Orologico Forum 3.0
Gli Orologi => Orologi e Co... => Topic aperto da: erm2833 - Ottobre 12, 2015, 14:45:01 pm
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Non e' una provocazione.
Le stime fatte sono comunque arbitrarie;
un prezzo di mercato e' facilmente rintracciabile;
si creano delle polemiche;
soprattutto eviteremmo l'apparire di gente che si iscrive con il solo intento di sapere se puo' arricchire vendendo l'orologio
trovato in soffitta.
Grazie.
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Non e' una provocazione.
Le stime fatte sono comunque arbitrarie;
un prezzo di mercato e' facilmente rintracciabile;
si creano delle polemiche;
soprattutto eviteremmo l'apparire di gente che si iscrive con il solo intento di sapere se puo' arricchire vendendo l'orologio
trovato in soffitta.
Grazie.
Mi sembra una buona idea.
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Ci sono i pro e i contro.
Quello che scrive Erm è condivisibile, di contro abolire la stima, seppur opinabile e potenzialmente fonte di polemica, significa privare il forum dell'offerta di un "servizio" a chi, in buona fede, vi si avvicina per conoscere un aspetto, comunque rilevante, dell'orologio.
Poi c'è una profonda differenza tra la richiesta di un prezzo di commercio, e una stima di un oggetto di cui si sa poco o nulla, che di solito è solo una parte di una richiesta più ampia e intesa a conoscere quanto più possibile dell'orologio stesso.
Insomma, chiedere il prezzo corrente di un Patek 5712 non è la stessa cosa di chiedere informazioni, con annessa possibile stima, di un oggetto d'epoca magari poco noto.
Io abolirei le discussioni su aspetti commerciali inerenti orologi attualmente in produzione e/o ampiamente noti e scambiati sul mercato. :)
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Un orologio sconosciuto al web al massimo vale un pugno di mosche.
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Un ulysse nardin o daniel roth con calibro venus 179 sono virtualmente sconosciuti al web, fatta eccezione per qualche recondita discussione su qualche forum, eppure ancora al pugno di mosche non siamo arrivati, tengono testa al sub :D
Insomma, io selezionerei le richieste per le quali vale la pena affrontare il tema.
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Una stima comprende anche una valutazione dello stato dell'orologio , della sua coevità/originalità , dello stato della sua meccanica (qualche volta)
Non è che sono tutti così esperti , io per primo , nel valutare questi aspetti ( a meno di casi clamorosamente evidenti)
Poi sono d'accordo sul ritenere molto ma molto fastidiosi certi 3D di utenti che chiedono una stima,non si premurano nemmeno di ringraziare e non intervengono più nel 3D da loro stessi aperto.
Devo dire qui meno che altrove
Poi si impara anche da questi 3D.
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Viste recenti richieste, sarei d'accordo. Magari con deroga in caso di pezzi speciali e rari, come suggerito da ciaca.
Invece le richieste su originalità (se non si tratta di falsoni tipo il recente turbiglione marca Panera) e coevità (vista anche la competenza di alcuni forumisti), hanno ancora un senso, sempre che poi non vadano a parare anch'esse sulla stima.
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Ma qui non c'è una sezione stime, quindi come si fa ad eliminare uno che scrive e chiede un parere?
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A parte che bisogna sentire in primis chi comanda 8)
Però io sono per il tutti o nessuno, giusto per essere salomonici :D
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Un ulysse nardin o daniel roth con calibro venus 179 sono virtualmente sconosciuti al web, fatta eccezione per qualche recondita discussione su qualche forum, eppure ancora al pugno di mosche non siamo arrivati, tengono testa al sub :D
Insomma, io selezionerei le richieste per le quali vale la pena affrontare il tema.
ok io te ne do 2 di sub e l'affare è fatto??!!
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Insomma, io selezionerei le richieste per le quali vale la pena affrontare il tema.
Sono d'accordo.
Il tutto a discrezione dei moderatori chiaramente che chiudono topic in partenza.
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Sono d'accordo.
Il tutto a discrezione dei moderatori chiaramente che chiudono topic in partenza.
In linea di massima potrei anche essere d'accordo.
Ma non ne vedo la necessità.
Topic non " interessanti " si easuriscono da soli , dopo 2 - 3 interventi.
