Orologico Forum 3.0
Gli Orologi => Orologi ... Vintage => Topic aperto da: erm2833 - Giugno 21, 2015, 22:52:12 pm
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E' una discussione che non avrei mai voluto aprire e per questo ho aspettato molto tempo.
Ma torno da Milano dove mi sono recato a visionare un 2120 squelette che avrei voluto acquistare
e torno a mani vuote perche' il suddetto non funzionava correttamente.
Torno naturalmente deluso ed amareggiato.
Il suddetto squelette era stato revisionato da AP Italia nel 2002 e non imputo alla stessa il malfunzionamento,dopo 13 anni all'orologio puo' esser successo di tutto.
Ebbene,sul documento rilasciato dopo la revisione (che ho visto dal vivo e di cui ho prova fotografica)
erano errati:il numero di cassa,la referenza e l'anno di vendita,l'unico dato esatto era quello riferito
al seriale del movimento.
Perche' scrivo tutto questo?
Perche' le case e' ora che la finiscano di trattarci come se avessimo l'anello al naso!
Scusate la parentesi,vado avanti.
Non staro' qui a ripercorrere la storia o a riscrivere le caratteristiche di quei R.O.;
rammento solo che all'epoca,1972,costava 3760 franchi svizzeri,8 volte il prezzo di un Rolex 5513.
Prezzo legato alla perfezione delle lavorazioni di cassa,quadrante e movimento (ed alla fuffa,naturalmente).
Dai primissimi esemplari agli ultimi la scritta Royal Oak compare al centro del fondo esterno ed il seriale individuale dell'orologio SEMPRE centrato rispetto alla scritta stessa.
Il tutto si traduce nell'evidenza che piu' i seriali sono bassi piu' sono spostati a destra rispetto alla porzione inferiore della Y.
Questo che vedete e' un A 3x.
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Saliamo da un seriale a 2 cifre ad un esemplare a 3:A 106.
Notare come,affinche' la due scritte rimangano centrate,cambi la posizione relativa tra la Y ed il seriale.
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Passiamo ora da 3 a 4 cifre di seriale;
affinche' la scritta superiore e la inferiore rimangano centrate osserviamo uno "scorrimento" relativo tra le stesse.
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Tale caratteristica rimarra' invariata anche per gli esemplari e le referenze successive.
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Passiamo ora ad analizzare i pochi esemplari in cui la scritta ROYAL OAK e' fuori centro sul fondo esterno e che di conseguenza presentano una non corrispondenza spaziale tra scritta e seriale (che risulta invece sempre centrato sul fondo dell'orologio).
Presentano seriali tra il A 1400 ed il A 1600,evidenziano una grossa difformita' tra stato delle casse,ottimo,e condizioni dei bracciali,molto allentati (indizio molto "pesante").Su di un esemplare sul bracciale e' punzonato il seriale dell'orologio.C'e' evidenza,non per tutti,di un passaggio in casa madre.
Di un paio,in vendita sul web,vengono postate fatture emesse da AP per un importo superiore ai 5k;delle suddette fatture viene mostrata solo una pagina e sommando le singole voci il totale e' di circa 1k (cosa ci sara' scritto in cio' che non vediamo e che costa ben 4k?).
Qualcuno asserisce di aver mostrato l'orologio ai "massimi esperti" e di averne ricevuto parere favorevole (mi piacerebbe sapere chi siano i "sommi";io che sommo non sono e che uno degli esemplari imputati l'ho avuto in mano ho spiegato al proprietario quali fossero le ragioni che mi facevano ritenere l'orologio "maneggiato" da AP).
C'e' chi ha richiesto,ed ottenuto,un certificato di autenticita';certificato che riporta la corrispondenza tra seriale dell'orologio e seriale del movimento ma che nulla dice circa la coevita',scusate il termine cacofonico,dei singoli componenti dell'orologio stesso.
Prima delle foto "sospette" una domanda a tutti voi:Vi risulta che Breil,Flik Flak,Sector ed altre case non di alta orologeria facciano scritte fuori centro?????????????????
A me no.
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Traggo le mie conclusioni:
impossibile che Audemars,all'epoca, abbia su alcuni esemplari fatto errori talmente grossolani nell'apporre le scritte;
ci troviamo quindi al cospetto di casse "diverse" da quelle dell'epoca,diverse perche' di fornitura o trattate con il laser ma comunque di aspetto quasi nuovo cui fanno da contraltare bracciali molto ma molto vissuti;
le cause:o danni subiti irreparabili,ma sarebbe strano si concentrassero in un determinato range di seriali o,cosa per me piu' probabile,casse che avevano subito il cancro dell'acciaio.
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Davvero interessante Ermanno, con te non si finisce mai di imparare. Sai non troppo per danaro ho sempre evitato di acquistare un 5402 o un 15202 perché dopo vari allarmi di molti, ed aver visto in rete una varietà di frankie notevole, intuivo che l'orologio che sembrava bello e coevo, poteva essere rimaneggiato, magari non sapendo dove, ma potenzialmente a rischio, in tal caso sminuendone di fatto il pregio ed il valore. Quello che non immaginavo è che fosse la stessa AP a snaturare i suoi orologi pur di venderli e la cosa mi fa chiudere ancora di più nelle mie convinzioni della mia inesperienza.
Credo che per quanto mi possa piacere, un RO non vedrà mai il mio polso, il "rischio sola" è troppo grande, e quando(e sempre se..) non c'è la sola, ci sono prezzi improponibili a far da contraltare alla scelta per un altro orologio magari più "sicuro" e di complicazione e pregio anche superiore al RO.
p.s.
Ho notato dalle foto che hai messo che alcuni esemplari sul retro hanno i ganci delle maglie (quelli di partenza dalla cassa) con una scanalatura e non sono piani come quelli successivi sul bracciale e come quelli che ho sempre notato sull'orologio. Hanno cambiato e rifatto anche quelli perché in passato erano rotti secondo te?
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Ehhhh . .....
sapevo che prima o poi questa discussione avrebbe fatto apparizione anche qui (giustamente).
Bene!!
Inutile dire che mi trovo d'accordo con Ermanno, se non altro per semplice deduzione logica.
Prendendo per assunto che AP negli anni '70 non avrebbe mai fatto uscire un orologio con scritte decentrate, tutto il resto viene da se.
Non sono in grado di dire cosa sia successo alle casse anomale, ma di certo non sono coeve.
sostituzione in casa? Laserate in laboratori esterni? Costruzione di frankeinstain partendo da casse non "A"?
Chi può dirlo....
Una cosa è certa, la convenienza da parte di qualcuno (commerciante) a far passare per buoni quanti più orologi possibili.
A questo punto mi verrebbe voglia di tirar fuori anche il discorso bilanceri giromax Vs. lisci.....
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P.S.
Erm , mi spiace di come sia andato il viaggio a Torino. Come sai ho avuto una delusione altrettanto cocente pure io.
Grandi pezzi e grandi collezioni pretendono grandi rinunce ......
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Attendevo anch'io questa discussione da un po' di tempo, le evidenze di quanto poco la casa conosca il proprio passato c'erano già tutte ma negli ultimi tempi una notevole mole di certificazioni strampalate ce ne ha dato definitiva conferma.
Come anche una certa proliferazione di scritte non allineate sul fondello dei 5402, spesso passati dalla casa madre per restauri di dubbia fattura come ha già spiegato Ermanno. Le carte rese pubbliche ci dicono con certezza che esistono anche le lunette di fornitura, quelle non pubblicate con ragionevole certezza proverebbero la tesi di Ermanno (e fatta propria da altri tra i quali il sottoscritto), ossia che esistono anche le casse di fornitura (cosa nota per altre case ma che per AP molti si rifiutano di accettare come vero).
