Orologico Forum 3.0

Gli Orologi => Orologi e Co... => Topic aperto da: mbelt - Maggio 27, 2015, 16:21:45 pm

Titolo: Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Maggio 27, 2015, 16:21:45 pm
Ieri sera ho visto al cinema un documentario interessante sulla lenta affermazione dei pittori impressionisti nel mercato della seconda metà dell'ottocento. Vi chiederete: cosa c'entra questo con il nuovo nell'orologeria? C'entra eccome, e chi avesse visto il documentario qualche parallelo lo avrebbe fatto. Anzitutto vi era un volto noto agli appassionati di orologi: il direttore di Sotheby's, che in diversi video di YouTube parla di orologi.
Ma ad essere non dissimile è almeno la parte iniziale della storia della loro affermazione. Infatti quando Edouard Manet, Sisley, Pissaro, poi  Claude Monet, Renoir ( straordinario), Courot e altri iniziarono a dipingere in modo totalmente diverso dal passato ( una autentica rivoluzione nella tecnica di pittura, e nel tipo di rappresentazione) i collezionisti, i critici e i mercanti fecero resistenza. Furono a lungo derisi, considerati pazzi, le opere disprezzate. Tutti fecero la fame, e fu grazie alla tenacia di un commerciante Durand Ruel francese , convintissimo del loro valore, che commerciava solo questi quadri, che si era dato la missione di rendere a questi artisti anche commercialmente il loro merito, che instancabilmente credeva in loro e comprava in blocco le loro opere fino ad arrivare alla bancarotta ( quasi), deriso da tutti, sia per conservatorismo sia per malcelato istinto di conservazione di chi aveva investito nei grandi del passato, li ha mantenuti in qualche modo. Poi ebbe l'idea di portarli negli USA e li vennero molto più facilmente compresi dal pubblico. Il successo negli USA porto poi lentamente ad un aumento dei valori anche nella vecchia Europa. Interessante osservare come quasi sempre i primi collezionisti di queste opere appartenevano ad una nuova borghesia, o all'aristocrazia che si era data alla incipiente industria, oppure a ricchi professionisti. A ceti cioè emergenti, alla parte più dinamica delle società. Ovvio che negli USA, nazione giovane in cui allora molti accumulavano immense fortune, maggiore fosse il numero di esponenti di questi nuovi ceti sociali e professionali.
Notevole la descrizione delle derisioni dei critici, della assoluta ostilità degli accademici, che non ammettevano le opere alle esposizioni dell'epoca, della incapacità dei collezionisti stessi di trovare il valore in un nuovo modo di dipingere. Resistenze culturali, professionali, pure economiche di chi temeva di rimettere dall'affermazione di nuovi artisti e di una arte che appariva giustamente rivoluzionaria. Notevole anche il fatto che molti critici in Europa pur non capendo gli impressionisti tuttavia sapevano che ormai l'arte francese ed europea era rimasta troppo ferma, sentivano il bisogno di novità, ma inizialmente non sapevano riconoscerla. Pensate anche ad un certo punto questi nuovi artisti , stanchi di essere ridotti alla fame, crearono una organizzazione denominata "artisti indipendenti" che cercò con inizialmente scarso successo a cercare di trovare lùoghi di esposizione indipendente delle loro opere, poi Durand Ruel iniziò sistematicamente ad organizzare esposizioni dedicate ad un solo pittore e poco alla volta la strategia funzionò.
Per carità, non so se oggi nell'ambito dell'orologeria abbiamo qualcosa di simile agli impressionisti per bravura e carattere rivoluzionario. Ma io penso che in una certa misura sia così, mentre certamente non so se in questo mondo globalizzato alla fine le cose finiranno bene, il merito sarà valorizzato anche commercialmente oltre che culturalmente, se alla fine un nuovo e diverso modo di concepire gli orlogi portato oggi solo da alcuni indipendenti con gli stessi argomenti di allora riuscirà a smuovere un settore fermo.
Ho scritto questo perché chi mi conosce Sa che da tempo penso e scrivo certe cose. La sensazione di un ritardo culturale, di una chiusura totale al nuovo, gli interessi costituiti che si sentono ingenuamente minacciati da chi fa semplicemente altro, in modo del tutto diverso, l'omologazione alle mode e alla cultura, il rifiuto di chi ha personalità ed autonomia di piegarsi ai facili dogmi del mercato, la voglia di non rischiare, di vivere di rendita, sono tutti tratti che io vedo forte nell'orologeria di oggi. Non solo , ma vedo il disprezzo per il nuovo, il disprezzo per chi realizza anzitutto per se stesso, di chi ha forti convinzioni estetiche non omologate. Non si tratta di affermare un nuovo contro il vecchio, ma di aggiungere all'amore per il classico l'amore per il nuovo, la capita di riconoscere valore e valori dove essi sono, la capacità di distinguere ciò che vale da ciò che non vale. Liberarsi da dogmi, preconcetti, etc.

Ma volendo essere più arditi ci sono altre affinità. Infatti l'impressionismo francese deve molto allo sviluppo della fotografia. La possibilità di avere immagini perfette, oggettive, in serie ,  anziché delle rappresentazioni percepite dal filtro dell'artista, spinse inevitabilmente a ridurre sempre più il ruolo della pittura figurativa e a valorizzare altri valori come la luce ( resa tramite colori e pittura di tocco), il movimento , la sottolineatura del carattere inevitabilmente soggettivo della percezione, la capacità con pochi tratti di rendere emozioni.  Da qui poi nasceranno in un distacco sempre maggiore dalla figurazione l'astrattismo, l'informale, il cubismo, il futurismo, la metafisica, l'arte povera, la trans avanguardia, etc.  Mutandis tutto questo a me ricorda l'affermazione del quarzo e le modificazioni che questo ha comportato per tutto il settore, la necessità di ridefinire il prodotto altro solo in parte raccolta dai pochi orologiai rimasti.

Ho sempre anche sostenuto la necessità quando si parla di orologerìa di non limitarsi ad una marca, ad un settore, ad una epoca, ad una arte. Ricordo su altri forum uno specialista di una sola marca e di un solo periodo (10 anni ) della sua storia: non ho mai pensato che una persona così amasse veramente gli orologi, ed infatti era molto attento ai commerci e al denaro. Gli orologiai, o meglio gli uomini che fanno orologeria, sono immersi in un contesto culturale e questo influenza il loro lavoro. Senza una conoscenza complessiva, profonda, non banale, della cultura difficilmente si capiscono anche fenomeni limitati nella loro interezza. La capacità di vedere in quello che è successo altrove in altri ambiti e che potrebbe succedere ancora è di vitale importanza per chi voglia avere un pensiero autonomo e non farsi imporre dagli altri le mode imperanti.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Maggio 27, 2015, 16:40:19 pm
Considerazioni molto interessanti, certamente le analogie con il mondo dell'orologeria sorgono spontanee.

Come te anch'io non so se oggi, nell'attuale scenario, esistono artisti capaci di proporre un "linguaggio" diverso al pari di come fecero gli impressionisti nella pittura.
Potrei fare le medesime analogie nel campo musicale, i movimenti d'avanguardia hanno sempre incontrato resistenze. Penso solo alle critiche che riceveva il giovane Lucio Battisti dal pomposo ed imbalsamato establishment della canzone popolare italiana e sorrido.

Però scorgo anche alcuni punti critici che mi fanno sorgere qualche dubbio sulla fattibilità di tali parallelismi:

1) l'orologeria nell'era del cnc e con scarso o nullo apporto di abilità artigianale può ancora essere considerata una forma d'arte? Un'industria può essere comparata con una scuola pittorica?

2) i movimenti artistici d'avanguardia hanno sempre incontrato resistenze in primo luogo perchè proponevano linguaggi (e relative tecniche) spesso in contrapposizione a quelle "classiche" in voga nel loro tempo; in orologeria, al contrario, la tecnica e il linguaggio classico (pensiamo alle proporzioni delle casse e dei quadranti e alle finiture dei movimenti) sembrano essere cadute in disuso al punto che, seppur classiche, rischiano esse stesse di divenire avanguardia. Mentre è assai facile cadere nell'equivoco, per molti, che la moda sia confusa con l'avanguardia.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Maggio 27, 2015, 17:22:44 pm
Considerazioni molto interessanti, certamente le analogie con il mondo dell'orologeria sorgono spontanee.

Come te anch'io non so se oggi, nell'attuale scenario, esistono artisti capaci di proporre un "linguaggio" diverso al pari di come fecero gli impressionisti nella pittura.
Potrei fare le medesime analogie nel campo musicale, i movimenti d'avanguardia hanno sempre incontrato resistenze. Penso solo alle critiche che riceveva il giovane Lucio Battisti dal pomposo ed imbalsamato establishment della canzone popolare italiana e sorrido.

Però scorgo anche alcuni punti critici che mi fanno sorgere qualche dubbio sulla fattibilità di tali parallelismi:

1) l'orologeria nell'era del cnc e con scarso o nullo apporto di abilità artigianale può ancora essere considerata una forma d'arte? Un'industria può essere comparata con una scuola pittorica?

2) i movimenti artistici d'avanguardia hanno sempre incontrato resistenze in primo luogo perchè proponevano linguaggi (e relative tecniche) spesso in contrapposizione a quelle "classiche" in voga nel loro tempo; in orologeria, al contrario, la tecnica e il linguaggio classico (pensiamo alle proporzioni delle casse e dei quadranti e alle finiture dei movimenti) sembrano essere cadute in disuso al punto che, seppur classiche, rischiano esse stesse di divenire avanguardia. Mentre è assai facile cadere nell'equivoco, per molti, che la moda sia confusa con l'avanguardia.

Facile rispondere al punto due. Infatti anche allora chi voleva vendere bene e subito cercava di riproporre il classico o il dipinto a tema religioso: naturalmente pochi erano i talenti veri pari ai veri classici. Ma ci provavano e venivano più apprezzati degli impressionisti. Cioè vi era un rifiuto della novità totale: quando poi l'impressiomismo si affermò nel XX secolo è rimasta una pittura figurativa che però in parte ha tenuto conto dell'impressionismo e di  quello che è venuto dopo...Se parliamo di orologi vi è tutto un pubblico che rifiuta tutto il nuovo, e l'industria ha creato un pubblico che ama lo scimmiottamento dell'orologio classico, un orologio classico con casse spropositate di dimensioni, con quadranti senza qualità, con finiture industriali. Perché c'è la consapevolezza di dover cambiare ma non c'è la capacità di cambiare veramente....capacita e volontà delle maggiori case e conseguentemente anche il pubblico . Io penso che orologi di avanguardia esistono, e che la capacità stia nel distinguere ciò che ha valore da ciò che non lo ha. Non è detto che si affermerà ed in quali tempi, questo no, anche se nuovi ceti sociali protagonisti dello sviluppo economico sia su scala locale che su scala mondiale si stanno affermando. Chissà se vorranno lasciare anche un segno culturale di questa loro affermazione.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Maggio 27, 2015, 17:28:17 pm
Citazione
naturalmente pochi erano i talenti veri pari ai veri classici. Ma ci provavano e venivano più apprezzati degli impressionisti.

Da non esperto della materia pittorica (ma da amante viscerale dell'impressionismo) questo era un fatto che non conoscevo :)
In sostanza dei Caravaggio e dei Canaletto non c'era più alcuna traccia come in orologeria rischiano di scomparire i dufour.

Il primo punto, però, mi pare il più rilevante e forse irrisolvibile...
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Maggio 27, 2015, 17:34:18 pm
Citazione
naturalmente pochi erano i talenti veri pari ai veri classici. Ma ci provavano e venivano più apprezzati degli impressionisti.

Da non esperto della materia pittorica (ma da amante viscerale dell'impressionismo) questo era un fatto che non conoscevo :)
In sostanza dei Caravaggio e dei Canaletto non c'era più alcuna traccia come in orologeria rischiano di scomparire i dufour.
Forse i maggiori talenti dell'epoca consideravano superato quel modo di dipingere, e forse non potevano né volevano confrontarsi con giganti. Come sai l'impressionismo vero è proprio come sempre è preceduto da altro: i macchiaioli in Italia, Turner in alcuni quadri in cui già si vede qualcosa di nuovo e di diverso. Lo stesso Manet non era un vero e proprio impressionista. Ma Monet lo era senz'altro. Van Gogh non si è mai definito impressionista, ma per me lo è al 100 per cento ( e viveva per lo più a Parigi, infatti...)
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Maggio 27, 2015, 17:43:59 pm
Si, il buon Vincent sappiamo che era un tipo sui generis, lo definirei il FPJ della pittura ottocentesca, ma certamente non lo si può che definire impressionista per quanto queste definizioni di etichette possano essere significative.
Ma, ti chiedo ancora, esiste una risposta possibile al mio primo quesito? Perchè parlare di quella che è a tutti gli effetti un'industria (come è oggi l'orologeria) nei termini di un movimento artistico secondo me è un rischio che forse porta ad analogie forzate.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Maggio 27, 2015, 17:58:57 pm
Si, il buon Vincent sappiamo che era un tipo sui generis, lo definirei il FPJ della pittura ottocentesca, ma certamente non lo si può che definire impressionista per quanto queste definizioni di etichette possano essere significative.
Ma, ti chiedo ancora, esiste una risposta possibile al mio primo quesito? Perchè parlare di quella che è a tutti gli effetti un'industria (come è oggi l'orologeria) nei termini di un movimento artistico secondo me è un rischio che forse porta ad analogie forzate.
Attento, io mi guardo bene da parlare di orologeria come di un movimento artistico. Mai detto, mai scritto. Non solo ma non faccio  neppure parallelismi, mi limito a comstatare che esistono similitudine malgrado la diversità degli oggetti e delle epoche. Ma io penso che il punto uno tuo sia totalmente fuori contesto. Perché credo che il fatto che i pezzi siano fatti a macchina sia un fatto accertato ed anche positivo, visto che consente tolleranze minori, maggiore precisione. Se poi ci riferiamo come evidentemente è prioritariamente faccio io ad altissima orologerìa la manualità può vedersi nelle finiture. Non credo che quest'aspetto sia influente su alcuni similitudini che ho delineato. Perché comunque prodotti i meccanismi di mercato sembrano molto analoghi compreso le aste pilotate ( si faceva già allora per sostenere gli artisti).
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: S.M. - Maggio 27, 2015, 21:14:23 pm
Io sono sempre aperto alle novità, perciò non sono prevenuto sul nuovo, qualsiasi cosa essa sia ed i qualsiasi campo.

Però devo anche dire che deve incontrare il mio gusto, o comunque essere palesemente migliore e costituire un deciso passo avanti.

Tornando al parallelo con l'arte che secondo me calza moltissimo, a me i quadri di Picasso fanno ribrezzo (perlomeno i pochi che ho visto, magari anche solo in foto), mentre da perfetto ignorante resto a bocca aperta sui dipinti di Caravaggio, Giotto, Raffaello, Leonardo, ecc.
Trovo semplicemente imparagonabili quelle perfezioni di luci, ombre, plasticità, espressioni dei visi.

Purtroppo la mia scarsa cultura classica ed umanistica (ho fatto solo scuole tecniche), non mi permette di esprimermi oltre, ma spero di essere stato chiaro.

In orologeria aspetto da molti anni qualcosa di realmente innovativo e più volte in un ventennio mi sono detto "ecco, adesso ci siamo, questa volta è quella giusta", ma puntualmente resto deluso.

Qualcosina c'è stato: il coassiale, il miglioramento su bracciali e chiusure, sicuramente i tourbillon con i multiassiali o più turbo con differenziali, ma poi?

Il nuovo inteso come Urwerk o MB&F sinceramente mi lascia un pò freddo perchè pur essendo esteticamente intriganti ed affascinanti, invece di risolvere i grandi problemi dell'orologeria meccanica, ne introducono altri.

Se il nuovo è Journe, allora si, ma possiamo parlare di nuovo in questo caso, o di renterpretazioni del classico con i mezzi moderni?

In conclusione, no, non rifiuto il nuovo, ma mi deve piacere e convincere.

Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Bertroo - Maggio 27, 2015, 21:34:18 pm
Mo me stampo tutto e durante il volo per il viaggio di nozze me leggo tutta la discussione  ;D
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ilcommesso - Maggio 27, 2015, 22:13:07 pm
Capisco il parallelismo ma non mi trova d'accordo.

Non conosco orologiai spiantati, quelli più abili  e capaci sono sopravvissuti alla crisi, quelli che hanno unicamente cavalcato una delle tante bolle economiche, sono scomparsi.
È il rischio d' impresa, elemento che non compete minimamente ad un artista...anche se oggi la stessa arte contemporanea è solo un altro settore merceologico.

Oggi molti indipendenti hanno boutique esclusive con cui ammaliare facoltosi clienti, ma rimaniamo sempre fermi a calibri vecchi, per concezione, di secoli.

Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: PONCHIA75 - Maggio 27, 2015, 22:14:37 pm
Il nuovo, ciò che è di rottura, è "naturalmente" osteggiato da chi ha imparato ad esprimersi in modo diverso e questo modo conosce, maneggia con disinvoltura, apprezza: è il contrasto fra passato e futuro e non è componibile, comportando necessariamente il superamento del primo a favore del secondo.

Sinceramente, nel nostro ambito, non vedo un fenomeno simile: sicuramente l'avvento del quarzo ha squassato l'orologeria ma, per diverse ragioni, non ha comportato il superamento dell'esistente.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ilcommesso - Maggio 27, 2015, 22:55:36 pm
una volta ho letto una bella frase: un orologio meccanico è come un dipinto su tela, un quarzo è come una foto...o una litografia, se preferite.

L' unicità di un' opera d'arte è qualcosa che nessun orologio può eguagliare, eccezion fatta per qualche tasca milionario...oggi si misura la dimensione artistica per i milioni raggiunti in un' asta,
non per i contenuti o messaggi.

MB&F,urwerk,de bethune, RM,  greubel forsey, journe, osano e migliorano elementi del passato.
il king cobra è già stato fatto, come il digitrend, giusto per citare due eccellenti riedizioni.

Trovo più avanguardia e sperimentazione negli anni 70  che adesso, con le grandi maison incapaci di creare alcunché di anche solo vagamente originale.

Mai come oggi penso che ci sarebbe la necessità di rompere certi dogmi del passato, sia per design che per  meccanica....ma non si fa perché si pensa che la cuccagna sia infinita.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: erm2833 - Maggio 28, 2015, 01:04:49 am
Non ti offendi Marco se prima di rispondere rifletto qualche giorno,vero?
Pur avendo visto infinite mostre non sono un tecnico o uno studioso.
Di primo acchitto anch'io accosterei gli impressionisti a Journe,classici diversi.
E sono convinto che gli orologi FPJ piaceranno ai nostri posteri come a noi,dopo piu' di un secolo,
piacciono gli impressionisti.
Molti altri moderni,tipo Urwerk o simili (ammetto di non essere preparato in materia) non credo passeranno alla storia,come non passeranno gli imbrattatori o tagliatori di tele moderni.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ilcommesso - Maggio 28, 2015, 08:23:29 am
Non ti offendi Marco se prima di rispondere rifletto qualche giorno,vero?
Pur avendo visto infinite mostre non sono un tecnico o uno studioso.
Di primo acchitto anch'io accosterei gli impressionisti a Journe,classici diversi.
E sono convinto che gli orologi FPJ piaceranno ai nostri posteri come a noi,dopo piu' di un secolo,
piacciono gli impressionisti.
Molti altri moderni,tipo Urwerk o simili (ammetto di non essere preparato in materia) non credo passeranno alla storia,come non passeranno gli imbrattatori o tagliatori di tele moderni.

Oggi chi taglia una tela non fa nulla di nuovo, se non ricalcare Fontana: lui è nella storia.

Le resistenza culturali ci sono sempre in ogni settore, verso ciò che è nuovo e non si conosce o comprende.
Anche l'introduzione della prospettiva o il sonoro nei film erano visti come elementi che non avrebbero avuto successo; gli indipendenti in orologeria sono ormai consolidati, ma non li vedo nè come avanguardie nè come dissacratori delle forme classiche, basta guardare i numeri che ha di recente allegato croix: journe produce quasi 1000 orologi, segno che il mercato ha accolto e capito quale sia la sua grandezza.

Ho citato lui come esempio tangibile, MB&F con forme particolari arriva a 280 orologi l'anno.
Potrebbero anche produrre di più, il mercato assorbirebbe comunque le loro produzioni, magari a discapito della qualità, quindi procedono gradualmente e non sono avidi.

Il nuovo è rifiutato da alcuni ma accettato da altri: questo è un circolo autoreferenziale, chi hai soldi e la mente più aperta compra, al pari dell'arte, chi è fermo alle Madonne del 1500, cercherà solo icone et similia.

In fondo è anche una questione di gusti, e lì non c'è contenuto che tenga.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ALAN FORD - Maggio 28, 2015, 08:57:57 am
Io credo che il parallelismo non ci sta, perché?
Perché mentre i quadri piacciano o no sono quadri quindi oggetti da guardare, gli orologi sono oggetti per il 99% della popolazione mondiale solo utili, una miseria di persone li guarda come li guardiamo noi e ci poniamo il problema su un eventuale impressionismo orologiero.
Io non disprezzo le nuove realizzazioni, le apprezzo tecnicamente ma non riesco a farmele piacere esteticamente e su questo purtroppo la volontà non è condizionabile
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ilcommesso - Maggio 28, 2015, 10:50:19 am
Prendo ad esempio sevenfriday: lo possiamo considerare un orologio diverso dai soliti classici ed economici eta?

Il successo di vendite significa che non c'è affatto chiusura verso nuove forme, anzi ritengo che ci sia "fame" di prodotti diversi.

Qui parliamo sempre di journe e compagnia, ovvero orologi ad esclusivo appannaggio di milionari, quindi una minima percentuale della popolazione mondiale: poche centinaia di persone.

Su orologi da 1000 euro c'è un numero elevato di potenziali clienti che finisce per comprare improbabili orologi col logo di uno dei tanti stilisti.
Possibile che nessuno se nè renda conto?


Ripeto, come per l' arte, c'è chi preferisce comprare i soliti noti, con una tendenza all' investimento più che al mero collezionismo, quando si parla di somme ingenti.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: valmont - Maggio 29, 2015, 16:04:29 pm
Bel topic, bello l'excursus storico sull'impressionismo, interessante il parallelismo. Penso che nel mondo dell'arte pittorica intervengano più variabili nell'individuazione e nell'affermazione delle opere. In orologeria, gli appassionati si regolano più facilmente. In effetti, già in questo forum tutti noi, ognuno con le proprie sensibilità ed i suoi gusti, ha le cognizioni minime e basilari x orientarsi e distinguere il nuovo dal vecchio, l'originale dalla copia, la sostanza dalla marketta. Piuttosto, bisognerebbe stabilire e definire bene cosa s'intende x nuovo. L'Iwach potrebbe segnare uno spartiacque tra passato e futuro? A me l'idea di un orologio meccanico con ausili ed integrazioni tecnologiche incuriosisce, magari in un mix perfetto tra maestria orologiera ed efficienza elettronica! Anzi mi piacerebbe pensare che l'uomo del futuro alla fine continui ad affidarsi, in caso di batteria esaurita, guasti elettronici, interferenze spaziali, alla componente meccanica del proprio orologio!
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Maggio 29, 2015, 18:14:43 pm
L'elettronica é una scienza in continua evoluzione e a rapida obsolescenza, inconciliabile quindi con il concetto di "opera d'arte" capace di collocarsi fuori dal suo tempo.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: valmont - Maggio 30, 2015, 00:24:26 am
Più che alle opere d'arte ed ai maestri orologiai indipendenti che solo pochi appassionati conoscono, ma da questi già ampiamente apprezzati e riconosciuti, mi chiedevo se il nuovo non sarà rappresentato, invece, da una perfetta integrazione, ed un buon equilibrio,  tra meccanica e contenuti tecnologici. Tanto più dopo questa, probabile, rivoluzione che porterà l'avvento dell Iwatch. Io penso che, se così fosse, vedremo una nuova dinamicità in ambito orologiero. Poi se sarà un impoverimento, come lo fu il quarzo, o un arricchimento questo lo si vedrà e lo si capirà nel tempo. Del resto, e' possibile che senza l'avvento del quarzo, ovvero l'anno zero x l'orologeria, probabilmente non vi sarebbe stata quella fioritura di nuove idee, nuovi stimoli e nuovo fermento che ha visto come protagonista, uno per tutti, il maestro DR .
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Maggio 30, 2015, 08:16:01 am
Più che alle opere d'arte ed ai maestri orologiai indipendenti che solo pochi appassionati conoscono, ma da questi già ampiamente apprezzati e riconosciuti, mi chiedevo se il nuovo non sarà rappresentato, invece, da una perfetta integrazione, ed un buon equilibrio,  tra meccanica e contenuti tecnologici. Tanto più dopo questa, probabile, rivoluzione che porterà l'avvento dell Iwatch. Io penso che, se così fosse, vedremo una nuova dinamicità in ambito orologiero. Poi se sarà un impoverimento, come lo fu il quarzo, o un arricchimento questo lo si vedrà e lo si capirà nel tempo. Del resto, e' possibile che senza l'avvento del quarzo, ovvero l'anno zero x l'orologeria, probabilmente non vi sarebbe stata quella fioritura di nuove idee, nuovi stimoli e nuovo fermento che ha visto come protagonista, uno per tutti, il maestro DR .
Per me a suo tempo il quarzo ha creato una crisi che non ha mai smesso di produrre effetti, perché ha bloccato lo sviluppo dell'orologio meccanico. Le case, molte case, sono di nuovo ricche, ma il prodotto ha subito uno stop prolungato da cui prima o poi dovrà destarsi.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ilcommesso - Maggio 30, 2015, 09:31:13 am
Le resistenze maggiori vengono proprio dalle maisons, che radicano il loro successo nel passato.

