esperienza: non solo i tedeschi giocano con i benchmark
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certo, ma siccome io li parifico agli altri...non ne faccio dei miti da seguire, come spesso in Italia si pensa di determinati marchi.
I tedeschi fanno ottime auto, belle e lussuose...ma tutto questo se lo fanno pagare, mica costano quanto le altre, vedi le francesi o le italiane...solo che...le magagne le hanno anche loro, i casi di motori che esplodono li hanno anche loro..quindi da qui a mitizzarle ne passa una vita.
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Cosa c'entrino però le potenze specifiche e le eventuali magagne di affidabilità che potrebbero derivare con la frode sui test anti inquinamento usa però lo sai solo tu.
sei talmente fissato in questa tua idea preconcetta e nel rifiutare l'evidenza dei fatti, ossia che i tedeschi proprio sul diesel sono anni luce avanti alla concorrenza (concorrenza che nemmeno esiste), che non ti accorgi nemmeno di quale sia l'argomento in discussione :D
Ad ogni modo, enorme figura di palta della quale non ci si dimentica, come ancora non ci si é dimenticati del caso Toyota che, nell'immaginario collettivo, ha distrutto l'immagine di affidabilità totale di cui godevano i giapponesi.
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Ma con la benzina a mezzo euro al litro, chi se le compra le auto diesel in America?
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Quindi le norme antinquinamento non influiscono pesantemente su potenza, erogabilità e consumi del motore...bene, allora è inutile continuare a parlare di motori ed automobili.
p.s.
Giusto per spiegare, che se non ci fossero le norme antinquinamento oggi i diesel moderni sarebbero arrivati a 300 cv sui 2 litri.
Infatti in pista quando girano questi motori con i sistemi di scarico aperti sappiamo bene cosa riescono a sprigionare
Non esiste la concorrenza? Il 2.2D toyota secondo voi è un motore che non è degno di nota (177 cv visto che vi piacciono i motori belli spinti)
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Quindi le norme antinquinamento non influiscono pesantemente su potenza, erogabilità e consumi del motore...bene, allora è inutile continuare a parlare di motori ed automobili.
Certo che influiscono, ma questi hanno barato nei test per far vedere che inquinano meno, mica per far vedere che vanno di più e rompono meno...
Tu continui a lamentarti del fatto che i tedeschi non sanno coniugare prestazioni e affidabilità, che col topic in.oggetto non c'entra nulla, e continui a cantartela e suonartela da solo perché la realtà é un'altra: sul diesel non hanno concorrenza. :)
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barano sul minor consumo e inquinamento per poter offrire motorizzazioni al top di gamma per prestazioni, dai su, non è difficile da capire, altrimenti togli il 15 per cento di potenza e vedi che non hai bisogno di barare...non è complicato
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Ma con la benzina a mezzo euro al litro, chi se le compra le auto diesel in America?
Negli anni della crisi nera dopo il crollo della LB anche in America molti hanno guardato al diesel e all'ibrido. Sembra paradossale ma é così, d'altronde se l'industria automobilistica statunitense é andata a gambe per aria e Detroit é ridotta ad una favela é proprio per il crollo della domanda interna di auto non più al passo coi tempi
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barano sul minor consumo e inquinamento per poter offrire motorizzazioni al top di gamma per prestazioni, dai su, non è difficile da capire, altrimenti togli il 15 per cento di potenza e vedi che non hai bisogno di barare...non è complicato
Appunto, che con il tuo discorso di Potenza=fragilità non c'entra nulla :)
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http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2015-09-21/vw-crolla-borsa-la-truffa-emissioni-diesel-usa-095414.shtml?uuid=ACBvZW1&refresh_ce=1
leggere con attenzione please, guarda un po proprio i motori che da sempre incrimino
che figura di M....
ahahhahahahah
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Che fosse una clamorosa figura di M che non si dimentica e che sarebbe costata cara l'ho già scritto prima, mica ho bisogno del sole24ore per capirlo :D
Ma che quello che hai scritto nel tuo primo post non c'entra nulla con l'oggetto pure :)
P.s: tu incrimini tutto ciò che parla crucco, mica solo i motori VW :P
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peccato che ho bmw come moto e una a4 in famiglia
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Certo che influiscono, ma questi hanno barato nei test per far vedere che inquinano meno, mica per far vedere che vanno di più e rompono meno...
Ni. Hanno barato per far vedere che
- vanno di più
- inquinano/consumano di meno
La realtà (e ripeto, non solo per le tedesche o solo per i diesel) è che queste due caratteristiche stanno, a parità di costi, su una stessa linea: se vai da una parte ti allontani dall'altra.
Qui hanno taroccato il benchmark per indurti a pensare che i loro motori facciano CONTEMPORANEAMENTE tutte e due le cose. Da qui l'osservazione di GDI mi sento di condividerla in parte, avessero una coppia inferiore non servirebbero dei trucchi (forse).
Sul discorso affidabilità non posso esprimermi, ma è in legato alle cose di cui sopra per aspetti anche non troppo evidenti.
Potremmo aprire anche dei grandiosi discorsi su come l'appeal degli americani (molto più attenti di noi all'inquinamento) per il diesel possa risentirne, ma forse serve un topic apposito.
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Si, potremmo anche discutere di questo "appeal" che a conti fatti io non vedo visto che storicamente hanno sempre inquinato più di tutto il mondo messo insieme con veicoli assurdi e solo perché la benzina la pagano niente. Poi, alla prima crisi economica vera che hanno avuto dal 28 ad oggi é nata tutta questa attenzione dei consumatori all'inquinamento e ai consumi :)
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Si, potremmo anche discutere di questo "appeal" che a conti fatti io non vedo visto che storicamente hanno sempre inquinato più di tutto il mondo messo insieme con veicoli assurdi e solo perché la benzina la pagano niente. Poi, alla prima crisi economica vera che hanno avuto dal 28 ad oggi é nata tutta questa attenzione dei consumatori all'inquinamento e ai consumi :)
Anche no, si stanno muovendo verso auto non inquinanti da decenni. La California si era posta, pur senza raggiungerlo, un obbiettivo di auto ad inquinamento zero per 5 anni fa, hanno aperto all'idrogeno e creato leggi per le Google Car ([in]direttamente) legate al fattore inquinamento. Quando qui facevamo ancora le centraline alfa-n della Croma là mandavamo roba della generazione successiva. Credimi che che non sono solo bambinoni che nel 2015 hanno scoperto grazie a Fiat i motori millecento, quanto scassavano le palle loro 15 anni fa su queste cose non tutti lo fanno adesso.
Siamo OT, su questo passo e chiudo
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Infatti in pista quando girano questi motori con i sistemi di scarico aperti sappiamo bene cosa riescono a sprigionare
Non so cosa intendi per aperti ma oggi, o meglio sicuramente l'altro ieri, nelle competizioni gli scarichi sono legati a parametri di rumore ed inquinamento. L'epoca dei tubi vuoti è finita da tempo.
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di sicuro non hanno l'euro 6
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Si, potremmo anche discutere di questo "appeal" che a conti fatti io non vedo visto che storicamente hanno sempre inquinato più di tutto il mondo messo insieme con veicoli assurdi e solo perché la benzina la pagano niente. Poi, alla prima crisi economica vera che hanno avuto dal 28 ad oggi é nata tutta questa attenzione dei consumatori all'inquinamento e ai consumi :)
Anche no, si stanno muovendo verso auto non inquinanti da decenni. La California si era posta, pur senza raggiungerlo, un obbiettivo di auto ad inquinamento zero per 5 anni fa, hanno aperto all'idrogeno e creato leggi per le Google Car ([in]direttamente) legate al fattore inquinamento. Quando qui facevamo ancora le centraline alfa-n della Croma là mandavamo roba della generazione successiva. Credimi che che non sono solo bambinoni che nel 2015 hanno scoperto grazie a Fiat i motori millecento, quanto scassavano le palle loro 15 anni fa su queste cose non tutti lo fanno adesso.
Siamo OT, su questo passo e chiudo
Siamo OT ma mi permetto l'ennesima divagazione. A me sembra la tipica ipocrisia ammerigana, sono i principali produttori di petrolio nonché il popolo che inquina di più al mondo (ora forse solo i Cinesi riescono a stargli dietro), per ragioni di opportunismo si sono sempre rifiutati di firmare protocolli di intesa come Kyoto, oggi passano per i paladini della green economy?! Diciamo pure che per anni hanno usato i test (crash, green, ecc ecc) come barriere all'ingresso del proprio mercato a protezione della loro industria loro che delle regole del libero mercato si dicono convinti sostenitori.
Perché era un po' troppo comodo fissare certi requisiti di resistenza ed emissione quando ti portavi dietro un'auto con la massa di un camion e con un motore da 6 litri che erogava come un 2 litri europeo :)
Ciò nonostante hanno perso la sfida con europei e giapponesi, quei test oggi sono solo il retaggio di una battaglia persa.
Aprono al green? E te credo, sul gray non esistono di fatto più da oltre 10 anni. Ma fino a quando il resto del mondo, loro inclusi, vanno a petrolio hai voglia di aprire all'idrogeno. Il texas si é allineato? :D
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di sicuro non hanno l'euro 6
Se parliamo di competizioni le cose non sono banali come sembrano. I tubi vuoti sono come minimo inefficienti per poter essere usati e questo li esclude a priori. Dovremmo aprire un forum dedicato se volessimo andare a fondo di alcune cose ma focalizzati solo su questo: i test Euro X dovrebbero misurare l'inquinamento in cicli definiti che comprendono molte e diverse condizioni di uso del motore. Un motore da competizione al contrario è costruito (o configurato) per funzionare in un preciso e limitato ambito. Per l'avviamento c'è un programma apposito, per il riscaldamento (rapidissimo) ce n'è un'altro, per i regimi bassi ce n'è uno in prestito, per i regimi "buoni" c'è quello che massimizza l'efficienza. In sostanza è come se facessimo le prove Euro X in una sola condizione. In questo angolo molti motori che tu conosci come Euro 5 ad esempio potrebbero essere Euro 6 o magari anche Euro 7,8,9.
Considera poi che un motore da competizione, proprio per il suo utilizzo limitato, è nel "suo" range più efficiente di uno stradale quindi raggiungere i corretti parametri di emissioni è, sembrerà strano, più semplice che su altri motori che, tra le altre cose, bruciano carburanti molto più variabili di quelli da corsa.
Il ritorno dei turbo ha poi spinto ulteriormente questi ragionamenti. Quindi associare competizione=inquinamento è spesso *tecnicamente* più sbagliato che non dire serie=inquinamento.
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Ciò nonostante hanno perso la sfida con e giapponesi, quei test oggi sono solo il retaggio di una battaglia persa.
*Quei* test si fanno anche da noi e ti dico per certo che siamo molto più ipocriti noi a NON voler vedere per bene i risultati. Non c'entrano giapponesi o battaglie perse, si chiama ipocrisia. Respirerei più volentieri in un garage gli scarichi di un'americana che certi bicilindrici turbinati di europea produzione.
Fosse successo da noi il problema di VW tutti sarebbero corsi a comprarle pensando " 'azzo hanno la marmitta truccata e vanno di più", negli States una figuraccia del genere è veramente un disastro.
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Ovviamente il CEO era all'oscuro di tutto.... :D :D :D :D
p.s.
Sarebbe bello analizzare in altro 3d la reale utilità del FAP, che è una rimedio peggiore delle polveri stesse :'( :'( :'(
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Ovviamente il CEO era all'oscuro di tutto.... :D :D :D :D
p.s.
Sarebbe bello analizzare in altro 3d la reale utilità del FAP, che è una rimedio peggiore delle polveri stesse :'( :'( :'(
Se tu sai già che è un rimedio peggiore delle polveri cosa dobbiamo discutere? Complotto dei FAPpisti?
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Grandissma figuraccia. Intanto a Francoforte il titolo perde il 20% . Che dire, mi pare assolutamente ingiustificabile, improponibile e incredibile. Se lo avessero fatto le industrie italiane sai che sorrisini la Merkel. Ora rido io. Guido una Golf e ne sostengo l'ottima qualità. Però ad esser troppo sicuri di sè si rischia di eccedere
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Però ad esser troppo sicuri di sè si rischia di eccedere
Troppo sicuri di sè mi sembra fuori luogo. Questi hanno pagato qualcuno per sviluppare un pezzo di sw che accorgendosi delle condizioni di test configurasse il motore diversamente dal "normale". E' a tutti gli effetti un atto volontario per truffare le autorità ed i consumatori. Io ho solo un dubbio in tutta questa vicenda, mi informo e se caso espongo.
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Ovviamente il CEO era all'oscuro di tutto.... :D :D :D :D
p.s.
Sarebbe bello analizzare in altro 3d la reale utilità del FAP, che è una rimedio peggiore delle polveri stesse :'( :'( :'(
Se tu sai già che è un rimedio peggiore delle polveri cosa dobbiamo discutere? Complotto dei FAPpisti?
piccolo ot:
Il filtro, che per non intasarsi DEVE espellere le polveri, finisce per buttare fuori più polveri con diametro inferiore ai 10 µm di quanto non accadesse sui veicoli senza FAP.
Detto da ing meccanico in un servizio di Report, se ricordo bene.
Io di meccanica so poco, ma conosco gli effetti del particolato; l'amianto o asbesto ad esempio è innocuo, il problema sono le particelle nanometriche che si liberano quando lo si lavora, o si degrada.
Molte tubature dell'acqua sono in amianto 8)
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*Quei* test si fanno anche da noi
Certo, ma con requisiti diversi. Basterebbe uniformarsi, costerebbe meno e avrebbe i medesimi risultati.
Invece gli americani sulle omologazioni non hanno mai voluto uniformarsi, per le stesse ragioni per le quali non hanno mai siglato i protocolli internazionali come Kyoto, protezionismo e opportunismo.
Quindi si, c'è molta ipocrisia (e anche questa discussione sul FAP nel suo piccolo lo dimostra) come sempre quando si parla di "ambiente" e salute, ma dall'altro lato dell'oceano in questo non sono secondi a nessuno.
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si ma non sviamo il discorso...se fosse successo a fiat (che viene bistrattata da giorni qui nel caffè) cosa sarebbe successo?
Invece no, molti di quelli che di la buttavano fango su fiat qui non hanno proferito parola...ahahahahahaha
Vedo i vertici VW e rido ahahahhaha
...loro non sapevano...infatti il software non è stato creato ad hoc dal reparto R&D ma è un virus informatico che ha quell'effetto ahhahahahahha
Ora vorrei vedere cosa si inventeranno per rientrare nelle emissioni...ora faranno una pubblicità in cui diranno che 130 cv bastano e avanzano per far tutto :D :D :D
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In effetti le dichiarazioni rese dal CEO hanno un forte sapore di grottesco, ma in questi casi non potrebbe essere altrimenti. É una figura di palta di proporzioni storiche e gli effetti sulla quotazione del titolo non stupiscono nessuno.
Il filtro, che per non intasarsi DEVE espellere le polveri, finisce per buttare fuori più polveri con diametro inferiore ai 10 µm di quanto non accadesse sui veicoli senza FAP.
Detta così non mi pare abbia molto senso, un filtro é progettato per trattenere particelle di dato diametro, mica crea particelle di diametro diverso.
Se lascia passare le polveri più sottili di 10um non significa che ne crei, quelle stesse polveri esistono e vengono immesse nell'ambiente anche senza FAP.
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ma come lo hanno scoperto?
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Quindi si, c'è molta ipocrisia (e anche questa discussione sul FAP nel suo piccolo lo dimostra) come sempre quando si parla di "ambiente" e salute, ma dall'altro lato dell'oceano in questo non sono secondi a nessuno.
Io quando sento certi discorsi legati ai veicoli ho come una scossa e reagisco male (ragion per cui me ne sto solitamente lontano da questi lidi). Una delle parole magiche in questo senso è proprio FAP, chiedo scusa a @ilcommesso se sono stato un po' brusco. Certo che citarmi Report non aiuta ;)
Sull'ipocrisia Ciaca non dobbiamo nemmeno cominciare a parlare, sappiamo che tutti peccano in questo senso. Tuttavia ti dico che non si tratta di ipocrisia quando hai sul tavolo un libro di specifiche che tratta del controllo delle emissioni e quei libri li hanno portati per primi gli statunitensi quando in EU eravamo concentrati a fare "di serie" quelli che richippavano le macchine per spremere l'ultima goccia di sangue da cavalli morti. E delle emissioni ci si interessava in maniera, lasciami dire, puntuale...
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ma come lo hanno scoperto?
Applicazione di misure protezionistiche.
Ah no scusa, hanno fatto un controllo casuale ed hanno avuto culo.
Edit per non sembrare polemico, ma in fondo in fondo lo sono: può essere che le macchine controllate fossero configurate per un gasolio medio differente da quello nelle reti di distribuzione negli States, visto che il loro mix di approvvigionamento e le raffinerie attive sono variate molto ultimamente. Quindi potrebbe essere che un controllo abbia scovato un problema effettivo. Ma anche no.
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Magari anche una soffiata della concorrenza potrebbe aver aiutato :)
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si ma non sviamo il discorso...se fosse successo a fiat (che viene bistrattata da giorni qui nel caffè) cosa sarebbe successo?
Chi è senza peccato pubblichi il proprio software (e ne scopriresti delle belle, altro che inquinamento)
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Tuttavia ti dico che non si tratta di ipocrisia quando hai sul tavolo un libro di specifiche che tratta del controllo delle emissioni e quei libri li hanno portati per primi gli statunitensi quando in EU eravamo concentrati a fare "di serie" quelli che richippavano le macchine per spremere l'ultima goccia di sangue da cavalli morti. E delle emissioni ci si interessava in maniera, lasciami dire, puntuale...
Io dico che di ipocrisia continua a trattarsi, nella misura in cui quei libri hanno cominciato a circolare quando l'industria dell'auto americana aveva già il destino segnato a causa della concorrenza tedesca e giapponese. E ancor più di ipocrisia si parla quando quei temi vengono affrontati con un certo rigore solo quando servono a "frenare" l'industria estera per poi essere totalmente ignorati quando si tratta di proteggere gli interessi nazionali. A te viene una scossa quando si parla di auto, a me quando si parla di "ecologismo" e rispetto per l'ambiente, argomento sul quale gli americani non possono insegnare niente a nessuno e farebbero bene a tacere con pudore, altro che minchiate epa :)
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A te viene una scossa quando si parla di auto, a me quando si parla di "ecologismo" e rispetto per l'ambiente, argomento sul quale gli americani non possono insegnare niente a nessuno e farebbero bene a tacere con pudore, altro che minchiate epa :)
L'ho scritta sopra la mia versione, non è che ci credo tanto al controllino.
Resta che loro sono ipocriti, altri semplicemente se ne sbattono le balle.
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Resta che loro sono ipocriti, altri semplicemente se ne sbattono le balle.
Se ne sbattono le balle pure loro, come e più degli altri, come se ne sono sbattuti le balle finchè hanno avuto un'industria dell'automobile da proteggere (con prodotti che consumavano e inquinavano più di chiunque altro, in proporzione alle cilindrate adottate) e se ne continuano a sbattere le balle la dove la cosa può nuocere agli interessi delle loro industrie. Altro che EPA e minchiate assortite.
http://www.greenreport.it/news/energia/emissioni-inquinanti-bloccata-la-legge-di-obama-esulta-lindustria-fossile-video/
Se poi tutta questa ipocrisia abbia comunque contribuito ad incentivare lo sviluppo di motori sempre più performanti quanto anche ecologici ed efficienti non lo so, io credo che sia molto sopravvalutata la cosa, lo sviluppo tecnologico segue le sue strade che con la retorica demagogica c'entra fino ad un certo punto poichè quello dell'automobile è ancora un settore che di competizione tecnologica vive dato che a nessuno piace andare più piano consumando ed inquinando di più :)
Questa la versione secondo ilpost.it
L’imbroglio è stato inizialmente scoperto quando nel 2014 l’International Council on Clean Transportation, un’associazione no profit che compie test e analisi sulle emissioni inquinanti dei mezzi di trasporto, ha compiuto controlli su strada sulle emissioni di alcuni modelli Volkswagen, confrontando i risultati ottenuti con quelli dei test col dinamometro. L’EPA ha quindi chiesto conto a Volkswagen dei risultati diversi dei test, ottenendo in cambio prima spiegazioni vaghe e solo in un secondo tempo una confessione. Secondo un portavoce di Volkswagen, l’azienda sta collaborando alle indagini dell’EPA e ha avviato un’indagine interna.
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Se ne sbattono le balle pure loro, come e più degli altri, come se ne sono sbattuti le balle finchè hanno avuto
Allora se il punto è chi se ne sbatta più le balle la cosa diventa complicata. Io ho avuto me medesimo davanti agli occhi e nella pila dei contratti il fatto vero e provato che a loro interessava l'argomento, e nel medesimo momento ad altri questa cosa non interessava affatto. Per me questo è un dato, fatto, una cosa provata sulla mia pelle. Se nei massimi discorsi del mondo questo non si è riflettuto non so che dirti. Se ne sono sbattuti? Può darsi. Più degli altri? La *mia* esperienza dice sicuramente di no. Hanno litigato con Kyoto? Sicuro, non certo solo per salvare i big block.
Vuoi la mia idea più globale sulla gestione elettronica dei veicoli? Non te la dico ;), ma come ho scritto altrove mi sono veramente rotto i c.....i di vedere certe cose, ramo chiuso e via a fare altro, per poi cadere dalla padella alla brace. E quindi via da tutto quello che ha 4 ruote, un motore e non si stacca da terra se non per sbaglio.
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A proposito del come e del perché, interessante notare come lo studio dell'ICCT sia del 2014 mentre la cosa salta fuori nel tardo 2015.
Non sono un amante dei complotti ma non sono nemmeno orbo a tal punto da non riconoscere una situazione geopolitica di tutti contro tutti su ogni tema sensibile alla tasca dei singoli paesi.
E che l'industria dell'auto sia tra le più importanti dell'economia tedesca, un paese che negli ultimi tempi molto poco si è allineato alle posizioni ammerigane, per esempio in tema di sanzioni contro la Russia e gestione degli approvigionamenti di gas secondo i desiderata di Washington, o ancora in tema di politica economica a livello europeo, mi pare un dato di fatto (come gli scandali dell'NSA che spiava la Merkel, ecc ecc).
Io credo che il più pulito ha la rogna, e come dici tu chi è senza peccato tiri fuori i suoi software. Però, caso vuole che sul banco degli imputati ci vada un'azienda tedesca nell'ambito di una particolare tipolgia di prodotto in cui i tedeschi sono leader incontrastati. Tanto che il sole24ore butta subito l'amo sui diesel (tutti, mica solo i VW oggetto di censura) considerati intrinsecamente sporchi da giapponesi e americani, ossia quelli che i diesel non li sanno fare :)
Sempre l'ICCT nel 2010 fece uno studio sui consumi reali di alcune auto, superiori del 30% rispetto a quelli dichiarati. Ovviamente nessuno se l'è filato, cose che per altro sappiamo tutti per esperienza diretta, eppure anche il contenimento dei consumi dovrebbe avere un impatto importante sull'ambiente. Demagogia dilagante
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I retroscena qui
http://www.quattroruote.it/news/eco_news/2015/09/21/diesel_gate_volkswagen_un_caso_portato_alla_luce_dall_icct_ecco_i_retroscena.html#
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-09-19/volkswagen-emissions-cheating-found-by-curious-clean-air-group
E un'altro esempio di demagogia e ipocrisia qui
http://www.corriere.it/economia/15_marzo_05/i-big-dell-industria-dell-auto-battaglia-diesel-5a9d1ad2-c317-11e4-9a3c-d1424c2aada1.shtml
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Sempre l'ICCT nel 2010 fece uno studio sui consumi reali di alcune auto, superiori del 30% rispetto a quelli dichiarati. Ovviamente nessuno se l'è filato, cose che per altro sappiamo tutti per esperienza diretta, eppure anche il contenimento dei consumi dovrebbe avere un impatto importante sull'ambiente. Demagogia dilagante
Grrnf umpff anff panfff..... Tu mi vuoi male, dillo ;)
Sui consumi (ma il discorso è più generale): volendolo fare, misurare i consumi è davvero complesso specie con le gestioni attuali. Se qualcuno volesse davvero cimentarsi nell'impresa dovrebbe dotarsi di un protocollo affidabile, che riproduca dati gli stessi input le stesse misurazioni. Questo fa si che i test spesso si facciano sui rulli invece che per strada e coi freni invece del vento, questo indipendentemente dal voler barare o meno. Dopo di che la composizione del protocollo stesso dovrebbe essere quanto più possibile vicino alle reali condizioni dell'uso in strada. Anche questo, volendolo fare, è difficilissimo perchè le condizioni variano infinitamente, quindi poi si fa un bel medione (ciclo combinato) che per assurdo è la media di casi quasi reali che però rappresenta un caso irreale (media del pollo). Poi ci vorrebbe un'attenzione spasmodica a cosa stai testando rispetto al veicolo di serie (assorbimenti elettrici, sw, gomme): solo alcuni di questi aspetti si riescono a definire o misurare con precisione pur non volendo barare.
Mi fermo qui che dovrebbe essere chiaro cosa voglio dire. Che anche stando dalla parte della ragione, è un gioco molto difficile da giocare. Che comunque c'è molto spazio per lavorare nella zona grigia. Che i protocolli in arrivo nel futuro sposteranno un pochino il problema senza risolverlo.
E le case nel dubbio stanno dalla parte parte della ragione, con buona pace di chi omologa i test che tanto sa benissimo che anche una macchina davvero entro ogni possibile standard, al primo tagliando otterrà un nuovo sw con buona pace del cliente ignaro che noterà come dopo il rodaggio la macchina si sia "sciolta" e vaccate del genere.
Sui forum la gente si scanna dicendo quanto "davvero" consuma una macchina o l'altra, avendo ognuno la propria opinione ed ignorando cosa ci sia sotto la carrozzeria.
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Tutto condivisibile, il tuo discorso è chiaro anche per chi non è un esperto del settore, anche solo di quello delle certificazioni e omologazioni (settore che in tanti campi alimenta una bella economia e spesso anche indebite pratiche di concorrenza sleale, sul valore delle certificazioni, in tutti i campi, mi inviti a nozze n.d.r.).
Però anche alle certificazioni sulle emissioni si potrebbero estendere analoghe considerazioni, pur tutto questo non rilavando sul fatto che VW (ma apparentemente non BMW, a beneficio di chi vorrebbe fare di tutta l'erba un fascio e non vede l'ora di trasformare la vicenda in una battaglia ideologica contro il diesel) abbia deliberatamente e scorrettamente barato, e per questo merita di essere sbertucciata. Forse non l'unica...ma questo credo che interessi poco, specie se non riguarda auto tedesche :)
P.s: tornando ai retroscena della querelle, curiosamente, è stato l'ICCT europeo a indagare e solo dopo i risultati sono stati portati in USA dove si sa quali siano i poteri di un ente come l'EPA rispetto agli omologhi enti europei. Se quindi uccellino canterino c'è stato ha cantato in Europa. Grandeur francese ci colpa?! :D
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Però anche alle certificazioni sulle emissioni si potrebbero estendere analoghe considerazioni
[...]
Nella mia mente le avevo estese, bastava solo che lo scrivessi ;), anche perchè i test di emissione e consumo vengono svolti normalmente insieme.
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Per esempio la stessa definizione di PM10, è un equivoco in termini.
Dire che un filtro anti particolato abbatte le emissioni di PM10, per come è definito il PM10 (ossia insieme delle particelle di diametro inferiore a 10um), non ha alcun senso, lascerebbe intendere che riduce le emissioni di TUTTE le particelle inferiori a 10um di diametro e questo è assolutamente falso perchè equivoca è la definizione di PM10 :)
Che infatti non è utilizzata in nessun campo della scienza in cui si misurano le frazioni granulometriche, generalmente definite non da un limite superiore al diametro, ma da un intervallo di diametri minimo e massimo (sostanzialmente i diametri delle maglie di due setacci, quello che riescono ad attraversare e quello sottostante che invece le raccoglie).
Quindi, al limite, abbatte l'emissione di polveri (con x um<= D <= 10um) che vengono agglomerate in particelle di diametro SUPERIORE a 10um e quindi trattenute dal filtro, per poi successivamente essere bruciate per la rigenerazione del filtro producendone di diametro INFERIORE (specificamente le c.d. micro-polveri di diametro <0,1 um e nano polveri di diametro <0,05 um), volatili e ben più dannose.
La differenza non è solo legata alla dannosità dei vari tipi di polveri, ma anche all'attendibilità della misura visto che i metodi di misura delle polveri (dette "gravitometriche" perchè basate sul fatto che la polvere tende a depositarsi per effetto della gravità) non sono attendibili per la misurazione delle micro e nano polveri, intrinsecamente volatili e tali da non essere affette da deposizione per gravità.
Affermare quindi che FAP e DPF abbattono la polluzione di polveri sottili è un voluto equivoco, come voluto è l'equivoco delle rilevazioni di polveri sottili per mezzo di metodologie che nulla rilevano delle polveri "ancora più sottili". Però i francesi con questi filtri si sono "fatti i bagni" e non solo i francesi visto che il PM10 (la cui definizione è già di per se equovoca) è entrato tra i parametri presi a riferimento per la stesura delle norme anti inquinamento.
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Allora , rientriamo in Topic. I Furbetti del Maggiolino hanno creato una truffa colossale. Danneggiando l'immagine di un intero paese. !8.000.000.000 di Dollari di Multa, 13.000.000.000 di Euro di capitalizzazione persi in un giorno. Una finanziaria . In un giorno svaniti. Winterkorn dovrà dimettersi? Secondo Voi la proprietà non sapeva??? Roba da matti.
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Allora , rientriamo in Topic. I Furbetti del Maggiolino hanno creato una truffa colossale. Danneggiando l'immagine di un intero paese. !8.000.000.000 di Dollari di Multa, 13.000.000.000 di Euro di capitalizzazione persi in un giorno. Una finanziaria . In un giorno svaniti. Winterkorn dovrà dimettersi? Secondo Voi la proprietà non sapeva??? Roba da matti.
È il CEO non la proprietà. In ogni caso per me andrà a casa, che sapesse o meno è irrilevante. Lui e il programmatore indiano che verrà accusato di aver buttato dentro quelle 10 righe. Almeno Winterkorn avrà la buonuscita.
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Queste sono quelle furbate che ti aspetteresti da noi italiani, non dagli integerrimi crucchi...che tanto integerrimi non sono, visto che anche ogni tanto qualche scandalo emerge pure da loro.
Rimane il danno di immagine, che per un colosso come VW faccio fatica a spiegare; dopo 20 anni di golf ho cambiato, ero stanco di essere munto annualmente con tagliandi da 400 euro, quando spendevo poco.
Ma l'affidabilità dov'è, se ogni 10-15 km devo cambiare qualcosa? capisco l'olio ed i filtri, ma poi ci sono componenti, come la cinghia, che dovrebbero essere eterne, altro che sostituzione dopo 200.000 km con 1000 € :'( :'( :'( :'(
Ben gli sta, così imparano ad essere ingordi, perchè di questo si tratta, la cupidigia che bada solo all'utile e agli azionisti, che oggi sentitamente se la sono presa in saccoccia.
Una volta erano i migliori, forse lo sono ancora, però campano un pò troppo di rendita e pensano che i clienti siano mucche da mungere....o polli da spennare.
Vi ricorda qualche settore merceologico?
O forse sono tutti U G U A L I ? ::) ::) ::)
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400 euro di tagliando? Io ne ho fatti due annuali sulla BMW e non ho pagato mai più di 250 euro, quanto pago per la smart. Se in VW sono più esosi non lo so.
Sulla questione multa ho letto che difficilmente supererà il miliardo e ottocento milioni, na caccola insomma :D
Giusto per riallacciarmi a quel 3D in cui si parlava di "grande industria" e dei numeri che ne conseguono ;)
Figura barbina di proporzioni epiche, ma sono sicuro che se si volesse davvero indagare a fondo da simili farse non si salverebbe nessuno.
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Allora , rientriamo in Topic. I Furbetti del Maggiolino hanno creato una truffa colossale. Danneggiando l'immagine di un intero paese. !8.000.000.000 di Dollari di Multa, 13.000.000.000 di Euro di capitalizzazione persi in un giorno. Una finanziaria . In un giorno svaniti. Winterkorn dovrà dimettersi? Secondo Voi la proprietà non sapeva??? Roba da matti.
È il CEO non la proprietà. In ogni caso per me andrà a casa, che sapesse o meno è irrilevante. Lui e il programmatore indiano che verrà accusato di aver buttato dentro quelle 10 righe. Almeno Winterkorn avrà la buonuscita.
Ma cosa vuol dire? Io ho detto che Winterkorn sapeva al pari della proprietà.
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Queste sono quelle furbate che ti aspetteresti da noi italiani, non dagli integerrimi crucchi...che tanto integerrimi non sono, visto che anche ogni tanto qualche scandalo emerge pure da loro.
Rimane il danno di immagine, che per un colosso come VW faccio fatica a spiegare; dopo 20 anni di golf ho cambiato, ero stanco di essere munto annualmente con tagliandi da 400 euro, quando spendevo poco.
Ma l'affidabilità dov'è, se ogni 10-15 km devo cambiare qualcosa? capisco l'olio ed i filtri, ma poi ci sono componenti, come la cinghia, che dovrebbero essere eterne, altro che sostituzione dopo 200.000 km con 1000 € :'( :'( :'( :'(
Ben gli sta, così imparano ad essere ingordi, perchè di questo si tratta, la cupidigia che bada solo all'utile e agli azionisti, che oggi sentitamente se la sono presa in saccoccia.
Una volta erano i migliori, forse lo sono ancora, però campano un pò troppo di rendita e pensano che i clienti siano mucche da mungere....o polli da spennare.
Vi ricorda qualche settore merceologico?
O forse sono tutti U G U A L I ? ::) ::) ::)
Non capisco cosa ci sia da essere contenti se il titolo ha perso un sacco a meno di non avere in ballo vendite allo scoperto. In generale non capisco cosa ti porti di così bello il vedere un altro in difficoltà? Gli azionisti che se lo sono presi in saccoccia sono ad esempio i fondi che sul titolo stavano costruendo delle pensioni, sono tutte le autorità locali che hanno creduto in VW nel momento di crisi, sono molti lavoratori. Questa mentalità che gioisce del ricco cattivo che va in malora mi lascia davvero male, soprattutto quando assomiglia al tagliarsi il pisello per fare un dispetto alla moglie.
Se parli da tifoso di una casa invece che un'altra spera solo che non ci siano ritorsioni, altrimenti il 2016 sarà anno di richiami per tutti. Ti svelo un segreto segretissimo: sono lontani gli anni in cui a scrivere la trasmissione della Porsche 959 erano quattro pazzi nella cantina della Fondazione, oggi l'elettronica dei veicoli è presa dal mercato, il software pure. Questi non sono gli unici brutti sporchi e cattivi, sono piuttosto gli unici che per ora ci sono cascati. Vediamo solo come se la cava la politica adesso. Per il resto, come scrivevo sopra, chi ha la coscienza pulita...
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Ma cosa vuol dire? Io ho detto che Winterkorn sapeva al pari della proprietà.
Chi sarebbe "la proprietà" di una simile azienda di dimensioni difficilmente narrabili, ogni singolo azionista o i suoi rappresentanti nel cda? Ma cosa vuoi che ne sappia il fondo pensioni X o lo speculatore Y di quello che il management tira fuori dal cilindro per fare gli utili?
Non é neanche così scontato che a saperlo fosse lo stesso CEO almeno finché l'EPA non ha presentato il conto.
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Ma cosa vuol dire? Io ho detto che Winterkorn sapeva al pari della proprietà.
Chi sarebbe "la proprietà" di una simile azienda di dimensioni difficilmente narrabili, ogni singolo azionista o i suoi rappresentanti nel cda? Ma cosa vuoi che ne sappia il fondo pensioni X o lo speculatore Y di quello che il management tira fuori dal cilindro per fare gli utili?
Non é neanche così scontato che a saperlo fosse lo stesso CEO almeno finché l'EPA non ha presentato il conto.
La proprietà è la dinastia Porsche-Piëch, che tramite la società Porsche Automobil Holding SE – di cui Wolfgang Porsche è presidente – controlla la maggioranza del gruppo Volkswagen con il 50,7 per cento dei voti. Considera che gli Agnelli controllano la FCA con il 30 risicato, dimmi se non si può parlare di proprietà .....
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Direi proprio di no, perché il 49,3 é a tutti gli effetti proprietà anch'esso, con propri rappresentanti nel board che votano, pesano e contano quanto i quattrini che ci hanno.messo dentro. Identificare in una persona, una famiglia, o in singolo soggetto la "proprietà" di aziende di queste dimensioni é una tara tutta nostra che abbiamo nel capitalismo famigliare il nostro riferimento. Controllo e proprietà sono cose diverse, come ben sappiamo in Italia dove si controllano aziende anche con lo zerovirgola...
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Non ho letto tutto il topic, perché se no lo so già che dovrei correggere un sacco di cose scritte, e non ne ho voglia. Però anche io sono sconcertato dalla vicenda VW, una botta pazzesca. Sarà la rinvincita di Ferdinand Piech Porsche, grandissimo.
Si, comfermo: il gruppo VW per molti anni è stato pubblico, poi dopo una vicenda finanziaria complicata, i Porsche si sono trovati ad esserne gli azionisti di riferimento, tra l'altro con una quota di molto superiore a quella dei Puegeot, dei Ford, degli Agnelli, forse solo pari, anzi inferiori a quelle dei Quandt in BMW.
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Non ho letto tutto il topic, perché se no lo so già che dovrei correggere un sacco di cose scritte, e non ne ho voglia. Però anche io sono sconcertato dalla vicenda VW, una botta pazzesca. Sarà la rinvincita di Ferdinand Piech Porsche, grandissimo.
Grandissimo vero. E' lui che ha fatto tredici figli con quattro mogli?
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Non ho letto tutto il topic, perché se no lo so già che dovrei correggere un sacco di cose scritte, e non ne ho voglia. Però anche io sono sconcertato dalla vicenda VW, una botta pazzesca. Sarà la rinvincita di Ferdinand Piech Porsche, grandissimo.
Grandissimo vero. E' lui che ha fatto tredici figli con quattro mogli?
Questo non lo so, ma so che Ferndinad Piech è un genio dell'automobile, senza dubbio la figura più rilevante negli ultimi decenni della storia dell'auto. Aveva avuto uno scontro con l'Ad Wintertork. Che lui da presidente del consiglio di sorveglianza voleva cacciare. Ma per la prima volta è stato messo in minoranza dagli altri membri della famiglia Porsche. Avevo dimenticato di scrivere nel precedente messaggio che nelle avventurosa e rischiosa scalata al gruppo i Porsche hanno però dovuto rinunciare alla proprietà di Porsche, nel senso che ora la controllano tramite il controllo del Gruppo VW su Porsche, ma è un po' diverso. Però certo economicamente sono diventati credo talmente ricchi ( lo erano già moltissimo) che non penso abbiano tanti rivali nel settore.
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Direi proprio di no, perché il 49,3 é a tutti gli effetti proprietà anch'esso, con propri rappresentanti nel board che votano, pesano e contano quanto i quattrini che ci hanno.messo dentro. Identificare in una persona, una famiglia, o in singolo soggetto la "proprietà" di aziende di queste dimensioni é una tara tutta nostra che abbiamo nel capitalismo famigliare il nostro riferimento. Controllo e proprietà sono cose diverse, come ben sappiamo in Italia dove si controllano aziende anche con lo zerovirgola...
Come sempre stiamo involvendo in una disquisizione del tutto fuorviante. Signori, qui si è detto che Winterkorn e la proprietà sapevano. La proprietà trova nel consiglio di amministrazione la sua rappresentazione. Winterkorn presidente dell'organo collegiale. Quando dico che la proprietà sapeva non intendo la Famiglia, a Famigghia. Intendo dire che coloro che ora taglieranno la testa di Winterkorn sapevano benissimo di questa situazione. E chi sono questi? Sono i rappresentanti della proprietà nel Board , nel board vengono eletti i rappresentanti del fondo pensione x e della banca d'affari z o del fondo beta, questa è la "proprietà " in senso lato.....ma dai sembra che si vogliano pesare le parole per non voler capire....
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Non ho letto tutto il topic, perché se no lo so già che dovrei correggere un sacco di cose scritte, e non ne ho voglia. Però anche io sono sconcertato dalla vicenda VW, una botta pazzesca. Sarà la rinvincita di Ferdinand Piech Porsche, grandissimo.
Grandissimo vero. E' lui che ha fatto tredici figli con quattro mogli?
Questo non lo so, ma so che Ferndinad Piech è un genio dell'automobile, senza dubbio la figura più rilevante negli ultimi decenni della storia dell'auto. Aveva avuto uno scontro con l'Ad Wintertork. Che lui da presidente del consiglio di sorveglianza voleva cacciare. Ma per la prima volta è stato messo in minoranza dagli altri membri della famiglia Porsche. Avevo dimenticato di scrivere nel precedente messaggio che nelle avventurosa e rischiosa scalata al gruppo i Porsche hanno però dovuto rinunciare alla proprietà di Porsche, nel senso che ora la controllano tramite il controllo del Gruppo VW su Porsche, ma è un po' diverso. Però certo economicamente sono diventati credo talmente ricchi ( lo erano già moltissimo) che non penso abbiano tanti rivali nel settore.
Esatto Marco, verissimo quanto dici, il settantottenne Piech se ne andò dal consiglio per diverbi con Winterkorn, ora la piccola grande rivincita , anche se continuo a pensare che sia del tutto ipocrita scaricare le colpe sul solo AD.
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Non ho letto tutto il topic, perché se no lo so già che dovrei correggere un sacco di cose scritte, e non ne ho voglia. Però anche io sono sconcertato dalla vicenda VW, una botta pazzesca. Sarà la rinvincita di Ferdinand Piech Porsche, grandissimo.
Grandissimo vero. E' lui che ha fatto tredici figli con quattro mogli?
Questo non lo so, ma so che Ferndinad Piech è un genio dell'automobile, senza dubbio la figura più rilevante negli ultimi decenni della storia dell'auto. Aveva avuto uno scontro con l'Ad Wintertork. Che lui da presidente del consiglio di sorveglianza voleva cacciare. Ma per la prima volta è stato messo in minoranza dagli altri membri della famiglia Porsche. Avevo dimenticato di scrivere nel precedente messaggio che nelle avventurosa e rischiosa scalata al gruppo i Porsche hanno però dovuto rinunciare alla proprietà di Porsche, nel senso che ora la controllano tramite il controllo del Gruppo VW su Porsche, ma è un po' diverso. Però certo economicamente sono diventati credo talmente ricchi ( lo erano già moltissimo) che non penso abbiano tanti rivali nel settore.
Esatto Marco, verissimo quanto dici, il settantottenne Piech se ne andò dal consiglio per diverbi con Winterkorn, ora la piccola grande rivincita , anche se continuo a pensare che sia del tutto ipocrita scaricare le colpe sul solo AD.
Inoltre questa truffa durava da diversi anni , anche quando Piech era presente
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Io ho capito perfettamente, e non sono affatto sicuro che "la proprietà", intesa come membri del board, fosse al corrente della cosa, così come non sono nemmeno sicuro che lo fosse lo stesso AD almeno fino a quando non è emerso il problema, nel 2014.
Sono aziende con catene di comando, responsabilità, deleghe e competenze talmente diffuse e articolate che l'assioma che l'AD e il board siano al corrente di tutto è tutt'altro che scontato.
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Direi proprio di no, perché il 49,3 é a tutti gli effetti proprietà anch'esso, con propri rappresentanti nel board che votano, pesano e contano quanto i quattrini che ci hanno.messo dentro. Identificare in una persona, una famiglia, o in singolo soggetto la "proprietà" di aziende di queste dimensioni é una tara tutta nostra che abbiamo nel capitalismo famigliare il nostro riferimento. Controllo e proprietà sono cose diverse, come ben sappiamo in Italia dove si controllano aziende anche con lo zerovirgola...
Come sempre stiamo involvendo in una disquisizione del tutto fuorviante. Signori, qui si è detto che Winterkorn e la proprietà sapevano. La proprietà trova nel consiglio di amministrazione la sua rappresentazione. Winterkorn presidente dell'organo collegiale. Quando dico che la proprietà sapeva non intendo la Famiglia, a Famigghia. Intendo dire che coloro che ora taglieranno la testa di Winterkorn sapevano benissimo di questa situazione. E chi sono questi? Sono i rappresentanti della proprietà nel Board , nel board vengono eletti i rappresentanti del fondo pensione x e della banca d'affari z o del fondo beta, questa è la "proprietà " in senso lato.....ma dai sembra che si vogliano pesare le parole per non voler capire....
Wintertork era stato voluto da Piech in persona. Quindi certo esiste una responsabilità oggettiva degli azionisti, che infatti subiranno una bella botta anche loro, ma senz'altro la testa di Wintertork sarà tagliata indipendentemente dalle sue effettive responsabilità nell'episodio contestato. Comunque è una cosa pazzesca, anche se temo...che anche altre marche potrebbero essere coinvolte molto presto.
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Io ho capito perfettamente, e non sono affatto sicuro che "la proprietà", intesa come membri del board, fosse al corrente della cosa, così come non sono nemmeno sicuro che lo fosse lo stesso AD almeno fino a quando non è emerso il problema, nel 2014.
Sono aziende con catene di comando, responsabilità, deleghe e competenze talmente diffuse e articolate che l'assioma che l'AD e il board siano al corrente di tutto è tutt'altro che scontato.
Ma pensi che una roba del genere sia stata ignota al board? Guarda che la cosa è venuta fuori ora ma era dal 2014 che si indagava. Accidenti, un software da due , dico due euro che mi fa ottenere un risparmio in tecnologie e nuovi impianti pari a decine di miliardi di euro??? Non sapeva, quasi come il buon Scajola che non sapeva di avere comprato casa al Colosseo. Quasi come Goering che non sapeva dello sterminio degli ebrei. Poi ragazzi vi dico che la problematica non riguarda solo la famosa "centralina". Io non sono tra quelli che godono per questa "disgrazia" solo perchè accaduta ai bravi Tedeschi. Io sono piuttosto preoccupato che la cosa dilaghi. Spero ci si fermi qui per il bene di tutto l'importante mondo dell'auto.
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Però, Giagua, può anche darsi che sia una forma di difesa che un board non sappia i dettagli tecnici su come sono ottenuti certi risultati. Non sarei sorpreso se anche Wintertork non ne sapesse nulla. Non dico sia così, dico che è possibile.
Poi vorrei aggiungere un'altra di quelle vicende della storia dell'automobile che pur se recentissima è poco conosciuta. La messa in minoranza di Ferdinand Piech ha avuto una gravissima conseguenza su Italdesign. Come sapete Italdesign dei Giugiaro è stata comprata dal gruppo VW. I Giugiaro però avevano conservato una certa quota azionaria di minoranza, e vi era un accordo con Piech per continuare a disegnare per ID da parte dei Giugiaro. Si trattava però di un patto sulla fiducia, perché come sempre avviene in questi casi il gruppo poteva esercitare una opzione di acquisto. Appena è stato defenestrato Piech subito il gruppo ha esercitato l'opzione, i Giugiaro hanno dovuto vendere le loro quote e si sono dimessi da ID. Una vicenda triste in cui VW non guadagna. In compenso una persona che conosco perché è un collezionista di orologi è diventato responsabile design di ID oltre che capo design di Lamborghini, e questo mi fa piacere.
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Non capisco cosa ci sia da essere contenti se il titolo ha perso un sacco a meno di non avere in ballo vendite allo scoperto. In generale non capisco cosa ti porti di così bello il vedere un altro in difficoltà? Gli azionisti che se lo sono presi in saccoccia sono ad esempio i fondi che sul titolo stavano costruendo delle pensioni, sono tutte le autorità locali che hanno creduto in VW nel momento di crisi, sono molti lavoratori. Questa mentalità che gioisce del ricco cattivo che va in malora mi lascia davvero male, soprattutto quando assomiglia al tagliarsi il pisello per fare un dispetto alla moglie.
Se parli da tifoso di una casa invece che un'altra spera solo che non ci siano ritorsioni, altrimenti il 2016 sarà anno di richiami per tutti. Ti svelo un segreto segretissimo: sono lontani gli anni in cui a scrivere la trasmissione della Porsche 959 erano quattro pazzi nella cantina della Fondazione, oggi l'elettronica dei veicoli è presa dal mercato, il software pure. Questi non sono gli unici brutti sporchi e cattivi, sono piuttosto gli unici che per ora ci sono cascati. Vediamo solo come se la cava la politica adesso. Per il resto, come scrivevo sopra, chi ha la coscienza pulita...
Non sono nè tifoso, nè pro o contro un marchio.
Noto solo che un marchio come quello di VW, che vale miliardi, si rende colpevole di un comportamento irrispettoso nei confronti degli acquirenti; perchè i miliardi che vanno in tasca ai grandi azionisti saranno presto recuperati, mentre è il parco buoi ad essere tosato da vicende come queste.
L'immagine della qualità ed infallibilità tedesca ne esce incrinata, anche se BMW e Mercedes probabilmente brindano; sempre che i loro SW siano in ordine.
Oggi giorno è molto difficile fare "furbate", in qualunque settore, perchè tendono a venire a galla, prima o poi.
La meccanica non è il mio settore, lo è la farmaceutica.
Vogliamo parlare di dossier falsificati, o di ricerca clinica inventata?