Resta solo in dubbio al quale personalmente non trovo risposta: perché produrre casse di fornitura con scritte non allineate? La risposta che mi viene in mente subito é per distinguerle dalle originali, come i quadranti di fornitura postumi che non sono mai identici agli originali. Ma credo ci possano essere altre ragioni che peró non capisco.
Certo é che come dice Ermanno le case che si fanno pagare un botto di soldi per insignificanti pezzi di carta e che nei pezzi di carta scrivono le più disparate vaccate sono obbiettivamente tristi oltre che costeggiare pericolosamente il limite della truffa.
P.s: il buco nell'acqua é sempre un rischio incipiente, forse fa anch'esso parte del bello di questo gioco :)
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Davvero interessante Ermanno, con te non si finisce mai di imparare. Sai non troppo per danaro ho sempre evitato di acquistare un 5402 o un 15202 perché dopo vari allarmi di molti, ed aver visto in rete una varietà di frankie notevole, intuivo che l'orologio che sembrava bello e coevo, poteva essere rimaneggiato, magari non sapendo dove, ma potenzialmente a rischio, in tal caso sminuendone di fatto il pregio ed il valore. Quello che non immaginavo è che fosse la stessa AP a snaturare i suoi orologi pur di venderli e la cosa mi fa chiudere ancora di più nelle mie convinzioni della mia inesperienza.
Credo che per quanto mi possa piacere, un RO non vedrà mai il mio polso, il "rischio sola" è troppo grande, e quando(e sempre se..) non c'è la sola, ci sono prezzi improponibili a far da contraltare alla scelta per un altro orologio magari più "sicuro" e di complicazione e pregio anche superiore al RO.
p.s.
Ho notato dalle foto che hai messo che alcuni esemplari sul retro hanno i ganci delle maglie (quelli di partenza dalla cassa) con una scanalatura e non sono piani come quelli successivi sul bracciale e come quelli che ho sempre notato sull'orologio. Hanno cambiato e rifatto anche quelli perché in passato erano rotti secondo te?
Quello a cui ti riferisc tu, sono i famosi "mattoncini".
In effetti ne esistono di due tipi: quelli piani e regolari di forma pressochè di parallelepipedo, e quelli con uno scalino.
Lo scalino serviva a non mostrare il fianco non lavorato del mattoncino in caso di forti piegature del bracciale (polsi piccoli).
Ad oggi non esistono correlazioni seriali-mattoncini, forse si trattava di optional a richiesta dell'acquirente.
Comunque i 5402 con mattoncini "a scalino" sono molto più rari deigli altri.
Riguardo alla tua scelta di non puntare al 5402, la condivido se dettata dalla volontà di non spendere le cifre a cui è arrivato un esemplare corretto (oggi siamo minimo a 20k€); non l'accetto se per paura di incorrere in una fregatura.
Qui sul forum hai i massimi esperti (disinteressati) che possono aiutarti (tra cui NON io).
Basta chiedere il loro aiuto al prezzo .....di una cena ;D
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Un attimo,per favore.
Mattoncini:erano un optional che AP aveva in catalogo per i seriali A destinati a polsi piccoli.
Nulla di piu' facile che identificare la correttezza di un Royal Oak,a patto di conoscerlo (e di non farsi sviare da coloro che vorrebbero sdoganare per originari pezzi che sono nati diversamente da come appaiono oggi).
Ancora sulle casse di fornitura:tutte le case le forniscono e TUTTE le differenziano dalle originarie,in un modo o nell'altro:c'e' chi aggiunge uno zero alla referenza,chi riserva alle stesse un certo range di seriali,chi sposta una scritta;e' l'identico discorso che facciamo per i quadranti:mai un quadrante di fornitura sara' uguale all'originario.
Ed ancora sui certificati di origine:stabiliscono la corrispondenza tra i seriali di cassa e movimento e la data di vendita e di produzione (Patek,Breguet) o costituiscono una specie di expertise (Vacheron,Iwc);quello Audemars aggiunge l'esclusivita' (sob!).
Patek segnala la sostituzione della cassa,cambia il seriale,ma naturalmente non quella del quadrante,sfere o vetro.
Nessuno prende in considerazione i quadranti,non possono farlo in quanto i registri cartacei dell'epoca non hanno fotografie e chi in quegli anni lavorava agli stessi e' in pensione da un pezzo.
Da prendere tutti con le molle.
Il "buco nell'acqua" lo metto sempre in conto ed infatti parto sempre,non acquisto per corrispondenza.
La cosa che irrita e' se il venditore che non capisce di orologi,o fa finta di non capire,insiste che un orologio marci regolarmente pur se il bilancere,a vista,con il calibro posto in orizzonatale tende a fermarsi.
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Io ritengo siano semplicemente casse sbagliate e siccome l'utenza accetta tutto, in AP hanno ritenuto fosse un peccato buttarle!
E' una differenza talmente marchiana che se facessi rifare una cassa al mio stampista, di sicuro non verrebbe un gran chè ma di certo la scritta la farebbe centrata al centesimo!
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Io ritengo siano semplicemente casse sbagliate e siccome l'utenza accetta tutto, in AP hanno ritenuto fosse un peccato buttarle!
E' una differenza talmente marchiana che se facessi rifare una cassa al mio stampista, di sicuro non verrebbe un gran chè ma di certo la scritta la farebbe centrata al centesimo!
E' proprio questo che deve i sospettire. Se AP volesse, potrebbe fare le casse di fornitura uguali (ma forse non negli spigoli). Se non lo fa e' per un motivo.
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Quale che sia il motivo per il quale tendano a diversificare la cassa originale da quella eventualmente restaurata o sostituita, per di più quando poi sono pronti a certificare nero su bianco le peggiori sciocchezze, quello che però non può passare come dato di fatto é ciò che viene declamato come frutto del "tutto può essere" e che "tutto sia originale e originario" benché abbia caratteristiche differenti.
Quell'approccio facilone e "possibilista" utilizzato da tanti commercianti (dichiarati o sotto le mentite spoglie dell'ingenuo appassionato) in tante discussioni riguardanti, per esempio, i quadranti di alcuni modelli particolarmente seguiti e dalle quotazioni in forte crescita, al fine di rendere parimenti appetibile e commerciabile orologi che non ne avrebbero i requisiti e di poter così allargare l'offerta altrimenti fisiologicamente risicata per via di esigui numeri di prodotto realizzato, mettendo sullo stesso piano di discussione tutto: Orologi in configurazione originaria, con parti sostituite di fornitura o cannibalizzate da altri modelli, e perché no anche fake.
Un approccio che prima di tutto lede la passione che si estrinseca anche in uno studio attento, rigoroso e pluriennale di un certo modello, e poi anche la realtà dei fatti, mirato solo a far soldi facili mutuando pratiche di dubbia correttezza da altri ambiti in cui hanno trovato ampia gratificazione di se.
Se alcuni royal oak e Nautilus sono infatti la nuova frontiera di molti rolexari annoiati un motivo c'è...ed é lo stesso per il quale sempre più spesso si vedono royal oak e Nautilus in configurazioni e con particolari a dir poco discutibili, con tanto di "benedizione" delle case per mezzo delle loro altrettanto discutibili certificazioni.
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E comunque i rolexari annoiati in questo momento hanno evidentemente puntato il Royal Oak se pensate che io lo ho preso a fine 2010 a 7K e lo sto vendendo intorno a 12,5K!
più quasi 80%!!!
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Riguardo alla tua scelta di non puntare al 5402, la condivido se dettata dalla volontà di non spendere le cifre a cui è arrivato un esemplare corretto (oggi siamo minimo a 20k€); non l'accetto se per paura di incorrere in una fregatura.
Qui sul forum hai i massimi esperti (disinteressati) che possono aiutarti (tra cui NON io).