Se penso al nuovo pilot di Patek e  a quanto sia ordinario in ogni elemento, ma al successo ricevuto (ancora tutto da confermare e dimostrare) dalla platea di potenziali acquirenti, indica come il mercato aneli nuovi prodotti.

Ma perché compiere dispendiosi balzi in avanti,quando si possono fare economici  passi brevi?

Marco, tu hai evidenziato un problema che è a monte, non a valle del sistema.
sempre Imho
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Maggio 30, 2015, 11:19:28 am
Le resistenze maggiori vengono proprio dalle maisons, che radicano il loro successo nel passato.

Se penso al nuovo pilot di Patek e  a quanto sia ordinario in ogni elemento, ma al successo ricevuto (ancora tutto da confermare e dimostrare) dalla platea di potenziali acquirenti, indica come il mercato aneli nuovi prodotti.

Ma perché compiere dispendiosi balzi in avanti,quando si possono fare economici  passi brevi?

Marco, tu hai evidenziato un problema che è a monte, non a valle del sistema.
sempre Imho
No. Io penso che come dimostrano anche diverse delle risposte giunte qui il problema sia anzitutto a valle. Se i clienti si accontentano della solita minestra riscaldata, giudicano tutto il nuovo "moda" o negativo, se lo scontento per l'orologeria attuale sfocia nello sterile rimpianto per il passato, con conseguente non accettazione di tutto quanto è nuovo, o prova ad esserlo, in un atteggiamento pregiudiziale, le case hanno le loro responsabilità certo, ma anche i clienti che non premiano quello che merita, che non sanno distinguere il buono o l'ottimo dal mediocre, che credono incredibilmente che la meccanica non evolva in oltre quaranta anni, che anche l'estetica debba fermarsi ai primi anni 70, hanno grosse e maggiori responsabilità.Per me questo è un atteggiamento pregiudiziale e negativo, non diverso d nel metodo da chi invece accetta supinamente ogni moda.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: leolunetta - Maggio 30, 2015, 12:58:49 pm
[size=78%]Tornando al parallelo con l'arte che secondo me calza moltissimo, a me i quadri di Picasso fanno ribrezzo (perlomeno i pochi che ho visto, magari anche solo in foto), mentre da perfetto ignorante resto a bocca aperta sui dipinti di Caravaggio, Giotto, Raffaello, Leonardo, ecc.[/size]
Trovo semplicemente imparagonabili quelle perfezioni di luci, ombre, plasticità, espressioni dei visi.

Purtroppo la mia scarsa cultura classica ed umanistica (ho fatto solo scuole tecniche), non mi permette di esprimermi oltre, ma spero di essere stato chiaro.
Condivido il tuo punto di vista culturale sugli impressionisti, anche perché non ne capisco molto, anzi. Di recente sono stato a Parigi e ho avuto modo di visitare(frettolosamente purtroppo!) il museo d'Orsay e di vedere e rimirare a volte quadri magnifici che mi hanno trasmesso emozione e curiosità, ma non riesco a provare le stesse sensazioni per l'arte moderna del Pompidou, anzi devo dir la verità proprio non mi piace (per non dire altro).
Non so se si possa paragonare all'orologeria, ma in alcuni casi in me rivivono le stesse sensazioni quando ammiro il quadrante e la cassa di un Breguet e poi rivolgo lo sguardo su un Big Bang o un Off shore…
Cioè in sostanza se moderno e nuovo deve essere, deve trasmettere passione vera, qualcosa di unico, fatto con gusto ed essere alla portata immediata anche di chi lo osserva e ne comprende la specialità e l'innovazione, senza la fretta e l'approssimazione che hanno alcuni prodotti di oggi, fatti per essere venduti il più possibile e nell'immediato.

Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ilcommesso - Maggio 30, 2015, 13:12:06 pm
Ma il nuovo vuol dire per lo più indipendenti, e le cifre in ballo rendono il rifiuto o l' accettazione un discorso che coinvolge qualche migliaio di persone al mondo.

Nell' arte il ragionamento diventa ancora più elitario, dove per un qualsiasi emergente servono 4-5000 euro...

Il nuovo octo di bulgari è un tentativo di creare qualcosa di nuovo: dimostrazione che si possono disegnare orologi nuovi ed interessanti.

Qui leggiamo i pareri e pensieri di un campione statisticamente non significativo, i numeri di Croix testimoniano che gli orologi nuovi che qui vengono rifiutati, sono invece accettati dal mercato.

Romain Jerome vende 2200 orologi,Speake-Marin 700, Hautlence 350 e HYT 230... Gli ultimi soprattutto sono orologi costosi con meccanica e  design di avanguardia.
Secondo me, se paragonati ad una galleria d'arte, vendono bene.

Un quadro è unico, gli orologi possono essere fatti in serie, più o meno esigua o limitata.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: leolunetta - Maggio 30, 2015, 14:13:22 pm
Io ne farei un parallelismo soprattutto emozionale, di creazioni, di arte, di affinità, di voler comunicare qualcosa al diretto interessato.
Se mettiamo in mezzo discorsi economici o di vendite si va fuori strada e non si trovano analogie comparabili, almeno per come la vedo io.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ALAN FORD - Maggio 30, 2015, 14:28:23 pm
Citazione
Un quadro è unico, gli orologi possono essere fatti in serie, più o meno esigua o limitata.

E' ciò che scrivo da anni ogni qual volta un orologio viene definito opera d'arte.
L'opera d'arte è unica ed irripetibile neanche dal suo stesso autore!
In meccanica tutto può essere replicato e da qui il termine inappropriato di opera d'arte.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: leolunetta - Maggio 30, 2015, 14:43:36 pm
Citazione
Un quadro è unico, gli orologi possono essere fatti in serie, più o meno esigua o limitata.

E' ciò che scrivo da anni ogni qual volta un orologio viene definito opera d'arte.
L'opera d'arte è unica ed irripetibile neanche dal suo stesso autore!
In meccanica tutto può essere replicato e da qui il termine inappropriato di opera d'arte.
Mah il termine può non essere appropriato se consideriamo la non riproducibilità delle opere come la Gioconda o altro, ma esistono moltissimi orologi che sono stati fatti da grandi maestri del passato e che sono solo "potenzialmente" riproducibili perché penso che nessuno abbia la pazza idea di riprodurre un Marie Antoniette interamente a mano come si faceva allora e coi materiali dell'epoca, e con quale abilità nelle lavorazioni poi, tecniche perdute nel tempo e poi si parlava di geni come Breguet.
Ergo a conti fatti anche alcuni orologi sono unici e irripetibili come opere d'arte, almeno per me.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ALAN FORD - Maggio 30, 2015, 14:57:51 pm
Citazione
Un quadro è unico, gli orologi possono essere fatti in serie, più o meno esigua o limitata.

E' ciò che scrivo da anni ogni qual volta un orologio viene definito opera d'arte.
L'opera d'arte è unica ed irripetibile neanche dal suo stesso autore!
In meccanica tutto può essere replicato e da qui il termine inappropriato di opera d'arte.
Mah il termine può non essere appropriato se consideriamo la non riproducibilità delle opere come la Gioconda o altro, ma esistono moltissimi orologi che sono stati fatti da grandi maestri del passato e che sono solo "potenzialmente" riproducibili perché penso che nessuno abbia la pazza idea di riprodurre un Marie Antoniette interamente a mano come si faceva allora e coi materiali dell'epoca, e con quale abilità nelle lavorazioni poi, tecniche perdute nel tempo e poi si parlava di geni come Breguet.
Ergo a conti fatti anche alcuni orologi sono unici e irripetibili come opere d'arte, almeno per me.

Non mi trovi d'accordo Leo, che nessuno avrebbe la pazza idea di tentare non esclude comunque che se un fenomeno ci provasse non potrebbe riuscirci, e non potrebbe addirittura migliorarlo. Le opere d'arte non sono riproducibili neanche dallo stesso autore, miglioramenti o peggioramenti sono in arte solo soggettivi, mentre in meccanica sono oggettivi.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Maggio 30, 2015, 15:28:58 pm
Citazione
Un quadro è unico, gli orologi possono essere fatti in serie, più o meno esigua o limitata.

E' ciò che scrivo da anni ogni qual volta un orologio viene definito opera d'arte.
L'opera d'arte è unica ed irripetibile neanche dal suo stesso autore!
In meccanica tutto può essere replicato e da qui il termine inappropriato di opera d'arte.
Mah il termine può non essere appropriato se consideriamo la non riproducibilità delle opere come la Gioconda o altro, ma esistono moltissimi orologi che sono stati fatti da grandi maestri del passato e che sono solo "potenzialmente" riproducibili perché penso che nessuno abbia la pazza idea di riprodurre un Marie Antoniette interamente a mano come si faceva allora e coi materiali dell'epoca, e con quale abilità nelle lavorazioni poi, tecniche perdute nel tempo e poi si parlava di geni come Breguet.
Ergo a conti fatti anche alcuni orologi sono unici e irripetibili come opere d'arte, almeno per me.

Non mi trovi d'accordo Leo, che nessuno avrebbe la pazza idea di tentare non esclude comunque che se un fenomeno ci provasse non potrebbe riuscirci, e non potrebbe addirittura migliorarlo. Le opere d'arte non sono riproducibili neanche dallo stesso autore, miglioramenti o peggioramenti sono in arte solo soggettivi, mentre in meccanica sono oggettivi.
Il discorso vale ma...solo per i pezzi unici . Ogni artista ha anche opere seriali, in cui se va bene mette solo la firma, ed in questo caso ( litografie, serigrafie e ai detersa tiratura) il discorso è esattamente lo stesso. Non solo, ma se come dovrebbe essere ad un certo livello le finiture sono manuali, puoi lo stesso dire che ogni pezzo prodotto è unico in una certa misura.
Poi il mio constatare affinità era sui sistemi di mercato, non sui metodi produttivi . Ad esempio per un orologiaio che fa i suoi orologi, essi sono comunque mezzo espressivo, sono opera di ingenuo intellettuale, di passione, di abilita manuali e mentali, di ricerca del bello. Le differenze sono minori di quanto si possa credere con l'oolrogieria meccanica di alto livello.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Maggio 30, 2015, 15:30:11 pm
Ma il nuovo vuol dire per lo più indipendenti, e le cifre in ballo rendono il rifiuto o l' accettazione un discorso che coinvolge qualche migliaio di persone al mondo.

Nell' arte il ragionamento diventa ancora più elitario, dove per un qualsiasi emergente servono 4-5000 euro...

Il nuovo octo di bulgari è un tentativo di creare qualcosa di nuovo: dimostrazione che si possono disegnare orologi nuovi ed interessanti.

Qui leggiamo i pareri e pensieri di un campione statisticamente non significativo, i numeri di Croix testimoniano che gli orologi nuovi che qui vengono rifiutati, sono invece accettati dal mercato.

Romain Jerome vende 2200 orologi,Speake-Marin 700, Hautlence 350 e HYT 230... Gli ultimi soprattutto sono orologi costosi con meccanica e  design di avanguardia.
Secondo me, se paragonati ad una galleria d'arte, vendono bene.

Un quadro è unico, gli orologi possono essere fatti in serie, più o meno esigua o limitata.
Anche stavolta non sono d'accordo, perché non stiamo parlando di acquisto, ma di apprezzamento intellettuale ed emozionale di un orologio. E poi i numeri di questi indipendenti sono molto bassi rispetto al mercato, molto molto bassi.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: leolunetta - Maggio 30, 2015, 15:36:59 pm
Citazione
Un quadro è unico, gli orologi possono essere fatti in serie, più o meno esigua o limitata.

E' ciò che scrivo da anni ogni qual volta un orologio viene definito opera d'arte.
L'opera d'arte è unica ed irripetibile neanche dal suo stesso autore!
In meccanica tutto può essere replicato e da qui il termine inappropriato di opera d'arte.
Mah il termine può non essere appropriato se consideriamo la non riproducibilità delle opere come la Gioconda o altro, ma esistono moltissimi orologi che sono stati fatti da grandi maestri del passato e che sono solo "potenzialmente" riproducibili perché penso che nessuno abbia la pazza idea di riprodurre un Marie Antoniette interamente a mano come si faceva allora e coi materiali dell'epoca, e con quale abilità nelle lavorazioni poi, tecniche perdute nel tempo e poi si parlava di geni come Breguet.
Ergo a conti fatti anche alcuni orologi sono unici e irripetibili come opere d'arte, almeno per me.

Non mi trovi d'accordo Leo, che nessuno avrebbe la pazza idea di tentare non esclude comunque che se un fenomeno ci provasse non potrebbe riuscirci, e non potrebbe addirittura migliorarlo. Le opere d'arte non sono riproducibili neanche dallo stesso autore, miglioramenti o peggioramenti sono in arte solo soggettivi, mentre in meccanica sono oggettivi.
Il discorso vale ma...solo per i pezzi unici . Ogni artista ha anche opere seriali, in cui se va bene mette solo la firma, ed in questo caso ( litografie, serigrafie e ai detersa tiratura) il discorso è esattamente lo stesso. Non solo, ma se come dovrebbe essere ad un certo livello le finiture sono manuali, puoi lo stesso dire che ogni pezzo prodotto è unico in una certa misura.
Poi il mio constatare affinità era sui sistemi di mercato, non sui metodi produttivi . Ad esempio per un orologiaio che fa i suoi orologi, essi sono comunque mezzo espressivo, sono opera di ingenuo intellettuale, di passione, di abilita manuali e mentali, di ricerca del bello. Le differenze sono minori di quanto si possa credere con l'oolrogieria meccanica di alto livello.
Esattamente, e poi Marco tu stesso hai affermato che anche i ripetizione minuti, proprio perché vengono "accordati" e fatti a mano in alcuni passaggi, hanno un suono uno diverso dall'altro pur trattandosi apparentemente dello stesso orologio, il che li rende un po' unici.
Alessà non so a te ma a me da appassionato questa immagine del Marie Antoinette toglie il fiato, avrei voluto vederlo al Louvre ma non ne ho avuto l'opportunità.

Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ilcommesso - Maggio 30, 2015, 15:53:51 pm
Se parliamo di emozioni, entriamo nel campo della soggettività, quindi il mi piace o non mi piace.

Se uno si emoziona guardando un nome sul quadrante o la mega tapisserie, potete forse considerarlo incapace di cogliere le novità?
 Voi svincolate il discorso dai numeri e dai soldi, ma è utopia.

Io mi emoziono più guardando una tela di haring che una scultura di giacometti.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: leolunetta - Maggio 30, 2015, 16:01:09 pm
Se parliamo di emozioni, entriamo nel campo della soggettività, quindi il mi piace o non mi piace.

Se uno si emoziona guardando un nome sul quadrante o la mega tapisserie, potete forse considerarlo incapace di cogliere le novità?
 Voi svincolate il discorso dai numeri e dai soldi, ma è utopia.
L'arte stessa deve trasmettere emozioni, altrimenti non serve a nulla.
E poi scusami ma se uno si emoziona con un nome o con la mega tapisserie, sarebbe ora che ampliasse i suoi orizzonti se no fa la fine di massotto... ;D
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ilcommesso - Maggio 30, 2015, 17:39:16 pm
Se parliamo di emozioni, entriamo nel campo della soggettività, quindi il mi piace o non mi piace.

Se uno si emoziona guardando un nome sul quadrante o la mega tapisserie, potete forse considerarlo incapace di cogliere le novità?
 Voi svincolate il discorso dai numeri e dai soldi, ma è utopia.
L'arte stessa deve trasmettere emozioni, altrimenti non serve a nulla.
E poi scusami ma se uno si emoziona con un nome o con la mega tapisserie, sarebbe ora che ampliasse i suoi orizzonti se no fa la fine di massotto... ;D

A me un quadro di Morandi non trasmette nulla.
sarà un maestro indiscusso, ma vasi e mele mi entusiasmano quanto lo schermo spento della tv.

Quello che mi emoziona o mi interessa è soggettivo, se parliamo di arte posso guardare le performance della abrahmovic ma di solito resto perplesso.

Amplio i miei orizzonti, ma se non mi piacciono e non mi emozionano non ci posso fare nulla.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: leolunetta - Maggio 31, 2015, 10:06:08 am
Anche a me quelle pitture di Morandi non trasmettono nulla ed e' perfettamente normale non apprezzare tutte le forme di arte, nessuno lo fa a meno che non sei un critico di professione, ma anche la c'è il soggettivo ed entrano comunque in gioco delle preferenze.
In orologeria comunque non si tratta solo di gusto soggettivo, ma di riuscire a capire perché industrialmente si fa una scelta anziché un'altra, fare una macrotapisserie è probabilmente più semplice e meno costoso che fare una microtapisserie, e il risultato frutto di questa scorciatoia agli occhi di chi sa apprezzare è evidente, stessa cosa vale per il panino contenuto in un OS, che poi questi grotteschi tentativi di unire il minimo sforzo al massimo risultato trovi anche dei consensi è un altro paio di maniche e da la percezione della pochezza delle idee dell'industria attuale, giustificata tra l'altro anche da una richiesta di mercato.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Giugno 01, 2015, 09:46:30 am
Io comunque tutte queste sconvolgenti novità rifiutate, sul piano estetico, non le vedo. Vedo molti orologi che di "nuovo" propongono sempre e solo dimensioni fuori scala ossia ingrandimenti di orologi "tradizionali", oppure scelte estetiche modaiole e moderniste come il pvd o il caucciú, roba vista e rivista e che su orologi comunque di stampo tradizionale stanno come il cavolo a merenda.
Insomma, cose che ridefiniscono il "linguaggio" estetico dell'orologio da polso francamente non ne vedo, e quelle poche che potrebbero assomigliarci sono talmente legate ad alcune scelte alla moda (gigantismo, modernismo, gomme e pvd) da essere più convenzionali degli oggetti classici demodé a dispetto dell'apparenza.
In questo più che un nuovo impressionismo vedo un'impressionante crisi di idee.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: leolunetta - Giugno 01, 2015, 17:45:42 pm
Esattamente, la pochezza di idee è un tema ricorrente da tempo oramai, quando c'è qualcosa di nuovo spesso si tratta di esercizi di stile fini a se stessi con prezzi da capogiro o prototipi che non vedranno mai il mercato ed in entrambi i casi saranno al 99% prodotti con misure XL alla moda, anche senza giustificazioni di natura tecnica, e che ne limitano in molti casi il piacere di indossarlo(e di possederlo)IMHO.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Giugno 01, 2015, 19:26:32 pm
Onestamente non vi seguo: quando mi riferisco a qualcosa di nuovo non mi riferisco certo ad orologi con cassa tonda e dimensioni modaiola, nè a OS o cose simili. Sostenere che non esiste nulla di veramente nuovo mi sembra totalmente sbagliato,ma ripeto, questo conferma quello che già pensavo e la ragione per cui ho aperto il topic.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ALAN FORD - Giugno 01, 2015, 19:29:45 pm
Onestamente non vi seguo: quando mi riferisco a qualcosa di nuovo non mi riferisco certo ad orologi con cassa tonda e dimensioni modaiola, nè a OS o cose simili. Sostenere che non esiste nulla di veramente nuovo mi sembra totalmente sbagliato,ma ripeto, questo conferma quello che già pensavo e la ragione per cui ho aperto il topic.

In effetti hai ragione, io ti seguo, so di cosa parli, esteticamente inavvicinabili per me ma ammirevoli per tecnica e voglia di percorrere nuove vie.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Giugno 01, 2015, 20:48:26 pm
Io in un urwerk di veramente nuovo sul piano stilistico vedo poco o nulla, vedo molte scelte alla moda vestite da avanguardia ma che di vera avanguardia mi pare abbiano poco. Anche sul piano meccanico certe cose assomigliano più ai classici effetti speciali per stupire.
Non é questo l'impressionismo orologiero, secondo me. Infatti non mi paiono troppo rifiutati, sono al contrario giocattoloni molto alla moda, come i sevenfriday (fatte le debite proporzioni di pregio e di prezzo).
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Giugno 01, 2015, 20:53:18 pm
Io in un urwerk di veramente nuovo sul piano stilistico vedo poco o nulla, vedo molte scelte alla moda vestite da avanguardia ma che di vera avanguardia mi pare abbiano poco. Anche sul piano meccanico certe cose assomigliano più ai classici effetti speciali per stupire.
Non é questo l'impressionismo orologiero, secondo me. Infatti non mi paiono troppo rifiutati, sono al contrario giocattoloni molto alla moda, come i sevenfriday (fatte le debite proporzioni di pregio e di prezzo).
Come fai a considerare un Urwerk come un orologio di moda? Fanno a malapena duecento pezzi l'anno, e non mi pare proprio che siano una moda. Forse sono una delle cose meno di moda che ci siano. Già nel concetto di nom convenzionale vi è la negazione del concetto di moda.. Quando io scrivevo che ci sono persone incapaci di vedere il nuovo mi riferivo proprio a valutazioni di questo tipo.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ALAN FORD - Giugno 01, 2015, 20:57:24 pm
Io in un urwerk di veramente nuovo sul piano stilistico vedo poco o nulla, vedo molte scelte alla moda vestite da avanguardia ma che di vera avanguardia mi pare abbiano poco. Anche sul piano meccanico certe cose assomigliano più ai classici effetti speciali per stupire.
Non é questo l'impressionismo orologiero, secondo me. Infatti non mi paiono troppo rifiutati, sono al contrario giocattoloni molto alla moda, come i sevenfriday (fatte le debite proporzioni di pregio e di prezzo).

Dai Angelo, che piaccia o no, ma come fai a dire che non sia una cosa completamente nuova?
Cosa ci vedi del passato?

(http://i62.tinypic.com/6h5000.jpg)
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Giugno 01, 2015, 20:59:54 pm
Per me un orologio enorme, in pvd e con stile chiaramente ispirato alla meccanica futuristica é un orologio "alla moda".
Si chiami mille, urwerk, cvstos o sevenfriday, ne facciano 200 o 2.000.000 da questo punto di vista poco cambia.
Per fare avanguardia le mode bisogna superarle, gli impressionisti cambiarono completamente la tecnica della rappresentazione (ma non i soggetti) e con essa gli stilemi del classicismo.
La stessa cosa non accade in orologeria. Se urwerk proponesse i suoi satelliti tridimensionali saltanti in casse di piccolo diametro e con stilemi retró e demodé, paradossalmente, sarebbe molto più all'avanguardia. Secondo me i primi urwwerk erano molto, ma molto più d'avanguardia degli attuali (e infatti molto meno capiti e apprezzati degli attuali)
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: leolunetta - Giugno 01, 2015, 21:09:26 pm
Per me un orologio enorme, in pvd e con stile chiaramente ispirato alla meccanica futuristica é un orologio "alla moda".
Si chiami mille, urwerk, cvstos o sevenfriday, ne facciano 200 o 2.000.000 da questo punto di vista poco cambia.
Per fare avanguardia le mode bisogna superarle, gli impressionisti cambiarono completamente la tecnica della rappresentazione (ma non i soggetti) e con essa gli stilemi del classicismo.
La stessa cosa non accade in orologeria. Se urwerk proponesse i suoi satelliti tridimensionali saltanti in casse di piccolo diametro e con stilemi retró e demodé, paradossalmente, sarebbe molto più all'avanguardia. Secondo me i primi urwwerk erano molto, ma molto più d'avanguardia degli attuali (e infatti molto meno capiti e apprezzati degli attuali)
L'ho detto più volte a me il 103 piace molto, ma molti proprio non li comprendo, sono sgraziati nelle forme, nei colori e nelle dimensioni, ma quello che gli debbo però riconoscere è almeno una certa originalità, un Urwerk se lo vedi lo riconosci quasi subito anche se pure loro hanno cambiato diversi stili ed anche nel breve tempo dell'esistenza del marchio. Di moda no, direi di no, do ragione a Marco, l'unica cosa di moda sono le misure spesso eccessive, ma in questo caso specifico mi pare più una coincidenza che altro.
Per ciaca, magari li facessero con casse più piccole e con richiami retrò, credo che sarebbero bellissimi e ancora più originali!
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Istaro - Febbraio 14, 2016, 18:01:27 pm
Sabato mattina visitavo la mostra su Toulouse-Lautrec allestita a Roma.

