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Gli Orologi => Orologi e Co... => Topic aperto da: Teo - Gennaio 14, 2010, 11:51:36 am

Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: Teo - Gennaio 14, 2010, 11:51:36 am
Ciao a tutti,

qualcuno di voi mi saprebbe spiegare che differenza c'è in termini di prestazioni tra un crono con ruota a colonne e uno con le camme? Non ho ben capito se è solo un fatto estetico o c'è anche un miglioramento sostanziale delle performance del cronografo.

Grazie cari
Matteo
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: massotto - Gennaio 14, 2010, 12:00:37 pm
la differenza dovrebbe proprio essere su una migliore prestazione in senso generale , minori interventi e regolazioni soprattutto sul lungo termine e maggiore raffinatezza della regolazione stessa .

Quindi in generale movimento piu' raffinato e preciso.
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: Manu - Gennaio 14, 2010, 12:02:01 pm
il funzionamento è lo stesso, e cioè, sono meccanismi che servono a guidare in modo preciso e coordinato gli spostamenti delle leve che permettono il corretto funzionamento del meccanismo dei cronografi

naturalmente, hanno anche lavorazioni diverse, e mentre la ruota a colonne è ricavata da un piccolo monoblocco di acciaio..che diventa un cilindretto con la base coronata da una serie di dentini, che poi sono i pieni e vuoti su cui insistono le varie leve cronografiche, le camme sono ricavate da lamiere spesse su cui vengono ricavate - tramite delle "pressate" - tante camme in una volta sola, che poi vengono leggermente rifinite dalle imperfezioni del precedente passaggio...un po' crasso

insomma, la differrenza è molto + di tipo economico che meccanico
O meglio..differenza meccanica sì…ma soprattutto manodopera diversa per realizzare le due meccaniche e quindi..costi diversi
personalmente, ho solo notato e "sentito" che il pulsante che attiva la funzione cronografica di un cronografo con ruota a colonna, risulta + "morbido" di quelli con smistamento a camme.


Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: Manu - Gennaio 14, 2010, 12:13:41 pm
qui si vedono bene

Immagine:
(http://www.orologico.info/Public/data/manuele/20101121323_PIC108O.jpg)
85,61 KB

Immagine:
(http://www.orologico.info/Public/data/manuele/2010114121333_PIC316O.jpg)
70,26 KB
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: Airangel - Gennaio 14, 2010, 12:25:00 pm
qui c'è una buona spiegazione.....

Sia la ruota a colonne, che le camme, hanno il compito di guidare in modo preciso e coordinato gli spostamenti delle leve che permettono il corretto funzionamento del meccanismo del cronografo. Entrambi questi organi sono costituiti da elementi con una forma geometrica che prevede una successione di pieni e di vuoti. Le leve, che sono a contatto con il sistema di smistamento, nella zona dei pieni si allontanano e nella zona dei vuoti si avvicinano agli organi che hanno il compito di comandare. Così avviene per la leva di innesto, che ingrana la ruota dei secondi continui a quella centrale del cronografo quando lo si vuole far partire, per la leva di bloccaggio, che immobilizza allo stop del cronografo la lancetta sul punto in cui è arrivata (mentre la leva di innesto si allontana di nuovo) e per la leva a martello, che fa tornare a zero le lancette del cronografo (mentre la leva di bloccaggio a sua volta si allontana).

La principale differenza tra ruota a colonne e sistema a camme è nel modo di realizzazione e nel costo finale che ne deriva, mentre il funzionamento è praticamente lo stesso. La ruota a colonne è ricavata da un piccolo monoblocco di acciaio, lavorato con molteplici passaggi al tornio e alla fresa, fino a fargli assumere la classica forma che permette di riconoscerla al primo sguardo: un cilindro con la base coronata da una serie di appigli a forma di denti di sega e la parte superiore, quasi si trattasse di una torre merlata, con le cosiddette "colonne" a creare l'alternanza di pieni e vuoti su cui insistono le varie leve cronografiche.

Le camme, invece, vengono realizzate partendo da un foglio di lamiera, spessa quanto necessario, sagomato da potenti presse che con un sol colpo realizzano decine e decine di camme uguali. Queste, poi, ormai quasi della forma definitiva, vengono solo ripassate per togliere eventuali sbavature metalliche e per essere rifinite definitivamente.