Basta chiedere il loro aiuto al prezzo .....di una cena ;D
Diciamo che il costo eccessivo(per me) è il motivo principale, il resto è una difficoltà superabile, ma una seccatura mica da poco… soprattutto se l'orologio si trova fuori città o peggio all'estero, altro che cena per gli amici, ci vuole un last minute per due. ;D
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Io ritengo siano semplicemente casse sbagliate e siccome l'utenza accetta tutto, in AP hanno ritenuto fosse un peccato buttarle!
E' una differenza talmente marchiana che se facessi rifare una cassa al mio stampista, di sicuro non verrebbe un gran chè ma di certo la scritta la farebbe centrata al centesimo!
Scusami Ale ma sei proprio fuori strada.
L'abc di chi si avvicina a questo mondo recita alla pagina 1:in un orologio stato della cassa,del bracciale e del quadrante DEVONO coincidere.
Guarda bene le foto e pensaci.
Ancora...sull'orologio nel suo genere piu' curato e costoso del mondo si sbaglia nel fare un'incisione!
Come se una Rolls uscisse di fabbrica con la statuetta montata all'incontrario!
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Quale che sia il motivo per il quale tendano a diversificare la cassa originale da quella eventualmente restaurata o sostituita, per di più quando poi sono pronti a certificare nero su bianco le peggiori sciocchezze, quello che però non può passare come dato di fatto é ciò che viene declamato come frutto del "tutto può essere" e che "tutto sia originale e originario" benché abbia caratteristiche differenti.
Quell'approccio facilone e "possibilista" utilizzato da tanti commercianti (dichiarati o sotto le mentite spoglie dell'ingenuo appassionato) in tante discussioni riguardanti, per esempio, i quadranti di alcuni modelli particolarmente seguiti e dalle quotazioni in forte crescita, al fine di rendere parimenti appetibile e commerciabile orologi che non ne avrebbero i requisiti e di poter così allargare l'offerta altrimenti fisiologicamente risicata per via di esigui numeri di prodotto realizzato, mettendo sullo stesso piano di discussione tutto: Orologi in configurazione originaria, con parti sostituite di fornitura o cannibalizzate da altri modelli, e perché no anche fake.
Un approccio che prima di tutto lede la passione che si estrinseca anche in uno studio attento, rigoroso e pluriennale di un certo modello, e poi anche la realtà dei fatti, mirato solo a far soldi facili mutuando pratiche di dubbia correttezza da altri ambiti in cui hanno trovato ampia gratificazione di se.
Se alcuni royal oak e Nautilus sono infatti la nuova frontiera di molti rolexari annoiati un motivo c'è...ed é lo stesso per il quale sempre più spesso si vedono royal oak e Nautilus in configurazioni e con particolari a dir poco discutibili, con tanto di "benedizione" delle case per mezzo delle loro altrettanto discutibili certificazioni.
Mi permetto di obiettare le conclusioni.
Patek scrive a chiare lettere se la cassa sia stata sostituita ed altrettanto onestamente rimarca che il "certificato" non ha alcuna valenza circa l'autenticita' degli orologi interessati;
Iwc certifica cassa e movimento;
AP descrive come "originale" un orologio cui sia stata sostituita la cassa (ed e' vero) anche se ci da modo di verificarlo spostando l'incisione;
forse in questo la meno affidabile e' Vacheron:visto con i miei occhi certificati riferentesi ad orologi i cui quadranti erano palesemente nuovi di fornitura e venivano descritti invece come "ritoccati".
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Innanzitutto vorrei fare i complimenti ad Ermanno per la passione che mette in ogni approfondimento, ormai è pronto per una pubblicazione seria sul Royal Oak, imho, non avrebbe nulla da invidiare ad altri libri monomarca già in libreria.
Quanto al magico mondo dell'orologeria....beh, io sono un appassionato solo da qualche anno, però più vado avanti e più mi sembra che queste maison lavorasseroveramente un pò alla buona....(e molte continuano a lavorare così anche nel 2015, nonostante tentino in ogni modo di vendersi per ciò che non sono).
Sulla vicenda del Royal Oak, da qualsiasi punto di vista la si guardi, vi sono punti "oscuri".
AP distingue le casse di fornitura facendovi le scritte fuori centro....ma se voi foste i committenti paghereste 4k € per una cassa con la scritta scentrata?? Io no.....
E poi 4-5 k di lavoro in AP su un orologio che si vende a circa 20 k sono parecchi anche per un commerciante che vuole rendere i suoi segnatempo più appetibili...
Visto le poche centinaia di pezzi in ballo non credo ci siano molti commercianti con diversi pezzi in casa comprati anni fa a prezzi di saldo.
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I complimenti fanno sempre piacere,anche quando sono esagerati!
Riguardo il modo di costruire orologi il mio sentire e' opposto al tuo,trovo cioe' che qualche decennio fa gli orologi erano fatti veramente bene;sono arrivati a noi in splendide condizioni dopo anni ed anni di duro servizio,mostrano se originari qualche segno del tempo,qualche ruga,ma tutto cio' rientra nel normale invecchiamento che subiscono le cose ed i loro proprietari.
Ribadisco,niente "punti oscuri" per i Royal Oak.
Almeno per chi se ne interessa da tanti anni.
Arrivo al cuore della discussione partendo dall'esemplare in mio possesso:ha 43 anni,un quadrante stupendo con minimi segni di fioritura,una bella cassa ed un bel bracciale e tutte le cosine al posto giusto (seriali interni ed esterni,movimento,corona,deplo,clasp...).Quindi 43 anni ben portati,che non vuol assolutamente dire che sia come nuovo.Per me va benissimo.
Molti neo-vintagisti pretendono pero' che l'orologio d'epoca debba essere come nuovo;
ed allora come si fa?
Si compera una lunetta nuova (900 euro),un nuovo quadrante,si possono sostituire deplo e clasp o l'intero bracciale,si possono fare sul metallo riporti col laser...ed un grande orologio diventa cosi' la caricatura di se stesso,un cesso.
Il paragone che mi riesce piu' facile,a 62 anni,e' quello con le donne non piu' di primo pelo,diciamo di mezza eta'.
Possono usare siliconi, filler,botulino e farsi le pinces,avranno sempre i loro 50 anni ed appariranno ridicole.Saranno inoltre molto meno attraenti delle coetanee con qualche ruga,qualche smagliatura e qualche filo grigio tra i capelli.
Problema casse e costi,possiamo affrontare l'argomento come privati o come commercianti,il risultato non cambia.
Questo e' un esemplare afflitto dal cancro dell'acciaio e la colpa non e' di AP ma di chi forni' l'acciaio da cui ricavare le casse.
Se privato posso farlo laserare,posso far sostituire la cassa o posso venderlo cosi' com'e'.
Qualsiasi sia la scelta costera' terribilmente cara.
Ai commercianti questi esemplari arrivano in quanto dei privati vendono,o forse meglio svendono.
Cosi che ritirano a 4-5k esemplari che integri pagherebbero 12-14k.
Fanno sostituire la cassa e se serve la lunetta,fanno fare la revisione,pagano 5k il tutto e vendono a 20-25k un orologio che SEMBRA nuovo...
Tira tu le somme...
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In effetti 43 anni sono tanti, quell'orologio sarà passato di mano in mano ed avrà visto sporco, acqua, umidità, segni del tempo, urti, graffi, freddo, caldo, luce e tutto ciò che invecchia, come possono sembrare nuovi dopo oltre 40 anni?
Poi mettiamoci pure che alcuni metalli presentano il cancro dopo anni e il cerchio è completo.
Persino il mio Laureato che ho da 2 mesi ha qualche hairline in più di quando l'ho preso, figuriamoci tra ipotetici 40 anni, se ancora l'avrò.
Il paragone delle donne mature col botux non era male Ermanno, ma io per quanto possano farti senso gli orologi "rifatti" preferisco sempre quelli ad una "Moira Orfei style" che mi fa letteralmente senso... :o
;D
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Addirittura si trovano a 4-5 k??