Basta ignorarli
Se invece vanno avanti vuol dire che qualche interesse ce l'hanno.
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Un ulysse nardin o daniel roth con calibro venus 179 sono virtualmente sconosciuti al web, fatta eccezione per qualche recondita discussione su qualche forum, eppure ancora al pugno di mosche non siamo arrivati, tengono testa al sub :D
Insomma, io selezionerei le richieste per le quali vale la pena affrontare il tema.
ok io te ne do 2 di sub e l'affare è fatto??!!
Polipetti?! :P
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Anche io meditato a riguardo visti alcuni tra gli ultimi thread ma mi sono risolto nel pensare che una utilità ce l hanno, fosse solo che alimentano a volte discussioni sull'orologio in sé.
Quello da cui vorrei fuggire più lontano possibile sono i thread di "valutazione" o richiesta originalità che contengono le parole: nonno, cugino, amico, parente, ritrovamento, soffitta, eredità. Basta un click per vedere in che discarica di turbiglioni si rischia di cadere. Non potendo evitare che si postino certe cose, e non pretendendo moderatori poliziotti, mi piacerebbe pensare che non rispondendo nessuno, questi post restino pochi e marginali.
Sulle stime idem quando arrivano con una sola fotografia sfuocata fatta di notte da tre metri, che sono delle evidenti prese in giro.
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ma si dai...facciamo cosi' ...meglio , aboliamo la parola Rolex da questo forum , la mettiamo al bando , definitivamente .
Parliamo di tutto meno che di quello... :D
Parliamo delle mosche meccaniche , dei tubini segnaora , stimiamo tutto ...tranne quello .
Insomma , cambiamo il nome al forum ( di fatto gia cosi ) ... Tuttaorologico tranne Rolex . :P
Se avessi chiesto la valutazione di un Nautilus trovato in soffitta sarebbe andato giu meglio ?
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ma si dai...facciamo cosi' ...meglio , aboliamo la parola Rolex da questo forum , la mettiamo al bando , definitivamente .
Parliamo di tutto meno che di quello... :D
Parliamo delle mosche meccaniche , dei tubini segnaora , stimiamo tutto ...tranne quello .
Insomma , cambiamo il nome al forum ( di fatto gia cosi ) ... Tuttaorologico tranne Rolex . :P
Se avessi chiesto la valutazione di un Nautilus trovato in soffitta sarebbe andato giu meglio ?
hi hi hi
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Se avessi chiesto la valutazione di un Nautilus trovato in soffitta sarebbe andato giu meglio ?
É la stessa cosa, per conoscere le quotazioni di un Rolex o di un Nautilus bastano 3 click di mouse su google, non servono ne oroLogico ne i tanti venditori ambulanti che sparano cifre alla pene di segugio (e poi ti mandano il messaggio privato per sapere se vuoi comprarne uno che loro, casualmente, ti vendono al prezzo migliore della rete) :)
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ho trovato na mosca in soffitta ...che devo fà ? quanto vale ?... :P :P :P
ops l'ho schiacciata... :'( :'(
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Massimo mi chiedo il perchè tu debba per forza intervenire nelle discussioni senza apportare nulla che sia di qualche interesse per qualcuno se non il divertimento annesso a risponderti per le rime. Sembri un troll eppure sono diversi annetti che sei nel forum... ma non hai imparato nulla?
E' mai possibile..?! :'(
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Ho appena cominciato a imparare da quando sono arrivati gli "esiliati" da altrove... dammi tempo ...
finora ero inconsapevole , inconscio , accecato dalla mia passione "sbagliata"...
ora comincio a vedere la luce... piano ...piano .. :)
Non avevo mai visto cose che voi umani ,,,,, mosche , piccoli tubicini da polso ... ero incancrenito sul submariner 8)
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Se per un verso Erm mi trova d'accordo, per altri aspetti dico che non è possibile evitare le stime e che queste sono una delle ricchezze di una comunità di appassionati come la nostra.
Cioè si potrebbe evitarle per orologi corretti e facilmente rintracciabili sul web perchè abbastanza comuni o commerciali. Ma come valutare un orologio che ha qualche elemento non propio originale o non coerente?
