Orologico Forum 3.0
Gli Orologi => Orologi e Co... => Topic aperto da: mbelt - Aprile 29, 2018, 20:29:32 pm
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Tutti noi sappiamo che esiste un pregio indiscutibile dell'innesto verticale: l'eliminazione del famoso saltino che tutti i cronografi ad innesto laterale hanno, anche quelli più pregiati e accurati. Certo il saltino non è bello da vedere, e non si accorda ad una idea di precisione cronometrica. Ma il saltino non è tutto.
Ci sono cose che sull'innesto verticale non si dicono. Proviamo a dirle. Esiste uno studio in mio possesso, firmato Stefano Farina, notissimo forumista ed esperto delle questioni più tecniche dell'orologeria. Questo studio, che è un libro, contiene tante cose utilissime sulla cronometria, e su come ottenerla, ma anche sui cronografi con diverso innesto. Così lui dimostra con tabelle alla mano quello che già un famoso orologiaio mi aveva detto anni fa: non è assolutamente vero che l'innesto verticale assorbe meno energia. Anzi, lui dimostra che su cinque orologi ad innesto laterale e cinque ad innesto verticale l'assorbimento dell'innesto verticale è maggiore, non di tantissimo, ma di una misura piuttosto ampia. E allora quale è il famoso vantaggio energetico o di uso dell'innesto verticale? C'è e non c'è. Nel senso che grazie all'innesto verticale non esiste un limite ulteriore dell'innesto laterale: non c'è quell'usura meccanica dei denti dei cronografi ad innesto laterale che di fatto impediscono o "sconsigliano" ad un cronografo di questo tipo di tenerlo sempre in funzione. Con l'innesto verticale si può meccanicamente tenere il cronografo sempre in funzione senza danno. Ed è per questo che allora i costruttori, in misura diversa, tarano la cronometria per tenerlo sempre in funzione.
A me tenere un cronografo sempre in funzione non piace affatto. Amo utilizzare il cronografo solo quando mi è utile (ebbene sì: per me il cronografo è una delle complicazioni più utili, ma è un altro discorso). E allora i casi sono due: o si tara la cronometria per il cronografo non in funzione, cercando di ridurre la caduta dell'ampiezza di rotazione del bilanciere a cronografo inserito, oppure lo si tara con il verticale a cronografo sempre inserito. Ed in questo caso l'utente per avere un orologio preciso dovrà avere il cronografo sempre attivato, perché se lo spegne in termini di danno alla cronometria esso è maggiore di quello che si avrebbe azionando un cronografo ad innesto laterale , perché gli assorbimenti sono superiori.
Ma esiste un altro aspetto che a me non piace dell'innesto verticale. Il fatto è che il blocco frizione verticale è un componente economico, costoso da progettare ma poi si può produrre a bassissimo costo, tanto è vero che sui cronografi ad innesto verticale, persino sul Patek, alla revisione buttano il blocco vecchio e mettono il nuovo: costa meno. E questo forse non sarà bello neppure per la coevità quando si valuteranno questi orologi come vintage. Non corrisponde a quell'idea per cui il movimento meccanico lo si tiene in manutenzione costante, senza per forza cambiare pezzi. Non ha bisogno di tanta attenzione alla forma dei denti delle ruote come sull'innesto laterale. Non ha bisogno di quella messa a punto certosina degli innesti quasi sempre manuale dei cronografi ad innesto laterale. Sarà un caso: ma mai mi è capitato sinora di provare un innesto verticale con innesti con quella pastosità degna di un orologio di gran pregio: i migliori che ho sentito sono quelli degli FP 1185 et similia, ma sempre inferiori e di molto ai migliori laterali. Non so se sia questo un caso o un limite forse solo di accuratezza di messa a punto.
In ultimo l'estetica: su questo penso non ci sia molto da dire. Ed infatti non è un caso che siano quasi tutti automatici. Ed anche questa cosa per un cronografo non è il massimo. Perché il cronografo consuma molto se si usa molto, e già ho sperimentato che anche costruttori prestigiosi ed insospettabili hanno difficoltà con un solotempo automatico a prova di ufficio, figurarsi con un cronografo.
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Infine una considerazione non tecnica ma relativa al modo in cui ciascuno di noi vive una complicazione orologera. Per me il cronografo è quella complicazione, quell'apparato tecnico che è parte integrante di un calibro, che si attiva al bisogno o al capriccio dell'utilizzatore per misurare un tempo breve e definito (un arco temporale definito), che poi si ferma e non compromette la misurazione del tempo. Ecco perché un cronografo sempre in funzione rompe un po' la magia dell'idea del meccanismo sempre pronto a partire ma che può stare fermo anche per tanto tempo. Come una ripetizione minuti, e poche altre complicazioni, con cui l'utente interagisce. Certo con il cronografo sempre in funzione si deve azzerare, ma nel mio modo di vedere le cose evidentemente non è la stessa cosa. La stessa trotteuse dei secondi diventa una normalissima lancetta dei secondi centrale di un solo tempo con l'innesto verticale, e poco più.
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Ho già detto in più occasioni che il cronografo non è la mia complicazione preferita. Solo da poco tempo l'ho iniziata a "studiare" e stò meditando di includere uno o due crono nella mia raccolta.