Con meno di 10 k non si trova nemmeno un 15202, ci si può fare un 5402 "bello fuori e brutto dentro"???
Un appassionato "normale" un pensiero ce lo fa.....
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Questo oggi ma fino a ieri i 5402 giravano a valori inferiori o uguali a quelli di un 15202 usato, e se un 15202 usato un commerciante lo vendeva a 7000 euro é certo che un 5402 non lo ritirava a più di 4/5 mila. Orologio del quale in tanti si sono interessati solo da qualche anno a seguito degli hype fatti dalla casa per il suo 40° anniversario come alternativa speculativa al Nautilus.
@Erm: Sulla bontà delle certificazioni. Tu stesso hai citato in apertura del tuo post il caso di una certificazione AP campata in aria e come prova ulteriore di quanto poco la casa conosca i propri orologi del passato, un comune amico ci ha raccontato di un 5402 con il suo bel certificato AP e avente numero di serie A superiore a 2000 (!!!).
Che una cassa o un quadrante o qualsiasi altra cosa sia stata sostituita te lo scrivono si nel dettaglio dei lavori eseguiti allegato alla fattura da pagare per giustificare il salasso, ma non nel "certificato" che sanno bene essere il documento rilevante ai fini del commercio. Poco importa se poi scrivono a chiare lettere, come fa PP, che il certificato non ha valore ai fini dell'originalità dell'orologio. Mi sembra un atteggiamento reticente e ipocrita proprio per evitare di cadere nel campo della truffa e dell'illecito pur, di fatto, essendocene i presupposti.
D'altronde é noto che la gente paga per questi pezzi di carta inutili, sia chi se li fa rilasciare che, soprattutto, chi cerca orologi con annessi pezzi di carta perché crede che il pezzo di carta lo tuteli in qualche modo da certe pratiche. E se lo crede é anche perché le case alimentano tale credenza, facendoci sopra dei soldi e dando "vigore" al mercato di loro orologi corredati da queste loro certificazioni.
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C'è da dire che il lavoro fatto da AP per il 40esimo del RO è stato veramente esemplare al fine di dare nuova linfa al suo orologio più rappresentativo.
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C'è da dire che il lavoro fatto da AP per il 40esimo del RO è stato veramente esemplare al fine di dare nuova linfa al suo orologio più rappresentativo.
A me il 15202 del 40esimo non entusiasma neanche un po', l'ho provato al polso e l'ho trovato più goffo e pesante, con un effetto molto più simile a quello che mi faceva il 15300, oltretutto non noto più le sfere attaccate al vetro che era la particolarità che lo rendeva più bello visto che dovrebbe essere un ultrapiatto sportivo, no decisamente non una buona impressione, oltretutto l'esemplare provato aveva una macrotapisserie bianca che ne esaltava ancora di più le sproporzioni.
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Addirittura si trovano a 4-5 k??
Con meno di 10 k non si trova nemmeno un 15202, ci si può fare un 5402 "bello fuori e brutto dentro"???
Un appassionato "normale" un pensiero ce lo fa.....
Leggi bene quello che ho scritto,cioe' che se uno sventurato porta da un reseller un 5402 vaiolato quest'ultimo non gli offrira' piu' di 4 o 5 piotte.
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Questo oggi ma fino a ieri i 5402 giravano a valori inferiori o uguali a quelli di un 15202 usato, e se un 15202 usato un commerciante lo vendeva a 7000 euro é certo che un 5402 non lo ritirava a più di 4/5 mila. Orologio del quale in tanti si sono interessati solo da qualche anno a seguito degli hype fatti dalla casa per il suo 40° anniversario come alternativa speculativa al Nautilus.
@Erm: Sulla bontà delle certificazioni. Tu stesso hai citato in apertura del tuo post il caso di una certificazione AP campata in aria e come prova ulteriore di quanto poco la casa conosca i propri orologi del passato, un comune amico ci ha raccontato di un 5402 con il suo bel certificato AP e avente numero di serie A superiore a 2000 (!!!).
Che una cassa o un quadrante o qualsiasi altra cosa sia stata sostituita te lo scrivono si nel dettaglio dei lavori eseguiti allegato alla fattura da pagare per giustificare il salasso, ma non nel "certificato" che sanno bene essere il documento rilevante ai fini del commercio. Poco importa se poi scrivono a chiare lettere, come fa PP, che il certificato non ha valore ai fini dell'originalità dell'orologio. Mi sembra un atteggiamento reticente e ipocrita proprio per evitare di cadere nel campo della truffa e dell'illecito pur, di fatto, essendocene i presupposti.
D'altronde é noto che la gente paga per questi pezzi di carta inutili, sia chi se li fa rilasciare che, soprattutto, chi cerca orologi con annessi pezzi di carta perché crede che il pezzo di carta lo tuteli in qualche modo da certe pratiche. E se lo crede é anche perché le case alimentano tale credenza, facendoci sopra dei soldi e dando "vigore" al mercato di loro orologi corredati da queste loro certificazioni.
Alzi la mano chi di voi a meta' anni 90 seguiva i 5402...nessuno?
Sai quanto facevano in asta?15'000 SFR e ne capitava uno l'anno.
In Italia,dove allora esisteva soltanto Rolex ed i Patek nuovi si prendevano col 20% di sconto,i pochi che si vedevano erano scambiati dagli 8 milioni dei C ai 12 degli A.Quanto un Milgauss 1019,il doppio di un Freccione.Ma ad interessarsene erano 5 o 6 persone.
C'e' chi li ha svenduti per un Submariner,chi nel 2012 li ha alienati per 6k (tanto l'avevo pagato ed ho ripreso i soldi...),commercianti che in pieno boom erano "rimasti indietro" e hanno venduto seriali A inferiori a 100 a 9k...l'avevano pagato 6!
Quanta gente e' in grado di capire quale sia stata l'importanza del 5402 nella storia dell'orologeria?
Direi proprio poca se i 3700 continuano a costare di piu'.
Certificati:quanti anni fa ho pubblicato foto di certificati PP in cui era scritto che il tal 3700 fosse stato prodotto nel 72 o nel 74?
Ho perso il conto.
la fiche di riparazione dell'Ap scheletrato a proposito del quale Ap Italia ha sbagliato genere,numero e caso?E' notizia mia confermata da Les Brassus!
Se c'e' uno che delle carte se ne impippa e' proprio il sottoscritto:delle scatole,delle garanzie,dei certificati,delle expertises non so che farmene,carta straccia.
Cio' non toglie che il popolo bue se sapesse leggere le "cartacce" qualche nozione in piu' su cio' che stanno valutando ce l'avrebbe!
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C'è da dire che il lavoro fatto da AP per il 40esimo del RO è stato veramente esemplare al fine di dare nuova linfa al suo orologio più rappresentativo.
Dici che il merito sia ascrivibile ad AP o a qualche matto scriteriato che si e' preso la briga di far conoscere a mezzo mondo cosa e come fossero i 5402?
AP ha provato a distruggere il mito dall'interno portando in esposizione sull'intero pianeta un 5402 con quadrante di fornitura...senza sapere che lo fosse;senza saper rispondere a qualche domandina (maliziosa) posta da dilettanti allo sbaraglio,dando prova di non conoscere la propria storia.
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Io ritengo siano semplicemente casse sbagliate e siccome l'utenza accetta tutto, in AP hanno ritenuto fosse un peccato buttarle!
E' una differenza talmente marchiana che se facessi rifare una cassa al mio stampista, di sicuro non verrebbe un gran chè ma di certo la scritta la farebbe centrata al centesimo!
Scusami Ale ma sei proprio fuori strada.
L'abc di chi si avvicina a questo mondo recita alla pagina 1:in un orologio stato della cassa,del bracciale e del quadrante DEVONO coincidere.
Guarda bene le foto e pensaci.