Anche se non corretto al 100%, avrà pur un valore residuo. Come stimarne la svalutazione da applicare?
Oppure, come valutare un orologio poco scambiato e poco visto?
Anche tra questi ci saranno delle chicche da prendere al volo o delle ciofeche da evitare. Non è che basta che un orologio sia raro per essere di pregio, come daltronde non è vero neanche il contrario.....
Sarebbe spiacevole che qualcuno di noi prendesse una fregatura.
Poi certo, se penso ai messaggi del tipo: "Salve, devo comprare questo XXXXX, quanto lo posso pagare?"
Mi viene da dire che mica siamo periti, mica ci paga nessuno. Bisognerebbe mandarli a quel paese, ma siamo troppo signori (non nel senso economico...)
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Qui c'è qualcuno che di "mercato" non ha ancora capito nulla.... ma va bene cosi'... 8)
In realtà questo post è stato aperto proprio da uno che ben conosce il mercato e le stime e che sà che è assai "ristretto" e che le stime certe si fanno solo per un marchio .... che ovviamente "disturba" i benpensanti ...
il resto va tutto a "sentimento" ...ciofeche o no ... :P :P :P
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Qui c'è qualcuno che di "mercato" non ha ancora capito nulla.... ma va bene cosi'... 8)
In realtà questo post è stato aperto proprio da uno che ben conosce il mercato e le stime e che sà che è assai "ristretto" e che le stime certe si fanno solo per un marchio .... che ovviamente "disturba" i benpensanti ...
il resto va tutto a "sentimento" ...ciofeche o no ... :P :P :P
Scusa Massotto, ma chi ti impedisce di aprire topic sul tuo unico marchio di orologeria (preferito sarebbe dire troppo, visto che ogni volta ce lo infili a forza anche se si sta scrivendo di altro?). Comportamento peggio che infantile. Aprilo così vediamo che successo avrà, quali contenuti avrà. Poi comunque il mondo è pieno di forum che scrivono tantissimo su quel marchio. Tu pensi che il tuo marchio sia al centro del nostro interesse, e quindi lo censuriamo. Personalmente del "tuo" marchio a me non frega nulla.
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Ma sei lo stesso massotto che ha aperto il 3D " Orologio dello zio " ?
Sei lo stesso massotto ( Massimo) a cui si riferisce leolunetta?
O sei suo cuggino??
Ti diverti così ?
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Come quello dal quale "ti hanno uscito" ? :)
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Come quello dal quale "ti hanno uscito" ? :)
Io su quel forum continuo a scrivere e non sono il solo, altri hanno scelto di non farlo più. E allora? La si scrive molto di Rolex puoi andarci, si pompato le valutazioni, quindi puoi andarci.
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ero incancrenito sul submariner
Pensa come stavi messo male... :D
E pensa pure che tutta questa cultura che ti viene elargita non la devi neppure pagare, quando si dice a caval donato...
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Ma quella Mosca meccanica di mette al polso , si tiene sul comodino o sul cruscotto o si mette nel brodo del vicino al ristorante ? :o 8)
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L'imparzialità e la professionalità però presuppone la massima oggettività e non soggettività, allora Rolex dovrebbe avere pari attenzione di ogni altra marca (non ho detto superiore).
Vero è che se i simili si attraggono e qui si parla poco di Rolex allora in modo transitorio significa che di base il Forum non pone maggiore attenzione a Rolex.
Insomma perchè non lasciare libertà di seguire o non seguire tutti i topic?
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Personalmente ho la massima stima di Rolex e lo reputo uno dei migliori marchi (se non il migliore) in una certa categoria di orologi. Sono interessato e mi fa piacere leggere della tecnica di questi orologi, della loro evoluzione nel tempo e delle piccole ma costanti migliorie introdotte.
Detto questo però bisogna anche essere obbiettivi e non attribuire loro doti che non possono avere.
Il difetto dei Rolexari incalliti, permettimi di dirti, è quello di voler infilare un Rolex in ogni discussione, anche in quelle dove palesemente un Rolex ci stà come il latte con le cozze.
Purtroppo quando succede è naturale che piovano critiche anche aspre.
Stessa cosa quando si tenta di far passare valori aggiuntivi dati da quadranti screpolati, ghiere scolorite o seriali "rari".