La loro lavorazione, quindi, è enormemente meno complessa della ruota a colonne, che invece prevede molteplici passaggi di ogni singolo elemento su differenti macchine utensili, con un operatore sempre pronto ad intervenire manualmente per la perfetta riuscita dell'opera. Ma, ovviamente, a decidere della qualità di un movimento cronografico non è solo la presenza della ruota a colonne, visto anche il costo infinitamente superiore della sua realizzazione, ma il fatto che solo su movimenti a, partire da un certo livello viene utilizzata.

Non avrebbe senso, infatti, mettere su un movimento cronografico economico e meno rifinito un elemento dal costo industriale decisamente eccessivo per quel tipo di realizzazione. Così il mondo dei movimenti si è idealmente diviso in due: da una parte i raffinati movimenti con ruota a colonne, dall'altra i più economici movimenti con smistamento a camme. Ciò non vuol dire in assoluto che un movimento che nasca con le camme, ma che poi viene rifinito e messo a punto da una casa di alta orologeria, non sia superiore ad uno con ruota a colonne, ma lasciato allo stato quasi grezzo e montato senza alcun intervento e successiva messa a punto. Ma di casi come quest'ultimo citato ne esistono veramente pochissimi. Sicuramente più numerosi sono i casi in cui i movimenti con ruota a colonne sono straordinari e lasciano incantato ogni appassionato, mentre quelli con le camme sono spesso movimenti di cui si preferisce mettere in rilievo più che altro l'affidabilità e la robustezza.
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: Manu - Gennaio 14, 2010, 12:29:42 pm
airangel ha scritto:

qui c'è una buona spiegazione.....

Sia la ruota a colonne, che le camme, hanno il compito di guidare in modo preciso e coordinato gli spostamenti delle leve che permettono il corretto funzionamento del meccanismo del cronografo. Entrambi questi organi sono costituiti da elementi con una forma geometrica che prevede una successione di pieni e di vuoti. Le leve, che sono a contatto con il sistema di smistamento, nella zona dei pieni si allontanano e nella zona dei vuoti si avvicinano agli organi che hanno il compito di comandare. Così avviene per la leva di innesto, che ingrana la ruota dei secondi continui a quella centrale del cronografo quando lo si vuole far partire, per la leva di bloccaggio, che immobilizza allo stop del cronografo la lancetta sul punto in cui è arrivata (mentre la leva di innesto si allontana di nuovo) e per la leva a martello, che fa tornare a zero le lancette del cronografo (mentre la leva di bloccaggio a sua volta si allontana).

La principale differenza tra ruota a colonne e sistema a camme è nel modo di realizzazione e nel costo finale che ne deriva, mentre il funzionamento è praticamente lo stesso. La ruota a colonne è ricavata da un piccolo monoblocco di acciaio, lavorato con molteplici passaggi al tornio e alla fresa, fino a fargli assumere la classica forma che permette di riconoscerla al primo sguardo: un cilindro con la base coronata da una serie di appigli a forma di denti di sega e la parte superiore, quasi si trattasse di una torre merlata, con le cosiddette "colonne" a creare l'alternanza di pieni e vuoti su cui insistono le varie leve cronografiche.

Le camme, invece, vengono realizzate partendo da un foglio di lamiera, spessa quanto necessario, sagomato da potenti presse che con un sol colpo realizzano decine e decine di camme uguali. Queste, poi, ormai quasi della forma definitiva, vengono solo ripassate per togliere eventuali sbavature metalliche e per essere rifinite definitivamente.

La loro lavorazione, quindi, è enormemente meno complessa della ruota a colonne, che invece prevede molteplici passaggi di ogni singolo elemento su differenti macchine utensili, con un operatore sempre pronto ad intervenire manualmente per la perfetta riuscita dell'opera. Ma, ovviamente, a decidere della qualità di un movimento cronografico non è solo la presenza della ruota a colonne, visto anche il costo infinitamente superiore della sua realizzazione, ma il fatto che solo su movimenti a, partire da un certo livello viene utilizzata.