Ancora...sull'orologio nel suo genere piu' curato e costoso del mondo si sbaglia nel fare un'incisione!
Come se una Rolls uscisse di fabbrica con la statuetta montata all'incontrario!
Sicuramente lo sono essendo impreparato nel vintage, però visto che si brancola ho detto la mia.
E quindi la vera verità alla fine della giostra qualè?
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Che le casse con scritta fuori centro sono casse di fornitura.
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Io ritengo siano semplicemente casse sbagliate e siccome l'utenza accetta tutto, in AP hanno ritenuto fosse un peccato buttarle!
E' una differenza talmente marchiana che se facessi rifare una cassa al mio stampista, di sicuro non verrebbe un gran chè ma di certo la scritta la farebbe centrata al centesimo!
Scusami Ale ma sei proprio fuori strada.
L'abc di chi si avvicina a questo mondo recita alla pagina 1:in un orologio stato della cassa,del bracciale e del quadrante DEVONO coincidere.
Guarda bene le foto e pensaci.
Ancora...sull'orologio nel suo genere piu' curato e costoso del mondo si sbaglia nel fare un'incisione!
Come se una Rolls uscisse di fabbrica con la statuetta montata all'incontrario!
Sicuramente lo sono essendo impreparato nel vintage, però visto che si brancola ho detto la mia.
E quindi la vera verità alla fine della giostra qualè?
Brancolano nel buio dall'altra parte dove si e' espresso chi in vita sua il 5402 l'ha visto solo in foto...
Questa sera foto del ...prima e dopo la cura,paziente A 1516... ;D
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Io non escluderei neanche che siano casse Laserate.
Molte volte capita che le case stesse affidino a laboratori esterni di comprovata fiducia lavori in caso di ingolfamento dei propri servizi assistenza interni.
potrebbe essere un'altra ipotesi che comunque nulla cambia sulla tesi che in ogni caso sono orologi da evitare perché non corretti .
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Che le casse con scritta fuori centro sono casse di fornitura.
Quindi volutamente fuori centro?
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Si, per distinguerle da quelle "originali" come accade per i quadranti e tutti gli altri elementi di fornitura postumi che di solito le case sostituiscono a distanza di anni dalla cessata produzione del modello.
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Si, per distinguerle da quelle "originali" come accade per i quadranti e tutti gli altri elementi di fornitura postumi che di solito le case sostituiscono a distanza di anni dalla cessata produzione del modello.
Ossia per far riconoscere una cassa di fornitura non hanno trovato di meglio che fare quella porcata?
E questo comunque sulla base di cosa?
Siamo sul teorico immagino.
Avrebbero potuto farla un decimo più piccola che con un micrometro un esperto lo avrebbe riscontrato e non fare quella schifezza.
Boh...
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Qui andiamo sul processo alle intenzioni :)
Tante cose di questo mondo non hanno un senso logico, tante cose si potrebbero fare diversamente, tante altre si potrebbero evitare. Eppure vengono fatte lo stesso.
Quello su cui possiamo essere ragionevolmente certi é che una scritta con quel palese e macroscopico errato allineamento non possa in alcun modo essere il frutto di un errore di produzione ma una scelta voluta. Lo esclude la logica e lo confermano indirettamente gli indizi che Ermanno ha già illustrato e che credo continuerà ad illustrare prossimamente con il "paziente A 15xx" ;D
Allo stesso modo di come possiamo escludere che la casa abbia adottato 6 diverse configurazioni di quadranti (diconsi SEI, tanti ne ho catalogati in una settantina di esemplari studiati) su modelli prodotti in 3 anni e in solo 1000 esemplari (jubilee ref. 14802) e di come in passato altri hanno potuto escludere i tanti quadranti di fornitura visti sui 5402 discernendoli dagli originali, ecc ecc ecc :)
L'ormai celebre (anche a Le Brassus) guida di Marco mstanga sul 5402 in fin dei conti é la summa di molte di queste esclusioni.
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Si, per distinguerle da quelle "originali" come accade per i quadranti e tutti gli altri elementi di fornitura postumi che di solito le case sostituiscono a distanza di anni dalla cessata produzione del modello.
Ossia per far riconoscere una cassa di fornitura non hanno trovato di meglio che fare quella porcata?
E questo comunque sulla base di cosa?
Siamo sul teorico immagino.
Avrebbero potuto farla un decimo più piccola che con un micrometro un esperto lo avrebbe riscontrato e non fare quella schifezza.
Boh...
Porcata?????????
Pare che piaccia a molti,e pure tanto!!! :'(
Ale perdonami ma sbagli l'approccio;seguendo la tua strada tutto diventa buono.
Potrei dire,per esempio,che la lunetta del tuo 3710 era nata stondata e che tu stoltamente hai voluto degli spigoli che in origine non c'erano;o ancora che un quadrante palesemente di fornitura o ristampato e' invece originario;che i bracciali in metallo nascevano allentati perche' al polso fossero piu' comodi e che qualcuno per non vedere luce tra le maglie li rinsaldava rovinandoli...
Il paziente A 1516 e' pronto per la visita,iniziamo.
Con una foto reperita sul web qualche anno fa,direi 5 o 6.
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La cassa,di fornitura, e' messa maluccio,il bracciale peggio,la corona e' anche lei postuma.
Poi...succede un miracolo...le molecole d'acciaio si rimescolano,il bracciale diventa talmente serrato che tra una maglia e l'altra neanche i peli di ciaca riescono a passare...peccato non sia piu' un bracciale per 5402.
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E gli spigoli?
sulle istruzioni che accompagnano l'orologio troviamo scritto:
"Maneggiare con cura,la casa declina ogni responsabilita' da eventuali tagli che l'utilizzatore potrebbe subire al contatto con gli spigoli."
Bella la lunetta nuova?Peccato sia quella di un 15202...
E le incisioni della corona,che era anch'essa di fornitura,che fine hanno fatto?
Hanno festeggiato San Laser,il 12 Maggio.
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Che conclusioni possiamo trarre?
Colui che si dedica al vintage,e cui evidentemente le cose vecchie piacciono,deve accettare lo stato in cui trova l'orologio.Se troppo rovinato non ha che da scartarlo e cercarne un altro.
La rimessa a nuovo,che poi di solito e' ripetitiva,non fa che peggiorare le cose rendendoci un orologio
diverso da come era nato.Un altro orologio.
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Qui andiamo sul processo alle intenzioni :)
Tante cose di questo mondo non hanno un senso logico, tante cose si potrebbero fare diversamente, tante altre si potrebbero evitare. Eppure vengono fatte lo stesso.
Quello su cui possiamo essere ragionevolmente certi é che una scritta con quel palese e macroscopico errato allineamento non possa in alcun modo essere il frutto di un errore di produzione ma una scelta voluta. Lo esclude la logica e lo confermano indirettamente gli indizi che Ermanno ha già illustrato e che credo continuerà ad illustrare prossimamente con il "paziente A 15xx" ;D
Allo stesso modo di come possiamo escludere che la casa abbia adottato 6 diverse configurazioni di quadranti (diconsi SEI, tanti ne ho catalogati in una settantina di esemplari studiati) su modelli prodotti in 3 anni e in solo 1000 esemplari (jubilee ref. 14802) e di come in passato altri hanno potuto escludere i tanti quadranti di fornitura visti sui 5402 discernendoli dagli originali, ecc ecc ecc :)
L'ormai celebre (anche a Le Brassus) guida di Marco mstanga sul 5402 in fin dei conti é la summa di molte di queste esclusioni.
Bravo Angelo.
Vogliamo stabilire un vincitore tra tutti gli orologi,cioe' l'orologio che ha presentato piu' varianti nella storia di una sola referenza?
And the winner is...Nautilus 3700,una trentina di varianti nelle scritte sul quadrante!
Tutti,i quadranti,naturalmente originari!