In ogni buon forum di Orologeria che si rispetti succede. Se non si vuole essere messi davanti alla cruda realtà, meglio leggere e scrivere solo nei forum o nelle stanza di essi dedicate a tale marchio.
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Qui c'è qualcuno che di "mercato" non ha ancora capito nulla.... ma va bene cosi'... 8)
In realtà questo post è stato aperto proprio da uno che ben conosce il mercato e le stime e che sà che è assai "ristretto" e che le stime certe si fanno solo per un marchio .... che ovviamente "disturba" i benpensanti ...
il resto va tutto a "sentimento" ...ciofeche o no ... :P :P :P
Non conoscessi il mercato sarei in balia degli squali da un quarto di secolo.
Che Rolex la faccia da padrone lo sa pure mio nipote (che ha 3 anni).
Se vuoi acquistare qualche Rolex raro sono a disposizione,per te prezzi di mercato meno il 20%. ;D
Il resto,quasi tutto,si paga il giusto.
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ragazzi calma
qui c'è spazio per tutti
per rolexari e per non rolexari
si può anche non intervenire se non siamo interessati
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Io ancora non ho capito che c'entra Rolex con l'argomento del topic che era tutt'altro, se non che é l'ennesima conferma di quanto scritto poco fa da S.M.: ci deve entrare per forza, anche se come il cavolo a merenda :)
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Visto che i moderatori non potrebbero fare i cani da guardia,ove la mia proposta fosse accolta,basterebbe non rispondere.
Alla decima richiesta senza risposte penso che capirebbero.
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Le richieste di stima non sono tutte uguali.
Ci sono quelle a cui certamente non varrebbe la pena rispondere, perché capziose, provocatorie, sciatte (senza foto o con foto orribili), pigre (relative a modelli diffusi per i quali è facile reperire le quotazioni di mercato).
E' anche vero, però, che se la richiesta non ha con tutta evidenza quelle caratteristiche negative, può venire da un utente semplicemente inesperto, che fa una domanda in buona fede. Alla quale può essere cortese rispondere.
Senza poi dimenticare quelle richieste di stima che, di primo acchito poco interessanti, possono diventarlo strada facendo.
Ad esempio, come è stato osservato, se l'orologio non è comune o non è in buone condizioni, valutarlo in maniera argomentata è importante per accrescere conoscenza ed esperienza.
Oppure la discussione può diventare lo spunto per approfondimenti su un modello, una maison, una particolare tipologia di orologi...
Il confine tra questi casi è molto sfumato, per cui mi sembra saggio lasciare che a decidere, volta per volta, sia il
successo - o l'insuccesso - del topic.
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Insomma rispondiamo a sentimento deciso da te e da ermanno che ha aperto questo topic certamente infastidito dalla mia provocazione ...
Oppure rispondiamo solo a chi ha orologi che vadano a genio a chi risponde e a chi propone Rolex ma solo falsi ! ....
O ancora mettiamo magari la lista degli orologi presi in esame ma solo se di gradimento agli attuali "dibattitori" del forum....( sempre i 4 soliti ) ...
Va bene così ? 8)
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Mass8,9,10.......Ti chiedo per favore ,apri un Topic di Rolex
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Insomma rispondiamo a sentimento deciso da te e da ermanno che ha aperto questo topic certamente infastidito dalla mia provocazione ...
Oppure rispondiamo solo a chi ha orologi che vadano a genio a chi risponde e a chi propone Rolex ma solo falsi ! ....
O ancora mettiamo magari la lista degli orologi presi in esame ma solo se di gradimento agli attuali "dibattitori" del forum....( sempre i 4 soliti ) ...
Va bene così ? 8)
Beh, le "provocazioni" non sono mai una bella cosa, soprattutto se assumono la forma del trabocchetto che vuole mettere in ridicolo altri utenti.
Questi atteggiamenti possono essere considerati simpatiche "goliardate" solo se si verificano tra amici stretti e in privato.
Altrimenti sono irrispettosi.
Detto questo, io sono intervenuto proprio per suggerire la massima apertura possibile alle richieste di stima che dovessero pervenire! Comprese quelle sui Rolex... :D
Però le risposte, inevitabilmente, possono essere solo "a sentimento".