Di questo celebre pittore e illustratore sappiamo che fu un artista fortemente innovativo. Maturò il suo stile negli anni dell'esplosione impressionista, eppure non si inserì in quest'alveo: seppe andare oltre, sviluppando un tratto talmente personale da risultare - e restare - per certi versi unico.

Ebbene, leggendo i pannelli della mostra, mi ha colpito una sua citazione (che mi ha fatto pensare a questo topic):

"Nel nostro tempo ci sono artisti che fanno qualcosa perché è nuovo. Vedono il loro valore e la loro giustificazione in questa novità. Tuttavia ingannano loro stessi...
La novità è raramente l'essenziale. Questo ha a che fare con una cosa sola: rappresentare un soggetto meglio di quanto faccia la sua natura intrinseca".


Ovviamente, Toulouse-Lautrec cerca di mettere a fuoco l' "essenziale" di un campo particolare, quello della rappresentazione artistica.
Però mi sembra se ne possa trarre un importante insegnamento generale: la necessità di non essere ammaliati, in tutti i campi, dal "nuovo" in sé, bensì da quel nuovo che sappia rappresentare un reale - seppur piccolo, a volte infinitesimale - miglioramento.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Buchinafina - Febbraio 14, 2016, 18:34:41 pm
Sabato mattina visitavo la mostra su Toulouse-Lautrec allestita a Roma.

Di questo celebre pittore e illustratore sappiamo che fu un artista fortemente innovativo. Maturò il suo stile negli anni dell'esplosione impressionista, eppure non si inserì in quest'alveo: seppe andare oltre, sviluppando un tratto talmente personale da risultare - e restare - per certi versi unico.

Ebbene, leggendo i pannelli della mostra, mi ha colpito una sua citazione (che mi ha fatto pensare a questo topic):

"Nel nostro tempo ci sono artisti che fanno qualcosa perché è nuovo. Vedono il loro valore e la loro giustificazione in questa novità. Tuttavia ingannano loro stessi...
La novità è raramente l'essenziale. Questo ha a che fare con una cosa sola: rappresentare un soggetto meglio di quanto faccia la sua natura intrinseca".


Ovviamente, Toulouse-Lautrec cerca di mettere a fuoco l' "essenziale" di un campo particolare, quello della rappresentazione artistica.
Però mi sembra se ne possa trarre un importante insegnamento generale: la necessità di non essere ammaliati, in tutti i campi, dal "nuovo" in sé, bensì da quel nuovo che sappia rappresentare un reale - seppur piccolo, a volte infinitesimale - miglioramento.

La tua sintesi finale può essere condivisibile, però nel campo dell'orologeria sarebbe forse limitativa.

Quale è il miglioramento di un orologio meccanico???

La precisione della cronometria direi....una riserva di carica lunga e costante....uno scatto rapido in un indicazione di un perpetuo....e poi???

sarebbe imho un pò limitante per questo settore....
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Istaro - Febbraio 14, 2016, 18:58:06 pm
Sabato mattina visitavo la mostra su Toulouse-Lautrec allestita a Roma.

Di questo celebre pittore e illustratore sappiamo che fu un artista fortemente innovativo. Maturò il suo stile negli anni dell'esplosione impressionista, eppure non si inserì in quest'alveo: seppe andare oltre, sviluppando un tratto talmente personale da risultare - e restare - per certi versi unico.

Ebbene, leggendo i pannelli della mostra, mi ha colpito una sua citazione (che mi ha fatto pensare a questo topic):

"Nel nostro tempo ci sono artisti che fanno qualcosa perché è nuovo. Vedono il loro valore e la loro giustificazione in questa novità. Tuttavia ingannano loro stessi...
La novità è raramente l'essenziale. Questo ha a che fare con una cosa sola: rappresentare un soggetto meglio di quanto faccia la sua natura intrinseca".


Ovviamente, Toulouse-Lautrec cerca di mettere a fuoco l' "essenziale" di un campo particolare, quello della rappresentazione artistica.
Però mi sembra se ne possa trarre un importante insegnamento generale: la necessità di non essere ammaliati, in tutti i campi, dal "nuovo" in sé, bensì da quel nuovo che sappia rappresentare un reale - seppur piccolo, a volte infinitesimale - miglioramento.

La tua sintesi finale può essere condivisibile, però nel campo dell'orologeria sarebbe forse limitativa.

Quale è il miglioramento di un orologio meccanico???

La precisione della cronometria direi....una riserva di carica lunga e costante....uno scatto rapido in un indicazione di un perpetuo....e poi???

sarebbe imho un pò limitante per questo settore....

Il concetto di "miglioramento" è ovviamente ampio, e per certi versi vago, soprattutto in campi in cui è svincolato da misurazioni tecniche.
Come quello dell'orologeria meccanica da polso, i cui prodotti non assolvono più a compiti infungibili di utilità immediata, ma rispondono a gratificazioni in larga parte immateriali.

Sono senz'altro da apprezzare la novità che apportano miglioramenti al funzionamento (come quelli da te ricordati), alla robustezza del meccanismo, al pregio della lavorazione, alla qualità dei materiali; come anche all'estetica.

Ma io arrivo a dire che persino la mera "originalità" di un prodotto (una novità è senz'altro elemento di originalità) può essere un elemento di miglioramento, se chi possiede un orologio vuol essere gratificato dal possedere qualcosa di unico o raro.
A condizione che l'elemento originalità-novità sia rapportato all'insieme degli elementi costitutivi (tecnici ed estetici) di un orologio, e quindi l'originalità non sia ottenuta a discapito di altri elementi (un orologio brutto o scadente non diventa apprezzabile solo perché "originale").

In estrema sintesi: di fronte alle novità dobbiamo sempre conservare il nostro senso critico, sia pure rapportato al metro di giudizio di cui disponiamo.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Febbraio 14, 2016, 20:18:39 pm
Istaro, il problema non è il senso critico. Anzi, si potrebbe dire che lo è: lo hanno le persone che prima di sparare sentenze contro tutto ciò che a loro non piace, si informano, riflettono, approfondiscono. Esattamente quello che non fanno coloro che sono detrattori di tutto ciò che è nuovo, al punto che lo rifiutano senza nessuna giustificazione minimamente valida. Su questo forum ci sono molti esempi di questo. Altri, come me cercano di invitare alla riflessione, a far notare che in queste "sentenze" molto spesso si fondano su criteri in basi ai quali anche altri orologi , che gli sparasentenze amano, sarebbero bocciati. Ma il furore ideologico rende cechi, e non pensanti.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Febbraio 14, 2016, 20:41:14 pm
Direi che di sentenze ne hai sparate molte in sequenza nello stesso Topic.
Quando l'autostima abbaglia è inevitabile.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: AleArturo - Febbraio 14, 2016, 23:15:03 pm
Non avevo letto ancora questo topic.

Non posso che, come spesso capita, rispecchiare il mio pensiero praticamente uniformemente in quello di Istaro, al quale colgo l'occasione - una volta per tutte - per testimoniare la mia stima ed i miei più sinceri e accorati complimenti per il modo sempre signorile, elegante, raffinato, educato e gentile oltre che chiarissimo, equilibrato e lineare di esprimere i suoi sempre precisi, puntuali, sottili, intelligenti e - per me - condivisibilissimi pensieri.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Istaro - Febbraio 14, 2016, 23:31:36 pm
Sabato mattina visitavo la mostra su Toulouse-Lautrec allestita a Roma.

Di questo celebre pittore e illustratore sappiamo che fu un artista fortemente innovativo. Maturò il suo stile negli anni dell'esplosione impressionista, eppure non si inserì in quest'alveo: seppe andare oltre, sviluppando un tratto talmente personale da risultare - e restare - per certi versi unico.

Ebbene, leggendo i pannelli della mostra, mi ha colpito una sua citazione (che mi ha fatto pensare a questo topic):

"Nel nostro tempo ci sono artisti che fanno qualcosa perché è nuovo. Vedono il loro valore e la loro giustificazione in questa novità. Tuttavia ingannano loro stessi...
La novità è raramente l'essenziale. Questo ha a che fare con una cosa sola: rappresentare un soggetto meglio di quanto faccia la sua natura intrinseca".


Ovviamente, Toulouse-Lautrec cerca di mettere a fuoco l' "essenziale" di un campo particolare, quello della rappresentazione artistica.
Però mi sembra se ne possa trarre un importante insegnamento generale: la necessità di non essere ammaliati, in tutti i campi, dal "nuovo" in sé, bensì da quel nuovo che sappia rappresentare un reale - seppur piccolo, a volte infinitesimale - miglioramento.

Stavo ragionando ancora su cosa debba intendersi per l'' "essenziale" (il termine utilizzato da Toulouse-Lautrec; oggi forse utilizzeremmo il termine più moderno "qualità") al di fuori del campo specifico dell'arte.

Ipotizzavo di individuare questa qualità, nelle produzioni innovative, col "miglioramento".

A ben vedere, però, si tratta di un termine limitativo, che presuppone una necessaria "evoluzione" della qualità.
Il che non è necessariamente vero, come del resto emerge dalle considerazioni che facevo nel post successivo: può esserci un'evoluzione nelle prestazioni tecniche, ma non necessariamente nei fattori immateriali.

Restando all'esempio della pittura, da cui è nato il topic: la scuola impressionista è stata senz'altro, nei suoi maggiori interpreti, una scuola che ha segnato pagine fondamentali della storia dell'arte, che ha raggiunto vette di qualità. Ma non perché fosse una "evoluzione" della pittura di Raffaello o Caravaggio o Rembrandt o Ingres o Friedrich...

Diciamo che si è trattato di una scuola che ha "allargato" o "arricchito" l'esperienza artistica, aggiungendo una nuova forma di espressione (e di conoscenza) significativa, quindi qualitativamente elevata.

Volendo completare il paragone con gli orologi, esistono capolavori classici che non richiedono di essere "migliorati", che resteranno in ogni caso pietre miliari (anche se verranno creati orologi con prestazioni cronometriche o riserve di carica superiori).
Ma l'orologeria non si ferma ad essi.
Bisogna saper individuare, tra tutte le novità proposte, quelle che sappiano arricchire in maniera significativa (quindi qualitativamente valida) le forme realizzative del prodotto orologio.

Tale arricchimento può realizzarsi riprendendo - con impercettibili variazioni - stilemi classici; oppure proponendo forme (tecniche ed estetiche) nuove.
Il nostro "senso critico" - a quello ritorniamo senza approfondire ulteriormente, perché in questa sede non c'è modo di addentrarci in concetti per certi versi "filosofici" - deve farci capire dove c'è arricchimento vero (perché c'è qualità) e dove invece c'è novità fine a se stessa, destinata a essere presto dimenticata.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: guagua72 - Febbraio 15, 2016, 00:27:34 am
Istaro, leggerTi è un piacere. Torno, da uomo della strada, sull'argomento dell'approccio che un appassionato e non il mercato, debbono avere col nuovo. Il paragone con l'arte calza fino al punto in cui esso si scontra con il concetto di indossabilità. L'arte , sia essa un quadro, una installazione o una scultura è vista come altro da sé ….come fucina di emozioni visive , al massimo come oggetto d'arredo. L'orologio, trasforma l'arte in artigianalità, la radice medesima si trasforma nell'orologeria. Non possiamo o dobbiamo vedere solo l'innovazione, il nuovo può celarsi dietro ad una forma, una fessurazione, una finitura. Non riesco sinceramente a pensare a misure auree per nulla , nemmeno per gli orologi. Adoro i 32 come i 44 mm. Io voglio pensare all'orologeria, all'orologeria che è passione, come conoscenza del passato e uno sguardo verso il futuro. Ben vengano gli indipendenti giovani e ingegnosi, magari non inventeranno chissà quali meccanismi ma intuiranno forme, aggiungeranno lavorazioni, cercheranno nuove vie espressive sui quadranti. ma dire che mi piace solo PP del 57 o Breguet o che le sfere a gladio sono un pugno in un occhio, allora sì che mi sento di fare il paragone con l'arte e coloro che denigravano i primi impressionisti….. Una cara e sana moderna merda d'artista fa inorridire alla biennale di venezia degli anni 60 ma ora no. Non vorrei mai che i puristi del passato fossero legati nelle loro manifestazioni e accecati dall'oscurantismo dato dallo stesso lume che inondò di luce il periodo d'oro dell'orologio da polso.
Contro ogni talibanismo mi pare qualcuno ami firmarsi….ecco mi pare il miglior modo di affrontare quel poco di nuovo che abbiamo nel nostro amato mondo….
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Istaro - Febbraio 15, 2016, 16:03:10 pm
Istaro, leggerTi è un piacere. Torno, da uomo della strada, sull'argomento dell'approccio che un appassionato e non il mercato, debbono avere col nuovo. Il paragone con l'arte calza fino al punto in cui esso si scontra con il concetto di indossabilità. L'arte , sia essa un quadro, una installazione o una scultura è vista come altro da sé ….come fucina di emozioni visive , al massimo come oggetto d'arredo. L'orologio, trasforma l'arte in artigianalità, la radice medesima si trasforma nell'orologeria. Non possiamo o dobbiamo vedere solo l'innovazione, il nuovo può celarsi dietro ad una forma, una fessurazione, una finitura. Non riesco sinceramente a pensare a misure auree per nulla , nemmeno per gli orologi. Adoro i 32 come i 44 mm. Io voglio pensare all'orologeria, all'orologeria che è passione, come conoscenza del passato e uno sguardo verso il futuro. Ben vengano gli indipendenti giovani e ingegnosi, magari non inventeranno chissà quali meccanismi ma intuiranno forme, aggiungeranno lavorazioni, cercheranno nuove vie espressive sui quadranti. ma dire che mi piace solo PP del 57 o Breguet o che le sfere a gladio sono un pugno in un occhio, allora sì che mi sento di fare il paragone con l'arte e coloro che denigravano i primi impressionisti….. Una cara e sana moderna merda d'artista fa inorridire alla biennale di venezia degli anni 60 ma ora no. Non vorrei mai che i puristi del passato fossero legati nelle loro manifestazioni e accecati dall'oscurantismo dato dallo stesso lume che inondò di luce il periodo d'oro dell'orologio da polso.
Contro ogni talibanismo mi pare qualcuno ami firmarsi….ecco mi pare il miglior modo di affrontare quel poco di nuovo che abbiamo nel nostro amato mondo….

Ho riproposto una considerazione di Toulouse-Lautrec perché mi sembrava ben ricollegarsi a questo topic, nato sotto il segno della metafora pittorica, oltre che dotata di un significato generale: non è la novità in sé da apprezzare, ma la novità che arricchisce, migliora, coglie l'essenziale con forme diverse.

Se poi vogliamo sottolineare le differenze – più che le similitudini – tra arte pura e orologeria, a me sembra che in quest’ultima i vincoli creativi siano – casomai - maggiori.

Tali vincoli sono dettati dall’esigenza dell’indossabilità, da te ricordata.

Ma anche da quella della funzionalità: un orologio è uno strumento per la misurazione e la lettura del tempo, e deve garantire anzitutto una misurazione precisa (nei limiti necessari all’uso quotidiano) e una lettura immediata.

Oggi la funzionalità non è più il fattore esclusivo o primario che induce a scegliere un orologio meccanico da polso, perché esistono altri strumenti (orologi al quarzo, radiocomandati, devices multimediali, ecc.) più efficaci, economici, flessibili.
Ma la funzionalità - per quanto subordinata al pregio estetico, di fattura, meccanico - resta fattore necessario, perché individua l’essenziale dell’orologio (qui Toulouse-Lautrec torna illuminante). Altrimenti avremmo semplicemente ammennicoli da polso, di varia fattura (anche “artistica”, perché no?), marginalmente capaci di misurare il tempo.
Così come l’indossabilità (intesa come armonica integrazione con la persona) individua l’essenziale dell’orologio da polso, altrimenti avremmo orologi da tasca o da… esibizione, marginalmente capaci di essere legati a un polso.

Questi caratteri costituiscono vincoli creativi alla definizione delle forme (alla scelta dei materiali, ecc.): form follows function, ripeteva un celebre architetto come Sullivan, che si scagliava contro la “soppressione delle funzioni”.
Attenzione, però: i vincoli creativi non sopprimono la creatività, ma la esaltano, fanno emergere la vera genialità.

In effetti, la pretesa di ripartire da zero o di ignorare i vincoli posti (cioè di ignorare la realtà...) può apparire espressione di spirito indipendente e originale, ma quasi sempre è espressione di presunzione, approssimazione, smania di protagonismo. Su mille "grandi novità" che ci vengono propinate quotidianamente, la quasi totalità (nella manifattura, ancor più che nell’arte) ha vita assai effimera.
Se guardiamo la storia dei geni, dei grandi innovatori, vediamo che hanno sempre tenuto ben presente la lezione dei geni che li hanno preceduti, si sono considerati “nani sulle spalle dei giganti”.

Oggi la “merda d’artista” (la novità destinata primariamente a stupire) non scandalizza più?
Male!  :D

In effetti, le novità slegate da ogni concreto riferimento qualitativo sono destinate ad alimentare un “sistema” autoreferenziale, in cui sedicenti artisti (artigiani, designers, architetti, ecc.) giustificano con motivazioni verbose la ricerca di un successo immediato (e quindi economicamente profittevole), basato su un’attenzione del pubblico effimera e superficiale, mossa dallo stupore e non dall’apprezzamento consapevole.
Insomma, spesso siamo di fronte a furbacchioni che per far quattrini si divertono a épater le bourgeois.

In campo manifatturiero-industriale, poi, la spinta delle “mode” è attentamente pianificata per alimentare una propensione al consumo che attribuisca valore alla “novità” anziché alla qualità intrinseca, perché ciò consente margini più elevati (la “fuffa”) e una più rapida rotazione dei beni.

A mio parere - se mi è consentita la metafora da psicologia dell’età evolutiva - anche se forse possiamo considerare un po’ “infantile” il rifugiarsi rassicurante e acritico nei vecchi schemi e modelli, non per questo possiamo considerare “adulto”, espressione di libertà, il rifiuto preconcetto – e quindi altrettanto ingenuo – di quegli schemi. Si tratta, piuttosto, di un rifiuto… “adolescenziale”.
La vera maturità si ha quando è sviluppato quel reale senso critico che consente di capire e apprezzare ciò che ci viene trasmesso; condizione per riflettere su come farlo proprio e – se ne siamo capaci – arricchirlo.

Può anche capitare, come ricordavo in un post precedente, che i vincoli creativi siano rispettati non con le innovazioni prudenti, ma con innovazioni radicali, con cambi di paradigma. Capita molto di rado, una volta su mille, appunto. Ma può capitare. Sono le innovazioni che segnano le cosiddette svolte “epocali”.

Tirando le somme: guardiamo con interesse a tutte le novità, cercando però di scorgerne il reale valore intrinseco. Senza farci guidare dalla “noia per il già visto” (dovuta magari a uno sguardo distratto…) o da facili entusiasmi.
Non facciamoci scappare i nuovi impressionisti (se siamo abbastanza fortunati da incontrarli), ma nemmeno facciamoci abbagliare dalle legioni di sedicenti tali.  :)

Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Febbraio 15, 2016, 18:08:55 pm
Istaro, tante parole inutili. Se sei tu a valutare una novità, faresti prima a sintetizzare: non mi piace. Perché tanto su queste pagine è sempre così. Certo che nessuno crea mai dal nulla, certo che la tradizione è sempre presente, a volte reinterpretata in modo sottile, a volte in modo più evidente, ma a differenza tua non conosco maestri orologiai che non si rifanno alla tradizione.
E' che io non mi nascondo dietro una frase di Toulouse Lautrec per fargli dire cose che tra l'altro non dice, almeno non nel modo esteso in cui lo scrivi tu.
E' che a questo punto propongo anche io un parallelo con la musica. Ci sono cose orecchiabili che si capiscono subito, e piacciono o dispiacciono subito. E' musica confortevole che non porta ad esercizi intellettivi, ad esposizioni ripetute. Ma i grandi amori musicali nascono proprio con riguardo a quelle cose che non giudichi subito, ma che devi interiorizzare e capire. Ecco, credo che la pigrizia in te ormai abbia il sopravvento, e così alla fine la conclusione è scontata: datemi solo il visto e rivisto centinaia di volte, perché altro....è troppo faticoso. E allora meglio scrivere tante parole per cercare di fare apparire la pigrizia come qualcosa di altro. Con il tuo metodo (alias pregiudizio) non scoprirai mai nulla di nuovo che vale, sarà - come è in effetti - un giudizio sempre negativo.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ALAN FORD - Febbraio 15, 2016, 18:24:59 pm
Posso confessare una cosa timidamente?
Alcuni interventi sono diventati talmente lunghi che con tutta la buona volontà io spesso rinuncio a seguire discussioni che in fondo mi piacerebbe seguire.
Purtroppo è una questione di tempo, non è un rimprovero verso nessuno, è un mio problema.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Errol - Febbraio 15, 2016, 18:32:35 pm
Posso confessare una cosa timidamente?
Alcuni interventi sono diventati talmente lunghi che con tutta la buona volontà io spesso rinuncio a seguire discussioni che in fondo mi piacerebbe seguire.
Purtroppo è una questione di tempo, non è un rimprovero verso nessuno, è un mio problema.

siamo in 2.
quando l'intervento supera le 7/8 righe, salto la discussione
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Istaro - Febbraio 15, 2016, 18:39:25 pm
Istaro, tante parole inutili. Se sei tu a valutare una novità, faresti prima a sintetizzare: non mi piace. Perché tanto su queste pagine è sempre così. Certo che nessuno crea mai dal nulla, certo che la tradizione è sempre presente, a volte reinterpretata in modo sottile, a volte in modo più evidente, ma a differenza tua non conosco maestri orologiai che non si rifanno alla tradizione.
E' che io non mi nascondo dietro una frase di Toulouse Lautrec per fargli dire cose che tra l'altro non dice, almeno non nel modo esteso in cui lo scrivi tu.
E' che a questo punto propongo anche io un parallelo con la musica. Ci sono cose orecchiabili che si capiscono subito, e piacciono o dispiacciono subito. E' musica confortevole che non porta ad esercizi intellettivi, ad esposizioni ripetute. Ma i grandi amori musicali nascono proprio con riguardo a quelle cose che non giudichi subito, ma che devi interiorizzare e capire. Ecco, credo che la pigrizia in te ormai abbia il sopravvento, e così alla fine la conclusione è scontata: datemi solo il visto e rivisto centinaia di volte, perché altro....è troppo faticoso. E allora meglio scrivere tante parole per cercare di fare apparire la pigrizia come qualcosa di altro. Con il tuo metodo (alias pregiudizio) non scoprirai mai nulla di nuovo che vale, sarà - come è in effetti - un giudizio sempre negativo.

Amen!  :D

P.S.: le mie parole possono essere "inutili" (soprattutto che se chi le legge non ha tempo/voglia di trovarvi utilità).
Ma perché "tante"? L'insieme dei miei post in questa discussione era meno lungo del tuo post iniziale...

Per me una discussione è più interessante - e "utile" - se si confrontano posizioni diverse, non se si rincorrono applausi alla tesi iniziale; ma è certamente un mio limite.  ;)


Posso confessare una cosa timidamente?
Alcuni interventi sono diventati talmente lunghi che con tutta la buona volontà io spesso rinuncio a seguire discussioni che in fondo mi piacerebbe seguire.
Purtroppo è una questione di tempo, non è un rimprovero verso nessuno, è un mio problema.

Mi rendo conto che una discussione può essere letta distesi in poltrona, avendo a disposizione tempo e un supporto comodo come un tablet; e in questo caso è più facile seguire interventi articolati.

Oppure può essere letta in condizioni più precarie, in ritagli di tempo...

Tenendo presente che è frequente questa seconda situazione, ho cercato inizialmente di pubblicare un post di dimensioni contenute, condividendo semplicemente una citazione che avevo colto sabato mattina.