Detto questo, faccio alcune considerazioni tecniche sui due tipi di innesti.
Anche se i problemi di precisione nel cronometrare un evento dipendono soprattutto dal fattore umano (tempi di reazione, errori di lettura, ecc.) in teoria la macchina deve essere la più precisa, infallibile ed affidabile possibile. Questo è uno dei motivi per cui ritengo un cronografo ad innesto verticale più adatto ad un uso intensivo, direi quasi "professionale" (anche se oramai chi impiega più i crono meccanici per lavoro....).
Il saltino all'avvio, il problema di maggior usura di alcune ruote, il bisogno spesso di regolazioni, di fatto rendono gli innesti laterali più delicati.
Già il solo fatto dell'usura è un deterrente non da poco se dovessimo usare le funzioni cronografiche decine di volte al giorno (cosa che sono sicuro nessuno fa).
Però da amante della meccanica, quando si tratta di appagare l'occhio su un orologio con fondello a vista, io sceglierei senza ombra di dubbio uno ad innesti laterali. Non è un caso che stia cercando un cronografo "importante" scegliendo proprio tra modelli con innesto di questo tipo. Le leve, le molle a filo, le pinze (in caso di rattrapante) sono troppo belle da vedere. Ovviamente su un calibro rigorosamente manuale (od al massimo con microrotore o rotore periferico) per lasciare scoperto tutto questo ben di Dio.
Riallacciandomi al topic sul Daytona (altro crono che ho puntato), essendo un orologio sportivo e soprattutto con fondello chiuso dove è impossibile apprezzare la bellezza meccanica, ho inteso privilegiare gli aspetti di robustezza ed affidabilità tipici della concezione moderna che ha portato all'innesto verticale.
Non è da puristi, gli innesti saranno meno morbidi, è più brutto esteticamente, ma per orologi di questo genere sono "difetti" di poco conto.
Del discorso del consumo energetico tra l'una o l'altra soluzione come pure dell'influenza sulla cronometria, conosco poco ed a dire il vero, poco mi interessa. Pragmaticamente sono più portato a giudicare il risultato finale che credo alla fine poco cambi.
Poi sono tutt'orecchi se qualcuno ha altro da dire. E' un tipo di movimento su cui ho molto da imparare e non ho preclusioni o pregiudizi (non possedendone appunto nessuno).
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Bel topic.
Mi chiedo: esistono cronografi ad innesto verticale di altissima fascia, per poter confrontare la morbidezza di innesto, con i laterali di altissima fascia?
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Bel topic.
Mi chiedo: esistono cronografi ad innesto verticale di altissima fascia, per poter confrontare la morbidezza di innesto, con i laterali di altissima fascia?
Non me ne viene in mente nessuno. E' vero che su tutta la materia dolcezza e pastosità innesti ha a che vedere sicuramente con l'accuratezza della messa a punto delle leve e degli innesti stessi. Infatti sul punto non so se sia tanto un problema del tipo di innesto o di minore accuratezza complessiva della realizzazione.
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Bel topic.
Mi chiedo: esistono cronografi ad innesto verticale di altissima fascia, per poter confrontare la morbidezza di innesto, con i laterali di altissima fascia?
Bella domanda.....
Io non posso rispondere perché di cronografi ne ho azionati veramente pochi e posseduto solo uno (GP con modulo DD).
Però posso dire che l'innesto non è tutto. È la prima cosa che solitamente si guarda, è vero, però è solo una delle caratteristiche.
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L’innesto verticale è una caratteristica non un difetto. In un crono sportivo ci sta benissimo e difatti i calibri più sportivi che sono anche automatici(giustamente) ce l’hanno. Rolex 4130, FP 1185, RD 680...
Sul fatto dei pregi o meno e sull’aspetto poi del fondello va contestualizzato all’orologio, in un Daytona o in un Blancpain chrono preferisco il fondello chiuso e a vite. Il problema non si pone proprio. Come se andassi in montagna in settimana bianca lamentandomi che dalla cima del monte più alto non si vede il mare...
Anche gli orologi hanno le loro declinazioni e le loro specializzazioni.
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Bel topic.
Mi chiedo: esistono cronografi ad innesto verticale di altissima fascia, per poter confrontare la morbidezza di innesto, con i laterali di altissima fascia?
Anni fa parlando con Stefano di orologi chrono mi disse che il migliore come innesto (forza sul pulsante)e' od era il Minerva vintage. Purtroppo non ricordo il calibro.
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Bel topic.
Mi chiedo: esistono cronografi ad innesto verticale di altissima fascia, per poter confrontare la morbidezza di innesto, con i laterali di altissima fascia?
Anni fa parlando con Stefano di orologi chrono mi disse che il migliore come innesto (forza sul pulsante)e' od era il Minerva vintage. Purtroppo non ricordo il calibro.
Sicuramente.... lo Stefano non sono io perchè non ho mai visto un calibro Minerva dal vivo!!! :D :D :D
Comunque da più parti affermano questo quindi probabilmente è vero, ma credo che ciò dipenda soprattutto dal livello elevatissimo di finitura a cui erano sottoposti i calibri Minerva curati da Cabiddu.