A meno di non voler obbligare qualcuno a rispondere... ??? :)
(Peraltro la propensione ad andare incontro a questo tipo di richieste sarà tanto maggiore se chi risponde può sentirsi di farlo con tranquillità, senza dover stare all'erta per soppesare se si tratta di richieste autentiche o... trabocchetti goliardici).
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Secondo me le stime dovrebbero rimanere... perchè da una richiesta di stima si può approfondire la conoscenza di un orologio con i suggerimenti di chi ha più esperienza...
Da una richiesta di stima un appassionato può essere consigliato su una referenza piuttosto che su un'altra... vedasi le discussioni per quanto riguarda il PP 3712 ed il 5712 orologi, agli occhi dei meno esperti, quasi simili.
Quello che secondo me c'è da cambiare è l'atteggiamento di chi scrive, in quanto spesso mi sembra di percepire voglia ritenersi dalla parte della ragione...a volte anche in maniera troppo convinta.
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Secondo me le stime dovrebbero rimanere... perchè da una richiesta di stima si può approfondire la conoscenza di un orologio con i suggerimenti di chi ha più esperienza...
Si può approfondire la conoscenza di un orologio anche senza parlare di sghei :)
Da una richiesta di stima un appassionato può essere consigliato su una referenza piuttosto che su un'altra... vedasi le discussioni per quanto riguarda il PP 3712 ed il 5712 orologi, agli occhi dei meno esperti, quasi simili.
E che costano uno il doppio dell'altro in nome proprio di certi "consigli" di certi "consigliori" :D o saranno le "eclatanti" differenze? Il dubbio mi viene...
Non potevi scegliere esempio migliore per convincermi ancor di più che si, É meglio abolire le stime, almeno per certi orologi per i quali tali stime tendono a diventare onanismo mentale di spregiudicati commercianti e stucchevoli speculatori :)
D'altronde se non ricordo male proprio tu hai scritto un interessante articolo sulle suddette differenze, senza parlare di pecunia e senza che quell'articolo nascesse da alcuna richiesta di stima, il che ancora una volta dimostra che si può approfondire senza entrare nel merito del quanto costa, a quanto si prende, quanto si rivende
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Boh si puo' parlare di tutto volendo ma qui abbiamo aperto parlando di stime e quindi di valore degli oggetti .
Sono d'accordo sul fatto che dal valore non è detto che si capisca il reale valore tecnico dell'oggetto , ma senza esagerare in questo concetto pero' .
io invece a questo punto ripartirei da dove ha aperto Ermanno ....seriamente .
Continuiamo a stimare tutto tranne Rolex , in quanto Rolex è l'unico marchio che ha un valore certo di mercato a seconda dei modelli , addirittura con un borsino di quotazioni dalle quali partire , quasi un assegno circolare anche nei confronti di un commerciante al qaule rivolgersi o con due click del mouse su infernet . ( con la "f")
Tutto il resto invece ( tutto ) va molto a sentimento , a momento , a gusto , a conoscenza , a peso d'oro e a trovare il cliente giusto interessato a quell'oggetto in particolare . Quindi puo' essere di spunto per aiutare qualcuno che si trova in mano un oggetto e non sa cosa possa valere ... da Seiko a Patek a Roth ...
Alla fine do ragione ( subdolamente e autoprovocatoriamente ) a Ermanno .
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Il problema delle quotazioni a me sembra molto chiaro. In genere se si vuole dare una quotazione onesta e rispondente veramente al mercato, tantissimi valori correnti sui forum vanno rivisti al ribasso in modo significativo, un po' per tutte le marche, ma per alcune di più. Questo rende facilissimo discutere con chi invece vede solo rialzi dappertutto anzi, come con molti esempi ho dimostrato, si illudono di vedere rialzi. Quindi già è difficile checché ne dica Masotto quotare i Rolex, con gli altri è molto molto peggio. Sono in genere discussioni che non vanno da nessuna parte, e con la passione hanno poco a che vedere.
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Io continuo a pensare che si fa confusione tra stima (che implicitamente é un'operazione di valutazione per oggetto poco noto di cui appunto non si conosce l'eventuale possibile valore) e valutazione commerciale, con annessa possibilti scontistca e reperibilità, di oggetto noto e ampiamente scambiato /diffuso/reclamizzato.