Poi alcuni forumisti birichini mi danno corda, e mi inducono ad approfondire...  ;D
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Planar - Febbraio 15, 2016, 18:55:51 pm
Trovo gli interventi di Istaro sempre molto ponderati e con un filo logico che, nonostante la lunghezza (necessaria, credo) di alcuni post, si segue bene. Ed è utile anche vedere le contrapposizioni di pensiero tra i "contendenti", almeno fino al punto in cui uno di questi non bolla le parole dell'altro come "inutili". Lì smetto di leggere, perché torniamo a bomba al tono polemico e provocatorio che mal si addice a questo luogo, di cui si è parlato poco tempo fa con esortazione generale (andata evidentemente a farsi benedire) alla serenità.
Ma è mai possibile che non si possa dissentire dalle altrui opinioni senza entrare a gamba tesa?
Passo ad altre discussioni in cui ancora non scorra sangue  :D
Un saluto
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Febbraio 15, 2016, 19:16:23 pm
Istaro, tante parole inutili. Se sei tu a valutare una novità, faresti prima a sintetizzare: non mi piace. Perché tanto su queste pagine è sempre così. Certo che nessuno crea mai dal nulla, certo che la tradizione è sempre presente, a volte reinterpretata in modo sottile, a volte in modo più evidente, ma a differenza tua non conosco maestri orologiai che non si rifanno alla tradizione.
E' che io non mi nascondo dietro una frase di Toulouse Lautrec per fargli dire cose che tra l'altro non dice, almeno non nel modo esteso in cui lo scrivi tu.
E' che a questo punto propongo anche io un parallelo con la musica. Ci sono cose orecchiabili che si capiscono subito, e piacciono o dispiacciono subito. E' musica confortevole che non porta ad esercizi intellettivi, ad esposizioni ripetute. Ma i grandi amori musicali nascono proprio con riguardo a quelle cose che non giudichi subito, ma che devi interiorizzare e capire. Ecco, credo che la pigrizia in te ormai abbia il sopravvento, e così alla fine la conclusione è scontata: datemi solo il visto e rivisto centinaia di volte, perché altro....è troppo faticoso. E allora meglio scrivere tante parole per cercare di fare apparire la pigrizia come qualcosa di altro. Con il tuo metodo (alias pregiudizio) non scoprirai mai nulla di nuovo che vale, sarà - come è in effetti - un giudizio sempre negativo.

Amen!  :D

P.S.: le mie parole possono essere "inutili" (soprattutto che se chi le legge non ha tempo/voglia di trovarvi utilità).
Ma perché "tante"? L'insieme dei miei post in questa discussione era meno lungo del tuo post iniziale...

Per me una discussione è più interessante - e "utile" - se si confrontano posizioni diverse, non se si rincorrono applausi alla tesi iniziale; ma è certamente un mio limite.  ;)


Posso confessare una cosa timidamente?
Alcuni interventi sono diventati talmente lunghi che con tutta la buona volontà io spesso rinuncio a seguire discussioni che in fondo mi piacerebbe seguire.
Purtroppo è una questione di tempo, non è un rimprovero verso nessuno, è un mio problema.

Mi rendo conto che una discussione può essere letta distesi in poltrona, avendo a disposizione tempo e un supporto comodo come un tablet; e in questo caso è più facile seguire interventi articolati.

Oppure può essere letta in condizioni più precarie, in ritagli di tempo...

Tenendo presente che è frequente questa seconda situazione, ho cercato inizialmente di pubblicare un post di dimensioni contenute, condividendo semplicemente una citazione che avevo colto sabato mattina.

Poi alcuni forumisti birichini mi danno corda, e mi inducono ad approfondire...  ;D
L'inutilità delle parole in questo caso sta nella pretesa di rendere oggettiva una valutazione soggettiva. Quando leggo i tuoi interventi mi rendo conto che più cerchi di spiegare più rintraccio giudizi e valutazioni che non condivido minimamente.  A me piacciono tantissimi orologi vecchi e antichi. Posso arrivare a concordare con te sul fatto che in certo gusto, un certo equilibrio, ed una certa eleganza si siano persi, e che non si sia affermato qualcosa che certamente diventerà classico in futuro. Ma ciò non significa che non ci siano  cose di valore estetico, e non solo. Vanno solo valutate con criteri diversi rispetto ad altri tempi.  Per scoprirlo bisogna usare quello spirito critico che poche persone che scrivono molto molto non applicano mai quando valutano un prodotto nuovo. È una chiusura netta e senza speranza.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: S.M. - Febbraio 15, 2016, 19:23:31 pm
Posso confessare una cosa timidamente?
Alcuni interventi sono diventati talmente lunghi che con tutta la buona volontà io spesso rinuncio a seguire discussioni che in fondo mi piacerebbe seguire.
Purtroppo è una questione di tempo, non è un rimprovero verso nessuno, è un mio problema.

siamo in 2.
quando l'intervento supera le 7/8 righe, salto la discussione
In 3 prego
Non riesco a seguire interventi prolissi che potrebbero riassumersi in poche righe.

Ah!!.... il dono della sintesi.....
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Febbraio 15, 2016, 20:09:00 pm
Citazione
Ah!!.... il dono della sintesi.....

Non sempre la sintesi è possibile, o efficace, quando si devono esporre dei concetti.
Tra un testo scolastico e un bignami, tra un testo scientifico e un prontuario, tra un SMS senza vocali e una lettera, c'è una certa differenza :)

Io apprezzo lo sforzo di chi prova ad esporre le proprie idee con un pensiero articolato e argomentato, se mi interessa l'argomento leggo altrimenti passo oltre.

Certo se chiedo qual'è l'angolo di levata di un certo movimento e mi parte il Pippone sul glossario dell'orologeria e sul principio di funzionamento dell'ancora svizzera un po' dispersivo e ridondante mi appare, ma in discussioni "libere" su argomenti non strettamente "tecnici" (quale è questo) e che prestano anche il fianco ad argomentazioni soggettive e fumose ci sta che uno provi a spiegarsi con un congruo numero di sostantivi, verbi e aggettivi.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ilcommesso - Febbraio 15, 2016, 21:28:35 pm
Mi sono letto le lunghe disamine di istaro, che penso si possano riassumere con una parola.
Buonsenso.

Qui mi trovo concorde con Marco, troppo spesso vedo etichettati i nuovi orologi come poco cosa, dai nuovi overseas ad esempio, per arrivare ai vari Lange o qualche indipendente.

Uno degli errori che reputo all'origine del giudizio individuale dipende dal fatto che, in primis, si giudichi troppo spesso un orologio per il suo prezzo.

Visto che si è fatto un paragone con l'arte (che però trovo difficile da accostare, al pari delle auto e via dicendo), ogni opera va contestualizzata nel periodo in cui è nata.
Breguet creava orologi per i Re e la nobiltà, i committenti erano gente facoltosa , dubito che 200 anni fa chiunque avesse un orologio in tasca  ???
Gli automi e tutto ciò che dava meraviglia era appannaggio esclusivo di una ristretta elite.

Oggi, chiunque produca orologi, lo fa per venderli: da Dufour a Rolex, c'è chi vuole stupire e chi riproduce pari pari orologi vecchi di 100 anni.
Hanno pari dignità,  poi ognuno li giudichi in base al proprio gusto; così come ci sono quelli cui piacciono solo le icone del 400 e pensano che l'arte finisca lì, ci sono quelli per cui pollock e rothko sono geni indiscussi....( per i primi sono solo imbrattatele  8)  )

Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Febbraio 15, 2016, 22:10:02 pm
Citazione
Uno degli errori che reputo all'origine del giudizio individuale dipende dal fatto che, in primis, si giudichi troppo spesso un orologio per il suo prezzo.

A me pare invece l'abc del buonsenso.
Cosa che in molte discussioni lastricate da grande giubilo (a chiacchiere e senza mettere mano al portafogli se non a quello virtuale delle buone intenzioni) pare latitare. :)
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Istaro - Febbraio 15, 2016, 22:14:40 pm
L'inutilità delle parole in questo caso sta nella pretesa di rendere oggettiva una valutazione soggettiva.

E se invece fosse arbitraria la pretesa di rendere "soggettivo" ciò che è - in tutto o in parte - "oggettivo", o che - almeno - può essere oggetto di discussione razionale?  ;)

'Sta storia del soggettivo/oggettivo spesso diventa una supercazzola con cui cerca di cavarsela chi è a corto di argomenti (o non ha voglia di argomentare): "è inutile parlare, tanto è soggettivo".

Mi spiego: come dovremmo rispondere alla domanda se siano "meglio i Rolex o i Journe"? (Spero che mi sia risparmiato il rilievo per cui non si giudica la marca ma l'orologio: sto ovviamente semplificando)
Rispondiamo che "la scelta è soggettiva", fine della discussione?

La scelta  è ovviamente "soggettiva", perché varia tra i diversi "soggetti" (persone) che la fanno, perché è legata a diversi parametri; ed è sempre pienamente legittima (figuriamoci).

Ciò non toglie che possano essere oggettivamente (o almeno razionalmente) analizzate le motivazioni che inducono a preferire una tipologia di orologi anziché un'altra.
L'amante dei Rolex potrà essere attratto dalla robustezza, dall'affidabilità del meccanismo, dalla tenuta del prezzo e dalla rivendibilità, dalla riconoscibilità garantita da quegli orologi e dal loro essere status symbol, dalla sportività delle linee, ecc.
L'amante del Journe potrà essere attratto dall'esclusività e dalla raffinatezza tecnica, dal pregio della lavorazione, dall'eleganza delle linee, ecc.

Tutti elementi che possono essere "utilmente" discussi e analizzati, come tu stesso hai fatto tante volte.

Del resto, hai aperto questo topic con un chilometrico intervento (che io ho letto con interesse) che aveva uno scopo ben preciso: fornire elementi di valutazione "oggettivi" all'idea che sia necessario essere aperti alle novità.

Siccome il tema è ampio, ci sta che possano essere portati argomenti diversi (che per inciso non negano l'importanza delle novità, ma invitano a esaminarle con spirito critico).

Quando leggo i tuoi interventi mi rendo conto che più cerchi di spiegare più rintraccio giudizi e valutazioni che non condivido minimamente.

Appunto. Il problema è che non li condividi.
Gli argomenti che non si condividono possono essere confutati, corretti, annotati, qualora se ne abbia voglia.
Oppure possono essere lasciati lì, al giudizio di chi legge e confronta le diverse posizioni.

Ma lasciamo perdere le supercazzole per cui quello che diciamo noi è segno di apertura mentale e quello che dicono gli altri è "inutile pretesa di rendere oggettivo il soggettivo"...  ::)
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Febbraio 15, 2016, 22:20:09 pm
Citazione
Siccome il tema è ampio, ci sta che possano essere portati argomenti diversi (che per inciso non negano l'importanza delle novità, ma invitano a esaminarle con spirito critico).

Sinteticamente mi limito ad evidenziare ciò che ritengo il vero nocciolo della questione :)
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Istaro - Febbraio 15, 2016, 22:23:53 pm
(...) se mi interessa l'argomento leggo altrimenti passo oltre.

Appunto: non trascuriamo l'incidenza che sulla nostra attenzione ha l'interesse verso un argomento.

Altrimenti, se è tutta una questione di lunghezza, stabiliamo un tetto ufficiale: quante righe/caratteri?  ;D
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Febbraio 15, 2016, 22:35:11 pm
L'inutilità delle parole in questo caso sta nella pretesa di rendere oggettiva una valutazione soggettiva.

E se invece fosse arbitraria la pretesa di rendere "soggettivo" ciò che è - in tutto o in parte - "oggettivo", o che - almeno - può essere oggetto di discussione razionale?  ;)

'Sta storia del soggettivo/oggettivo spesso diventa una supercazzola con cui cerca di cavarsela chi è a corto di argomenti (o non ha voglia di argomentare): "è inutile parlare, tanto è soggettivo".

Mi spiego: come dovremmo rispondere alla domanda se siano "meglio i Rolex o i Journe"? (Spero che mi sia risparmiato il rilievo per cui non si giudica la marca ma l'orologio: sto ovviamente semplificando)
Rispondiamo che "la scelta è soggettiva", fine della discussione?

La scelta  è ovviamente "soggettiva", perché varia tra i diversi "soggetti" (persone) che la fanno, perché è legata a diversi parametri; ed è sempre pienamente legittima (figuriamoci).

Ciò non toglie che possano essere oggettivamente (o almeno razionalmente) analizzate le motivazioni che inducono a preferire una tipologia di orologi anziché un'altra.
L'amante dei Rolex potrà essere attratto dalla linea, dalla robustezza, dall'affidabilità del meccanismo, dalla tenuta del prezzo e dalla rivendibilità, dalla riconoscibilità garantita da quegli orologi e dal loro essere status symbol, ecc.
L'amante del Journe potrà essere attratto dall'esclusività e dalla raffinatezza tecnica, dal pregio della lavorazione, dall'eleganza delle linee, ecc.

Tutti elementi che possono essere "utilmente" discussi e analizzati, come tu stesso hai fatto tante volte.

Del resto, hai aperto questo topic con un chilometrico intervento (che io ho letto con interesse) che aveva uno scopo ben preciso: fornire elementi di valutazione "oggettivi" all'idea che sia necessario essere aperti alle novità.

Siccome il tema è ampio, ci sta che possano essere portati argomenti diversi (che per inciso non negano l'importanza delle novità, ma invitano a esaminarle con spirito critico).

Quando leggo i tuoi interventi mi rendo conto che più cerchi di spiegare più rintraccio giudizi e valutazioni che non condivido minimamente.

Appunto. Il problema è che non li condividi.
Gli argomenti che non si condividono possono essere confutati, corretti, annotati, qualora se ne abbia voglia.
Oppure possono essere lasciati lì, al giudizio di chi legge e confronta le diverse posizioni.

Ma lasciamo perdere le supercazzole per cui quello che diciamo noi è segno di apertura mentale e quello che dicono gli altri è "inutile pretesa di rendere oggettivo il soggettivo"...  ::)
Io ho capito la tecnica argomentativa che usi, ma con me non funziona. I tuoi lunghi ragionamenti sono deduzioni che hanno quasi sempre la caratteristica di partire da assunti che lo sono per te, ma non per me. Per me sono errati, quindi tutto il ragionamento è fuorviante. Quando una persona ha idee chiare e voglia di esprimerle , se si parla di estetica e di gusti soggettivi, non serve scrivere righe di righe. E soprattutto è inutile presentare assunti concetti che sono contestabilissimi e contestati, saranno validi per te e per chi la pensa come te. Come costruire un palazzo su fondamenta inadeguate. Se vuoi potrei contestare ogni singolo tuo assioma, perché non ne condivido nessuno. E nemmeno serve che continuamente usi il corsivo per sottolineare parole, non siamo bambini su questo forum. I gusti sono soggettivi, abbiamo capito tutti che per te e forse per un altro paio di persone le novità sono negative per definizione, e per te neppure vale la pena di approfondirle. Né sul piano estetico né su quello tecnico, e neppure su quello dei contenuti. Nulla, nada. Possiamo scrivere pagine e pagine ma la questione è semplice e si riassume in questo: nel ritenere l'unica orologeria possibile solo quella passata. Niente di più lontano dalle mie idee, e non c'è nulla da fare per farmele cambiare, non certo con gli argomenti che usi.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Istaro - Febbraio 15, 2016, 22:49:10 pm
Io ho capito la tecnica argomentativa che usi, ma con me non funziona. I tuoi lunghi ragionamenti sono deduzioni che hanno quasi sempre la caratteristica di partire da assunti che lo sono per te, ma non per me. Per me sono errati, quindi tutto il ragionamento è fuorviante. Quando una persona ha idee chiare e voglia di esprimerle , se si parla di estetica e di gusti soggettivi, non serve scrivere righe di righe. E soprattutto è inutile presentare assunti concetti che sono contestabilissimi e contestati, saranno validi per te e per chi la pensa come te. Come costruire un palazzo su fondamenta inadeguate. Se vuoi potrei contestare ogni singolo tuo assioma, perché non ne condivido nessuno. E nemmeno serve che continuamente usi il corsivo per sottolineare parole, non siamo bambini su questo forum. I gusti sono soggettivi, abbiamo capito tutti che per te e forse per un altro paio di persone le novità sono negative per definizione, e per te neppure vale la pena di approfondirle. Né sul piano estetico né su quello tecnico, e neppure su quello dei contenuti. Nulla, nada. Possiamo scrivere pagine e pagine ma la questione è semplice e si riassume in questo: nel ritenere l'unica orologeria possibile solo quella passata. Niente di più lontano dalle mie idee, e non c'è nulla da fare per farmele cambiare, non certo con gli argomenti che usi.

Io non voglio far "cambiare idea" a te o qualcun altro, perché ti assicuro che nella vita ho aspirazioni più interessanti.

Mi accontenterei che tu non travisassi e non facessi la caricatura delle posizioni degli altri: se hai un argomento lo usi, altrimenti - se non ritieni che ne valga la pena, che sia fatica sprecata o quello che ti pare a te - sorvoli. Evitando in ogni caso di lanciare anatemi, un po' goffi, contro chi commette il peccato di "lesa novità"...


P.S.: dovresti sapere che i corsivi nei testi non si usano per fare capire le cose ai bambini, ma sono una modalità redazionale, diffusa anche nella letteratura scientifica, per evidenziare termini tecnici, termini stranieri, titoli di opere, espressioni chiave, ecc.
Anche qui: o travisi intenzionalmente o ti sei un po' impigrito nelle letture...  ;)
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Febbraio 15, 2016, 23:00:15 pm
Io ho capito la tecnica argomentativa che usi, ma con me non funziona. I tuoi lunghi ragionamenti sono deduzioni che hanno quasi sempre la caratteristica di partire da assunti che lo sono per te, ma non per me. Per me sono errati, quindi tutto il ragionamento è fuorviante. Quando una persona ha idee chiare e voglia di esprimerle , se si parla di estetica e di gusti soggettivi, non serve scrivere righe di righe. E soprattutto è inutile presentare assunti concetti che sono contestabilissimi e contestati, saranno validi per te e per chi la pensa come te. Come costruire un palazzo su fondamenta inadeguate. Se vuoi potrei contestare ogni singolo tuo assioma, perché non ne condivido nessuno. E nemmeno serve che continuamente usi il corsivo per sottolineare parole, non siamo bambini su questo forum. I gusti sono soggettivi, abbiamo capito tutti che per te e forse per un altro paio di persone le novità sono negative per definizione, e per te neppure vale la pena di approfondirle. Né sul piano estetico né su quello tecnico, e neppure su quello dei contenuti. Nulla, nada. Possiamo scrivere pagine e pagine ma la questione è semplice e si riassume in questo: nel ritenere l'unica orologeria possibile solo quella passata. Niente di più lontano dalle mie idee, e non c'è nulla da fare per farmele cambiare, non certo con gli argomenti che usi.

Io non voglio far "cambiare idea" a te o qualcun altro, perché ti assicuro che nella vita ho aspirazioni più interessanti.

Mi accontenterei che tu non travisassi e non facessi la caricatura delle posizioni degli altri: se hai un argomento lo usi, altrimenti - se non ritieni che ne valga la pena, che sia fatica sprecata o quello che ti pare a te - sorvoli. Evitando in ogni caso di lanciare anatemi, un po' goffi, contro chi commette il peccato di "lesa novità"...
Non vedo mai, mai, nei tuoi messaggi contenuti di orologeria. Sempre ragionamenti astratti secondo me errati quasi sempre. Pretese di presentare come oggettive valutazioni soggettive. Devo dire che anche per questo i tuoi post non suscitano mai dico mai, discussioni, perché qui siamo a scrivere di orologi. Quando finalmente avrai voglia di immettere in un tuo post contenuti di orologeria o seri e veri di estetica, allora ti si potrà provare a rispondere nel merito. Altrimenti è discutere del nulla discutere della tua pretesa di considerare oggettivo ciò che è soggettivo e che potrebbe anche non scaturire da razionalità ma da ideologie  e pregiudizi.
Ps:cercherò di scrivertelo in modo gentile ma la tua precisazione sulle parole in corsivo dice tutto. Secondo te quindi ciò che scrivi in corsivo sarebbero concetti tecnici (o scientifici?). Ma non scherziamo dai, così hai affondato definitivamente ogni pretesa di serietà dei tuoi scritti. È peggio di quello che pensavo....
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Istaro - Febbraio 15, 2016, 23:06:28 pm
Io ho capito la tecnica argomentativa che usi, ma con me non funziona. I tuoi lunghi ragionamenti sono deduzioni che hanno quasi sempre la caratteristica di partire da assunti che lo sono per te, ma non per me. Per me sono errati, quindi tutto il ragionamento è fuorviante. Quando una persona ha idee chiare e voglia di esprimerle , se si parla di estetica e di gusti soggettivi, non serve scrivere righe di righe. E soprattutto è inutile presentare assunti concetti che sono contestabilissimi e contestati, saranno validi per te e per chi la pensa come te. Come costruire un palazzo su fondamenta inadeguate. Se vuoi potrei contestare ogni singolo tuo assioma, perché non ne condivido nessuno. E nemmeno serve che continuamente usi il corsivo per sottolineare parole, non siamo bambini su questo forum. I gusti sono soggettivi, abbiamo capito tutti che per te e forse per un altro paio di persone le novità sono negative per definizione, e per te neppure vale la pena di approfondirle. Né sul piano estetico né su quello tecnico, e neppure su quello dei contenuti. Nulla, nada. Possiamo scrivere pagine e pagine ma la questione è semplice e si riassume in questo: nel ritenere l'unica orologeria possibile solo quella passata. Niente di più lontano dalle mie idee, e non c'è nulla da fare per farmele cambiare, non certo con gli argomenti che usi.

Io non voglio far "cambiare idea" a te o qualcun altro, perché ti assicuro che nella vita ho aspirazioni più interessanti.

Mi accontenterei che tu non travisassi e non facessi la caricatura delle posizioni degli altri: se hai un argomento lo usi, altrimenti - se non ritieni che ne valga la pena, che sia fatica sprecata o quello che ti pare a te - sorvoli. Evitando in ogni caso di lanciare anatemi, un po' goffi, contro chi commette il peccato di "lesa novità"...
Non vedo mai, mai, nei tuoi messaggi contenuti di orologeria. Sempre ragionamenti astratti secondo me errati quasi sempre. Pretese di presentare come oggettive valutazioni soggettive. Devo dire che anche per questo i tuoi post non suscitano mai dico mai, discussioni, perché qui siamo a scrivere di orologi. Quando finalmente avrai voglia di immettere in un tuo post contenuti di orologeria o seri e veri di estetica, allora ti si potrà provare a rispondere nel merito. Altrimenti è discutere del nulla discutere della tua pretesa di considerare oggettivo ciò che è soggettivo e che potrebbe anche non scaturire da razionalità ma da ideologie e pregiudizi.

Capisco... ma ribadisco: se non ti vuoi "abbassare" a discutere di orologeria (e di estetica?  ??? ) con chi non giudichi tuo pari, astieniti.