Quando questa roba viene fuori, sono MILIARDI di perdite, perchè a fronte di parametri di inquinamento probabilmente risibili, adesso il gruppo ha 500.000 auto ferme, crollo del titolo in borsa, probabile multa da quantificare.
La vera domanda è: quanti soldi ha fatto risparmiare questo piccolo pezzo di SW?
Chi prende le decisioni di quanti miliardi o meno investire?
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Non sarei sorpreso se anche Wintertork non ne sapesse nulla. Non dico sia così, dico che è possibile.
Esatto.
Io non dico che nessuno sapesse nulla, contesto l'automatica conclusione che tutti, AD e board inclusi, fossero al corrente della cosa.
Perché non é affatto scontato che tutti i dettagli tecnici debbano essere rendicontati a livelli decisionali che di quei dettagli non sono tenuti ad occuparsi.
Un'azienda di quelle dimensioni e complessità non é la fabbrichetta...
L'immagine della qualità ed infallibilità tedesca ne esce incrinata, anche se BMW e Mercedes probabilmente brindano; sempre che i loro SW siano in ordine.
Che forse è quello che interessa più di tutto, anche se l'indagine condotta da ICCT ha dimostrato che le rilevazioni su BMW x5 non erano difformi da quelle eseguite in fase di omologazione :)
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Il problema nasce dalla volontà di eludere la legge, perchè di questo si tratta.
VW aggiunge qualche riga di codice per far sì che, in FASE DI TEST DEI GAS DI SCARICO, gli stessi rientrino nei parametri di legge.
Punto.
La qualità VW è sempre la stessa, la credibilità no.
Secondo voi chi è che spinge a queste scelte? il piccolo azionista con 5000 € di VW o chi ne ha per miliardi, e magari cerca di farne risparmiare un pò in impianti e nuovi motori?
Lo stesso vale per gli orologi, per i vestiti, per i farmaci, ecc.
Sono società di capitali, vivono per gli utili che generano, ma serve anche l'ETICA, che si vendano jeans o automobili.
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Relativo, il board fissa gli obbiettivi, il CEO sovraintende e delega per il raggiungimento di quegli obbiettivi, e il resto viene a cascata. Non è detto e non è scritto da nessuna parte che siano il board e il CEO a indicare la via tecnica per il raggiungimento di quegli obbiettivi, ne i sotterfugi per ottenerli.
L'organigramma di un'azienda di queste dimensioni è talmente ampio e le competenze talmente varie e diffuse che stabilire dove si formi una certa decisione piuttosto che un'altra diventa virtualmente impossibile.
D'altronde il sistema delle responsabilità è tale che, indipendentemente dal fatto che i vertici fossero al corrente dell'inganno, ne pagheranno le conseguenze. Il CEO con la sua carriera stroncata, gli azionisti con le immani perdite che ne deriveranno.
Il resto è solo un processo alle intenzioni, questi colossi sono talmente articolate e complesse che associarle ad un convivio di lestofanti è davvero poco sensato.
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Relativo, il board fissa gli obbiettivi, il CEO sovraintende e delega per il raggiungimento di quegli obbiettivi, e il resto viene a cascata. Non è detto e non è scritto da nessuna parte che siano il board e il CEO a indicare la via tecnica per il raggiungimento di quegli obbiettivi, ne i sotterfugi per ottenerli.
L'organigramma di un'azienda di queste dimensioni è talmente ampio e le competenze talmente varie e diffuse che stabilire dove si formi una certa decisione piuttosto che un'altra diventa virtualmente impossibile.
D'altronde il sistema delle responsabilità è tale che, indipendentemente dal fatto che i vertici fossero al corrente dell'inganno, ne pagheranno le conseguenze. Il CEO con la sua carriera stroncata, gli azionisti con le immani perdite che ne deriveranno.
Il resto è solo un processo alle intenzioni, questi colossi sono talmente articolate e complesse che associarle ad un convivio di lestofanti è davvero poco sensato.
Probabilmente il Board non conosce esattamente ogni fase del processo produttivo ma pensare che non ci sia connessione mi pare quantomeno ingenuo. D'altra parte stiamo parlando di una decisione importante, direi cruciale in un mercato come gli Stati Uniti votato a politiche protezionistiche esasperate. Forse il board non conosce quanti cilindri ha un motore TDI, ma certamente alcune decisioni strategiche, che altrimenti imporrebbero pesanti investimenti, devono essere note nei gruppi di potere. Pensate che i dirigenti del gruppo negli USA si siano presi una responsabilità del genere senza mettere a conoscenza il vertice? Proprio perchè si tratta di una struttura complessa ogni anello del sistema decisionale agisce dietro un impulso superiore. In ogni caso io sono l'ultimo a volere buttare fango sul marchio, anche perchè temo , come ho detto in precedenza, che non sia un caso isolato.
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Io non ne faccio una questione tra diverse divisioni, USAvsEuropa per esempio, anche perchè la questione è stata sollevata IN EUROPA, su auto europee, ed è quindi quasi scontato, leggendo le ricostruzioni della vicenda, che la truffa sia in atto anche sulle auto prodotte per il mercato europeo.
Io ne faccio una questione di competenze, responsabilità, deleghe e autonomie decisionali che nell'ambito di simili organizzazioni aziendali sono ampie e diffuse. E sono funzionali e fisiologiche al funzionamento efficace ed efficiente di una organizzazione così complessa, mica ad esonerare i vertici dalle loro responsabilità.
Ricostruire il processo decisionale riguardo a certe scelte o stabilire la consapevolezza dei vari livelli decisionali in merito a certe scelte mi appare quindi questione priva di sostanza, giacchè non sposta nulla in merito al fatto e alla sua gravità. Più ideologica (giusto per affermare che sono tutti dei lestofanti truffatori) che di pratica sostanza. Il fatto resta e la sostanza non muta, questi hanno barato sulle emissioni per avere prestazioni all'altezza della migliore concorrenza che altrimenti non avrebbero avuto o che altrimenti per averle (sempre che ci fossero riusciti) avrebbero richiesto ingenti investimenti in ricerca e sviluppo; come non mutano le conseguenze che tutti gli attori coinvolti, più o meno consapevoli che fossero della truffa, dovranno sobbarcarsi.
Tizio, Caio o Sempronio sapevano? Non sapevano? Nella sostanza è irrilevante.
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Che l'AD fosse al corrente o meno poca differenza fa.
E' giusto che la responsabilità cada su di lui (ma non solo), altrimenti cosa li paghiamo a fare questi AD?
Milioni di euro l'anno per cosa, visto che non lavorano e non dirigono? Almeno per assumersi le responsabilità.
Sono d'accordo che non possano essere a conoscenza di ogni cosa accada nella propria azienda, però hanno la responsabilità di scegliere i propri collaboratori con cura, di dettare linee guida, etica aziendale, codici comportamentali.
Se qualcosa non ha funzionato, è giusto che sia lui a pagare per primo.
Sarebbe bello fare il froxio con il culo degli altri....
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Il Presidente di Unicredit, Giuseppe Vita che ha passato molti anni in germania al vertice di diverse aziende così pensa del caso «Ovviamente non bene, come tutti i clienti o i potenziali clienti di quel gruppo. Sono appena arrivato a Milano dalla Germania. E tutti quelli con cui ho parlato là avevano, almeno all’inizio, una reazione di incredulità: davvero la Volkswagen aveva potuto fare una cosa simile? Ma poi si è capito che la conoscenza di quanto stava accadendo c’era già, almeno a un certo livello dell’azienda, e non si è reagito».
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Ultime Notizie!!!
In germania stanno cambiando tutti gli spot pubblicitari...avremo:
1) Volkswagen GAS AUTO
2) BMW Piacere di Gasare
3) Audi Land OF GAS (o terra dei fuochi come dir si voglia)
Mercedes e opel non pervenuti visto che opel non produce motori diesel e mercedes è la più fiacca delle tedesche e in linea con gli standard diesel di tutto il mondo.
Inoltre tutti i vertici motoristici delle tre case verranno inviati in giappone e in svezia a studiare sui motori toyota diesel e volvo...ovviamente tutto a pagamento, mica si danno lezioni gratis come fanno i tedeschi!!! ahahahha
Ma rimanendo seri, ora come faranno?
Richiameranno tutti i motori incriminati e li depotenzieranno di 30-40 cv per rientrare nelle normative? Visto che la tecnologia diesel che usano è la più vecchia al mondo e che non innovano dai tempi dell'invenzione dell'iniettore pompa?
Immagino già i possessori dei 170 cv che hanno speso migliaia di euro in più per avere quella motorizzazione e che vedranno le prestazioni scendere sotto il più infimo multijet dei primi anni 2000 ahahahahahahahahaha
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Ultime Notizie!!!
In germania stanno cambiando tutti gli spot pubblicitari...avremo:
1) Volkswagen GAS AUTO
2) BMW Piacere di Gasare
3) Audi Land OF GAS (o terra dei fuochi come dir si voglia)
Mercedes e opel non pervenuti visto che opel non produce motori diesel e mercedes è la più fiacca delle tedesche e in linea con gli standard diesel di tutto il mondo.
Inoltre tutti i vertici motoristici delle tre case verranno inviati in giappone e in svezia a studiare sui motori toyota diesel e volvo...ovviamente tutto a pagamento, mica si danno lezioni gratis come fanno i tedeschi!!! ahahahha
Ma rimanendo seri, ora come faranno?
Richiameranno tutti i motori incriminati e li depotenzieranno di 30-40 cv per rientrare nelle normative? Visto che la tecnologia diesel che usano è la più vecchia al mondo e che non innovano dai tempi dell'invenzione dell'iniettore pompa?
Immagino già i possessori dei 170 cv che hanno speso migliaia di euro in più per avere quella motorizzazione e che vedranno le prestazioni scendere sotto il più infimo multijet dei primi anni 2000 ahahahahahahahahaha
Non è che ti stai sbagliando con i benzina?
Il diesel è il motore che più è progredito negli anni, dire iniettori è infatti una parola vaga se pensiamo agli iniettori tradizionali paragonati con i piezoelettrici attuali.
Poi c'è stato il passaggio da iniezione diretta ad iniezione a pre camera e ritorno alla diretta cambiamenti epocali.
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Il diesel è progredito in Fiat, Toyota e PSA, non in germania.
Sostengo la mia tesi da anni..ora ne ho le prove dopo lo scandalo VW...e badate bene, senza avere amici ingegneri alla nasa o infiltrati nei consigli di amministrazione...solo ragionamento e un po di conoscenza meccanica
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Resta da capire, in base alla tua bislacca teoria, come fanno alcuni diesel tedeschi ad essere i più performanti e allo stesso tempo tra i più parchi di consumi ed emissioni (in rapporto alla Potenza espressa) se non sono "progrediti", ci saranno dentro gli elfi della foresta nera?! 😂
E prima che tu lo scriva, visto che parli di Germania, nell'indagine dell'ICCT che ha portato a scoprire questa presunta truffa della VW c'era anche una X5 (BMW) che non ha palesato difformità di emissioni rispetto a quanto rilevato in sede di omologazione.
N47 uber alles, fattene una ragione e ridi meno 😁
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tempo al tempo...
a ridere al momento è tutto il mondo
I più parchi nelle emissioni?
scusa ma di che si sta parlando?
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Sto parlando di un motore da 204 cv che consuma meno della smart e mi fa i 15km/l reali (12 quando ci vado giù pesante) su un'auto da 1.500 kg, per esempio. :)
Io davvero fatico a comprendere i presupposti "tecnici" e di "ragionamento" che ti portano ad affermare quanto scritto sopra, che a me sembra una evidente sciocchezza e basta solo confrontare l'evoluzione delle potenze specifiche e le curve di erogazione di questi motori negli ultimi 20 anni per comprendere quanto l'evoluzione non abiti "solo" in giappone o Italia ma anche e sopratutto in Germania.
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stai parlando del 3000 diesel vero?
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No, 2.000 cc
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non mi risulta un 204 cv su un 4 cilindri bmw diesel, ero rimasto ai 190 o sbaglio?
cmq sia la gestione elettronica di un motore fa molto anche per i consumi...12 a litro su una macchina di soli 1500 kg magari ad andature normalmente veloci (170/190 in autostrada) non sono un miracolo...quei valori diventano fracilmente 8 a litro su una auto di 2 tonnellate (come può essere un allestimento serie 5 sw) o ancor peggio su xdrive.
P.S.
cmq parliamo di un biturbo...che non è la stessa cosa di un turbo solo
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Sbagli, siamo già a 218 cv con le successive evoluzioni.
E a parte tutti i bla bla bla, se vai a guardare la storia di "engine of the year" scoprirai che nella categoria "miglior nuovo motore" l'unico diesel che compare da quando il premio viene assegnato, il 1999, è proprio l'N47 di BMW nel 2007 (anno della sua presentazione sul mercato) mentre nella categoria da 1.8 a 2.0 l l'unico diesel presente è proprio l'N47 nella sua versione più performante, ossia quello da 204 cv (allora), nel 2010.
Questo perchè "i tedeschi" non innovano e non sviluppano....vero che bmw è bavarese e per i tedeschi la baviera è come la sicilia per gli italiani, ma 'nsomma.... 😬
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siamo a 224, il 204 forse è di qualche annetto fa...ripeto, è un twin turbo...tutta altra storia...con la gestione elettronica del doppio turbo fai "miracoli" fino a un certo punto, appena arrivi sulle due tonnellate e 4 ruote motrici scendi a 8-10 a litro..che tutto è tranne che consumi bassi, ma come è logico che sia.
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Ero fermo a 218, vedi che sviluppano in continuazione?! :D
Peró l'innovazione per te la fanno solo giapponesi e italiani, infatti non conoscevi nemmeno l'esistenza di questa meraviglia :P
Ma che funchia me ne frega se è biturbo, triturbo o quadriturbo, so solo che se non esiste il turbo lag (difetto atavico di tutti i vecchi TD) lo dobbiamo anche e soprattutto a BMW e a quelli che hanno adottato il sistema delle due turbine a geometria variabile e di differente volume al fine di ottimizzare l'azione della sovralimentazione lungo tutto l'arco dei regimi di funzionamento, va come un 3000 e consuma quanto la smart (ho infatti scritto consumi in rapporto alla potenza, mica in valore assoluto) cose che fino a 10 anni fa ti potevi solo sognare con qualunque TD. Questa a casa mia è "evoluzione", quella che si apprezza guidando e non leggendo le riviste :D
Ed è anche questa evoluzione "tedesca".
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Sto parlando di un motore da 204 cv che consuma meno della smart e mi fa i 15km/l reali (12 quando ci vado giù pesante) su un'auto da 1.500 kg, per esempio. :)
Io davvero fatico a comprendere i presupposti "tecnici" e di "ragionamento" che ti portano ad affermare quanto scritto sopra, che a me sembra una evidente sciocchezza e basta solo confrontare l'evoluzione delle potenze specifiche e le curve di erogazione di questi motori negli ultimi 20 anni per comprendere quanto l'evoluzione non abiti "solo" in giappone o Italia ma anche e sopratutto in Germania.
Assolutamente sì, i tedeschi nel settore sono i migliori in assoluto nel rapporto tra prestazioni e consumi. Non c'è rivalità possibile oggi. Un tempo l'Italia anche in questo settore aveva qualcosa da dire, dopo i tedeschi c'eravamo noi, ma siamo scesi molto. Perché i 1500 Renault dci, i 1600, i Peuegeot HDI pur non essendo potentissimi hanno però consumi estremamente bassi e i Reanult a differenza dei BMW 2 litri anche una erogazione molto progressiva e dolce,
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purtroppo io parlo di cose e voi rispondete altro...meno male che le figure di palta a livello globale me lo dimostrano.
Resto della mia opinione (sempre più confermata da tutto quello che sta succedendo) tra un po ne vedremo ancora delle belle
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Il fatto é che non si capisce di che parli visto che i migliori TD oggi in commercio sono tedeschi (o bavaresi se vogliamo restare alla sola BMW che nel TD é avanti a tutti, e per distacco). Se questa non é evoluzione non so cosa lo sia e non saprei in che altro modo misurarla.
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dico che essere i migliori barando è un conto...se devi invece rispettare le regole...bhe allora è li che casca l'asino
poi cosa c'entra nello specifico bmw? per ora si sta parlando del flop VW...per bmw e audi aspettiamo un po...parliamo di dati certi
Su 5 marchi tedeschi, uno ha barato per ottenere quelle prestazioni (VW) un altro non fa i diesel (opel) e altri due sono li fermi che per ora brindano.
Ma io averi poco da brindare...se sviluppi 224 cv su un 2000 le emissioni non puoi farle sparire per incanto...da qualche parte le nascondi...io aspetto...come ho aspettato anni per vedere la faccia dell AD VW e della Merkel
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Ammesso che a barare sia solo VW, cosa che dalla discussione sulle omologazioni appare improbabile e piuttosto a "barare" saranno TUTTI, di tutte le nazionalità, perché "le regole" sono pensate proprio per aggirarle più o meno lecitamente, tu hai scritto che "i tedeschi", non "VW".
Ebbene, i tedeschi non sono solo VW e tra le auto esaminate c'era una tedesca, per altro quella con il miglior TD in commercio, che non presentava irregolarità.
Quindi, ribadisco, non si capisce di che parli nel tuo generalizzare a vanvera negando quella che a tutti appare una evidente realtà: i TD tedeschi, ed in special modo i BMW, sono attualmente i migliori al mondo.
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Su 5 tedeschi 3 sono fuori uso...più della metà, gli altri due...attendono...mi sembra una buona media visto che fino a pochi giorni fa io ero un pazzo furioso che diceva castronerie tra molti di voi qui, gli informati e specializzati su motoristica e mondo delle auto.
tedeschi
5 marchi
3 fuori uso (Opel, ripeto che non ne fa diesel e VW e Audi nella cacca)
Tra l'altro...che centraline montano BMW e Mercedes? BOSCH?
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Opel é tedesca quanto Saab é svedese.
Per il resto l'elettronica é Bosh ma il software a quanto pare gira anche su Magneti Marelli, come Windows gira su IBM, HP, Asus e tanti altri :)
I modi per eludere i controlli poi sono già noti a tutti e basta leggere per scoprirli visto che l'argomento é tornato improvvisamente di attualità; non riguardano solo l'elettronica e già le stesse metodologie di prova consentono, di fatto, quello che ha messo in atto VW (programmi specificamente tarati per i test di omologazione oltre che specifici allestimenti).
Se quindi penso che a "barare" sia solo VW, o.peggio i soli tedeschi, e che questa sia l'unica ragione della loro supremazia tecnologica, sei completamente fuori strada.
Nel tuo "ragionamento" continuo a vedere molto poco di "tecnico" e tante congetture preconcette, come preconcetta d'altronde é tutta questa buriana mirata ad uccidere il diesel (col pretesto dell'inquinamento di cui non frega una mazza a nessuno di quelli che lo agitano come spauracchio) da parte di chi il diesel non l'ha mai saputo fare.
Infatti tutto il casino é sugli NOx, mica su CO2 o PM10, e ho già postato un esauriente articolo che illustra il perché di questa attenzione agli NOx e non agli altri due, quelli si agenti inquinanti molto più degli stessi NOx che però, guarda caso, sono gli unici su cui si può oggi attaccare la tecnologia dei motori diesel.
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a quanto pare gira anche su magneti marelli, a quanto pare il telaio della ghibli è del 95...a quanto pare...io mollo qui...i fatti mi daranno ragione.
Buon proseguimento
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No, "i fatti" smentiscono le tue congetture. BMW X5, tedesca, elettronica BOSCH, nessuna difformità.
Il resto é poco meno che chiacchiera da bar.
Per il resto non ci vuole intelletto di Bill Gates per capire che un software può essere portato su piattaforme hardware differenti, basta ricompilare il codice sorgente, succede dai tempi del Commodore64, dello ZX Spectrum e dell'Amiga. Space invaders girava su tutti e 3 :D
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dico che essere i migliori barando è un conto...se devi invece rispettare le regole...bhe allora è li che casca l'asino
poi cosa c'entra nello specifico bmw? per ora si sta parlando del flop VW...per bmw e audi aspettiamo un po...parliamo di dati certi
Su 5 marchi tedeschi, uno ha barato per ottenere quelle prestazioni (VW) un altro non fa i diesel (opel) e altri due sono li fermi che per ora brindano.
Ma io averi poco da brindare...se sviluppi 224 cv su un 2000 le emissioni non puoi farle sparire per incanto...da qualche parte le nascondi...io aspetto...come ho aspettato anni per vedere la faccia dell AD VW e della Merkel
Mai sentito parlare di maggiore efficienza dei motori termici? Mai sentito parlare di dispositivi che riducono i consumi, anche elettronici? Mi pare evidente che hai qualche pregiudizio in materia e anche e qualche la una di competenza.
Avrei qualche dubbio invece sulla supremazia BMW. Se si sta sulla scheda tecnica è così, ma attenzione, perché sono anni che rompono turbine su turbine. Addirittura la prima versione del 2.0 turbodiesel da177 cv si spacciava a basso kilometraggio perché l' aspirazione ingeriva delle lamelle che si staccavano dai condotti di aspirazione. I Vw si rompono meno e sono molto vicini per efficienza.
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Leggendo i quotidiani di oggi la buriana sembra montare e sempre più nella direzione di un generalizzato attacco al diesel divenuto, improvvisamente, il male supremo e di cui si prefigura l'estinzione già entro 5 anni, cose già viste da chi ha qualche annetto sulle spalle visto che questa ciclica speculazione è cosa che risale già agli anni 80.
La cosa che fa sorridere è leggere articoli su siti "ecologisti" che esaltano il diesel come motore meno inquinante del benzina, per la ridotta emissione di CO2 e per l'altrettanto ridotta emissione di polveri sottili per effetto dei FAP, oltre che per il minor consumo di carburante. Nessuna particolare preoccupazione per gli ossidi di azoto, composti già ampiamente presenti in natura evidentemente considerati "poco rilevanti" in articoli scritti prima che montasse la polemica.
Va da se che presto qualche "studio" dimostrerà che gli NOx sono la principale causa di inquinamento globale, che il buco dell'ozono non dipende dal CO2 ma dagli NOx, che pure la fame nel mondo e la siccità sono da addebitare agli NOx. Giusto per dire, una volta di più, quanta ipocrisia si celi dietro tutto questo, e quante speculazioni mirate a tutto fuorchè alla salubrità dell'ambiente muovano tutto questo circo.
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non so se è stato ancora visto
http://notizie.virgilio.it/videonews/caso-volkswagen-anche-bmw-nella-bufera.html
che poi alla fine, ma a chi è mai fregato di quanto inquina una macchina??
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Per questo parlavo di speculazioni, evidentemente dell'ambiente non frega una mazza a nessuno (se tutti i test di omologazione e le relative norme sono da anni pensati per registrare risultati completamente diversi da quelli ottenibili nell'uso reale su strada) mentre sono tanti quelli che hanno a cuore i titoli di borsa. :D
E toh...ora si scopre che alcuni governi (Francia, UK e Germania) avessero fatto pressione sulla commissione europea perchè le metodologie di prova e gli standard anti inquinamento non fossero perfezionati (ma allora gli Euro 6 che dal 2017 prevederanno, unici al mondo, rilevazioni dei gas su strada, chi li ha approvati? Malta e Grecia?).
Che pagliacciata
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che poi alla fine, ma a chi è mai fregato di quanto inquina una macchina??
- E' uno degli atout per vendere
- E' uno dei parametri di calcolo della tassa da pagare
- E' uno dei parametri per anche solo poter essere ammessi in un mercato
L'interesse, almeno di facciata, è abbastanza evidente
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Io non so chi faccia il miglior diesel, però so per certo che il mio ex 1.9 TDI sulla golf 5 serie era un'ottimo motore.
ci ho fatto 200.000 km e quando acceleravo mi piaceva sentire la "botta" del turbo....e come media sempre sui 20 km/l.
Oggi che ho una coreana consumo ancora meno, sono sui 23 km/l, però mi manca la spinta immediata del turbo...per via del common rail.
Questo per dire che so quanto consumo ma non quanto inquino, come tutti; VW ci ha fatto una figura da cioccolataio, però non è che non sanno più fare buone auto.
Io critico al gruppo l'esosità (ed inutilità) della manutenzione ordinaria, voci dove le case fanno veri soldi.
Mi spiegate perchè un meccanico audi costa più di 50 €/ora? E' per caso un cardiochirurgo?
Non leggo mai di ossidi di zolfo, quelli sì inquinanti e nocivi...mi sono perso qualche cambiamento, in questi anni? ::)
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Segolène Royal sarà contenta di questa campagna assurda contro il diesel. Il problema del diesel non sono più i Nox ma le microparticelle che però sono efficacemente fermate dai filtri. Quindi visto che l'anidride carbonica è minore, il bilancio ambientale del diesel è migliore di quello del benzina. Però è costoso per i filtri allo scarico.
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Segolène Royal sarà contenta di questa campagna assurda contro il diesel. Il problema del diesel non sono più i Nox ma le microparticelle che però sono efficacemente fermate dai filtri. Quindi visto che l'anidride carbonica è minore, il bilancio ambientale del diesel è migliore di quello del benzina. Però è costoso per i filtri allo scarico.
Ok, ma le particelle che si fermano nel filtro che fine fanno?
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anche bmw indagata per il 2000 su xdrive...ahahahaha
ho sempre più ragione, l'ho scritto stamattina e la notizia è di un'ora fa ahahhahah
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Segolène Royal sarà contenta di questa campagna assurda contro il diesel. Il problema del diesel non sono più i Nox ma le microparticelle che però sono efficacemente fermate dai filtri. Quindi visto che l'anidride carbonica è minore, il bilancio ambientale del diesel è migliore di quello del benzina. Però è costoso per i filtri allo scarico.
Ok, ma le particelle che si fermano nel filtro che fine fanno?
Vengono bruciate regolarmente con diversi sistemi a seconda delle case. Vi è stato in passato in problema su questi filtri quando sono stati montati a posteriori su motori che non li prevedevano in fase di progetto, e se erano lontani dai collettori di scarico accadeva che girando in città non riuscivano ad essere rigenerati, si accendeva una spia sul cruscotto e il guidatore èerfarla spegnere doveva fare20 minuti ad una certa velocità alta, cosa non comoda nè facile, ma ora questo problema non esiste più sui nuovi motori.
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Chi "indaga"? :D
C'è un'indiscrezione in base alla quale le emissioni registrate in quell'auto sarebbero n volte (chi scrive 7, chi scrive 11) superiori ai limiti degli standard Euro 6. Non si capisce nemmeno di quali emissioni si parli, NOx? CO2? PM10?
Scommettiamo che in tutto il pianeta non ce n'è una, di qualunque marca, modello e nazionalità, che abbia emissioni REALI nel suo normale funzionamento su strada ed in molteplici condizioni, entro i limiti di norma fissati nei test di omologazione?
Cosa che sanno tutti, cani e porci inclusi.
Ma nella buriana fa tutto brodo, vuoi mettere un bel -10% in un giorno?! Altro che ambiente....
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si si come no...dai ragazzi su...che tra un po arriva anche merdeces e non mercedes :D
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/09/24/caso-volkswagen-anche-per-la-bmw-x3-emissioni-11-volte-il-limite-ue/2064347/
domani avremo la notizia certa
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Io non so chi faccia il miglior diesel, però so per certo che il mio ex 1.9 TDI sulla golf 5 serie era un'ottimo motore.
ci ho fatto 200.000 km e quando acceleravo mi piaceva sentire la "botta" del turbo....e come media sempre sui 20 km/l.
Oggi che ho una coreana consumo ancora meno, sono sui 23 km/l, però mi manca la spinta immediata del turbo...per via del common rail.
Questo per dire che so quanto consumo ma non quanto inquino, come tutti; VW ci ha fatto una figura da cioccolataio, però non è che non sanno più fare buone auto.
Io critico al gruppo l'esosità (ed inutilità) della manutenzione ordinaria, voci dove le case fanno veri soldi.
Mi spiegate perchè un meccanico audi costa più di 50 €/ora? E' per caso un cardiochirurgo?
Non leggo mai di ossidi di zolfo, quelli sì inquinanti e nocivi...mi sono perso qualche cambiamento, in questi anni? ::)
Si ti sei perso che lo zolfo non esiste più nel diesel venduto oggi. Poi la differenza che senti non è il turbo che c'è pure sulla Kia la differenza la dava in termini di sensazione la maggiore pressione di alimentazione dell'iniettorepompa al posto del common mail a cui vw ha dovuto rinunciare per superiorità tecnica di quest'ultimo.
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http://finanza-mercati.ilsole24ore.com/quotazioni.php?QUOTE=!BMW.MI&refresh_ce=1
e anche il titolo bmw crolla
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Segolène Royal sarà contenta di questa campagna assurda contro il diesel. Il problema del diesel non sono più i Nox ma le microparticelle che però sono efficacemente fermate dai filtri. Quindi visto che l'anidride carbonica è minore, il bilancio ambientale del diesel è migliore di quello del benzina. Però è costoso per i filtri allo scarico.
Ok, ma le particelle che si fermano nel filtro che fine fanno?
Vengono bruciate regolarmente con diversi sistemi a seconda delle case. Vi è stato in passato in problema su questi filtri quando sono stati montati a posteriori su motori che non li prevedevano in fase di progetto, e se erano lontani dai collettori di scarico accadeva che girando in città non riuscivano ad essere rigenerati, si accendeva una spia sul cruscotto e il guidatore èerfarla spegnere doveva fare20 minuti ad una certa velocità alta, cosa non comoda nè facile, ma ora questo problema non esiste più sui nuovi motori.
In Renault avevano pure pensato ad un iniettore di gasolio nello scarico per andare in temperatura anche in città o in tragitti brevi.
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tipo il lavaggio del ditech sui 2 tempi...stavano sviluppando questo sistema (in aprilia) e sarebbero arrivati quasi ad avere lo stesso risultato del 4 tempi, ma la politica motoristica voleva il 4 tempi e lo hanno abbandonato
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Segolène Royal sarà contenta di questa campagna assurda contro il diesel. Il problema del diesel non sono più i Nox ma le microparticelle che però sono efficacemente fermate dai filtri. Quindi visto che l'anidride carbonica è minore, il bilancio ambientale del diesel è migliore di quello del benzina. Però è costoso per i filtri allo scarico.
Ok, ma le particelle che si fermano nel filtro che fine fanno?
Vengono bruciate regolarmente con diversi sistemi a seconda delle case. Vi è stato in passato in problema su questi filtri quando sono stati montati a posteriori su motori che non li prevedevano in fase di progetto, e se erano lontani dai collettori di scarico accadeva che girando in città non riuscivano ad essere rigenerati, si accendeva una spia sul cruscotto e il guidatore èerfarla spegnere doveva fare20 minuti ad una certa velocità alta, cosa non comoda nè facile, ma ora questo problema non esiste più sui nuovi motori.
In Renault avevano pure pensato ad un iniettore di gasolio nello scarico per andare in temperatura anche in città o in tragitti brevi.
L'hanno fatto.
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Segolène Royal sarà contenta di questa campagna assurda contro il diesel. Il problema del diesel non sono più i Nox ma le microparticelle che però sono efficacemente fermate dai filtri. Quindi visto che l'anidride carbonica è minore, il bilancio ambientale del diesel è migliore di quello del benzina. Però è costoso per i filtri allo scarico.
Ok, ma le particelle che si fermano nel filtro che fine fanno?
Vengono bruciate regolarmente con diversi sistemi a seconda delle case. Vi è stato in passato in problema su questi filtri quando sono stati montati a posteriori su motori che non li prevedevano in fase di progetto, e se erano lontani dai collettori di scarico accadeva che girando in città non riuscivano ad essere rigenerati, si accendeva una spia sul cruscotto e il guidatore èerfarla spegnere doveva fare20 minuti ad una certa velocità alta, cosa non comoda nè facile, ma ora questo problema non esiste più sui nuovi motori.
In Renault avevano pure pensato ad un iniettore di gasolio nello scarico per andare in temperatura anche in città o in tragitti brevi.
L'hanno fatto.
Si quello intendevo. Peraltro tornando indietro con l'ultima serie.
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tipo il lavaggio del ditech sui 2 tempi...stavano sviluppando questo sistema (in aprilia) e sarebbero arrivati quasi ad avere lo stesso risultato del 4 tempi, ma la politica motoristica voleva il 4 tempi e lo hanno abbandonato
Non la politica motoristica, quella demagogica dell'inquinamento dei 2T.
La stessa con la quale vogliono ammazzare il diesel.
http://finanza-mercati.ilsole24ore.com/quotazioni.php?QUOTE=!BMW.MI&refresh_ce=1
e anche il titolo bmw crolla
Se è per questo al f**a di casa nostra non va molto meglio
http://www.repubblica.it/economia/finanza/2015/09/24/news/fca_recupera_con_le_altre_auto_ipo_ferrari_cavallino_caricato_di_quasi_2_mld_di_debito-123564816/
E si scaricano pure 1,8mld di debito su Ferrari, l'unica cosa buona che ancora hanno.
Della serie ti piace Ferrari? E allora beccati pure un pezzo di debiti f**a :D
Bene non va nemmeno ai cuginetti d'oltralpe....
http://www.investireoggi.it/finanza-borsa/fca-nel-baratro-volkswagen-trascina-nel-crollo-anche-renault-e-peugeot/
Per dire che alla minchiata che "inquina" solo VW, o solo i tedeschi, evidentemente non ci crede nessuno. Inquinano tutti, ma almeno i tedeschi vanno più forte. :D
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Io non so chi faccia il miglior diesel, però so per certo che il mio ex 1.9 TDI sulla golf 5 serie era un'ottimo motore.
ci ho fatto 200.000 km e quando acceleravo mi piaceva sentire la "botta" del turbo....e come media sempre sui 20 km/l.
Oggi che ho una coreana consumo ancora meno, sono sui 23 km/l, però mi manca la spinta immediata del turbo...per via del common rail.
Questo per dire che so quanto consumo ma non quanto inquino, come tutti; VW ci ha fatto una figura da cioccolataio, però non è che non sanno più fare buone auto.
Io critico al gruppo l'esosità (ed inutilità) della manutenzione ordinaria, voci dove le case fanno veri soldi.
Mi spiegate perchè un meccanico audi costa più di 50 €/ora? E' per caso un cardiochirurgo?
Non leggo mai di ossidi di zolfo, quelli sì inquinanti e nocivi...mi sono perso qualche cambiamento, in questi anni? ::)
Si ti sei perso che lo zolfo non esiste più nel diesel venduto oggi. Poi la differenza che senti non è il turbo che c'è pure sulla Kia la differenza la dava in termini di sensazione la maggiore pressione di alimentazione dell'iniettorepompa al posto del common mail a cui vw ha dovuto rinunciare per superiorità tecnica di quest'ultimo.
Marco, di zolfo ce n'è meno che una volta, come non c'è più piombo nella benzina, ma il gasolio non ne è privo.
Sulla questione di pulitura del FAP, anche qui la distruzione è sempre da intendersi in condizioni ideali.
Un'auto appena accesa ad esempio è ben lontana dalle condizioni ideali... 8)
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La questione FAP è controversa ed era già stata trattata, non so se il crash ha cancellato i post.
Il problema del FAP, stando alle ricerche più recenti, è che non si sa effettivamente quanta frazione nanometrica di polvere viene immessa nell'ambiente in fase di rigenerazione del filtro con contestuale bruciatura del particolato in esso intrappolato.
Questo perchè le prove gravitometriche utilizzate per misurare le quantità di polveri immesse non danno risultati in alcun modo attendibili sulle micro e nano polveri, volatili.
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Sulla questione di pulitura del FAP, anche qui la distruzione è sempre da intendersi in condizioni ideali.
Un'auto appena accesa ad esempio è ben lontana dalle condizioni ideali... 8)
Nei test è previsto il caso "macchina fredda"
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Io non so chi faccia il miglior diesel, però so per certo che il mio ex 1.9 TDI sulla golf 5 serie era un'ottimo motore.
ci ho fatto 200.000 km e quando acceleravo mi piaceva sentire la "botta" del turbo....e come media sempre sui 20 km/l.
Oggi che ho una coreana consumo ancora meno, sono sui 23 km/l, però mi manca la spinta immediata del turbo...per via del common rail.
Questo per dire che so quanto consumo ma non quanto inquino, come tutti; VW ci ha fatto una figura da cioccolataio, però non è che non sanno più fare buone auto.
Io critico al gruppo l'esosità (ed inutilità) della manutenzione ordinaria, voci dove le case fanno veri soldi.
Mi spiegate perchè un meccanico audi costa più di 50 €/ora? E' per caso un cardiochirurgo?
Non leggo mai di ossidi di zolfo, quelli sì inquinanti e nocivi...mi sono perso qualche cambiamento, in questi anni? ::)
Si ti sei perso che lo zolfo non esiste più nel diesel venduto oggi. Poi la differenza che senti non è il turbo che c'è pure sulla Kia la differenza la dava in termini di sensazione la maggiore pressione di alimentazione dell'iniettorepompa al posto del common mail a cui vw ha dovuto rinunciare per superiorità tecnica di quest'ultimo.
Marco, di zolfo ce n'è meno che una volta, come non c'è più piombo nella benzina, ma il gasolio non ne è privo.
Sulla questione di pulitura del FAP, anche qui la distruzione è sempre da intendersi in condizioni ideali.
Un'auto appena accesa ad esempio è ben lontana dalle condizioni ideali... 8)
Sì, e no, Simone. Perché è vero che tutti i dispositivi antinquinamento devono andare in temperatura, ma anche su questo si sono fatti passi avanti fondamentali. Nel senso che oggi sia i benzina che i diesel con una serie di strategie vanno in temperatura molto più velocemente. E il Fap non si deve rigenerare ogni volta che si mette in moto, ma molto più raramente. E oggi va in temperatura per rigenerarsi molto prima, anche perché pure la temperatura di rigenerazione è stata abbassata con addittivi e non solo.
Su tutto questo discorso dell'inquinamento ....dando atto che l'automobile si è evoluta in tal senso come alcun altro inquinante (vedasi riscaldamenti domestici, impianti industriali, camion e bus vecchi, polveri ambientali....), io ho avuto sovente il sospetto che la strada scelta non fosse la migliore possibile. Ho avuto più volte questo sospetto nel corso degli anni. Poi il sospetto si è rafforzato con l'ultima generazione di Mazda. Questa casa giapponese dopo un lungo periodo con Ford come socio, ha scelto una strada tutta nuova e tutta sua di procedere. Ha creato una generazione di motori turbodiesel e benzina molto diversi dai concorrenti. Al posto della riduzione della cilindrata sopperita con turbocompressore, hanno mantenuto le stesse cilindrate o addirittura le hanno aumentate. Hanno lavorato molto sul rapporto di compressione migliorando notevolmente i rendimenti del motore. Poi hanno lavorato molto bene sugli atriti interni e pure sulla leggerezza delle automobili. In sintesi, consumano pari o meno dei concorrenti, vanno meglio perché i motori hanno una erogazione migliore grazie alla cilindrata, sovente sono anche più potenti. E probabilmente sono anche più affidabili perché i turbo rompono sempre prima del motore. E' una via per me migliore, ma purtroppo l'hanno seguita solo loro . Quindi immagino che alla prossima generazione anche loro si dovranno adeguare ai piccoli di cilindrata turbo spinti, che a me piacciono molto poco.
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Mi piacciono i 3d dove si può imparare qualcosa ;D
Mazda 3 l'avevo considerata, ma a gasolio fanno solo 2.2 :o
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Io non so chi faccia il miglior diesel, però so per certo che il mio ex 1.9 TDI sulla golf 5 serie era un'ottimo motore.
ci ho fatto 200.000 km e quando acceleravo mi piaceva sentire la "botta" del turbo....e come media sempre sui 20 km/l.
Oggi che ho una coreana consumo ancora meno, sono sui 23 km/l, però mi manca la spinta immediata del turbo...per via del common rail.
Questo per dire che so quanto consumo ma non quanto inquino, come tutti; VW ci ha fatto una figura da cioccolataio, però non è che non sanno più fare buone auto.
Io critico al gruppo l'esosità (ed inutilità) della manutenzione ordinaria, voci dove le case fanno veri soldi.
Mi spiegate perchè un meccanico audi costa più di 50 €/ora? E' per caso un cardiochirurgo?
Non leggo mai di ossidi di zolfo, quelli sì inquinanti e nocivi...mi sono perso qualche cambiamento, in questi anni? ::)
Si ti sei perso che lo zolfo non esiste più nel diesel venduto oggi. Poi la differenza che senti non è il turbo che c'è pure sulla Kia la differenza la dava in termini di sensazione la maggiore pressione di alimentazione dell'iniettorepompa al posto del common mail a cui vw ha dovuto rinunciare per superiorità tecnica di quest'ultimo.
Marco, di zolfo ce n'è meno che una volta, come non c'è più piombo nella benzina, ma il gasolio non ne è privo.
Sulla questione di pulitura del FAP, anche qui la distruzione è sempre da intendersi in condizioni ideali.
Un'auto appena accesa ad esempio è ben lontana dalle condizioni ideali... 8)
Sì, e no, Simone. Perché è vero che tutti i dispositivi antinquinamento devono andare in temperatura, ma anche su questo si sono fatti passi avanti fondamentali. Nel senso che oggi sia i benzina che i diesel con una serie di strategie vanno in temperatura molto più velocemente. E il Fap non si deve rigenerare ogni volta che si mette in moto, ma molto più raramente. E oggi va in temperatura per rigenerarsi molto prima, anche perché pure la temperatura di rigenerazione è stata abbassata con addittivi e non solo.
Su tutto questo discorso dell'inquinamento ....dando atto che l'automobile si è evoluta in tal senso come alcun altro inquinante (vedasi riscaldamenti domestici, impianti industriali, camion e bus vecchi, polveri ambientali....), io ho avuto sovente il sospetto che la strada scelta non fosse la migliore possibile. Ho avuto più volte questo sospetto nel corso degli anni. Poi il sospetto si è rafforzato con l'ultima generazione di Mazda. Questa casa giapponese dopo un lungo periodo con Ford come socio, ha scelto una strada tutta nuova e tutta sua di procedere. Ha creato una generazione di motori turbodiesel e benzina molto diversi dai concorrenti. Al posto della riduzione della cilindrata sopperita con turbocompressore, hanno mantenuto le stesse cilindrate o addirittura le hanno aumentate. Hanno lavorato molto sul rapporto di compressione migliorando notevolmente i rendimenti del motore. Poi hanno lavorato molto bene sugli atriti interni e pure sulla leggerezza delle automobili. In sintesi, consumano pari o meno dei concorrenti, vanno meglio perché i motori hanno una erogazione migliore grazie alla cilindrata, sovente sono anche più potenti. E probabilmente sono anche più affidabili perché i turbo rompono sempre prima del motore. E' una via per me migliore, ma purtroppo l'hanno seguita solo loro . Quindi immagino che alla prossima generazione anche loro si dovranno adeguare ai piccoli di cilindrata turbo spinti, che a me piacciono molto poco.
anche toyota da anni ha il 2.2...stessa filosofia
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tipo il lavaggio del ditech sui 2 tempi...stavano sviluppando questo sistema (in aprilia) e sarebbero arrivati quasi ad avere lo stesso risultato del 4 tempi, ma la politica motoristica voleva il 4 tempi e lo hanno abbandonato
Non la politica motoristica, quella demagogica dell'inquinamento dei 2T.
La stessa con la quale vogliono ammazzare il diesel.
http://finanza-mercati.ilsole24ore.com/quotazioni.php?QUOTE=!BMW.MI&refresh_ce=1
e anche il titolo bmw crolla
Se è per questo al f**a di casa nostra non va molto meglio
http://www.repubblica.it/economia/finanza/2015/09/24/news/fca_recupera_con_le_altre_auto_ipo_ferrari_cavallino_caricato_di_quasi_2_mld_di_debito-123564816/
E si scaricano pure 1,8mld di debito su Ferrari, l'unica cosa buona che ancora hanno.
Della serie ti piace Ferrari? E allora beccati pure un pezzo di debiti f**a :D
Bene non va nemmeno ai cuginetti d'oltralpe....
http://www.investireoggi.it/finanza-borsa/fca-nel-baratro-volkswagen-trascina-nel-crollo-anche-renault-e-peugeot/
Per dire che alla minchiata che "inquina" solo VW, o solo i tedeschi, evidentemente non ci crede nessuno. Inquinano tutti, ma almeno i tedeschi vanno più forte. :D
Non mischiamo le carte...vw ha ammesso e al momento bmw è sotto indagine...gli altri stanno solo scontando un andamento di borsa...non diamo notizie errate per cortesia
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Io non so chi faccia il miglior diesel, però so per certo che il mio ex 1.9 TDI sulla golf 5 serie era un'ottimo motore.
ci ho fatto 200.000 km e quando acceleravo mi piaceva sentire la "botta" del turbo....e come media sempre sui 20 km/l.
Oggi che ho una coreana consumo ancora meno, sono sui 23 km/l, però mi manca la spinta immediata del turbo...per via del common rail.
Questo per dire che so quanto consumo ma non quanto inquino, come tutti; VW ci ha fatto una figura da cioccolataio, però non è che non sanno più fare buone auto.
Io critico al gruppo l'esosità (ed inutilità) della manutenzione ordinaria, voci dove le case fanno veri soldi.
Mi spiegate perchè un meccanico audi costa più di 50 €/ora? E' per caso un cardiochirurgo?
Non leggo mai di ossidi di zolfo, quelli sì inquinanti e nocivi...mi sono perso qualche cambiamento, in questi anni? ::)
Si ti sei perso che lo zolfo non esiste più nel diesel venduto oggi. Poi la differenza che senti non è il turbo che c'è pure sulla Kia la differenza la dava in termini di sensazione la maggiore pressione di alimentazione dell'iniettorepompa al posto del common mail a cui vw ha dovuto rinunciare per superiorità tecnica di quest'ultimo.
Marco, di zolfo ce n'è meno che una volta, come non c'è più piombo nella benzina, ma il gasolio non ne è privo.
Sulla questione di pulitura del FAP, anche qui la distruzione è sempre da intendersi in condizioni ideali.
Un'auto appena accesa ad esempio è ben lontana dalle condizioni ideali... 8)
Sì, e no, Simone. Perché è vero che tutti i dispositivi antinquinamento devono andare in temperatura, ma anche su questo si sono fatti passi avanti fondamentali. Nel senso che oggi sia i benzina che i diesel con una serie di strategie vanno in temperatura molto più velocemente. E il Fap non si deve rigenerare ogni volta che si mette in moto, ma molto più raramente. E oggi va in temperatura per rigenerarsi molto prima, anche perché pure la temperatura di rigenerazione è stata abbassata con addittivi e non solo.
Su tutto questo discorso dell'inquinamento ....dando atto che l'automobile si è evoluta in tal senso come alcun altro inquinante (vedasi riscaldamenti domestici, impianti industriali, camion e bus vecchi, polveri ambientali....), io ho avuto sovente il sospetto che la strada scelta non fosse la migliore possibile. Ho avuto più volte questo sospetto nel corso degli anni. Poi il sospetto si è rafforzato con l'ultima generazione di Mazda. Questa casa giapponese dopo un lungo periodo con Ford come socio, ha scelto una strada tutta nuova e tutta sua di procedere. Ha creato una generazione di motori turbodiesel e benzina molto diversi dai concorrenti. Al posto della riduzione della cilindrata sopperita con turbocompressore, hanno mantenuto le stesse cilindrate o addirittura le hanno aumentate. Hanno lavorato molto sul rapporto di compressione migliorando notevolmente i rendimenti del motore. Poi hanno lavorato molto bene sugli atriti interni e pure sulla leggerezza delle automobili. In sintesi, consumano pari o meno dei concorrenti, vanno meglio perché i motori hanno una erogazione migliore grazie alla cilindrata, sovente sono anche più potenti. E probabilmente sono anche più affidabili perché i turbo rompono sempre prima del motore. E' una via per me migliore, ma purtroppo l'hanno seguita solo loro . Quindi immagino che alla prossima generazione anche loro si dovranno adeguare ai piccoli di cilindrata turbo spinti, che a me piacciono molto poco.
anche toyota da anni ha il 2.2...stessa filosofia
Direi proprio di no, il 2.2 Toyota è un motore di dieci anni fa aggiornato, questi Mazda sono tutti nuovi. Dieci anni fa il 2.2 era una cilindrata normale. infatti il Toyota non ha la tecnologia di Mazda.
Simone è un 2.2, ma ha consumi inferiori a molti 1.5, e va decisamente di più e meglio.
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tipo il lavaggio del ditech sui 2 tempi...stavano sviluppando questo sistema (in aprilia) e sarebbero arrivati quasi ad avere lo stesso risultato del 4 tempi, ma la politica motoristica voleva il 4 tempi e lo hanno abbandonato
Non la politica motoristica, quella demagogica dell'inquinamento dei 2T.
La stessa con la quale vogliono ammazzare il diesel.
http://finanza-mercati.ilsole24ore.com/quotazioni.php?QUOTE=!BMW.MI&refresh_ce=1
e anche il titolo bmw crolla
Se è per questo al f**a di casa nostra non va molto meglio
http://www.repubblica.it/economia/finanza/2015/09/24/news/fca_recupera_con_le_altre_auto_ipo_ferrari_cavallino_caricato_di_quasi_2_mld_di_debito-123564816/
E si scaricano pure 1,8mld di debito su Ferrari, l'unica cosa buona che ancora hanno.