Sono due cose diverse con finalità diverse, io eviterei le seconde e mi concentrerei sulle prime, come ho scritto sin dall'inizio.
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Io continuo a pensare che si fa confusione tra stima (che implicitamente é un'operazione di valutazione per oggetto poco noto di cui appunto non si conosce l'eventuale possibile valore) e valutazione commerciale, con annessa possibilti scontistca e reperibilità, di oggetto noto e ampiamente scambiato /diffuso/reclamizzato.
Sono due cose diverse con finalità diverse, io eviterei le seconde e mi concentrerei sulle prime, come ho scritto sin dall'inizio.
Teoricamente avresti ragione, ma tu prova fare una stima a chi chiede una quotazione o il valore, e a quel punto le polemiche diventano infinite...
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Marco per mia esperienza quando si parla di orologi che non interessano a commercianti e speculatori non si generano polemiche perché nessuno ha motivo di farle.
Ognuno da il suo numero, il range di valore che ne risulta é sempre abbastanza realistico e limitato entro campi accettabili, in molti casi come dice Erm si conviene sul valore del peso dell'oro o su valori sostanzialmente nulli. E non si arrabbia nessuno perché nessuno vede lesi i propri interessi :)
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Diciamo che tutti più o meno abbiamo comperato per anni pagando più del dovuto e vedersi stimare meno fa girare.......dai un po' di onestà non guasterebbe.
Peccato che sempre e sottolineo sempre se vendi la tua merce vale 50 e se comperi la stessa merce vale almeno 80 o più...
A me è capitato con auto moto orologi fibbie...persino carburatori... :)
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sono d'accordo con entrambe ....
La stima pero' è quasi sempre diretta dalla propria passione per quel determinato oggetto.
Il valore è quello di mercato ....
Due parametri che possono cambiare di moltissimo fra di loro ...
Credo che questo post o , meglio , le stime che chiede la gente sui forum come questo siano , in realtà , il valore di mercato di cio che si mostra ...
Non credo che agli utenti , spesso inesperti che trovano o vedono qualcosna , interessi se io o Ciaca o mbelt apprezzino quel determinato oggetto e gli attribuiscano una "stima" piu' o meno alta .
A queste persone credo interessi il mero valore di mercato , eventualmente per una vendita o uno scambio o che ne so..
Personalmente "stimo" moltissimo Breitling e Omega ma so per certo che il loro valore è irrisorio anche da seminuovi ...quindi a un eventuale interessato non mi sento di stimare un Navitimer cio' che non puo' lontanamente valere ..( esempio)
Al contrario i tedeschi adorano e "valutano" Breitling piu' di Rolex.....
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La stima con la passione non c'entra nulla, la stima fa sempre riferimento ad un mercato altrimenti non é una stima ma una fantasia.
Se un.mercato non c'è, perché l'orologio non ha domanda, si valutano le componenti oggettive e veniali delle singole parti, peso dell'oro ed eventuale valore del movimento, per esempio.
Diciamo che tutti più o meno abbiamo comperato per anni pagando più del dovuto e vedersi stimare meno fa girare.......dai un po' di onestà non guasterebbe.
Onestamente a me non me ne può fregare di meno, se il .mercato dice che una cosa vale x posso solo prenderne atto.
Più spesso, con altrettanta onestà, ad infastidirsi é chi l'orologio l'ha comprato per rivenderlo guadagnandoci sopra, e non accetta certe valutazioni perché teme possano ledere le rivalutazioni del suo investimento, o cerca a tutti i costi di far passare l'idea che il valore sia superiore a quello stimato magari perché nello stesso momento il suo ce l'ha in vendita da qualche parte :)
Tutti i rimbalzisti che comprano con buoni sconti, per esempio, e poi sono i primi a lanciare strali contro chi parla pubblicamente di sconto perché se lo sconto diventa di dominio pubblico loro la loro merce a prezzi superiori a quelli scontati dai concessionari a chi possono più venderla?!
Quindi si, un po' di onestà non guasterebbe davvero.... ;)
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Se la trovi dimmelo che ne compro un po'... ( di onestà ) :-[
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È una delle poche cose che non si vende e non si compra :)