Se invece intervieni, devi cercare di tenere alto il tuo prestigio e dire cose sensate, anziché invettive.  ;)
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ilcommesso - Febbraio 15, 2016, 23:15:38 pm
@istaro: avvocato, risorse umane, docente di filosofia?

scusate l'OT  8)
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Istaro - Febbraio 15, 2016, 23:44:54 pm
@istaro: avvocato, risorse umane, docente di filosofia?

scusate l'OT  8)

Hai colto più di un aspetto...
Però ti rispondo in privato, perché siamo qui a confrontarci - io spererei sempre serenamente - sui contenuti e non sui curricula.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: guagua72 - Febbraio 16, 2016, 00:25:19 am
No no no no, un attimo stop. Riavvolgiamo il nastro. Istaro non rifiuta affatto il nuovo, concepisce il nuovo in un modo semplicemente diverso. L'archetipo del passato a tutti i costi non si addice alle argomentazioni da lui portate. Obbiettivo, soggettivo non mi tange, tutto è soggettivo nei limiti in cui è un pensiero derivato da essere umano.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: leolunetta - Febbraio 16, 2016, 10:45:18 am
L'analisi con spirito critico(come è giusto che faccia un appassionato) va fatta in un senso e nell'altro, se poi uno vede che le cose migliori sono state fatte in una determinata epoca e a suo giudizio e portando argomentazioni valide ed anche condivisibili da altri, va bene e non ci trovo nulla di male. All'opposto si può pensare che tante cose e idee buone vengono fatte anche oggi e se allo stesso modo si portano argomentazioni valide a sostenere la tesi va bene lo stesso. Ma ne in un caso ne nell'altro trovo corretto dire ad un altro che ha ragione o torto in pieno, i punti di vista vanno rispettati, se poi ci sono argomenti su cui dibattere serenamente(e mi pare che qui non manchino)tanto meglio.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: PESSOA67 - Febbraio 16, 2016, 11:53:40 am
Io leggo che ancora una volta è difficile discutere serenamente, me ne rammarico.
Ci sono personalità diverse qua, sarebbe giusto rispettarle tutte senza essere taglienti così da non risultare offensivi e in questo Marco tu non eccelli.
Pregio o difetto non lo so perchè non ti conosco personalmente, di certo ci sono livelli di conoscenza del tema molto alti da parte di alcuni, molto più alti dei miei ad es. che dedico una parte limitata del mio tempo a questa passione per me altalenante.
Perchè semplicemente non cercare di divulgare tali saperi senza prendere tutto così tremendamente serio? Magari ne gioverebbe alle discussioni.
Trovo altresì motivo di plauso il tempo che ognuno dedica al Forum.
Un caro saluto a tutti.
Roberto
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Planar - Febbraio 16, 2016, 22:51:58 pm
Io leggo che ancora una volta è difficile discutere serenamente, me ne rammarico.
Ci sono personalità diverse qua, sarebbe giusto rispettarle tutte senza essere taglienti così da non risultare offensivi e in questo Marco tu non eccelli.
Pregio o difetto non lo so perchè non ti conosco personalmente, di certo ci sono livelli di conoscenza del tema molto alti da parte di alcuni, molto più alti dei miei ad es. che dedico una parte limitata del mio tempo a questa passione per me altalenante.
Perchè semplicemente non cercare di divulgare tali saperi senza prendere tutto così tremendamente serio? Magari ne gioverebbe alle discussioni.
Trovo altresì motivo di plauso il tempo che ognuno dedica al Forum.
Un caro saluto a tutti.
Roberto

Intervento da applausi, spero davvero che non resti inascoltato. In special modo, sento di far mia la frase evidenziata.
Buonanotte
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Febbraio 16, 2016, 23:09:48 pm
Io leggo che ancora una volta è difficile discutere serenamente, me ne rammarico.
Ci sono personalità diverse qua, sarebbe giusto rispettarle tutte senza essere taglienti così da non risultare offensivi e in questo Marco tu non eccelli.
Pregio o difetto non lo so perchè non ti conosco personalmente, di certo ci sono livelli di conoscenza del tema molto alti da parte di alcuni, molto più alti dei miei ad es. che dedico una parte limitata del mio tempo a questa passione per me altalenante.
Perchè semplicemente non cercare di divulgare tali saperi senza prendere tutto così tremendamente serio? Magari ne gioverebbe alle discussioni.
Trovo altresì motivo di plauso il tempo che ognuno dedica al Forum.
Un caro saluto a tutti.
Roberto

Intervento da applausi, spero davvero che non resti inascoltato. In special modo, sento di far mia la frase evidenziata.
Buonanotte
E' una frase di buon senso, che però non significa molto. Io penso che sia il sottoscritto sia Istaro prendiamo con la dovuta limitata serietà questi argomenti, per quello che meritano. Ed è per questo è che ho deciso di evitare di scrivere di politica, perché in quei casi il livello di serietà richiesto dai temi trattati era decisamente più alto. Però , sapere di stare scrivendo di semplici orologi non significa che non si debbano esporre ed evidenziare le differenze di idee, conoscenze, ed opinioni. Altrimenti il forum non avrebbe senso.
Ma soprattutto invito alcuni di voi a prestare un po' più di attenzione a ciò che si scrive e a come lo si scrive. Io ad esempio posso ritenere un po' offensivo che un qualche utente cerchi di far passare questioni di gusto, per natura soggettive, come questioni oggettive. L'elemento offensivo, ma direi più correttamente irritante, sta nel fatto che si presuppone che l'interlocutore sia un po' ingenuo, e si zittisca di fronte ad una caterva di parole che possono dire tanto ma anche nulla, servire a provare a confondere le idee in chi legge con meno attenzione. Le opinione nette, che si espongono con chiarezza, sono un atto di rispetto verso chi legge. Non solo. Ho fatto notare ad Istaro che anche quel ricorso ogni due parole al corsivo, per esprimere poi concetti di disarmante banalità, diventa irritante, o anche peggio.  Quindi attenzione. Sono piccole cose, non grandi problemi, ma forse un po' di attenzione la meritano. A meno che non si dia ragione a priori a chi scrive di più, perché allora potrei mettermi anche io. Solo che io, per carattere e formazione, se scrivo molto dei contenuti ce ne metto, o almeno di provo. E ne raccolgo riscontro. Sicuro che sia così per altri? A ciascuno la risposta.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Planar - Febbraio 16, 2016, 23:36:58 pm
Io leggo che ancora una volta è difficile discutere serenamente, me ne rammarico.
Ci sono personalità diverse qua, sarebbe giusto rispettarle tutte senza essere taglienti così da non risultare offensivi e in questo Marco tu non eccelli.
Pregio o difetto non lo so perchè non ti conosco personalmente, di certo ci sono livelli di conoscenza del tema molto alti da parte di alcuni, molto più alti dei miei ad es. che dedico una parte limitata del mio tempo a questa passione per me altalenante.
Perchè semplicemente non cercare di divulgare tali saperi senza prendere tutto così tremendamente serio? Magari ne gioverebbe alle discussioni.
Trovo altresì motivo di plauso il tempo che ognuno dedica al Forum.
Un caro saluto a tutti.
Roberto

Intervento da applausi, spero davvero che non resti inascoltato. In special modo, sento di far mia la frase evidenziata.
Buonanotte
E' una frase di buon senso, che però non significa molto. Io penso che sia il sottoscritto sia Istaro prendiamo con la dovuta limitata serietà questi argomenti, per quello che meritano. Ed è per questo è che ho deciso di evitare di scrivere di politica, perché in quei casi il livello di serietà richiesto dai temi trattati era decisamente più alto. Però , sapere di stare scrivendo di semplici orologi non significa che non si debbano esporre ed evidenziare le differenze di idee, conoscenze, ed opinioni. Altrimenti il forum non avrebbe senso.
Ma soprattutto invito alcuni di voi a prestare un po' più di attenzione a ciò che si scrive e a come lo si scrive. Io ad esempio posso ritenere un po' offensivo che un qualche utente cerchi di far passare questioni di gusto, per natura soggettive, come questioni oggettive. L'elemento offensivo, ma direi più correttamente irritante, sta nel fatto che si presuppone che l'interlocutore sia un po' ingenuo, e si zittisca di fronte ad una caterva di parole che possono dire tanto ma anche nulla, servire a provare a confondere le idee in chi legge con meno attenzione. Le opinione nette, che si espongono con chiarezza, sono un atto di rispetto verso chi legge. Non solo. Ho fatto notare ad Istaro che anche quel ricorso ogni due parole al corsivo, per esprimere poi concetti di disarmante banalità, diventa irritante, o anche peggio.  Quindi attenzione. Sono piccole cose, non grandi problemi, ma forse un po' di attenzione la meritano. A meno che non si dia ragione a priori a chi scrive di più, perché allora potrei mettermi anche io. Solo che io, per carattere e formazione, se scrivo molto dei contenuti ce ne metto, o almeno di provo. E ne raccolgo riscontro. Sicuro che sia così per altri? A ciascuno la risposta.

Scusami, non condivido affatto. Mai sentito ingenuo per le affermazioni di altri, ma irritato per alcune tue uscite, si, anche se non mi riguardavano. Ma questo è un posto di tutti e tutti dovremmo sentirci a nostro agio. Faccio solo una modesta osservazione: in una discussione da forum, per giunta su un argomento così ludico come l'orologeria, non ci deve essere per forza un vincitore. Ecco, se posso trovare un difetto al tuo modo di esporre (peraltro con invidiabile cultura in materia) è proprio quello di voler, anzi dover sopravanzare le idee altrui a tutti costi, spesso ricorrendo anche ad uscite poco felici. Se poi dobbiamo dar ragione a priori a chi scrive di più, beh...passamela, allora si che hai vinto a mani basse  :D
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Istaro - Febbraio 17, 2016, 00:50:42 am
E' una frase di buon senso, che però non significa molto. Io penso che sia il sottoscritto sia Istaro prendiamo con la dovuta limitata serietà questi argomenti, per quello che meritano. Ed è per questo è che ho deciso di evitare di scrivere di politica, perché in quei casi il livello di serietà richiesto dai temi trattati era decisamente più alto. Però , sapere di stare scrivendo di semplici orologi non significa che non si debbano esporre ed evidenziare le differenze di idee, conoscenze, ed opinioni. Altrimenti il forum non avrebbe senso.
Ma soprattutto invito alcuni di voi a prestare un po' più di attenzione a ciò che si scrive e a come lo si scrive. Io ad esempio posso ritenere un po' offensivo che un qualche utente cerchi di far passare questioni di gusto, per natura soggettive, come questioni oggettive. L'elemento offensivo, ma direi più correttamente irritante, sta nel fatto che si presuppone che l'interlocutore sia un po' ingenuo, e si zittisca di fronte ad una caterva di parole che possono dire tanto ma anche nulla, servire a provare a confondere le idee in chi legge con meno attenzione. Le opinione nette, che si espongono con chiarezza, sono un atto di rispetto verso chi legge. Non solo. Ho fatto notare ad Istaro che anche quel ricorso ogni due parole al corsivo, per esprimere poi concetti di disarmante banalità, diventa irritante, o anche peggio.  Quindi attenzione. Sono piccole cose, non grandi problemi, ma forse un po' di attenzione la meritano. A meno che non si dia ragione a priori a chi scrive di più, perché allora potrei mettermi anche io. Solo che io, per carattere e formazione, se scrivo molto dei contenuti ce ne metto, o almeno di provo. E ne raccolgo riscontro. Sicuro che sia così per altri? A ciascuno la risposta.

Era un topic con spunti di interesse, che proprio tu - l'autore - hai deciso di mandare in malora , rinunciando al confronto sui contenuti e ricorrendo alle offese personali.

Se si trattasse semplicemente di ribadire le mie idee, avrei lasciato correre da un pezzo: non mi interessa mai avere "l'ultima parola", men che mai se mi accorgo che chi decide di trascinarmi in un battibecco non mi legge neanche.

Però agli apprezzamenti personali (reiterati con ostinazione degna di miglior causa) devo rispondere.

Io non solo non ti ho mai offeso, ma non ti ho nemmeno chiamato direttamente in causa né ho fatto rilievi al modo in cui esponi le tue argomentazioni (quando ti dai la pena di farlo).

Tu deduci che io sarei "offensivo" o "irritante" dal fatto che uso i corsivi o che "presuppongo che l'interlocutore sia un po' ingenuo"...  :o  (Mi astengo dal commentare questo tipo di fantasie)

E reagisci a offese immaginarie con offese reali (la ritieni legittima difesa, ovvio...  ::) ): le parole "inutili", il presunto "nascondersi" dietro una citazione, la "disarmante banalità", il "livello di competenze", il "tentativo di confondere le idee", bla bla bla...
Ma nessun argomento concreto.

Ti senti interprete autentico del "senso del forum" (hai ricevuto le tavole della Legge... o le hai scritte tu?) e in dovere di invitare gli altri forumisti - che evidentemente sei tu a giudicare ingenui - "a prestare un po' più di attenzione a ciò che si scrive"...

Davvero sei così accecato dalle tue convinzioni, da perdere ogni rispetto per gli altri (e non solo per me, visto che fai la turnazione dei destinatari delle tue offese).


P.S.: so bene che usare i corsivi con te è inutile: questi evidenziano sfumature di pensiero che tu sei impossibilitato a cogliere, per il semplice fatto che... rinunci a leggere quando le tesi degli altri non ti aggradano.
Però mi scuserai, ma non posso rinunciare a utilizzare le modalità espressive che ritengo più corrette, solo perché qualcuno si sente irritato da una formattazione...
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: AleArturo - Febbraio 17, 2016, 00:59:39 am
Roberto, Gianni, Corrado; state perdendo solo tempo ed epitelio dei polpastrelli.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Febbraio 17, 2016, 12:56:08 pm
Gianni centra il nocciolo della questione: nessun preconcetto di fronte alle novità, in nessun senso, ma la necessità di una valutazione critica caso per caso. Il che implica consapevolezza per poter valutare poi secondo il proprio sistema di valori, che non può essere uguale per tutti. Ne può essercene uno che vale più degli altri.

Il fatto che spesso in "molti" si pongano con atteggiamento di "rifiuto" di fronte a molte "novità" (o presunte tali) è legato al fatto che in molti nel proprio sistema di valori hanno a cuore la "forma orologio", ossia l'insieme delle caratteristiche estetiche e manifatturiere dell'orologio, c.d. "Tradizionale", ossia così come definite e consolidate dalla tradizione dell'orologeria nella sua epoca d'oro racchiusa tra gli anni 30 e 60.

E molte di queste novità, in modo sempre più ostentato ed evidente, tradiscono (fino al punto da rinnegarla in alcuni casi) la suddetta "forma orologio", rompendo con la tradizione piuttosto che evocarla, rinnovarla o reinterpretarla.

Non è un caso, infatti, che gli orologi di FPJ siano unanimente apprezzati anche da chi non apprezza la loro estetica o alcune altre scelte dell'orologiaio francese.
Perchè al di la di mere personali preferenze Journe è riconosciuto come uno dei più grandi innovatori del nostro tempo capace però di proporre un'idea di orologeria fedele alla tradizione, attingendovi a piene mani e reinterpretandola secondo il proprio stile, unico e inconfondibile, in grado di essere nuovo, diverso e originale senza tradire la "forma orologio" tradizionale.
Piaccia o non piaccia, se ne apprezzi o meno lo sforzo creativo, quello di Journe è unanimente riconosciuto da tutti come un "orologio".

Come gli impressionisti a cui si è fatto riferimento come paradigma di questo presunto rifiuto aprioristico delle novità in realtà furono capaci di proporre un linguaggio visuale nuovo con tecniche di pittura nuove e innovative pur rimanendo comunque nel solco della tradizione di una tela dipinta al fine di rappresentare un soggetto chiaramente intelligibile nella lingua delle arti figurative (che è concettualmente diverso dalle tele tagliate o prese a secchiate di colore n.d.r.).
Piacciano o meno quelli degli impressionisti sono ancora riconosciuti come "quadri tradizioanali".

E per questo gli impressionisti oggi sono unanimente apprezzati, seppur non sempre le loro opere piacciono o trasmettono emozioni a tutti coloro che le guardano, molto più che altri movimenti più "di rottura" che hanno completamente sovvertito il concetto stesso di "quadro", allo stesso modo di come un orologio di FPJ è più apprezzato mediamente - anche da chi non ne gradisce alcune caratteristiche - molto più che uno dei tanti orologi di rottura del nuovo millennio nel quale in tanti non riconoscono più un orologio.

Per la capacità, in entrambi i casi, di innovare senza rompere con la tradizione, che non necessariamente deve essere intesa come un fardello o una gabbia entro la quale rimangono imprigionati gli slanci creativi, ma anzi può essere (ed in molti casi dei più celebri e unanimemente celebrati è) spunto di ispirazione e riferimento di sempre possibili, nuove e diverse reinterpretazioni.
Che è anche molto più difficile rispetto alla negazione, e per questo le rare volte che la creazione dal perfezionamento o dalla reinterpretazione del già fatto produce risultati "nuovi", viene celebrata come eccezionale.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Febbraio 17, 2016, 13:34:12 pm
Gianni centra il nocciolo della questione: nessun preconcetto di fronte alle novità, in nessun senso, ma la necessità di una valutazione critica caso per caso. Il che implica consapevolezza per poter valutare poi secondo il proprio sistema di valori, che non può essere uguale per tutti. Ne può essercene uno che vale più degli altri.

Il fatto che spesso in "molti" si pongano con atteggiamento di "rifiuto" di fronte a molte "novità" (o presunte tali) è legato al fatto che in molti nel proprio sistema di valori hanno a cuore la "forma orologio", ossia l'insieme delle caratteristiche estetiche e manifatturiere dell'orologio, c.d. "Tradizionale", ossia così come definite e consolidate dalla tradizione dell'orologeria nella sua epoca d'oro racchiusa tra gli anni 30 e 60.

E molte di queste novità, in modo sempre più ostentato ed evidente, tradiscono (fino al punto da rinnegarla in alcuni casi) la suddetta "forma orologio", rompendo con la tradizione piuttosto che evocarla, rinnovarla o reinterpretarla.

Non è un caso, infatti, che gli orologi di FPJ siano unanimente apprezzati anche da chi non apprezza la loro estetica o alcune altre scelte dell'orologiaio francese.
Perchè al di la di mere personali preferenze Journe è riconosciuto come uno dei più grandi innovatori del nostro tempo capace però di proporre un'idea di orologeria fedele alla tradizione, attingendovi a piene mani e reinterpretandola secondo il proprio stile, unico e inconfondibile, in grado di essere nuovo, diverso e originale senza tradire la "forma orologio" tradizionale.
Piaccia o non piaccia, se ne apprezzi o meno lo sforzo creativo, quello di Journe è unanimente riconosciuto da tutti come un "orologio".

Come gli impressionisti a cui si è fatto riferimento come paradigma di questo presunto rifiuto aprioristico delle novità in realtà furono capaci di proporre un linguaggio visuale nuovo con tecniche di pittura nuove e innovative pur rimanendo comunque nel solco della tradizione di una tela dipinta al fine di rappresentare un soggetto chiaramente intelligibile nella lingua delle arti figurative (che è concettualmente diverso dalle tele tagliate o prese a secchiate di colore n.d.r.).
Piacciano o meno quelli degli impressionisti sono ancora riconosciuti come "quadri tradizioanali".

E per questo gli impressionisti oggi sono unanimente apprezzati, seppur non sempre le loro opere piacciono o trasmettono emozioni a tutti coloro che le guardano, molto più che altri movimenti più "di rottura" che hanno completamente sovvertito il concetto stesso di "quadro", allo stesso modo di come un orologio di FPJ è più apprezzato mediamente - anche da chi non ne gradisce alcune caratteristiche - molto più che uno dei tanti orologi di rottura del nuovo millennio nel quale in tanti non riconoscono più un orologio.

Per la capacità, in entrambi i casi, di innovare senza rompere con la tradizione, che non necessariamente deve essere intesa come un fardello o una gabbia entro la quale rimangono imprigionati gli slanci creativi, ma anzi può essere (ed in molti casi dei più celebri e unanimemente celebrati è) spunto di ispirazione e riferimento di sempre possibili, nuove e diverse reinterpretazioni.
Che è anche molto più difficile rispetto alla negazione, e per questo le rare volte che la creazione dal perfezionamento o dalla reinterpretazione del già fatto produce risultati "nuovi", viene celebrata come eccezionale.
Angelo, molte cose non condivido di questo tuo messaggio. Anzitutto io vedo tradizione orologiera a profusione anche nelle  horological machine di Max Busser. Potrei fare un lungo elenco delle cose che sono assolutamente tradizionali in questi orologi. Solo che non appaiono ad un esame superficiale, e bisogna approfondire e provare per capire. Ad esempio il modo sublime in cui sono rifiniti i calibri appartiene alla migliore tradizione Svizzera, quella che su Patek Philippe non trovi più ad esempio. Non solo ma non vedo in alcuno dei suoi orologi la negazione della funzione di cui parlava Istaro....l'ora si legge più e meglio. L'elemento più discutibile sono le dimensioni, che però non rendono impossibile l'utilizzo. Anzi, si apprezza che malgrado la forma di rottura vi è uno studio ergonomico accuratissimo dei singoli dettagli. Questa è competenza sulla orologerìa attuale, non giudizi dati con superficialità da chi crede di avere la verità in tasca. Possono non piacere, ma i gusti sono soggettivi, ed è inutile discuterne.
Il paragone che fai con l'arte poi è totalmente errato in questo caso: infatti oggi sul mercato i concettuali valgono molto ma molto di più dei figurativi compresi gli impressionisti e i post impressionisti. Quindi proprio l'arte dimostra il contrario: cioè che chi rompe con intelligenza per certi aspetti, o meglio per chi fa salti evolutivi, evidenziando poi in alcuni aspetti citazioni e continuità, se ha talento oggi vale molto di più degli impressionisti, e la storia dell'arte glielo riconosce. Cosa che Istaro e tu non potrete mai capire e condividere. Significa esaltare ogni rottura ? No, significa non essere pregiudizialmente contrario, analizzare, approfondire. Fare cioè quel l'uso di esercizio critico che per me sia tu sia Istaro non fate sugli orologi moderni ( più Istaro, perché tu raramente la fai, ma molto raramente, Istaro è incorruttibile) . Una campagna contro l'orologeria contemporanea per me è miope e senza senso. Sarebbe come fare una campagna contro la musica contemporanea: se io valutassi solo negativamente quello che è  uscito negli ultimi dieci anni, prima di dire che fa tutto schifo, e che la vera musica era solo quella dei vecchi tempi, mi porrei modestamente un problema: non sarà che sono io inadeguato, non sarà che ho pregiudizio e non ascolto con attenzione? Trovo sconcertante che alcuni abbiano un tale ego da non porsi mai questi problemi e da dare le pagelle agli altri. Cercando la qualità c'è , in ogni epoca, così oggi è così in futuro.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Febbraio 17, 2016, 14:01:54 pm
Che anche nelle più ardite e di rottura novità si celi pregio manifatturiero fedele alla migliore tradizione è palese ma non risolve, a mio parere, il mio appunto alla "forma orologio", ossia all'insieme delle caratteristiche estetiche e manifatturiere dell'orologio.
È questo che la moltitudine di chi non apprezza certe novità sente mancare. La forma orologio nel suo insieme, che è una fusione di meccanica di pregio ed estetica pregevole ancorchè fedele all'aspetto di un orologio "tradizionale" ancorchè rivisitato, reinterpretato, rinnovato. Ancor più stridente diventa la cosa se poi questa assenza si accoppia a prezzi che appaiono giustificati solo dall'eccezionale diversità, ossia da quella caratteristica che per molti non è un pregio ma diventa appunto un difetto.

Quanto al rilievo sul valore dei concettuali rispetto ai figurativi non ho mai considerato il valore di un'opera in base alle sue quotazioni economiche così come non l'ho mai fatto per un orologio.
Posto che per me il "mercato" applicato all'arte è una forma di aberrazione ancor più eclatante di quello applicato all'orologeria che in nessun modo può essere preso a cartina di tornasole dell'oggetto delle nostre discussioni (non me ne voglia Claudio :P ).

Per me, e credo per molti, un Van Gogh è "un quadro", un Fontana è un'altra cosa che non saprei definire (ne mi interessa farlo nella misura in cui non desta in me alcuna emozione), e tra i due i giudizi non possono che divergere allo stesso modo di come divergono tra un FPJ e una HM di Max Busser.

In questa dialettica non ci possono essere ne vinti ne vincitori, ne ragioni ne torti, semplicemente due posizioni che muovono da presupposti divergenti e la cui unica sintesi non può che essere la presa d'atto che esistono visioni antitetiche di una certa realtà, entrambe figlie di propri sistemi di valori, ed entrambe di rango equivalente. Non ce n'è una di serie A (la tua) figlia di competenza e lungimiranza, e una di serie B (quella degli altri) frutto di ignoranza, superficialità e preconcetto, come lasci intendere. Devi fartene una ragione, semplicemente ciò a cui tu dai un valore per altri quel valore non ce l'ha.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: PESSOA67 - Febbraio 17, 2016, 14:31:37 pm
Concordo con Angelo che l'arte contemporanea oggi è quanto di più lontano si possa utilizzare quale metro di valore rispetto all'arte tutta che l'ha preceduta nei secoli, l'unico rapporto di valore risconosciuto oggi rimane il rapporto di cambio coniato da Erm con il Sub... ;)
Credo che un'opera contemporanea sia essa una tela una scultura o un orologio sia mediamente meno "leggibile" in modo istantaneo ma solo in apparenza, perchè ad es in ogni epoca anche figurativa i simbolismi e i rimandi storici e culturali ci sono sempre stati, in taluni casi in passato anche in dosi più massicce.
Poi possiamo stare qua giorni e giorni a raccontarcela ma per fortuna ognuno ha le sue sensibilità così come i suoi spigoli e le sue ottusità (povero chi si crede esente da difetti o da pregi..) che gli permettono di vedere e godere e scoprire o riscoprire emozioni e tecnica e bellezza in oggetti così apparentemente lontani tra di loro.
Certo Marco ha ragione nel chiedere di non avere pregiudizi o barriere, sennò tanto vale lasciare il tavolo della discussione, così come credo di non averne però poi lette di chiusure da parte di Gianni e di chi si è affacciato nella discussione.
Io non amo gli orologi di cui non si sta parlando in questo topic ma preferisco il periodo 1930-1990 (tolto gli anni 70...), forse perchè nel cosidetto nuovo non riesco io a vedere, mio limite, una bellezza estetica, magari ci arriverò ma oggi non mi succede.
Sono da tacciare di superficialità? Non lo so, io cerco di non esserlo, posso solo essere onesto con me stesso.


Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: leolunetta - Febbraio 17, 2016, 15:20:57 pm
Io credo che la domanda cruciale è: cosa rappresenta oggi il "nuovo".
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Febbraio 17, 2016, 15:35:09 pm
Concordo con Angelo che l'arte contemporanea oggi è quanto di più lontano si possa utilizzare quale metro di valore rispetto all'arte tutta che l'ha preceduta nei secoli, l'unico rapporto di valore risconosciuto oggi rimane il rapporto di cambio coniato da Erm con il Sub... ;)
Credo che un'opera contemporanea sia essa una tela una scultura o un orologio sia mediamente meno "leggibile" in modo istantaneo ma solo in apparenza, perchè ad es in ogni epoca anche figurativa i simbolismi e i rimandi storici e culturali ci sono sempre stati, in taluni casi in passato anche in dosi più massicce.
Poi possiamo stare qua giorni e giorni a raccontarcela ma per fortuna ognuno ha le sue sensibilità così come i suoi spigoli e le sue ottusità (povero chi si crede esente da difetti o da pregi..) che gli permettono di vedere e godere e scoprire o riscoprire emozioni e tecnica e bellezza in oggetti così apparentemente lontani tra di loro.
Certo Marco ha ragione nel chiedere di non avere pregiudizi o barriere, sennò tanto vale lasciare il tavolo della discussione, così come credo di non averne però poi lette di chiusure da parte di Gianni e di chi si è affacciato nella discussione.
Io non amo gli orologi di cui non si sta parlando in questo topic ma preferisco il periodo 1930-1990 (tolto gli anni 70...), forse perchè nel cosidetto nuovo non riesco io a vedere, mio limite, una bellezza estetica, magari ci arriverò ma oggi non mi succede.
Sono da tacciare di superficialità? Non lo so, io cerco di non esserlo, posso solo essere onesto con me stesso.
Io "invito" a non avere pregiudizi, ma poi se uno li vuole avere è un problema suo non mio. A me gli orlogi vintage, classici, o persino antichi, piacciono, ne ho in collezione. Non sono io ad avere pregiudizi sono altri. Ed è un loro limite è problema. Li leggi nelle chilometriche risposte, nel tipo di argomenti che sono avanzati, nella non volontà di valutare ciò che non si confà ai loro gusto se non negativamente in modo spregiativo. E hai prova di pregiudizio quando NESSUN orologio nuovo piace, il che è impossibile se si applicasse senso critico. Ne hai prova quando vedi, capita sovente con alcune persone, che per valutare pezzi nuovi vengono usati criteri rispetto ai quali non passerebbero la prova neppure gli orologi da loro amati. Tutto qua, poi ognuno faccia quel che vuole. Se uno vuol costruirsi una gabbia in cui chiudersi dentro senza alcun motivo giudicando negativamente tutto quello che sta fuori è un suo problema, non mio o di altri.
Ad esempio a me il tuo giudizio liquidatoria sull'arte contemporanea parla o di una profonda chiusura, oppure di una non adeguata conoscenza. Per me sono limiti.
Ci sono forumisti che vedono solo tutto bianco o tutto nero passano in due post persino nello stesso topic da un estremo all'altro, forse non se ne accorgono. In un post per esempio l'orologio è solo funzionale, anzi iper funzionale, perché addirittura si disprezza la casa che osa adottare un materiale della cassa non il più efficiente ( figurati), in un post successivo si passa all'estremo opposto, cioè l'orologio non ha più alcuna funzione. Cosa penso io? Penso che siano tutt'e due posizioni estreme e profondamente sbagliate, o che comunque io non condivido affatto. Per me l'orologio è ancora oggi funzione, anzitutto, ma non solo mera funzione. Quindi può esprimere , anzi deve esprimere, altri valori, anzitutto meccanici, e anche estetici. Troppo complesso? Non credo, forse ragionevole e di buon senso.
Gli estremismi, i fanatismi, sono caratteri che ostacolano una valutazione equilibrata. Così come la fissazione per un unico particolare che per alcuni diventa improvvisamente ed inspiegabilmente metro e misura di ogni cosa.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Febbraio 17, 2016, 16:16:52 pm
A me l'octo finissimo di Bulgari piace. È un orologio nuovo, monta una meccanica nuova e di pregevole fattura, ha un disegno di cassa relativamente nuovo e molto diverso da ciò che siamo abituati a vedere, come unico e diverso era e rimane il disegno della cassa Roth, sempre piaciuta dal primo giorno in cui ne fu proposta una sul mercato. Come mi è sempre piaciuto il royal oak, anch'esso orologio innovativo, anche in epoche in cui nessuno se lo filava neanche di striscio e ben prima che diventasse oggetto di rinnovato interesse. Ma potrei fare una lunga lista di orologi nuovi o non convenzionali che mi sono piaciuti, mi piacciono, e in alcuni casi ho anche acquistato.
Mi piacciono le novità quando sono originali, sono fatte bene, costano anche cifre ragionevoli e soprattutto sono riconducibili a ciò che per me deve essere un orologio da polso.

Non mi piacciono, e non in senso solamente estetico ma proprio concettuale, le novità che poi di fatto non lo sono, le tante banalità vestite a festa per sembrare eccezionali, quelle che per farsi notare rompono con tutto ciò che a me piace e apprezzo in un orologio da polso, a cominciare dal piacere di indossarne uno con soddisfazione, a maggior ragione se in nome di questa "eccezionalità" che per me non è un pregio hanno la pretesa di farsi pagare cifre che in alcuni casi fanno anche sorridere.

In questo non mi sento di avere né preconcetti ne problemi, né di essere rinchiuso in chissà quale gabbia che non sia il mio personale giudizio di cui sono ben fiero e che non intendo certo sostituire ne con quello collettivo della vulgata ne con quello di chi pensa di detenere la verità rivelata. Perchè non è a questo che serve la dialettica.

Ho il mio personale criterio di giudizio, che non è nemmeno monolitico e assoluto nella misura in cui sono sempre pronto a rimetterlo in discussione quando cambio idea su qualcosa (come ho cambiato idea sulle casse Panerai) ma non pretendo che sia l'unico ne pretendo di giudicare quello degli altri ne le motivazioni o presunte tare delle persone che lo utilizzano.

Io penso che i "problemi" ce li abbia chi in preda ad una sorta di delirio da autostima ed egocentrismo pensa di possedere il terzo occhio.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Istaro - Febbraio 17, 2016, 16:50:32 pm
(Avvertenza d’uso: questo post contiene corsivi. Somministrare con cautela - e sotto la supervisione di un adulto - a bambini, persone “ingenue” e facilmente irritabili  ;))


Io mi permetto di insistere sul fatto che la questione “novità”, in sé, è scarsamente rilevante.

Tutto ciò che esiste, e ci piace, è stato a suo tempo una novità. Una novità che si è inserita nel solco di una tradizione o è stata di rottura.

Ma è altrettanto vero che la stragrande maggioranza delle novità, accolte magari con stupore e interesse, sono cadute nel dimenticatoio.
Toulouse-Lautrec, agli esordi, presentava le sue opere in mostre collettive con la corrente degli Artistes Incohérents. Chi erano costoro? Di qualcuno si conserva memoria come artista minore, di molti si è perso anche il nome…

Insomma: se è insensato mostrare rigetto verso ogni novità, cercando rassicurazione solo nel già noto (atteggiamento che ho definito “infantile”), lo è altrettanto manifestare facile entusiasmo verso la novità, lasciarsi andare alla cultura del “wow! ”, inseguire le mode (atteggiamento che considero “adolescenziale”).

Al centro della nostra attenzione "adulta" dovrebbero esserci la qualità, il significato, la profondità.

Non è facile, perché spesso non sono oggetto di una nostra riflessione compiuta; ci rifugiamo in giudizi istintivi, che riteniamo essere espressione del nostro “gusto” personale, quando in realtà questo risente dei condizionamenti del mercato (e parlo innanzitutto per me stesso, che ho visto crescere e mutare i miei “gusti” sulla base di nuove conoscenze, esperienze, riflessioni).

Mi piacerebbe anche approfondire il parallelo arte contemporanea-orologeria avviato da Angelo (di cui sottoscrivo le considerazioni), ma ho già superato le otto righe…  :P


P.S.: a Marco, che si ostina a chiamarmi in causa con giudizi personali, faccio nuovamente presente che il suo considerarmi protagonista di una “campagna contro l'orologeria contemporanea” è una sua proiezione mentale, priva di ogni riscontro. Sarebbe come dire che Toulouse-Lautrec, di cui ho citato – condividendolo in toto – il pensiero, faceva una campagna contro la pittura dei suoi contemporanei…

La questione è esattamente opposta: è il buon mbelt che è impegnato in una sua campagna di promozione dell’orologeria contemporanea. Che sarebbe pure cosa legittima e interessante, se fosse condotta col garbo e la cultura di un Michele (Palombaro). Invece Marco ne fa un’ossessione, e considera “nemici” tutti quelli che spendono due parole a contraddire gli aspetti più paradossali di certa orologeria sperimentale ed effimera.
Insomma: scrive di essere “contro ogni talibanismo”… indossando il giubbetto esplosivo!

Ma se anche fosse vero che io o qualcun altro abbia un’avversione di principio verso certi orologi (o pittori o automobili, ecc.), a Marco sfugge che non è buona educazione formulare giudizi sulle persone  (mi è scappato addirittura un corsivo sottolineato, sono mortificato…  :-[). Ognuno legge e valuta da sé.
Senza contare che questa mancanza di rispetto si estende a tutti gli altri forumisti, considerati ingenui e gonzi da mettere continuamente sull’avviso contro i “pericoli” dei nemici delle novità.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Planar - Febbraio 17, 2016, 17:14:52 pm
Che anche nelle più ardite e di rottura novità si celi pregio manifatturiero fedele alla migliore tradizione è palese ma non risolve, a mio parere, il mio appunto alla "forma orologio", ossia all'insieme delle caratteristiche estetiche e manifatturiere dell'orologio.
È questo che la moltitudine di chi non apprezza certe novità sente mancare. La forma orologio nel suo insieme, che è una fusione di meccanica di pregio ed estetica pregevole ancorchè fedele all'aspetto di un orologio "tradizionale" ancorchè rivisitato, reinterpretato, rinnovato. Ancor più stridente diventa la cosa se poi questa assenza si accoppia a prezzi che appaiono giustificati solo dall'eccezionale diversità, ossia da quella caratteristica che per molti non è un pregio ma diventa appunto un difetto.

Quanto al rilievo sul valore dei concettuali rispetto ai figurativi non ho mai considerato il valore di un'opera in base alle sue quotazioni economiche così come non l'ho mai fatto per un orologio.
Posto che per me il "mercato" applicato all'arte è una forma di aberrazione ancor più eclatante di quello applicato all'orologeria che in nessun modo può essere preso a cartina di tornasole dell'oggetto delle nostre discussioni (non me ne voglia Claudio :P ).

Per me, e credo per molti, un Van Gogh è "un quadro", un Fontana è un'altra cosa che non saprei definire (ne mi interessa farlo nella misura in cui non desta in me alcuna emozione), e tra i due i giudizi non possono che divergere allo stesso modo di come divergono tra un FPJ e una HM di Max Busser.

In questa dialettica non ci possono essere ne vinti ne vincitori, ne ragioni ne torti, semplicemente due posizioni che muovono da presupposti divergenti e la cui unica sintesi non può che essere la presa d'atto che esistono visioni antitetiche di una certa realtà, entrambe figlie di propri sistemi di valori, ed entrambe di rango equivalente. Non ce n'è una di serie A (la tua) figlia di competenza e lungimiranza, e una di serie B (quella degli altri) frutto di ignoranza, superficialità e preconcetto, come lasci intendere. Devi fartene una ragione, semplicemente ciò a cui tu dai un valore per altri quel valore non ce l'ha.

Dopo aver seguito con interesse l'intero post, posso dire che secondo me l'aspetto sopra evidenziato è il vero nocciolo della questione.
Di queste novità aventi grande contenuto tecnico io apprezzo, appunto, il contenuto tecnico. Ma non posso adeguarmi a ciò che non vedo come un orologio. E dirò un'altra cosa: anche se a qualcuno di noi non dovesse mai piacere alcuna novità, non sarebbe automaticamente segno di pregiudizio. Il pregiudizio lo si può desumere dalla mancanza di argomenti per sostenere la citata avversione. Ma in questo post di argomentazioni, e pure ben scritte, se ne sono lette in abbondanza.
Per assurdo, il vero pregiudizio è pensare che chi non ama le novità abbia pregiudizi  :D
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: PESSOA67 - Febbraio 18, 2016, 10:02:45 am
Vorrei capire Marco dove leggi nel mio intervento sull'arte contemporanea una chiusura
Credo che un'opera contemporanea sia essa una tela una scultura o un orologio sia mediamente meno "leggibile" in modo istantaneo ma solo in apparenza, perchè ad es in ogni epoca anche figurativa i simbolismi e i rimandi storici e culturali ci sono sempre stati, in taluni casi in passato anche in dosi più massicce.

Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Febbraio 18, 2016, 12:02:24 pm
Concordo con Angelo che l'arte contemporanea oggi è quanto di più lontano si possa utilizzare quale metro di valore rispetto all'arte tutta che l'ha preceduta nei secoli, l'unico rapporto di valore risconosciuto oggi rimane il rapporto di cambio coniato da Erm con il Sub... ;)
Credo che un'opera contemporanea sia essa una tela una scultura o un orologio sia mediamente meno "leggibile" in modo istantaneo ma solo in apparenza, perchè ad es in ogni epoca anche figurativa i simbolismi e i rimandi storici e culturali ci sono sempre stati, in taluni casi in passato anche in dosi più massicce.
Poi possiamo stare qua giorni e giorni a raccontarcela ma per fortuna ognuno ha le sue sensibilità così come i suoi spigoli e le sue ottusità (povero chi si crede esente da difetti o da pregi..) che gli permettono di vedere e godere e scoprire o riscoprire emozioni e tecnica e bellezza in oggetti così apparentemente lontani tra di loro.
Certo Marco ha ragione nel chiedere di non avere pregiudizi o barriere, sennò tanto vale lasciare il tavolo della discussione, così come credo di non averne però poi lette di chiusure da parte di Gianni e di chi si è affacciato nella discussione.
Io non amo gli orologi di cui non si sta parlando in questo topic ma preferisco il periodo 1930-1990 (tolto gli anni 70...), forse perchè nel cosidetto nuovo non riesco io a vedere, mio limite, una bellezza estetica, magari ci arriverò ma oggi non mi succede.
Sono da tacciare di superficialità? Non lo so, io cerco di non esserlo, posso solo essere onesto con me stesso.
Mi sembra una chiusura netta e una condanna netta nei confronti dell'arte contemporanea. Basta andare a leggere quello che ha scritto Angelo e con cui tu ti dichiari d'accordo, per averne ulteriore conferma, ma anche il riferimento al paragone con gli orologi.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Febbraio 18, 2016, 12:16:07 pm
Io leggo che ancora una volta è difficile discutere serenamente, me ne rammarico.
Ci sono personalità diverse qua, sarebbe giusto rispettarle tutte senza essere taglienti così da non risultare offensivi e in questo Marco tu non eccelli.
Pregio o difetto non lo so perchè non ti conosco personalmente, di certo ci sono livelli di conoscenza del tema molto alti da parte di alcuni, molto più alti dei miei ad es. che dedico una parte limitata del mio tempo a questa passione per me altalenante.
Perchè semplicemente non cercare di divulgare tali saperi senza prendere tutto così tremendamente serio? Magari ne gioverebbe alle discussioni.
Trovo altresì motivo di plauso il tempo che ognuno dedica al Forum.
Un caro saluto a tutti.
Roberto

Intervento da applausi, spero davvero che non resti inascoltato. In special modo, sento di far mia la frase evidenziata.
Buonanotte
E' una frase di buon senso, che però non significa molto. Io penso che sia il sottoscritto sia Istaro prendiamo con la dovuta limitata serietà questi argomenti, per quello che meritano. Ed è per questo è che ho deciso di evitare di scrivere di politica, perché in quei casi il livello di serietà richiesto dai temi trattati era decisamente più alto. Però , sapere di stare scrivendo di semplici orologi non significa che non si debbano esporre ed evidenziare le differenze di idee, conoscenze, ed opinioni. Altrimenti il forum non avrebbe senso.
Ma soprattutto invito alcuni di voi a prestare un po' più di attenzione a ciò che si scrive e a come lo si scrive. Io ad esempio posso ritenere un po' offensivo che un qualche utente cerchi di far passare questioni di gusto, per natura soggettive, come questioni oggettive. L'elemento offensivo, ma direi più correttamente irritante, sta nel fatto che si presuppone che l'interlocutore sia un po' ingenuo, e si zittisca di fronte ad una caterva di parole che possono dire tanto ma anche nulla, servire a provare a confondere le idee in chi legge con meno attenzione. Le opinione nette, che si espongono con chiarezza, sono un atto di rispetto verso chi legge. Non solo. Ho fatto notare ad Istaro che anche quel ricorso ogni due parole al corsivo, per esprimere poi concetti di disarmante banalità, diventa irritante, o anche peggio.  Quindi attenzione. Sono piccole cose, non grandi problemi, ma forse un po' di attenzione la meritano. A meno che non si dia ragione a priori a chi scrive di più, perché allora potrei mettermi anche io. Solo che io, per carattere e formazione, se scrivo molto dei contenuti ce ne metto, o almeno di provo. E ne raccolgo riscontro. Sicuro che sia così per altri? A ciascuno la risposta.

Scusami, non condivido affatto. Mai sentito ingenuo per le affermazioni di altri, ma irritato per alcune tue uscite, si, anche se non mi riguardavano. Ma questo è un posto di tutti e tutti dovremmo sentirci a nostro agio. Faccio solo una modesta osservazione: in una discussione da forum, per giunta su un argomento così ludico come l'orologeria, non ci deve essere per forza un vincitore. Ecco, se posso trovare un difetto al tuo modo di esporre (peraltro con invidiabile cultura in materia) è proprio quello di voler, anzi dover sopravanzare le idee altrui a tutti costi, spesso ricorrendo anche ad uscite poco felici. Se poi dobbiamo dar ragione a priori a chi scrive di più, beh...passamela, allora si che hai vinto a mani basse  :D
Potrei suggerirti uno sforzo supplementare nel leggere i miei e gli altrui post. Perché se quello che hai dedotto è quello che scrivi, mi permetto di dirti che non hai capito nulla. Io non ho alcun interesse a vincere nulla , perché non c'è nulla da vincere, e neppure a far prevalere la mia opinione sugli altri. Semmai è chi ridicolamente pretende ossessivamente di esprimere gusti oggettivi (ovviamente solo e soltanto i suoi) , chi scrive quelli che crede essere trattati scientifici su un forum che scrive di orologi, che sottolinea ogni tre per due una parola o un concetto banale, dicendo che è tecnico, sproloquia di insulti alla sua persona mai fatti (della sua persona non mi interessa nulla, stia sereno), che cerca ad ogni costo di provare a prevalere, con effetti comici, peraltro. Io esprimo la mia opinione, il mio pensiero. Mi sforzo di scrivere di orologi di cui alcuni mostrano di non sapere pressoché nulla, di evidenziare punti deboli di un modo di argomentare e ragionare. Se poi dall'altra parte non si è in grado di accogliere questo livello di discussione, anzi ci si sente "smascherati", beh, io non ci posso fare nulla. Se  pretende di "vincere" o prevalere sugli altri, beh, sono affari suoi. Ognuno legge e valuta. Nessuno deve essere convinto o convertito a nulla. Questo è un forum di orologi. Il rispetto degli altri passa prima di tutto dal riconoscimento delle differenze.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: PESSOA67 - Febbraio 18, 2016, 12:27:49 pm
Non voleva esserlo Marco, in riferimento a quanto detto da Angelo concordo che se un contemporaneo vende o non vende a milioni di euro non considero che questo rispecchi il valore di un'opera d'arte: così come per gli orologi le gallerie d'asta così le gallerie d'arte fanno il loro lavoro di speculazione, creano dal nulla, spingono e "vendono".
Mi scuso con Claudio che se ho ben capito lavora con l'arte e che sarebbe interessante leggere, non sto andando sul personale di nessuno. 
Ho poi scritto che un'opera contemporanea non è di primo acchito facilmente leggibile (ci vuole senz'altro più impegno nell'analizzare un cubista che un bel campo di papaveri) così però anche leggere un dipinto antico non risulta così immediato perchè magari carico di riferimenti e simbolismi.
Possiamo dire (come per un orologio) mi piace non mi piace ma non stiamo approfondendo in nessuno dei due esempi.
Io non leggo in queste mie affermazioni nessuna chiusura.
Un caro saluto a tutti.

Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Febbraio 18, 2016, 12:50:50 pm
Il mondo dell'arte è spesso classificato in base al "genere", così accade per esempio nel campo della musica, della letteratura o del cinema.
Un "genere" altro non è che un insieme di canoni che gli artisti si divertono ad adottare, comporre, trasformare, legare tra loro in vario modo.

Con la debita flessibilità e le dovute sfumature anche in orologeria si possono definire dei "generi".
Ognuno di noi, nella musica come nel cinema, nella pittura e in ogni altra forma d'arte (inclusa lorologeria nella misura in cui anch'essa in senso lato può ricondursi al campo dell'opera d'arte), ha una sua naturale propensione verso alcuni generi piuttosto che altri, alcuni li apprezza più di altri, alcuni non li apprezza per nulla.
Questa non è preclusione o preconcetto ma la semplice conseguenza del fatto che siamo tutti diversi e con sensibilità diverse.
A me piace il jazz ma non la classica, piace il prog ma non la lirica, piace il rock ma non la techno-House,  ecc ecc.
Ad altri piaceranno Cose diverse dalle mie.

Il fatto che a me non piaccia Prince non mi impedisce di riconoscere in Prince un grande talento, e allo stesso modo il fatto che a me non piacciano le HM di Max Busser non significa disconoscerne le capacità.

Semmai mi rammarico che Prince non faccia la musica che mi piacerebbe facesse e che so potrebbe fare (come dimostra quando compone Purple Rain) come mi rammarico che molti indipendenti non dedichino il loro talento a cose che mi piacerebbe facessero e che sono certo potrebbero fare.
Ne prendo atto e vado avanti senza costringermi a credere che ciò che hanno scelto di fare abbia un valore "assoluto" che trascende il mio apprezzamento, di conseguenza "limitato" secondo questa visione dogmatica del "nuovo".

Molto più semplicemente il valore di un'opera è negli occhi di chi la osserva mentre il talento di chi la crea è oggettivo.
Maria Callas era un talento e nessuno può negarlo, poi ciascuno ne apprezzerà le performance in base al proprio apprezzamento per il genere. E la stessa cosa può dirsi per molti indipendenti, il cui talento non si può discutere mentre la loro opera assolutamente si, senza dover essere tacciati di superficialità o chiusura mentale.

D'altronde queste diatribe snob tra ciò che è commerciale e ciò che non lo è, tra facile e difficile, tra chi si ritiene depositario di sensibilità e percettivItá sopra la media e chi viene tacciato di ignoranza, limitatezza e rozzezza, le sento in tutti i campi da almeno 25 anni. E quante ne ho fatte neanche me lo ricordo più.

Per dire che di "nuovo" nell'approccio a questi temi e nel modo di discutere di chi ritiene di possedere il terzo occhio, non c'è davvero nulla. :)
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: GEKKO - Febbraio 18, 2016, 13:16:08 pm
Mi permetto umilmente di aggiungere un concetto probabilmente ovvio a questa, non me ne vogliate, noiosissima discussione: é molto molto più difficile creare un'opera che piaccia alla massa piuttosto che un'opera che viene apprezzata da un gruppo ristrettissimo di persone.
E questo vale in tutti i campi, dalla letteratura al design, dal cinema all'architettura.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Febbraio 18, 2016, 13:24:49 pm
Creare qualcosa che piaccia alla massa è semplicissimo nell'era del consumismo.