Della serie ti piace Ferrari? E allora beccati pure un pezzo di debiti f**a :D
Bene non va nemmeno ai cuginetti d'oltralpe....
http://www.investireoggi.it/finanza-borsa/fca-nel-baratro-volkswagen-trascina-nel-crollo-anche-renault-e-peugeot/
Per dire che alla minchiata che "inquina" solo VW, o solo i tedeschi, evidentemente non ci crede nessuno. Inquinano tutti, ma almeno i tedeschi vanno più forte. :D
Non mischiamo le carte...vw ha ammesso e al momento bmw è sotto indagine...gli altri stanno solo scontando un andamento di borsa...non diamo notizie errate per cortesia
Perdona ma chi ha mischiato le carte e dato "notizie" false, finora, sei solo tu :D
Hai parlato genericamente di "tedeschi" che vanno di più perché barano sulle emissioni quando a barare sono, in modi svariati, tutti (quindi il fatto che le migliori prestazioni dei motori tedeschi siano legate a queste pratiche comuni a tutti si smentisce da solo).
Hai parlato genericamente di tedeschi quando il caso é scoppiato nell'ambito della sola VW e nel contesto di un'indagine ICCT in cui un'altra auto tedesca, BMW, non ha palesato medesime anomalie, facendo quindi doppiamente mistificazione (perché o bara solo VW, e sappiamo che é una sciocchezza, o barano TUTTI, e sappiamo già da anni che é così).
Hai parlato di "bmw sotto indagine" (da parte di chi? Come? Quando? Dove? Con quali esiti? Mistero...) riportando "indiscrezioni" (leggasi chiacchiere) della stampa che nei giorni a venire contiNueranno a saltar fuori ora per questo e ora per quello mentre gli speculatori di borsa festeggiano e i demagoghi del diesel inquinante si sfregano le mani. Perché non ce n'è una, di nessun.marchio, che abbia emissioni reali uguali a quelle di test per omologazione e quindi entro i limiti di norma.
Gli "altri" scontano l'andamento di borsa per gli stessi motivi per cui li scontano i tedeschi, perché TUTTI sono sulla stessa barca tanto più quanto sono forti sui motori diesel e in quel campo hanno le maggiori quote di mercato (e i tedeschi più degli altri, visto che la stragrande maggioranza dei motori diesel venduti in giro per il mondo sono tedeschi) che sono il vero obbiettivo di questa buriana. Infatti Toyota che sul diesel conta quanto il due di coppe quando briscola é a mazze e nel campo ha quote di mercato irrisorie, non "sconta" una benemerita fava :)
Al contrario di Mazda, che oerde più di BMW perchè sul diesel ha investito molto, per le ragioni già espresse da Marco.
Le borse valutano l'eposizione dei vari costruttori sulla tecnologia diesel, che se non lo avessi ancora capito è il vero accusato sul banco e il vero obbiettivo di questa campagna, e valutano di conseguenza.
D'altronde, se 2/3 dei diesel venduti in america sono del solo gruppo VW, chi dovevano andare a colpire per mettere in discussione il motore diesel, Kia che in America non ne vende uno?!
Idem in Europa, dove il 50% dei motori venduti sono diesel e buona parte di essi tedeschi.
Se cominciano a fare i controlli seri su strada e non sui rulli, i francesi e gli italioti altro che -5% in borsa, ma meno male che gion el can si dichiara contento che i veicoli f**a sono i più puliti.
Ce la segniamo.... :D
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tipo il lavaggio del ditech sui 2 tempi...stavano sviluppando questo sistema (in aprilia) e sarebbero arrivati quasi ad avere lo stesso risultato del 4 tempi, ma la politica motoristica voleva il 4 tempi e lo hanno abbandonato
Non la politica motoristica, quella demagogica dell'inquinamento dei 2T.
La stessa con la quale vogliono ammazzare il diesel.
http://finanza-mercati.ilsole24ore.com/quotazioni.php?QUOTE=!BMW.MI&refresh_ce=1
e anche il titolo bmw crolla
Se è per questo al f**a di casa nostra non va molto meglio
http://www.repubblica.it/economia/finanza/2015/09/24/news/fca_recupera_con_le_altre_auto_ipo_ferrari_cavallino_caricato_di_quasi_2_mld_di_debito-123564816/
E si scaricano pure 1,8mld di debito su Ferrari, l'unica cosa buona che ancora hanno.
Della serie ti piace Ferrari? E allora beccati pure un pezzo di debiti f**a :D
Bene non va nemmeno ai cuginetti d'oltralpe....
http://www.investireoggi.it/finanza-borsa/fca-nel-baratro-volkswagen-trascina-nel-crollo-anche-renault-e-peugeot/
Per dire che alla minchiata che "inquina" solo VW, o solo i tedeschi, evidentemente non ci crede nessuno. Inquinano tutti, ma almeno i tedeschi vanno più forte. :D
Non mischiamo le carte...vw ha ammesso e al momento bmw è sotto indagine...gli altri stanno solo scontando un andamento di borsa...non diamo notizie errate per cortesia
Perdona ma chi ha mischiato le carte e dato "notizie" false, finora, sei solo tu :D
Hai parlato genericamente di "tedeschi" che vanno di più perché barano sulle emissioni quando a barare sono, in modi svariati, tutti (quindi il fatto che le migliori prestazioni dei motori tedeschi siano legate a queste pratiche comuni a tutti si smentisce da solo).
Hai parlato genericamente di tedeschi quando il caso é scoppiato nell'ambito della sola VW e nel contesto di un'indagine ICCT in cui un'altra auto tedesca, BMW, non ha palesato medesime anomalie, facendo quindi doppiamente mistificazione (perché o bara solo VW, e sappiamo che é una sciocchezza, o barano TUTTI, e sappiamo già da anni che é così).
Hai parlato di "bmw sotto indagine" riportando indiscrezioni della stampa che nei giorni a venire contiNueranno a saltar fuori ora per questo e ora per quello mentre gli speculatori di borsa festeggiano e i demagoghi del diesel inquinante si sfregano le mani. Perché non ce n'è una, di nessun.marchio, che abbia emissioni reali uguali a quelle di test per omologazione.
Gli "altri" scontano l'andamento di borsa per gli stessi motivi per cui li scontano i tedeschi, perché TUTTI sono sulla stessa barca tanto più quanto sono forti sui motori diesel e in quel campo hanno le maggiori quote di mercato (e i tedeschi più degli altri, visto che la stragrande maggioranza dei motori diesel venduti in giro per il mondo sono tedeschi) che sono il vero obbiettivo di questa buriana. Infatti Toyota che sul diesel conta quanto il due di coppe quando briscola é a mazze e nel campo ha quote di mercato irrisorie, non "sconta" una benemerita fava :)
D'altronde, se 2/3 dei diesel venduti in america sono del solo gruppo VW, chi dovevano andare a colpire per mettere in discussione il motore diesel, Kia che in America non ne vende uno?!
Idem in Europa, dove il 50% dei motori venduti sono diesel e buona parte di essi tedeschi.
Se cominciano a fare i controlli seri su strada e non sui rulli, i francesi e gli italioti altro che -5% in borsa, ma meno male che gion el can si dichiara contento che i veicoli f**a sono i più puliti.
Ce la segniamo.... :D
Tutto corretto, tengo solo a chiarire meglio una cosa. Ci sono due fenomeni distinti. Il primo è perfettamente legale e si basa sul voluto non realismo dei test di omologazione. In genere in Europa su vetture non ibride la differenza oscilla verso il 30 per cento, veramente tanto.
Poi c'è il fenomeno che per il momento ha coinvolto solo VW (su BMW la situazione non è chiara), in base al quale sarebbero stati fatti rientrare veicoli nelle norme di omologazione in base ad un software nascosto.
Ora io con tutto il rispetto e la prudenza possibile non capisco cosa abbiamo noi italiani da gioire in questa vicenda, visto che è difficile immaginare che se lo fa VW non lo facciano anche altri. Non solo ma io li vorrei avere oggi i problemi del gruppo VW complessivamente parlando invece di avere una industria dell'auto marginale e decotta. Solo il gruppo VW fa circa 10 milioni di veicoli l'anno, con 11 marchi, di cui uno creato quasi dal nulla. FCA grazie a Chrysler fa 4 milioni di vetture (quelle in Italia sono meno di 800.000), quindi non so cosa ci sia da ridere. Ci sarebbe da piangere, piuttosto. Classico caso in cui il riso abbonda sulla bocca....
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Dimenticavo: domandina semplice semplice, ma quando andate a fare la revisione i limiti di emissioni misurate con la sonda sono gli stessi di quelli imposti dai test di omologazione?
Ah già, dimenticavo...gli NOx non vengono nemmeno rilevati, il monossido di carbonio viene rilevato in modo "corretto" e il pm10 tramite prova spettrometrica, praticamente nulla a che vedere con i test di omologazione 8)
Tutto corretto, tengo solo a chiarire meglio una cosa. Ci sono due fenomeni distinti. Il primo è perfettamente legale e si basa sul voluto non realismo dei test di omologazione. In genere in Europa su vetture non ibride la differenza oscilla verso il 30 per cento, veramente tanto.
Infatti Marco, VW (e chissà quanti altri) ha esagerato nel giocare tra la menzogna e quell'artata rappresentazione della realtà, falsa ancorché comunemente accettata come "legale" che è già insita nel modo in cui sono concepiti ed eseguiti i test di omologazione.
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Adesso che è iniziata la caccia agli untori del diesel, tutti a gettarsi sul benzina.
Visto che ne sapete molto più di me, i motori benzina ad iniezione diretta non dovevano avvicinarsi ai consumi del diesel?
Io ad esempio non credo nei motori ad idrogeno, perché in natura non esiste allo stato libero e finché non si può estrarre a quasi costo zero dall' acqua, allora è una tecnologia inutile.
Piuttosto, le power unit della F1 come funzionano? Non recuperano energia termica e la utilizzano? L' ibrido ad esempio mi sembra valido, nel momento in ccui mi fa fare i 35 km/l
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Adesso che è iniziata la caccia agli untori del diesel, tutti a gettarsi sul benzina.
Visto che ne sapete molto più di me, i motori benzina ad iniezione diretta non dovevano avvicinarsi ai consumi del diesel?
Io ad esempio non credo nei motori ad idrogeno, perché in natura non esiste allo stato libero e finché non si può estrarre a quasi costo zero dall' acqua, allora è una tecnologia inutile.
Piuttosto, le power unit della F1 come funzionano? Non recuperano energia termica e la utilizzano? L' ibrido ad esempio mi sembra valido, nel momento in ccui mi fa fare i 35 km/l
Consumano meno dei benzina ad iniezione indiretta, ma mai poco quanto un diesel, e mai accadrà per ragioni costitutive. Poi ci sarebbe anche da dire che con l'iniezione diretta di benzina sorge anche lì il problema delle micro polveri che prima o poi salterà fuori. Io non amo il diesel ma in termini ambientali è ad oggi imbattibile. Diesel più ibrido è la miglior soluzione per consumare poco ma costa ovviamente tantissimo.
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BMW -5,6%
FCA -7,3%
Gira la ruota...
E questo giusto per capire quanto poco ci sia da ridere
m.repubblica.it/mobile/r/locali/torino/cronaca/2015/09/24/news/guariniello_apre_inchiesta_sul_caso_volkswagen_nel_mirino_le_vetture_tedesche_che_circolano_in_italia-123581324
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Infatti Marco, VW (e chissà quanti altri) ha esagerato nel giocare tra la menzogna e quell'artata rappresentazione della realtà, falsa ancorché comunemente accettata come "legale" che è già insita nel modo in cui sono concepiti ed eseguiti i test di omologazione.
Questo è il punto. Avere dei test validi. Gli unici validi sono test su strada con strumenti non manipolabili e campionature corrette.
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Il punto è questo, ma andrei oltre.
Il punto sarebbe mettere da parte l'ipocrisia e ammettere un banale dato di fatto: le attuali tecnologie non consentono di abbattere le emissioni ai livelli che la politica (demagogica e strumentale) vuole vendere al popolo bue come dato di fatto.
Quei limiti sono irragionevoli, come sostengono i costruttori (TUTTI, nessuno escluso) e come dimostra il fatto che per poterli rappresentare come reali occorre mettere in piedi un circo ambulante come quello delle omologazioni fatte ad hoc per produrre una fiction
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Il punto è questo, ma andrei oltre.
Il punto sarebbe mettere da parte l'ipocrisia e ammettere un banale dato di fatto: le attuali tecnologie non consentono di abbattere le emissioni ai livelli che la politica (demagogica e strumentale) vuole vendere al popolo bue come dato di fatto.
Quei limiti sono irragionevoli, come sostengono i costruttori (TUTTI, nessuno escluso) e come dimostra il fatto che per poterli rappresentare come reali occorre mettere in piedi un circo ambulante come quello delle omologazioni fatte ad hoc per produrre una fiction
Posso permettermi? Non è solo la politica, ma è la politica ed i costruttori assieme che vogliono questa situazione. Perché altrimenti in un mercato saturo pochi cambierebbero auto se non fosse per la cambiale ambientale. Ma la presa in giro a vedere di fino è assai più grave di come sinora anche tu Angelo l'hai rappresentata. Perché oltre ai test irreali, esiste anche il problema di fondo che ormai le quantità inquinanti immesse dagli scarichi sono talmente basse che a questo punto il fatto che tra euro 5 ed euro 6 si abbattano nominalmente alcuni valori del 50 per cento non ha più alcun senso, perché il doppio di zero è sempre zero. Non so se mi sono spiegato. Cioè un conto è quando si passato dalle vetture euro 2 a euro 3, ancora poteva avere un senso ambientale, oggi è zero, anche se i testo fossero realistici e anche se non ci fossero truffe. L'ambiente viene usato dall'industria per vendere nuove auto, quando già costruire una automobile nuova rottamando vetture giovani sul piano ambientale è molto più dannoso. Se si volessero pulire le città bisognerebbe guardare non al mondo dell'auto ma altrove.....ed infatti i tedeschi sono stati bravi a far diventare norme di legge ciò su cui loro avevano investito....
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Sono sostanzialmente d'accordo, ma rischiamo di intrupparci nella solita questione se sia nato prima l'uovo o la gallina.
Che ci sia stato negli anni un demagogico movimento d'opinione pseudo ecologista che ha individuato nell'auto uno dei principali mali del mondo, e che la politica l'abbia cavalcato per non venirne schiacciata é un dato di fatto, come é un fatto che ad un certo punto l'abbia cavalcato anche l'industria dell'auto piuttosto che venirne schiacciata a sua volta, generando così il classico circolo vizioso (ancorchè apparentemente virtuoso).
Ma é anche un fatto che a tutto deve esserci un limite, oltre il quale (anche per le ragioni che hai scritto) la questione perde rilevanza e significatività. Infatti é lunga la polemica tra l'associazione dei costruttori di automobili e gli stati circa la irragionevolezza di limiti sempre più stringenti quanto irrealistici e dalla efficacia marginale.
D'altronde la battaglia "ecologica" non è l'unico, ne il più importante, degli strumenti con i quali i produttori di auto possono farsi concorrenza e incentivare il mercato spingendo i consumatori ad acquistare sempre nuove auto; consumi, e più in generale tutti i tipi di prestazione (tra le quali l'inquonamento è la meno sentita dai consumatori) sono ancora motivi più che validi per convincere la gente a comprare auto nuove.
Può apparire casuale ma è invece assai rilevante in tal senso che, in America, VW sia sotto inchiesta (con conseguenti potenziali sanzioni anche penali dei suoi vertici) non già per reati contro l'ambiente, molto difficili da provare nella loro rilevanza sostanziale, quanto molto più banalmente per truffa nei confronti dei consumatori. :)
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Sono sostanzialmente d'accordo, ma rischiamo di intrupparci nella solita questione se sia nato prima l'uovo o la gallina.
Che ci sia stato negli anni un demagogico movimento d'opinione pseudo ecologista che ha individuato nell'auto uno dei principali mali del mondo, e che la politica l'abbia cavalcato per non venirne schiacciata é un dato di fatto, come é un fatto che ad un certo punto l'abbia cavalcato anche l'industria dell'auto piuttosto che venirne schiacciata a sua volta, generando così il classico circolo vizioso (ancorchè apparentemente virtuoso).
Ma é anche un fatto che a tutto deve esserci un limite, oltre il quale (anche per le ragioni che hai scritto) la questione perde rilevanza e significatività. Infatti é lunga la polemica tra l'associazione dei costruttori di automobili e gli stati circa la irragionevolezza di limiti sempre più stringenti quanto irrealistici e dalla efficacia marginale.
Può apparire casuale ma è invece assai rilevante in tal senso che, in America, VW sia sotto inchiesta (con conseguenti potenziali sanzioni anche penali dei suoi vertici) non già per reati contro l'ambiente, molto difficili da provare nella loro rilevanza sostanziale, quanto molto più banalmente per truffa nei confronti dei consumatori. :)
Quello che i costruttori non vogliono dire è che rispetto alle auto non catalizzate una euro 5 di oggi ha ridotto le emissioni inquinanti di oltre il 99 per cento......le associazioni dei costruttori fanno un doppio gioco, protestano per le regole ufficialmente ma in realtà le vogliono imporre loro perché altrimenti certi mercati calerebbero in misura enorme. Ma sul piano ambientale ci si rimette soltanto, questa è la realtà delle cose. Quindi la strumentalità di questa vicenda VW appare in tutto il suo splendore. E non ti dico le attività di lobbying potentissimo che i costruttori fanno nel definire le norme. Io ho avuto occasione di vederne qualcuna di queste cose di persona. I conflitti fra Italia e Germania, dovuti al fatto che la Germania avev bisogno di fissare un limite per tutte le marche di un gruppo, l'Italia guarda caso le voleva per ogni singola marca (2007). Devo spiegare il perché e chi ha vinto? Non credo. I politici dovrebbero denunciare che tutto questo sistema in termini ambientali è una truffa vèra è propria a danno dei consumatori.
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Quanto dici è uscito anche oggi sui quotidiani, governi come Francia, Uk e Germania che da un lato invocano inchieste e dall'altro facevano pressione a livello europeo affinchè le norme antinquinamento sulle omologazioni rimanessero quanto più possibile equivoche e facilmente aggirabili.
D'altronde il settore dell'auto è uno dei più strategicamente rilevanti da cui non sorprendono certi intrecci tra industria, capitale e politica.
L'ipocrisia dilagante genera sempre teatrini surreali.
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Vero quello che dice mbelt sulle scarse evoluzioni ecologiche tra i vari Euro e le considerazioni industriali.
Una cosa però questa "corsa" all'ecologia per me l'ha portata. Nonostante la strada sia ancora lunga ibride e elettriche pure si stanno diffondendo davvero, magari non tanto in Italia ma ormai non sono più mezzi alieni. E quel genere di veicoli ha portato un nuovo modo di guidare più di tante altre evoluzioni viste in precedenza. E a me i motori con la scossa piacciono molto.
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Vero quello che dice mbelt sulle scarse evoluzioni ecologiche tra i vari Euro e le considerazioni industriali.
Una cosa però questa "corsa" all'ecologia per me l'ha portata. Nonostante la strada sia ancora lunga ibride e elettriche pure si stanno diffondendo davvero, magari non tanto in Italia ma ormai non sono più mezzi alieni. E quel genere di veicoli ha portato un nuovo modo di guidare più di tante altre evoluzioni viste in precedenza. E a me i motori con la scossa piacciono molto.
In buona misura condivido. Se fosse vero, e potrebbe essere vero, quello che viene detto, e cioè che entro 4 anni avremo elettriche da 500 km di autonomia mi pare chiaro che sarà questa soluzione ad imporsi. Perché la fuell cell a idrogeno esiste, funziona, ma ha il problema che costa ancora troppo, che produrre idrogeno costa sul piano energetico, e che una rete di distribuzione richiederebbe investimenti che nessuno vuole spendere. È un peccato perché tecnologicamente è molto bello nteressante. Certo il motore a combustione interna lascierà in me forti rimpianti.
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Il problema dell'elettrico sono gli accumulatori. Costano troppo e hanno ancora prestazioni, in termini di capacità e durata (cicli di ricarica) incompatibili con auto per la mobilità personale.
Per me rimarranno confinati ad utilizzi marginali, anche perché sono molto più inquinanti di qualunque motore a combustione moderno e perché sul petrolio si fondano le economie di interi paesi e gli sconvolgimenti geopolitici che conseguirebbero al declino del petrolio sarebbero imprevedibili e difficilmente governabili.
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Non ne faccio una questione di averle domattina ma dopo aver provato l'elettrico... Non fosse stato per la fregola ecologista degli ultimi anni questa spinta alla commercializzazione, con annesse ricerca e produzione non l'avremmo avuta Nonostante l'elettrico sulla macchina ci stia proprio bene a prescindere.
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Il problema dell'elettrico sono gli accumulatori. Costano troppo e hanno ancora prestazioni, in termini di capacità e durata (cicli di ricarica) incompatibili con auto per la mobilità personale.
Per me rimarranno confinati ad utilizzi marginali, anche perché sono molto più inquinanti di qualunque motore a combustione moderno e perché sul petrolio si fondano le economie di interi paesi e gli sconvolgimenti geopolitici che conseguirebbero al declino del petrolio sarebbero imprevedibili e difficilmente governabili.
Il peggior nemico dell'elettrico, oltre alla resistenza dell'industria ad investire, è stata sino ad oggi l'ampia disponibilità di petrolio a costi bassi. Questa è la realtà. Sugli accumulatori ti assicuro che la tencnolgia non solo c'è già ma addirittura è già in commercio. Pensa che una berlina grande e grossa da 700cv, la Tesla Model S, ha già quasi 400 km di autonomia vera. Ed è una tecnologia già di qualche anno fa. Quindi non ho dubbi che siano già disponibili buone autonomie su vetture meno potenti, piccole e leggere. La previsione che ho fatto è assai pessimistica, potremmo anche trovarci di fronte a valori molto superiori. A fare la rete elettrica di ricarica non sarà un grosso problema.
Infine, sulle questione dei supposti limiti geopolitici alla diffusione dell'elettrico hai ragione ma anche torto. Perché la stabilità di certi regimi del mondo arabo non esiste più nemmeno nei sogni degli occidentali. Era già chiaro con le torri gemelle, ma è diventato assolutamente certo con l'accordo USA Iran ( per semplificare). Perché in realtà quei regimi anche se il petrolio avesse il ruolo di oggi per altri cento anni, sarebbero comunque condannati. Dalla globalizzazione , dal fatto che ormai le opinioni pubbliche di quei paesi non sono più disposti a sopportare regimi feudali. Ed infatti hanno finanziato l'esteremismo islamico, non perché si illudano di bloccare il processo ma per rallentarlo. Il mondo lo ha capito, e quindi oggi prevalgono gli egoismi dell'industria dell'auto che ha tutto l'interesse a far cambiare le automobili verso la nuova tecnologia, il fatto che il mondo occidentale vuole essere autonomo da quei regimi, in pochi anni, il fatto dell'ambiente che comunque qualche vantaggio lo avrà, checché se ne dica. Poi ci sarebbe ad a ulteriore prova di quanto affermo la ustione dello Shale gas americano, ma il discorso diventerebbe lungo. Poteva apparire una via alternativa ma l'Opec ha agito con spregiudicatezza ed intelligenza, e le aziende stanno chiudendo...
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Io ricordo le previsioni su quando sarebbe finito il petrolio... si stimano riserve per altri secoli.
Tornando al 3d, la colpa di VW è quella di avere ingannato i consumatori, tutto qui, ma in USA non ci vanno leggeri su queste vicende.
Il fatto che non abbiano più un'industria automobilistica seria non capisco che vantaggi possa comunque portargli, visto che il diesel lo useranno giusto i camion.
Viceversa da noi il diesel era prima utilizzato da chi faceva molti km, poi vista la convenienza del diesel, utilizzato anche su semplici utilitarie, ha visto un'ampia diffusione; da quel momento però il prezzo del diesel ha quasi raggiunto la benzina, con sommi incassi dei petrolieri nostrani.
Penso che in USA la VW pagherà qualche miliardo di multa, il nuovo CEO chiederà scusa a wall street e poi cambierà poco.... in europa ancora meno, si alzerà un gran polverone, come sta già accadendo, per coinvolgere sempre più case produttrici, finchè non scoppierà qualche altro scandalo o emergenza che porterà l'episodio nel dimenticatoio.
Le auto inquinano meno, gli aerei inquinano meno: la tecnologia dovrebbe migliorare la qualità della nostra vita, quindi auto meno inquinanti vuol dire aria più pulita....ma se poi ho le ferrovie a carbone, la centrale elettrica ad olio, allora tutto ciò diventa risibile.
Aveva ragione Grillo, ecologia non vuole dire piantare alberi, ma costruire un'auto che faccia 100 km con 1 litro ai 100 km/h di media.
Astenersi lupo ed altre finte auto, ho provato una UP a metano tempo fa e quasi entravo in depressione :D :D :D
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Vero quello che dice mbelt sulle scarse evoluzioni ecologiche tra i vari Euro e le considerazioni industriali.
Una cosa però questa "corsa" all'ecologia per me l'ha portata. Nonostante la strada sia ancora lunga ibride e elettriche pure si stanno diffondendo davvero, magari non tanto in Italia ma ormai non sono più mezzi alieni. E quel genere di veicoli ha portato un nuovo modo di guidare più di tante altre evoluzioni viste in precedenza. E a me i motori con la scossa piacciono molto.
In buona misura condivido. Se fosse vero, e potrebbe essere vero, quello che viene detto, e cioè che entro 4 anni avremo elettriche da 500 km di autonomia mi pare chiaro che sarà questa soluzione ad imporsi. Perché la fuell cell a idrogeno esiste, funziona, ma ha il problema che costa ancora troppo, che produrre idrogeno costa sul piano energetico, e che una rete di distribuzione richiederebbe investimenti che nessuno vuole spendere. È un peccato perché tecnologicamente è molto bello nteressante. Certo il motore a combustione interna lascierà in me forti rimpianti.
La cosa è possibile, ma poi tutti questi pacchi batteria vanno ricaricati.
Con cosa?
Quante centrali nucleari serviranno per ricaricare milioni di pacchi batteria che per ricaricarli l'alimentatore assorbe come un forno?
Oppure basta lasciarle al sole con un paio di pannelli fotovoltaici cadauna con due o tre giorni si dovrebbero ricaricare.
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Vero quello che dice mbelt sulle scarse evoluzioni ecologiche tra i vari Euro e le considerazioni industriali.
Una cosa però questa "corsa" all'ecologia per me l'ha portata. Nonostante la strada sia ancora lunga ibride e elettriche pure si stanno diffondendo davvero, magari non tanto in Italia ma ormai non sono più mezzi alieni. E quel genere di veicoli ha portato un nuovo modo di guidare più di tante altre evoluzioni viste in precedenza. E a me i motori con la scossa piacciono molto.
In buona misura condivido. Se fosse vero, e potrebbe essere vero, quello che viene detto, e cioè che entro 4 anni avremo elettriche da 500 km di autonomia mi pare chiaro che sarà questa soluzione ad imporsi. Perché la fuell cell a idrogeno esiste, funziona, ma ha il problema che costa ancora troppo, che produrre idrogeno costa sul piano energetico, e che una rete di distribuzione richiederebbe investimenti che nessuno vuole spendere. È un peccato perché tecnologicamente è molto bello nteressante. Certo il motore a combustione interna lascierà in me forti rimpianti.
La cosa è possibile, ma poi tutti questi pacchi batteria vanno ricaricati.
Con cosa?
Quante centrali nucleari serviranno per ricaricare milioni di pacchi batteria che per ricaricarli l'alimentatore assorbe come un forno?
Oppure basta lasciarle al sole con un paio di pannelli fotovoltaici cadauna con due o tre giorni si dovrebbero ricaricare.
Ci sarà qualche centrale termoelettrica in più a petrolio o a gas immagino, in attesa che altre tecnolgie divengano mature. Si tenga presente che contro quello che affermano tanti disinformati sull'argomento, vi è un miglioramento ambientale significativo quando si passa da milioni e milioni di scarichi di CO2 a pochi grandi scarichi localizzati in centrali, che sono molto ma molto più semplici da controllare. Quanto poi alle batterie, anche qui tante dicerie, ma la verità è che lo smaltimento ecologico delle batterie da diversi decenni non è più un problema, persino in Italia, figurati nel resto del mondo civile. Non sono scorie nucleari, sono rifiuti tossici.
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Vero quello che dice mbelt sulle scarse evoluzioni ecologiche tra i vari Euro e le considerazioni industriali.
Una cosa però questa "corsa" all'ecologia per me l'ha portata. Nonostante la strada sia ancora lunga ibride e elettriche pure si stanno diffondendo davvero, magari non tanto in Italia ma ormai non sono più mezzi alieni. E quel genere di veicoli ha portato un nuovo modo di guidare più di tante altre evoluzioni viste in precedenza. E a me i motori con la scossa piacciono molto.
In buona misura condivido. Se fosse vero, e potrebbe essere vero, quello che viene detto, e cioè che entro 4 anni avremo elettriche da 500 km di autonomia mi pare chiaro che sarà questa soluzione ad imporsi. Perché la fuell cell a idrogeno esiste, funziona, ma ha il problema che costa ancora troppo, che produrre idrogeno costa sul piano energetico, e che una rete di distribuzione richiederebbe investimenti che nessuno vuole spendere. È un peccato perché tecnologicamente è molto bello nteressante. Certo il motore a combustione interna lascierà in me forti rimpianti.
La cosa è possibile, ma poi tutti questi pacchi batteria vanno ricaricati.
Con cosa?
Quante centrali nucleari serviranno per ricaricare milioni di pacchi batteria che per ricaricarli l'alimentatore assorbe come un forno?
Oppure basta lasciarle al sole con un paio di pannelli fotovoltaici cadauna con due o tre giorni si dovrebbero ricaricare.
Ci sarà qualche centrale termoelettrica in più a petrolio o a gas immagino, in attesa che altre tecnolgie divengano mature. Si tenga presente che contro quello che affermano tanti disinformati sull'argomento, vi è un miglioramento ambientale significativo quando si passa da milioni e milioni di scarichi di CO2 a pochi grandi scarichi localizzati in centrali, che sono molto ma molto più semplici da controllare. Quanto poi alle batterie, anche qui tante dicerie, ma la verità è che lo smaltimento ecologico delle batterie da diversi decenni non è più un problema, persino in Italia, figurati nel resto del mondo civile. Non sono scorie nucleari, sono rifiuti tossici.
Le batterie inquinano soprattutto nel costruirle non nello smaltirle.
E comunque fino ad ora lo smaltimento ha riguardato il piombo, smaltire le nuove tecnologie Litio/Ferro in quantità milioni di volte superiori alle attuali, non lo so se è così semplice.
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Di semplice non c'è nulla, specie quando metti in circolazione decine di milioni di veicoli. É già un problema rottamare le vecchie automobili tradizionali.
Ma tutto si può gestire, possibilmente non all'italiana (basta vedere come abbiamo "gestito" le scorie nucleari delle nostre centrali dismesse).
Il problema vero secondo me é che la tecnologia degli accumulatori, in ogni campo, é ancora immatura; le batterie sono ancora il limite di molti settori, dall'elettronica all'automotive. A parte la capacità, si parla di automoMie di 400km ma bisogna vedere "come", c'è il problema della ricarica (per fare un pieno di benzina ci vuole meno di un minuto, per ricaricare una batteria ci vogliono ore), e quello dei cicli di vita ancora troppo corti, molto più corti della vita utile di un'automobile. Con annesso dispendio in termini di sostituzione e smaltimento, certo destinato a diminuire esponenzialmente in ragione della maggiore diffusione di questa tecnologia, ma comunque sempre relativamente elevato rispetto al costo totale del veicolo.
Io non credo che il futuro della mobilità personale passi dall'elettrico.
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Di semplice non c'è nulla, specie quando metti in circolazione decine di milioni di veicoli. É già un problema rottamare le vecchie automobili tradizionali.
Ma tutto si può gestire, possibilmente non all'italiana (basta vedere come abbiamo "gestito" le scorie nucleari delle nostre centrali dismesse).
Il problema vero secondo me é che la tecnologia degli accumulatori, in ogni campo, é ancora immatura; le batterie sono ancora il limite di molti settori, dall'elettronica all'automotive. A parte la capacità, si parla di automoMie di 400km ma bisogna vedere "come", c'è il problema della ricarica (per fare un pieno di benzina ci vuole meno di un minuto, per ricaricare una batteria ci vogliono ore), e quello dei cicli di vita ancora troppo corti, molto più corti della vita utile di un'automobile. Con annesso dispendio in termini di sostituzione e smaltimento, certo destinato a diminuire esponenzialmente in ragione della maggiore diffusione di questa tecnologia, ma comunque sempre relativamente elevato rispetto al costo totale del veicolo.
Io non credo che il futuro della mobilità personale passi dall'elettrico.
Potrei dirti che in famiglia abbiamo avuto due Toyota Prius, con batteria NIMH, una tecnologia superatissima e che ha un ciclo di vIta inferiiore. La prima ha passato i 400k km, la seconda si è rotta a 330k. A questo punto credo proprio che il problema batterie non esista più. E anche la ricarica non sarà un problema, perché chiaramente la rete di ricarica ci sarà, e per ottenere una carica abbondante ci vorranno massimo 10 minuti. Essendo la mia famiglia da sempre nel campo del riciclaggio dei materiali posso dirti che persino l'Italia non ha più un problema con le batteria esauste, lo ha definitivamente risolto ai primi anni 90. Oggi già si fanno milioni e milioni di batterie per ogni cosa, e non sarà certo lo smaltimento di quelle per l'auto elettrica ad essere un problema.
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Di semplice non c'è nulla, specie quando metti in circolazione decine di milioni di veicoli. É già un problema rottamare le vecchie automobili tradizionali.
Ma tutto si può gestire, possibilmente non all'italiana (basta vedere come abbiamo "gestito" le scorie nucleari delle nostre centrali dismesse).
Il problema vero secondo me é che la tecnologia degli accumulatori, in ogni campo, é ancora immatura; le batterie sono ancora il limite di molti settori, dall'elettronica all'automotive. A parte la capacità, si parla di automoMie di 400km ma bisogna vedere "come", c'è il problema della ricarica (per fare un pieno di benzina ci vuole meno di un minuto, per ricaricare una batteria ci vogliono ore), e quello dei cicli di vita ancora troppo corti, molto più corti della vita utile di un'automobile. Con annesso dispendio in termini di sostituzione e smaltimento, certo destinato a diminuire esponenzialmente in ragione della maggiore diffusione di questa tecnologia, ma comunque sempre relativamente elevato rispetto al costo totale del veicolo.
Io non credo che il futuro della mobilità personale passi dall'elettrico.
Potrei dirti che in famiglia abbiamo avuto due Toyota Prius, con batteria NIMH, una tecnologia superatissima e che ha un ciclo di vIta inferiiore. La prima ha passato i 400k km, la seconda si è rotta a 330k. A questo punto credo proprio che il problema batterie non esista più. E anche la ricarica non sarà un problema, perché chiaramente la rete di ricarica ci sarà, e per ottenere una carica abbondante ci vorranno massimo 10 minuti. Essendo la mia famiglia da sempre nel campo del riciclaggio dei materiali posso dirti che persino l'Italia non ha più un problema con le batteria esauste, lo ha definitivamente risolto ai primi anni 90. Oggi già si fanno milioni e milioni di batterie per ogni cosa, e non sarà certo lo smaltimento di quelle per l'auto elettrica ad essere un problema.
Ma la Prius non è ibrida?! ???
Tornando al tema delle omologazioni, "svolta" in UE: dal 2016 test di omologazione su strada
http://www.repubblica.it/economia/2015/09/25/news/caso_vw_ora_le_ibride_sono_a_rischio-123637832/?rss
Come al solito la gatta frettolosa rischia di fare i gattini ciechi
Infine, a baneficio dell'amico Gidi che si è fatto tante risate in questi giorni, confermo che TUTTI emettono fino a 11 volte in più di quanto rilevato in fase di omologazione, come già accertato sin dal 2011 dal Joint Research Center europeo di Ispra attraverso uno studio condotto su svariate vetture di svariate marche, non solo diesel ma anche benzina e minivan, noto alla commissione europea (il JRC è infatti un organo di ricerca a supporto delle politiche europee in materia) e dalle cui risultanze ha preso le mosse lo studio ICCT che ha portato allo "scandalo". Gli studi "seri" si fanno a tappeto, e non si pubblicano marchi a vanvera solo per speculare :)
http://www.repubblica.it/economia/2015/09/25/news/caso_vw_ora_le_ibride_sono_a_rischio-123637832/?rss
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Di semplice non c'è nulla, specie quando metti in circolazione decine di milioni di veicoli. É già un problema rottamare le vecchie automobili tradizionali.
Ma tutto si può gestire, possibilmente non all'italiana (basta vedere come abbiamo "gestito" le scorie nucleari delle nostre centrali dismesse).
Il problema vero secondo me é che la tecnologia degli accumulatori, in ogni campo, é ancora immatura; le batterie sono ancora il limite di molti settori, dall'elettronica all'automotive. A parte la capacità, si parla di automoMie di 400km ma bisogna vedere "come", c'è il problema della ricarica (per fare un pieno di benzina ci vuole meno di un minuto, per ricaricare una batteria ci vogliono ore), e quello dei cicli di vita ancora troppo corti, molto più corti della vita utile di un'automobile. Con annesso dispendio in termini di sostituzione e smaltimento, certo destinato a diminuire esponenzialmente in ragione della maggiore diffusione di questa tecnologia, ma comunque sempre relativamente elevato rispetto al costo totale del veicolo.
Io non credo che il futuro della mobilità personale passi dall'elettrico.
Potrei dirti che in famiglia abbiamo avuto due Toyota Prius, con batteria NIMH, una tecnologia superatissima e che ha un ciclo di vIta inferiiore. La prima ha passato i 400k km, la seconda si è rotta a 330k. A questo punto credo proprio che il problema batterie non esista più. E anche la ricarica non sarà un problema, perché chiaramente la rete di ricarica ci sarà, e per ottenere una carica abbondante ci vorranno massimo 10 minuti. Essendo la mia famiglia da sempre nel campo del riciclaggio dei materiali posso dirti che persino l'Italia non ha più un problema con le batteria esauste, lo ha definitivamente risolto ai primi anni 90. Oggi già si fanno milioni e milioni di batterie per ogni cosa, e non sarà certo lo smaltimento di quelle per l'auto elettrica ad essere un problema.
Ma la Prius non è ibrida?! ???
Tornando al tema delle omologazioni, "svolta" in UE: dal 2016 test di omologazione su strada
http://www.repubblica.it/economia/2015/09/25/news/caso_vw_ora_le_ibride_sono_a_rischio-123637832/?rss
Come al solito la gatta frettolosa rischia di fare i gattini ciechi
quindi dal 2016 tutti i mezzi torneranno ad essere omologati Euro 0???? :D :D :D
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Di semplice non c'è nulla, specie quando metti in circolazione decine di milioni di veicoli. É già un problema rottamare le vecchie automobili tradizionali.
Ma tutto si può gestire, possibilmente non all'italiana (basta vedere come abbiamo "gestito" le scorie nucleari delle nostre centrali dismesse).
Il problema vero secondo me é che la tecnologia degli accumulatori, in ogni campo, é ancora immatura; le batterie sono ancora il limite di molti settori, dall'elettronica all'automotive. A parte la capacità, si parla di automoMie di 400km ma bisogna vedere "come", c'è il problema della ricarica (per fare un pieno di benzina ci vuole meno di un minuto, per ricaricare una batteria ci vogliono ore), e quello dei cicli di vita ancora troppo corti, molto più corti della vita utile di un'automobile. Con annesso dispendio in termini di sostituzione e smaltimento, certo destinato a diminuire esponenzialmente in ragione della maggiore diffusione di questa tecnologia, ma comunque sempre relativamente elevato rispetto al costo totale del veicolo.
Io non credo che il futuro della mobilità personale passi dall'elettrico.
Potrei dirti che in famiglia abbiamo avuto due Toyota Prius, con batteria NIMH, una tecnologia superatissima e che ha un ciclo di vIta inferiiore. La prima ha passato i 400k km, la seconda si è rotta a 330k. A questo punto credo proprio che il problema batterie non esista più. E anche la ricarica non sarà un problema, perché chiaramente la rete di ricarica ci sarà, e per ottenere una carica abbondante ci vorranno massimo 10 minuti. Essendo la mia famiglia da sempre nel campo del riciclaggio dei materiali posso dirti che persino l'Italia non ha più un problema con le batteria esauste, lo ha definitivamente risolto ai primi anni 90. Oggi già si fanno milioni e milioni di batterie per ogni cosa, e non sarà certo lo smaltimento di quelle per l'auto elettrica ad essere un problema.
Ma la Prius non è ibrida?! ???
Tornando al tema delle omologazioni, "svolta" in UE: dal 2016 test di omologazione su strada
http://www.repubblica.it/economia/2015/09/25/news/caso_vw_ora_le_ibride_sono_a_rischio-123637832/?rss
Come al solito la gatta frettolosa rischia di fare i gattini ciechi
Si, è ibrida, ma proprio per questo stressa molto piu le batteria di una elettrica pura, perché è un continuo alternarsi cariche e scàriche parziali, per cui con quella tecnologia lo stress è molto alto. Ora è arrivata in Casa una orrenda Lexus NX ibrida con le batterie al litio, penso andrà ancora meglio.
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Guarda appena ti capita una disgrazia...tutti a darti addosso...trovata sul web (vero è che se fosse capitata a noi sta tegola per primi chissà cosa avrebbero detto dell'Italia..ed io non sono uno che difende la ns nazione a priori...):
(http://41.media.tumblr.com/1802e411aa19cd20c6c56993b8398718/tumblr_nv73wgsOxy1sukaogo1_500.jpg)
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😂
Intanto quel fogliaccio detto Bild che ieri aveva tirato in ballo BMW provocandone una copiosa perdita del titolo in borsa oggi ha rettificato precisando che si riferiva genericamente a difformità tra le emissioni rilevate su strada rispetto a quelle registrate in sede di omologazione, cosa già appurata essere valida per tutti i veicoli in circolazione e nulla ha a che vedere con.la presunta frode VW per mezzo di apposito software.
Il titolo bmw ha oggi recuperato buona parte di quanto perso ieri.
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Continua invece a scivolare VW il cui destino appare sempre più incerto. Oltre alle pesanti sanzioni che potrebbero esserle inflitte in America pendono una serie di class action da parte degli stessi azionisti che in pochi giorni dallo scoppio dello scandalo hanno visto il titolo perdere il 35% del suo valore.
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Continua invece a scivolare VW il cui destino appare sempre più incerto. Oltre alle pesanti sanzioni che potrebbero esserle inflitte in America pendono una serie di class action da parte degli stessi azionisti che in pochi giorni dallo scoppio dello scandalo hanno visto il titolo perdere il 35% del suo valore.
E' tornata al valore del 2010!
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Si, praticamente hanno bruciato la capitalizzazione di 5 anni in un sol giorno.
Un'ecatombe che spiega il perché molti comitati di risparmiatori con titolo VW in portafoglio si stanno muovendo in class actions.
Comunque finisca la storia é chiaro che questo é il più grande scandalo del settore e avrà ripercussioni anche difficilmente immaginabili, già a partire dal futuro assetto del gruppo che inevitabilmente dovrà mutare radicalmente per proteggersi da una pioggia di guai assai onerosi.
La faida interna che si sta consumando in queste ore, con la componente pubblica che fa resistenza e cerca di piazzare il dimissionato wintercoso al vertice della piramide, non aiuta; e i mercati presentano il conto.
Direi che é anche la fine di un modello di cogestione pubblico-privata che tanto piace alla sinistra di casa nostra e che avrebbero voluto veder replicato in Fiat (Dio ce ne scansi e liberi), tutto questo mentre Daimler si accinge ad aprire al capitale cinese e con esso l'inevitabile travaso di know how e tecnologia verso la Cina.
Va da se che il tentativo di anticipare la fine del motore diesel é un attacco frontale all'industria tedesca ed Europea tutta, e che da esso possono scaturire nuovi assetti ed equilibri nei quali l'Europa, leggasi Germania, Francia e in minor misura Italia, hanno molto da perdere.
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Si, praticamente hanno bruciato la capitalizzazione di 5 anni in un sol giorno.
Un'ecatombe che spiega il perché molti comitati di risparmiatori con titolo VW in portafoglio si stanno muovendo in class actions.
Comunque finisca la storia é chiaro che questo é il più grande scandalo del settore e avrà ripercussioni anche difficilmente immaginabili, già a partire dal futuro assetto del gruppo che inevitabilmente dovrà mutare radicalmente per proteggersi da una pioggia di guai assai onerosi.
La faida interna che si sta consumando in queste ore, con la componente pubblica che fa resistenza e cerca di piazzare il dimissionato wintercoso al vertice della piramide, non aiuta; e i mercati presentano il conto.
Direi che é anche la fine di un modello di cogestione pubblico-privata che tanto piace alla sinistra di casa nostra e che avrebbero voluto veder replicato in Fiat (Dio ce ne scansi e liberi), tutto questo mentre Daimler si accinge ad aprire al capitale cinese e con esso l'inevitabile travaso di know how e tecnologia verso la Cina.
Va da se che il tentativo di anticipare la fine del motore diesel é un attacco frontale all'industria tedesca ed Europea tutta, e che da esso possono scaturire nuovi assetti ed equilibri nei quali l'Europa, leggasi Germania, Francia e in minor misura Italia, hanno molto da perdere.
Direi che il modello della cogestione continuerà senza problemi, in Germania è troppo radicato e funziona molto bene lì, mentre avrei perplessità sul fatto che funzionasse qui, anche se finalmente darebbe responsabilità ad un sindacato del tutto irresponsabile ed anacronistico, è qui mi fermo.
Però non solo tutto il settore dovrà cambiare, penso che si accelererà l'affermazione dell'auto elettrica, ed è un peccato perché il diesel è un gran motore. Detto questo le conseguenze che più mi spaventano non sono legate a ciò , ma al fatto che questa cosa temo creerà una gelata improvvisa in tutta l l'economia europea che non ne aveva bisogno.
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questa cosa temo creerà una gelata improvvisa in tutta l l'economia europea che non ne aveva bisogno.
Il rischio c'è ma molto dipende da come la cancelleria tedesca riceverà il messaggio che le è stato recapitato da oltre oceano.
Perchè che questo sia un attacco alle politiche di austerity volute dalla Germania, come scriveva ieri Giulio Sapelli, mi pare evidente.
http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2015/9/24/CASO-VOLKSWAGEN-Sapelli-e-la-punizione-Usa-per-l-austerity-della-Germania/641014/
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questa cosa temo creerà una gelata improvvisa in tutta l l'economia europea che non ne aveva bisogno.
Il rischio c'è ma molto dipende da come la cancelleria tedesca riceverà il messaggio che le è stato recapitato da oltre oceano.
Perchè che questo sia un attacco alle politiche di austerity volute dalla Germania, come scriveva ieri Giulio Sapelli, mi pare evidente.
http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2015/9/24/CASO-VOLKSWAGEN-Sapelli-e-la-punizione-Usa-per-l-austerity-della-Germania/641014/
Ho perplessità su quanto scritto da Sapelli perché gli USA hanno tutto da temere da una crisi della Germania, almeno a livello centrale. Quindi io penso che probabilmente vi è stato un attacco alla motorizzazione diesel e forse negli USA hanno fretta di accelerare l'elettrico, perché non hanno mai visto bene la dipendenza energetica della Germania dalla Russia, e gli accordi bilaterali. Ma non mi spingerei più in là ad una questione di mercato automobilistico.
Anche perché se è vero che gli USA avrebbero vantaggi da una crescita economica europea più sostenuta da una politica espansiva, certo essa non si potrà determinare con una crisi economica. La Germania in crisi comprimerà ancora di più i consumi interni...
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A me l'ipotesi di Sapelli pare convincente, anche perchè l'avevo anticipata un paio di giorni fa in uno dei miei primi post in questo 3D :)
Che ci sia un forte contrasto tra la politica tedesca e quella americana non ci sono dubbi, e molteplici sono stati in questi ultimi tempi i segnali di una tensione crescente.
La storia degli approvigionamenti di gas è nota da tempo, la Germania ha fatto il north stream con la Russia mentre gli USA vorrebbero spezzare il monopolio delle forniture russe con il south stream per collegare i bacini dell'Azerbadjian all'Europa. Ancora la Germania è stata tra le più riottose ad accettare le sanzioni alla Russia dopo l'escalation della guerra nel Dombass dopo l'invasione russa della Crimea.
Poi c'è la storia dell'egemonia tedesca in Europa e la sua cieca ostinazione nella politica dell'austerità che ha portato in recessione l'intero continente, gli scontri con draghi sul Quantitative Easing della BCE, con il FMI sul piano di aiuti alla Grecia dove si è creato una gigantesca tempesta in un bicchier d'acqua al punto da mettere a rischio la tenuta dell'euro, ed ancora le critiche della cancelleria tedesca alla decisione di qualche giorno fa della FED di non rivedere al rialzo i tassi; ed in generale una evidente visione utilitaristica e miope della stessa Germania più intenta a perseguire i propri interessi nazionali in modo autonomo, da ultimi alcuni importanti accordi commerciali con la Cina quali appunto quelli riguardanti Daimler, piuttosto che ragionare in ottica europea favorendone una politica economica espansiva capace di farla uscire dal pantano della recessione in cui proprio la Germania l'ha fatta piombare e dalla quale proprio la Germania ha tratto il massimo vantaggio, al punto da essere andata in procedura d'infrazione proprio per l'eccesso di avanzo primario che ha fatto registrare negli anni. Un'Europa che come correttamente sostiene Sapelli senza l'America è un nano sia politico che economico ma che allo stesso tempo serve all'America, per ovvie ragioni di egemonia, e le serve "in crescita" e capace di far fronte all'avanzata russa e cinese, oltre che possibilmente più integrata a livello politico, cosa alla quale la Germania è la prima ad opporsi (come ben saprai se hai seguito il dibattito sulla costituzione europea).