A me capitò di azionare un Lange pluricomplicato di un forumista e i suoi innesti furono bellissimi, non si sentiva il minimo attrito o sforzo. La resistenza e lo scatto dei pulsanti era simile ad un pulsante elettrico....
Non riesco ad immaginarmi azionamenti migliori (anche perchè pochi altri ne ho testati).
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Bel topic.
Mi chiedo: esistono cronografi ad innesto verticale di altissima fascia, per poter confrontare la morbidezza di innesto, con i laterali di altissima fascia?
Anni fa parlando con Stefano di orologi chrono mi disse che il migliore come innesto (forza sul pulsante)e' od era il Minerva vintage. Purtroppo non ricordo il calibro.
Sicuramente.... lo Stefano non sono io perchè non ho mai visto un calibro Minerva dal vivo!!! :D :D :D
Comunque da più parti affermano questo quindi probabilmente è vero, ma credo che ciò dipenda soprattutto dal livello elevatissimo di finitura a cui erano sottoposti i calibri Minerva curati da Cabiddu.
A me capitò di azionare un Lange pluricomplicato di un forumista e i suoi innesti furono bellissimi, non si sentiva il minimo attrito o sforzo. La resistenza e lo scatto dei pulsanti era simile ad un pulsante elettrico....
Non riesco ad immaginarmi azionamenti migliori (anche perchè pochi altri ne ho testati).
Neppure io, e ne ho provati tanti. Secondo me neppure Minerva in questo è allo stesso livello.
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Una domanda la voglio fare anche io.....
Il saltino della lancetta dei secondi in calibri ad innesto laterale che in alcuni casi è anche molto evidente, si riscontra solo in macchine progettualmente datate od è presente anche in movimenti moderni?
Cioè, è un limite insuperabile oppure qualcuno è riuscito ha fabbricare un calibro con questo tipo di innesto senza avere la spiacevole caratteristica?
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Una domanda la voglio fare anche io.....
Il saltino della lancetta dei secondi in calibri ad innesto laterale che in alcuni casi è anche molto evidente, si riscontra solo in macchine progettualmente datate od è presente anche in movimenti moderni?
Cioè, è un limite insuperabile oppure qualcuno è riuscito ha fabbricare un calibro con questo tipo di innesto senza avere la spiacevole caratteristica?
Credevo di averlo scritto proprio in questo topic : si verifica anche sul mio Double Split, si verifica anche sul Datograph, si verifica anche nei nuovi Zenith. E potrei citartene diversi altri. Mai visto un cronografo con innesto laterale senza “saltino”. In alcuni è solo meno frequente, ma arriva.
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Una domanda la voglio fare anche io.....
Il saltino della lancetta dei secondi in calibri ad innesto laterale che in alcuni casi è anche molto evidente, si riscontra solo in macchine progettualmente datate od è presente anche in movimenti moderni?
Cioè, è un limite insuperabile oppure qualcuno è riuscito ha fabbricare un calibro con questo tipo di innesto senza avere la spiacevole caratteristica?
Se vedi bene come funziona un innesto laterale ti rendi conto abbastanza bene di come il difetto sia inevitabile, sono due ruote che vengono a contatto sui denti, una sempre in moto(secondi continui) e l'altra basculante che viene "appoggiata" sull'altra per l'innesto sulla la trotteuse.
Finchè i rispettivi denti delle tre ruote non ingranano alla perfezione tra loro e la ruota d'innesto non prende a girare assieme alla ruota secondi ed a muovere la trotteuse, trasferendo bene la coppia, si verifica il famigerato "saltello" in quella frazione di secondo.
Il saltello è dovuto ad una sorta di "vuoto temporale" tra un dente e l'altro al momento esatto dell'innesto.
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Una domanda la voglio fare anche io.....
Il saltino della lancetta dei secondi in calibri ad innesto laterale che in alcuni casi è anche molto evidente, si riscontra solo in macchine progettualmente datate od è presente anche in movimenti moderni?
Cioè, è un limite insuperabile oppure qualcuno è riuscito ha fabbricare un calibro con questo tipo di innesto senza avere la spiacevole caratteristica?
Se vedi bene come funziona un innesto laterale ti rendi conto abbastanza bene di come il difetto sia inevitabile, sono due ruote che vengono a contatto sui denti, una sempre in moto(secondi continui) e l'altra basculante che viene "appoggiata" sull'altra per l'innesto sulla la trotteuse.
Finchè i rispettivi denti delle tre ruote non ingranano alla perfezione tra loro e la ruota d'innesto non prende a girare assieme alla ruota secondi ed a muovere la trotteuse, trasferendo bene la coppia, si verifica il famigerato "saltello" in quella frazione di secondo.
Il saltello è dovuto ad una sorta di "vuoto temporale" tra un dente e l'altro al momento esatto dell'innesto.
Ottima spiegazione, grazie.
:)
Quindi nessuno ha ideato nulla che consenta la sincronia delle due ruote in modo che i denti di una si inseriscano sempre esattamente nei "vuoti" dell'altra. Probabilmente neanche è possibile a questo punto.
Comunque bellissima meccanica.....