PS
Se per caso doveste imbattervi,come e' successo al sottoscritto,in qualche fattura Patek ove sia indicata la sostituzione,GRATUITA,del quadrante,salvate l'immagine.
Non sono pubblicabili senza il consenso dei rispettivi proprietari ma costituiscono comunque un documento importante.
Personalmente ho fatto Bingo:ho i documenti che attestano la sostituzione del quadrante di un 3700
per ben due (2) volte,sempre agggratis. ;D
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Si, per distinguerle da quelle "originali" come accade per i quadranti e tutti gli altri elementi di fornitura postumi che di solito le case sostituiscono a distanza di anni dalla cessata produzione del modello.
Ossia per far riconoscere una cassa di fornitura non hanno trovato di meglio che fare quella porcata?
E questo comunque sulla base di cosa?
Siamo sul teorico immagino.
Avrebbero potuto farla un decimo più piccola che con un micrometro un esperto lo avrebbe riscontrato e non fare quella schifezza.
Boh...
Porcata?????????
Pare che piaccia a molti,e pure tanto!!! :'(
Ale perdonami ma sbagli l'approccio;seguendo la tua strada tutto diventa buono.
Potrei dire,per esempio,che la lunetta del tuo 3710 era nata stondata e che tu stoltamente hai voluto degli spigoli che in origine non c'erano;o ancora che un quadrante palesemente di fornitura o ristampato e' invece originario;che i bracciali in metallo nascevano allentati perche' al polso fossero piu' comodi e che qualcuno per non vedere luce tra le maglie li rinsaldava rovinandoli...
Il paziente A 1516 e' pronto per la visita,iniziamo.
Con una foto reperita sul web qualche anno fa,direi 5 o 6.
Ermanno il mio punto di vista è un altro.
Che ci siano varianti sui quadranti di questo del 3700 o di altri nessuno lo mette in dubbio ed invidio la tua maestria nel riconoscerli al primo sguardo, però nessuno ha il 12 spostato da una parte o il marchio spostato dall'altra o altre balordaggini simili, ossia i quadranti un esperto li riconosce come di fornitura ma non sono sbagliati.
La scritta da una parte non trova giustificazioni logiche e non mi sembra di capire che sia certificato il motivo,
cassa falsa?
cassa di fornitura?
cassa bagliata e riciclata?
insomma vale tutto ma questa cosa mi sembra una esagerazione a parte che piaccia o no.
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Sui quadranti le differenze sono altrettanto evidenti, se ne sono viste di tutti i tipi, quello che cambia é la scala dell'anomalia che le fa apparire meno eclatanti.
anche la scritta fuori centro sul fondello, che dall'esame fotografico sembra macroscopica, dal vivo é meno evidente di quanto non sembri (stiamo comunque parlando di uno spostamento di pochi mm, forse neanche due).
Gli indizi, il piú importante dei quali sta nel fatto che gli esemplari che presentano l'anomalia sono passati dalle mani della casa madre e hanno particolari chiaramente ritoccati/sostituiti (bracciali, lunette, corone), alcuni anche attestati dalle fatture della stessa casa (e in parte rese pubbliche dai venditori), portano ad escludere che possa trattarsi di "errori" o pastrocchi di dubbia origine. Le casse di fornitura esistono e vengono sostituite con tanto di ricevuta nero su bianco, prima o poi salterà fuori pure pagina 1 ;D
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Si, per distinguerle da quelle "originali" come accade per i quadranti e tutti gli altri elementi di fornitura postumi che di solito le case sostituiscono a distanza di anni dalla cessata produzione del modello.
Ossia per far riconoscere una cassa di fornitura non hanno trovato di meglio che fare quella porcata?
E questo comunque sulla base di cosa?
Siamo sul teorico immagino.
Avrebbero potuto farla un decimo più piccola che con un micrometro un esperto lo avrebbe riscontrato e non fare quella schifezza.
Boh...
Porcata?????????
Pare che piaccia a molti,e pure tanto!!! :'(
Ale perdonami ma sbagli l'approccio;seguendo la tua strada tutto diventa buono.
Potrei dire,per esempio,che la lunetta del tuo 3710 era nata stondata e che tu stoltamente hai voluto degli spigoli che in origine non c'erano;o ancora che un quadrante palesemente di fornitura o ristampato e' invece originario;che i bracciali in metallo nascevano allentati perche' al polso fossero piu' comodi e che qualcuno per non vedere luce tra le maglie li rinsaldava rovinandoli...
Il paziente A 1516 e' pronto per la visita,iniziamo.
Con una foto reperita sul web qualche anno fa,direi 5 o 6.
Ermanno il mio punto di vista è un altro.
Che ci siano varianti sui quadranti di questo del 3700 o di altri nessuno lo mette in dubbio ed invidio la tua maestria nel riconoscerli al primo sguardo, però nessuno ha il 12 spostato da una parte o il marchio spostato dall'altra o altre balordaggini simili, ossia i quadranti un esperto li riconosce come di fornitura ma non sono sbagliati.
La scritta da una parte non trova giustificazioni logiche e non mi sembra di capire che sia certificato il motivo,
cassa falsa?
cassa di fornitura?
cassa bagliata e riciclata?
insomma vale tutto ma questa cosa mi sembra una esagerazione a parte che piaccia o no.
Ciao Ale,
ho fatto l'esempio dei quadranti del Nautilus 3700 perche' battono ogni record.
Devi pero' entrare nell'ottica del collezionismo (e non del mi piace,non mi piace) per comprendere determinati meccanismi.
I 3700 si pagano oggi minimo 30k.
30k giustificabili,in parte,perche' icona Patek degli anni 70;in altre parole si paga la storia molto piu' dell'orologio stesso.
La storia vuole che i 3700 nascessero con una certa cassa,un certo bracciale,un certo movimento ed un certo quadrante.
La sostituzione di una delle componenti,qualunque essa sia,comporta la perdita dell'interesse storico
per l'orologio che la subisce.Di conseguenza,pur rimanendo un bell'orologio,decadra' anche la componente venale dello stesso,e' inevitabile.
Qual'e' il punto debole dei 3700?Il quadrante,che tende a fiorire.
E che per tale motivo viene sostituito,nel 95% dei casi,da quadranti di fornitura,che sono si originali
ma non sono i quadranti che all'epoca venivano montati in origine (il 5% circa viene ristampato).
Il Collezionista che apprezza il Nautilus soprattutto per la sua storia se ne frega delle fioriture e va avanti per la propria strada,chi invece usa il Nautilus "come biglietto da visita" fa sostituire il quadrante.
Se non si riesce ad entrare in quest'ottica non si puo' comprendere il meccanismo che sta alla base del collezionismo vintage.
Perche' sostituire una cassa?
Perche' puo' essere affetta dal cancro dell'acciaio,o aver subito un danno irreparabile in seguito ad un urto.
perche' sostituire un bracciale?
Perche' i bracciali,se gli orologi si indossano,finiscono con lo "sbrindellarsi".
Perche' creare spigoli che in origine l'orologio non aveva?
Perche' c'e' una massa di persone che giudica gli orologi dall'acutezza degli stessi!
Quanto alla scritta fuori centro dei quadranti di fornitura dei Royal Oak...come mai prima che intervenissi io nessuno se ne era accorto?
Perche',come giustamente ha spiegato Angelo,lo spostamento e' minimo,sta in una parte dell'orologio che normalmente non si vede e perche' neanche i possessori stessi dei 5402 sanno come le incisioni devono essere posizionate.
Io da piccolo collezionista lodo le case che mi permettono di distinguere una cassa,un quadrante,un bracciale o una corona postuma.
Ti diro' di piu':nessun elemento di fornitura ha l'armonia del pezzo originario;i grandi orologi (non mi riferisco al prezzo) nascono perfetti e come tutte le cose perfette non sono migliorabili.