Ancora la vicenda dell'NSA che spiava la Merkel, l'ennesimo segnale di rapporti non propriamente distesi.
È pacifico che l'intento non è quello di mandare in recessione l'economia tedesca, quanto piuttosto quello di indurre la stessa Germania a rivedere molte delle sue posizioni a livello economico e geopolitico indebolendone, se necessario, la posizione in Europa. Una Germania che, purtroppo, in preda al suo fanatismo ideologico che la porta al perenne desiderio di dominio (ci provano da oltre due secoli), non impara mai dalla storia e dai suoi errori, ne dai suoi più illuminati statisti come Kohl. E per questo ne esce sempre con le ossa rotte, dopo averle fatte rompere all'intero continente.
D'altronde, diciamocelo, uno scandalo di questa portata non esce così, da un giorno all'altro, con le conseguenze alle quali stiamo assistendo, senza che il dipartimento di stato Americano non dia il suo assenso. Il quadro geopolitico mi sembra fin troppo chiaro, qui tre interessanti spunti di ulteriori riflessioni
http://www.formiche.net/2015/09/25/volkswagen-grecia-energia-gli-attriti-germania-usa/
http://www.lindro.it/volkswagen-dietro-ce-la-guerra-commerciale-germania-usa/2/
http://www.limesonline.com/la-germania-non-crede-piu-nellamerica/27527?refresh_ce
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A me l'ipotesi di Sapelli pare convincente, anche perchè l'avevo anticipata un paio di giorni fa in uno dei miei primi post in questo 3D :)
Che ci sia un forte contrasto tra la politica tedesca e quella americana non ci sono dubbi, e molteplici sono stati in questi ultimi tempi i segnali di una tensione crescente.
La storia degli approvigionamenti di gas è nota da tempo, la Germania ha fatto il north stream con la Russia mentre gli USA vorrebbero spezzare il monopolio delle forniture russe con il south stream per collegare i bacini dell'Azerbadjian all'Europa. Ancora la Germania è stata tra le più riottose ad accettare le sanzioni alla Russia dopo l'escalation della guerra nel Dombass dopo l'invasione russa della Crimea.
Poi c'è la storia dell'egemonia tedesca in Europa e la sua cieca ostinazione nella politica dell'austerità che ha portato in recessione l'intero continente, gli scontri con draghi sul Quantitative Easing della BCE, con il FMI sul piano di aiuti alla Grecia dove si è creato una gigantesca tempesta in un bicchier d'acqua al punto da mettere a rischio la tenuta dell'euro, ed ancora le critiche della cancelleria tedesca alla decisione di qualche giorno fa della FED di non rivedere al rialzo i tassi; ed in generale una evidente visione utilitaristica e miope della stessa Germania più intenta a perseguire i propri interessi nazionali in modo autonomo, da ultimi alcuni importanti accordi commerciali con la Cina quali appunto quelli riguardanti Daimler, piuttosto che ragionare in ottica europea favorendone una politica economica espansiva capace di farla uscire dal pantano della recessione in cui proprio la Germania l'ha fatta piombare e dalla quale proprio la Germania ha tratto il massimo vantaggio, al punto da essere andata in procedura d'infrazione proprio per l'eccesso di avanzo primario che ha fatto registrare negli anni. Un'Europa che come correttamente sostiene Sapelli senza l'America è un nano sia politico che economico ma che allo stesso tempo serve all'America, per ovvie ragioni di egemonia, e le serve "in crescita" e capace di far fronte all'avanzata russa e cinese, oltre che possibilmente più integrata a livello politico, cosa alla quale la Germania è la prima ad opporsi (come ben saprai se hai seguito il dibattito sulla costituzione europea).
Ancora la vicenda dell'NSA che spiava la Merkel, l'ennesimo segnale di rapporti non propriamente distesi.
È pacifico che l'intento non è quello di mandare in recessione l'economia tedesca, quanto piuttosto quello di indurre la stessa Germania a rivedere molte delle sue posizioni a livello economico e geopolitico indebolendone, se necessario, la posizione in Europa. Una Germania che, purtroppo, in preda al suo fanatismo ideologico che la porta al perenne desiderio di dominio (ci provano da oltre due secoli), non impara mai dalla storia e dai suoi errori, ne dai suoi più illuminati statisti come Kohl. E per questo ne esce sempre con le ossa rotte, dopo averle fatte rompere all'intero continente.
D'altronde, diciamocelo, uno scandalo di questa portata non esce così, da un giorno all'altro, con le conseguenze alle quali stiamo assistendo, senza che il dipartimento di stato Americano non dia il suo assenso. Il quadro geopolitico mi sembra fin troppo chiaro, ed è qui ben riassunto:
http://www.formiche.net/2015/09/25/volkswagen-grecia-energia-gli-attriti-germania-usa/
Non sono per nulla d'accordo. Perché le cose non stanno proprio come scrivi. Sulla Russa ad esempio, è vero che per molto tempo è stata fredda al Germania sulle sanzioni ma all'ultimo giro invece Merkel è stata una protagonista assoluta del confronto duro con Putin. Anche sul l'integrazione Europea, l'unico leader europeo che ha fatto delle proposte in passato e continua a farle di tanto in tanto è proprio la Merkel. E ti dirò di più: gli USA non hanno alcuna intenzione di favorire l'UE la vedevano con sospetto già ai tempi della guerra fredda e ora ancora di più. Sanno che hanno tutto da guadagnare da una Europa disunita. Il massimo di tensione fra Germania e USA è stato o,tre dieci anni fa, fra Schroeder ( che ora lavora per Gazprom) e Bush Jr ai tempi dell'Iraq. L'Italia purtroppo che avrebbe tutto l'interessa all'Unione Europea non è mai stata in grado di farla andare avanti, anzi per molti anni ha ostacolato l'applicazione delle regole europee. Anche i più europeisti dei politici italiani sono stati scadenti in materia a dire poco. In Europa è la Francia la vera nemica dell'unità europea. Anche Hollande quando Merkel si è spinta in avanti la Francia ha sempre frenato, per me anche contro il suo interesse nazionale. Non parliamo poi dei tempi di Sarkosy e di Berlusconi, per carità. La Francia è sempre stata ostile a differenza della Germania. Più ostile persino della Gran Bretagna che mai ha nascosto di non volere alcuna unione politica ma semmai solo economica . E i Paesi dell'Est? Basta vedere come si comportano sull'immigrazione. No caro Angelo, so che i luoghi comuni dicono il contrario ma purtroppo il Paese politicamente più europeista in questi anni modesti è stata la Germania di Merkel , a tratti. Gli altro zero, anzi sotto zero. Vero è che la Germania in mancanza di unione politica ha pensato ben di massimizzare i vantaggi alla sua economia dell'Euro. Ma di questo accuserei chi glielo ha lasciato fare, e cioè i vari leader europei, e chi ancora glielo lascia fare. Perché i tedeschi fanno quello che sanno fare bene e non possono essere rimproverato per questo. Se noi avessimo fatto le riforme che fece Schroeder oggi non saremmo nelle considizioni in cui siamo per colpa non dell'Europa ma solo ed esclusivamente nostra. Negli USA sono pragmatici. Potrebbero avere ostilità verso la Germania teoricamente per la ragione opposta rispetto a quella che dici, perché è l'unico paese che ogni tanto fa proposte per la UE per una maggiore integrazione. Ma questo contrasto non si manifesta perché gli USA ovviamente trovano comodo che sia la Francia, l'Italia, la GranBretagna , i pAesi dell'Est ( che hanno molti interessi geopolitici con gli USA) a sabotare i tentativi tedeschi.
Quindi no, Angelo, è tutto sbagliato, la realtà è esattamente al contrario. E i tempi sono cambiati. 30 anni fa una cosa del genere poteva nascere solo con sul consenso USA, ma oggi proprio no, succede indipendentemente da esso. Gli USA non hanno nella Germania di Merkel un nemico, ma un prezioso alleato. E sanno benissimo che una maggiore crescita economica non la ottengono certo scatenando una crisi economica. No, questa sortirà puzza di interessi economici legati al mondo dell'automobile, e di qualcosa che si è prodotto indipendentemente del Dipartimento di Stato USA. Forse, è una mossa anche che serve a far cambiare alcuni contenuti al TTP....al limite posso pensare a questo.
La Merkel non è un politico di grande statura, ma riesce a svettare in una Europa di naIonalismi e di nani politici, italiani inclusi ovviamente. Non è mai ideologica, ma molto pragmatica, molto pragmatica, pronta a cambiare idea quando ne capisce i vantaggi. Obama le somiglia molto, poche visioni, ahimè, molta concretezza. Mentre oggi le visioni servirebbero molto.
Anche sull'austerità sarebbe ora di sfatare luoghi comuni. L'austerità in Europa dove sta? Abbiamo la BCE che fa di tutto e di più per una politica espansiva come non mai....difficile pretendere di più. La Germania chiede il rispetto delle regole e male non fa perché una volta che le regole saltano, salta l'euro è quel punto...si salvi chi può. Infine l'unico comportamento del,a Germania che ostacola un po'la crescita europea è l'avanzo primario. Ma attenzione : l'avanzo dipende dalla forza della industria tedesca e dal fatto che in Germania si consuma poco rispetto alla ricchezza. Chi può pensare che con una crisi come questa i tedeschi spendano di più perché la VW va in crisi? Succederà semmai il contrario.
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La vediamo, in questo caso, in modo completamente opposto :)
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Certo che per il gruppo VW si mette veramente male, comincio a pensare che abbiano anche sbagliato nel reagire allo scandalo. I danni penso che non avranno precedenti. Persino i concessionari si trovano praticamente bloccati proprio sui modelli più venduti. Il fatto che BMW sia stata scagionata è molto significativo, significa che differentemente da quello che temevo e pensavo l'errore l'hanno fatto proprio loro . Pazzesco.
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Sono d'accordo, la storia per altro va avanti da un anno, É incredibile che in un anno non abbiano saputo mettere in atto strategie per limitare i danni e il massimo che abbiano saputo fare é cospargersi pubblicamente il capo di cenere e implorare pietà.
Forse no si aspettavano che la bomba gli esplodesse in mano, forse avevano sottovalutato l'enormità delle conseguenze. In questo senso secondo me raccolgono anche ciò che la Germania ha in questi anni purtroppo seminato, pagheranno probabilmente oltre le loro specifiche, per quanto gravi, responsabilità.
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Diamo tempo al tempo, non si vedrà domani cosa debbono davvero pagare. È l'inizio della tempesta, vediamo cosa succede.
Sit back and relax.
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Sono d'accordo, la storia per altro va avanti da un anno, É incredibile che in un anno non abbiano saputo mettere in atto strategie per limitare i danni e il massimo che abbiano saputo fare é cospargersi pubblicamente il capo di cenere e implorare pietà.
Forse no si aspettavano che la bomba gli esplodesse in mano, forse avevano sottovalutato l'enormità delle conseguenze. In questo senso secondo me raccolgono anche ciò che la Germania ha in questi anni purtroppo seminato, pagheranno probabilmente oltre le loro specifiche, per quanto gravi, responsabilità.
Devo anche dire che ho un dubbio molto serio. Come si sa non è che VW studia il software di gestione del motore, lo fa Bosch. Ecco perché mi aspettavo che fossero coinvolte tante marche, perché come sapete Bosh ha la ledership sul settore del Common rail. Chiaro che ogni casa ha le sue particolarità, ma temo che il fornitore tedesco sia coinvolto al 100 per cento.
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Sono d'accordo, la storia per altro va avanti da un anno, É incredibile che in un anno non abbiano saputo mettere in atto strategie per limitare i danni e il massimo che abbiano saputo fare é cospargersi pubblicamente il capo di cenere e implorare pietà.
Forse no si aspettavano che la bomba gli esplodesse in mano, forse avevano sottovalutato l'enormità delle conseguenze. In questo senso secondo me raccolgono anche ciò che la Germania ha in questi anni purtroppo seminato, pagheranno probabilmente oltre le loro specifiche, per quanto gravi, responsabilità.
Devo anche dire che ho un dubbio molto serio. Come si sa non è che VW studia il software di gestione del motore, lo fa Bosch. Ecco perché mi aspettavo che fossero coinvolte tante marche, perché come sapete Bosh ha la ledership sul settore del Common rail. Chiaro che ogni casa ha le sue particolarità, ma temo che il fornitore tedesco sia coinvolto al 100 per cento.
Questo è un risvolto interessante.
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Sono d'accordo, la storia per altro va avanti da un anno, É incredibile che in un anno non abbiano saputo mettere in atto strategie per limitare i danni e il massimo che abbiano saputo fare é cospargersi pubblicamente il capo di cenere e implorare pietà.
Forse no si aspettavano che la bomba gli esplodesse in mano, forse avevano sottovalutato l'enormità delle conseguenze. In questo senso secondo me raccolgono anche ciò che la Germania ha in questi anni purtroppo seminato, pagheranno probabilmente oltre le loro specifiche, per quanto gravi, responsabilità.
Devo anche dire che ho un dubbio molto serio. Come si sa non è che VW studia il software di gestione del motore, lo fa Bosch. Ecco perché mi aspettavo che fossero coinvolte tante marche, perché come sapete Bosh ha la ledership sul settore del Common rail. Chiaro che ogni casa ha le sue particolarità, ma temo che il fornitore tedesco sia coinvolto al 100 per cento.
Questo è un risvolto interessante.
Stanno facendo indagini anche sul V6 3.0 TDI, se trovassero qualcosa rischierebbe anche Porsche che lo monta su Cayenne, Macan e pure Panamera.
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Se non sbaglio anche BMW e Mercedes sono con elettronica Bosch. Il problema era già stato sollevato da Gidi in precedenza ma a conti fatti un coinvolgimento degli altri costruttori tedeschi nella truffa del software fraudolento appare improbabile già per il fatto che le indagini che hanno portato all'esplosione dello scandalo hanno mostrato che le bmw esaminate nella medesima indagine non palesavano medesime anomalie nel funzionamento reale.
D'altronde il mercato del modding delle centraline e dei software é ampio e variegato e non é affatto scontato che lo sviluppo di questo codice sia farina del sacco Bosch.
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Oggi a me pare sia stata menzionata anche Audi...
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Se non sbaglio anche BMW e Mercedes sono con elettronica Bosch. Il problema era già stato sollevato da Gidi in precedenza ma a conti fatti un coinvolgimento degli altri costruttori tedeschi nella truffa del software fraudolento appare improbabile già per il fatto che le indagini che hanno portato all'esplosione dello scandalo hanno mostrato che le bmw esaminate nella medesima indagine non palesavano medesime anomalie nel funzionamento reale.
D'altronde il mercato del modding delle centraline e dei software é ampio e variegato e non é affatto scontato che lo sviluppo di questo codice sia farina del sacco Bosch.
Può darsi e mi auguro che altre case siano escluse dalla truffa, ma io quello che volevo sottolineare era altro. Parliamoci chiaro: chiunque abbia studiato questo software, anche se fosse stata VW, però la Bosh ne doveva per forza essere a conoscenza e sicuramente lo ha anche prodotto.
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Oggi a me pare sia stata menzionata anche Audi...
Inevitabile, i motori sono gli stessi. Anche Seat, Skoda, e Porsche, ma quest'ultima limitatamente al V6 3.0 TDI Audi, se anche su questo ci saranno software nascosti.
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Audi e Skoda non è una voce, lo hanno ammesso chiaramente.
chiunque abbia studiato questo software, anche se fosse stata VW, però la Bosh ne doveva per forza essere a conoscenza e sicuramente lo ha anche prodotto.
Non è detto Marco, il mercato del modding delle centraline e dei software è ampio e variegato. Io non so se Bosch sia stata coinvolta direttamente, sono cose "delicate" che in caso sarebbe molto difficile tenere nascoste nella misura in cui Bosch è anche partner privilegiato di BMW e credo anche Mercedes. E Bosch da una cosa simile ne avrebbe tutto da perdere e nulla da guadagnare, non ha mica bisogno di queste cose per essere partner VW...
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Audi e Skoda non è una voce, lo hanno ammesso chiaramente.
chiunque abbia studiato questo software, anche se fosse stata VW, però la Bosh ne doveva per forza essere a conoscenza e sicuramente lo ha anche prodotto.
Non è detto Marco, il mercato del modding delle centraline e dei software è ampio e variegato. Io non so se Bosch sia stata coinvolta direttamente, sono cose "delicate" che in caso sarebbe molto difficile tenere nascoste nella misura in cui Bosch è anche partner privilegiato di BMW e credo anche Mercedes. E Bosch da una cosa simile ne avrebbe tutto da perdere e nulla da guadagnare, non ha mica bisogno di queste cose per essere partner VW...
Secondo te chi pensi che costruisca questa centralina, o almeno la fornisca a VW? Bosch, come le fornisce a quasi tutti i costruttori al mondo (eccetto in parte USA e GIAP). Chiaramente avranno specifiche ed in parte software diversi, specifici per marchio, ma secondo me loro lo hanno sviluppato questo software, magari su richiesta VW, o quanto meno lo realizzano. Per me sono complici, non ho molti dubbi.
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Leggo poi che ci sono commentatori economici che dicono che Gm e Toyota si sono riprese ..si ma non avevano bloccato le vendite, e in questo caso si parla di dolo non di colpa, quindi la cosa è molto piu grave.
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La cosa è chiaramente molto più grave e ha una portata che forse non ha precedenti nella storia dell'auto.
I rischi per il gruppo VW sono enormi, molto più della sola sanzione che rischiano in America. Le azioni legali e le class action potrebbero fioccare e avere conseguenze finanziarie anche difficilmente preventivabili, oltre che gravi conseguenze penali per molti dei vertici, il danno di immagine è colossale e molto più grande di quello subito da GM e Toyota.
Di fronte a tutto questo continua a sembrarmi incomprensibile sia l'avventatezza della scelta di fare questa evidente cazzata sia la superficialità con la quale l'hanno "gestita" nell'ultimo anno ritrovandosi alla mercè del pubblico ludibrio pressochè inermi.
Ho letto che sarebbero stati azzerati tutti i vertici del reparto sviluppo, che anch'esso non è un segnale propriamente incoraggiante. Il colpo, per il gruppo, potrebbe anche essere di quelli "mortali". Per me si salvano solo se il governo tedesco - che ricordo è azionista del gruppo e in particolare di questo pacchetto Wintercoso era diretta espressione, e ciò ha un forte valore simbolico e politico - scenderà a patti, calerà la testa e farà concessioni importanti in tema di politica economica a livello europeo e politica commerciale a livello internazionale, su questo sono pronto a scommetterci :)
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Ho appena sentito al TG che il gruppo WW si appresta a "modificare" o "sostituire" le centraline incriminate su 11 milioni di veicoli (tra Audi, WW, Seat e Skoda) per "risolvere" il problema.
Ma, davvero vogliamo credere che è solo un problema di elettronica?
Cioè basta semplicemente modificare un software per rientrare nei parametri Euro5 a parità di prestazioni del motore?
Se era così facile, perchè non farlo prima?
Oppure tagliano la potenza per diminuire le emissioni?
Non credo che mantenendo la stessa meccanica del motore e la stessa potenza si possa ottenere l'uno e l'altro. La gestione elettronica non può fare miracoli.
Per me più si va avanti più il prestigioso gruppo tedesco si infila in un cul-de-sac.......
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Io credo che la modifica in oggetto rimuova il codice sotto inquisizione, in modo che quelle auto non abbiano più comportamenti fraudolenti in fase di test (su strada non cambia nulla). Tanto sono già "omologate".
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11 milioni di veicoli da richiamare e 6 miliardi di euro accantonati per l'operazione, almeno inizialmente. Fa male, non c'è dubbio.
Dobbiamo vedere le prime macchine rullate prima e dopo la modifica, che sarà a *mio* parere non univoca su tutti i modelli richiedendo in qualche caso anche del ferro nuovo.
Da qui una cascata di altre domande con cui vi tedierò al momento adatto.
@mbelt: non so cosa tu intenda con Bosch oggi, ma ho la mia opinione parziale su un aspetto. L'integratore, oggi fornisce ferro e strumenti di sviluppo, le case poi li usano per definire il prodotto finale. Potrebbe tranquillamente dire che ha dato tutto in mano a VW che ha sviluppato in autonomia.
Poi possiamo discutere se i consulenti siano o no parte del integratore e quanto riferiscano in alto.
Dare addosso a Bosch (e ti ripeto che i confini sono labili) è come lamentarsi di Microsoft che produce i compilatori con cui si fanno i virus. Not fair.
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Ho appena sentito al TG che il gruppo WW si appresta a "modificare" o "sostituire" le centraline incriminate su 11 milioni di veicoli (tra Audi, WW, Seat e Skoda) per "risolvere" il problema.
Ma, davvero vogliamo credere che è solo un problema di elettronica?
Cioè basta semplicemente modificare un software per rientrare nei parametri Euro5 a parità di prestazioni del motore?
Se era così facile, perchè non farlo prima?
Oppure tagliano la potenza per diminuire le emissioni?
Non credo che mantenendo la stessa meccanica del motore e la stessa potenza si possa ottenere l'uno e l'altro. La gestione elettronica non può fare miracoli.
Per me più si va avanti più il prestigioso gruppo tedesco si infila in un cul-de-sac.......
Consideri come unici parametri reciprocamente legati potenza ed emissioni, rispetto a queste il tuo dubbio è fondato.
Le cose in realtà sono un po' più complesse, ad esempio aggiungendo altre variabili alla tua equazione: rumore, affidabilità e part commonality sono le prime tre che mi vengono in mente.
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Io credo che la modifica in oggetto rimuova il codice sotto inquisizione, in modo che quelle auto non abbiano più comportamenti fraudolenti in fase di test (su strada non cambia nulla). Tanto sono già "omologate".
Però se così fosse, ai nuovi test (dinamici o statici come quelli attuali), le auto risulterebbero Euro3 o magari pure Euro2.....
Allora che facciamo, le declassiamo andando incontro ad una pioggia di cause legali?
Oppure chiudiamo gli occhi e diciamo...... "vabbè, queste sono Euro5 per legge",....... pur sapendo che inquinano come un trattore?
Scommettiamo che io già conosco la risposta?
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Parliamoci chiaro: se in WW decisero per la soluzione estrema di adottare il software illegale, significa che quel motore, con quelle prestazioni di potenza e/o consumi, non può essere Euro5.
Alla meccanica non si scappa. E nessuna gestione elettronica può modificarla.
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11 milioni di veicoli da richiamare e 6 miliardi di euro accantonati per l'operazione, almeno inizialmente. Fa male, non c'è dubbio.
Dobbiamo vedere le prime macchine rullate prima e dopo la modifica, che sarà a *mio* parere non univoca su tutti i modelli richiedendo in qualche caso anche del ferro nuovo.
Da qui una cascata di altre domande con cui vi tedierò al momento adatto.
@mbelt: non so cosa tu intenda con Bosch oggi, ma ho la mia opinione parziale su un aspetto. L'integratore, oggi fornisce ferro e strumenti di sviluppo, le case poi li usano per definire il prodotto finale. Potrebbe tranquillamente dire che ha dato tutto in mano a VW che ha sviluppato in autonomia.
Poi possiamo discutere se i consulenti siano o no parte del integratore e quanto riferiscano in alto.
Dare addosso a Bosch (e ti ripeto che i confini sono labili) è come lamentarsi di Microsoft che produce i compilatori con cui si fanno i virus. Not fair.
Lo sviluppo avviene come minimo sempre congiuntamente fra casa e fornitore. Indipendentemente dal luogo dove sia avvenuto. Anzi visto il tipo di trucco, non ho dubbi che Bosch quantomeno fosse perfettamente informata. Come minimo, io penso peggio.
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Parliamoci chiaro: se in WW decisero per la soluzione estrema di adottare il software illegale, significa che quel motore, con quelle prestazioni di potenza e/o consumi, non può essere Euro5.
Alla meccanica non si scappa. E nessuna gestione elettronica può modificarla.
Ma infatti, è un grande pasticcio. Anche perché sarà passato tutto al microscopio. Comunque nei racconti che fanno di questa vicenda c'è qualcosa che non torna, a me, proprio per niente.
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11 milioni di veicoli da richiamare e 6 miliardi di euro accantonati per l'operazione, almeno inizialmente. Fa male, non c'è dubbio.
Dobbiamo vedere le prime macchine rullate prima e dopo la modifica, che sarà a *mio* parere non univoca su tutti i modelli richiedendo in qualche caso anche del ferro nuovo.
Da qui una cascata di altre domande con cui vi tedierò al momento adatto.
@mbelt: non so cosa tu intenda con Bosch oggi, ma ho la mia opinione parziale su un aspetto. L'integratore, oggi fornisce ferro e strumenti di sviluppo, le case poi li usano per definire il prodotto finale. Potrebbe tranquillamente dire che ha dato tutto in mano a VW che ha sviluppato in autonomia.
Poi possiamo discutere se i consulenti siano o no parte del integratore e quanto riferiscano in alto.
Dare addosso a Bosch (e ti ripeto che i confini sono labili) è come lamentarsi di Microsoft che produce i compilatori con cui si fanno i virus. Not fair.
Lo sviluppo avviene come minimo sempre congiuntamente fra casa e fornitore. Indipendentemente dal luogo dove sia avvenuto. Anzi visto il tipo di trucco, non ho dubbi che Bosch quantomeno fosse perfettamente informata. Come minimo, io penso peggio.
Guarda che la penso come te, semplicemente sono al passo successivo: chi si para il culo come.
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Io credo che la modifica in oggetto rimuova il codice sotto inquisizione, in modo che quelle auto non abbiano più comportamenti fraudolenti in fase di test (su strada non cambia nulla). Tanto sono già "omologate".
Però se così fosse, ai nuovi test (dinamici o statici come quelli attuali), le auto risulterebbero Euro3 o magari pure Euro2.....
Allora che facciamo, le declassiamo andando incontro ad una pioggia di cause legali?
Oppure chiudiamo gli occhi e diciamo...... "vabbè, queste sono Euro5 per legge",....... pur sapendo che inquinano come un trattore?
Scommettiamo che io già conosco la risposta?
È tutto un discorso che apre scenari, anche legali, difficilmente prevdibili.
In linea teorica il richiamo, oggi, serve solo a dire che "adesso è tutto a posto", una manovra più di immagine che di sostanza perchè tutte le auto con quel software risultano, ad oggi, aver avuto una omologazione frodata e questo indipendentemente che il software venga o meno rimosso.
Cosa fare di quelle auto, come trattarle e di conseguenza che tipo di addebiti muovere a VW è tutto da vedersi.
Di sicuro l'unica cosa che VW non può fare è tagliare la potenza di quelle auto con apposito software per renderle "omologabili", il che ovviamente aprirebbe per VW scenari catastrofici in termini di cause legali con tutte le associazioni dei consumatori del globo terracqueo, per frode e truffa, cosa per altro già possibile allo stato attuale anche senza intervenire in alcun modo su quelle auto (tu mi hai venduto un'auto omologata euro 5 in modo fraudolento, quindi oltre a truffare gli stati hai truffato pure i consumatori).
Il cul de sac c'è qualunque cosa facciano, per questo dico che ne escono vivi solo se lo stato tedesco si piega a 90°
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Io credo che la modifica in oggetto rimuova il codice sotto inquisizione, in modo che quelle auto non abbiano più comportamenti fraudolenti in fase di test (su strada non cambia nulla). Tanto sono già "omologate".
Però se così fosse, ai nuovi test (dinamici o statici come quelli attuali), le auto risulterebbero Euro3 o magari pure Euro2.....
Allora che facciamo, le declassiamo andando incontro ad una pioggia di cause legali?
Oppure chiudiamo gli occhi e diciamo...... "vabbè, queste sono Euro5 per legge",....... pur sapendo che inquinano come un trattore?
Scommettiamo che io già conosco la risposta?
È tutto un discorso che apre scenari, anche legali, difficilmente prevdibili.
In linea teorica il richiamo, oggi, serve solo a dire che "adesso è tutto a posto", una manovra più di immagine che di sostanza perchè tutte le auto con quel software risultano, ad oggi, aver avuto una omologazione frodata e questo indipendentemente che il software venga o meno rimosso.
Cosa fare di quelle auto, come trattarle e di conseguenza che tipo di addebiti muovere a VW è tutto da vedersi.
Di sicuro l'unica cosa che VW non può fare è tagliare la potenza di quelle auto con apposito software per renderle "omologabili", il che ovviamente aprirebbe per VW scenari catastrofici in termini di cause legali con tutte le associazioni dei consumatori del globo terracqueo, per frode e truffa, cosa per altro già possibile allo stato attuale anche senza intervenire in alcun modo su quelle auto (tu mi hai venduto un'auto omologata euro 5 in modo fraudolento, quindi oltre a truffare gli stati hai truffato pure i consumatori).
Il cul de sac c'è qualunque cosa facciano, per questo dico che ne escono vivi solo se lo stato tedesco si piega a 90°
Ma pensa poi se anche ti portassero via 5 cavalli (e il dove diventa importante) come potenza massima, va riomologata la macchina e variato il bollo, e via giù per quella china...
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Io credo che la modifica in oggetto rimuova il codice sotto inquisizione, in modo che quelle auto non abbiano più comportamenti fraudolenti in fase di test (su strada non cambia nulla). Tanto sono già "omologate".
v
Però se così fosse, ai nuovi test (dinamici o statici come quelli attuali), le auto risulterebbero Euro3 o magari pure Euro2.....
Allora che facciamo, le declassiamo andando incontro ad una pioggia di cause legali?
Oppure chiudiamo gli occhi e diciamo...... "vabbè, queste sono Euro5 per legge",....... pur sapendo che inquinano come un trattore?
Scommettiamo che io già conosco la risposta?
È tutto un discorso che apre scenari, anche legali, difficilmente prevdibili.
In linea teorica il richiamo, oggi, serve solo a dire che "adesso è tutto a posto", una manovra più di immagine che di sostanza perchè tutte le auto con quel software risultano, ad oggi, aver avuto una omologazione frodata e questo indipendentemente che il software venga o meno rimosso.
Cosa fare di quelle auto, come trattarle e di conseguenza che tipo di addebiti muovere a VW è tutto da vedersi.
Di sicuro l'unica cosa che VW non può fare è tagliare la potenza di quelle auto con apposito software per renderle "omologabili", il che ovviamente aprirebbe per VW scenari catastrofici in termini di cause legali con tutte le associazioni dei consumatori del globo terracqueo, per frode e truffa, cosa per altro già possibile allo stato attuale anche senza intervenire in alcun modo su quelle auto (tu mi hai venduto un'auto omologata euro 5 in modo fraudolento, quindi oltre a truffare gli stati hai truffato pure i consumatori).
Il cul de sac c'è qualunque cosa facciano, per questo dico che ne escono vivi solo se lo stato tedesco si piega a 90°
Non è lo Stato tedesco ad essere socio di VW, ma un Land tedesco. Non è la stessa cosa, anzi è molto diverso.
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Io credo che la modifica in oggetto rimuova il codice sotto inquisizione, in modo che quelle auto non abbiano più comportamenti fraudolenti in fase di test (su strada non cambia nulla). Tanto sono già "omologate".
Però se così fosse, ai nuovi test (dinamici o statici come quelli attuali), le auto risulterebbero Euro3 o magari pure Euro2.....
Allora che facciamo, le declassiamo andando incontro ad una pioggia di cause legali?
Oppure chiudiamo gli occhi e diciamo...... "vabbè, queste sono Euro5 per legge",....... pur sapendo che inquinano come un trattore?
Scommettiamo che io già conosco la risposta?
È tutto un discorso che apre scenari, anche legali, difficilmente prevdibili.
In linea teorica il richiamo, oggi, serve solo a dire che "adesso è tutto a posto", una manovra più di immagine che di sostanza perchè tutte le auto con quel software risultano, ad oggi, aver avuto una omologazione frodata e questo indipendentemente che il software venga o meno rimosso.
Cosa fare di quelle auto, come trattarle e di conseguenza che tipo di addebiti muovere a VW è tutto da vedersi.
Di sicuro l'unica cosa che VW non può fare è tagliare la potenza di quelle auto con apposito software per renderle "omologabili", il che ovviamente aprirebbe per VW scenari catastrofici in termini di cause legali con tutte le associazioni dei consumatori del globo terracqueo, per frode e truffa, cosa per altro già possibile allo stato attuale anche senza intervenire in alcun modo su quelle auto (tu mi hai venduto un'auto omologata euro 5 in modo fraudolento, quindi oltre a truffare gli stati hai truffato pure i consumatori).
Il cul de sac c'è qualunque cosa facciano, per questo dico che ne escono vivi solo se lo stato tedesco si piega a 90°
Dai retta a me.
Faranno una sanatoria ad hoc per cui l'omologazione resterà Euro5 anche se le auto inquineranno come le Euro2.
La Comunità Europea è molto ...... indulgente con le multinazionali.
Negli USA non lo sò. Una mega-multa sicuro non glie la toglie nessuno, se non peggio.
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Non è lo Stato tedesco ad essere socio di VW, ma un Land tedesco. Non è la stessa cosa, anzi è molto diverso.
Lo so bene, ma sai meglio di me che - specie in Germania - concettualmente è la stessa cosa.
Un Land in Germania è Stato molto più che una regione in italia. E le reazioni politiche di questi giorni lo dimostrano chiaramente.
Dai retta a me. Sanatoria
Dopo tutta la buriana mi pare improbabile e anche difficilmente percorribile. I primi effetti tangibili sono di segno contrario, le nuove prove di omologazione su strada che avrebbero dovuto entrare in vigore nel 2017 sono state anticipate al 2016, con quest'aria di santa inquisizione che tira...
Per altro la questione è ormai planetaria e non circoscrivibile alla sola UE, dove comunque gli interessi a stangare VW e i tedeschi sono ampi e variegati.
Resto dell'idea che solo lo stato tedesco puó limitare i danni a VW concedendo qualcosa sul tavolo delle trattative su temi che stanno a cuore a molti, USA in primis.
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Non è lo Stato tedesco ad essere socio di VW, ma un Land tedesco. Non è la stessa cosa, anzi è molto diverso.
Lo so bene, ma sai meglio di me che - specie in Germania - concettualmente è la stessa cosa.
Un Land in Germania è Stato molto più che una regione in italia. E le reazioni politiche di questi giorni lo dimostrano chiaramente.
Dai retta a me. Sanatoria
Dopo tutta la buriana mi pare improbabile e anche difficilmente percorribile. I primi effetti tangibili sono di segno contrario, le nuove prove di omologazione su strada che avrebbero dovuto entrare in vigore nel 2017 sono state anticipate al 2016, con quest'aria di santa inquisizione che tira...
Per altro la questione è ormai planetaria e non circoscrivibile alla sola UE, dove comunque gli interessi a stangare VW e i tedeschi sono ampi e variegati.
Resto dell'idea che solo lo stato tedesco puó limitare i danni a VW concedendo qualcosa sul tavolo delle trattative su temi che stanno a cuore a molti, USA in primis.
Quello che volevo dirti è che oggi VW è una azienda privata , la partecipazione al 20 per cento della Bassa Sassonia è residuale. La Bassa Sassonia non mi pare nemmeno così ricca sul piano economico. Se ovviamente la questione interessa il Governo Federale è per la rilevanza industriale sull'economia europea di VW. Sicuramente ne usciranno, come è con quali perdite colossali onestamente non ne ho idea. Pensate soltanto ai concessionari italiani che hanno queste auto e non le possono più vendere, oppure se le vendono dovranno andare di sconti su sconti. Ed è solo una minuscola parte del problema complessivo. Ora tutto un sistema di ricerca industriale, fortissimo, è stato decapitato delle migliori intelligenze e capacità. Tutto dovrà essere rivisto. Un disastro.
Infatti io ipotizzavo che se possono essere individuati interessi allo scoppio dello scandalo estranei al settore automobilistico, pensavo ed ipotizzavo il TTP. Questa potrebbe essere la merce di scambio, ma sarà difficile lo stesso, perché comunque le opinioni pubbliche sono allertate. Tutte le norme ambientali saranno rafforzate, poi penso che ci si avvicinerà ancora di più all'auto elettrica , a cui comunque eravamo già molto molto vicini. Molto di più di quanto le poche vendite lasciavano supporre.
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Quello che volevo dirti è che oggi VW è una azienda privata , la partecipazione al 20 per cento della Bassa Sassonia è residuale
Certo che si, ma quel 20% ha un significato politico molto più rilevante di quanto non appaia in percentuale del capitale azionario. Irrilevante non direi se winterkorn era diretta espressione anche della componente pubblica del gruppo :)
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Non è lo Stato tedesco ad essere socio di VW, ma un Land tedesco. Non è la stessa cosa, anzi è molto diverso.
Lo so bene, ma sai meglio di me che - specie in Germania - concettualmente è la stessa cosa.
Un Land in Germania è Stato molto più che una regione in italia. E le reazioni politiche di questi giorni lo dimostrano chiaramente.
Dai retta a me. Sanatoria
Dopo tutta la buriana mi pare improbabile e anche difficilmente percorribile. I primi effetti tangibili sono di segno contrario, le nuove prove di omologazione su strada che avrebbero dovuto entrare in vigore nel 2017 sono state anticipate al 2016, con quest'aria di santa inquisizione che tira...
Per altro la questione è ormai planetaria e non circoscrivibile alla sola UE, dove comunque gli interessi a stangare VW e i tedeschi sono ampi e variegati.
Resto dell'idea che solo lo stato tedesco puó limitare i danni a VW concedendo qualcosa sul tavolo delle trattative su temi che stanno a cuore a molti, USA in primis.
Quello che volevo dirti è che oggi VW è una azienda privata , la partecipazione al 20 per cento della Bassa Sassonia è residuale. La Bassa Sassonia non mi pare nemmeno così ricca sul piano economico. Se ovviamente la questione interessa il Governo Federale è per la rilevanza industriale sull'economia europea di VW. Sicuramente ne usciranno, come è con quali perdite colossali onestamente non ne ho idea. Pensate soltanto ai concessionari italiani che hanno queste auto e non le possono più vendere, oppure se le vendono dovranno andare di sconti su sconti. Ed è solo una minuscola parte del problema complessivo. Ora tutto un sistema di ricerca industriale, fortissimo, è stato decapitato delle migliori intelligenze e capacità. Tutto dovrà essere rivisto. Un disastro.
Infatti io ipotizzavo che se possono essere individuati interessi allo scoppio dello scandalo estranei al settore automobilistico, pensavo ed ipotizzavo il TTP. Questa potrebbe essere la merce di scambio, ma sarà difficile lo stesso, perché comunque le opinioni pubbliche sono allertate. Tutte le norme ambientali saranno rafforzate, poi penso che ci si avvicinerà ancora di più all'auto elettrica , a cui comunque eravamo già molto molto vicini. Molto di più di quanto le poche vendite lasciavano supporre.
Ma tu ci credi davvero?
Dai retta a me siamo lontani specialmente se si continua sulla via del litio.
Approvvigionarsi di batterie al litio quelle piccole che utilizziamo noi, ha tempi sempre più lunghi causa la scarsità di materia prima (il litio appunto) figuriamoci se dovesse essere utilizzato per produzioni di massa!
E non dimentichiamo il problema ricarica, lo ripeterò fino alla noia, a parte il tempo di ricarica (più è veloce è ammesso che la batteria non scoppi e più assorbe ovviamente) ma dove la prendiamo l'energia elettrica?
Quanto verrebbe a costare l'energia elettrica che già è così preziosa?
Io considero l'ipotesi auto elettrica altamente improbabile per i prossimi trenta quaranta anni almeno che non inventino la batteria miracolosa di cui oggi non c'è ancora traccia.
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Io ho già sentito diversi dire che ne risentirà l'operaio tedesco come quello italiano per via dell'indotto e della componentistica....per me tutto si risolve a tarallucci e vino...la politica è già ovviamente sotto i riflettori e a tutti noi come al solito converrebbe semplicemente cambiare canale o spegnere.
Poi la multa arriva ma credo sia cosa diversa dal mettere le cose a posto davvero come si dovrebbe fare.
Salto tutto il discorso dell'Euro 5-6-23 etc...
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Ma tu ci credi davvero?
Anche si, e non sono l'unico: http://www.teslamotors.com/it_IT/gigafactory . Leggi le cifre in termini di investimenti e output per farti un'idea (in rete trovi documentazione ad nauseam).
Negli ambienti finanziari si discute alla morte da tempo sulla cosa (pazzi contro genii), però la fabbrica sta venendo su, è li da vedere (Senza considerare le "voci" su altri produttori). Inoltre c'è l'evidenza, ad esempio negli Stati Uniti, che le ibride (sempre batterie servono) e le elettriche si stanno diffondendo in maniera molto rapida. Anche il resto d'Europa credo viaggi ad una velocità differente dalla nostra. La prima Roadster su cui sono salito era di un mio amico, parcheggiata ad Amsterdam in strada con la sua brava colonnina, in buona compagnia.
Arriva la scossa, pur con i limiti che hai indicato, ma arriva prima di quanto tu pensi. In questo sono con @mbelt, questo affaire non può che dare un ulteriore impulso alla cosa.
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A quanto detto da Alessandro (alanford), aggiungo che neanche la rete elettrica di distribuzione (che conosco molto bene visto che è il mio pane) e' pronta ad un impatto dato da una diffusione massiva dell'auto elettrica.
Paradossalmente, l'approvbigionamento di energia e' quello meno problematico, basterebbe riaccendere le centrali termoelettriche ora ferme per surplus di energia (e ne abbiamo molte) con l'affermarsi del fotovoltaico ed eolico.
Il vero collo di bottiglia è costituito dalle linee di distribuzione. Ma vi immaginate trasportare questa energia quando la sera tutto il parco auto viene attaccato in carica?
10, 20, 30 milioni di auto in carica alle 19.00 di sera. Uno scenario catastrofico.
Almeno bisognerà aspettare che le batterie forniscano autonomie di 500km in modo da scaglionare in modo naturale la loro ricarica, poi bisognerà spendere soldi (quelli veri e molti) per ricostruire impianti di distribuzione fermi a 20 anni fa'.
E credetemi, con tutte le leggi, vincoli, autorizzazioni tipiche italiane, non sarà facile.
Nel settore della trazione elettrica diffusa, quelli che sono più avanti sono proprio i costruttori di auto....
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A quanto detto da Alessandro (alanford), aggiungo che neanche la rete elettrica di distribuzione (che conosco molto bene visto che è il mio pane) e' pronta ad un impatto dato da una diffusione massiva dell'auto elettrica.
Paradossalmente, l'approvbigionamento di energia e' quello meno problematico, basterebbe riaccendere le centrali termoelettriche ora ferme per surplus di energia (e ne abbiamo molte) con l'affermarsi del fotovoltaico ed eolico.
Il vero collo di bottiglia è costituito dalle linee di distribuzione. Ma vi immaginate trasportare questa energia quando la sera tutto il parco auto viene attaccato in carica?
10, 20, 30 milioni di auto in carica alle 19.00 di sera. Uno scenario catastrofico.
Almeno bisognerà aspettare che le batterie forniscano autonomie di 500km in modo da scaglionare in modo naturale la loro ricarica, poi bisognerà spendere soldi (quelli veri e molti) per ricostruire impianti di distribuzione fermi a 20 anni fa'.
E credetemi, con tutte le leggi, vincoli, autorizzazioni tipiche italiane, non sarà facile.
Nel settore della trazione elettrica diffusa, quelli che sono più avanti sono proprio i costruttori di auto....
Argomento che Tesla negli States ha affrontato in maniera organica (Solar City) puntando sulla produzione distribuita, accumulo e auto-consumo (Tesla powerwall)
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A quanto detto da Alessandro (alanford), aggiungo che neanche la rete elettrica di distribuzione (che conosco molto bene visto che è il mio pane) e' pronta ad un impatto dato da una diffusione massiva dell'auto elettrica.
Paradossalmente, l'approvbigionamento di energia e' quello meno problematico, basterebbe riaccendere le centrali termoelettriche ora ferme per surplus di energia (e ne abbiamo molte) con l'affermarsi del fotovoltaico ed eolico.
Il vero collo di bottiglia è costituito dalle linee di distribuzione. Ma vi immaginate trasportare questa energia quando la sera tutto il parco auto viene attaccato in carica?
10, 20, 30 milioni di auto in carica alle 19.00 di sera. Uno scenario catastrofico.
Almeno bisognerà aspettare che le batterie forniscano autonomie di 500km in modo da scaglionare in modo naturale la loro ricarica, poi bisognerà spendere soldi (quelli veri e molti) per ricostruire impianti di distribuzione fermi a 20 anni fa'.
E credetemi, con tutte le leggi, vincoli, autorizzazioni tipiche italiane, non sarà facile.
Nel settore della trazione elettrica diffusa, quelli che sono più avanti sono proprio i costruttori di auto....
Argomento che Tesla negli States ha affrontato in maniera organica (Solar City) puntando sulla produzione distribuita, accumulo e auto-consumo (Tesla powerwall)
Fai una ricerca sulla materia prima, il litio, e dimmi le eventuali disponibilità.
Perché o i produttori sono masochisti e non vogliono consegnarle con la scusa della scarsità di materia prima o ce n'è poco veramente.
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A quanto detto da Alessandro (alanford), aggiungo che neanche la rete elettrica di distribuzione (che conosco molto bene visto che è il mio pane) e' pronta ad un impatto dato da una diffusione massiva dell'auto elettrica.
Paradossalmente, l'approvbigionamento di energia e' quello meno problematico, basterebbe riaccendere le centrali termoelettriche ora ferme per surplus di energia (e ne abbiamo molte) con l'affermarsi del fotovoltaico ed eolico.
Il vero collo di bottiglia è costituito dalle linee di distribuzione. Ma vi immaginate trasportare questa energia quando la sera tutto il parco auto viene attaccato in carica?
10, 20, 30 milioni di auto in carica alle 19.00 di sera. Uno scenario catastrofico.
Almeno bisognerà aspettare che le batterie forniscano autonomie di 500km in modo da scaglionare in modo naturale la loro ricarica, poi bisognerà spendere soldi (quelli veri e molti) per ricostruire impianti di distribuzione fermi a 20 anni fa'.
E credetemi, con tutte le leggi, vincoli, autorizzazioni tipiche italiane, non sarà facile.
Nel settore della trazione elettrica diffusa, quelli che sono più avanti sono proprio i costruttori di auto....
Bisogna anche vedere come vuoi farli questi 500 Km, perché un conto è spingere una caccavella tipo panda alleggerita da 300 Kg con il confort che ne consegue, un conto è viaggiare su un'auto confortevole come quelle a cui siamo abituati che di kg ne pesano minimo 1000 anche alleggerite.
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Fai una ricerca sulla materia prima, il litio, e dimmi le eventuali disponibilità.
Perché o i produttori sono masochisti e non vogliono consegnarle con la scusa della scarsità di materia prima o ce n'è poco veramente.
Spero che la ricerca l'abbia fatta chi ha pensato di produrre la più grande fabbrica di batterie mai concepita, con un output che da solo supererà la produzione annuale mondiale. Senza quella fabbrica l'intero business di Tesla e collegati sarebbe da chiudere. Vedrai che le materie prime ci saranno in abbondanza.
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A quanto detto da Alessandro (alanford), aggiungo che neanche la rete elettrica di distribuzione (che conosco molto bene visto che è il mio pane) e' pronta ad un impatto dato da una diffusione massiva dell'auto elettrica.
Paradossalmente, l'approvbigionamento di energia e' quello meno problematico, basterebbe riaccendere le centrali termoelettriche ora ferme per surplus di energia (e ne abbiamo molte) con l'affermarsi del fotovoltaico ed eolico.
Il vero collo di bottiglia è costituito dalle linee di distribuzione. Ma vi immaginate trasportare questa energia quando la sera tutto il parco auto viene attaccato in carica?
10, 20, 30 milioni di auto in carica alle 19.00 di sera. Uno scenario catastrofico.
Almeno bisognerà aspettare che le batterie forniscano autonomie di 500km in modo da scaglionare in modo naturale la loro ricarica, poi bisognerà spendere soldi (quelli veri e molti) per ricostruire impianti di distribuzione fermi a 20 anni fa'.
E credetemi, con tutte le leggi, vincoli, autorizzazioni tipiche italiane, non sarà facile.
Nel settore della trazione elettrica diffusa, quelli che sono più avanti sono proprio i costruttori di auto....
Bisogna anche vedere come vuoi farli questi 500 Km, perché un conto è spingere una caccavella tipo panda alleggerita da 300 Kg con il confort che ne consegue, un conto è viaggiare su un'auto confortevole come quelle a cui siamo abituati che di kg ne pesano minimo 1000 anche alleggerite.
https://www.youtube.com/results?search_query=tesla+model+s
Da poco hanno fatto una giornata di test anche in Veneto e se cerchi ne faranno altri.
Io non ho provato la S ma da quel che vedo, pubblicità escluse si intende, il livello di comfort è molto elevato, per le prestazioni vabbè, i numeri parlano da soli.
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Fai una ricerca sulla materia prima, il litio, e dimmi le eventuali disponibilità.
Perché o i produttori sono masochisti e non vogliono consegnarle con la scusa della scarsità di materia prima o ce n'è poco veramente.