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Credo che se fosse stato possibile, una casa come Lange lo avrebbe fatto quasi sicuramente. Ad esempio i giochi anche sulla rimessa all'ora degli orologi tedeschi sono già quasi assenti, almeno sul mio 1815 è così.
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Credo che se fosse stato possibile, una casa come Lange lo avrebbe fatto quasi sicuramente. Ad esempio i giochi anche sulla rimessa all'ora degli orologi tedeschi sono già quasi assenti, almeno sul mio 1815 è così.
Certamente.
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l'unico che elimina del tutto il saltino della lancetta è stato messo a punto da Agenhor.
è a tutti gli effetti un innesto laterale a frizione.
data la complessità e meglio tenersi il saltino.
(https://i.imgur.com/RoFIuqT.jpg)
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l'unico che elimina del tutto il saltino della lancetta è stato messo a punto da Agenhor.
è a tutti gli effetti un innesto laterale a frizione.
data la complessità e meglio tenersi il saltino.
(https://i.imgur.com/RoFIuqT.jpg)
Journe sostiene che anche con l’innesto a pignone oscillante si evita il saltino senza dover usare la frizione verticale che dei limiti ne ha e non pochi. E ci ha fatto così il nuovo rattrappante. Io del sistema a pignone oscillante conosco qualcosa di storico ma non di tecnico quindi non ne scrivo. Prima poi troverò il modo di approfondire anche questo.
Il modulo di Aghenor è complesso ma ha anche diverse virtù, fra cui il fatto che , Daniels a parte, e a parte parizialmemte Journe, è stato il primo tentativo di fare un cronografo veramente diverso da tutti gli altri. Cosa non semplice, affatto.
Poi a me del saltino più di tanto non importa, ma capisco che se possibile lo si voglia eliminare. Non mi sembra ideala la frizione verticale tutt’altro.
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l'unico che elimina del tutto il saltino della lancetta è stato messo a punto da Agenhor.
è a tutti gli effetti un innesto laterale a frizione.
data la complessità e meglio tenersi il saltino.
(https://i.imgur.com/RoFIuqT.jpg)
Journe sostiene che anche con l’innesto a pignone oscillante si evita il saltino senza dover usare la frizione verticale che dei limiti ne ha e non pochi. E ci ha fatto così il nuovo rattrappante. Io del sistema a pignone oscillante conosco qualcosa di storico ma non di tecnico quindi non ne scrivo. Prima poi troverò il modo di approfondire anche questo.
Il modulo di Aghenor è complesso ma ha anche diverse virtù, fra cui il fatto che , Daniels a parte, e a parte parizialmemte Journe, è stato il primo tentativo di fare un cronografo veramente diverso da tutti gli altri. Cosa non semplice, affatto.
Poi a me del saltino più di tanto non importa, ma capisco che se possibile lo si voglia eliminare. Non mi sembra ideala la frizione verticale tutt’altro.
Il 7750 è a pignone oscillante, se evita il saltino non lo so, ma non mi pare. Certo i denti del pignone sono più piccoli e come tali forse più "immediati" nell'ingranamento.
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l'unico che elimina del tutto il saltino della lancetta è stato messo a punto da Agenhor.
è a tutti gli effetti un innesto laterale a frizione.
data la complessità e meglio tenersi il saltino.
(https://i.imgur.com/RoFIuqT.jpg)
Grazie fabri, puntuale e preciso come sempre.
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Sicuramente ora ne so qualcosa in più......
Molte grazie.
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l'unico che elimina del tutto il saltino della lancetta è stato messo a punto da Agenhor.
è a tutti gli effetti un innesto laterale a frizione.
data la complessità e meglio tenersi il saltino.
(https://i.imgur.com/RoFIuqT.jpg)
Fabri, tu dicesti che l'azionamento più piacevole (anche più dei Lange), lo hai provato sul monopulsante Ulysse Nardin, quello fatto sviluppare da Journe, vero?! Quando lo dicesti, mi lasciasti sbalordito. ::) ??? ::)
Rimasi sbalordito così:
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Eccomi.... Marco rivanga un tema a me molto caro, poiché la cronografica, insieme agli ultra piatti, é stato il mio primo amore in orologeria. Solo che l'amore per gli ultra piatti si é trasformato in amore per la cronometria, mentre quello per la cronografia é sempre lì.... Ringrazio Marco per citare i miei o studi, che risalgono ormai a oltre sei-sette anni fa, e quindi posso permettermi di perdonare Marco se, citandoli, ha sovrapposto due risultati diversi. É vero che con altri amici abbiamo studiato il comportamento cronometrico di oltre venti calibri moderni, facendo un trattato di cronometria "sui generis", ed é altrettanto vero che poco prima di questo trattato mi ero preso la briga di verificare l'affermazione, riportata niente po' di meno che da Giulio Papi, secondo la quale cronografo ad innesto verticale vedessero un aumento di amplitudine, e quindi di efficienza, a cronografia innestata.
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Orbene, vorrei davvero aver potuto provare 5 calibri ad innesto verticale efficienti da confrontare con altri, ma la realtà é che i dati da me raccolti sono insufficienti. Quello che vi posso assicurare é che calibri cronografici nuovi o appena revisionati con innesto orizzontale o a pignone oscillante perdono il 6-8% di amplitudine a cronografo innestato.