Difficile è creare qualcosa che piaccia alla massa e duri nel tempo riuscendo a piacere alle diverse generazioni che si succedono.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Febbraio 18, 2016, 13:31:39 pm
Non voleva esserlo Marco, in riferimento a quanto detto da Angelo concordo che se un contemporaneo vende o non vende a milioni di euro non considero che questo rispecchi il valore di un'opera d'arte: così come per gli orologi le gallerie d'asta così le gallerie d'arte fanno il loro lavoro di speculazione, creano dal nulla, spingono e "vendono".
Mi scuso con Claudio che se ho ben capito lavora con l'arte e che sarebbe interessante leggere, non sto andando sul personale di nessuno. 
Ho poi scritto che un'opera contemporanea non è di primo acchito facilmente leggibile (ci vuole senz'altro più impegno nell'analizzare un cubista che un bel campo di papaveri) così però anche leggere un dipinto antico non risulta così immediato perchè magari carico di riferimenti e simbolismi.
Possiamo dire (come per un orologio) mi piace non mi piace ma non stiamo approfondendo in nessuno dei due esempi.
Io non leggo in queste mie affermazioni nessuna chiusura.
Un caro saluto a tutti.
Ok, allora non avevo compreso, mi fa piacere per te, perché anche sul contemporaneo c'è tanto di buono. Peraltro il contemporaneo che vale tanto , a differenza che nell'orologeria, gode anche di critica e di considerazione storica scientifica ai massimi livelli. Io anni fa mi interessavo quasi nulla all'arte contemporanea e avevo anche io un pregiudizio, ma conscio di averlo. Un giorno mi è bastato mettere su Google alcuni degli autori che oggi fanno decine e centinaia di milioni di euro, e ho visto i quadri, e ho capito: anche nel contemporaneo c'è spazzatura, a volte anche cara, ma mai a quel livello, e ci sono geni e quadri magnifici. E' sempre più facile fare di tutta l'erba un fascio che scegliere.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Febbraio 18, 2016, 13:36:26 pm
Creare qualcosa che piaccia alla massa è semplicissimo nell'era del consumismo.

Difficile è creare qualcosa che piaccia alla massa e duri nel tempo riuscendo a piacere alle diverse generazioni che si succedono.
Certo è più facile fare opere ruffiane, e copiare dal passato, spesso anche malamente, come si fa nell'orologeria contemporanea, piuttosto che creare il nuovo, o un nuovo. Certo è più facile anche per un innovatore fermarsi al primo successo e passare la vita a ripetere se stesso, che continuare ad innovare per tutta la propria vita artistica ed intellettuale. E' più facile copiare che avere idee.
E quando in ogni campo sono apparsi dei geni, all'inizio sempre pochi se ne sono accorti, fra le critiche delle masse.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: GEKKO - Febbraio 18, 2016, 13:50:30 pm
Non avevo pensato fosse facile intercettare i gusti delle masse. Allora domani farò così: prenderò il pc, scriverò il nuovo Harry Potter, diventerò miliardario e poi comprerò la Vacheron Constantin e produrrò orologi da paura...😂
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Febbraio 18, 2016, 14:05:34 pm
Sei uno scrittore?
Creare prodotti di largo consumo, che per definizione sono quelli che piacciono alle masse altrimenti non sarebbero di "largo" consumo, è quanto di più semplice per chi fa questo di mestiere.
Nel campo del lusso griffato poi anche più facile, basta apporre il marchio giusto a quasiasi vaccata che questa automaticamente piacerà alle masse, come dimostrano tanti casi a noi noti proprio nel campo dell'orologeria.
Tutto questo con l'oggetto della discussione non c'entra nulla, qui non è in discussione se sia più o meno facile fare cose che piacciono a molti o a pochi, qua è in discussione se un certo tipo di "novità" che rompono completamente con la tradizione siano o meno apprezzabili o siano l'unico modo per innovare un settore.
Per me no; per me le novità sono tali e apprezzabili se e solo se innovano senza rinnegare, viceversa sono altro che danno vita ad altre cose, distanti da ciò che mi interessa e mi appassiona.

Battisti fu un innovatore che reinterpretava la canzone italiana con un nuovo linguaggio musicale, ma sempre canzone faceva.
Van gogh fu un innovatore che reinterpretava la pittura tradizionale con nuove tecniche rappresentative, ma sempre quadri faceva.
Busser per me con le sue HM fa macchine da polso che per me non sono orologi come non è musica una complessa sequenza di suoni martellanti e non è pittura una tela squarciata da Fontana.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: GEKKO - Febbraio 18, 2016, 14:56:40 pm
Sì sì é facilissimo.  :o Quelli che fanno fiasco lo fanno per masochismo. Chi non vende milioni di copie lo fa solo perché non vuole.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Febbraio 18, 2016, 15:19:55 pm
Sì sì é facilissimo.  :o Quelli che fanno fiasco lo fanno per masochismo. Chi non vende milioni di copie lo fa solo perché non vuole.
Forse non è chiaro che tu puoi fare in oggetto che do per se piace a tutti, ma magari non riesci a venderlo quasi a nessuno. Perché serve la pubblicità, il marketing, il prestigio del blasone. Poi servono clienti che sappiano conoscere ed apprezzare, e come si vede non è scontato.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: GEKKO - Febbraio 18, 2016, 15:27:22 pm
Invito a rileggere il mio intervento iniziale. Non vi era nessuna polemica sottintesa. Non c'è neanche bisogno di spiegare che si trattava di un ragionamento teorico e che non è corretto accostarlo pedissequamente al mercato dei beni di lusso.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: leolunetta - Febbraio 18, 2016, 15:28:51 pm
Premesso che un qualche talento alla base ci sia sempre, non è difficilissimo con una buona organizzazione fare un oggetto che piaccia alla massa e che si venda, come altresì non è difficile creare un oggetto che piaccia ad una nicchia.
Il difficile ai limiti dell'impossibile, è creare un oggetto che piaccia alla massa e alla massa delle generazioni successive, che superi quindi le mode e il tempo.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Planar - Febbraio 18, 2016, 16:23:26 pm
Io leggo che ancora una volta è difficile discutere serenamente, me ne rammarico.
Ci sono personalità diverse qua, sarebbe giusto rispettarle tutte senza essere taglienti così da non risultare offensivi e in questo Marco tu non eccelli.
Pregio o difetto non lo so perchè non ti conosco personalmente, di certo ci sono livelli di conoscenza del tema molto alti da parte di alcuni, molto più alti dei miei ad es. che dedico una parte limitata del mio tempo a questa passione per me altalenante.
Perchè semplicemente non cercare di divulgare tali saperi senza prendere tutto così tremendamente serio? Magari ne gioverebbe alle discussioni.
Trovo altresì motivo di plauso il tempo che ognuno dedica al Forum.
Un caro saluto a tutti.
Roberto

Intervento da applausi, spero davvero che non resti inascoltato. In special modo, sento di far mia la frase evidenziata.
Buonanotte
E' una frase di buon senso, che però non significa molto. Io penso che sia il sottoscritto sia Istaro prendiamo con la dovuta limitata serietà questi argomenti, per quello che meritano. Ed è per questo è che ho deciso di evitare di scrivere di politica, perché in quei casi il livello di serietà richiesto dai temi trattati era decisamente più alto. Però , sapere di stare scrivendo di semplici orologi non significa che non si debbano esporre ed evidenziare le differenze di idee, conoscenze, ed opinioni. Altrimenti il forum non avrebbe senso.
Ma soprattutto invito alcuni di voi a prestare un po' più di attenzione a ciò che si scrive e a come lo si scrive. Io ad esempio posso ritenere un po' offensivo che un qualche utente cerchi di far passare questioni di gusto, per natura soggettive, come questioni oggettive. L'elemento offensivo, ma direi più correttamente irritante, sta nel fatto che si presuppone che l'interlocutore sia un po' ingenuo, e si zittisca di fronte ad una caterva di parole che possono dire tanto ma anche nulla, servire a provare a confondere le idee in chi legge con meno attenzione. Le opinione nette, che si espongono con chiarezza, sono un atto di rispetto verso chi legge. Non solo. Ho fatto notare ad Istaro che anche quel ricorso ogni due parole al corsivo, per esprimere poi concetti di disarmante banalità, diventa irritante, o anche peggio.  Quindi attenzione. Sono piccole cose, non grandi problemi, ma forse un po' di attenzione la meritano. A meno che non si dia ragione a priori a chi scrive di più, perché allora potrei mettermi anche io. Solo che io, per carattere e formazione, se scrivo molto dei contenuti ce ne metto, o almeno di provo. E ne raccolgo riscontro. Sicuro che sia così per altri? A ciascuno la risposta.

Scusami, non condivido affatto. Mai sentito ingenuo per le affermazioni di altri, ma irritato per alcune tue uscite, si, anche se non mi riguardavano. Ma questo è un posto di tutti e tutti dovremmo sentirci a nostro agio. Faccio solo una modesta osservazione: in una discussione da forum, per giunta su un argomento così ludico come l'orologeria, non ci deve essere per forza un vincitore. Ecco, se posso trovare un difetto al tuo modo di esporre (peraltro con invidiabile cultura in materia) è proprio quello di voler, anzi dover sopravanzare le idee altrui a tutti costi, spesso ricorrendo anche ad uscite poco felici. Se poi dobbiamo dar ragione a priori a chi scrive di più, beh...passamela, allora si che hai vinto a mani basse  :D
Potrei suggerirti uno sforzo supplementare nel leggere i miei e gli altrui post. Perché se quello che hai dedotto è quello che scrivi, mi permetto di dirti che non hai capito nulla. Io non ho alcun interesse a vincere nulla , perché non c'è nulla da vincere, e neppure a far prevalere la mia opinione sugli altri. Semmai è chi ridicolamente pretende ossessivamente di esprimere gusti oggettivi (ovviamente solo e soltanto i suoi) , chi scrive quelli che crede essere trattati scientifici su un forum che scrive di orologi, che sottolinea ogni tre per due una parola o un concetto banale, dicendo che è tecnico, sproloquia di insulti alla sua persona mai fatti (della sua persona non mi interessa nulla, stia sereno), che cerca ad ogni costo di provare a prevalere, con effetti comici, peraltro. Io esprimo la mia opinione, il mio pensiero. Mi sforzo di scrivere di orologi di cui alcuni mostrano di non sapere pressoché nulla, di evidenziare punti deboli di un modo di argomentare e ragionare. Se poi dall'altra parte non si è in grado di accogliere questo livello di discussione, anzi ci si sente "smascherati", beh, io non ci posso fare nulla. Se  pretende di "vincere" o prevalere sugli altri, beh, sono affari suoi. Ognuno legge e valuta. Nessuno deve essere convinto o convertito a nulla. Questo è un forum di orologi. Il rispetto degli altri passa prima di tutto dal riconoscimento delle differenze.

Che io non avessi capito nulla e tu tutto era implicito. Come già ha scritto qualcuno, l'autostima è una cosa meravigliosa.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Istaro - Febbraio 19, 2016, 16:58:05 pm
Ritiro su una discussione che forse ha dato tutto quello che poteva dare (pure troppo...), perché mi è venuta in mente una riflessione che dovrebbe rafforzare la propensione a un confronto pacato e disincantato su questi temi.

Abbiamo riflettuto sul significato e l'intellegibilità del "nuovo" facendo interessanti parallelismi tra l'arte e l'orologeria.

Dimenticando però, forse, un dato importante: stiamo parlando di orologeria meccanica, uno stupendo settore espressione di una tecnologia... vecchia. Se non "morta".

Oggi le tecnologie "moderne" sono l'elettronica e l’informatica, se non le nanotecnologie e la cibernetica.
Di meccanica, residua solo - laddove è necessaria - quella a gestione elettronica.

Per cui un confronto accanito tra "conservatori" e "innovatori", nell'orologeria di cui parliamo, rischia di essere surreale (al di là delle considerazioni che abbiamo fatto sulla giusta dimensione da dare al nuovo).

E' come se si scontrassero ferocemente i cultori del latino : tra quelli che intendono preservarlo integralmente così come ci è stato tramandato dall'epoca classica e medievale e quelli che intendono introdurvi neologismi.

Oppure come se incrociassero aspramente le lame i cultori del melodramma : tra quelli che intendono custodire i requisiti formali dell'opera lirica dell'Ottocento e di inizio Novecento e quelli che vogliono introdurre variazioni nella scansione scenica o nel ruolo dell'orchestra.  :D

Intendiamoci: quelli che amano l'orologeria meccanica sperano ovviamente che continui ad avere a lungo una sua vitalità, sia pure di nicchia. Per cui "morta" (nel senso che non ha più un ruolo di avanguardia nel costume e nell'uso quotidiano) non deve significare mummificata: bisogna essere aperti - senza frenesie... - a nuove idee che possano tenere acceso l'interesse per il settore (senza però snaturare - secondo la mia prospettiva - l'oggetto che conosciamo).

Bisogna però ricordare che, comunque la si pensi al riguardo, i confronti su questa materia sono confronti di... retroguardia, per i quali sono fuori luogo furori ideologici.

Chi guarda dall'esterno sorride.  :)
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: claudio969 - Febbraio 19, 2016, 17:17:39 pm
Ritiro su una discussione che forse ha dato tutto quello che poteva dare (pure troppo...), perché mi è venuta in mente una riflessione che dovrebbe rafforzare la propensione a un confronto pacato e disincantato su questi temi.

Abbiamo riflettuto sul significato e l'intellegibilità del "nuovo" facendo interessanti parallelismi tra l'arte e l'orologeria.

Dimenticando però, forse, un dato importante: stiamo parlando di orologeria meccanica, uno stupendo settore espressione di una tecnologia... vecchia. Se non "morta".

Oggi le tecnologie "moderne" sono l'elettronica e l’informatica, se non le nanotecnologie e la cibernetica.
Di meccanica, residua solo - laddove è necessaria - quella a gestione elettronica.

Per cui un confronto accanito tra "conservatori" e "innovatori", nell'orologeria di cui parliamo, rischia di essere surreale (al di là delle considerazioni che abbiamo fatto sulla giusta dimensione da dare al nuovo).

E' come se si scontrassero ferocemente i cultori del latino : tra quelli che intendono preservarlo integralmente così come ci è stato tramandato dall'epoca classica e medievale e quelli che intendono introdurvi neologismi.

Oppure come se incrociassero aspramente le lame i cultori del melodramma : tra quelli che intendono custodire i requisiti formali dell'opera lirica dell'Ottocento e di inizio Novecento e quelli che vogliono introdurre variazioni nella scansione scenica o nel ruolo dell'orchestra.  :D

Intendiamoci: quelli che amano l'orologeria meccanica sperano ovviamente che continui ad avere a lungo una sua vitalità, sia pure di nicchia. Per cui "morta" (nel senso che non ha più un ruolo di avanguardia nel costume e nell'uso quotidiano) non deve significare mummificata: bisogna essere aperti - senza frenesie... - a nuove idee che possano tenere acceso l'interesse per il settore (senza però snaturare - secondo la mia prospettiva - l'oggetto che conosciamo).

Bisogna però ricordare che, comunque la si pensi al riguardo, i confronti su questa materia sono confronti di... retroguardia, per i quali sono fuori luogo furori ideologici.

Chi guarda dall'esterno sorride.  :)

 ;)
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: leolunetta - Febbraio 19, 2016, 18:22:28 pm
Ritiro su una discussione che forse ha dato tutto quello che poteva dare (pure troppo...), perché mi è venuta in mente una riflessione che dovrebbe rafforzare la propensione a un confronto pacato e disincantato su questi temi.

Abbiamo riflettuto sul significato e l'intellegibilità del "nuovo" facendo interessanti parallelismi tra l'arte e l'orologeria.

Dimenticando però, forse, un dato importante: stiamo parlando di orologeria meccanica, uno stupendo settore espressione di una tecnologia... vecchia. Se non "morta".

Oggi le tecnologie "moderne" sono l'elettronica e l’informatica, se non le nanotecnologie e la cibernetica.
Di meccanica, residua solo - laddove è necessaria - quella a gestione elettronica.

Per cui un confronto accanito tra "conservatori" e "innovatori", nell'orologeria di cui parliamo, rischia di essere surreale (al di là delle considerazioni che abbiamo fatto sulla giusta dimensione da dare al nuovo).

E' come se si scontrassero ferocemente i cultori del latino : tra quelli che intendono preservarlo integralmente così come ci è stato tramandato dall'epoca classica e medievale e quelli che intendono introdurvi neologismi.

Oppure come se incrociassero aspramente le lame i cultori del melodramma : tra quelli che intendono custodire i requisiti formali dell'opera lirica dell'Ottocento e di inizio Novecento e quelli che vogliono introdurre variazioni nella scansione scenica o nel ruolo dell'orchestra.  :D

Intendiamoci: quelli che amano l'orologeria meccanica sperano ovviamente che continui ad avere a lungo una sua vitalità, sia pure di nicchia. Per cui "morta" (nel senso che non ha più un ruolo di avanguardia nel costume e nell'uso quotidiano) non deve significare mummificata: bisogna essere aperti - senza frenesie... - a nuove idee che possano tenere acceso l'interesse per il settore (senza però snaturare - secondo la mia prospettiva - l'oggetto che conosciamo).

Bisogna però ricordare che, comunque la si pensi al riguardo, i confronti su questa materia sono confronti di... retroguardia, per i quali sono fuori luogo furori ideologici.

Chi guarda dall'esterno sorride.  :)


Qui torniamo al quesito che avevo posto qualche pagina addietro: bisogna vedere per "nuovo" cosa si intende.
Se si intendono solo ricerche in via di (improbabile) sviluppo e orologi in pochi pezzi per milionari e/o che facciano da traino al resto dei prodotti consumer, per me quello non è nuovo.




Il nuovo per me è la diffusione di massa di un prodotto molto diverso che segna il passo. In questo non me ne voglia nessuno, non vedo grandi prospettive per il mio concetto di nuovo nel panorama attuale.



Il nuovo per me è la distribuzione a livello industriale del coassiale da parte di Omega, il nuovo potrebbe essere il Genequand se mai verrà implementato in serie su orologi di fascia media ossia per il grande pubblico.
Una cassa in zaffiro o in ceramica o in carbonio per me non è nuovo, come non lo è neanche una spirale o una ruota scappamento in silicio.
Sono solo rivisitazioni in chiave moderna di vecchi sistemi usati da centinaia di anni, resi solo più freschi per via delle nuove lavorazioni e delle nuove tendenze attuali sui materiali.




Per come la vedo io il tipico esempio di nuovo è lo smartwatch, piaccia oppure no questa idea.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Febbraio 19, 2016, 19:30:15 pm
Per me il nuovo, e oggi ne sono più convinto che mai, almeno nel campo dell'alta orologeria è un nuovo ritorno alla concezione artigianale dell'orologeria, per farne davvero quel "gioiello" di maestria che le case cintinuano falsamente a reclamizzare; possibilmente a prezzi in qualche modo giustificabili come Pascal Coyon ha dimostrato essere fattibile.
In questo vedo l'orologiaio francese molto più "nuovo" di tanti altri.

Sul segmento industriale per me nuovo non vuole dire necessariamente meccanicamente evoluto, la dove lo standard attuale è già più che sufficiente a garantire prestazioni ridondanti rispetto all'uso che ciascuno può fare di questi oggetti; ma può anche voler dire orologi meglio realizzati nel loro insieme, bracciali più comodi e regolabili, accoppiamenti più precisi, casse più robuste e meglio impermeabilizzate, e nell'insieme oggetti che beneficino dei moderni sistemi di produzione industriale più evoluti che nel passato.

Per me sono due campi che devono trovare il modo di distinguersi e non sovrapporsi come troppo pericolosamente sta accadendo.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Febbraio 19, 2016, 20:38:32 pm
Forse può essere utile vedere questo video: https://www.youtube.com/watch?v=wVVGuZe1Mww
Voi conoscete Philippe Dufour? I suoi orologi sono molto tradizionali. Ma guardate un po' cosa sceglie fra i suoi orologi preferiti del SIHH. A dimostrazione che un grande orologiaio legato alla tradizione sa che si deve innovare quando si può farlo. Vale più di chilometrici scritti di persone che sbagliando pretendono interpretarlo.

Ovviamente non sono d'accordo con Angelo. Per me la riscoperta della manualità nelle finiture è una componente. Ma solo una, prima vengono le idee, le innovazioni, la tecnica, la meccanica. Quel qualcosa che non basta lavorare tanto con olio di gomito per realizzare.  Altrimenti se tutto deve esaurirsi a lucidare i denti del bariletto, beh, sono disposto a comprare un orologio così ma a cifre assai più modeste di quelle richieste.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ALAN FORD - Febbraio 19, 2016, 21:13:04 pm
Io che odio i quarzi dico che la vera innovazione (a parte l'estetica) arriverà il giorno in cui come nelle auto ed in tanti altri campi, l'elettronica couadiuverà  la meccanica.
E così avremo regolatori regolati in funzione della posizione del polso, altro che turbillon con buona pace di bregunet, ripetizione minuti con martelletti elettroattuati e chi più ne ha più ne metta.
Non nascondo che un misto di micromeccanica e microelettronica mi affascinerebbe proprio.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Beppe - Febbraio 19, 2016, 21:48:36 pm
Io che odio i quarzi dico che la vera innovazione (a parte l'estetica) arriverà il giorno in cui come nelle auto ed in tanti altri campi, l'elettronica couadiuverà  la meccanica.
E così avremo regolatori regolati in funzione della posizione del polso, altro che turbillon con buona pace di bregunet, ripetizione minuti con martelletti elettroattuati e chi più ne ha più ne metta.
Non nascondo che un misto di micromeccanica e microelettronica mi affascinerebbe proprio.

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Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: leolunetta - Febbraio 19, 2016, 22:10:40 pm
Io che odio i quarzi dico che la vera innovazione (a parte l'estetica) arriverà il giorno in cui come nelle auto ed in tanti altri campi, l'elettronica couadiuverà  la meccanica.
E così avremo regolatori regolati in funzione della posizione del polso, altro che turbillon con buona pace di bregunet, ripetizione minuti con martelletti elettroattuati e chi più ne ha più ne metta.
Non nascondo che un misto di micromeccanica e microelettronica mi affascinerebbe proprio.


Per quello c'è già lo Spring Drive, ecco qui vedo il nuovo ad esempio, un orologio innovativo che coniuga perfettamente la meccanica all'elettronica a prezzi non dico popolari ma abbordabili da chiunque abbia la possibilità di indossare un qualunque Rolex, quindi milioni di persone :)

Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Bonimba - Febbraio 19, 2016, 22:25:09 pm
Per quello c'è già lo Spring Drive, ecco qui vedo il nuovo ad esempio, un orologio innovativo che coniuga perfettamente la meccanica all'elettronica a prezzi non dico popolari ma abbordabili da chiunque abbia la possibilità di indossare un qualunque Rolex, quindi milioni di persone :)
Anticipato di una manciata di minuti
 :D
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ALAN FORD - Febbraio 19, 2016, 22:38:25 pm
Ma perché lo springdriver fa l'effetto tourbillon franando o accelerando il regolatore in funzione della posizione del polso?
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: Bonimba - Febbraio 19, 2016, 23:05:25 pm
Ma perché lo springdriver fa l'effetto tourbillon franando o accelerando il regolatore in funzione della posizione del polso?
Certo che no.
Ma mi riferivo a questo che hai scritto
"Io che odio i quarzi dico che la vera innovazione (a parte "l'estetica) arriverà il giorno in cui come nelle auto ed in tanti altri campi, l'elettronica coaudiuverà  la meccanica "
Ma anche questo
"...Non nascondo che un misto di micromeccanica e microelettronica mi affascinerebbe proprio.."

Che poi non si tratti di microelettronica o micromeccanica possiamo disquisirne da qui all'eternità
Un esploso di uno spring drive

(http://i67.tinypic.com/28mfpzl.jpg)




Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: fabri5.5 - Febbraio 19, 2016, 23:33:33 pm
Io che odio i quarzi dico che la vera innovazione (a parte l'estetica) arriverà il giorno in cui come nelle auto ed in tanti altri campi, l'elettronica couadiuverà  la meccanica.
E così avremo regolatori regolati in funzione della posizione del polso, altro che turbillon con buona pace di bregunet, ripetizione minuti con martelletti elettroattuati e chi più ne ha più ne metta.
Non nascondo che un misto di micromeccanica e microelettronica mi affascinerebbe proprio.

allora prova dare uno sguardo all'Urwerk EMC.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ALAN FORD - Febbraio 20, 2016, 06:25:06 am
Io che odio i quarzi dico che la vera innovazione (a parte l'estetica) arriverà il giorno in cui come nelle auto ed in tanti altri campi, l'elettronica couadiuverà  la meccanica.
E così avremo regolatori regolati in funzione della posizione del polso, altro che turbillon con buona pace di bregunet, ripetizione minuti con martelletti elettroattuati e chi più ne ha più ne metta.
Non nascondo che un misto di micromeccanica e microelettronica mi affascinerebbe proprio.

allora prova dare uno sguardo all'Urwerk EMC.