Spero che la ricerca l'abbia fatta chi ha pensato di produrre la più grande fabbrica di batterie mai concepita, con un output che da solo supererà la produzione annuale mondiale. Senza quella fabbrica l'intero business di Tesla e collegati sarebbe da chiudere. Vedrai che le materie prime ci saranno in abbondanza.
Avranno trovato un giacimento li nei paraggi, comunque la fabbrica per ora mi pare che non produca niente o sbaglio?
A volte sfuggono le cose più banali.
Ma poi fammi capire, ammesso che arrivino a produrle queste 500.000 auto, cosa sono in confronto agli oltre 60.000.000 di auto prodotte ogni anno?
Una goccia nel mare! ;D
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Neanche io credo nella svolta elettrica, e non solo per i limiti tecnologici e infrastrutturali già citati ma anche per le enormi e difficilmente governabili ripercussioni a livello geo politico che ne conseguirebbero. Lo status quo fa molto comodo a tanti, troppi.
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Eccolo il mezzo elettrico del futuro! ;D
(http://i58.tinypic.com/2viktqu.jpg)
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Fai una ricerca sulla materia prima, il litio, e dimmi le eventuali disponibilità.
Perché o i produttori sono masochisti e non vogliono consegnarle con la scusa della scarsità di materia prima o ce n'è poco veramente.
Spero che la ricerca l'abbia fatta chi ha pensato di produrre la più grande fabbrica di batterie mai concepita, con un output che da solo supererà la produzione annuale mondiale. Senza quella fabbrica l'intero business di Tesla e collegati sarebbe da chiudere. Vedrai che le materie prime ci saranno in abbondanza.
Avranno trovato un giacimento li nei paraggi, comunque la fabbrica per ora mi pare che non produca niente o sbaglio?
A volte sfuggono le cose più banali.
Alan forse sfugge a te che questa fabbrica è tutto fuorchè banale: è più grande di alcune città italiane, è una sfida ingegneristica unica nella storia, ci vanno dentro 5 Miliardi di Dollari di investimento (almeno) e tu mi dici che non produce niente? Secondo te davvero questi hanno bisogno di leggere su un forum che poi non troveranno materiale da lavorare? Dici che a Panasonic il sospetto non è venuto? Le 6500 persone che ci lavoreranno giocheranno a biliardino?
Avverti Musk, visto che ha in programma di aprirne anche altre, non senza aver più che raddoppiato quella di cui stiamo parlando (conferma arrivata prima dell'estate) proprio perchè, tra le altre cose, il giacimento di Litio ce l'hanno a due passi e la sua produzione sarà rivoluzionata rispetto alle tecnologie attuali. I contratti di approvvigionamento che avranno per coprire la loro domanda non sono trattative telefoniche tra il commerciale della Batteria srl e quello della BuchiPerTerra snc, sono fatte a livelli di accordi tra nazioni per garantire i numeri che cambieranno la faccia di questo settore. Trovi un volume enorme di notizie a riguardo e, fuffa a parte (le ombre ci sono senza dubbio), nel momento in cui io e te scriviamo le ruspe sono li a lavorare.
Non siamo più al momento di crederci o no, siamo a quello di prendere atto.
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Fai una ricerca sulla materia prima, il litio, e dimmi le eventuali disponibilità.
Perché o i produttori sono masochisti e non vogliono consegnarle con la scusa della scarsità di materia prima o ce n'è poco veramente.
Spero che la ricerca l'abbia fatta chi ha pensato di produrre la più grande fabbrica di batterie mai concepita, con un output che da solo supererà la produzione annuale mondiale. Senza quella fabbrica l'intero business di Tesla e collegati sarebbe da chiudere. Vedrai che le materie prime ci saranno in abbondanza.
Avranno trovato un giacimento li nei paraggi, comunque la fabbrica per ora mi pare che non produca niente o sbaglio?
A volte sfuggono le cose più banali.
Alan forse sfugge a te che questa fabbrica è tutto fuorchè banale: è più grande di alcune città italiane, è una sfida ingegneristica unica nella storia, ci vanno dentro 5 Miliardi di Dollari di investimento (almeno) e tu mi dici che non produce niente? Secondo te davvero questi hanno bisogno di leggere su un forum che poi non troveranno materiale da lavorare? Dici che a Panasonic il sospetto non è venuto? Le 6500 persone che ci lavoreranno giocheranno a biliardino?
Avverti Musk, visto che ha in programma di aprirne anche altre, non senza aver più che raddoppiato quella di cui stiamo parlando (conferma arrivata prima dell'estate) proprio perchè, tra le altre cose, il giacimento di Litio ce l'hanno a due passi e la sua produzione sarà rivoluzionata rispetto alle tecnologie attuali. I contratti di approvvigionamento che avranno per coprire la loro domanda non sono trattative telefoniche tra il commerciale della Batteria srl e quello della BuchiPerTerra snc, sono fatte a livelli di accordi tra nazioni per garantire i numeri che cambieranno la faccia di questo settore. Trovi un volume enorme di notizie a riguardo e, fuffa a parte (le ombre ci sono senza dubbio), nel momento in cui io e te scriviamo le ruspe sono li a lavorare.
Non siamo più al momento di crederci o no, siamo a quello di prendere atto.
Quante auto producono oggi?
Il loro obiettivo è 500.000 auto?
Ripeto, una goccia nel mare!
Che tipo di auto produrranno?
Vetturette per girarci in città o auto con 5 posti per famiglie con bagagli al seguito per andare in montagna?
Le auto elettriche che ho visto fino ad ora ( a parte le ibride) sono uno scherzo di auto, se questi faranno il miracolo vedremo.
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Che tipo di auto produrranno?
Vetturette per girarci in città o auto con 5 posti per famiglie con bagagli al seguito per andare in montagna?
Le auto elettriche che ho visto fino ad ora ( a parte le ibride) sono uno scherzo di auto, se questi faranno il miracolo vedremo.
Clicca sul link YT delle Model S che ti ho girato sopra: scoprirai una vettura di classe "BMW Serie 5", tutta in alluminio con prestazioni sufficienti a dimenticarsi nello specchietto alcune Ferrari e Porsche per un prezzo compatibile col tuo Cayenne, più rumoroso e lento. Prestazioni di punta a parte, a non tutti interessa arrivare a 200 in 7 secondi, la guidabilità di un motore del genere deve essere qualcosa di eccezionale anche andando "solo" a 150.
Se sei rimasto al Sulky del pizzicagnolo ti sei perso una rivoluzione, altro che sperare nei miracoli. Non sono la soluzione immediata, totale ed economica per tutti, ma nelle categorie che hanno affrontato i prodotti proposti oggi sono credibili.
Senza guardare al futuro oggi puoi avere una berlina a 5 posti più bagagli con un'autonomia sensata ad un prezzo ragionevole e prestazioni da altre categorie. Le prossime due macchine saranno l'immancabile SUV e una di dimensioni "Serie 3". Certo che se il tuo pattern di utilizzo è fare sempre e solo 1500 km al giorno non stop non siamo ancora li.
Con la distanza casa/ufficio che scrivevi nell'altro thread, la Model S la carichi una volta la settimana o la riempi coi pannelli consumando la corrente che produci.
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L'auto elettrica si può fare finta di non vederla, ma fra due anni esploderà. Dico, quella elettrica con le batterie. Perché? Perché Tesla con tecnologia vecchia già di qualche anno riesce a far fare veri 400 km con una elettrica da 700 cv che è una berlina da quasi 5 m, e la vende, e funziona benissimo. Perché ormai tutti sono pronti. Se la Tesla costa ancora cara, ma nemmeno tanto considerando prestazioni e potenza, oggi è già possibile fare elettrica e che costano come diesel . Finora solo l'autonomia è stata limitata, ma dicono che massimo entro i due anni l'autonomia sarà a 500 km. Quanto alla ricarica , ci vuole niente, già Enel e persino Tesla stanno predisponendo i cavi e poco più, perché la rete elettrica è già diffusa in ogni dove. Andrà potenziata la produzione, ma non vedo problemi neppure qui. Ormai se si è informati sul settore è noto che sarà questa tecnologia a prevalere. Con ibridi sempre più elettrici prima, e con l'elettrico puro poi. Ma ormai l'era dell'ibrido sta volgendo alla fine, molto più velocemente di quello che si pensava anche solo due anni fa. Ormai le condizioni ci sono tutte.
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Fidatevi, per l'auto totalmente elettrica, non è semplice come credete.
Anche ammettendo che le case siano pronte a fornire berline e Suv con autonomie e potenze congrue, le infrastrutture non ci sono e non si possono creare nel volgere di pochi anni.
1) A chi dice dell'accumulo diffuso domando: e dove lo facciamo nelle metropoli?
Avete idea delle norme sui locali contenenti batterie e delle superfici necessarie per alimentare un parco macchine di una grande città?
Per non contare gli ambientalisti, i comitati contro......
2) La rete non è solo installare colonnine di ricarica. Quello lo stiamo già facendo (più che altro per immagine), ma in punti dove c'è disponibilità di quella potenza . Mettere una colonnina sotto ogni casa è impensabile.
Più plausibile è ricaricare la propria autovettura con alimentatori/adattatori connettendosi alla propria rete domestica che però presenta un piccolo problema: il costo dell'energia è quello relativo al contratto in essere, più caro dell'energia esclusiva per autotrazione, in più sono estremamente lenti (ma questo poco importa se la lasciamo attaccata tutta la notte).
Poi comunque dovremmo aumentare la potenza contrattuale se vogliamo caricare l'auto (o le auto, visto che in famiglia ce ne sono più di una) e contemporaneamente cucinare, farsi la doccia, vedere la TV.....
E se tutti aumentassimo il contratto, saremmo daccapo un'altra volta perchè la rete andrebbe in crisi al primo nodo....
Come la girate la girate.
Se dalla rete elettrica esce 100, deve essere strutturata per portare 100 (anzi, diciamo di più) e la produzione (od accumulo) deve essere 100, non si scappa....
Ammettendo una produzione sufficente (che è la cosa più facile), serve ricostruire linee BT, nuove cabine MT/BT e linee MT. Sulle linee AT sono più fiducioso perchè c'è margine (ancora), ma con 50 milioni di autovetture non saprei.....
Realisticamente io vedo almeno per i prossimi 2 decenni un parco circolante composto massimo da 20% auto elettriche, il resto con motori termici, magari a metano o GPL, ma sempre termici....
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Beh la Renault la produce la sua gamma elettrica se non erro..fosse anche il 20pct del totale circolante ben venga.
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Se quello che dite si tradurrà in realtà a me non puó che fare piacere, sono affezionato al motore a combustione ma non per questo non vedo gli incredibili vantaggi che se ne avrebbero su molti fronti, non ultimo anche il piacere di guida (ma soprattutto poter tornare a respirare in città aria vagamente pulita).
Io peró continuo a vedere molti ostacoli, non tanto sul piano tecnologico (prendo atto di quello che scrivete, ne sapete certamente più di me) ma su quello delle infrastrutture e più in generale geopolitico.
Interi paesi fondano la loro economia sul petrolio, la stessa industria petrolifera americana è tra le più potenti e rilevanti al mondo, ho più di un dubbio che tale rivoluzione tecnologica (di fatto una nuova rivoluzione industriale) sia sostenibile, per lo meno nel breve periodo.
Sulla questione ambientale poi restano tutte le perplessità già espresse da S.M.: gli investimenti in infrastruttura sono colossali e difficilmente sostenibili anche per alcune delle economie più avanzate, il fabbisogno elettrico crescerebbe in modo enorme e porrebbe nuovi problemi in termini di generazione (e relativi impatti ambientali) e distribuzione, insomma voi lo rappresentate come un fenomeno imminente mentre io continuo a vederlo, nel migliore dei casi, come un fenomeno in lenta e progressiva evoluzione in un orizzonte temporale di lungo periodo, per me non meno di 20 anni (e forse pochi sono).
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Per non contare gli ambientalisti, i comitati contro......
Fosse per questi, la prossima automobile che guideremo sarà quella dei Flintstones
(http://www.onallcylinders.com/wp-content/uploads/2015/08/Screen-Shot-2014-06-10-at-4.33.09-PM-626x448.png)
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Interi paesi fondano la loro economia sul petrolio, la stessa industria petrolifera americana è tra le più potenti e rilevanti al mondo, ho più di un dubbio che tale rivoluzione tecnologica (di fatto una nuova rivoluzione industriale) sia sostenibile, per lo meno nel breve periodo.
Interi paesi, precipuamente quello che hai citato, stanno facendo ogni sforzo per smettere di avere un'economia fondata sul petrolio e, nel mentre, fondarla sul proprio ove possibile (da cui le tensioni che conosciamo). L'amministrazione Obama, adesso che se lo può permettere, ha pestato sull'acceleratore elettrico con 2 piedi.
Quello che non capisco alla radice è perchè si scrivono spesso in opposizione "quelli del petrolio" e "quelle delle rinnovabili/scossa". A mio modo di vedere coloro che hanno in mano la produzione energetica attuale sono gli ovvi candidati a governare il mondo elettrico. Non ci vedo nessun "gombloddo del bedrolio" dietro, ma la naturale evoluzione che sicuramente prevederà degli outsider, ma a contorno dei soliti volti noti.
Se non si parte in maniera seria non si va da nessuna parte e, oggi, soluzioni vere/pratiche/commercialmente disponibili ci sono, con il placet e gli investimenti di nazioni come gli Stati Uniti dietro. Se mi chiedi quando a Brescia sentirò solo il cinguettio degli uccellini beh, allora concordo che non sarà il 2016, ma se sei stato a NY recentemente non può non averti stupito la quantità di elettriche e ibride in giro, sono ovunque.
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Nessun "comblotto", ma se le economie di paesi politcamente molto precari, come quelli del medio oriente per esempio, si fondano sul petrolio è credo lecito preoccuparsi di ciò che potrebbe accadere in alcune aree del mondo già piuttosto turbolente qualora gli si togliesse l'unica fonte di sostentamento di cui dispone :)
Il petrolio, piaccia o non piaccia, è ciò che ha creato una qualche forma di "compensazione", per quanto fallace e inadeguata, alle evidenti sperequazioni (economiche, politiche, culturali, ecc ecc) esistenti tra zone diverse del mondo, e con essa anche degli equilibri che per quanto precari sono quelli su cui si poggia il mondo per come lo conosciamo.
Rendere l'oro nero poco più che "rame" nero da un giorno all'altro, è evidente, provocherebbe degli sconvolgimenti geo politici, macroeconomici e finanziari difficilmente immaginabili e ancor meno governabili.
Per questo dico che mi stupirebbe uno scenario di larga diffusione dell'elettrico sui mercati mondiali e nel breve periodo, il che nulla toglie al fatto che, in modo molto lento, progressivo, e solo in alcune zone del pianeta, la cosa possa solo parzialmente accadere. Ma non siamo appunto allo scenario prefigurato da Marco, siamo molto lontani da una nuova rivoluzione industriale in cui andiamo tutti in giro in modo silenzioso per sentire il cinguettio degli uccellini :)
P.s: non c'è bisogno di andare a NY per vedere eletrriche ed ibride ovunque, basta farsi un giro in nord europa, ne ho viste più ad Amsterdam in una settimana che in tutta l'Italia in 45 anni :)
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Interi paesi fondano la loro economia sul petrolio, la stessa industria petrolifera americana è tra le più potenti e rilevanti al mondo, ho più di un dubbio che tale rivoluzione tecnologica (di fatto una nuova rivoluzione industriale) sia sostenibile, per lo meno nel breve periodo.
Interi paesi, precipuamente quello che hai citato, stanno facendo ogni sforzo per smettere di avere un'economia fondata sul petrolio e, nel mentre, fondarla sul proprio ove possibile (da cui le tensioni che conosciamo). L'amministrazione Obama, adesso che se lo può permettere, ha pestato sull'acceleratore elettrico con 2 piedi.
Quello che non capisco alla radice è perchè si scrivono spesso in opposizione "quelli del petrolio" e "quelle delle rinnovabili/scossa". A mio modo di vedere coloro che hanno in mano la produzione energetica attuale sono gli ovvi candidati a governare il mondo elettrico. Non ci vedo nessun "gombloddo del bedrolio" dietro, ma la naturale evoluzione che sicuramente prevederà degli outsider, ma a contorno dei soliti volti noti.
Se non si parte in maniera seria non si va da nessuna parte e, oggi, soluzioni vere/pratiche/commercialmente disponibili ci sono, con il placet e gli investimenti di nazioni come gli Stati Uniti dietro. Se mi chiedi quando a Brescia sentirò solo il cinguettio degli uccellini beh, allora concordo che non sarà il 2016, ma se sei stato a NY recentemente non può non averti stupito la quantità di elettriche e ibride in giro, sono ovunque.
Idem per i Paesi Scandinavi, sono già pieni di elettriche. Ripeto che la carica non è un problema. E non come dice Stefano perché ciascuno se la ricarica a casa sua, ma perché far arrivare una potenza adeguata presso punti di rifornimento non è certo un grosso problema. Parallelamente alle vendite aumenterà la rete, i primi saranno probabilmente i centri commerciali e le attuali stazioni di servizio...non è una infrastruttura costosa, né che richiede tempi lunghi. Se c'è mercato si fa senza problemi. E con 500 km di autonomia non vedo problemi di sorta. Quanto alla questione geopolitica se qualcuno poteva ancora avere dubbi la firma degli USa all'accordo con l'Iran contro non solo Israele ma contro i Wahabiti non solo conferma la situazione ma conferma che ormai gli USA cercano di essere indipendenti da loro. Quindi io vedo i fattori geopolitici oggi tutti schierati per l'auto elettrica. Le paturnie ambientali.... non esistono. Tutti sanno che controllare le emissioni di centrali temoelettriche non è un problema, in attesa delle rinnovabili, se e quando potranno veramente fornire energia sufficiente.
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Tutti sanno che controllare le emissioni di centrali temoelettriche non è un problema
Questa è un'affermazione molto forte, se per "controllare" intendi fare finta che non esistono, come sappiamo fare noi, allora hai ragione, non è un problema :D
In realtà i problemi di emissione delle centrali a combustibile, quale che esso sia, esistono e sono anche parecchio difficili da risolvere. Chiedi a Vado Ligure e zone limitrofe se è un problema... :)
in attesa delle rinnovabili
Altro tema ampiamente abusato, sono almeno 20 anni che aspettiamo le "rinnovabili" ma non arrivano mai.... :)
Ovvero, sono arrivate, ci sono costate una fortuna in bolletta, non ce le possiamo evidentemente permettere, e infatti sono state abbandonate perchè senza incentivi ad oggi sono tecnologie economicamente insostenibili.
Se pensi di poter sopperire al fabbisogno energetico di decine di milioni di veicoli elettrici con le rinnovabili, almeno nel medio termine (da qui a 10 anni) sei completamente fuori strada.
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A me l'auto elettrica non dispiace, partiamo da questo presupposto.
Ho però smesso di sognare diventando pragmatico da qualche anno, avendo visitato centinaia (dico centinaia) di aziende di batterie in Cina (perché è li che l'inquinantissima produzione alla fine finisce) vi dico che state sognando, sia per la realizzazione delle batterie con il loro inquinamento superiore al petrolio, per il loro smaltimento per la penuria di litio, per il costo e non ultimo ma forse al primo posto la ricarica.
Angelo dice ricaricare alla propria rete domestica, io posso farlo in garage avendo oltretutto a disposizione 10 o 12 Kw non ricordo, ma quelli che abitano in appartamenti al primo secondo terzo...settimo piano con 3 Kw?
Dai si ragionate e vi renderete conto che anche i 20 anni di Angelo sono pochi se non che parliamo di un 10-15% del parco circolante.
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Tutti sanno che controllare le emissioni di centrali temoelettriche non è un problema
Questa è un'affermazione molto forte, se per "controllare" intendi fare finta che non esistono, come sappiamo fare noi, allora hai ragione, non è un problema :D
In realtà i problemi di emissione delle centrali a combustibile, quale che esso sia, esistono e sono anche parecchio difficili da risolvere. Chiedi a Vado Ligure e zone limitrofe se è un problema... :)
in attesa delle rinnovabili
Altro tema ampiamente abusato, sono almeno 20 anni che aspettiamo le "rinnovabili" ma non arrivano mai.... :)
Ovvero, sono arrivate, ci sono costate una fortuna in bolletta, non ce le possiamo evidentemente permettere, e infatti sono state abbandonate perchè senza incentivi ad oggi sono tecnologie economicamente insostenibili.
Se pensi di poter sopperire al fabbisogno energetico di decine di milioni di veicoli elettrici con le rinnovabili, almeno nel medio termine (da qui a 10 anni) sei completamente fuori strada.
A parte che la questione non è solo italiana, ma ti dirò di più: in Italia è ancora più conveniente che altrove l'elettrico. Perché in un Paese in cui si fanno false revisioni, è molto più facile mettere sotto controllo e pulire le emissioni di centrali elettriche a petrolio o a gas piuttosto che controllare l'efficienza e gli scarichi di milioni di autovetture.
Sulle batterie il problema è semplice : non esiste, nè su quello ambientale nè quello tecnologico. Dimentichi che siamo pieni di batterie ovunque, e le smaltiamo bene persino in Italia, figurati in luoghi più legali ed organizzati del nostro.
Se non conosci la tecnologia delle vetture elettriche, se non sei aggiornato sulle questioni geopolitiche, se non conosci i progressi delle auto elettriche rispetto a tutte le altre tecnologie, se non conosci gli investimenti che stanno facendo le case, se non conosci come si smaltiscono le batterie in Italia, cioè se non conosci la materia, io non ci posso fare niente. È come se io mi mettessi a scrivere di calcio, non lo faccio perché non ne so abbastanza.
E non è neppure vero che le fonti rinnovabili le abbiamo rifiutate o abbiamo smesso di investirci. Tutto il contrario, oggi rappresentano quasi il 30 per cento del fabbisogno elettrico in Italia. Oggi certo sono poco economiche, perché producono poco, ma anche lì la tecnologia migliora sempre. Si vorrà molto più tempo che per l'auto elettrica, forse qualche decina di anni, ma ci si arriverà ad avere un mix favorevole di fonti. Poi servono le reti elettriche intelligenti.
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A me l'auto elettrica non dispiace, partiamo da questo presupposto.
Ho però smesso di sognare diventando pragmatico da qualche anno, avendo visitato centinaia (dico centinaia) di aziende di batterie in Cina (perché è li che l'inquinantissima produzione alla fine finisce) vi dico che state sognando, sia per la realizzazione delle batterie con il loro inquinamento superiore al petrolio, per il loro smaltimento per la penuria di litio, per il costo e non ultimo ma forse al primo posto la ricarica.
Angelo dice ricaricare alla propria rete domestica, io posso farlo in garage avendo oltretutto a disposizione 10 o 12 Kw non ricordo, ma quelli che abitano in appartamenti al primo secondo terzo...settimo piano con 3 Kw?
Dai si ragionate e vi renderete conto che anche i 20 anni di Angelo sono pochi se non che parliamo di un 10-15% del parco circolante.
Abbiamo già scritto che è facile ed economico mettere ricariche nelle stazioni di servizio attuali. Ma è talmente facile che non saranno solo lì. Saranno una minoranza quelli che ricaricheranno dal garage di casa, non è quello il problema. Informati,
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A me l'auto elettrica non dispiace, partiamo da questo presupposto.
Ho però smesso di sognare diventando pragmatico da qualche anno, avendo visitato centinaia (dico centinaia) di aziende di batterie in Cina (perché è li che l'inquinantissima produzione alla fine finisce) vi dico che state sognando, sia per la realizzazione delle batterie con il loro inquinamento superiore al petrolio, per il loro smaltimento per la penuria di litio, per il costo e non ultimo ma forse al primo posto la ricarica.
Angelo dice ricaricare alla propria rete domestica, io posso farlo in garage avendo oltretutto a disposizione 10 o 12 Kw non ricordo, ma quelli che abitano in appartamenti al primo secondo terzo...settimo piano con 3 Kw?
Dai si ragionate e vi renderete conto che anche i 20 anni di Angelo sono pochi se non che parliamo di un 10-15% del parco circolante.
Abbiamo già scritto che è facile ed economico mettere ricariche nelle stazioni di servizio attuali. Ma è talmente facile che non saranno solo lì. Saranno una minoranza quelli che ricaricheranno dal garage di casa, non è quello il problema. Informati,
Qua stiamo, segnati la data, ne riparliamo tra 10 anni! ;D
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Però scusate, Renault vende a 22k eur una compatta con autonomia di circa 150km, perchè pe rla città ed i brevi spostamenti non la acquistereste?
Dice che con 3 Kw la carichi a casa in 8 ore.
Quali sono secondo voi i motivi per NON prenderla? Parliamo di noi 4 gatti e non di tutta Italia.
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Però scusate, Renault vende a 22k eur una compatta con autonomia di circa 150km, perchè pe rla città ed i brevi spostamenti non la acquistereste?
Dice che con 3 Kw la carichi a casa in 8 ore.
Quali sono secondo voi i motivi per NON prenderla? Parliamo di noi 4 gatti e non di tutta Italia.
Abito al quarto piano e l'scensore per portarla su è piccolo! ;D
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Ho detto compatta Alessandro... :D
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Avverti Musk, visto che ha in programma di aprirne anche altre, non senza aver più che raddoppiato quella di cui stiamo parlando (conferma arrivata prima dell'estate) proprio perchè, tra le altre cose, il giacimento di Litio ce l'hanno a due passi e la sua produzione sarà rivoluzionata rispetto alle tecnologie attuali.
E' in Cile?
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Però scusate, Renault vende a 22k eur una compatta con autonomia di circa 150km, perchè pe rla città ed i brevi spostamenti non la acquistereste?
Dice che con 3 Kw la carichi a casa in 8 ore.
Quali sono secondo voi i motivi per NON prenderla? Parliamo di noi 4 gatti e non di tutta Italia.
Troppo Cara per quello che offre, se non hai garage per la corrente non la ricarichi, in più devi aggiungere l'abbonamento per noleggiare ke batterie che è troppo caro ( anche se non usi l'auto, una politica discutibile di Renault che ne ha limitato molto il successo), e 150 km sono troppo pochi.
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A me l'auto elettrica non dispiace, partiamo da questo presupposto.
Ho però smesso di sognare diventando pragmatico da qualche anno, avendo visitato centinaia (dico centinaia) di aziende di batterie in Cina (perché è li che l'inquinantissima produzione alla fine finisce) vi dico che state sognando, sia per la realizzazione delle batterie con il loro inquinamento superiore al petrolio, per il loro smaltimento per la penuria di litio, per il costo e non ultimo ma forse al primo posto la ricarica.
Angelo dice ricaricare alla propria rete domestica, io posso farlo in garage avendo oltretutto a disposizione 10 o 12 Kw non ricordo, ma quelli che abitano in appartamenti al primo secondo terzo...settimo piano con 3 Kw?
Dai si ragionate e vi renderete conto che anche i 20 anni di Angelo sono pochi se non che parliamo di un 10-15% del parco circolante.
Abbiamo già scritto che è facile ed economico mettere ricariche nelle stazioni di servizio attuali. Ma è talmente facile che non saranno solo lì. Saranno una minoranza quelli che ricaricheranno dal garage di casa, non è quello il problema. Informati,
Qua stiamo, segnati la data, ne riparliamo tra 10 anni! ;D
Accetto scommesse.
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..........
Avverti Musk, visto che ha in programma di aprirne anche altre, non senza aver più che raddoppiato quella di cui stiamo parlando (conferma arrivata prima dell'estate) proprio perchè, tra le altre cose, il giacimento di Litio ce l'hanno a due passi e la sua produzione sarà rivoluzionata rispetto alle tecnologie attuali.
E' in Cile?
Accordo con Pure Energy di due settimane fa, Reno, 200 km dalla (giga)fabbrica.
Aggiungo: non sarà ovviamente l'unico fornitore ma quello con cui sperimenteranno nuove cose nella filiera del litio
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Tutti sanno che controllare le emissioni di centrali temoelettriche non è un problema
Questa è un'affermazione molto forte, se per "controllare" intendi fare finta che non esistono, come sappiamo fare noi, allora hai ragione, non è un problema :D
In realtà i problemi di emissione delle centrali a combustibile, quale che esso sia, esistono e sono anche parecchio difficili da risolvere. Chiedi a Vado Ligure e zone limitrofe se è un problema... :)
in attesa delle rinnovabili
Altro tema ampiamente abusato, sono almeno 20 anni che aspettiamo le "rinnovabili" ma non arrivano mai.... :)
Ovvero, sono arrivate, ci sono costate una fortuna in bolletta, non ce le possiamo evidentemente permettere, e infatti sono state abbandonate perchè senza incentivi ad oggi sono tecnologie economicamente insostenibili.
Se pensi di poter sopperire al fabbisogno energetico di decine di milioni di veicoli elettrici con le rinnovabili, almeno nel medio termine (da qui a 10 anni) sei completamente fuori strada.
A parte che la questione non è solo italiana, ma ti dirò di più: in Italia è ancora più conveniente che altrove l'elettrico. Perché in un Paese in cui si fanno false revisioni, è molto più facile mettere sotto controllo e pulire le emissioni di centrali elettriche a petrolio o a gas piuttosto che controllare l'efficienza e gli scarichi di milioni di autovetture.
Sulle batterie il problema è semplice : non esiste, nè su quello ambientale nè quello tecnologico. Dimentichi che siamo pieni di batterie ovunque, e le smaltiamo bene persino in Italia, figurati in luoghi più legali ed organizzati del nostro.
Se non conosci la tecnologia delle vetture elettriche, se non sei aggiornato sulle questioni geopolitiche, se non conosci i progressi delle auto elettriche rispetto a tutte le altre tecnologie, se non conosci gli investimenti che stanno facendo le case, se non conosci come si smaltiscono le batterie in Italia, cioè se non conosci la materia, io non ci posso fare niente. È come se io mi mettessi a scrivere di calcio, non lo faccio perché non ne so abbastanza.
E non è neppure vero che le fonti rinnovabili le abbiamo rifiutate o abbiamo smesso di investirci. Tutto il contrario, oggi rappresentano quasi il 30 per cento del fabbisogno elettrico in Italia. Oggi certo sono poco economiche, perché producono poco, ma anche lì la tecnologia migliora sempre. Si vorrà molto più tempo che per l'auto elettrica, forse qualche decina di anni, ma ci si arriverà ad avere un mix favorevole di fonti. Poi servono le reti elettriche intelligenti.
Marco, io non conosco tante cose, però non hai risposto ai miei rilievi, e ti assicuro che di rinnovabili e centrali termoelettriche qualcosa so :)
Tu hai scritto che controllare le emissioni delle centrali termoelettriche non è un problema, io ti rispondo che non è vero. È un problema, sia dal punto di vista tecnico che, soprattutto, da quello economico. Che c'entrano le batterie?! ::)
Capitolo rinnovabili: il settore in Italia è praticamente morto con l'ultimo conto energia, checchè ne dica Terna gli investimenti in nuovi impianti sono crollati.
30%? Nemmeno nei più ottimistici dei sogni di fronte ad un parco circolante da alimentare fatto da milioni di veicoli. Pensare di sopperire ai picchi di consumi che conseguirebbero all'elettrificazione della mobilità privata con le rinnovabili è pura utopia.
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Tutti sanno che controllare le emissioni di centrali temoelettriche non è un problema
Questa è un'affermazione molto forte, se per "controllare" intendi fare finta che non esistono, come sappiamo fare noi, allora hai ragione, non è un problema :D
In realtà i problemi di emissione delle centrali a combustibile, quale che esso sia, esistono e sono anche parecchio difficili da risolvere. Chiedi a Vado Ligure e zone limitrofe se è un problema... :)
in attesa delle rinnovabili
Altro tema ampiamente abusato, sono almeno 20 anni che aspettiamo le "rinnovabili" ma non arrivano mai.... :)
Ovvero, sono arrivate, ci sono costate una fortuna in bolletta, non ce le possiamo evidentemente permettere, e infatti sono state abbandonate perchè senza incentivi ad oggi sono tecnologie economicamente insostenibili.
Se pensi di poter sopperire al fabbisogno energetico di decine di milioni di veicoli elettrici con le rinnovabili, almeno nel medio termine (da qui a 10 anni) sei completamente fuori strada.
A parte che la questione non è solo italiana, ma ti dirò di più: in Italia è ancora più conveniente che altrove l'elettrico. Perché in un Paese in cui si fanno false revisioni, è molto più facile mettere sotto controllo e pulire le emissioni di centrali elettriche a petrolio o a gas piuttosto che controllare l'efficienza e gli scarichi di milioni di autovetture.
Sulle batterie il problema è semplice : non esiste, nè su quello ambientale nè quello tecnologico. Dimentichi che siamo pieni di batterie ovunque, e le smaltiamo bene persino in Italia, figurati in luoghi più legali ed organizzati del nostro.
Se non conosci la tecnologia delle vetture elettriche, se non sei aggiornato sulle questioni geopolitiche, se non conosci i progressi delle auto elettriche rispetto a tutte le altre tecnologie, se non conosci gli investimenti che stanno facendo le case, se non conosci come si smaltiscono le batterie in Italia, cioè se non conosci la materia, io non ci posso fare niente. È come se io mi mettessi a scrivere di calcio, non lo faccio perché non ne so abbastanza.
E non è neppure vero che le fonti rinnovabili le abbiamo rifiutate o abbiamo smesso di investirci. Tutto il contrario, oggi rappresentano quasi il 30 per cento del fabbisogno elettrico in Italia. Oggi certo sono poco economiche, perché producono poco, ma anche lì la tecnologia migliora sempre. Si vorrà molto più tempo che per l'auto elettrica, forse qualche decina di anni, ma ci si arriverà ad avere un mix favorevole di fonti. Poi servono le reti elettriche intelligenti.
Marco, io non conosco tante cose, però non hai risposto ai miei rilievi, e ti assicuro che di rinnovabili e centrali termoelettriche qualcosa so :)
Tu hai scritto che controllare le emissioni delle centrali termoelettriche non è un problema, io ti rispondo che non è vero. È un problema, sia dal punto di vista tecnico che, soprattutto, da quello economico. Che c'entrano le batterie?! ::)
Capitolo rinnovabili: il settore in Italia è praticamente morto con l'ultimo conto energia.
30%? Nemmeno nei più ottimistici dei sogni. Informati bene ;)
Tu scrivi
Confermo, poco meno del 30 per cento, tant'è che gran parte delle centrali termoelettriche durante il giorno soprattutto sono ferme...o funzionano a scartamento ridotto.
Aggiungo che non capisco come fai a contestare una cosa del tutto logica. In termini ambientali meglio avere milioni di scarichi diffusi in ogni dove, in mano a milioni di utenti con pochissimi controlli, o è meglio avere 20 grandi centrali termoelettriche che bruciano lo stesso quantitativo di combustile ( ma in realtà ne consumano meno perché il motore elettrico è molto più efficiente di quello termico, senza contare che poi non ci sono gli assorbimenti della trasmissione e altre cose simili) che poi con le più moderne tecnologie rendere quasi ad inquinamento zero per quello che riguarda i gas tossici ( ovviamente non per quello che riguarda la Co2 che non è un gas tossico)? Personalmente non ho dubbio alcuno e mi sembra difficile che possano esserci. D'altro canto mentre attorno alle raffinerie, a grosse industrie chimiche, in certi casi persino termovalorizzatori, le persone conoscono un aumento dei casi di tumore, fuori dalla centrali termoelettriche questo non accade.
A me sembra che anche nell'ipotesi falsa che le rinnovabili non abbiano progresso, comunque c'è un miglioramento acustico e pure di inquinamento non indifferente. Pensa solo in città con le code cosa significa la trazione elettrica....basterebbe questo ma non è solo questo.
Io lo so perché persone non bene informate credano non sia vero. Perché non sono aggiornati su quello che l'industria sta già producendo e vendendo, non conoscono i progressi che ci sono stati nella tecnologia degli accumulatori, parlano e scrivono di ambiente senza conoscere nulla o quasi di quello che è, e poi infine troppo spesso in passato si sono fatte promesse che erano tecnologicamente non mantenibili. Ma oggi lo sono al 100 per cento, senza contare che l'incidente VW nòn potrà che accelerare molto l'elettrico. Ed infatti dalle parti di Audi si vocifera che per rilanciare l'immagine vogliamo accelerare tutti i progetti di trazione elettrica che già erano con corso....e non saranno solo loro. Poi i luoghi comuni....le batterie etc, che non sono un problema per nessuno malgrado se ne facciano miliardi . E tra l'altro quelle delle vetture saranno smaltite centralmente.
Aggiungo che in Europa le reti di ricarica stanno aumentando in modo notevole, che gli italiani sono un po' ritardati nel capire l'importanza di una novità. Penso non sia gente molto sveglia, noi arriviamo sempre molto dopo gli altri, ma anche da noi le cose si stanno mai povero. Io tra l'altro malgrado i costi alti vedo nei centri urbani sempre più BMW i3, quanto alla I8 ha avuto un tale successo che ci vuole circa un anno e mezzo per averne una...
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Ho chiarito meglio cosa intendessi a scanso di equivoci in merito a quel 30%.
Per il resto io continuo a vederla molto meno "easy" di come non la si voglia rappresentare, i problemi ci sono, sono molteplici, complessi e hanno un costo non irrilevante. Non si cancella un secolo di motorizzazione civile a combustione solo con un colpo di cancellino perchè Tesla ha fatto la mega fabbrica. A meno di non voler essere dei sognatori ho il forte timore che noi non ci saremo :)
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I problemi delle rinnovabili in Italia è che abbiamo messo troppi incentivi su una tecnologia inefficiente, cioè noi abbiamo una ampia produzione da fonti alternative ma obsoleta tecnicamente. E la cosa più grave è che quel quasi trenta per cento si integra malissimo con centrali a combustibile, che infatti manteniamo spente durante il giorno e facciamo funzionare la sera....perché la parceluzzaziine di un numero elevatissimo di micro impianti soprattutto solari ha reso il tutto poco efficiente e costosissimo, ed più dobbiamo mantenere un termoelettrico che va scartamento ridotto. Bisognava dare meno incintivi e darli più avanti...e ora si attende la rete intelligente ...
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Quanto al caso VW, penso di essere in grado di dare una informazione che non mi sembra sia uscita correttamente sui media italiani, almeno per quanto ho letto io. Infatti pare che la cosa sia ancora più grave di come sembra, cioè il software pirata non attivava una strategia di funzionamento al risparmio del motore, ma quel software consentiva l'unica modalità di funzìonamento corretto a completo dei dispostivi antinquinamento. Quindi se è così la situazione è molto più grave per le vetture del gruppo Tdi Euro 5 a quattro cilindri perché sarebbe nell'uso normale completamente fuori norma.
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Ho letto che Bild (poco affidabile) ha un documento esclusivo che dimostrerebbe come il software in oggetto sia stato fornito da Bosch per "motivi di sperimentazione e ricerca" con l'avviso che si trattava di cosa illegale.
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Marco io sarei curioso di conoscerli però questi incredibili progressi delle batterei al litio.
Stiamo ritornando sul mercato delle lampade di emergenza e vogliamo essere i più performanti, siccome a me i fabbricanti di batterie dicono che la più evoluta è la litio-ferro, (e già la fanno in pochi) se ci fosse qualcosa di meglio ti sarei grato se me lo dicessi.
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Marco io sarei curioso di conoscerli però questi incredibili progressi delle batterei al litio.
Stiamo ritornando sul mercato delle lampade di emergenza e vogliamo essere i più performanti, siccome a me i fabbricanti di batterie dicono che la più evoluta è la litio-ferro, (e già la fanno in pochi) se ci fosse qualcosa di meglio ti sarei grato se me lo dicessi.
Tu continui a confondere settori diversi, e pensi che tutto quello che accade a te per le batterie delle lampade sia quello che è più avanzato per le automobili, o per gli orologi, dove le esigenze sono un po' più alte,. Ci sono batterie dal litio che sono circa già dieci volte più capaci a parità di peso e di ingombro di quelle che abbiamo sui computer. E non ci sono solo quelle al litio. Altrimenti spiegami tu come fa Tesla a fare una vettura di rappresentanza da 700 cv con vere 400 km di autonomia (dichiarati oltre 500, ma se ne fanno realmente 400). E non è certo l'ultima tecnologia, anzi è già vecchia di almeno due/tre anni. Come fa un Golf GTE, ibrida ricaricabile, a fare con il solo elettrico più di 30Km....
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Ho chiarito meglio cosa intendessi a scanso di equivoci in merito a quel 30%.
Per il resto io continuo a vederla molto meno "easy" di come non la si voglia rappresentare, i problemi ci sono, sono molteplici, complessi e hanno un costo non irrilevante. Non si cancella un secolo di motorizzazione civile a combustione solo con un colpo di cancellino perchè Tesla ha fatto la mega fabbrica. A meno di non voler essere dei sognatori ho il forte timore che noi non ci saremo :)
Non ci si può affrancare dal petrolio in un paio d'anni, pena la terza guerra mondiale.
Per me l'elettrico è anche superato ed inutile nel momento in cui si decida di puntare seriamente sull'idrogeno.
Provate a leggere questo articolo http://www.sbmicrobiologia.org.br/PDF/4.pdf (http://www.sbmicrobiologia.org.br/PDF/4.pdf)
bio-fotolisi dell'acqua dalle alghe
produzione di idrogeno da fermentazioni di rifiuti
ecc.
la ricerca punta a seconda di dove i soldi la indirizzano, se adesso si devono usare le auto elettriche allora si investiranno soldi nei campi correlati.
Parlate di energia elettrica per ricaricare l'auto...ma una pellicola fotosensibile (come quelle protettive della 3M) che catturi i raggi UV o IR o altra lunghezza d'onda e la traformi in energia disponibile per l'auto?
Le soluzioni sono molteplici e tutte ancora da studiare e sviluppare.
Tornando al 3d, mi sembra incredibile che in VW abbiano barato in maniera così spudorata; pensavano che nessuno avrebbe mai seriamente controllato emissioni e centraline prodotte in milioni di veicoli?????
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Ho chiarito meglio cosa intendessi a scanso di equivoci in merito a quel 30%.
Per il resto io continuo a vederla molto meno "easy" di come non la si voglia rappresentare, i problemi ci sono, sono molteplici, complessi e hanno un costo non irrilevante. Non si cancella un secolo di motorizzazione civile a combustione solo con un colpo di cancellino perchè Tesla ha fatto la mega fabbrica. A meno di non voler essere dei sognatori ho il forte timore che noi non ci saremo :)
Non ci si può affrancare dal petrolio in un paio d'anni, pena la terza guerra mondiale.
Per me l'elettrico è anche superato ed inutile nel momento in cui si decida di puntare seriamente sull'idrogeno.
Provate a leggere questo articolo http://www.sbmicrobiologia.org.br/PDF/4.pdf (http://www.sbmicrobiologia.org.br/PDF/4.pdf)
bio-fotolisi dell'acqua dalle alghe
produzione di idrogeno da fermentazioni di rifiuti
ecc.
la ricerca punta a seconda di dove i soldi la indirizzano, se adesso si devono usare le auto elettriche allora si investiranno soldi nei campi correlati.
Parlate di energia elettrica per ricaricare l'auto...ma una pellicola fotosensibile (come quelle protettive della 3M) che catturi i raggi UV o IR o altra lunghezza d'onda e la traformi in energia disponibile per l'auto?
Le soluzioni sono molteplici e tutte ancora da studiare e sviluppare.
Tornando al 3d, mi sembra incredibile che in VW abbiano barato in maniera così spudorata; pensavano che nessuno avrebbe mai seriamente controllato emissioni e centraline prodotte in milioni di veicoli?????
E dimmi un po' Simone chi la fa la rete di distribuzione dell'idrogeno ad altissima pressione e a oltre - 200 gradi? Hai mi visto l'unico distributore di idrogeno in Italia, in Veneto? Sembra una stazione della NASA. La quel cell è totalmente fuori mercato rispetto all'elettrico a batteria, se si conosce ciò di cui so scrive. Tu pensa che qui ci sono persone che ritengono impossibile o quasi installare cavi elettrici che sono già nel sottosuolo, figurati una rete di idrogeno con quelle caratteristiche.
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Impossibile non c'è quasi nulla sul piano tecnico, É su quello dei costi e dei tempi e delle procedure e delle burocrazie, in sintesi della "sostenibilità", che si discute e che rende tutto molto meno immanente di come lo si vuole rappresentare. In questo negli USA sono sempre avanti di un quarto di secolo e anche più per cui é più futuribile nel.medio termine questa svolta, anche alla luce del fatto che l'industria dell'auto tradizionale americana ha perso la sfida con i concorrenti europei e giapponesi ed ha ormai un peso, anche politico, molto marginale; per il vecchio continente e soprattutto per l'Italia la vedo molto più lunga, senza contare le questioni geopolitiche su cui continuo a nutrire le mie riserve.
L'Italia poi, é bene ricordarlo, é quel paese bislacco in cui diventano difficili le cose più semplici, in cui le infrastrutture tecnologiche a supporto delle reti telematiche sono quelle che negli USA avevano già mezzo secolo fa, in cui la metropolitana é ancora un arcano mistero nel 2015 quando a Londra l'avevano già nell'800, il trasporto merci per l'80% si fa su gomma e il nucleare su cui avevamo maturato un discreto vantaggio tecnologico lo abbiamo bloccato da oltre 20 anni. Il paese in cui ci vogliono 30 anni per completare un'autostrada che in giappone ricostruiscono in 6 mesi e in cui girano ancora le littorine diesel elettriche quando altrove esiste l'alta velocità da almeno 40 anni.
Insomma, in un paese così immaginare in pochi anni un parco circolante fatto da un cospicuo numero di elettriche, con relative infrastrutture a supporto, a me pare una pia illusione da molteplici e variegati punti di vista. :)
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Ho chiarito meglio cosa intendessi a scanso di equivoci in merito a quel 30%.
Per il resto io continuo a vederla molto meno "easy" di come non la si voglia rappresentare, i problemi ci sono, sono molteplici, complessi e hanno un costo non irrilevante. Non si cancella un secolo di motorizzazione civile a combustione solo con un colpo di cancellino perchè Tesla ha fatto la mega fabbrica. A meno di non voler essere dei sognatori ho il forte timore che noi non ci saremo :)
Non ci si può affrancare dal petrolio in un paio d'anni, pena la terza guerra mondiale.
Per me l'elettrico è anche superato ed inutile nel momento in cui si decida di puntare seriamente sull'idrogeno.
Provate a leggere questo articolo http://www.sbmicrobiologia.org.br/PDF/4.pdf (http://www.sbmicrobiologia.org.br/PDF/4.pdf)
bio-fotolisi dell'acqua dalle alghe
produzione di idrogeno da fermentazioni di rifiuti
ecc.
la ricerca punta a seconda di dove i soldi la indirizzano, se adesso si devono usare le auto elettriche allora si investiranno soldi nei campi correlati.
Parlate di energia elettrica per ricaricare l'auto...ma una pellicola fotosensibile (come quelle protettive della 3M) che catturi i raggi UV o IR o altra lunghezza d'onda e la traformi in energia disponibile per l'auto?
Le soluzioni sono molteplici e tutte ancora da studiare e sviluppare.
Tornando al 3d, mi sembra incredibile che in VW abbiano barato in maniera così spudorata; pensavano che nessuno avrebbe mai seriamente controllato emissioni e centraline prodotte in milioni di veicoli?????
E dimmi un po' Simone chi la fa la rete di distribuzione dell'idrogeno ad altissima pressione e a oltre - 200 gradi? Hai mi visto l'unico distributore di idrogeno in Italia, in Veneto? Sembra una stazione della NASA. La quel cell è totalmente fuori mercato rispetto all'elettrico a batteria, se si conosce ciò di cui so scrive. Tu pensa che qui ci sono persone che ritengono impossibile o quasi installare cavi elettrici che sono già nel sottosuolo, figurati una rete di idrogeno con quelle caratteristiche.
Marco, l'idrogeno lo estrae e consuma il tuo motore, con appositi celle, catalizzatori od enzimi.
Se nel 2015 dobbiamo ancora pensare a modalità di distribuzione vecchie di secoli allora siamo belli che spacciati.
Io guardo ad ogni casa, dotata di pannelli solari ed altri dispositivi, come ad un sistema autosufficiente, non come ad una frammentazione della rete.
Ecologia è consumare meno e meglio, e qui devo dare ragione a Grillo: le automobili sono stufe vecchie di un secolo, abbellite dall'elettronica; ma con un sistema mondiale che si regge sull'economia del petrolio, servirà tempo per cambiare
Abbiamo il paese con un ottimo irragiamento solare, ma quanto viene sfruttato? ricordo che il SOLE è gratis, anche se non costante.
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Io non ho detto che è impossibile sostituire o potenziare i cavi elettrici nel sottosuolo (anche se sarebbe più corretto parlare di rete di distribuzione che per inciso solo in minima parte è costituita da cavi interrati), ho detto che è impensabile farlo in pochi anni e con l'Italia di oggi.
Credimi, so quello che dico perchè non solo lavoro in questo settore da 23 anni, ma perchè la mia attività è specialistica riguarda proprio la costruzione e manutenzione della rete elettrica del più grande distributore italiano.
Cito solo alcuni dati che possono dare l'idea di cosa parliamo.
Nelle città, i contratti di fornitura ad uso abitativo variano dai 3,3kW ai 4,5-6kW con un fattore di contemporaneità molto basso (intorno a 0,4-0,5). A questi vanno aggiunti contratti per forniture commerciali di tutte le potenze, ma per il momento lasciamole stare.