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Eccomi.... Marco rivanga un tema a me molto caro, poiché la cronografica, insieme agli ultra piatti, é stato il mio primo amore in orologeria. Solo che l'amore per gli ultra piatti si é trasformato in amore per la cronometria, mentre quello per la cronografia é sempre lì.... Ringrazio Marco per citare i miei o studi, che risalgono ormai a oltre sei-sette anni fa, e quindi posso permettermi di perdonare Marco se, citandoli, ha sovrapposto due risultati diversi. É vero che con altri amici abbiamo studiato il comportamento cronometrico di oltre venti calibri moderni, facendo un trattato di cronometria "sui generis", ed é altrettanto vero che poco prima di questo trattato mi ero preso la briga di verificare l'affermazione, riportata niente po' di meno che da Giulio Papi, secondo la quale cronografo ad innesto verticale vedessero un aumento di amplitudine, e quindi di efficienza, a cronografia innestata.
Benritrovato anche qui . E come è finito lo studio? Perdonami per le sovrapposizioni andando sempre a memoria non è facile sempre ricordare con precisione .
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Arrivo,arrivo, sono in vacanza con iPhone in tedesco una Wi-Fi che fa schifo e la rete cellulare in 3G >:(...
Dunque, gli unici verticali che sono riuscito a provare in autonomia, sono stati un Lemania 5100 e due Seiko 6139. Il primo dava un risultato simile agli innesti orizzontali, mentre i secondi confermavano la tesi del buon Giulio, con un aumento di amplitudine del 4% circa (a memoria)... Però...
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Orbene, vorrei davvero aver potuto provare 5 calibri ad innesto verticale efficienti da confrontare con altri, ma la realtà é che i dati da me raccolti sono insufficienti. Quello che vi posso assicurare é che calibri cronografici nuovi o appena revisionati con innesto orizzontale o a pignone oscillante perdono il 6-8% di amplitudine a cronografo innestato.
E quelli a frizione verticale?
E già che ci sei potresti anche fare un piccolo off topic e spiegare a tutti quelli che spiegasti a me sui limiti strutturali del calibro 240 di Patek Philippe...
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.. I 6139 sono calibri "strani", che avevano una amplitudine nativa bassa, 255-260 gradi. Non ho mai avuto la possibilità di avere per le mani un 1185 o un 4130per cui lo studio sui cronografi é un incompiuto (per ora).
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Veniamo invece alle altre elucubrazioni. Parliamo di forza di innesto, o meglio della sensazione di "durezza" in partenza. In questo caso l' innesto verticale, orizzontale o a pignone oscillante ha influenza praticamente nulla. Quello che conta veramente é il tipo di smistanento (ruota a colonne o camme) e la lunghezza del braccio di leva d'azionamento. Uno smistamento a camme é tendenzialmente più duro di uno a colonne, a causa degli attriti di camma. Ma la leva fa la differenza. A mio giudizio il miglior calibro da questo punto di vista non é stato il Minerva, ma l'Excelsior Park 4 o 40, seguito a ruota (udite,udite) dal Valjoux 92.
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Veniamo invece alle altre elucubrazioni. Parliamo di forza di innesto, o meglio della sensazione di "durezza" in partenza. In questo caso l' innesto verticale, orizzontale o a pignone oscillante ha influenza praticamente nulla. Quello che conta veramente é il tipo di smistanento (ruota a colonne o camme) e la lunghezza del braccio di leva d'azionamento. Uno smistamento a camme é tendenzialmente più duro di uno a colonne, a causa degli attriti di camma. Ma la leva fa la differenza. A mio giudizio il miglior calibro da questo punto di vista non é stato il Minerva, ma l'Excelsior Park 4 o 40, seguito a ruota (udite,udite) dal Valjoux 92.
Perché udite udite?
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Questo calibri hanno l'azionamento diretto della ruota a colonne, senza leva di rinvio. Uno schema parzialmente ripreso nel 30CH Longines, che però non é all'altezza dei pregressi, e da due calibri "moderni": il Breiling B01 e il Longines (EtA) L688.2
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Perché udite udite?
Perché per molti il Valjoux 92, alias Venus 170, é un calibro povero di battaglia, mentre si trAtta a mio giudizio di un bel progetto, che anticipava di decenni i concetti del 7750....
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Va da sè che, da esteta e visualista, ho sempre condiviso con Papi il dogma secondo il quale il crono per eccellenza é a bascula orizzontale, manuale, completamente a vista lato ponti, per cui sono di parte nella "difesa" di questo concetto (ed é uno dei motivi per cui l'UN che fu tuo ora é da me...) ;). L'Agengraph mi aveva incuriosito, ma non tanto per la paventata soluzione al problema saltello che soluzione non é, ma per l'inversione della struttura con rotore sotto quadrante e il ritorno del contaminuti centrale.