Non avrebbe senso, infatti, mettere su un movimento cronografico economico e meno rifinito un elemento dal costo industriale decisamente eccessivo per quel tipo di realizzazione. Così il mondo dei movimenti si è idealmente diviso in due: da una parte i raffinati movimenti con ruota a colonne, dall'altra i più economici movimenti con smistamento a camme. Ciò non vuol dire in assoluto che un movimento che nasca con le camme, ma che poi viene rifinito e messo a punto da una casa di alta orologeria, non sia superiore ad uno con ruota a colonne, ma lasciato allo stato quasi grezzo e montato senza alcun intervento e successiva messa a punto. Ma di casi come quest'ultimo citato ne esistono veramente pochissimi. Sicuramente più numerosi sono i casi in cui i movimenti con ruota a colonne sono straordinari e lasciano incantato ogni appassionato, mentre quelli con le camme sono spesso movimenti di cui si preferisce mettere in rilievo più che altro l'affidabilità e la robustezza.



esatto, questo è molto chiaro
molto simile al mio sunto che ho sul mio doc personale dedicato alla tecnica [;)]
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: Andrea80 - Gennaio 14, 2010, 12:31:52 pm
un vero chrono DEVE avere la ruota a colonna...
almeno questo è il mio punto di vista...
io ce l'ho nel semaster e purtroppo nello speedy non c'è.... [V][xx(][:(]
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: fabri5.5 - Gennaio 14, 2010, 12:33:54 pm
I vantaggi della ruota a colonne si traducono in una maggiore precisione degli azionamenti delle funzioni cronografiche, una maggiore dolcezza nell’innesto delle stesse funzioni e non utile dal punto di vista pratico ma appagante per gli appassionati, in una sensazione più morbida nell’azionamento del cronografo.
Nella pratica, i cronografi con lo smistamento a leve assolvono la stessa funzione con buona efficienza, ma la ruota a colonne è molto più difficile da eseguire rispetto a quelle che sono delle semplici leve stampate, richiede attenzioni maggiori sia nella realizzazione che nella messa a punto, di conseguenza viene usata su movimenti di qualità più elevata.
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: alanford - Gennaio 14, 2010, 12:34:59 pm
Ma giusto per capire, l'1185 FP che è dentro il mio FM com'è?
E dentro al GP laureato cosa c'è?
Ed il valijuox più inflazionato della storia com'è? e se non è ruota a colonne è possibile modificarlo e farcelo diventare?
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: Manu - Gennaio 14, 2010, 12:42:44 pm
Andrea80 ha scritto:

un vero chrono DEVE avere la ruota a colonna...
almeno questo è il mio punto di vista...
io ce l'ho nel semaster e purtroppo nello speedy non c'è.... [V][xx(][:(]


Per me, il DEVE è legato al prezzo che ha

se costa 6/700 euro, è in parte giustificato che non abbia questa particolare meccanica che costa di +
se ne costa 3.000..è lecito aspettarsi qualcosa in +
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: Manu - Gennaio 14, 2010, 12:43:53 pm
fabri5.5 ha scritto:

I vantaggi della ruota a colonne si traducono in una maggiore precisione degli azionamenti delle funzioni cronografiche, una maggiore dolcezza nell’innesto delle stesse funzioni e non utile dal punto di vista pratico ma appagante per gli appassionati, in una sensazione più morbida nell’azionamento del cronografo.
Nella pratica, i cronografi con lo smistamento a leve assolvono la stessa funzione con buona efficienza, ma la ruota a colonne è molto più difficile da eseguire rispetto a quelle che sono delle semplici leve stampate, richiede attenzioni maggiori sia nella realizzazione che nella messa a punto, di conseguenza viene usata su movimenti di qualità più elevata.



vero
ce ne si accorge subito..della differenza
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: Manu - Gennaio 14, 2010, 12:47:22 pm
alanford ha scritto:

Ma giusto per capire, l'1185 FP che è dentro il mio FM com'è?
E dentro al GP laureato cosa c'è?
Ed il valijuox più inflazionato della storia com'è? e se non è ruota a colonne è possibile modificarlo e farcelo diventare?


il gp..è quasi certamente un RAC
Il 7750, assolutamente no
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: Teo - Gennaio 14, 2010, 12:52:21 pm
airangel ha scritto:
....

Non avrebbe senso, infatti, mettere su un movimento cronografico economico e meno rifinito un elemento dal costo industriale decisamente eccessivo per quel tipo di realizzazione. Così il mondo dei movimenti si è idealmente diviso in due: da una parte i raffinati movimenti con ruota a colonne, dall'altra i più economici movimenti con smistamento a camme. Ciò non vuol dire in assoluto che un movimento che nasca con le camme, ma che poi viene rifinito e messo a punto da una casa di alta orologeria, non sia superiore ad uno con ruota a colonne, ma lasciato allo stato quasi grezzo e montato senza alcun intervento e successiva messa a punto. Ma di casi come quest'ultimo citato ne esistono veramente pochissimi. Sicuramente più numerosi sono i casi in cui i movimenti con ruota a colonne sono straordinari e lasciano incantato ogni appassionato, mentre quelli con le camme sono spesso movimenti di cui si preferisce mettere in rilievo più che altro l'affidabilità e la robustezza.



si era proprio leggendo questo pezzo e la frase che ho evidenziato che mi ha fatto nascere la curiosità di sapere se era solo un esercizio tecnico o se la ruota a colonne avesse anche un ruolo, che né so, nella precisione dell'orologio.