Un auto elettrica di piccole dimensioni, per fare una ricarica veloce, mediamente abbisogna di 20kW. Ogni colonnina che attualmente installiamo, ha due postazioni che possono funzionare contemporaneamente. Si stima che la sera la contemporaneità sfiori 0,7-0,8 ed è per questo picco di assorbimento che devono essere dimensionati gli impianti.
Capisci di che differenza enorme parliamo?
La nostra rete (non solo quella cittadina ma sub-urbana e rurale) è stata realizzata partendo dal '62 ad oggi e si è evoluta lentamente nel tempo seguendo la domanda energetica del paese.
E' ovvio che verrà adeguata, ma occorrono lavori ingentissimi, direi strutturali che come tali hanno dei tempi tecnici e soprattutto autorizzativi (vorrei vedere a trovare locali dove fare nuove cabine MT/BT e scavi a Firenze o Bologna o qualunque altra città....).
Non è questione di pochi anni (e con l'Italia delle mille regole, leggi, vincoli sarà un'impresa....).
Tutto qua.....
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Ho chiarito meglio cosa intendessi a scanso di equivoci in merito a quel 30%.
Per il resto io continuo a vederla molto meno "easy" di come non la si voglia rappresentare, i problemi ci sono, sono molteplici, complessi e hanno un costo non irrilevante. Non si cancella un secolo di motorizzazione civile a combustione solo con un colpo di cancellino perchè Tesla ha fatto la mega fabbrica. A meno di non voler essere dei sognatori ho il forte timore che noi non ci saremo :)
Non ci si può affrancare dal petrolio in un paio d'anni, pena la terza guerra mondiale.
Per me l'elettrico è anche superato ed inutile nel momento in cui si decida di puntare seriamente sull'idrogeno.
Provate a leggere questo articolo http://www.sbmicrobiologia.org.br/PDF/4.pdf (http://www.sbmicrobiologia.org.br/PDF/4.pdf)
bio-fotolisi dell'acqua dalle alghe
produzione di idrogeno da fermentazioni di rifiuti
ecc.
la ricerca punta a seconda di dove i soldi la indirizzano, se adesso si devono usare le auto elettriche allora si investiranno soldi nei campi correlati.
Parlate di energia elettrica per ricaricare l'auto...ma una pellicola fotosensibile (come quelle protettive della 3M) che catturi i raggi UV o IR o altra lunghezza d'onda e la traformi in energia disponibile per l'auto?
Le soluzioni sono molteplici e tutte ancora da studiare e sviluppare.
Tornando al 3d, mi sembra incredibile che in VW abbiano barato in maniera così spudorata; pensavano che nessuno avrebbe mai seriamente controllato emissioni e centraline prodotte in milioni di veicoli?????
E dimmi un po' Simone chi la fa la rete di distribuzione dell'idrogeno ad altissima pressione e a oltre - 200 gradi? Hai mi visto l'unico distributore di idrogeno in Italia, in Veneto? Sembra una stazione della NASA. La quel cell è totalmente fuori mercato rispetto all'elettrico a batteria, se si conosce ciò di cui so scrive. Tu pensa che qui ci sono persone che ritengono impossibile o quasi installare cavi elettrici che sono già nel sottosuolo, figurati una rete di idrogeno con quelle caratteristiche.
Marco, l'idrogeno lo estrae e consuma il tuo motore, con appositi celle, catalizzatori od enzimi.
Se nel 2015 dobbiamo ancora pensare a modalità di distribuzione vecchie di secoli allora siamo belli che spacciati.
Io guardo ad ogni casa, dotata di pannelli solari ed altri dispositivi, come ad un sistema autosufficiente, non come ad una frammentazione della rete.
Ecologia è consumare meno e meglio, e qui devo dare ragione a Grillo: le automobili sono stufe vecchie di un secolo, abbellite dall'elettronica; ma con un sistema mondiale che si regge sull'economia del petrolio, servirà tempo per cambiare
Abbiamo il paese con un ottimo irragiamento solare, ma quanto viene sfruttato? ricordo che il SOLE è gratis, anche se non costante.
Simone, ma di cosa stai scrivendo? La fuel cell ha bisogno di idrogeno per funzionare. Idrogeno che deve stare dentro un serbatoio. E deve starci ad altissima pressione e bassissima temperatura. Produrre idrogeno peraltro è costoso in termini energetici. Ma il vero dramma è la distribuzione. Chi e come lo distribuisce? Quando hai batterie che ti danno 500 km di autonomia che bisogno hai della fuel cell?
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Una nota sul solare: per lo stesso fatto che la sorgente non è sempre disponibile il solare presupporrà sempre l'accumulo e sarà quondi legato sempre alle tecnologie degli accumulatori. In campo automobilistico potrà certamente rappresentare una sorgente integrativa alla tradizionale ricarica ma difficilmente potrà sostituirla.
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alessà tieni...risolti i tuoi dubbi
http://www.repubblica.it/motori/sezioni/prodotto/2015/09/30/news/range_rover_hybrid_2015-124004123/?ref=HRLV-10
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Una nota sul solare: per lo stesso fatto che la sorgente non è sempre disponibile il solare presupporrà sempre l'accumulo e sarà quondi legato sempre alle tecnologie degli accumulatori. In campo automobilistico potrà certamente rappresentare una sorgente integrativa alla tradizionale ricarica ma difficilmente potrà sostituirla.
Allo stato attuale della tecnologia con il solare puoi fare funzionare un ventilatore dell'auto, non certo una automobile elettrica.
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Simone, ma di cosa stai scrivendo? La fuel cell ha bisogno di idrogeno per funzionare. Idrogeno che deve stare dentro un serbatoio. E deve starci ad altissima pressione e bassissima temperatura. Produrre idrogeno peraltro è costoso in termini energetici. Ma il vero dramma è la distribuzione. Chi e come lo distribuisce? Quando hai batterie che ti danno 500 km di autonomia che bisogno hai della fuel cell?
Marco, io ti parlo di un motore che ancora non esiste, non di tecnologie legate a sistemi di distribuzione tradizionali.
Nel 2050 andremo ancora a fare il pieno di idrogeno o attaccheremo la macchina alla presa della corrente?
Produrre idrogeno è costoso con questi sistemi di produzione, basta solo trovarne di più efficienti ed economici.
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Marco io sarei curioso di conoscerli però questi incredibili progressi delle batterei al litio.
Stiamo ritornando sul mercato delle lampade di emergenza e vogliamo essere i più performanti, siccome a me i fabbricanti di batterie dicono che la più evoluta è la litio-ferro, (e già la fanno in pochi) se ci fosse qualcosa di meglio ti sarei grato se me lo dicessi.
Tu continui a confondere settori diversi, e pensi che tutto quello che accade a te per le batterie delle lampade sia quello che è più avanzato per le automobili, o per gli orologi, dove le esigenze sono un po' più alte,. Ci sono batterie dal litio che sono circa già dieci volte più capaci a parità di peso e di ingombro di quelle che abbiamo sui computer. E non ci sono solo quelle al litio. Altrimenti spiegami tu come fa Tesla a fare una vettura di rappresentanza da 700 cv con vere 400 km di autonomia (dichiarati oltre 500, ma se ne fanno realmente 400). E non è certo l'ultima tecnologia, anzi è già vecchia di almeno due/tre anni. Come fa un Golf GTE, ibrida ricaricabile, a fare con il solo elettrico più di 30Km....
Marco io sarò anche 10 km dietro l'ultima ruota del carro in campo industriale, però di batterie ci vivo ed anche se i campi sono diversi sempre di batterie stiamo parlando e ammesso e non concesso che questa super batteria esistesse, ci sono case come l'Apple, la Samsung la Sony ecc che proprio l'ultima ruota del carro non sono e se potessero pubblicizzare i loro note book dicendo che è sufficiente ricaricarli ogni 15 giorni credi che non lo farebbero?
La realtà è che non esiste alcuna super batteria, la più prestazionale è la litio ferro, altro non c'è.
Io dicendo che non c'è non debbo dimostrare niente, se tu dici che c'è invece devi dirci di cosa si tratta se no si parla di aria fritta.
La Tesle ha le litio ferro, l'unica tecnologia che ad oggi può essere garantita 8 anni perché le semplici litio, occupano meno spazio ma più di tre quattro anni non durano.
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Marco io sarei curioso di conoscerli però questi incredibili progressi delle batterei al litio.
Stiamo ritornando sul mercato delle lampade di emergenza e vogliamo essere i più performanti, siccome a me i fabbricanti di batterie dicono che la più evoluta è la litio-ferro, (e già la fanno in pochi) se ci fosse qualcosa di meglio ti sarei grato se me lo dicessi.
Tu continui a confondere settori diversi, e pensi che tutto quello che accade a te per le batterie delle lampade sia quello che è più avanzato per le automobili, o per gli orologi, dove le esigenze sono un po' più alte,. Ci sono batterie dal litio che sono circa già dieci volte più capaci a parità di peso e di ingombro di quelle che abbiamo sui computer. E non ci sono solo quelle al litio. Altrimenti spiegami tu come fa Tesla a fare una vettura di rappresentanza da 700 cv con vere 400 km di autonomia (dichiarati oltre 500, ma se ne fanno realmente 400). E non è certo l'ultima tecnologia, anzi è già vecchia di almeno due/tre anni. Come fa un Golf GTE, ibrida ricaricabile, a fare con il solo elettrico più di 30Km....
Marco io sarò anche 10 km dietro l'ultima ruota del carro in campo industriale, però di batterie ci vivo ed anche se i campi sono diversi sempre di batterie stiamo parlando e ammesso e non concesso che questa super batteria esistesse, ci sono case come l'Apple, la Samsung la Sony ecc che proprio l'ultima ruota del carro non sono e se potessero pubblicizzare i loro note book dicendo che è sufficiente ricaricarli ogni 15 giorni credi che non lo farebbero?
La realtà è che non esiste alcuna super batteria, la più prestazionale è la litio ferro, altro non c'è.
Io dicendo che non c'è non debbo dimostrare niente, se tu dici che c'è invece devi dirci di cosa si tratta se no si parla di aria fritta.
La Tesle ha le litio ferro, l'unica tecnologia che ad oggi può essere garantita 8 anni perché le semplici litio, occupano meno spazio ma più di tre quattro anni non durano.
Tu dimentichi, Ale, per esempio, che una automobile può costare un po' di più di una lampada, di una sirena di un allarme o di un computer. Ed infatti scrivi errori. Sulle due Prius avute da mio padre le batterie erano garantite otto anni, e non erano neppure al litio ma le molto più cagionevoli NIMH? Vedi quante cose credi di sapere e non sai? Certe cose sono specifici di determinati settori mente tu hai il vizio di trasferire agli orologi e alle auto i le cose che sai sul tuo lavoro. Altro che aria fritta, bisogna conoscere le cose per scriverne, altrimenti si fa miglior figura a tacere. Altro errore lo hai fatto sul litio: ho dispositivi elettronici con batterie litio a ha da sette otto anni che vanno ancora benissimo, ma negli allarmi le batterie più di cinque anni non fanno, lo so. Ma sono settori diversi, tecnologie diverse, usi e requisiti diversi. Quindi il mio invito è quello di smettere di fare trasferimenti tra settori produttivi che non hanno rapporto tra loro, e che ti portano a prendere molte cantonate, anche sugli orologi. Ti ricordi le cose tutte sbagliate che hai scritto sull'alluminio? Anche lì, lo stesso problema.
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Simone, ma di cosa stai scrivendo? La fuel cell ha bisogno di idrogeno per funzionare. Idrogeno che deve stare dentro un serbatoio. E deve starci ad altissima pressione e bassissima temperatura. Produrre idrogeno peraltro è costoso in termini energetici. Ma il vero dramma è la distribuzione. Chi e come lo distribuisce? Quando hai batterie che ti danno 500 km di autonomia che bisogno hai della fuel cell?
Marco, io ti parlo di un motore che ancora non esiste, non di tecnologie legate a sistemi di distribuzione tradizionali.
Nel 2050 andremo ancora a fare il pieno di idrogeno o attaccheremo la macchina alla presa della corrente?
Produrre idrogeno è costoso con questi sistemi di produzione, basta solo trovarne di più efficienti ed economici.
Simone, veramente a volte è difficile seguirti. Si stava discutendo di trazione elettrica di prossima introduzione sul mercato e mi parli di idrogeno prodotto con metodi che ancora non esistono? Chissà se e quando avremo mai una cosa del genere, non certo a breve, mentre le batterie per fare andare bene le auto elettriche esistono già e pure la corrente elettrica. Anche perché se allarghiamo l'orizzonte penso sia molto più probabile che si trovino modi puliti ed efficienti di ricavare energia elettrica piuttosto che ricavare l'idrogeno. Anche perché Simone l'idrogeno dovresti sapere che è pericoloso e rimarrebbe comunque sulle auto il problema di conservarlo a pressione e temperatura energivore, molto energivore.
Io lo so che esiste la Toyota Mirai che in Giappone ha successo, e che è attesa in qualche esemplare in Europa. Per me in Toyota sanno benissimo che quantomeno la fuel cell non sarà la prima ad affermarsi nel campo delle elettriche. Ma è un fatto di immagine, è ormai go investimenti in fuel cell erano stati fatti, e pochi anni fa non era sicuro come oggi che le batterie sarebbero state sufficienti quindi tutti i maggiori produttori hanno investito su tutto.
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Marco io sarei curioso di conoscerli però questi incredibili progressi delle batterei al litio.
Stiamo ritornando sul mercato delle lampade di emergenza e vogliamo essere i più performanti, siccome a me i fabbricanti di batterie dicono che la più evoluta è la litio-ferro, (e già la fanno in pochi) se ci fosse qualcosa di meglio ti sarei grato se me lo dicessi.
Tu continui a confondere settori diversi, e pensi che tutto quello che accade a te per le batterie delle lampade sia quello che è più avanzato per le automobili, o per gli orologi, dove le esigenze sono un po' più alte,. Ci sono batterie dal litio che sono circa già dieci volte più capaci a parità di peso e di ingombro di quelle che abbiamo sui computer. E non ci sono solo quelle al litio. Altrimenti spiegami tu come fa Tesla a fare una vettura di rappresentanza da 700 cv con vere 400 km di autonomia (dichiarati oltre 500, ma se ne fanno realmente 400). E non è certo l'ultima tecnologia, anzi è già vecchia di almeno due/tre anni. Come fa un Golf GTE, ibrida ricaricabile, a fare con il solo elettrico più di 30Km....
Marco io sarò anche 10 km dietro l'ultima ruota del carro in campo industriale, però di batterie ci vivo ed anche se i campi sono diversi sempre di batterie stiamo parlando e ammesso e non concesso che questa super batteria esistesse, ci sono case come l'Apple, la Samsung la Sony ecc che proprio l'ultima ruota del carro non sono e se potessero pubblicizzare i loro note book dicendo che è sufficiente ricaricarli ogni 15 giorni credi che non lo farebbero?
La realtà è che non esiste alcuna super batteria, la più prestazionale è la litio ferro, altro non c'è.
Io dicendo che non c'è non debbo dimostrare niente, se tu dici che c'è invece devi dirci di cosa si tratta se no si parla di aria fritta.
La Tesle ha le litio ferro, l'unica tecnologia che ad oggi può essere garantita 8 anni perché le semplici litio, occupano meno spazio ma più di tre quattro anni non durano.
Tu dimentichi, Ale, per esempio, che una automobile può costare un po' di più di una lampada, di una sirena di un allarme o di un computer. Ed infatti scrivi errori. Sulle due Prius avute da mio padre le batterie erano garantite otto anni, e non erano neppure al litio ma le molto più cagionevoli NIMH? Vedi quante cose credi di sapere e non sai? Certe cose sono specifici di determinati settori mente tu hai il vizio di trasferire agli orologi e alle auto i le cose che sai sul tuo lavoro. Altro che aria fritta, bisogna conoscere le cose per scriverne, altrimenti si fa miglior figura a tacere. Altro errore lo hai fatto sul litio: ho dispositivi elettronici con batterie litio a ha da sette otto anni che vanno ancora benissimo, ma negli allarmi le batterie più di cinque anni non fanno, lo so. Ma sono settori diversi, tecnologie diverse, usi e requisiti diversi. Quindi il mio invito è quello di smettere di fare trasferimenti tra settori produttivi che non hanno rapporto tra loro, e che ti portano a prendere molte cantonate, anche sugli orologi. Ti ricordi le cose tutte sbagliate che hai scritto sull'alluminio? Anche lì, lo stesso problema.
Infatti sugli allarmi nessuno usa le litio ferro in quanto trattasi di batterie non ricaricabili e batterie non ricaricabili litio ferro non esistono, quindi parlare di ricaricabili e non ricaricabili è come mischiare le mele con le pere tanto sono lontani i due mondi.
Le Ni Mh possono durare ben oltre gli otto anni, sono le semplici litio che non durano più di tre o quattro.
Comunque tu che le cose le sai, quando vorrai svelarci il nome di questa portentosa tecnologia io personalmente te ne sarò grato perché interessato.
Cantonate sicuramente ne prendo molte più sugli orologi che sulle batterie visto che non li studio a differenza delle batterie che devo studiarle perché è il mio lavoro.
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Infine sull'autonomia di una vettura elettrica, ovviamente contano moltissimo le batterie, ma non solo. Ad esempio l'evoluzione della gestione elettronica dei motori elettrici fa passi da gigante.
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Rapido ritorno in Topic per dire che *secondo me* i 550 euro a macchina VW li ha sottostimati forte. Contrariamente alla prima impressione sto vedendo un bel problema davanti...
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Rapido ritorno in Topic per dire che *secondo me* i 550 euro a macchina VW li ha sottostimati forte. Contrariamente alla prima impressione sto vedendo un bel problema davanti...
Beh se il problema è SOLO software a ricaricare quello giusto, per lungo che può essere ci vorrà non più di qualche ora.
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Rapido ritorno in Topic per dire che *secondo me* i 550 euro a macchina VW li ha sottostimati forte. Contrariamente alla prima impressione sto vedendo un bel problema davanti...
Beh se il problema è SOLO software a ricaricare quello giusto, per lungo che può essere ci vorrà non più di qualche ora.
Appunto, SOLO. Potrebbe proprio non essere così. Ci scommetto... Una Guinness...
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Due cose:
1) sulle batterie al litio-ferro dei moderni device mobili, mediamente non durano più di 3/4 anni dopo i quali perdono buona parte della capacità di carica e se non ricaricati per un lungo periodo "esplodono" (successo al mio iphone 3gs, lasciato un anno fermo la batteria è gonfiata al punto che ha spaccato la mainboard e aperto il telefono separando lo schermo dallo chassis (domani posto foto). Se esiste una tecnologia capace di aumentare a dismisura i cicli di carica, la vita utile, e la capacità per unità di volume delle batterie mi pare assai strano che il settore dell'IT che proprio nelle batterie ha il suo tallone di Achille (uno smartphone mediamente non arriva a 8 ore di autonomia se usato come dovrebbe poter essere usato) non ne disponga.
2) pare che i modelli VW soggetti a richiamo e prodotti dal 2009 al 2012 non richiedano interventi meccanici e basti l'aggiornamento del software, per i modelli dal 2012 in poi forse devono sostituire pure parti (forse il filtro che abbatte gli NOx?!) e allora sono kazzi.
P.s: prova sul campo di una Tesla da Lugano a Roma e ritorno, molte luci, qualche ombra. Buona lettura
http://attivissimo.blogspot.it/2015/09/sto-facendo-un-tesla-challenge-da.html
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Due cose:
1) sulle batterie al litio-ferro dei moderni device mobili, mediamente non durano più di 3/4 anni dopo i quali perdono buona parte della capacità di carica e se non ricaricati per un lungo periodo "esplodono" (successo al mio iphone 3gs, lasciato un anno fermo la batteria è gonfiata al punto che ha spaccato la mainboard e aperto il telefono separando lo schermo dallo chassis (domani posto foto). Se esiste una tecnologia capace di aumentare a dismisura i cicli di carica, la vita utile, e la capacità per unità di volume delle batterie mi pare assai strano che il settore dell'IT che proprio nelle batterie ha il suo tallone di Achille (uno smartphone mediamente non arriva a 8 ore di autonomia se usato come dovrebbe poter essere usato) non ne disponga.
2) pare che i modelli VW soggetti a richiamo e prodotti dal 2009 al 2012 non richiedano interventi meccanici e basti l'aggiornamento del software, per i modelli dal 2012 in poi forse devono sostituire pure parti (forse il filtro che abbatte gli NOx?!) e allora sono kazzi.
P.s: prova sul campo di una Tesla da Lugano a Roma e ritorno, molte luci, qualche ombra. Buona lettura
http://attivissimo.blogspot.it/2015/09/sto-facendo-un-tesla-challenge-da.html
Angelo sul tuo smarphone non credo fossero litio ferro, le litio ferro durano molto ma hanno l'handicap di essere più grandi delle ioni di litio base che appunto manifestano di questi problemi di durata e di staticità.
Che mi risulta nessuno le usa su apparecchiature dove necessita la compattezza.
Sulla Tesla ci ho viaggiato su due taxi ad Amsterdam, uno dei due tassisti non sembrava entusiasta, i cicli di ricarica non erano sempre uguali e qualche volta si era piantata tre ore prima del previsto.
Fantastico il viaggio da Lugano a Roma, se uno ha tempo da perdere! ;D
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Ti ricordi le cose tutte sbagliate che hai scritto sull'alluminio? Anche lì, lo stesso problema.
Questo passaggio mi era sfuggito, non non ricordo di aver scritto cose sbagliate sull'alluminio, io contestavo solo il presunto brevetto di Journè sull'indurimento dell'alluminio, (che confermo) niente altro, cosa avrei dovuto dire sull'alluminio?
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buoni e calmi
non rivanghiamo altre polemiche di altri lidi
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buoni e calmi
non rivanghiamo altre polemiche di altri lidi
Sono sereno, che poi se faccio sei al superenalotto mi prendo la Range elettrica che mi hai consigliato! :)
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Fantastico il viaggio da Lugano a Roma, se uno ha tempo da perdere!
E infatti quelle sono le principali ombre, oltre al fatto che ad oggi non si capisce quanto durano queste batterie, dopo quanto tempo occorre cambiarle e quanto costa farlo. E stiamo parlando di un.mezzo che costa 100k dollari.
La tecnologia c'è, il mezzo c'è, se ne parla un gran bene, però siamo chiaramente ancora ai primordi. Sarà un bel viaggiare :)
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Però a quanto avete detto credo tutti, ad oggi nessuno ha intenzione di acquistare (anche come seconda auto compatta) un'automobile elettrica.
Giusto?
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Però a quanto avete detto credo tutti, ad oggi nessuno ha intenzione di acquistare (anche come seconda auto compatta) un'automobile elettrica.
Giusto?
No. Perché anche la Tesla S ormai è superata, bisogna aspettare i prossimi modelli. Le altre elettriche in commercio non hanno ancora una autonomia sufficiente. Quando avremo i 500 km allora saranno acquistabili. Qualcuno potrebbe dire: certo se uno l'auto la usa solo in città nei percorsi quotidiani, allora ne bastano anche 150. Si e no: perché i 150 dichiarati sono in realtà cento veri, e a quel punto comunque dovresti avere un'altra autovettura da usare per i viaggi. Ma c'è di più. In realtà avere una autonomia di 500km oggi significa anche che poi ricaricare la batteria anche mezz'ora , un'ora, senza carica completa, ma avere un po" di autonomia. È comunque oggi in Italia in re senza di troppo pochi punti di ricarica devi avere il garage e la presa elettrica nello stesso. Altrimenti non la puoi usare ( a meno di nn ricaricarla mentre sei al lavoro).
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Tutto vero Marco,
ma a me quello che frena è anche se è un salto nel buio in quanto a durata e affidabilità nell'uso di tutti i giorni.
Voglio dire, la manutenzione/riparazione quanto costerebbe?
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Siamo ancora ai primordi.
L'America e alcuni paesi del nord europa faranno da apripista, storicamente come sempre avanti di almeno 20 anni. Ci vorranno ancora anni (molti) prima che l'auto elettrica possa essere una valida alternativa per un buon numero di utenti, specie da noi. Io ho scommesso su almeno 20 anni.
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Tutto vero Marco,
ma a me quello che frena è anche se è un salto nel buio in quanto a durata e affidabilità nell'uso di tutti i giorni.
Voglio dire, la manutenzione/riparazione quanto costerebbe?
La manutenzione della Tesla è oggetto di discussioni al calor bianco, con denunce, limiti di pubblicazione di informazioni e diffide a chi diffonde dati "non ufficiali". "Pare" essere piuttosto costosa, non per quanto riguarda la parte elettrica in sè, ma per il contorno. Ad esempio è tutta in allumino e Tesla non fornisce ricambi se non alla sua rete.
Per capirci, si parla di 12k$ per rifare una fiancata o quasi 20k$ per un tamponamento da poco o una grandinata. Il che ha dei riflessi assicurativi pesanti. All'inizio un fanale in plastica posteriore costava fino a 600$.
Cercando qualcosa in rete è rimasto nonostante le richieste di rimozione.
Anche altre auto in alluminio soffrono degli stessi limiti di disponibilità dei pezzi, ma qui la battaglia è ancora all'inizio ed in molti si sono scottati.
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Questo però più che un limite legato alla tecnologia mi pare un limite legato alle economie di scala non ancora sufficienti a garantire prezzi dei ricambi dal costo sostenibile.
A me invece piacerebbe sapere quanto durano le batterie prima di doverle sostituire, e quanto costa farlo :)
Poi c'è tutta la questione già trattata dell'infrastrutturizzazione e della "sostenibilità" di questa svolta tecnologica, che è ancora tutta da sviluppare e i cui costi sono tutti da valutare.
Ripeto, il prodotto già c'è, la tecnologia seppur ancora acerba certamente può evolvere ancora e pure rapidamente tanto più quanto più attori si ci metteranno sopra, ma non siamo ancora all'anno zero dell'auto che in molti si ostinano a raccontare.
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Questo però più che un limite legato alla tecnologia mi pare un limite legato alle economie di scala non ancora sufficienti a garantire prezzi dei ricambi dal costo sostenibile.
A me invece piacerebbe sapere quanto durano le batterie prima di doverle sostituire, e quanto costa farlo :)
Poi c'è tutta la questione già trattata dell'infrastrutturizzazione e della "sostenibilità" di questa svolta tecnologica, che è ancora tutta da sviluppare e i cui costi sono tutti da valutare.
Ripeto, il prodotto già c'è, la tecnologia seppur ancora acerba certamente può evolvere ancora e pure rapidamente tanto più quanto più attori si ci metteranno sopra, ma non siamo ancora all'anno zero dell'auto che in molti si ostinano a raccontare.
Le aziende (poche) che fabbricano le litio.ferro le danno per durare dieci anni ma possiamo fidarci?
Sono sul mercato ameno di cinque e quindi la prova reale ancora non esiste.
Oltre tutto c'è il problema ricarica, è quasi impossibile che tutte le colonnine eroghino la corrente giusta per ogni tipo di batteria, quindi basta una carica più pesante delle altre per creare danni.
Insomma il discorso è molto molto complesso!
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Questo però più che un limite legato alla tecnologia mi pare un limite legato alle economie di scala non ancora sufficienti a garantire prezzi dei ricambi dal costo sostenibile.
Senza dubbio, il monopolio poi non aiuta il consumatore. Seguo da tempo il prodotto ed i forum e in molti ti assicuro che sono rimasti scottati non avendo messo a fuoco bene l'idea.
http://my.teslamotors.com/fr_CA/forum/forums/tesla-model-s-accident-issue, 11K$ di danno per aver toccato la macchina davanti, 1/6 del valore della macchina intera (i primi report erano decisamente peggiori, poi Tesla si è ammorbidita).
Non stiamo parlando di una Huayra...
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Questo però più che un limite legato alla tecnologia mi pare un limite legato alle economie di scala non ancora sufficienti a garantire prezzi dei ricambi dal costo sostenibile.
Senza dubbio, il monopolio poi non aiuta il consumatore. Seguo da tempo il prodotto ed i forum e in molti ti assicuro che sono rimasti scottati non avendo messo a fuoco bene l'idea.
http://my.teslamotors.com/fr_CA/forum/forums/tesla-model-s-accident-issue, 11K$ di danno per aver toccato la macchina davanti, 1/6 del valore della macchina intera (i primi report erano decisamente peggiori, poi Tesla si è ammorbidita).
Non stiamo parlando di una Huayra...
Da quello che ho letto ha la frenata automatica, quindi li davanti c'è la microonda che misura la distanza che di sicuro si è rotta, è la stessa costosissime microonda che misura la distanza tra le ruote del carrello ed il terreno sugli aerei, quindi a fare 11K $ non è che ci vuole molto!
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Questo però più che un limite legato alla tecnologia mi pare un limite legato alle economie di scala non ancora sufficienti a garantire prezzi dei ricambi dal costo sostenibile.
Senza dubbio, il monopolio poi non aiuta il consumatore. Seguo da tempo il prodotto ed i forum e in molti ti assicuro che sono rimasti scottati non avendo messo a fuoco bene l'idea.
http://my.teslamotors.com/fr_CA/forum/forums/tesla-model-s-accident-issue, 11K$ di danno per aver toccato la macchina davanti, 1/6 del valore della macchina intera (i primi report erano decisamente peggiori, poi Tesla si è ammorbidita).
Non stiamo parlando di una Huayra...
Da quello che ho letto ha la frenata automatica, quindi li davanti c'è la microonda che misura la distanza che di sicuro si è rotta, è la stessa costosissime microonda che misura la distanza tra le ruote del carrello ed il terreno sugli aerei, quindi a fare 11K $ non è che ci vuole molto!
Ma sicuro e ci saranno un sacco di altri perchè. Resta che ad esempio 600$ per un fanale di plastica non tutti li avevano messi in conto, manco li facesse Dufour uno per volta... Niente di sconvolgente, gli early adopters spesso fanno delle scoperte spiacevoli.
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Tutto vero Marco,
ma a me quello che frena è anche se è un salto nel buio in quanto a durata e affidabilità nell'uso di tutti i giorni.
Voglio dire, la manutenzione/riparazione quanto costerebbe?
Poco, molto poco. Il motore elettrica ha bisogno di molta meno manutenzione di uno termico. E le batterie vanno per molti anni e km senza problemi, ed in genere sono ampiamente garantite per molti anni. Con un garage con la corrente elettrica come ho a Bologna, sono certo che una Model S da 700 cv me la godrei senza problemi. Vanno molto bene, da quello che so. Ma anche una BMW I3 per la città male non è anzi.
Quanto al costo dei ricambi Tesla è un problema di tutte le auto di alluminio. Mi spiego: se botta rovina un pezzo di carrozzeria la riparazione con l'alluminio può persino comportare un risparmio in manodopera, perché cambi il pezzo. Ma se il danno è serio ed intacca il telaio ci vogliono attrezzature rare e costose. Molto costose, e li i prezzi salgono. Ma la cosa vale per tutte le vetture in alluminio anche quelle a trazione termica.
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Questo però più che un limite legato alla tecnologia mi pare un limite legato alle economie di scala non ancora sufficienti a garantire prezzi dei ricambi dal costo sostenibile.
A me invece piacerebbe sapere quanto durano le batterie prima di doverle sostituire, e quanto costa farlo :)
Poi c'è tutta la questione già trattata dell'infrastrutturizzazione e della "sostenibilità" di questa svolta tecnologica, che è ancora tutta da sviluppare e i cui costi sono tutti da valutare.
Ripeto, il prodotto già c'è, la tecnologia seppur ancora acerba certamente può evolvere ancora e pure rapidamente tanto più quanto più attori si ci metteranno sopra, ma non siamo ancora all'anno zero dell'auto che in molti si ostinano a raccontare.
Le aziende (poche) che fabbricano le litio.ferro le danno per durare dieci anni ma possiamo fidarci?
Sono sul mercato ameno di cinque e quindi la prova reale ancora non esiste.
Oltre tutto c'è il problema ricarica, è quasi impossibile che tutte le colonnine eroghino la corrente giusta per ogni tipo di batteria, quindi basta una carica più pesante delle altre per creare danni.
Insomma il discorso è molto molto complesso!
Anche qui Alessandro ti devo correggere, perché ci sono ibride con batterie al litio ormai da almeno otto anni. E tieni presente che su un ibrido le batterie sono molto più sollecitate che su una elettrica pura, non c'è bisogno che spieghi il perché. Non è vero che dopo quattro anni butti via le batterie al litio, è una panzana totale. Io ho dispositivi elettronici più vecchi che vanno ancora benissimo con le batterie al litio. Vero è che li ho sempre usato. Sicuramente non godono a stare ferme. scariche. Poi ci sono elettriche con batterie al litio da anni, penso alle Renault. Il problema affidabilità batterie è inesistente, so che ti piace pensare il contrario. Ma semplicemente è una bugia.
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Tutto vero Marco,
ma a me quello che frena è anche se è un salto nel buio in quanto a durata e affidabilità nell'uso di tutti i giorni.
Voglio dire, la manutenzione/riparazione quanto costerebbe?
Poco, molto poco. Il motore elettrica ha bisogno di molta meno manutenzione di uno termico. E le batterie vanno per molti anni e km senza problemi, ed in genere sono ampiamente garantite per molti anni. Con un garage con la corrente elettrica come ho a Bologna, sono certo che una Model S da 700 cv me la godrei senza problemi. Vanno molto bene, da quello che so. Ma anche una BMW I3 per la città male non è anzi.
Poco, molto poco, a certe economie di scala che oggi non esistono.
Molto, molto molto, stando a quello che abbiamo letto fin'ora di Tesla :)
A me sembra che si stiano confondendo due piani di discussione: lo stato dell'arte attuale, e quello futuribile in un tempo più o meno breve a seconda dei marcati presi in considerazione e delle evoluzioni che subirà la concorrenza sull'offerta.
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Ma senza pensare alla Tesla, come già detto una banale Renault...?
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Questo però più che un limite legato alla tecnologia mi pare un limite legato alle economie di scala non ancora sufficienti a garantire prezzi dei ricambi dal costo sostenibile.
A me invece piacerebbe sapere quanto durano le batterie prima di doverle sostituire, e quanto costa farlo :)
Poi c'è tutta la questione già trattata dell'infrastrutturizzazione e della "sostenibilità" di questa svolta tecnologica, che è ancora tutta da sviluppare e i cui costi sono tutti da valutare.
Ripeto, il prodotto già c'è, la tecnologia seppur ancora acerba certamente può evolvere ancora e pure rapidamente tanto più quanto più attori si ci metteranno sopra, ma non siamo ancora all'anno zero dell'auto che in molti si ostinano a raccontare.
Le aziende (poche) che fabbricano le litio.ferro le danno per durare dieci anni ma possiamo fidarci?
Sono sul mercato ameno di cinque e quindi la prova reale ancora non esiste.
Oltre tutto c'è il problema ricarica, è quasi impossibile che tutte le colonnine eroghino la corrente giusta per ogni tipo di batteria, quindi basta una carica più pesante delle altre per creare danni.
Insomma il discorso è molto molto complesso!
Anche qui Alessandro ti devo correggere, perché ci sono ibride con batterie al litio ormai da almeno otto anni. E tieni presente che su un ibrido le batterie sono molto più sollecitate che su una elettrica pura, non c'è bisogno che spieghi il perché. Non è vero che dopo quattro anni butti via le batterie al litio, è una panzana totale. Io ho dispositivi elettronici più vecchi che vanno ancora benissimo con le batterie al litio. Vero è che li ho sempre usato. Sicuramente non godono a stare ferme. scariche,
E' possibilissimo, quindi se gli ioni di litio possono durare 8 anni, ( io mi attengo solo alle specifiche tecniche) possiamo tranquillamente ipotizzare che le litio ferro durino anche una quindicina di anni.
Non vorrei che si pensasse che io sono contrario all'elettrico, sto seriamente valutando l'acquisto di una ibrida con possibilità di ricarica alla rete per poter viaggiare solo elettrico, mi frena solo il costo che con il chilometraggio che faccio alla fine spendo più che col diesel e l'incognita di una tecnologia ancora agli albori ma sicuramente in continua evoluzione
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Ma senza pensare alla Tesla, come già detto una banale Renault...?
Ci puoi giocare in città se hai il box con la presa di corrente dentro.
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Ma senza pensare alla Tesla, come già detto una banale Renault...?
Al momento non sono paragonabili come prodotto, nel senso che sono veicoli complementari nell'offerta generale e non hanno sovrapposizioni.
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[...]e l'incognita di una tecnologia ancora agli albori ma sicuramente in continua evoluzione
Sicuro che se cerchi un prodotto maturo come i vecchi a combustione interna qui c'è ancora tanta strada, non sul motore in se ma su tutto l'ecosistema come ci andiamo ripetendo.
Sono convinto che se non avessimo passato la crisi globale degli ultimi anni, con crolli di tutti i consumi, le case in un mercato allegro avrebbero buttato dentro da tempo molto più elettrico. Nessuno si sogna di mettere in giro un prodotto nuovo e innovativo (quindi costoso e che chiede delle rinunce) in un mercato stagnante. Scandalo VW e un'economia che timidamente si riprende secondo me indicano che l'evoluzione continua ci sarà ma molto più rapida di quanto abbiamo visto negli ultimi anni. Chissà che l'elettrico non diventi la exit strategy per VW, non se la possono cavare chiedendo scusa.
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Questo però più che un limite legato alla tecnologia mi pare un limite legato alle economie di scala non ancora sufficienti a garantire prezzi dei ricambi dal costo sostenibile.
A me invece piacerebbe sapere quanto durano le batterie prima di doverle sostituire, e quanto costa farlo :)
Poi c'è tutta la questione già trattata dell'infrastrutturizzazione e della "sostenibilità" di questa svolta tecnologica, che è ancora tutta da sviluppare e i cui costi sono tutti da valutare.
Ripeto, il prodotto già c'è, la tecnologia seppur ancora acerba certamente può evolvere ancora e pure rapidamente tanto più quanto più attori si ci metteranno sopra, ma non siamo ancora all'anno zero dell'auto che in molti si ostinano a raccontare.
Le aziende (poche) che fabbricano le litio.ferro le danno per durare dieci anni ma possiamo fidarci?
Sono sul mercato ameno di cinque e quindi la prova reale ancora non esiste.
Oltre tutto c'è il problema ricarica, è quasi impossibile che tutte le colonnine eroghino la corrente giusta per ogni tipo di batteria, quindi basta una carica più pesante delle altre per creare danni.
Insomma il discorso è molto molto complesso!
Anche qui Alessandro ti devo correggere, perché ci sono ibride con batterie al litio ormai da almeno otto anni. E tieni presente che su un ibrido le batterie sono molto più sollecitate che su una elettrica pura, non c'è bisogno che spieghi il perché. Non è vero che dopo quattro anni butti via le batterie al litio, è una panzana totale. Io ho dispositivi elettronici più vecchi che vanno ancora benissimo con le batterie al litio. Vero è che li ho sempre usato. Sicuramente non godono a stare ferme. scariche,
E' possibilissimo, quindi se gli ioni di litio possono durare 8 anni, ( io mi attengo solo alle specifiche tecniche) possiamo tranquillamente ipotizzare che le litio ferro durino anche una quindicina di anni.
Non vorrei che si pensasse che io sono contrario all'elettrico, sto seriamente valutando l'acquisto di una ibrida con possibilità di ricarica alla rete per poter viaggiare solo elettrico, mi frena solo il costo che con il chilometraggio che faccio alla fine spendo più che col diesel e l'incognita di una tecnologia ancora agli albori ma sicuramente in continua evoluzione
Sul l'ibrido vai tranquillo, anche se ricaricabile. Se giapponese puoi dormire sonni tranquilli, è una tecnologia ormai vecchia, anche se sempre in evoluzione. Vedrai minori consumi, minore usura del motore a scoppio, risparmio sulla manutenzione, tantissima comodità e piacevoleZa di guida, perché l'elettrico ti dà la coppia subito. Sull'elettrico per me meglio aspettare un paio di anni, quando ci saranno più prese di ricarica e soprattutto ci saranno i 500 km di autonomia che ancora non ci sono.
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Tutto vero Marco,
ma a me quello che frena è anche se è un salto nel buio in quanto a durata e affidabilità nell'uso di tutti i giorni.
Voglio dire, la manutenzione/riparazione quanto costerebbe?
Poco, molto poco. Il motore elettrica ha bisogno di molta meno manutenzione di uno termico. E le batterie vanno per molti anni e km senza problemi, ed in genere sono ampiamente garantite per molti anni. Con un garage con la corrente elettrica come ho a Bologna, sono certo che una Model S da 700 cv me la godrei senza problemi. Vanno molto bene, da quello che so. Ma anche una BMW I3 per la città male non è anzi.
Poco, molto poco, a certe economie di scala che oggi non esistono.
Molto, molto molto, stando a quello che abbiamo letto fin'ora di Tesla :)
A me sembra che si stiano confondendo due piani di discussione: lo stato dell'arte attuale, e quello futuribile in un tempo più o meno breve a seconda dei marcati presi in considerazione e delle evoluzioni che subirà la concorrenza sull'offerta.
A me sembra che su questa materia tu non sappia cosa scrivi. O vuoi forse sostenere che un motore elettrico ha la stessa o maggiore manutenzione di uno a scoppio? Qui le economie di scala non c'entrano una fava, c'entra che l'elettrico ha alcuni notevoli vantaggi sul motore a scoppio. Di rendimenti e di manutenzione.
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Questo però più che un limite legato alla tecnologia mi pare un limite legato alle economie di scala non ancora sufficienti a garantire prezzi dei ricambi dal costo sostenibile.
A me invece piacerebbe sapere quanto durano le batterie prima di doverle sostituire, e quanto costa farlo :)
Poi c'è tutta la questione già trattata dell'infrastrutturizzazione e della "sostenibilità" di questa svolta tecnologica, che è ancora tutta da sviluppare e i cui costi sono tutti da valutare.
Ripeto, il prodotto già c'è, la tecnologia seppur ancora acerba certamente può evolvere ancora e pure rapidamente tanto più quanto più attori si ci metteranno sopra, ma non siamo ancora all'anno zero dell'auto che in molti si ostinano a raccontare.
Le aziende (poche) che fabbricano le litio.ferro le danno per durare dieci anni ma possiamo fidarci?
Sono sul mercato ameno di cinque e quindi la prova reale ancora non esiste.
Oltre tutto c'è il problema ricarica, è quasi impossibile che tutte le colonnine eroghino la corrente giusta per ogni tipo di batteria, quindi basta una carica più pesante delle altre per creare danni.
Insomma il discorso è molto molto complesso!
Anche qui Alessandro ti devo correggere, perché ci sono ibride con batterie al litio ormai da almeno otto anni. E tieni presente che su un ibrido le batterie sono molto più sollecitate che su una elettrica pura, non c'è bisogno che spieghi il perché. Non è vero che dopo quattro anni butti via le batterie al litio, è una panzana totale. Io ho dispositivi elettronici più vecchi che vanno ancora benissimo con le batterie al litio. Vero è che li ho sempre usato. Sicuramente non godono a stare ferme. scariche,
E' possibilissimo, quindi se gli ioni di litio possono durare 8 anni, ( io mi attengo solo alle specifiche tecniche) possiamo tranquillamente ipotizzare che le litio ferro durino anche una quindicina di anni.
Non vorrei che si pensasse che io sono contrario all'elettrico, sto seriamente valutando l'acquisto di una ibrida con possibilità di ricarica alla rete per poter viaggiare solo elettrico, mi frena solo il costo che con il chilometraggio che faccio alla fine spendo più che col diesel e l'incognita di una tecnologia ancora agli albori ma sicuramente in continua evoluzione
Sul l'ibrido vai tranquillo, anche se ricaricabile. Se giapponese puoi dormire sonni tranquilli, è una tecnologia ormai vecchia, anche se sempre in evoluzione. Vedrai minori consumi, minore usura del motore a scoppio, risparmio sulla manutenzione, tantissima comodità e piacevoleZa di guida, perché l'elettrico ti dà la coppia subito. Sull'elettrico per me meglio aspettare un paio di anni, quando ci saranno più prese di ricarica e soprattutto ci saranno i 500 km di autonomia che ancora non ci sono.
Il problema grosso è in autostrada, con l'brido a benzina che fa 10-11 km con un litro.
Ne parlavo proprio ieri con il mio socio che ha la Infiniti che non vuole più, è orientato sulla Lexus, l'ha provata ma lo spaventa l'autostrada.
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[...]e l'incognita di una tecnologia ancora agli albori ma sicuramente in continua evoluzione
Sicuro che se cerchi un prodotto maturo come i vecchi a combustione interna qui c'è ancora tanta strada, non sul motore in se ma su tutto l'ecosistema come ci andiamo ripetendo.
Sono convinto che se non avessimo passato la crisi globale degli ultimi anni, con crolli di tutti i consumi, le case in un mercato allegro avrebbero buttato dentro da tempo molto più elettrico. Nessuno si sogna di mettere in giro un prodotto nuovo e innovativo (quindi costoso e che chiede delle rinunce) in un mercato stagnante. Scandalo VW e un'economia che timidamente si riprende secondo me indicano che l'evoluzione continua ci sarà ma molto più rapida di quanto abbiamo visto negli ultimi anni. Chissà che l'elettrico non diventi la exit strategy per VW, non se la possono cavare chiedendo scusa.
Ma infatti è ciò che scritto diverse pagine fa, ed esattamente ciò che Audi sta già ventilando di fare. Cosa peraltro del tutto logica.
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Tutto vero Marco,
ma a me quello che frena è anche se è un salto nel buio in quanto a durata e affidabilità nell'uso di tutti i giorni.
Voglio dire, la manutenzione/riparazione quanto costerebbe?
Poco, molto poco. Il motore elettrica ha bisogno di molta meno manutenzione di uno termico. E le batterie vanno per molti anni e km senza problemi, ed in genere sono ampiamente garantite per molti anni. Con un garage con la corrente elettrica come ho a Bologna, sono certo che una Model S da 700 cv me la godrei senza problemi. Vanno molto bene, da quello che so. Ma anche una BMW I3 per la città male non è anzi.
Poco, molto poco, a certe economie di scala che oggi non esistono.
Molto, molto molto, stando a quello che abbiamo letto fin'ora di Tesla :)
A me sembra che si stiano confondendo due piani di discussione: lo stato dell'arte attuale, e quello futuribile in un tempo più o meno breve a seconda dei marcati presi in considerazione e delle evoluzioni che subirà la concorrenza sull'offerta.
A me sembra che su questa materia tu non sappia cosa scrivi. O vuoi forse sostenere che un motore elettrico ha la stessa o maggiore manutenzione di uno a scoppio? Qui le economie di scala non c'entrano una fava, c'entra che l'elettrico ha alcuni notevoli vantaggi sul motore a scoppio. Di rendimenti e di manutenzione.
Credo che le economie di scala fossero riferite ai ricambi?
Un motore elettrico dura un miliardo di chilometri se alcuni termici ne durano un milione.
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Questo però più che un limite legato alla tecnologia mi pare un limite legato alle economie di scala non ancora sufficienti a garantire prezzi dei ricambi dal costo sostenibile.
A me invece piacerebbe sapere quanto durano le batterie prima di doverle sostituire, e quanto costa farlo :)
Poi c'è tutta la questione già trattata dell'infrastrutturizzazione e della "sostenibilità" di questa svolta tecnologica, che è ancora tutta da sviluppare e i cui costi sono tutti da valutare.
Ripeto, il prodotto già c'è, la tecnologia seppur ancora acerba certamente può evolvere ancora e pure rapidamente tanto più quanto più attori si ci metteranno sopra, ma non siamo ancora all'anno zero dell'auto che in molti si ostinano a raccontare.
Le aziende (poche) che fabbricano le litio.ferro le danno per durare dieci anni ma possiamo fidarci?
Sono sul mercato ameno di cinque e quindi la prova reale ancora non esiste.
Oltre tutto c'è il problema ricarica, è quasi impossibile che tutte le colonnine eroghino la corrente giusta per ogni tipo di batteria, quindi basta una carica più pesante delle altre per creare danni.
Insomma il discorso è molto molto complesso!
Anche qui Alessandro ti devo correggere, perché ci sono ibride con batterie al litio ormai da almeno otto anni. E tieni presente che su un ibrido le batterie sono molto più sollecitate che su una elettrica pura, non c'è bisogno che spieghi il perché. Non è vero che dopo quattro anni butti via le batterie al litio, è una panzana totale. Io ho dispositivi elettronici più vecchi che vanno ancora benissimo con le batterie al litio. Vero è che li ho sempre usato. Sicuramente non godono a stare ferme. scariche,
E' possibilissimo, quindi se gli ioni di litio possono durare 8 anni, ( io mi attengo solo alle specifiche tecniche) possiamo tranquillamente ipotizzare che le litio ferro durino anche una quindicina di anni.
Non vorrei che si pensasse che io sono contrario all'elettrico, sto seriamente valutando l'acquisto di una ibrida con possibilità di ricarica alla rete per poter viaggiare solo elettrico, mi frena solo il costo che con il chilometraggio che faccio alla fine spendo più che col diesel e l'incognita di una tecnologia ancora agli albori ma sicuramente in continua evoluzione
Sul l'ibrido vai tranquillo, anche se ricaricabile. Se giapponese puoi dormire sonni tranquilli, è una tecnologia ormai vecchia, anche se sempre in evoluzione. Vedrai minori consumi, minore usura del motore a scoppio, risparmio sulla manutenzione, tantissima comodità e piacevoleZa di guida, perché l'elettrico ti dà la coppia subito. Sull'elettrico per me meglio aspettare un paio di anni, quando ci saranno più prese di ricarica e soprattutto ci saranno i 500 km di autonomia che ancora non ci sono.