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Che conclusioni possiamo trarre?
Colui che si dedica al vintage,e cui evidentemente le cose vecchie piacciono,deve accettare lo stato in cui trova l'orologio.Se troppo rovinato non ha che da scartarlo e cercarne un altro.La rimessa a nuovo,che poi di solito e' ripetitiva,non fa che peggiorare le cose rendendoci un orologio
diverso da come era nato.Un altro orologio.
Non intervengo in questa discussione perchè non conosco assolutamente il modello di cui parlate se non di "vista" o meglio di "svista"
Mi permetto di dire che fate paura per quanto ne sapete di certi argomenti e modelli
Quoto una frase scritta da erm che secondo me rappresenta uno degli assunti per chi si avvicina al vintage con convinzione
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Le frasi di erm si possono anche a volte non condividere, ma fanno sempre riflettere :)
In questo caso quella del biglietto da visita è da stampare e appenderla al muro ;D
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Visto questa sera in tv a Striscia.
Rubrica?
I nuovi mostri.
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Visto questa sera in tv a Striscia.
Rubrica?
I nuovi mostri.
L'hanno abbassata di un millimetro!
Almeno avessero abbassato anche le teste delle viti da sotto!
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Hanno creato anche spigoli che non esistono.
Quello in foto non è il 5402, ma un brutto 15202 con quadrante scolorito.
Come avere il peggio dell'una e dell'altra referenza mischiati in un'unico orologio......
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Se fate caso nell'angolo in basso a destra della carrure non coincidono più le linee degli spigoli che non convergono sullo stesso vertice. É un errore che ho già notato diverse volte
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Visto questa sera in tv a Striscia.
Rubrica?
I nuovi mostri.
Sfruttiamolo per fare un gioco,diamogli una stima.
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Visto questa sera in tv a Striscia.
Rubrica?
I nuovi mostri.
Sfruttiamolo per fare un gioco,diamogli una stima.
Io non lo vorrei a nessun prezzo, non sono un intenditore ma le cose eclatanti le vedo e non fanno per me.
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Visto questa sera in tv a Striscia.
Rubrica?
I nuovi mostri.
Sfruttiamolo per fare un gioco,diamogli una stima.
"L'intenditore" farà la seguente valutazione: AP basso = rarità. Se poi é uno dei tanti rolexari annoiati che si sono avvicinati al royal oak vorrà valorizzare pure il quadrante "tropicale". 30k, passare alla cassa...
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Visto questa sera in tv a Striscia.
Rubrica?
I nuovi mostri.
Sfruttiamolo per fare un gioco,diamogli una stima.
"L'intenditore" farà la seguente valutazione: AP basso = rarità. Se poi é uno dei tanti rolexari annoiati che si sono avvicinati al royal oak vorrà valorizzare pure il quadrante "tropicale". 30k, passare alla cassa...
Nel senso che ne hanno portato via metà ed è diventato basso? ;D
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Visto questa sera in tv a Striscia.
Rubrica?
I nuovi mostri.
Sfruttiamolo per fare un gioco,diamogli una stima.
"L'intenditore" farà la seguente valutazione: AP basso = rarità. Se poi é uno dei tanti rolexari annoiati che si sono avvicinati al royal oak vorrà valorizzare pure il quadrante "tropicale". 30k, passare alla cassa...
concordo, ne ho visti tanti di RO stralimati e scoloriti venduti a cifre iperboliche.....un po come i Rolex scoloriti, sdruciti, strapiallati venduti come reliquie uniche.
un attrezzo del genere da un reseller medio verrebbe venduto alla cifra che dice Angelo.
Piccolo aneddoto: una volta da un reseller ho sentito un tizio dire al venditore che l'orologio non lo prendeva dopo averlo opzionato perchè lo voleva più graffiato e segnato (parlava di un GMT tipo cornino o qualche cosa del genere) perchè era da fico far vedere che non aveva cura del suo orologio; secondo lui cosi dimostrava di essere più benestante e ricco da sempre (come a dire, questo lo indosso da 30 anni e ci ho fatto di tutto......)
poracci
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il problema del mercato degli orologi, specie di certi orologi, sono gli acquirenti.
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TROPICAL..... mi basta leggere questo aggettivo per capire che si vende di tutto.
su chrono24 c'è l'invasione di 5402...scatole, garanzie originali, casse satinate come solo qualche calzolaio abituato ai rolex potrebbe fare.
Terribile... :'(
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Oggi mi chiama un amico commerciante:"Un cliente vuole un 5402,quanto valgono?Me ne trovi uno
su Chrono24?"
Rispondo che tra un D ed un A basso la differenza e' circa 1 a 3...che senza sapere cosa intende spendere...che comunque avrei dato un'occhiata.
Ebbene,tra gli esemplari in acciaio non ce n'e' uno,dico uno,che sia originario al 100%.
Capisco che per chi chiede "un 5402" abbiano poca importanza una corona o una deplo e forse l'unica cosa che conta sia l'AP al 6 ma...
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TROPICAL..... mi basta leggere questo aggettivo per capire che si vende di tutto.
su chrono24 c'è l'invasione di 5402...scatole, garanzie originali, casse satinate come solo qualche calzolaio abituato ai rolex potrebbe fare.
Terribile... :'(
E qui rientra in gioco l'approccio al vintage.
Tropical,dicesi di quadrante il cui colore originario e' cambiato nel tempo,da non confondersi con "fioritura",difetto in cui parte del colore originario si e' distaccato dal quadrante lasciando allo scoperto il metallo del quadrante stesso.
Diventano tropical abitualmente alcuni quadranti a fondo liscio e verniciato;fioriscono,di norma, quelli a fondo lavorato e colorati per deposizione galvanica.
Fatta questa doverosa premessa esprimo quello che e' il mio parere:
uno sportivo virato (l'esempio piu' banale i tecnici Rolex) assume una unicita' che lo rende piu' piacevole e desiderabile;ho avuto un Breguet Type 20 con quadrante diventato marrone che era infinitamente piu' bello di tutti gli altri con quadrante nero;un Vacheron 222 con quadrante virato al tortora e' piu' bello e caldo di qualsivoglia altro 222 il cui q. sia rimasto bianco.
Come scrivevo sopra la fioritura e' problema diverso ed interessa quadranti di altra tipologia.
Mai una fioritura rendera' un orologio piu' bello di come era in origine.
Quindi un R.O.,un Nautilus o un Fat Ingenieur con quadrante fiorito perderanno in bellezza rispetto agli stessi con quadrante integro.
Le uniche eccezioni che conosco sono relative ai quadranti di un 3700 e di un 5402 che invece che fiorire sono virati,sono diventati "tropical".
Con risultati diametralmente opposti:bellissimo il Nautilus, inguardabile il R.O.
In ogni caso 100 volte meglio un q. fiorito che uno di fornitura o ristampato.
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Sempre per rispondere a Simone:io tutte queste garanzie e scatole originarie dei 5402 su Ch24 non le vedo!
Q. 5402 virato.
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In ogni caso 100 volte meglio un q. fiorito che uno di fornitura o ristampato.
Dipende da cosa ci vuoi fare. Se l'orologio lo vuoi per dare lustro ad una collezione hai ragione, se lo vuoi per indossarlo io con un orologio bisunto non avrei piacere ad andare in giro.
Se le finalità sono entrambe il problema é facilmente aggirabile, il quadrante bisunto ma originale nel cassetto e quello di fornitura al polso :)
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In ogni caso 100 volte meglio un q. fiorito che uno di fornitura o ristampato.
Dipende da cosa ci vuoi fare. Se l'orologio lo vuoi per dare lustro ad una collezione hai ragione, se lo vuoi per indossarlo io con un orologio bisunto non avrei piacere ad andare in giro.