Matteo
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: fabri5.5 - Gennaio 14, 2010, 12:53:10 pm
alanford ha scritto:

Ma giusto per capire, l'1185 FP che è dentro il mio FM com'è?
E dentro al GP laureato cosa c'è?
Ed il valijuox più inflazionato della storia com'è? e se non è ruota a colonne è possibile modificarlo e farcelo diventare?

ma il crono più sottile al mondo può avere le camme?[:D][:D][:D]
il GP immagino sia modulare,non saprei se con il loro modulo che è abbastanza bello
o con il DD.
il 7750 è a camme ma si può trasformare in ruota a colonne,
la modifica la effettua La Joux Perret per l'extra fort
di Eberhard e per i Graham.
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: Teo - Gennaio 14, 2010, 12:55:30 pm
fabri5.5 ha scritto:

I vantaggi della ruota a colonne si traducono in una maggiore precisione degli azionamenti delle funzioni cronografiche, una maggiore dolcezza nell’innesto delle stesse funzioni e non utile dal punto di vista pratico ma appagante per gli appassionati, in una sensazione più morbida nell’azionamento del cronografo.
Nella pratica, i cronografi con lo smistamento a leve assolvono la stessa funzione con buona efficienza, ma la ruota a colonne è molto più difficile da eseguire rispetto a quelle che sono delle semplici leve stampate, richiede attenzioni maggiori sia nella realizzazione che nella messa a punto, di conseguenza viene usata su movimenti di qualità più elevata.



quando parli morbidezza nell'azionamento intendi che si evita quella spiacevole sensazione, quasi un click, che si percepisce quando si pigia il tasto per azionare un 7750? Come esempio l'hamilton jazzmaster dovrebbe montare un 7750

Matteo
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: Airangel - Gennaio 14, 2010, 12:59:55 pm
per me è semplicemente un vezzo tecnico che porta prestigio all'orologio nient altro.
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: sciucher - Gennaio 14, 2010, 13:03:31 pm
la ruota a colonne aziona gli organi della cronografia ruotando e sempre dallo stesso verso,è d'obbligo sui crono monopulsante,credo che agli inizi sia nata con questo scopo.
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: fabri5.5 - Gennaio 14, 2010, 13:04:59 pm
Teo ha scritto:

fabri5.5 ha scritto:

I vantaggi della ruota a colonne si traducono in una maggiore precisione degli azionamenti delle funzioni cronografiche, una maggiore dolcezza nell’innesto delle stesse funzioni e non utile dal punto di vista pratico ma appagante per gli appassionati, in una sensazione più morbida nell’azionamento del cronografo.
Nella pratica, i cronografi con lo smistamento a leve assolvono la stessa funzione con buona efficienza, ma la ruota a colonne è molto più difficile da eseguire rispetto a quelle che sono delle semplici leve stampate, richiede attenzioni maggiori sia nella realizzazione che nella messa a punto, di conseguenza viene usata su movimenti di qualità più elevata.



quando parli morbidezza nell'azionamento intendi che si evita quella spiacevole sensazione, quasi un click, che si percepisce quando si pigia il tasto per azionare un 7750? Come esempio l'hamilton jazzmaster dovrebbe montare un 7750

Matteo

si,ma comunque non basta che ci sia;il tutto va accuratamente regolato e aggiustato in sede di montaggio.

esiste anche una ruota a colonne di basso rango(forse è un complimento chiamarla cosi')che viene montata
nei moduli degli Eta 2894-2.