Il problema grosso è in autostrada, con l'brido a benzina che fa 10-11 km con un litro.
Ne parlavo proprio ieri con il mio socio che ha la Infiniti che non vuole più, è orientato sulla Lexus, l'ha provata ma lo spaventa l'autostrada.
In casa ora abbiamo anche una Lexus ibrida. Sui consumi la verità, e non le chiacchiere, le dicerie, e i timori, di chi ha già avuto tre ibridi e con i primi due ci ha fatto oltre 700.000 km è questa: città ed extraurbano hai risparmi pazzeschi, in autostrada a velocità da codice hai una macchina che consuma leggermente più di un turbodiesel equivalente ma sempre molto meno di una benzina equivalente. Quindi ci sono vantaggi anche in autostrada. Certo, se fa solo autostrada gli conviene il Turbodiesel. Per dirti con una Prius noi abbiamo calcolato ancora sui 15 k litri veri a 130 km/h veri. Senza contare che è molto più piacevole di un ruvido turbodiesel da guidare. Altra cosa che le riviste di auto italiane non scrivono, non a caso, è che con l'ibrido hai meno usura del motore termico. Molta meno usura, e poche l'elettrico non ha bisogno di alcuna manutenzione, si risparmia assai sui tagliandi. Se poi parliamo di elettrico ci sono delle sorprese positive. Ad esempio su una BMW i3, ad esempio in città i freni non si usano, si guida con un solo pedale .
Se c'è una cosa che mi fa arrabbiare dei tempi di Internet è questa: che si diffondono un sacco di sciocchezze da parte di persone che non conoscono le cose di cui parlano. Io evito in questi casi di intervenire, ma qualcuno ama scrivere certezze che non esistono.
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A me sembra che su questa materia tu non sappia cosa scrivi. O vuoi forse sostenere che un motore elettrico ha la stessa o maggiore manutenzione di uno a scoppio? Qui le economie di scala non c'entrano una fava, c'entra che l'elettrico ha alcuni notevoli vantaggi sul motore a scoppio. Di rendimenti e di manutenzione.
Ogni tanto ti parte l'embolo e sbrocchi! :D
A parte che un'auto non é fatta di solo motore, del quale in termini di manutenzione conosciamo poco in relazione a tutto il sofisticato hardware per farlo funzionare, e a parte che auto come queste hanno un'incidenza dell'elettronica (anch'essa soggetta a manutenzione) molto più rilevante che in un'auto tradizionale, a parte che non solo la meccanica é soggetta a manutenzione e che l'utilizzo di, per esempio, materiali evoluti per garantirne pesi congrui espone chiaramente a maggiori rischi economici già esposti, non ci vuole una lince per capire che le economie di scala e la pluralità dei concorrenti sono alla base di costi sostenibili pena ritrovarsi con un banale pezzo di plastica a 600 euro come nel caso descritto. Altro che fava, la fava in una tecnologia ancora così primigenia in cui pochi attori controllano l'offerta se la ritrova tra le natiche chi pensa di poter già fare il pendolare con la Tesla e al primo tamponamento, o guasto fuori garanzia, si vede presentare il conto :D
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A me sembra che su questa materia tu non sappia cosa scrivi. O vuoi forse sostenere che un motore elettrico ha la stessa o maggiore manutenzione di uno a scoppio? Qui le economie di scala non c'entrano una fava, c'entra che l'elettrico ha alcuni notevoli vantaggi sul motore a scoppio. Di rendimenti e di manutenzione.
Ogni tanto ti parte l'embolo e sbrocchi! :D
A parte che un'auto non é fatta di solo motore, del quale in termini di manutenzione conosciamo poco in relazione a tutto il sofisticato hardware per farlo funzionare, e a parte che auto come queste hanno un'incidenza dell'elettronica (anch'essa soggetta a manutenzione) molto più rilevante che in un'auto tradizionale, a parte che non solo la meccanica é soggetta a manutenzione e che l'utilizzo di, per esempio, materiali evoluti per garantirne pesi congrui espone chiaramente a maggiori rischi economici già esposti, non ci vuole una lince per capire che le economie di scala e la pluralità dei concorrenti sono alla base di costi sostenibili pena ritrovarsi con un banale pezzo di plastica a 600 euro come nel caso descritto. Altro che fava, la fava in una tecnologia ancora così primigenia in cui pochi attori controllano l'offerta se la ritrova tra le natiche chi pensa di poter già fare il pendolare con la Tesla e al primo tamponamento si vede presentare il conto :D
Ribadisco che su questa materia dimostri di non sapere nulla. Un motore elettrico non ha bisogno di manutenzione neanche dopo 300.000 km, i freni si usurano molto meno, non c'è il cambio su una vettura elettrica. E se vuoi potrei continuare. Le vetture elettriche sono molto economiche in manutenzione rispetto ad una vettura normale. Ci sono grossi risparmi. Poi se fai un incidente dipende dal costo dei pezzi di ricambio, ma come su una qualsiasi altra auto. Quindi ripeto, io se non so taccio, tu evidentemente no, me ne dispiace, altro non so dire.
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Aggiungo e riprendo una osservazione molto intelligente ( e saggia) fatta da tk2000. Lui giustamente osserva come quando un costruttore mette in produzione per primo una tecnologia tutta nuova, in genere cerca di fare una bella figura se è una casa seria. Ed infatti è esattamente il ragionamento che feci io con mio padre per convincerlo a scegliere per l'azienda la prima ibrida venduta in Italia la Toyota Prius. Siamo stati tra i primissimi ad averla, e penso anche che siamo stati tra i primi in Italia. Infatti io sapevo che Toyota mai avrebbe rischiato su quelle vetture problemi di affidabilità. Mi ricordo amici che dicevano: "cosa avete fatto", "si rompe", "consuma" ( cose che si leggevano anche su forum automobilistici). Io sapevo che venivano fatte solo in Giappone con grandissima cura. Ed infatti due serie di Prius, circa 700k km, solo sulla seconda, dopo oltre 300k e più degli otto anni di garanzie, si è rotto il pacco batterie, che è stato sostituito a oltre 2k, soldi che non ci siamo neanche accorti di aver speso visto che entrambe le vetture non hanno avuto nessun minimo problema tecnico od elettronico, neppure una lampadina abbiamo sostituito, e abbiamo risparmiato sui tagliandi dei soldi veri in tutti questi anni.
Un'altra cosa che non mi sono spiegato è perché Toyota abbia messo tanti anni a capire che in Italia la Prius era l'auto perfetta per i tassisti, ed era anche una ottima pubblicità. A questa domanda un dirigente di Toyota Italia mi spiegò che per i primi anni c'erano poche auto disponibili..può essere, ma io continuo a sospettare che neppure loro ci credessero molto (dico alla Toyota Italia). Così penso che la nuova Mirai non abbia alcun difetto, ci potrei mettere la mano sul fuoco.
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E io ribadisco che un'auto non é fatta di solo motore e sola meccanica, l'incidenza dell'elettronica su queste auto é molto superiore a quella di un'auto tradizionale e anche l'elettronica é soggetta a manutenzione perché se uno dei mille sensori e/o attuatori da i numeri va in vacca tutto il resto. E siccome stiamo parlando di cose fatte in piccola serie da pochi é fisiologico che se qualcosa va cambiato o aggiustato te lo facciano pagare a sangue di papa, come a sangue di papa abbiamo appurato si pagano i ricambi Tesla.
Questo, insieme ad altro, é chiaramente legato all'offerta e alle economie di scala, non é certo un limite intrinseco della tecnologia come convenuto con tick.
Tanto più la tecnologia sarà offerta da molti, tanto più se ne produrrà, tanto meno ce lo faranno pagare. Banale legge economica che non merita ulteriori approfondimenti :)
Cosa cabbasiso c'entri la Prius con la Tesla poi lo puoi sapere solo tu
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E io ribadisco che un'auto non é fatta di solo motore e sola meccanica, l'incidenza dell'elettronica su queste auto é molto superiore a quella di un'auto tradizionale e anche l'elettronica é soggetta a manutenzione perché se uno dei mille sensori e/o attuatori da i numeri va in vacca tutto il resto.
Su un'elettrica pura (non ibrida) l'elettronica è un ordine di grandezza più semplice rispetto ad un motore a combustione. L'incidenza è superiore lo prendo non in termini di costo, ma di quanto possiamo ancora fare per migliorare e su questo c'è poco da discutere e tanto da lavorare. Ma per ogni giro di manovella di un motore alternativo ha da fare pacchi di calcoli da un sacco di fonti disparate (e li si che un sensore matto ti fa piangere), per un elettrico non devi porti il problema della densità del gasolio, della temperatura, delle detonazioni, del catalizzatore, del ricircolo aria, degli anticipi, della geometria del turbo, della temperatura dell'olio, quella dell'acqua, delle loro pressioni, della temperatura e massa aria in ingresso e potrei riempire la pagina.
Poi, piccolo sassolino personale... Non è vero che l'elettronica di una macchina è "inaffidabile" o "crea sempre tanti problemi" (non cito te ma il dire comune). Un ottimo set di elettronica montato coi cablaggi nel passaruota e prendere acqua, non crea problemi per colpa dell'elettronica, ma per colpa di chi ha risparmiato 26 cm di cablaggio e ha fatto un routing economico ma stupido. Una centralina a 10 cm dalla giunzione dei collettori di scarico come m****a fa a funzionare fuori specifica di 40 gradi?
Poi si rompe l'elettronica e il sw fa le bizze, quello è certo, ma nella maggior parte dei casi quello che osservi è il risultato di una concomitanza di problemi, non la causa. Se poi metti 52 (non è un numero a caso) "centraline" separate in un veicolo, provenienti da 3 epoche diverse, 6 produttori e 5 protocolli per governare 3 led e farla frenare da sola, allora di nuovo non è un problema di elettronica ma di chi non la sa implementare correttamente, e se il tuo macchinone ti lascia in autostrada non è "colpa dell'elettronica".
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Tutto condivisibile, ma anche il "come" fa parte del processo produttivo e delle criticità di una tecnologia :)
Tornando al nostro esempio Tesla, se ti si impalla il tuo bek display centrale con tutte le funzioni di gestione e controllo a comando Touch, per un qualunque motivo X, che succede? E quanto ti fa pagare Tesla la riparazione/sostiruzione?
Toglietevi dalla testa che l'elettronica sia infallibile e intrinsecamente affidabile, se così fosse Apple (non peppapig engineering n.d.r.) non rilascerebbe aggiornamenti settimanalmente e beta release quotidianamente, Microsoft (non Zarrosoft) non sarebbe quella fabbrica di bachi che conosciamo, ecc ecc ecc
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Tutto condivisibile, ma anche il "come" fa parte del processo produttivo e delle criticità di una tecnologia :)
Tornando al nostro esempio Tesla, se ti si impalla il tuo bek display centrale con tutte le funzioni di gestione e controllo a comando Touch, per un qualunque motivo X, che succede? E quanto ti fa pagare Tesla la riparazione/sostiruzione?
Toglietevi dalla testa che l'elettronica sia infallibile e intrinsecamente affidabile, se così fosse Apple (non peppapig engineering n.d.r.) non rilascerebbe aggiornamenti settimanalmente e beta release quotidianamente, Microsoft (non Zarrosoft) non sarebbe quella fabbrica di bachi che conosciamo, ecc ecc ecc
Fermo li io parlavo di governo del motore. Se mi chiedi una cosa che non mi piace della S è proprio la televisione li in mezzo come logica, ed il fatto che abbiano accentrati li dentro funzioni che potevano stare fuori. Capisco gli scopi da raggiungere, ma non mi piace proprio.
Se poi vogliamo vedere io non capisco come abbiamo fatto ad arrivare ad avere gli hud sulle macchine per poi buttare via tutto e mettere le app sulla console delle macchine. Tante palle sulla sicurezza ed attenzione agli occhi sulla strada (qualcuno si ricorda le vecchie Saab?) e adesso li facciamo guidare mentre giocano a fruit Ninja?
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Tutto condivisibile, ma anche il "come" fa parte del processo produttivo e delle criticità di una tecnologia :)
Tornando al nostro esempio Tesla, se ti si impalla il tuo bek display centrale con tutte le funzioni di gestione e controllo a comando Touch, per un qualunque motivo X, che succede? E quanto ti fa pagare Tesla la riparazione/sostiruzione?
Toglietevi dalla testa che l'elettronica sia infallibile e intrinsecamente affidabile, se così fosse Apple (non peppapig engineering n.d.r.) non rilascerebbe aggiornamenti settimanalmente e beta release quotidianamente, Microsoft (non Zarrosoft) non sarebbe quella fabbrica di bachi che conosciamo, ecc ecc ecc
Fermo li io parlavo di governo del motore. Se mi chiedi una cosa che non mi piace della S è proprio la televisione li in mezzo come logica, ed il fatto che abbiano accentrati li dentro funzioni che potevano stare fuori. Capisco gli scopi da raggiungere, ma non mi piace proprio.
Se poi vogliamo vedere io non capisco come abbiamo fatto ad arrivare ad avere gli hud sulle macchine per poi buttare via tutto e mettere le app sulla console delle macchine. Tante palle sulla sicurezza ed attenzione agli occhi sulla strada (qualcuno si ricorda le vecchie Saab?) e adesso li facciamo guidare mentre giocano a fruit Ninja?
Scusa, qui mi sorprendi. È chiaro che molto presto avremo in HUd tutto quello che vede sul monitor centrale. Su questo non c'è dubbio.
Ma tu ed Angelo commettete anche un'altra ingenuità. Oggi non c'è vettura dai 30k euro in su - e sono stato largo - che non si comandi con i menù e le rotelle. Una ha anche i comandi gestuali. Quindi la trazione elettrica non c'entra nulla con queste cose. Anche sulla mia vecchia CL 500 gran parte dei comandi sono virtuali se salta il sistema rimane poco da fare. E anche i comandi che hanno doppiato in versione fisica senza lcd davanti non si possono azionare. Quindi ancora una volta si fa l'errore di attribuire alla trazione elettrica responsabilità che non ha. Tesla ha solo anticipato i tempi. Ed è meritorio perché le macchine di oggi, quelle di lusso ancora di più, avrebbero centinaia di anti ergonomici tastini con cui ci distrarrebbe alla guida cercando di ricordare a cosa servono. Fate i bravi....;) Sul resto tik2000 ha confermato quello che già sapevo e che mio fratello ingegnere elettronico mi aveva spiegato.
Peraltro mio fratello da giovane ha partecipato alla progettazione del primo scooter elettrico della Peugeot, quindi su certe cose ho diverse informazioni, un po' datate ma mi tengo aggiornato.
Peraltro sulla mia vecchia Mercedes oltre alla regolazione lettrice dei sedili in tutti i sensi con le memorie, c'è sia il raffreddamento che il riscaldamento variabili. Ma c'è pure il massaggio, con vari settaggi, e anche una funzione che in base alla forza centrifuga in curva gonfia il supporto lombare che poi si sgonfia dopo la curva...ma soprattutto nelle sedute ci sono cuscini d'aria gonfiabili, quindi ogni sedile può essere configurato in infiniti modi sul proprio corpo...pensate solo a quanti tasti dovrebbero metterci per queste funzioni e regolazioni che ormai sono vecchie. Si fa tutto tramite monitor con una funzione a cui si accede con un tasto sulla consolle centrale. A parte riscaldamento, raffreddamento, memorie e regolazione elettrica che hanno anche tasti fisici, oltre a quelli virtuali...
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Io però una cosa non ho capito, quando si va alla colonnina a ricaricare, c'è un modo per regolare la tensione ed il voltaggio?
No perché un conto è caricare una NI MH , un conto è caricare una litio, un conto è caricare una litio-ferro, poi alcune sono alimentare a 48V alcune a 72V insomma se alla batteria dai una cotta che la gonfia, la casa cosa dice riguardo la garanzia?
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Siete finiti un pò lunghi :o
Ho anche un lavoro io :P
Ma quindi in VW che hanno fatto? non so in che pagina, ho letto che Bosch ha sì fornito tale SW, ma con l'avvertenza DA NON USARE assolutamente...ergo in bosch sapevano che violava la normativa.
Quello che però mi chiedo e vi chiedo, che è la cosa che mi faceva sorridere all'inizio, è come, chi e perchè abbia deciso così.
Senza dilungarci troppo se il CdA, CEO o chi per lui sapesse, si possono quantificare i miliardi risparmiati di cui il gruppo ha beneficiato?
miliardo più, miliardo meno :D
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Io però una cosa non ho capito, quando si va alla colonnina a ricaricare, c'è un modo per regolare la tensione ed il voltaggio?
No perché un conto è caricare una NI MH , un conto è caricare una litio, un conto è caricare una litio-ferro, poi alcune sono alimentare a 48V alcune a 72V insomma se alla batteria dai una cotta che la gonfia, la casa cosa dice riguardo la garanzia?
Le NIMH andranno sparendo perché i vantaggi del litio sono incommensurabili sotto ogni punto di vista, sia si durata ai cicli di carisc e scarica, sia di capacità in rapporto a dimensioni e peso. Dopodiché ci saranno diversi voltaggi e potenze questo si. Ma neppure questo sarà un problema.
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Io però una cosa non ho capito, quando si va alla colonnina a ricaricare, c'è un modo per regolare la tensione ed il voltaggio?
No perché un conto è caricare una NI MH , un conto è caricare una litio, un conto è caricare una litio-ferro, poi alcune sono alimentare a 48V alcune a 72V insomma se alla batteria dai una cotta che la gonfia, la casa cosa dice riguardo la garanzia?
Le NIMH andranno sparendo perché i vantaggi del litio sono incommensurabili sotto ogni punto di vista, sia si durata ai cicli di carisc e scarica, sia di capacità in rapporto a dimensioni e peso. Dopodiché ci saranno diversi voltaggi e potenze questo si. Ma neppure questo sarà un problema.
Non essendo pratico credo di aver scritto una cavolata sulla ricarica, ripensandoci penso che le colonnine eroghino la 230V DC e un alimentatore interno all'auto ovviamente costruito per quel pacco batterie provvederà ad erogare la tensione giusta.
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Per tornare al danno creato e al risparmio conseguito da VW, per ora , dagli approfondimenti fatti e dalle letture approfondite che mi sono state passate pare non si riesca a quantificare il risparmio. Si ipotizza, questo quanto ha detto Sebastiano Barisoni di radio24, che riportare le auto in linea con le norme costi 150 Euro a vettura, moltiplica per 5000000 e hai il costo dell'operazione, se tanto mi dà tanto potrebbe essere anche il risparmio conseguito.
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Io però una cosa non ho capito, quando si va alla colonnina a ricaricare, c'è un modo per regolare la tensione ed il voltaggio?
No perché un conto è caricare una NI MH , un conto è caricare una litio, un conto è caricare una litio-ferro, poi alcune sono alimentare a 48V alcune a 72V insomma se alla batteria dai una cotta che la gonfia, la casa cosa dice riguardo la garanzia?
Le NIMH andranno sparendo perché i vantaggi del litio sono incommensurabili sotto ogni punto di vista, sia si durata ai cicli di carisc e scarica, sia di capacità in rapporto a dimensioni e peso. Dopodiché ci saranno diversi voltaggi e potenze questo si. Ma neppure questo sarà un problema.
Non essendo pratico credo di aver scritto una cavolata sulla ricarica, ripensandoci penso che le colonnine eroghino la 230V DC e un alimentatore interno all'auto ovviamente costruito per quel pacco batterie provvederà ad erogare la tensione giusta.
Le colonnine attuali, quelle che installiamo noi, hanno due attacchi diversi perché su questi manca una unificazione. In ambedue ci sono 380V 3f+n, poi l'alimentatore interno a ciascuna auto ci fa quel che vuole.
Per velocizzare il processo, ipotizzo che divida il pacco batterie in 3 gruppi ciascuno ricaricato da un proprio alimentatore.
Quando si è a casa, l'auto dovrebbe avere un altro alimentatore a 220V e bassa potenza per una ricarica lenta.
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Per tornare al danno creato e al risparmio conseguito da VW, per ora , dagli approfondimenti fatti e dalle letture approfondite che mi sono state passate pare non si riesca a quantificare il risparmio. Si ipotizza, questo quanto ha detto Sebastiano Barisoni di radio24, che riportare le auto in linea con le norme costi 150 Euro a vettura, moltiplica per 5000000 e hai il costo dell'operazione, se tanto mi dà tanto potrebbe essere anche il risparmio conseguito.
Ho sentito anche io quella trasmissione e da Barisoni non mi aspettavo tanta superficialità e inadeguatezza da uno che di solito ci prende. La cifra di 150€ non l'ha nemmeno tirata fuori lui o qualche esperto, ma un ascoltatore dicendo "secondo me": da quel momento in poi è diventata LA cifra.
VW ha dichiarato di aver accantonato (quindi messo proprio a riserva) per la prima fase dei richiami 6 Miliardi di Euro, che divisi sugli 11 milioni di possibili richiami fanno circa 550 Euro.
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Scusa, qui mi sorprendi. È chiaro che molto presto avremo in HUd tutto quello che vede sul monitor centrale. Su questo non c'è dubbio.
Ma tu ed Angelo commettete anche un'altra ingenuità. Oggi non c'è vettura dai 30k euro in su - e sono stato largo - che non si comandi con i menù e le rotelle. Una ha anche i comandi gestuali. Quindi la trazione elettrica non c'entra nulla con queste cose. Anche sulla mia vecchia CL 500 gran parte dei comandi sono virtuali se salta il sistema rimane poco da fare. E anche i comandi che hanno doppiato in versione fisica senza lcd davanti non si possono azionare. Quindi ancora una volta si fa l'errore di attribuire alla trazione elettrica responsabilità che non ha. Tesla ha solo anticipato i tempi. Ed è meritorio perché le macchine di oggi, quelle di lusso ancora di più, avrebbero centinaia di anti ergonomici tastini con cui ci distrarrebbe alla guida cercando di ricordare a cosa servono. Fate i bravi....;) Sul resto tik2000 ha confermato quello che già sapevo e che mio fratello ingegnere elettronico mi aveva spiegato.
O io non sono stato chiaro o hai capito il contrario di quanto ho scritto. Sono stato io a dire che la gestione elettronica del motore, oggi termico domani elettrico, è una cosa diversa dai sistemi ausiliari.
Sul discorso relativo a questi ultimi invece siamo sicuramente in disaccordo. Ce ne sono molti come quelli che citi relativi ai sedili che sono sofisticati e da un'interfaccia grafica moderna traggono benefici in termini di utilizzo. Tante altre sciocchezze relative a funzioni classificabili come gadget o poco più a loro volta possono essere gestite in quel modo, penso alle lucine colorate, ai profumi e via dicendo. Sono tutte cose che possono essere gestite nella maggior parte dei casi a veicolo fermo, tant'è che per fortuna alcuni comandi sono proprio inibiti a veicolo in movimento.
Tuttavia io cito sempre Saab ed il mondo aeronautico (e sappiamo che sono legati chiaramente) in quanto 20 anni fa travasando conoscenze da un ambiente all'altro cercavano di ottenere risultati importanti in termini di sicurezza e quella che si chiama "situational awareness". Nel tempo in molti hanno copiato o si sono adeguati per la loro via, cercando di fornire al pilota solo le 2 informazioni di cui ha bisogno nella situazione corrente. Gli HUD sono la rappresentazione di dove si sarebbe voluti arrivare, pur con una serie di distinguo che ci vorrebbe un libro a descrivere.
Oggi per questioni puramente di costume e commerciali è stata buttata via buona parte di tutta quella ricerca e degli ottimi risultati ottenuti per infilare degli iPad qua e là che NON servono a concentrare i comandi sparsi, ma ad aumentare lo WOW effect (e nel caso della Tesla a dare quell'effetto "futuro"). Avere la climatizzazione su un display da 17" puoi raccontarmela come vuoi, ma è definitivamente una minchiata e va contro tutto quello che ci siamo raccontati in 20 anni. Mettere le "app" su una macchina serve solamente a farti centrare un platano. Non sto dicendo che non vada fatta un po' di pulizia ed integrazione, capisco anche io la differenza tra il cockpit di un vecchio 747 e quello del A350, ma nell'anno 2015 la maggior parte della gente guida ancora col telefonino all'orecchio zigzagando per strada, impazzisce cercando di cambiar strada col navigatore, rischia di picchiare ogni volta che cerca qualcosa nel terzo sottolivello del menu consumi (l'ultimo io settimana scorsa su un 320).
Unica speranza qualche sistema vocale funzionante. E lo dico perchè da utente sulla 535 se provi a governare il navigatore con la voce per andare all'Expo, ad andarti bene finisci a Baghdad dopo mezz'ora di parolacce. I sistemi proprietari in questo senso hanno fallito miseramente. L'integrazione dei sistemi provenienti da Apple e Android potrebbe aiutare ma culturalmente siamo ad anni luce di distanza dal vedere gente che chiede alla macchina di alzare la temperatura, anche qualora fosse possibile farlo in maniera vocale.
Tutte le elettriche hanno display che indicano i flussi di energia avanti e indietro che distolgono l'attenzione in maniera pericolosissima, tutti presi a vedere quanto recuperano in frenata e se le freccette vanno o vengono dalle batterie.
Stiamo trasformano del auto in Playstation con la scusa che hai indicato tu, integrare e ripulire: quello che succede davvero è che stiamo lanciando oggetti con traiettorie balistiche non controllate lungo le nostre strade, e non bastano le frenate automatiche a risolvere tutto.
Non confondiamo moda e riduzione dei costi con la "modernizzazione" del posto guida. Per me e per la cultura che mi sono formato la sicurezza è il PRIMO elemento da valutare quando mi sposto e credimi che mi avvilisce sapere che per quanto io possa essere attento e mentalmente orientato alla mia sopravvivenza ho intorno migliaia di veicoli guidati da gente che legge le notifiche o distoglie lo sguardo dalla strada per giocare col coso colorato. Io i 19k km che hai fatto in qualche anno li faccio in 6 mesi e sono stufo di giocarmi i jolly.
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Scusa, qui mi sorprendi. È chiaro che molto presto avremo in HUd tutto quello che vede sul monitor centrale. Su questo non c'è dubbio.
Ma tu ed Angelo commettete anche un'altra ingenuità. Oggi non c'è vettura dai 30k euro in su - e sono stato largo - che non si comandi con i menù e le rotelle. Una ha anche i comandi gestuali. Quindi la trazione elettrica non c'entra nulla con queste cose. Anche sulla mia vecchia CL 500 gran parte dei comandi sono virtuali se salta il sistema rimane poco da fare. E anche i comandi che hanno doppiato in versione fisica senza lcd davanti non si possono azionare. Quindi ancora una volta si fa l'errore di attribuire alla trazione elettrica responsabilità che non ha. Tesla ha solo anticipato i tempi. Ed è meritorio perché le macchine di oggi, quelle di lusso ancora di più, avrebbero centinaia di anti ergonomici tastini con cui ci distrarrebbe alla guida cercando di ricordare a cosa servono. Fate i bravi....;) Sul resto tik2000 ha confermato quello che già sapevo e che mio fratello ingegnere elettronico mi aveva spiegato.
O io non sono stato chiaro o hai capito il contrario di quanto ho scritto. Sono stato io a dire che la gestione elettronica del motore, oggi termico domani elettrico, è una cosa diversa dai sistemi ausiliari.
Sul discorso relativo a questi ultimi invece siamo sicuramente in disaccordo. Ce ne sono molti come quelli che citi relativi ai sedili che sono sofisticati e da un'interfaccia grafica moderna traggono benefici in termini di utilizzo. Tante altre sciocchezze relative a funzioni classificabili come gadget o poco più a loro volta possono essere gestite in quel modo, penso alle lucine colorate, ai profumi e via dicendo. Sono tutte cose che possono essere gestite nella maggior parte dei casi a veicolo fermo, tant'è che per fortuna alcuni comandi sono proprio inibiti a veicolo in movimento.
Tuttavia io cito sempre Saab ed il mondo aeronautico (e sappiamo che sono legati chiaramente) in quanto 20 anni fa travasando conoscenze da un ambiente all'altro cercavano di ottenere risultati importanti in termini di sicurezza e quella che si chiama "situational awareness". Nel tempo in molti hanno copiato o si sono adeguati per la loro via, cercando di fornire al pilota solo le 2 informazioni di cui ha bisogno nella situazione corrente. Gli HUD sono la rappresentazione di dove si sarebbe voluti arrivare, pur con una serie di distinguo che ci vorrebbe un libro a descrivere.
Oggi per questioni puramente di costume e commerciali è stata buttata via buona parte di tutta quella ricerca e degli ottimi risultati ottenuti per infilare degli iPad qua e là che NON servono a concentrare i comandi sparsi, ma ad aumentare lo WOW effect (e nel caso della Tesla a dare quell'effetto "futuro"). Avere la climatizzazione su un display da 17" puoi raccontarmela come vuoi, ma è definitivamente una minchiata e va contro tutto quello che ci siamo raccontati in 20 anni. Mettere le "app" su una macchina serve solamente a farti centrare un platano. Non sto dicendo che non vada fatta un po' di pulizia ed integrazione, capisco anche io la differenza tra il cockpit di un vecchio 747 e quello del A350, ma nell'anno 2015 la maggior parte della gente guida ancora col telefonino all'orecchio zigzagando per strada, impazzisce cercando di cambiar strada col navigatore, rischia di picchiare ogni volta che cerca qualcosa nel terzo sottolivello del menu consumi (l'ultimo io settimana scorsa su un 320).
Unica speranza qualche sistema vocale funzionante. E lo dico perchè da utente sulla 535 se provi a governare il navigatore con la voce per andare all'Expo, ad andarti bene finisci a Baghdad dopo mezz'ora di parolacce. I sistemi proprietari in questo senso hanno fallito miseramente. L'integrazione dei sistemi provenienti da Apple e Android potrebbe aiutare ma culturalmente siamo ad anni luce di distanza dal vedere gente che chiede alla macchina di alzare la temperatura, anche qualora fosse possibile farlo in maniera vocale.
Tutte le elettriche hanno display che indicano i flussi di energia avanti e indietro che distolgono l'attenzione in maniera pericolosissima, tutti presi a vedere quanto recuperano in frenata e se le freccette vanno o vengono dalle batterie.
Stiamo trasformano del auto in Playstation con la scusa che hai indicato tu, integrare e ripulire: quello che succede davvero è che stiamo lanciando oggetti con traiettorie balistiche non controllate lungo le nostre strade, e non bastano le frenate automatiche a risolvere tutto.
Non confondiamo moda e riduzione dei costi con la "modernizzazione" del posto guida. Per me e per la cultura che mi sono formato la sicurezza è il PRIMO elemento da valutare quando mi sposto e credimi che mi avvilisce sapere che per quanto io possa essere attento e mentalmente orientato alla mia sopravvivenza ho intorno migliaia di veicoli guidati da gente che legge le notifiche o distoglie lo sguardo dalla strada per giocare col coso colorato. Io i 19k km che hai fatto in qualche anno li faccio in 6 mesi e sono stufo di giocarmi i jolly.
Io invece quei sistemi che tu indichi come pericolosi li considero degli enormi passi avanti sulla sicurezza. Infatti possiamo essere d'accordo che certi gadget non servono, ma i sistemi tipo I-drive BMW, Mercedes e Audi, Lexus etc, ti consentono di fare con enorme meno distrazione e sicurezza una serie di operazioni che altrimenti distrarebbero molto di più alla guida, come modificare impostazioni della vettura , attivare e usare il cellulare, e una infinità di altre cose senza dover imparare a menoria nulla, senza dover cercare di ricordare a cosa servono una miriade di pulsanti. E quando tutto questo sarà proiettato sul parabrezza, cosa ormai prossima, la distrazione alla guida sarà pari a zero.
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Io invece quei sistemi che tu indichi come pericolosi li considero degli enormi passi avanti sulla sicurezza. Infatti possiamo essere d'accordo che certi gadget non servono, ma i sistemi tipo I-drive BMW, Mercedes e Audi, Lexus etc, ti consentono di fare con enorme meno distrazione e sicurezza una serie di operazioni che altrimenti distrarebbero molto di più alla guida, come modificare impostazioni della vettura , attivare e usare il cellulare, e una infinità di altre cose senza dover imparare a menoria nulla, senza dover cercare di ricordare a cosa servono una miriade di pulsanti. E quando tutto questo sarà proiettato sul parabrezza, cosa ormai prossima, la distrazione alla guida sarà pari a zero.
Tu vedi la comodità di I-Drive, io mi sono trovato a cercare di leggere un'opzione di un sotto-menu di terzo o quarto livello a 130 in autostrada. Stupido io a farlo, stupida BMW a consentirmi di farlo, ma su questo è chiaro che non ci troviamo. Dopo di che tu consideri il poco-percento, magari addirittura normodotato cerebralmente, alla guida di modelli premium. Considera che il restante tanto-percento del traffico è composto da ragazzi che guidano la Adam pubblicizzata da Valentino (o la Fiesta o la Corsa) cercando i contatti in rubrica per mandare un SMS dettandolo in un veicolo rumoroso come il DT1000. E queste vetture è più facile che vedano la guida autonoma prima di vedere un HUD.
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Quella della sicurezza in auto è un problema mondiale, la prima causa di incidenti è la disattenzione causata dal cell, che ha amplificato la già normale tendenza a fare altro, mentre si guida.
Marco, finchè le auto non guideranno da sole, meno roba c'è in auto, meglio sarebbe per tutti....vedo gente in auto da minimo 30k col cell in mano...vabbè che ad esempio in BMW ti fanno pagare pure l'aria che respiri, vedi bluetooth non di serie (sulle serie 1 tempo non fa non c'era, non so sui modelli superiori), ma perchè un optional da pochi euro
(o dispositivo di serie) non viene utilizzato?
L'importante adesso è avere l'auto addirittura col wi-fi, come se la gente si dovesse ritrovare in auto per scriversi con whatsapp; quando questa è la clientela nel 98% dei casi, a chi pensate che interessi il tasso di inquinamento di un'auto?
La si cambia perchè è bella, fa status, perchè ha nuovi gadget elettronici all'interno, per lo più paccottiglia da pochi euro venduta a sangue di papa.
Un navigatore che optional costa 3-4k euro come si giustifica?
Davvero non mi spiego questa grave azione di VW, che bisogno c'era di barare, se non risparmiare oggi, col rischio però di essere prima o poi beccati?
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Quella della sicurezza in auto è un problema mondiale, la prima causa di incidenti è la disattenzione causata dal cell, che ha amplificato la già normale tendenza a fare altro, mentre si guida.
Marco, finchè le auto non guideranno da sole, meno roba c'è in auto, meglio sarebbe per tutti....vedo gente in auto da minimo 30k col cell in mano...vabbè che ad esempio in BMW ti fanno pagare pure l'aria che respiri, vedi bluetooth non di serie (sulle serie 1 tempo non fa non c'era, non so sui modelli superiori), ma perchè un optional da pochi euro
(o dispositivo di serie) non viene utilizzato?
L'importante adesso è avere l'auto addirittura col wi-fi, come se la gente si dovesse ritrovare in auto per scriversi con whatsapp; quando questa è la clientela nel 98% dei casi, a chi pensate che interessi il tasso di inquinamento di un'auto?
La si cambia perchè è bella, fa status, perchè ha nuovi gadget elettronici all'interno, per lo più paccottiglia da pochi euro venduta a sangue di papa.
Un navigatore che optional costa 3-4k euro come si giustifica?
Davvero non mi spiego questa grave azione di VW, che bisogno c'era di barare, se non risparmiare oggi, col rischio però di essere prima o poi beccati?
Quindi secondo te se le persone usano il cellulare mentre guidano senza Bluetooth di bordo sarebbe colpa delle case? E' una tesi bizzarra, devo dire che quando scrivi su questo topic ho sempre la sensazione che tu sia un po' fuori tema....
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Quella della sicurezza in auto è un problema mondiale, la prima causa di incidenti è la disattenzione causata dal cell, che ha amplificato la già normale tendenza a fare altro, mentre si guida.
Marco, finchè le auto non guideranno da sole, meno roba c'è in auto, meglio sarebbe per tutti....vedo gente in auto da minimo 30k col cell in mano...vabbè che ad esempio in BMW ti fanno pagare pure l'aria che respiri, vedi bluetooth non di serie (sulle serie 1 tempo non fa non c'era, non so sui modelli superiori), ma perchè un optional da pochi euro
(o dispositivo di serie) non viene utilizzato?
L'importante adesso è avere l'auto addirittura col wi-fi, come se la gente si dovesse ritrovare in auto per scriversi con whatsapp; quando questa è la clientela nel 98% dei casi, a chi pensate che interessi il tasso di inquinamento di un'auto?
La si cambia perchè è bella, fa status, perchè ha nuovi gadget elettronici all'interno, per lo più paccottiglia da pochi euro venduta a sangue di papa.
Un navigatore che optional costa 3-4k euro come si giustifica?
Davvero non mi spiego questa grave azione di VW, che bisogno c'era di barare, se non risparmiare oggi, col rischio però di essere prima o poi beccati?
Quindi secondo te se le persone usano il cellulare mentre guidano senza Bluetooth di bordo sarebbe colpa delle case? E' una tesi bizzarra, devo dire che quando scrivi su questo topic ho sempre la sensazione che tu sia un po' fuori tema....
Marco, l'interpretazione è soggettiva, pertanto non hai colto il senso delle mie parole (che mi sembrava chiaro).
Alcune case non danno bluetooth di serie e se lo fanno pagare profumatamente, in ogni caso presumo che su quasi tutte le nuove ci sia, quindi è il guidatore a NON USARE tale opzione.
Il bluetooth và comunque configurato, procedura semplice semplice ma evidentemente per molti insormontabile.
Alla gente puoi dare qualsiasi presunto ausilio alla guida, finiranno per:
-NON usarlo
-Usarlo nel modo peggiore.
Murphy aveva davvero ragione 8)
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Oramai siamo andati OT, pertanto...... :)
Sono daccordissimo con tick 28800.
Secondo me dovrebbero vietare totalmente schermi grossi come iPad con funzioni touch o con pomelli vari. Ti indicano ogni genere di minchiata. Il settaggio del telefono, i mille flussi colorati del climatizzatore, i comadi della radio, la sistemazione dei sedili, la risposta del motore e altre caxxate inutile fonte di distrazioni. Lo vedo quando vado con chi possiede auto più moderne della mia. Sempre a fare qualcosa, sempre a spippettare e guidare con un occhio sulla strada ed uno sul display.
Il bello è che nelle pubblicità mica ti descrivono più l'auto nelle sue caratteristiche essenziali; ti riempiono la testa di gadget bluetoth con sostema iConnect o che ti legge i messaggi o che ti scarica le canzoni da internet o che si collega su facebook.....
Ed i giovani "sempreconnessi" basano la scelta dell'auto su questo !!!!
Vuoi fare la gestione delle sospensioni o del motore? una volta c'erano due pulsanti che dopo un minuto imparavi a memoria ed andavi al tatto con al massimo qualche spia sotto il contagiri. Le regolazioni dei sedili? idem con patate, bilanceri sparsi sul guscio che muovevi tenendo lo sguardo sulla strada. L'autoradio? comandi essenziali sul volante prego...
Altro non serve.
Dovrebbero impedire anche l'impostazione del navigatore a veicolo in movimento, altra fonte di distrazione.
E' troppo facile dire che sta tutto nell'intelligenza di chi li adopera. Sfido chiunque (compreso il sottoscritto) a dire che non ha impostato il navigatore a 130 in autostrada o peggio, su una statale a due corsie senza spartitraffico......
Poi dicono la sicurezza....... hanno trasformato le auto in videogame, perchè a loro non gli costa un caxxo, ti vendono fumo, ma in realtà risparmiano sul cockpit e l'HUD che sarebbe alquanto intelligente.
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https://www.youtube.com/watch?v=PEHYRqj9YAU
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😂😂😂😂
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Oramai siamo andati OT, pertanto...... :)
Sono daccordissimo con tick 28800.
Secondo me dovrebbero vietare totalmente schermi grossi come iPad con funzioni touch o con pomelli vari. Ti indicano ogni genere di minchiata. Il settaggio del telefono, i mille flussi colorati del climatizzatore, i comadi della radio, la sistemazione dei sedili, la risposta del motore e altre caxxate inutile fonte di distrazioni. Lo vedo quando vado con chi possiede auto più moderne della mia. Sempre a fare qualcosa, sempre a spippettare e guidare con un occhio sulla strada ed uno sul display.
Il bello è che nelle pubblicità mica ti descrivono più l'auto nelle sue caratteristiche essenziali; ti riempiono la testa di gadget bluetoth con sostema iConnect o che ti legge i messaggi o che ti scarica le canzoni da internet o che si collega su facebook.....
Ed i giovani "sempreconnessi" basano la scelta dell'auto su questo !!!!
Vuoi fare la gestione delle sospensioni o del motore? una volta c'erano due pulsanti che dopo un minuto imparavi a memoria ed andavi al tatto con al massimo qualche spia sotto il contagiri. Le regolazioni dei sedili? idem con patate, bilanceri sparsi sul guscio che muovevi tenendo lo sguardo sulla strada. L'autoradio? comandi essenziali sul volante prego...
Altro non serve.
Dovrebbero impedire anche l'impostazione del navigatore a veicolo in movimento, altra fonte di distrazione.
E' troppo facile dire che sta tutto nell'intelligenza di chi li adopera. Sfido chiunque (compreso il sottoscritto) a dire che non ha impostato il navigatore a 130 in autostrada o peggio, su una statale a due corsie senza spartitraffico......
Poi dicono la sicurezza....... hanno trasformato le auto in videogame, perchè a loro non gli costa un caxxo, ti vendono fumo, ma in realtà risparmiano sul cockpit e l'HUD che sarebbe alquanto intelligente.
Per me, Stefano, non hai mai provato ad avere una vettura con uno di questi sistemi , col monitor posizionato alla giusta altezza, che ti consente di vederlo con un brevissimo movimento dell'occhio. Scopriresti che la distrazione è praticamente zero, e comunque molto ma molto inferiore ad un sistema con interruttori su plancia o consolle centrale. E' irrealistico pensare che le automobili possano farne a meno della sempre maggiore complessità. Compito dei costruttori è metterla a disposizione con il massimo della sicurezza.
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Oramai siamo andati OT, pertanto...... :)
Sono daccordissimo con tick 28800.
Secondo me dovrebbero vietare totalmente schermi grossi come iPad con funzioni touch o con pomelli vari. Ti indicano ogni genere di minchiata. Il settaggio del telefono, i mille flussi colorati del climatizzatore, i comadi della radio, la sistemazione dei sedili, la risposta del motore e altre caxxate inutile fonte di distrazioni. Lo vedo quando vado con chi possiede auto più moderne della mia. Sempre a fare qualcosa, sempre a spippettare e guidare con un occhio sulla strada ed uno sul display.
Il bello è che nelle pubblicità mica ti descrivono più l'auto nelle sue caratteristiche essenziali; ti riempiono la testa di gadget bluetoth con sostema iConnect o che ti legge i messaggi o che ti scarica le canzoni da internet o che si collega su facebook.....
Ed i giovani "sempreconnessi" basano la scelta dell'auto su questo !!!!
Vuoi fare la gestione delle sospensioni o del motore? una volta c'erano due pulsanti che dopo un minuto imparavi a memoria ed andavi al tatto con al massimo qualche spia sotto il contagiri. Le regolazioni dei sedili? idem con patate, bilanceri sparsi sul guscio che muovevi tenendo lo sguardo sulla strada. L'autoradio? comandi essenziali sul volante prego...
Altro non serve.
Dovrebbero impedire anche l'impostazione del navigatore a veicolo in movimento, altra fonte di distrazione.
E' troppo facile dire che sta tutto nell'intelligenza di chi li adopera. Sfido chiunque (compreso il sottoscritto) a dire che non ha impostato il navigatore a 130 in autostrada o peggio, su una statale a due corsie senza spartitraffico......
Poi dicono la sicurezza....... hanno trasformato le auto in videogame, perchè a loro non gli costa un caxxo, ti vendono fumo, ma in realtà risparmiano sul cockpit e l'HUD che sarebbe alquanto intelligente.
Per me, Stefano, non hai mai provato ad avere una vettura con uno di questi sistemi , col monitor posizionato alla giusta altezza, che ti consente di vederlo con un brevissimo movimento dell'occhio. Scopriresti che la distrazione è praticamente zero, e comunque molto ma molto inferiore ad un sistema con interruttori su plancia o consolle centrale. E' irrealistico pensare che le automobili possano farne a meno della sempre maggiore complessità. Compito dei costruttori è metterla a disposizione con il massimo della sicurezza.
Possedute, mai, provate qualcuna ma per poco tempo quindi non ho avuto tempo di testare questi dispositivi. Ero più interessato alle doti dinamiche, sai, sono della vecchia scuola, preferisco la sostanza all'apparenza..... ;)
Però ho viaggiato come passeggero su BMW i cui proprietari stavano sempre con la mano destra sul joistic e gli occhi sullo schermo. Non mi piacciono e distraggono.
I tasti dopo due giorni li impari a memoria o tutto al più gli dai un'occhiata veloce e regoli sedili, assetto, risposta del motore, autoradio......
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http://www.dagospia.com/rubrica-4/business/capitalismo-bellezza-marpionne-va-all-attacco-germania-109840.htm
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http://www.dagospia.com/rubrica-4/business/capitalismo-bellezza-marpionne-va-all-attacco-germania-109840.htm
Dagostino è un caro ragazzo. Ogni tanto ci crede pure lui alle sue fregnacce. Sono almeno sette anni che i concessionari FIAT applicano sconti diversificati. Questa però è una fregnaccia , Tutte le auto coinvolte dal problema sono auto che non vanno alla rottamazione, anzi hanno un valore di mercato alto essendo relativamente recenti. Se i concessionari dovessero fare sconti per ritirare , o rottamare, pagando tali auto andrebbero falliti.
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In realtà il mefisto dei poveri si limita solo a riprendere una voce circolata nei giorni scorsi su tutti i siti e ripresa a sua volta da un blog che avrebbe mostrato la circolare di Marchionne alla rete di vendita.
La cosa è uscita due giorni fa su La stampa, il tempo, il corriere, su quattroruote, ecc ecc.
Proprio l'articolo de il tempo è citato su quel sito e mi ha colpito un passo:
Mentre dalla Germania il presidente designato di Volkswagen, Hans Dieter Poetsch, parla di «minaccia per il futuro» del Gruppo, che «potrà uscire dalla crisi se ciascuno farà la sua parte».
Mi pare che il messaggio di HDP sia trasversale e rivolto proprio alla politica tedesca chiamata a "fare la sua parte" sui tavoli dove si gioca la partita vera, e questo rafforza la mia convinzione circa i retroscena dietro a questo scandalo :)
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In realtà il mefisto dei poveri si limita solo a riprendere una voce circolata nei giorni scorsi su tutti i siti e ripresa a sua volta da un blog che avrebbe mostrato la circolare di Marchionne alla rete di vendita.
La cosa è uscita due giorni fa su La stampa, il tempo, il corriere, su quattroruote, ecc ecc.
Proprio l'articolo de il tempo è citato su quel sito e mi ha colpito un passo:
Mentre dalla Germania il presidente designato di Volkswagen, Hans Dieter Poetsch, parla di «minaccia per il futuro» del Gruppo, che «potrà uscire dalla crisi se ciascuno farà la sua parte».
Mi pare che il messaggio di HDP sia trasversale e rivolto proprio alla politica tedesca chiamata a "fare la sua parte" sui tavoli dove si gioca la partita vera, e questo rafforza la mia convinzione circa i retroscena dietro a questo scandalo :)
Mi sembra uno scontatissimo appello probabilmente alla politica per mutare le regole di omologazione europee e forse americane. È una strategia normale quella di cercare di spostare l'attenzione sulla inadeguatezza delle regole, non ci vedrei retroscena.
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In realtà il mefisto dei poveri si limita solo a riprendere una voce circolata nei giorni scorsi su tutti i siti e ripresa a sua volta da un blog che avrebbe mostrato la circolare di Marchionne alla rete di vendita.
La cosa è uscita due giorni fa su La stampa, il tempo, il corriere, su quattroruote, ecc ecc.
Proprio l'articolo de il tempo è citato su quel sito e mi ha colpito un passo:
Mentre dalla Germania il presidente designato di Volkswagen, Hans Dieter Poetsch, parla di «minaccia per il futuro» del Gruppo, che «potrà uscire dalla crisi se ciascuno farà la sua parte».
Mi pare che il messaggio di HDP sia trasversale e rivolto proprio alla politica tedesca chiamata a "fare la sua parte" sui tavoli dove si gioca la partita vera, e questo rafforza la mia convinzione circa i retroscena dietro a questo scandalo :)
Ma cosa mi interessa se i giornalisti nell'ottanta per cento dei casi condiscono le notizie a loro piacimento. Vi sembrerebbe logico che i signori proprietari di VW VI del 2010, auto in gran parte perfette e con un valore intrinseco elevato, se le vadano a far rottamare per la 500 L ????? Ma dai......
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In realtà il mefisto dei poveri si limita solo a riprendere una voce circolata nei giorni scorsi su tutti i siti e ripresa a sua volta da un blog che avrebbe mostrato la circolare di Marchionne alla rete di vendita.
La cosa è uscita due giorni fa su La stampa, il tempo, il corriere, su quattroruote, ecc ecc.
Proprio l'articolo de il tempo è citato su quel sito e mi ha colpito un passo:
Mentre dalla Germania il presidente designato di Volkswagen, Hans Dieter Poetsch, parla di «minaccia per il futuro» del Gruppo, che «potrà uscire dalla crisi se ciascuno farà la sua parte».