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Dico che l'Agengraph non risolve il problema saltello perché lo maschera in una soluzione UCAS (Ufficio complicazioni affari semplici). L'innesto primario avviene a frizione, e poi la trasmissione é assicurata da un coppia di ruote dentate a profilo asimmetrico e contatto unidirezionale, che vanno a contatto dopo un leggero slittamento della frizione di innesto. Si dichiara incertezza di 0.33 secondi, forse un po' peggio di un buon orizzontale ben regolato.
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Il vero problema dei cronografi a bascula é che se cominciano ad avere problemi meccanici, ci sono pochi in grado di regolare la cronografia senza far danni. Ho visto dei Minerva conciar da sbatter via per tentare di sistemare il freno, è una valanga di MovAdo M90 e M95 da buttare, per via del saltello in partenza o lo scatto del minuto in anticipo o ritardo fino a 5 secondi... Ps il Movado é per me il più inefficiente dei cronografi
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Grazie davvero di tutto, ma spero che tu voglia farci compagnia altre volte. Cerchiamo di parlare di orologeria seriamente e con la competenza che ci è consentita: tu puoi dirci e darci molto, sempre.
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Interventi preziosi quelli di Oromaniac che ringrazio sentitamente.
Spero che non sia una toccata e fuga la sua ;)
Mi permetto di suggerire uno sguardo anche al topic sul confronto tra Cronografi top.......
Magari c'è ancora qualcosa da dire....
;) ;) ;) ;)
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Il vero problema dei cronografi a bascula é che se cominciano ad avere problemi meccanici, ci sono pochi in grado di regolare la cronografia senza far danni. Ho visto dei Minerva conciar da sbatter via per tentare di sistemare il freno, è una valanga di MovAdo M90 e M95 da buttare, per via del saltello in partenza o lo scatto del minuto in anticipo o ritardo fino a 5 secondi... Ps il Movado é per me il più inefficiente dei cronografi
ciao stefano...è sempre un piacere sentirti..
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Grazie ragazzi, leggo ancora quando posso, qui e là, argomenti che mi interessano, ma sto soffrendo di scarsità della risorsa primaria tempo, che mi tiene lontano non solo dalla passione dei segnatempo, ma anche da altre attività primarie vitali....
Mi sento come i soldati americani a cui i talebani dissero "voi avete gli orologi, noi abbiamo il tempo".
Ps: per tornare in tema, mi sa che farò qualche verifica sui pignoni oscillanti per verificare l'affermazione del buon Journe.
Se qualcuno di voi avesse in casa la "bibbia tecnica dei cronografi" (che non è il solito Lang Meis ma bensì l'Humbert) a pagina 11 troverebbe la spiegazione del perchè i denti della ruota cronografica e della intermedia in un innesto classico orizzontale sono triangolari, ovvero per ridurre il gioco di ingranamento che è dannoso per la trotteuse, ma allo stesso tempo a pagina 14 troverebbe indicato che generalmente il numero di denti della ruota centrale è doppio di quelli della intermedia per aumentare la probabilità che, durante l'innesto, i denti si trovino in giusta fase. Mi sono andato a rivedere una vecchia revisione che ho fatto in casa di un Valjoux 92, e non mi sembra che il passo denti del pignone sia tanto differente dalla bascula. A naso, se il pignone oscillante ha dei meriti, è che molto probabilmente la quota parte di salto in avviamento dovuto al movimento di traslazione bascula è più facile da controllare. Boh... non sono convinto.
PS2: lo stesso Humbert declina una dozzina abbondante di difetti che amplificano il salto in avanti nei crono ad innesto orizzontale.
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Grazie ragazzi, leggo ancora quando posso, qui e là, argomenti che mi interessano, ma sto soffrendo di scarsità della risorsa primaria tempo, che mi tiene lontano non solo dalla passione dei segnatempo, ma anche da altre attività primarie vitali....
Mi sento come i soldati americani a cui i talebani dissero "voi avete gli orologi, noi abbiamo il tempo".
Ps: per tornare in tema, mi sa che farò qualche verifica sui pignoni oscillanti per verificare l'affermazione del buon Journe.
Se qualcuno di voi avesse in casa la "bibbia tecnica dei cronografi" (che non è il solito Lang Meis ma bensì l'Humbert) a pagina 11 troverebbe la spiegazione del perchè i denti della ruota cronografica e della intermedia in un innesto classico orizzontale sono triangolari, ovvero per ridurre il gioco di ingranamento che è dannoso per la trotteuse, ma allo stesso tempo a pagina 14 troverebbe indicato che generalmente il numero di denti della ruota centrale è doppio di quelli della intermedia per aumentare la probabilità che, durante l'innesto, i denti si trovino in giusta fase. Mi sono andato a rivedere una vecchia revisione che ho fatto in casa di un Valjoux 92, e non mi sembra che il passo denti del pignone sia tanto differente dalla bascula. A naso, se il pignone oscillante ha dei meriti, è che molto probabilmente la quota parte di salto in avviamento dovuto al movimento di traslazione bascula è più facile da controllare. Boh... non sono convinto.
PS2: lo stesso Humbert declina una dozzina abbondante di difetti che amplificano il salto in avanti nei crono ad innesto orizzontale.
Sull’Humbert si parla del salto della lancetta a pagina 18. Si riferisce ovviamente ad innesti classici laterali.