Cosa fa?
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Febbraio 20, 2016, 08:20:48 am
Io che odio i quarzi dico che la vera innovazione (a parte l'estetica) arriverà il giorno in cui come nelle auto ed in tanti altri campi, l'elettronica couadiuverà  la meccanica.
E così avremo regolatori regolati in funzione della posizione del polso, altro che turbillon con buona pace di bregunet, ripetizione minuti con martelletti elettroattuati e chi più ne ha più ne metta.
Non nascondo che un misto di micromeccanica e microelettronica mi affascinerebbe proprio.

allora prova dare uno sguardo all'Urwerk EMC.
L'Urwerk EMC non è un elettromeccanico, ma un meccanico puro che aggiunge una parte elettronica esternamente al movimento meccanico. E' invece un elettromeccanico, oltre allo Spring Drive di Seiko pure il Piget che Doufour va a vedere al SIHH nel video che ho postato. Queste soluzioni incominciano a diffondersi, io le vedo con qualche perplessità nel senso che si avvicinano troppo al quarzo, per me.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ALAN FORD - Febbraio 20, 2016, 08:40:01 am
Infatti non è ciò che intendo io.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Febbraio 20, 2016, 13:05:44 pm
Citazione
E così avremo regolatori regolati in funzione della posizione del polso, altro che turbillon con buona pace di bregunet, ripetizione minuti con martelletti elettroattuati e chi più ne ha più ne metta.

Capisco il discorso del regolatore che si adatta alle diverse posizioni in modo da mantenere costante l'isocronismo, e potenzialmente una tecnologia Come lo spring drive di Seiko può esserne una prima manifestazione,  meno comprendo l'esigenza di complicazioni elettroattuate visto che quelle puramente meccaniche funzionano perfettamente e gli unici inconvenienti che producono nel loro funzionamento, ossia gli impatti sulla cronometria per assorbimento di energia, potrebbero essere risolti appunto con il suddetto tipo di regolatore.
Un regolatore capace di adattare assorbimento e oscillazioni al variare delle condizioni d'uso come le sospensioni di un'auto adattano le proprie caratteristiche al variare del fondo e della dinamica del veicolo è certamente una soluzione concettualmente affascinante, con però tutti gli svantaggi legati all'uso dell'elettronica (che renderebbe oltremodo complessi, delicati e difficili da riparare questi oggetti la cui funzione non giustifica secondo me tale aumento esponenziale di complessità e difficile manutenzione).
Nel mondo dell'automobile l'elettronica ha fatto fare enormi passi avanti perché l'automobile la si usa ancora come mezzo e strumento, nel campo dell'orologeria sarebbe solo un vezzo da pagare a caro prezzo e che pochissimi riuscirebbero ad apprezzare o a giustificare spendendoci sopra una barca di soldi in quanto non frutto di chissà quale maestria artigiana ma di un'industria evoluta e mirato a soddisfare bisogni che di fatto nessuno sente di avere.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ALAN FORD - Febbraio 20, 2016, 15:33:06 pm
Citazione
E così avremo regolatori regolati in funzione della posizione del polso, altro che turbillon con buona pace di bregunet, ripetizione minuti con martelletti elettroattuati e chi più ne ha più ne metta.

Capisco il discorso del regolatore che si adatta alle diverse posizioni in modo da mantenere costante l'isocronismo, e potenzialmente una tecnologia Come lo spring drive di Seiko può esserne una prima manifestazione,  meno comprendo l'esigenza di complicazioni elettroattuate visto che quelle puramente meccaniche funzionano perfettamente e gli unici inconvenienti che producono nel loro funzionamento, ossia gli impatti sulla cronometria per assorbimento di energia, potrebbero essere risolti appunto con il suddetto tipo di regolatore.
Un regolatore capace di adattare assorbimento e oscillazioni al variare delle condizioni d'uso come le sospensioni di un'auto adattano le proprie caratteristiche al variare del fondo e della dinamica del veicolo è certamente una soluzione concettualmente affascinante, con però tutti gli svantaggi legati all'uso dell'elettronica (che renderebbe oltremodo complessi, delicati e difficili da riparare questi oggetti la cui funzione non giustifica secondo me tale aumento esponenziale di complessità e difficile manutenzione).
Nel mondo dell'automobile l'elettronica ha fatto fare enormi passi avanti perché l'automobile la si usa ancora come mezzo e strumento, nel campo dell'orologeria sarebbe solo un vezzo da pagare a caro prezzo e che pochissimi riuscirebbero ad apprezzare o a giustificare spendendoci sopra una barca di soldi in quanto non frutto di chissà quale maestria artigiana ma di un'industria evoluta e mirato a soddisfare bisogni che di fatto nessuno sente di avere.

Angelo il vezzo lo è già, la ripetizione, la complicazione per me più bella e forse più complicata che esista è una cosa assolutamente inutile e volendo riproducibile elettronicamente con tutte le armonie che vuoi ed il volume giusto.
L'orologeria può sopravvivere solo grazie all'innovazione, probabilmente inutile ma innovazione.
Gli orologi di MB&F che a me non piacciono, sono una disperata ricerca alla differenziazione e di conseguenza alla ricerca per fare quelle forme strane e diverse.
Io credo che anche sulle auto in fondo tutta questa elettronica non sia indispensabile, però serve ad aumentare la sterminata lista degli optional.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Febbraio 20, 2016, 15:47:40 pm
Citazione
E così avremo regolatori regolati in funzione della posizione del polso, altro che turbillon con buona pace di bregunet, ripetizione minuti con martelletti elettroattuati e chi più ne ha più ne metta.

Capisco il discorso del regolatore che si adatta alle diverse posizioni in modo da mantenere costante l'isocronismo, e potenzialmente una tecnologia Come lo spring drive di Seiko può esserne una prima manifestazione,  meno comprendo l'esigenza di complicazioni elettroattuate visto che quelle puramente meccaniche funzionano perfettamente e gli unici inconvenienti che producono nel loro funzionamento, ossia gli impatti sulla cronometria per assorbimento di energia, potrebbero essere risolti appunto con il suddetto tipo di regolatore.
Un regolatore capace di adattare assorbimento e oscillazioni al variare delle condizioni d'uso come le sospensioni di un'auto adattano le proprie caratteristiche al variare del fondo e della dinamica del veicolo è certamente una soluzione concettualmente affascinante, con però tutti gli svantaggi legati all'uso dell'elettronica (che renderebbe oltremodo complessi, delicati e difficili da riparare questi oggetti la cui funzione non giustifica secondo me tale aumento esponenziale di complessità e difficile manutenzione).
Nel mondo dell'automobile l'elettronica ha fatto fare enormi passi avanti perché l'automobile la si usa ancora come mezzo e strumento, nel campo dell'orologeria sarebbe solo un vezzo da pagare a caro prezzo e che pochissimi riuscirebbero ad apprezzare o a giustificare spendendoci sopra una barca di soldi in quanto non frutto di chissà quale maestria artigiana ma di un'industria evoluta e mirato a soddisfare bisogni che di fatto nessuno sente di avere.

Angelo il vezzo lo è già, la ripetizione, la complicazione per me più bella e forse più complicata che esista è una cosa assolutamente inutile e volendo riproducibile elettronicamente con tutte le armonie che vuoi ed il volume giusto.
L'orologeria può sopravvivere solo grazie all'innovazione, probabilmente inutile ma innovazione.
Gli orologi di MB&F che a me non piacciono, sono una disperata ricerca alla differenziazione e di conseguenza alla ricerca per fare quelle forme strane e diverse.
Io credo che anche sulle auto in fondo tutta questa elettronica non sia indispensabile, però serve ad aumentare la sterminata lista degli optional.
No, Ale, sulle auto oggi è indispensabile tantissima elettronica, è quella che non lo è sul piano tecnico è richiesta comunque dal mercato.
Per l'orologio il problema è solo uno : che non devi snaturare l'orologio meccanico. Questi ibridi sono affascinanti ma si avvicinano pericolosamente al quarzo. Io invece sono convinto che in termini di pure meccanica ci siano margini di sviluppo e miglioramenti immensi. Lo so perché la meccanica è migliorata e continua a migliorare, solo nel settor dell'orologeria si sono trovati i polli che spendono migliaia e decine di migliaia di euro senza sviluppo tecnico. Ma un settore così non va avanti, non ha futuro, impostato solo sulla nostalgia. Quando la nostalgia finisce finsice anche il mercato. Un mercato sulla nostalgia è per forza ridotto, tanto più se si parla di orlogi cioè di oggetti che in genere non vengono rottamati, ma conservati e che è possibile riportare in vita.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Febbraio 20, 2016, 15:54:18 pm
Citazione
Angelo il vezzo lo è già, la ripetizione

Certo, come ogni altra complicazione.
Ma è un diverso tipo di vezzo, legato al piacere di possedere qualcosa di complesso e in quanto tale pregiato nella misura in cui è anche più complesso da fare in modo parzialmente artigianale, ancorchè anacronistico. Per chi ancora riesce a dare un valore, e quindi spendere soldi, per queste cose.
Quello elettronico sarebbe un altro tipo di vezzo, più "funzionale", come può essere il lounge control su una ferrari di serie, e dubito che in orologeria ci sia chi sarebbe in grado di apprezzare, e quindi strapagare (con tutte le controindicazioni che ho già citato) questa tipologia "funzionale" di vezzi.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ALAN FORD - Febbraio 20, 2016, 16:51:35 pm
Diciamo che sono scarsamente d'accordo con entrambi.
Vero che sulle auto l'elettronica è indispensabile, ma forse è troppa.
Mi spiego, ci sono degli optional utilmente inutili, ad esempio, sul mio Cayenne c'è la stabizzazione dell'auto in curva, ossia la mantiene piatta non facendola inclinare verso l'esterno, era già equipaggiata così, lo ho pagato oltre 3k ma non riesco a riscontrarne l'utilità, elettronica ad uso del market e del portafoglio, però è figo da dire!
Le complicazioni elettroattuate o elettroassistite, io le vedrei come come qualcosa di micromeccanicaelettronica semplicemente straordinaria che solo in pochi al mondo forse riuscirebbero a fare, ovviamente con utilità quasi nulla forse ma solo per alzare l'asticella dello stato dell'arte.
Perché noi conosciamo le difficoltà della micro meccanica, ma io che un po' ne mastico, anche la micro elettronica ha un proprio fascino.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Febbraio 20, 2016, 17:16:43 pm
Scusa ma è molto più semplice fare una complicazione elettroattuata piuttosto che puramente meccanica. Dove sarebbe lo "straordinario" in tutto questo?
Nell'automotive l'elettronica se applicata alla dinamica o alla sicurezza attiva e passiva del mezzo non è mai troppa, fai il test dell'alce con una vecchia range Rover che rollava come una barca e poi te ne accorgi dello stabilizzatore laterale, altro che barre Anti rollio :D
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: mbelt - Febbraio 20, 2016, 17:40:36 pm
Diciamo che sono scarsamente d'accordo con entrambi.
Vero che sulle auto l'elettronica è indispensabile, ma forse è troppa.
Mi spiego, ci sono degli optional utilmente inutili, ad esempio, sul mio Cayenne c'è la stabizzazione dell'auto in curva, ossia la mantiene piatta non facendola inclinare verso l'esterno, era già equipaggiata così, lo ho pagato oltre 3k ma non riesco a riscontrarne l'utilità, elettronica ad uso del market e del portafoglio, però è figo da dire!
Le complicazioni elettroattuate o elettroassistite, io le vedrei come come qualcosa di micromeccanicaelettronica semplicemente straordinaria che solo in pochi al mondo forse riuscirebbero a fare, ovviamente con utilità quasi nulla forse ma solo per alzare l'asticella dello stato dell'arte.
Perché noi conosciamo le difficoltà della micro meccanica, ma io che un po' ne mastico, anche la micro elettronica ha un proprio fascino.
Anche le sospensioni idrauliche a controllo elettronico che ho sulla mia macchina, chiamate Active Body Control , riducono moltissimo il rollio. E su un veicolo non prettamente sportivo ma votato al confort hanno il loro senso, perché ti consentono una sensazione di agilità in curva, malgrado peso molto alto, senza sacrificare il comfort in rettilineo come accadrebbe con barre antirollio tradizionali. Certo nulla è indispensabile, e anche io trovo alcune cose sulle auto eccessive in termini di elettronica. Ma ormai nessuno ci può più fare nulla: molta deriva da vincoli di legge, altra è imposta dal mercato, che a me o a te piaccia o meno. Indubbiamente sulle auto l'elettronica fa tante cose utili, il problema è che queste vetture sono destinate a non avere un futuro collezionistico è ciò è grave dal mio punto di vista.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ALAN FORD - Febbraio 20, 2016, 21:49:48 pm
Scusa ma è molto più semplice fare una complicazione elettroattuata piuttosto che puramente meccanica. Dove sarebbe lo "straordinario" in tutto questo?
Nell'automotive l'elettronica se applicata alla dinamica o alla sicurezza attiva e passiva del mezzo non è mai troppa, fai il test dell'alce con una vecchia range Rover che rollava come una barca e poi te ne accorgi dello stabilizzatore laterale, altro che barre Anti rollio :D

Io mica ho detto che l'elettronica è inutile, ci mancherebbe!
Però il test dell'alce sulla classe A lo risolverete co l'ESP  che poi è diventato di massa e presente praticamente su tutte le auto.
Lo stabilizzatore di assetto che dici io comunque è un'altra cosa.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Febbraio 20, 2016, 21:54:17 pm
Lo stabilizzatore di cui parli ha la medesima funzione di una barra Anti rollio senza gli inconvenienti già illustrati da Marco con l'effetto di limitare i trasferimenti di carico laterali che su auto con quelle masse, quelle prestazioni e quelle quote sono sempre importanti.
In sintesi ha una funzione pratica e tangibile (indipendentemente dal fatto che tu non te ne accorga) che l'elettronica applicata alle complicazioni non avrebbe, ne nessuno l'apprezzerebbe. :)
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: guagua72 - Febbraio 21, 2016, 09:35:39 am
Alessandrino, sebbene non sia un estimatore del cayenne, ogni tanto devo dire ciò che accade. L'optional a cui tu ti riferisci ha permesso al summenzionato veicolo di fare una rotonda di diametro molto largo, la rotonda si trovava dietro alla concessionaria Baistrocchi di Parma, al volante avevamo un venditore e la velocità era circa 140 km l'ora, io mi son ca…o sotto, ma l'auto è rimasta dritta…..Poi le leggi della fisica non si possono superare del tutto ma in quel caso è stata una roba allucinante. Cerco sempre di proiettare con puntualità le mie informazioni per non ricadere nella narrativa da tastiera .
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ALAN FORD - Febbraio 21, 2016, 12:01:25 pm
Alessandrino, sebbene non sia un estimatore del cayenne, ogni tanto devo dire ciò che accade. L'optional a cui tu ti riferisci ha permesso al summenzionato veicolo di fare una rotonda di diametro molto largo, la rotonda si trovava dietro alla concessionaria Baistrocchi di Parma, al volante avevamo un venditore e la velocità era circa 140 km l'ora, io mi son ca…o sotto, ma l'auto è rimasta dritta…..Poi le leggi della fisica non si possono superare del tutto ma in quel caso è stata una roba allucinante. Cerco sempre di proiettare con puntualità le mie informazioni per non ricadere nella narrativa da tastiera .

Infatti la considero inutile perché inutile è fare una rotonda a 140 Km orari!  ;D
Ossia su auto destinate ad un utilizzo normale certi accessori servono solo per fare cassa ed averli per raccontare agli amici di essere in grado di fare una rotonda a 140 km orari.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ciaca - Febbraio 21, 2016, 12:23:33 pm
Magari la rotonda a 140 è inutile ma in altre situazioni non lo è.
Se ragioni così è inutile tutto il cayenne a cominciare dalla sua potenza visto che il codice della strada fissa in 130km/h il limite massimo di velocità :)
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: guagua72 - Febbraio 22, 2016, 01:32:01 am
Alessandrino, sebbene non sia un estimatore del cayenne, ogni tanto devo dire ciò che accade. L'optional a cui tu ti riferisci ha permesso al summenzionato veicolo di fare una rotonda di diametro molto largo, la rotonda si trovava dietro alla concessionaria Baistrocchi di Parma, al volante avevamo un venditore e la velocità era circa 140 km l'ora, io mi son ca…o sotto, ma l'auto è rimasta dritta…..Poi le leggi della fisica non si possono superare del tutto ma in quel caso è stata una roba allucinante. Cerco sempre di proiettare con puntualità le mie informazioni per non ricadere nella narrativa da tastiera .

Infatti la considero inutile perché inutile è fare una rotonda a 140 Km orari!  ;D
Ossia su auto destinate ad un utilizzo normale certi accessori servono solo per fare cassa ed averli per raccontare agli amici di essere in grado di fare una rotonda a 140 km orari.

Ecco vedi Alessandrino, tra tutti i cazzilli, creare un suv che non dondola a me pare piuttosto valido. Non esistono solo le rotonde, tu fai solo strade dritte? Nessun tornante? Alcuna serpentina? Mai fatta la Cisa o la Bologna Firenze? Non eccedere in modestia, lo so che te ne vuoi sbarazzare …però…….ha ha ha
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ALAN FORD - Febbraio 22, 2016, 07:18:09 am
Alessandrino, sebbene non sia un estimatore del cayenne, ogni tanto devo dire ciò che accade. L'optional a cui tu ti riferisci ha permesso al summenzionato veicolo di fare una rotonda di diametro molto largo, la rotonda si trovava dietro alla concessionaria Baistrocchi di Parma, al volante avevamo un venditore e la velocità era circa 140 km l'ora, io mi son ca…o sotto, ma l'auto è rimasta dritta…..Poi le leggi della fisica non si possono superare del tutto ma in quel caso è stata una roba allucinante. Cerco sempre di proiettare con puntualità le mie informazioni per non ricadere nella narrativa da tastiera .

Infatti la considero inutile perché inutile è fare una rotonda a 140 Km orari!  ;D
Ossia su auto destinate ad un utilizzo normale certi accessori servono solo per fare cassa ed averli per raccontare agli amici di essere in grado di fare una rotonda a 140 km orari.

Ecco vedi Alessandrino, tra tutti i cazzilli, creare un suv che non dondola a me pare piuttosto valido. Non esistono solo le rotonde, tu fai solo strade dritte? Nessun tornante? Alcuna serpentina? Mai fatta la Cisa o la Bologna Firenze? Non eccedere in modestia, lo so che te ne vuoi sbarazzare …però…….ha ha ha

Giuro che ho tentato disperatamente (nei limiti del possibile) di constatare la differenza tra i precedenti suv e questa su percorsi abituali e francamente non riesco a riscontrare differenze sostanziali.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: leolunetta - Febbraio 22, 2016, 07:40:27 am
E basta co sti suv, sempre sulle macchine si finisce…! :P


Comunque l'elettronica è stata unita alla meccanica anche negli orologi in diverse occasioni, ed anche in diversi periodi, a me a parte orologi casual o da tutti i giorni come gli SD e poco altro, non ho entusiasmi particolari, questo perché se voglio un orologio complicato e raffinato non penso proprio all'elettronica, anzi tutto l'opposto, lo vorrei solo meccanico.

Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ALAN FORD - Febbraio 22, 2016, 08:57:29 am
E basta co sti suv, sempre sulle macchine si finisce…! :P


Comunque l'elettronica è stata unita alla meccanica anche negli orologi in diverse occasioni, ed anche in diversi periodi, a me a parte orologi casual o da tutti i giorni come gli SD e poco altro, non ho entusiasmi particolari, questo perché se voglio un orologio complicato e raffinato non penso proprio all'elettronica, anzi tutto l'opposto, lo vorrei solo meccanico.

Come da titolo, "Il nuovo rifiutato". :D
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: leolunetta - Febbraio 22, 2016, 11:19:05 am



Come da titolo, "Il nuovo rifiutato". :D


Mi hai frainteso nel discorso Ale, io non rifiuto nulla di nuovo a prescindere, anzi lo valuto per ciò che secondo me ha più rilevanza.
Mi piacciono e mi incuriosiscono gli Spring Drive ad esempio, per quello che riguarda invece la meccanica sono un fautore di nuovi scappamenti, come il Coaxial(posseggo un Omega per il solo scappamento in primis) e vorrei ad esempio che il Genequand trovasse un posto in una produzione industriale, cioè fatto in serie in decine di migliaia di pezzi per abbracciare il pubblico e la grande massa, in questo caso chiuderei un occhio anche per il silicio, perchè so che una simile tecnologia non sarebbe pensabile senza ed è questo che segna un passo.
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: leolunetta - Febbraio 15, 2021, 09:18:14 am
Io che odio i quarzi dico che la vera innovazione (a parte l'estetica) arriverà il giorno in cui come nelle auto ed in tanti altri campi, l'elettronica couadiuverà  la meccanica.
E così avremo regolatori regolati in funzione della posizione del polso, altro che turbillon con buona pace di bregunet, ripetizione minuti con martelletti elettroattuati e chi più ne ha più ne metta.
Non nascondo che un misto di micromeccanica e microelettronica mi affascinerebbe proprio.

Scusate se riprendo questo assurdo topic del passato non recentissimo, ma in risposta ad alcuni interventi di qualche giorno fa e alle vedove di certi personaggi, andatevi(quando avete una mezza giornata di tempo!) a rileggere gli interventi assurdi e le accuse personali gratuite elargite da certi individui, che, ripeto, per fortuna non ci sono più(meglio la noia mortale piuttosto!).


Ecco rileggete e poi rivedete se alcune opinioni e desideri recenti di riavere dentro certi individui da parte delle c.d. vedove , sono o meno giustificabili. ;D


Saluti
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: ALAN FORD - Febbraio 15, 2021, 16:00:58 pm
Io che odio i quarzi dico che la vera innovazione (a parte l'estetica) arriverà il giorno in cui come nelle auto ed in tanti altri campi, l'elettronica couadiuverà  la meccanica.
E così avremo regolatori regolati in funzione della posizione del polso, altro che turbillon con buona pace di bregunet, ripetizione minuti con martelletti elettroattuati e chi più ne ha più ne metta.
Non nascondo che un misto di micromeccanica e microelettronica mi affascinerebbe proprio.

Scusate se riprendo questo assurdo topic del passato non recentissimo, ma in risposta ad alcuni interventi di qualche giorno fa e alle vedove di certi personaggi, andatevi(quando avete una mezza giornata di tempo!) a rileggere gli interventi assurdi e le accuse personali gratuite elargite da certi individui, che, ripeto, per fortuna non ci sono più(meglio la noia mortale piuttosto!).


Ecco rileggete e poi rivedete se alcune opinioni e desideri recenti di riavere dentro certi individui da parte delle c.d. vedove , sono o meno giustificabili. ;D


Saluti

No fammi capire...stai dicendo che ti sei riletto tutto? 8)
Titolo: Re:Quando il nuovo è rifiutato
Inserito da: leolunetta - Febbraio 15, 2021, 18:54:16 pm
Io che odio i quarzi dico che la vera innovazione (a parte l'estetica) arriverà il giorno in cui come nelle auto ed in tanti altri campi, l'elettronica couadiuverà  la meccanica.
E così avremo regolatori regolati in funzione della posizione del polso, altro che turbillon con buona pace di bregunet, ripetizione minuti con martelletti elettroattuati e chi più ne ha più ne metta.
Non nascondo che un misto di micromeccanica e microelettronica mi affascinerebbe proprio.

Scusate se riprendo questo assurdo topic del passato non recentissimo, ma in risposta ad alcuni interventi di qualche giorno fa e alle vedove di certi personaggi, andatevi(quando avete una mezza giornata di tempo!) a rileggere gli interventi assurdi e le accuse personali gratuite elargite da certi individui, che, ripeto, per fortuna non ci sono più(meglio la noia mortale piuttosto!).


Ecco rileggete e poi rivedete se alcune opinioni e desideri recenti di riavere dentro certi individui da parte delle c.d. vedove , sono o meno giustificabili. ;D


Saluti

No fammi capire...stai dicendo che ti sei riletto tutto? 8)

No, solo qualcosa per ricordare. Ma erano più i sorrisi che facevo delle parole che leggevo.
L'invito a leggerlo tutto era per chi non era presente, non sa o magari non ricorda troppo bene... ;)
Alla fine pure esilarante... :D