Mi pare che il messaggio di HDP sia trasversale e rivolto proprio alla politica tedesca chiamata a "fare la sua parte" sui tavoli dove si gioca la partita vera, e questo rafforza la mia convinzione circa i retroscena dietro a questo scandalo :)
Mi sembra uno scontatissimo appello probabilmente alla politica per mutare le regole di omologazione europee e forse americane. È una strategia normale quella di cercare di spostare l'attenzione sulla inadeguatezza delle regole, non ci vedrei retroscena.
Da un report degli ordini settimanali del gruppo vw in valore e in numero. Nessuna flessione. Ordini non vendite. Probabilmente le vendite non basteranno a scongiurare una crisi ma i motori Euro VI in vendita adesso non sono coinvolti, quindi , che dire, io credo che sfruttando l'effetto negativo sul marchio occorra comprare VW , le quali dovrebbero venire via a meno di prima , almeno un 5%.....
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Anche il fondo sovrano del Qatar, detentore del 17% delle azioni del gruppo, ha preannunciato una causa per 40 miliardi di euro. Piovono polpette....
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E speriamo sia solo una moral suasion del fondo sovrano, altrimenti sarebbero bitter caxxi
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Ma le azioni non sono "capitale di rischio"?
Se l'azienda va male, io azionista dovrei poter chiamare in giudizio gli amministratori infedeli o incapaci, non l'azienda in sé, altrimenti raggiungo solo l'obiettivo di "spolparla" - uccidendola - per rientrare del mio capitale...
Per cui mi domando - se c'è qualche esperto di diritto societario internazionale, o se qualcuno ha letto approfondimenti al riguardo - come sia praticabile, dal punto di vista giuridico, questo tipo di azione risarcitoria.
Dal punto di vista prettamente economico, questa decisione ci fa capire lo spirito da speculatori senza scrupoli con cui certi attori esteri entrano nel capitale delle nostre aziende... e quanto sia grave che le nostre maggiori aziende stiano finendo tutte in mano ad arabi, cinesi, indonesiani.
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La questione é sicuramente controversa.
É capitale di rischio, ma nel rischio non é inclusa la condotta scorretta e fraudolenta dell'azienda tale ad arrecare danno a se stessa e quindi agli azionisti.
Sarà materia di discussione, VW ha nominato uno dei massimi esperti in materia nonché ex giudice costituzionale a capo del proprio reparto legale.
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Qualunque cosa succeda gli utili che si pensava l'azienda potesse produrre saranno sicuramente intaccati, così le strategie che erano nei piani dell'azienda quando molti investitori sono entrati. Trovare una strategia di uscita per mettere i propri soldi altrove mi sembra piuttosto normale.
Che poi magari nel giro di tre giorni si trova una soluzione e abbiamo tutti scherzato.
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Qualunque cosa succeda gli utili che si pensava l'azienda potesse produrre saranno sicuramente intaccati, così le strategie che erano nei piani dell'azienda quando molti investitori sono entrati. Trovare una strategia di uscita per mettere i propri soldi altrove mi sembra piuttosto normale.
Che poi magari nel giro di tre giorni si trova una soluzione e abbiamo tutti scherzato.
Io penso che ancora la più parte degli esperti non abbiano compreso quanto sarà difficile e costoso uscire da questa situazione per il gruppo VW, e quanto questa vicenda muterà la storia dell'automobile.
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Ma le azioni non sono "capitale di rischio"?
Se l'azienda va male, io azionista dovrei poter chiamare in giudizio gli amministratori infedeli o incapaci, non l'azienda in sé, altrimenti raggiungo solo l'obiettivo di "spolparla" - uccidendola - per rientrare del mio capitale...
Per cui mi domando - se c'è qualche esperto di diritto societario internazionale, o se qualcuno ha letto approfondimenti al riguardo - come sia praticabile, dal punto di vista giuridico, questo tipo di azione risarcitoria.
Dal punto di vista prettamente economico, questa decisione ci fa capire lo spirito da speculatori senza scrupoli con cui certi attori esteri entrano nel capitale delle nostre aziende... e quanto sia grave che le nostre maggiori aziende stiano finendo tutte in mano ad arabi, cinesi, indonesiani.
Sono daccordo.
Se sono azionista, l'azienda in piccolissima parte è anche mia, cioè io sono l'azienda.
Citare in giudizio l'azienda è un corto-circuito. E' come denunciare me stesso.
Semmai io (azienda) posso far causa per danni ai miei amministratori che non hanno rispettato le leggi, il codice etico, e, tradendo la mia fiducia, mi hanno esposto a rischi causandomi gravi perdite finanziarie.
Non è il mio settore, ma io la vedrei così....
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Se venisse accertata una responsabilità degli amministratori, si potrebbe fare azione di responsabilità contro di essi. La causa degli azionisti contro la società è una contraddizione in termini. Se ne sono già fatte, ma si parla dei piccoli azionisti e non , come in questo caso, dei grandi. Grandi azionisti che, dato il loro peso, hanno sicuramente potuto nominare dei propri rappresentanti nel Consiglio della società. Il problema credo sia diverso, è una guerra di potere tra chi aveva la minoranza e la famiglia che deteneva il controllo dell'azienda. Ovviamente , se una causa vinta a tali azionisti fruttasse veramente 40 miliardi di euro, si ritroverebbero con una società al collasso priva di valore, credo che questi signori mirino a vedere aumentato il loro pacchetto azionario a gratis, come si dice dalle mie parti.....
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nuovo scandalo VW, questa volta non sui Nox ma su CO2...quasi un milione di veicolo coinvolti...
sospesa la vendita in usa del cayenne diesel.
Avete altre info?
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nuovo scandalo VW, questa volta non sui Nox ma su CO2...quasi un milione di veicolo coinvolti...
sospesa la vendita in usa del cayenne diesel.
Avete altre info?
Stamattina alla radio svizzera parlavano anche di motori benzina...
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Appuro solo adesso, evidentemente la sig.ra Merkel non ha ancora recepito a fondo il messaggio....si sa, i crucchi quando vogliono so de coccio, se non lo fossero non avrebbero gasato 8 milioni di esseri umani inneggiando al fuhrer.
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nuovo scandalo VW, questa volta non sui Nox ma su CO2...quasi un milione di veicolo coinvolti...
sospesa la vendita in usa del cayenne diesel.
Avete altre info?
Stamattina alla radio svizzera parlavano anche di motori benzina...
Avevo sentito bene
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/04/volkswagen-ue-chiarisca-violazioni-su-co2-delle-auto-benzina-rischia-multe-analisti-piu-grave-del-diesel-gate/2186524/
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la cosa strana è che le altre case automobilistiche non siano nella stessa situazione...solo su VW stanno facendo tutte ste verifiche?
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la cosa strana è che le altre case automobilistiche non siano nella stessa situazione...solo su VW stanno facendo tutte ste verifiche?
Vw potrebbe essere il vaso di Pandora...
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la cosa strana è che le altre case automobilistiche non siano nella stessa situazione...solo su VW stanno facendo tutte ste verifiche?
'Nte può pace, eh?! :D
Ma ancora non lo hai capito che é tutta una storia legata alla geo politica e al posizionamento germanico su certi temi caldi e che di sapere quanto inquina questo è quello non glie ne sbatte niente a nessuno?
Hanno colpito VW perché era quella più esposta, quella più facile da colpire e soprattutto quella che più di tutte rappresenta la Germania che dentro VW per mezzo del Land della bassa Sassonia ha importante partecipazione nell'azionariato.
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Angelo, il panorama geopolitico è ovviamente un tantinello più complesso. Possibile che tutte le volte succeda un qualcosa abbiamo la teoria del complotto che ci pervade, me compreso? Il tema dell'utilizzo di vw come capro espiatorio di tutti i mali germanici era già stato tirato fuori, ma a questo punto germania= europa= italia e tutto ciò che nuoce alla Germania nuoce anche all'Italia. E' una guerra nascosta Usa VS Europa? Allora il buon Marchionne che sta a Cavallo tra Europa e Usa diventerà il nuovo ago della bilancia? Aiuto
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Giorgio, credimi, sono quanto di più distante dallo stereotipo del complottista.
Ma riconosco le cose, quando le vedo.
Per me non è un "complotto", è una "guerra" combattuta con armi non convenzionali, e di queste guerre "commerciali" è piena la storia del mondo.
È troppo eclatante la sequenza di eventi che hanno portato la Germania fuori asse rispetto al patto Atlantico, e troppo clamorosa la vicenda focalizzata sul solo gruppo VW, è troppo lunga la lista di episodi che hanno messo in luce questa frizione tra Germania e USA, episodi a tratti grotteschi come le intercettazioni alla kulona gridate ai quattro venti, per esempio, per non vedere anche questo come un altro di questi episodi.
Non raccontiamoci balle, una cosa del genere con le implicazioni economiche e geo politiche che può avere, non salta fuori solo per lo zelo di un ente di ricerca...
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Giorgio, credimi, sono quanto di più distante dallo stereotipo del complottista.
Ma riconosco le cose, quando le vedo.
Per me non è un "complotto", è una "guerra" combattuta con armi non convenzionali, e di queste guerre "commerciali" è piena la storia del mondo.
È troppo eclatante la sequenza di eventi che hanno portato la Germania fuori asse rispetto al patto Atlantico, e troppo clamorosa la vicenda focalizzata sul solo gruppo VW, è troppo lunga la lista di episodi che hanno messo in luce questa frizione tra Germania e USA, episodi a tratti grotteschi come le intercettazioni alla kulona gridate ai quattro venti, per esempio, per non vedere anche questo come un altro di questi episodi.
Non raccontiamoci balle, una cosa del genere con le implicazioni economiche e geo politiche che può avere, non salta fuori solo per lo zelo di un ente di ricerca...
Continuo a non essere d'accordo. Cioè è vero che c'è una guerra commerciale, ma fra case automobilistiche, e tipologie di motori. Nessuno stato si augurerebbe una crisi dell'industria tedesca. L'unica implicazione che vedo è il contenuto del TTP.
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Nessuno stato si augurerebbe una crisi dell'industria tedesca
Infatti lo scopo non è quello di mandare in recessione la Germania, semmai convincerla che se non si riallinea e non rivede alcune sue posizioni sia in sede Europea che in altri contesti geopolitici, ce la mandano.
È che i crucchi so de coccio e tirano dritti come treni, altrimenti non sarebbero mai riusciti a gasare 8 milioni di esseri umani....
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Giorgio, credimi, sono quanto di più distante dallo stereotipo del complottista.
Ma riconosco le cose, quando le vedo.
Per me non è un "complotto", è una "guerra" combattuta con armi non convenzionali, e di queste guerre "commerciali" è piena la storia del mondo.
È troppo eclatante la sequenza di eventi che hanno portato la Germania fuori asse rispetto al patto Atlantico, e troppo clamorosa la vicenda focalizzata sul solo gruppo VW, è troppo lunga la lista di episodi che hanno messo in luce questa frizione tra Germania e USA, episodi a tratti grotteschi come le intercettazioni alla kulona gridate ai quattro venti, per esempio, per non vedere anche questo come un altro di questi episodi.
Non raccontiamoci balle, una cosa del genere con le implicazioni economiche e geo politiche che può avere, non salta fuori solo per lo zelo di un ente di ricerca...
D'accordissimo con te, su questo.
E' la guerra per una supremazia economica americana ormai affermata a livello globale (dollaro)
e quello europeo (euro) che tenta di ritagliarsi un proprio spazio.
Guerra peraltro che non ha niente di misterioso, oscuro, complottistico.
Anzi come ben possiamo vedere è combattuta a viso aperto. Tu bastoni me, io bastono te.
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In realtà c'è molto di più.
C'è una Germania non allineata sulle posizioni Nato su molti fronti, Libia, Russia, siria, Ukraina, gasdotti.
C'è una Germania che persegue politiche egemoniche e antieuropeiste, disposta a mandare in recessione e deflazione un intero continente mentre lei va da anni in surplus di esportazione al punto da essere entrata in procedura d'infrazione per tal motivo (dietro violenta bacchettata USA, ovviamente), una Germania che si ostina a contrastare in tutti i modi possibili le politiche espansioniste e inflazioniste della BCE (vedasi annoso contrasto tra Sheuble e Draghi, l'ultimo ovviamente sul quantitative easing che i tedeschi hanno provato a fermare fino alla fine), del FMI (recenti le tensioni tra lo stesso Sheuble e Lagarde, con il FMI pronto a disimpegnarsi dall'ennesimo salvataggio greco in contrasto con le posizioni tedesche), della Fed (vedasi polemiche tra Sheuble e la stessa Fed all'indomani dell'ultima decisione di non ritoccare i tassi), che procede da sola a grandi accordi commerciali con la Cina e con la Russia pur in un momento di grandi tensioni internazionali e di ritorno sempre più evidente alla guerra fredda, che stavolta ha 3 contendenti invece che due, insomma un paese che pur tra i membri fondatori dell UE sembra operare sempre di più in modo isolato e antitetico agli interessi (non solo economici ma anche politici) della stessa UE la cui debolezza continua ad essere alimentata anche e soprattutto da queste posizioni tedesche.
I tedeschi sono quelli che hanno rischiato di mandare a gambe per aria l'euro per quatrro spicci di debito greco, che hanno fatto esplodere la crisi dei debiti sovrani che per anni hanno messo in ginocchio le economie di mezza europa, che hanno imposto linee economiche dimostratesi suicide per molti paesi europei e per l'UE tutta (ma vantaggiosissime per la sola Germania), che hanno costantemente minato l'unità, la tenuta e la credibilità politica della UE, che a conti fatti stanno usando la stessa UE e i suoi vincoli a proprio vantaggio come una gabbia dove contenere gli altri paesi europei, in un'ottica appunto egemone e antieuropeista che in molti punti va a collidere con gli interessi strategici USA.
Interessi che, nel mutato scenario a est, dopo anni di sostanziale disinteresse, tornano ora a focalizzarsi sull'Europa, che sia capace di far fronte allo zar, in salute, prospera, libera dal monopolio russo sulle forniture di gas, in crescita economica, ossia l'esatto opposto di ciò che è oggi anche e soprattutto per opera del suo paese leader, la Germania, che ne è anche il principale "nemico".
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I tedeschi sono gente seria CIaca , gente che lavora come si deve , dall'uomo delle pulizie al grande manager , gente che si prefigge degli scopi e li raggiunge , gente che si dimette perchè ha copiato il compito d'esame dal vicino di banco , gente che ama la propria patria e che farebbe tutto per aiutarla , gente che paga le tasse , gente che si ferma ai semafori che non vuoe fot***e lo stato , il vicino e che non costruisce palazzi e ponti con la sabbia .... gente che non si riempie di debiti per poi forse non pagarli mai alle spalle del prossimo .
Insomma gente che sa che non ha voglia di giocare sempre a tirare la carretta e gli altri dietro a bere e a ridere con le puttane sul cocchio ...
Tranquilli , usciranno anche da questo scandalo in un modo o nell'altro , a testa alta ...come tedeschi , con classe .
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Angelo, la tua tesi ha dei risvolti interessanti. Suggestivo il teorema riguardante l'egemonia della Germania sull'Europa che porta la stessa ad essere il suo stesso nemico ( nemico dell'Europa intendo), suggestivo e convincente a tratti. Alcuni fatti riguardanti la politica monetaria, che è il campo dove mi muovo meglio, sono oltremodo veritieri. La Germania non ha mai brillato per generosità ( mi riferisco al governo della moneta). Però vedo anche una resa dei conti tra stati europei per l'egemonia all'interno del continente, piuttosto che una presa di posizione degli USA. Ad esempio , noto più distacco tra germania e francia , rispetto all'epoca Sarkò. Rotta l'asse tra i due paesi egemoni, la politica monetaria si espande, Draghi inizia a pompare moneta nel sistema, l'economia europea si riprende. Si rafforza l'asse Lagarde/ Draghi. Rimane il fatto che in termini economici, fa molta più paura la Deutch Bank in difficoltà che la VW ......Una banca tedesca in sofferenza mi preoccupa più del colosso automobilistico.
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Le tesi non sono "solo" mie ma di molti degli osservatori polotici. I francesi giocano con due mazzi di carte almeno finché gli viene lasciata libertà di sforare bellamente e impunemente dai tristemente noti patti di stabilità. Ma tutto si muove comunque attorno agli USA, senza i quali non ci sarebbe Europa nemmeno sulla carta. E gli USA hanno tutto l'interesse che l'Europa, almeno oggi, non rimanga il nano politico che é anche e soprattutto per colpa della politica egemone tedesca.
Quanto al discorso DBvsVW é chiaro che se spari per avvertire spari in aria, mica alla testa :)
Su che popolo é il tedesco e che paese é la Germania, Mass8, con me sfondi non una porta aperta ma un portone.
Ma con la discussione in oggetto non c'entra nulla.
Non sono in discussione i mille pregi e le mille virtù, ma i loro pochi difetti: Cocciutaggine e presunzione imperiale che in poco piu' di due secoli sono costate all'Europa svariate guerre e immani tragedie.
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I tedeschi sono gente seria CIaca , gente che lavora come si deve , dall'uomo delle pulizie al grande manager , gente che si prefigge degli scopi e li raggiunge , gente che si dimette perchè ha copiato il compito d'esame dal vicino di banco , gente che ama la propria patria e che farebbe tutto per aiutarla , gente che paga le tasse , gente che si ferma ai semafori che non vuoe fot***e lo stato , il vicino e che non costruisce palazzi e ponti con la sabbia .... gente che non si riempie di debiti per poi forse non pagarli mai alle spalle del prossimo .
Insomma gente che sa che non ha voglia di giocare sempre a tirare la carretta e gli altri dietro a bere e a ridere con le puttane sul cocchio ...
Tranquilli , usciranno anche da questo scandalo in un modo o nell'altro , a testa alta ...come tedeschi , con classe .
Gente che l'ha messa in quel posto a milioni di acquirenti di auto...
Gente che ha sterminato milioni di persone per qualcosa che ancora neanche loro sanno perché...
L'uomo è malato da sempre... a prescindere dei colori della bandiera sotto cui si nasconde.
Mettetevelo nella zucca.
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concordo fino all'ultima lettera
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I tedeschi sono gente seria CIaca , gente che lavora come si deve , dall'uomo delle pulizie al grande manager , gente che si prefigge degli scopi e li raggiunge , gente che si dimette perchè ha copiato il compito d'esame dal vicino di banco , gente che ama la propria patria e che farebbe tutto per aiutarla , gente che paga le tasse , gente che si ferma ai semafori che non vuoe fot***e lo stato , il vicino e che non costruisce palazzi e ponti con la sabbia .... gente che non si riempie di debiti per poi forse non pagarli mai alle spalle del prossimo .
Insomma gente che sa che non ha voglia di giocare sempre a tirare la carretta e gli altri dietro a bere e a ridere con le puttane sul cocchio ...
Tranquilli , usciranno anche da questo scandalo in un modo o nell'altro , a testa alta ...come tedeschi , con classe .
Gente che ogni tanto gli viene voglia di conquistare il mondo e fa una guerra, in quelle vere hanno sempre preso bastonate e fatto figure da bestie, ora sta tentando quella economica e spero finisca come le altre volte, non c'è due senza tre.
Popolo spocchioso odioso presuntuoso e senza sentimenti.
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anche qui...non posso che concordare, anche se so che qualcuno la pensa in modo diametralmete opposto ma non mi son mai stati troppo simpatici i teteschi ;)
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Io invece li adoro da quando sono nato per la loro forza , perseveranza , attaccamento al dovere e alla patria , la ricerca della perfezione e della precisione sempre . il senso civico , la correttezza .
Certamente da condannare i pazzi che li hanno guidati approfittando della sudditanza del popolo tedesco e per compiere quello che sappiamo . Nondameno noi italietti ci siamo uniti a loro se ben ricordate ...
Vabbè ma noi siamo Mandolino Pizza SPaghetti , non siamo neanche un popolo , una nazione solo geograficamente , una massa di approfittatori , irrispettosi , abominevoli falsi opportunisti ....ipocriti , corrotti...e tutto il resto !
Insomma noi non dovremmo neanche parlarne dei tedeschi ... parliamo magari dei Moldavi , dei Turchi , scagliamoci contro i Croati o gli ALbanesi ... ma lasciamo perder gli altri per l'amor di Dio.... 8)
Comunque , per ritornare in topic .... siamo liberi , dopo questo scandalo ohhhhh che scandalo , adesso presto ci finiscono anche gli altri ho sentito .... ;D :D :D ( persino la Toyota Hybrid ho letto che non rispetta i test !!!!! )
...dicevo siamo liberi di comprarci un bel prodotto Made in Italy , una bella 500 L !!! o magari una beeeella Giulietta ...che belllaaaa la giulietta ... "Provami !" dice la pubblicità ,,, :P :P :P
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Io invece li adoro da quando sono nato per la loro forza , perseveranza , attaccamento al dovere e alla patria , la ricerca della perfezione e della precisione sempre . il senso civico , la correttezza .
Certamente da condannare i pazzi che li hanno guidati approfittando della sudditanza del popolo tedesco e per compiere quello che sappiamo . Nondameno noi italietti ci siamo uniti a loro se ben ricordate ...
Vabbè ma noi siamo Mandolino Pizza SPaghetti , non siamo neanche un popolo , una nazione solo geograficamente , una massa di approfittatori , irrispettosi , abominevoli falsi opportunisti ....ipocriti , corrotti...e tutto il resto !
Insomma noi non dovremmo neanche parlarne dei tedeschi ... parliamo magari dei Moldavi , dei Turchi , scagliamoci contro i Croati o gli ALbanesi ... ma lasciamo perder gli altri per l'amor di Dio.... 8)
Comunque , per ritornare in topic .... siamo liberi , dopo questo scandalo ohhhhh che scandalo , adesso presto ci finiscono anche gli altri ho sentito .... ;D :D :D ( persino la Toyota Hybrid ho letto che non rispetta i test !!!!! )
...dicevo siamo liberi di comprarci un bel prodotto Made in Italy , una bella 500 L !!! o magari una beeeella Giulietta ...che belllaaaa la giulietta ... "Provami !" dice la pubblicità ,,, :P :P :P
Effettivamente erano molto precisi e rigorosi nello sterminare gli ebrei, registravano tutto mica ammazzavano così a c****o di cane!
Un lavoro ordinato, sai noi italiani che casino avremmo fatto!
Magari li ammazzavamo senza tenere il conto confusionari come siamo.
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Io invece li adoro da quando sono nato per la loro forza , perseveranza , attaccamento al dovere e alla patria , la ricerca della perfezione e della precisione sempre . il senso civico , la correttezza .
Certamente da condannare i pazzi che li hanno guidati approfittando della sudditanza del popolo tedesco e per compiere quello che sappiamo . Nondameno noi italietti ci siamo uniti a loro se ben ricordate ...
Vabbè ma noi siamo Mandolino Pizza SPaghetti , non siamo neanche un popolo , una nazione solo geograficamente , una massa di approfittatori , irrispettosi , abominevoli falsi opportunisti ....ipocriti , corrotti...e tutto il resto !
Insomma noi non dovremmo neanche parlarne dei tedeschi ... parliamo magari dei Moldavi , dei Turchi , scagliamoci contro i Croati o gli ALbanesi ... ma lasciamo perder gli altri per l'amor di Dio.... 8)
Comunque , per ritornare in topic .... siamo liberi , dopo questo scandalo ohhhhh che scandalo , adesso presto ci finiscono anche gli altri ho sentito .... ;D :D :D ( persino la Toyota Hybrid ho letto che non rispetta i test !!!!! )
...dicevo siamo liberi di comprarci un bel prodotto Made in Italy , una bella 500 L !!! o magari una beeeella Giulietta ...che belllaaaa la giulietta ... "Provami !" dice la pubblicità ,,, :P :P :P
Effettivamente erano molto precisi e rigorosi nello sterminare gli ebrei, restavano tutto mica ammazzavano così a c****o di cane!
Un lavoro ordinato, sai noi italiani che casino avremmo fatto!
Magari li ammazzavamo senza tenere il cont confusionari come siamo.
No noi italiani ne ammazzavamo uno si e 14 no .... uno perchè era amico del Kapo' , l'altro perchè era l'amico dell'amico , l'altro perchè gli prometteva le tangenti , l'altro ancora perche gli mandava il Capoclan a minacciarlo ,,,,ecc,,, :P 8)
Poi noi siamo simpatici a tutti , siamo solari sempre pronti a far baracca e dar pacche sulle spalle ... sempre pronti a piangere e implorare per giustificarci , a promettere e a fare il doppio gioco ....
Che popolo detestabile che siamo ...
Gli ebrei invece sono un clan serio , si fanno i caxxi loro , comprano le banche e ti affamano se possono ....
Si erano un po' incaxxati negli anni 20 i tedeschi poveretti.... 8) 8)
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Io invece li adoro da quando sono nato per la loro forza , perseveranza , attaccamento al dovere e alla patria , la ricerca della perfezione e della precisione sempre . il senso civico , la correttezza .
Certamente da condannare i pazzi che li hanno guidati approfittando della sudditanza del popolo tedesco e per compiere quello che sappiamo . Nondameno noi italietti ci siamo uniti a loro se ben ricordate ...
Vabbè ma noi siamo Mandolino Pizza SPaghetti , non siamo neanche un popolo , una nazione solo geograficamente , una massa di approfittatori , irrispettosi , abominevoli falsi opportunisti ....ipocriti , corrotti...e tutto il resto !
Insomma noi non dovremmo neanche parlarne dei tedeschi ... parliamo magari dei Moldavi , dei Turchi , scagliamoci contro i Croati o gli ALbanesi ... ma lasciamo perder gli altri per l'amor di Dio.... 8)
Comunque , per ritornare in topic .... siamo liberi , dopo questo scandalo ohhhhh che scandalo , adesso presto ci finiscono anche gli altri ho sentito .... ;D :D :D ( persino la Toyota Hybrid ho letto che non rispetta i test !!!!! )
...dicevo siamo liberi di comprarci un bel prodotto Made in Italy , una bella 500 L !!! o magari una beeeella Giulietta ...che belllaaaa la giulietta ... "Provami !" dice la pubblicità ,,, :P :P :P
Effettivamente erano molto precisi e rigorosi nello sterminare gli ebrei, restavano tutto mica ammazzavano così a c****o di cane!
Un lavoro ordinato, sai noi italiani che casino avremmo fatto!
Magari li ammazzavamo senza tenere il cont confusionari come siamo.
No noi italiani ne ammazzavamo uno si e 14 no .... uno perchè era amico del Kapo' , l'altro perchè era l'amico dell'amico , l'altro perchè gli prometteva le tangenti , l'altro ancora perche gli mandava il Capoclan a minacciarlo ,,,,ecc,,, :P 8)
Poi noi siamo simpatici a tutti , siamo solari sempre pronti a far baracca e dar pacche sulle spalle ... sempre pronti a piangere e implorare per giustificarci , a promettere e a fare il doppio gioco ....
Che popolo detestabile che siamo ...
Gli ebrei invece sono un clan serio , si fanno i caxxi loro , comprano le banche e ti affamano se possono ....
Si erano un po' incaxxati negli anni 20 i tedeschi poveretti.... 8) 8)
Quindi hanno fatto bene?
Si comprano le banche...quindi giusto sterminarli!
A Massimo ma stai bene?
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Non ho mai detto questo e sono stati compiuti crimini orribili ....
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Premetto che i discorsi sul "popolo" in generale li trovo oltremodo qualunquistici se non addirittura venati di una sorta di spirito di rivincita sulle disgrazie altrui. Visione di una miopia , a mio parere, inaccettabile. Non ho preclusioni riguardo alcun popolo. Tutti i Siciliani sono mafiosi? Tutti i meridionali sono sporchi? Tutti gli emiliani sono grassi? Tutti gli italiani sono dei mangiaspaghetti, pigri, disonesti?
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La storia dei popoli è scritta già da un po' di tempo....non c'è bisogno di aggiungere molto ...
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Concordo sul fatto che dobbiamo essere molto prudenti nel dare giudizi sui popoli.
E' vero, infatti, che i popoli hanno elementi distintivi: costumi, tradizioni, che in certa misura incidono anche sui tratti caratteriali delle persone.
Ma bisogna stare ben attenti a:
- non semplificare: gli elementi distintivi dei popoli sono spesso variegati e sfumati (i provinciali francesi non sono come i parigini; i bavaresi non sono come i sassoni; gli emiliani non sono come i veneti...);
- non generalizzare, applicando gli elementi distintivi di un popolo alle singole persone (esistono francesi umili, tedeschi arruffoni, italiani pignoli...);
- non trarre conseguenze moralistiche: tutti i popoli hanno i loro scheletri negli armadi... o anche alla luce del sole (mi viene in mente che i popoli latini sono forse meno inclini agli stermini di massa organizzati, ma anche qui potrebbero essere portati distinguo ed obiezioni senza fine).
Come applico queste considerazioni al quadro internazionale attuale?
Innanzitutto, la Germania non è la sola a voler esercitare un ruolo egemonico: gli USA sono infastiditi semplicemente perché temono di vedere intaccata la propria egemonia...
In secondo luogo, l'equilibrio tra i Paesi non è il risultato di un galateo ("Prego si accomodi, decida lei!" "Ma no, si figuri, noi siamo sinceri democratici, vogliamo realizzare i vostri interessi!"), bensì la sintesi di forze diverse.
Il ruolo egemonico di un Paese forte può essere contenuto non affidandosi solo al suo senso di responsabilità (come se ci si affidasse alla magnanimità di un sovrano), ma se gli altri si impegnano a non recitare la parte dei comprimari.
Ebbene: come può recitare un ruolo internazionale l'Europa che delega totalmente agli USA la propria difesa armata?
Come può gestire i flussi migratori un'Europa che va a supplicare Erdogan di tenersi i migranti?
E all'interno dell'Europa: come possono fare da contraltare alla Germania gli altri Paesi (Francia compresa) che non solo hanno speso allegramente in passato (alcuni addirittura truccando i bilanci), ma pensano di poter continuare a farlo indefinitamente, utilizzando i bond tedeschi (questi sarebbero in sostanza gli "eurobond") come garanzia dei propri debiti?
Infine, non riduciamo l'atteggiamento della Germania al tentativo di recitare un ruolo egemonico.
Cerchiamo anche di capire la prospettiva di chi constata che il proprio modello economico funziona e, contemporaneamente, ha sotto gli occhi i risultati di altre gestioni allegre della finanza pubblica, da cui teme di essere contagiato.
Questo timore ha condotto a rigidità eccessive, a tratti anche ottuse e controproducenti; ma di per sé non è immotivato.
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Concordo sul fatto che dobbiamo essere molto prudenti nel dare giudizi sui popoli.
E' vero, infatti, che i popoli hanno elementi distintivi: costumi, tradizioni, che in certa misura incidono anche sui tratti caratteriali delle persone.
Ma bisogna stare ben attenti a:
- non semplificare: gli elementi distintivi dei popoli sono spesso variegati e sfumati (i provinciali francesi non sono come i parigini; i bavaresi non sono come i sassoni; gli emiliani non sono come i veneti...);
- non generalizzare, applicando gli elementi distintivi di un popolo alle singole persone (esistono francesi umili, tedeschi arruffoni, italiani pignoli...);
- non trarre conseguenze moralistiche: tutti i popoli hanno i loro scheletri negli armadi... o anche alla luce del sole (mi viene in mente che i popoli latini sono forse meno inclini agli stermini di massa organizzati, ma anche qui potrebbero essere portati distinguo ed obiezioni senza fine).
Come applico queste considerazioni al quadro internazionale attuale?
Innanzitutto, la Germania non è la sola a voler esercitare un ruolo egemonico: gli USA sono infastiditi semplicemente perché temono di vedere intaccata la propria egemonia...
In secondo luogo, l'equilibrio tra i Paesi non è il risultato di un galateo ("Prego si accomodi, decida lei!" "Ma no, si figuri, noi siamo sinceri democratici, vogliamo realizzare i vostri interessi!"), bensì la sintesi di forze diverse.
Il ruolo egemonico di un Paese forte può essere contenuto non affidandosi solo al suo senso di responsabilità (come se ci si affidasse alla magnanimità di un sovrano), ma se gli altri si impegnano a non recitare la parte dei comprimari.
Ebbene: come può recitare un ruolo internazionale l'Europa che delega totalmente agli USA la propria difesa armata?
Come può gestire i flussi migratori un'Europa che va a supplicare Erdogan di tenersi i migranti?
E all'interno dell'Europa: come possono fare da contraltare alla Germania gli altri Paesi (Francia compresa) che non solo hanno speso allegramente in passato (alcuni addirittura truccando i bilanci), ma pensano di poter continuare a farlo indefinitamente, utilizzando i bond tedeschi (questi sarebbero in sostanza gli "eurobond") come garanzia dei propri debiti?
Infine, non riduciamo l'atteggiamento della Germania al tentativo di recitare un ruolo egemonico.
Cerchiamo anche di capire la prospettiva di chi constata che il proprio modello economico funziona e, contemporaneamente, ha sotto gli occhi i risultati di altre gestioni allegre della finanza pubblica, da cui teme di essere contagiato.
Questo timore ha condotto a rigidità eccessive, a tratti anche ottuse e controproducenti; ma di per sé non è immotivato.
La Germania di Merkel tra i Paesi UE è l'unico a spingere per ina maggiore integrazione UE, anche se purtroppo in modo incostante. I Paesi poi ostili sono Francia e Gran Bretagna, così come i Paesi dell'est.
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E non bisogna generalizzare e scandalizzarsi neanche sulle nefandezze fatte da un determinato popolo in un determinato momento storico ...
C'è chi , "a casa sua" , ne ha fatte altrettante e forse peggiori .
L'unica differenza è che i tedeschi nel 40 erano contro tutti e alla luce dei riflettori del mondo ... gli altri le hanno fatte passare per epurazioni o altro ...nascoste o mezze dette o giustificate da crociate salvamondo .
Chi conosce la storia ha già capito a cosa mi riferisco ...
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Avete sentito le ultime..?
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Non solo VW sfora gli NOx, nei rilevamenti su strada. La grande scoperta dell'acqua calda da parte della motorizzazione tedesca, che ovviamente nulla c'entra con La truffa delle centraline truccate in sede di test di omoLogazione da parte di VW. Un maldestro tentativo per fare di tutta l'erba un fascio, tutti colpevoli nessun colpevole :)
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Inoltre:
"intanto martedì fonti interne dell’azienda hanno diffuso la notizia che sistemare i motori truccati sarà molto più costoso di quanto sinora previsto. Visto il gran numero di varianti, infatti, i tecnici dovranno lavorare a circa 10mila diverse soluzioni per intervenire sugli 11 milioni di auto coinvolte nello scandalo. Le differenze riguardano le cilindrate, le trasmissioni del cambio, le marche (Vw, Skoda, Seat o Audi) e l’anno di produzione dei modelli"
Se per "aggiustare" il tutto occorre pensare a numerose varianti, desumo che il trucco alla centralina sia stato sistematico e differenziato e abbia comportato quantomeno, vista la miriade di diverse soluzioni, un centro ricerche apposito.
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Inoltre:
"intanto martedì fonti interne dell’azienda hanno diffuso la notizia che sistemare i motori truccati sarà molto più costoso di quanto sinora previsto. Visto il gran numero di varianti, infatti, i tecnici dovranno lavorare a circa 10mila diverse soluzioni per intervenire sugli 11 milioni di auto coinvolte nello scandalo. Le differenze riguardano le cilindrate, le trasmissioni del cambio, le marche (Vw, Skoda, Seat o Audi) e l’anno di produzione dei modelli"
Se per "aggiustare" il tutto occorre pensare a numerose varianti, desumo che il trucco alla centralina sia stato sistematico e differenziato e abbia comportato quantomeno, vista la miriade di diverse soluzioni, un centro ricerche apposito.
Settore truffe! :D
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Il problema credo sia legato al diverso tipo di sistema di scarico, con relativo abbattimento, adottato.
Per cui non è più solo un fatto di elettronica, inserisco un connettore, riprogrammo la CU e ho finito, ma un fatto di sostituzione di parti (non si capisce poi bene con cosa) che richiede tempo e ore uomo in abbondanza, leggasi molti più soldi.
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Era logico e prevedibile (l'ho anche detto molte pagine fa). Se fosse solo un problema di elettronica risolvibile con una riprogrammazione, perchè non farlo alla nascita?
Ci sono problemi di termodinamica, di efficenza meccanica e, soprattutto di potenza specifica.
Se si vuole mantenere la stessa potenza e/o curva di erogazione, credo che occorrano profondi cambiamenti meccanici, forse pure impossibili o comunque molto costosi. Altrimenti con l'elettronica si può solo tagliare il carburante con immaginabili conseguenze.
Fossi uno dei proprietari, farei una prova al banco a rulli prima ed una dopo le modifiche proposte. Se mi tolgono cavalli che ho pagato, scatta la richiesta di rimborso danni.
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Era logico e prevedibile (l'ho anche detto molte pagine fa). Se fosse solo un problema di elettronica risolvibile con una riprogrammazione, perchè non farlo alla nascita?
Ci sono problemi di termodinamica, di efficenza meccanica e, soprattutto di potenza specifica.
Se si vuole mantenere la stessa potenza e/o curva di erogazione, credo che occorrano profondi cambiamenti meccanici, forse pure impossibili o comunque molto costosi. Altrimenti con l'elettronica si può solo tagliare il carburante con immaginabili conseguenze.
Fossi uno dei proprietari, farei una prova al banco a rulli prima ed una dopo le modifiche proposte. Se mi tolgono cavalli che ho pagato, scatta la richiesta di rimborso danni.
Infatti, fosse stato solo un problema di software il problema lo avrebbero risolto di già. Il fatto è che a molti è sfuggito un fatto fondamentale, cioè che il software truffaldino faceva funzionare i dispositivi antinquinamento solo durante i test sugli scarichi, quindi significa che se quei dispositivi funzionano il motore decade nelle sue prestazioni complessive, probabilmente in modo sensibile.
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Possiedo una VW golf incriminata, che peraltro ha una coppia fantastica unita al suo cambio dsg. Motore perfetto. Consumi ottimi, se dopo le modifiche non sarà più la stessa auto occorrerà essere risarciti.
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Possiedo una VW golf incriminata, che peraltro ha una coppia fantastica unita al suo cambio dsg. Motore perfetto. Consumi ottimi, se dopo le modifiche non sarà più la stessa auto occorrerà essere risarciti.
Io me la terrei così, fraudolenta e performante. :P
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Tecnicamente, se non si riuscisse ad intervenire sulle auto incriminate in modo tale da restituirle "come prima", il risarcimento, dovrebbe considerare sia il danno emergente che il lucro cessante causato dall'eventuale fermo macchina. Un risarcimento simile, varrebbe minimo 10.000 Euro, minimo. Sicuramente il costo "puro" delle riparazioni necessarie potrebbe essere inferiore, ma molto oneroso in termini di gestione delle risorse umane e della logistica ricambi, vedasi coinvolgimento di concessionarie e officine autorizzate. Come pure è da considerare che la rimessa a norma delle auto dovrà essere garantita, essendo un richiamo della casa madre. Ora VW, ha accantonato a bilancio la somma per le multe, finendo per la prima volta dopo quindici anni in perdita ma come potrà prevedere l'esito dei milioni di cause che si ritroverà sul groppone?
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Possiedo una VW golf incriminata, che peraltro ha una coppia fantastica unita al suo cambio dsg. Motore perfetto. Consumi ottimi, se dopo le modifiche non sarà più la stessa auto occorrerà essere risarciti.
Io me la terrei così, fraudolenta e performante. :P
del resto gli appassionati di motori hanno sempre barato sulle centraline e terminali di scarico o su scarichi completi ;)
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Non tutti, io non ho mai montato uno scarico non omologato (e in verità solo una volta ho montato uno scarico aftermarket) ne toccato una centralina in vita mia.
La mania del tuning l'ho esaurita da adolescente sulla vespa e sul Gringo Cimatti :D
Però quello che scrivi è vero, molti di quelli che si stracciano le vesti per la truffa della VW sono i primi a correre dal meccanico per ritoccare le centraline :)
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fossero solo le centraline, e i catalizzatori asportati per metterci un bell'impianto completo dai collettori al terminale?
;)
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Siamo i più grandi ipocriti. Verissimo, chi è senza peccato scagli la prima pietra.....non vale in Italy
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(AGI) - Washington, 20 nov. - Le autorita' Usa hanno aperto un'inchiesta su Bosch, il colosso tedesco della componentistica elettronica auto, per chiarire il suo ruolo nello scandalo delle false emissioni di Volkswagen. Il dipartimento Usa alla Giustizia sta cercando di appurare se Bosch sapeva o ha partecipato alla falsificazioni dei test sui motori delle auto diesel di VW, di cui e' un fornitore importante. (AGI)
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(AGI) - Washington, 20 nov. - Le autorita' Usa hanno aperto un'inchiesta su Bosch, il colosso tedesco della componentistica elettronica auto, per chiarire il suo ruolo nello scandalo delle false emissioni di Volkswagen. Il dipartimento Usa alla Giustizia sta cercando di appurare se Bosch sapeva o ha partecipato alla falsificazioni dei test sui motori delle auto diesel di VW, di cui e' un fornitore importante. (AGI)
Se ben ti ricordi qualcosa avevo scritto parecchie settimane fa. È impossibile che Bosh non sia coinvolto, impossibile.
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io di auto non capisco granchè, tuttavia ho da qualche mese una tiguan integrale turbodiesel automatica usata, di quelle incriminate ,e ho notato che in città consuma oltre il 20% in meno rispetto alla fiat croma turbodiesel di prima
a questo punto mi viene spontaneo pensare che se consuma meno, non possa certo inquinare di più
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(AGI) - Washington, 20 nov. - Le autorita' Usa hanno aperto un'inchiesta su Bosch, il colosso tedesco della componentistica elettronica auto, per chiarire il suo ruolo nello scandalo delle false emissioni di Volkswagen. Il dipartimento Usa alla Giustizia sta cercando di appurare se Bosch sapeva o ha partecipato alla falsificazioni dei test sui motori delle auto diesel di VW, di cui e' un fornitore importante. (AGI)
Se ben ti ricordi qualcosa avevo scritto parecchie settimane fa. È impossibile che Bosh non sia coinvolto, impossibile.
Quindi?
Se è un fornitore ed ha fornito materiale conforme all'ordine non ha alcuna responsabilità.
Come dire attacco l'asino dove vuole il padrone.
Se invece il materiale fornito è difforme ed ha creato il problema, di fatto scagiona VW.
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(AGI) - Washington, 20 nov. - Le autorita' Usa hanno aperto un'inchiesta su Bosch, il colosso tedesco della componentistica elettronica auto, per chiarire il suo ruolo nello scandalo delle false emissioni di Volkswagen. Il dipartimento Usa alla Giustizia sta cercando di appurare se Bosch sapeva o ha partecipato alla falsificazioni dei test sui motori delle auto diesel di VW, di cui e' un fornitore importante. (AGI)
Se ben ti ricordi qualcosa avevo scritto parecchie settimane fa. È impossibile che Bosh non sia coinvolto, impossibile.
Quindi?
Se è un fornitore ed ha fornito materiale conforme all'ordine non ha alcuna responsabilità.
Come dire attacco l'asino dove vuole il padrone.
Se invece il materiale fornito è difforme ed ha creato il problema, di fatto scagiona VW.
Forse dimentichi che si parla e scrive di un software nascosto, e come minimo Bosch non solo non poteva non saperlo ma io penso che lo abbia sviluppato. Se una azienda ti chiede di truffare i consumatori, e tu ti chiami Bosch, e lo fai, forse qualche responsabilità ce l'hai, anzi arrivo a dire che potresti in teoria averne una maggiore della stessa VW
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(AGI) - Washington, 20 nov. - Le autorita' Usa hanno aperto un'inchiesta su Bosch, il colosso tedesco della componentistica elettronica auto, per chiarire il suo ruolo nello scandalo delle false emissioni di Volkswagen. Il dipartimento Usa alla Giustizia sta cercando di appurare se Bosch sapeva o ha partecipato alla falsificazioni dei test sui motori delle auto diesel di VW, di cui e' un fornitore importante. (AGI)
Se ben ti ricordi qualcosa avevo scritto parecchie settimane fa. È impossibile che Bosh non sia coinvolto, impossibile.
Quindi?
Se è un fornitore ed ha fornito materiale conforme all'ordine non ha alcuna responsabilità.
Come dire attacco l'asino dove vuole il padrone.
Se invece il materiale fornito è difforme ed ha creato il problema, di fatto scagiona VW.
Forse dimentichi che si parla e scrive di un software nascosto, e come minimo Bosch non solo non poteva non saperlo ma io penso che lo abbia sviluppato. Se una azienda ti chiede di truffare i consumatori, e tu ti chiami Bosch, e lo fai, forse qualche responsabilità ce l'hai, anzi arrivo a dire che potresti in teoria averne una maggiore della stessa VW
L'azienda ti chiede di sviluppare un certo software ti da il capitolato e le specifiche non c'è scritto che serve per truffare il prossimo, almeno che non ci siano testimonianze che i team hanno lavorato insieme ed orchestrato tutto ma a quel punto non dobbiamo più parlare di fornitore ma di patner.
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(AGI) - Washington, 20 nov. - Le autorita' Usa hanno aperto un'inchiesta su Bosch, il colosso tedesco della componentistica elettronica auto, per chiarire il suo ruolo nello scandalo delle false emissioni di Volkswagen. Il dipartimento Usa alla Giustizia sta cercando di appurare se Bosch sapeva o ha partecipato alla falsificazioni dei test sui motori delle auto diesel di VW, di cui e' un fornitore importante. (AGI)
Se ben ti ricordi qualcosa avevo scritto parecchie settimane fa. È impossibile che Bosh non sia coinvolto, impossibile.
Quindi?
Se è un fornitore ed ha fornito materiale conforme all'ordine non ha alcuna responsabilità.
Come dire attacco l'asino dove vuole il padrone.
Se invece il materiale fornito è difforme ed ha creato il problema, di fatto scagiona VW.
Forse dimentichi che si parla e scrive di un software nascosto, e come minimo Bosch non solo non poteva non saperlo ma io penso che lo abbia sviluppato. Se una azienda ti chiede di truffare i consumatori, e tu ti chiami Bosch, e lo fai, forse qualche responsabilità ce l'hai, anzi arrivo a dire che potresti in teoria averne una maggiore della stessa VW
L'azienda ti chiede di sviluppare un certo software ti da il capitolato e le specifiche non c'è scritto che serve per truffare il prossimo, almeno che non ci siano testimonianze che i team hanno lavorato insieme ed orchestrato tutto ma a quel punto non dobbiamo più parlare di fornitore ma di patner.
Tu pensi che nel mondo dell'automobile per questi componenti funzioni così, cioè che Bosch riceve il software? Bosch il software lo scrive, lo inventa, semmai su specifiche VW, e le specifiche non potevano che prevedere un software come quello installato, neppure tanto semplice, perché mette fuori funzionamento la più parte dei dispositivi antiinquinamento. Bosch su certe cose è anche più che partner, ma per saperlo bisogna conoscere amico mio.....e torniamo ad un discorso essenziale che a te non piace.
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(AGI) - Washington, 20 nov. - Le autorita' Usa hanno aperto un'inchiesta su Bosch, il colosso tedesco della componentistica elettronica auto, per chiarire il suo ruolo nello scandalo delle false emissioni di Volkswagen. Il dipartimento Usa alla Giustizia sta cercando di appurare se Bosch sapeva o ha partecipato alla falsificazioni dei test sui motori delle auto diesel di VW, di cui e' un fornitore importante. (AGI)
Se ben ti ricordi qualcosa avevo scritto parecchie settimane fa. È impossibile che Bosh non sia coinvolto, impossibile.
Quindi?
Se è un fornitore ed ha fornito materiale conforme all'ordine non ha alcuna responsabilità.
Come dire attacco l'asino dove vuole il padrone.
Se invece il materiale fornito è difforme ed ha creato il problema, di fatto scagiona VW.
Forse dimentichi che si parla e scrive di un software nascosto, e come minimo Bosch non solo non poteva non saperlo ma io penso che lo abbia sviluppato. Se una azienda ti chiede di truffare i consumatori, e tu ti chiami Bosch, e lo fai, forse qualche responsabilità ce l'hai, anzi arrivo a dire che potresti in teoria averne una maggiore della stessa VW
L'azienda ti chiede di sviluppare un certo software ti da il capitolato e le specifiche non c'è scritto che serve per truffare il prossimo, almeno che non ci siano testimonianze che i team hanno lavorato insieme ed orchestrato tutto ma a quel punto non dobbiamo più parlare di fornitore ma di patner.
Tu pensi che nel mondo dell'automobile per questi componenti funzioni così, cioè che Bosch riceve il software? Bosch il software lo scrive, lo inventa, semmai su specifiche VW, e le specifiche non potevano che prevedere un software come quello installato, neppure tanto semplice, perché mette fuori funzionamento la più parte dei dispositivi antiinquinamento. Bosch su certe cose è anche più che partner, ma per saperlo bisogna conoscere amico mio.....e torniamo ad un discorso essenziale che a te non piace.
Lo scrive solo, inventare è già stato inventato!
Io che ho scritto di diverso se non che fa un SW su specifiche VW?
Io direi che devi scendere dal tuo piedistallo, vieni a trovarmi in azienda un giorno che ti spiego cosa è e come si scrive un SW ma che te lo dico a fa, tu hai competenza no?