Parla di come il fenomeno può essere attenuato(ruota conduttrice e rinvio con la metà dei denti della ruota centrale) e di come anche la registrazione della posizione possa aiutare a limitare il saltello, che però anche se parzialmente arginabile, non è del tutto evitabile.
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Se non vado errato nei cronografi anche la frizioncina che aiuta a sostenere la posizione della ruota centro ha o potrebbe avere funzione utile ad evitare parzialmente il saltino, oltre a quella ovviamente di tenere più “ferma” la trotteuse durante il suo moto ed evitare degli scattini irregolari durante il giro quando il cronografo è in azione. Ma potrei sbagliare ad attribuirgli anche questa funzione accessoria.
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Se non vado errato nei cronografi anche la frizioncina che aiuta a sostenere la posizione della ruota centro ha o potrebbe avere funzione utile ad evitare parzialmente il saltino, oltre a quella ovviamente di tenere più “ferma” la trotteuse durante il suo moto ed evitare degli scattini irregolari durante il giro quando il cronografo è in azione. Ma potrei sbagliare ad attribuirgli anche questa funzione accessoria.
No, non sbagli. Se la frizione è troppo debole, il salto si amplifica e si possono verificare i "tremolii" di cui parli durante la marcia, che però possono essere causati anche da un ingranamento insufficiente tra ruota cronografica e ruota intermedia, o da una trotteuse con inerzia troppo elevata.
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Sull’Humbert si parla del salto della lancetta a pagina 18. Si riferisce ovviamente ad innesti classici laterali.
Parla di come il fenomeno può essere attenuato(ruota conduttrice e rinvio con la metà dei denti della ruota centrale) e di come anche la registrazione della posizione possa aiutare a limitare il saltello, che però anche se parzialmente arginabile, non è del tutto evitabile.
Di quale edizione?? la mia è la 5° del 1990 e a pagina 18 c'è la descrizione delle posizioni delle leve nella fase di arresto... ;D
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Io ho la prima edizione Italiana, ma l’anno non lo conosco. :D
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Perché Stefano non spieghi agli incolti come me quali sono i pregi e i difetti del pignone oscillante? Davvero non ne ho idea.
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Nel 7750 è presente un innesto detto a pignone oscillante(o anche basculante se vogliamo), tale componente prende il posto della ruota d'innesto.
Se il progetto di Journe prevede una soluzione simile, il vantaggio di tale soluzione, almeno secondo Journe, dovrebbe essere quello di evitare il saltello iniziale della sfera secondi crono, pur essendo a tutti gli effetti una soluzione ad innesto laterale.
Tra le parti del 7750 c'è un componente chiamato "pig oscillant", appunto pignone oscillante.
Ecco una immagine del componente.
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Tale componente viene applicato (nella sua parte pignone più larga) col suo perno all'interno di un rubino forato situato nella platina. In questo punto il pignone a denti viene direttamente a contatto con la ruota dei secondi continui. Dall'altra estremità il pignone più piccolo viene invece a contatto, una volta innestato il cronografo, con la ruota centro e il suo perno viene inserito in una leva forata, tenuta in tensione da una molla e tale leva viene direttamente comandata dalla camma.
Qui una immagine della parte superiore del pignone oscillante, inserito nel suo perno della leva.
Si notino le dimensioni microscopiche dei denti, sia del pignone, sia della ruota centro.
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Ora se si hanno presenti le dimensioni dei denti di ruota d'innesto e ruota centro di un classico innesto laterale, si noterà una differenza molto marcata di dimensioni dei denti tra il sistema pignone oscillante ed il sistema classico, ma non è tutto. Abbiamo detto che in un sistema classico la ruota di rinvio e la conduttrice hanno per funzione la metà dei denti della ruota centrale, ebbene qui invece abbiamo relativamente pochi denti nel pignone, avendo un diametro molto limitato rispetto ad una ruota e moltissimi denti presenti nella ruota centro, in entrambi i componenti denti molto molto piccoli e numerosi. Il pignone con le sue dimensioni permette anche una spaziatura ed una apertura tra i denti più importante, nel senso che le punte dei denti sono in proporzione più distanti tra loro di quanto non lo siano le punte dei denti della ruota centro.
Questo, oltre alla quantità e dimensioni mini dei denti, consente un ingranaggio "molto fine" in fase di innesto e credo che si possa ovviare abbastanza al balzello della ruota secondi crono e creare un innesto "più preciso" di un classico innesto laterale.
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Però notoriamente il pignone oscillante è conosciuto come il più economico degli innesti. Dovuto a cosa però?
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Però notoriamente il pignone oscillante è conosciuto come il più economico degli innesti. Dovuto a cosa però?
Infatti. Anche io quando lessi che Journe aveva utilizzato questo sistema di smistamento, non fui tanto convinto della sua bontà. Chiaramente, da inesperto quale sono, mi limito a giudicare per categorie e preconcetti.. In questo caso, sicuramente, ci sarà la spiegazione.