Immagine:
(http://www.orologico.info/Public/data/fabri5.5/201011413456_moduliEta 2894-2 .jpg)
35,18 KB
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: fabri5.5 - Gennaio 14, 2010, 13:07:47 pm
airangel ha scritto:

per me è semplicemente un vezzo tecnico che porta prestigio all'orologio nient altro.

i costi di produzione fino a 20anni fa' erano nettamente diversi.
oggi con certe macchine la lavorazione è semplificata ma ancora molto più costosa che lo stampaggio delle camme.
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: Manu - Gennaio 14, 2010, 13:25:20 pm
fabri5.5 ha scritto:

airangel ha scritto:

per me è semplicemente un vezzo tecnico che porta prestigio all'orologio nient altro.

i costi di produzione fino a 20anni fa' erano nettamente diversi.
oggi con certe macchine la lavorazione è semplificata ma ancora molto più costosa che lo stampaggio delle camme.



esatto
e poi, di camme se ne ottengono molte in poco tempo
e poi vengon ripulite e rifinite dalle sporcizie
la ruota..è un esercizio + complicato
ergo, costa di +
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: Bertroo - Gennaio 14, 2010, 13:39:33 pm
fabri5.5 ha scritto:

alanford ha scritto:

Ma giusto per capire, l'1185 FP che è dentro il mio FM com'è?
E dentro al GP laureato cosa c'è?
Ed il valijuox più inflazionato della storia com'è? e se non è ruota a colonne è possibile modificarlo e farcelo diventare?

ma il crono più sottile al mondo può avere le camme?[:D][:D][:D]
il GP immagino sia modulare,non saprei se con il loro modulo che è abbastanza bello
o con il DD.
il 7750 è a camme ma si può trasformare in ruota a colonne,
la modifica la effettua La Joux Perret per l'extra fort
di Eberhard e per i Graham.



Il GP ha un mdulo DD...tra i più usati....come ha detto Fabrizio La Joux Perret ha fatto una bella modifica al 7750 di cui ne abbiamo parlato anche qualche 3d fa....più che un semplice vezzo di costruzione la ruota a colonne rende più pregiato il movimento, dalla lavorazione, all'azionamento e allo smistamento delle funzioni fino ad arrivare alle finiture estetiche.....certo poi bisogna stare attenti e vedere di che ruota a colonne si parla....Tag 1887 insegna....
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: Airangel - Gennaio 14, 2010, 13:47:01 pm
hai detto la stessa cosa che ho detto io....rende più prestigioso l'orologio, ma è un vezzo tecnico, non è che così funziona meglio.
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: Bertroo - Gennaio 14, 2010, 13:48:41 pm
airangel ha scritto:

hai detto la stessa cosa che ho detto io....rende più prestigioso l'orologio, ma è un vezzo tecnico, non è che così funziona meglio.


beh avresti una maggiore precisione nello smistamento delle funzioni.....anche se il chrono non lo usiamo mai....però è sempre un vantaggio...
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: Airangel - Gennaio 14, 2010, 13:53:28 pm
non migliora nè la precisione nè la prestazione, è solo una differenza di produzione, di costo e di prestigio.
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: Manu - Gennaio 14, 2010, 13:59:10 pm
in sostanza
visto che i costi per produrre un RAC un uno a camme sono diversi
come dicevo sopra, a parte il vezzo tecnico e la + o - "migliore" soluzione
è lecito "pretendere" tecnicamente qualcosa in +, se si spendono certe cifre
e pretendere un po' meno, se si spendono cifre + umane
fino a 1.000/1500 ci si può aspettare un crono a camme
oltre, sarebbe giusto che la casa, giustificasse il prezzo, oltre che col blasone, anche con la sostanza
che poi, come dice robi sopra...c'è RAC e RAC
esiston crono russi (i poljot strela anni 70) con RAC..


Immagine:
(http://www.orologico.info/Public/data/manuele/201011413585_Strela.jpg)
87,01 KB


Immagine:
(http://www.orologico.info/Public/data/manuele/2010114135815_strela_dial_close.jpg)
68,16 KB

che nn credo fossero orologi di una certa categoria
e sono acquistabili oggi (nelle migliori delle occasioni, magari NOS) con 400/450 euro
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: Bertroo - Gennaio 14, 2010, 14:00:56 pm
airangel ha scritto:

non migliora nè la precisione nè la prestazione, è solo una differenza di produzione, di costo e di prestigio.


Io la ruota a colonne sul Moon non la ho e non ho mai visti dei dati con un paragone ruota a colonne-camme e tanto più non faccio calcoli cronografici....però a detta di tutti gli esperti del settore la ruota a colonne da maggiore precisione....poi bisognerebbe sentire chi il crono lo usa veramente...
Titolo: Ruota a colonne
Inserito da: Airangel - Gennaio 14, 2010, 14:02:33 pm
boh, io non l'ho mai sentita sta cosa.....si vede che ci sono diverse scuole di pensiero....