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Il perchè di questa notorietà non la conosco, sarebbe interessante approfondire. Un 7750 si sa, è un calibro realizzato in modo impeccabile con un progetto tra i più azzeccati, ma è anche di fattura economica se vogliamo. Se la soluzione del pignone oscillante viene riproposta da Journe nel suo sontuoso cronografo, ciò che mi viene da pensare è che sia una cosa molto valida dal punto di vista meccanico, a dispetto dell'economia costruttiva del progetto Valjoux.
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Però una cosa è l’economia di costruzione del progetto, benché il 7750 per me sia un ottimo movimento, mentre una cosa è l’economia della soluzione d’innesto.
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Anche la soluzione d'innesto è realizzata in economia, entro certi limiti. Ciò non vuol dire che se la soluzione sia geniale e validissima non possa essere ripresa, rivisitata e resa pregevole in un orologio di classe elevata come un Journe.
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Assolutamente. Infatti questo vorrei capire, se il pignone oscillante è considerato economico per la sua costruzione o per il tipo d’innesto in se e perché.
Mi viene in mente per esempio Seiko, che per i suoi chrono di fascia medio bassa usa il pignone oscillante (che poi sarebbe il calibro utilizzato da Tag Heuer che invece lo spacciava come manifattura e grande progetto).
Allora ti vien da pensare che è il progetto in se...
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Il pignone oscillante adottato nel 7750 ha anche un’altra particolarità che riconduce alla sua presumibile efficacia nell’evitare il primo salto ora che ci penso, questa è che è in costante movimento, perché in contatto diretto con la ruota secondi, il che potrebbe agevolare ancor di più la sincronia d’innesto tra pignone e ruota centro.
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Domani voglio azionare il mio chronomat.
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Io il mio Choronomat anno 1990 lo ricordo molto duro come innesto chrono...ma forse perchè una revisione non l'aveva mia vista.......
Roberto
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Io il mio Choronomat anno 1990 lo ricordo molto duro come innesto chrono...ma forse perchè una revisione non l'aveva mia vista.......
Roberto
Roberto non si parla di durezza degli innesti, (un 7750 è notoriamente duro infatti) ma di scattino o balzello iniziale della sfera secondi durante il primo start.
Voglio verificare anch'io la cosa sul mio Longines che è base 7750. Non ho mai fatto caso se il saltino è più o meno percepibile rispetto ad esempio al Breguet con Lemania 2320, che è un classico progetto ad innesto laterale di vecchia concezione tra l'altro(1960 ca)
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Io il mio Choronomat anno 1990 lo ricordo molto duro come innesto chrono...ma forse perchè una revisione non l'aveva mia vista.......
Roberto
No no lascia sta la revisione...e’ proprio duro! :D
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Back to basics,please.... :D
Sia l'innesto orizzontale che a pignone oscillante hanno la ruota intermedia (o il pignone) che è sempre in contatto con la ruota secondi e quindi sono sempre in movimento.
La logica del "pignone con meno denti e più spaziati" non ha fondamento, per il semplice fatto che i denti non sono meno spaziati, vedere le foto qua sotto, rispettivamente di un Valjoux 92 a pignone oscillante e di un Valjoux 7733 ad innesto orizzontale. Io sinceramente valuto paritetico il rischio di impuntamento dente su dente.
A prescindere dal lato estetico (100 mila volte meglio l'innesto a bascula che a pignone), ciò che invece potrebbe rendere credibile la tesi per cui un pignone oscillante rende meno visibile il salto è che:
1) la ruota cronografica in un pignone oscillante è normalmente molto più grande della corrispondente a bascula, in quanto il pignone deve "svincolare" la ruota centro e per motivi geometrici è pertanto pressochè uguale ad essa. questo significa che, a parità di modulo dentatura (ovvero spazio tra i denti), l'angolo che percorre una ruota più grande per effetto del "salto sul dente" è inferiore
2) la distanza di innesto del pignone oscillante è di molto inferiore a quella della bascula e di conseguenza il salto dovuto al momento di traslazione della bascula è di molto inferiore.
Anche l'economia è tutta da dimostrare: in ogni caso devo tagliare due ingranaggi, nel pignone di acciaio sui due lati e nella bascula la controruota secondi e l'intermedia. La bascula l'ho sempre, le molle e gli eccentrici pure....
(https://i.imgur.com/nc9mCCd.png)
(https://i.imgur.com/oiVdJl2.png)
PS: il sallto sui crono a bascula di vecchia concezione ovvero retrogradi, quelli per cui la bascula innesta in direzione contraria al senso di rotazione della ruota cronografica, potrebbe addirittura generare un salto all'indietro della trotteuse
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Interessante Stefano, quindi tu ritieni che più che la geometria del pignone e la differenza quindi che c’è tra la forma e i denti di questo, la questione è la distanza nettamente inferiore che deve percorrere per innestare che fondamentalmente potrebbe aiutare a limitare il saltello. Però questo non mortifica un pò il progetto con innesto laterale, come dire che “ci mette troppo tempo tra la pressione del tasto e l’innesto” e che questo progetto ha dei limiti in partenza che non affrontano correttamente la questione del salto.
Io credo che anche la forma e le dimensioni molto ridotte del pignone e dei suoi denti aiutano, credo ci siano meno “giochi” e maggior incisività rispetto ad un innesto a ruota d’ottone, ma siccome non ho mai approfondito posso sbagliare.