Se le finalità sono entrambe il problema é facilmente aggirabile, il quadrante bisunto ma originale nel cassetto e quello di fornitura al polso :)
Un quadrante fiorito non e' bisunto,e' un quadrante fiorito.
Abbiamo al riguardo idee differenti.
Personalmente non sopporterei guardare un q. di fornitura,quindi non nato con l'orologio.
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Ermanno, possiamo chiamarlo fiorito, bisunto, Ciccio Pluto o Topolino, per me resta brutto perché rovinato dal tempo e/o da altre cause e non lo porterei al pari di come non camminerei con un paio di scarpe logorate dal tempo, altri lo troveranno affascinante e avranno piacere ad indossarlo.
In questo c' é una insanabile distanza legata al modo in cui ciascuno di noi "vive" l'esperienza di indossare un orologio. :)
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Ermanno già sa come la penso in proposito.
Si ad un orologio tutto originale, magari anche un po' (ma poco) vissutello, ma no ai quadranti ossidati o comunque troppo rovinati. Piccoli segni impercettibili posso accettarli, quando diventano evidenti, no.
Non passandomi per la testa ricorrere ai quadranti di fornitura, preferisco rinunciare all'acquisto se non trovo l'esemplare perfetto.
Per questo non sarò mai un vintagista doc.
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Non passandomi per la testa ricorrere ai quadranti di fornitura, preferisco rinunciare all'acquisto se non trovo l'esemplare perfetto.
Se il quadrante di fornitura o ristampato è un "di più" ad un orologio da collezione già corredato del suo quadrante originale seppur rovinato, e di fatto introvabile in altre condizioni, io non lo vedo necessariamente un dramma.
E' un modo come un altro per potere indossare l'orologio come un qualunque orologio che si presenti in condizioni dignotose, con il quadrante originale e rovinato riposto nel cassetto e pronto a far bella mostra di se nel caso di mostre e musei.
E' vero che le donne con le loro rughe hanno più fascino di quelle riempite di botulino, ma è altrettanto vero che una donna ben truccata è più piacevole di una appena alzata dal letto ;D
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Non passandomi per la testa ricorrere ai quadranti di fornitura, preferisco rinunciare all'acquisto se non trovo l'esemplare perfetto.
Se il quadrante di fornitura o ristampato è un "di più" ad un orologio da collezione già corredato del suo quadrante originale seppur rovinato, e di fatto introvabile in altre condizioni, io non lo vedo necessariamente un dramma.
E' un modo come un altro per potere indossare l'orologio come un qualunque orologio che si presenti in condizioni dignotose, con il quadrante originale e rovinato riposto nel cassetto e pronto a far bella mostra di se nel caso di mostre e musei.
E' vero che le donne con le loro rughe hanno più fascino di quelle riempite di botulino, ma è altrettanto vero che una donna ben truccata è più piacevole di una appena alzata dal letto ;D
No, no.
Non sono tipo da "smonta questo, monta quello". E' un discorso da Rolessari ;D
Pensa, per l'Ocean 2000 di IWC ho trovato un bellissimo quadrante scritta estesa che però tengo come ricambio.
Ripeto, preferisco rinunciare all'acquisto.
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Scusate se rispondo da IPad ma il pc fisso non si collega ad Orologico.
Tutti noi sappiamo che il vintage perfetto non esiste,basta conoscere i punti deboli e cercarli.
Quindi o si rinuncia al vintage o si accettano le imperfezioni.
Imperfezioni che sono cosa differente dai massacri.
Per il sottoscritto un orologio restaurato e' inguardabile.
C'e' chi non si accorge del "trucco" ed e' in un certo senso fortunato.
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Però anche su questa storia della fornitura io (sarà che non ho l'anima del vintagista) ma per me un quadrante fornito dalla casa è un quadrante originale.
D'altro canto se il 3700 ha avuto un numero impressionante di varianti, a cosa dovremmo appellarci?
Voglio dire se dopo due anni dalla sua immissione sul mercato sono usciti dei quadranti diversi da quelli di due anni prima, cosa sono anche quelli di fornitura anche se forniti come primo equipaggiamento?
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Il punto é che c' é un grado di imperfezione tollerabile e un limite oltre il quale diventa intollerabile e a quel punto il restauro diventa obbligatorio al fine di poter portare al polso l'orologio. Ciascuno di noi avrà il suo limite.
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Il punto é che c' é un grado di imperfezione tollerabile e un limite oltre il quale diventa intollerabile e a quel punto il restauro diventa obbligatorio al fine di poter portare al polso l'orologio. Ciascuno di noi avrà il suo limite.
Ma nel caso della fornitura si parla solo di diversità suppongo non di imperfezione, perché se anche la casa madre produce oggetti imperfetti è la fine, quegli oggetti potrebbero finire anche sull'orologio oltre che essere venduti come ricambi.
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Io non ho nessuna preclusione a priori sulla "fornitura", dipende da caso a caso. Dipende dall'orologio e dalle condizioni in cui si trova, e soprattutto dipende dalla possibilità di conservare le parti originali sostiruite.
Un orologio da collezione che deve essere esposto in un museo non può avere un quadrante di fornitura come ce l'ha il 5402 esposto al museo AP, un orologio che si deve portare al polso quotidianamente per i miei gusti non può avere il quadrante rovinato al punto da renderlo un altro orologio e soprattutto un orologio brutto.
In mezzo a questi estremi c' é una casistica varia e molteplice. Su un orologio del passato che non ha valore collezionistico (perché non é raro, perché non é significativo e perché non ha segnato in alcun modo la storia) come lo sono la stragrande maggioranza degli orologi vintage, non ha neanche senso porsi il problema; se li si usa quando si rovinano si riparano senza troppe seghe mentali.
Discorso diverso per gli orologi da collezione che o si tengono sotto ad una teca, o si indossano anche con tutte le rovine del tempo (io non ne sono capace) o si restaurano avendo cura che il restauro sia di tipo conservativo (ove possibile) e reversibile (come nel caso della sostituzione del quadrante con contestuale conservazione dell'originale)
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sto leggendo con molto molto interesse il topic.. non ho ancora terminato di leggere tutto (perchè merita di essere letto con grande calma) ..
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Però anche su questa storia della fornitura io (sarà che non ho l'anima del vintagista) ma per me un quadrante fornito dalla casa è un quadrante originale.
D'altro canto se il 3700 ha avuto un numero impressionante di varianti, a cosa dovremmo appellarci?
Voglio dire se dopo due anni dalla sua immissione sul mercato sono usciti dei quadranti diversi da quelli di due anni prima, cosa sono anche quelli di fornitura anche se forniti come primo equipaggiamento?
Mettiamo dei punti fermi altrimenti non ha senso discutere.
Un quadrante di fornitura e' un q. Originale ma non originario,viene cioè venduto dalla casa che ha assemblato in origine l'orologio ma viene montato in un secondo tempo in sostituzione del q.
Originario.
Un q. Originario e' quello con cui l'orologio lascia la casa madre e quasi sempre il concessionario che lo vende per la prima volta.
Un q. Di fornitura sara' sempre distinguibile da un q. Originario per qualche particolare;
E' chiaro che bisogna conoscere alla perfezione il secondo per poterlo distinguere dal primo.
Quadranti 3700:leggi "altrove" le decine di pagine che sono state scritte in proposito,impossibile riassumerle in poche righe.
Sappi comunque che ho prove fotografiche di fatture PP che certificano la sostituzione GRATUITA dei quadranti,anche più volte sullo stesso esemplare.
Le conclusioni dovrai trarle da solo,usando il tuo cervello e non quello degli altri.
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Però anche su questa storia della fornitura io (sarà che non ho l'anima del vintagista) ma per me un quadrante fornito dalla casa è un quadrante originale.
D'altro canto se il 3700 ha avuto un numero impressionante di varianti, a cosa dovremmo appellarci?
Voglio dire se dopo due anni dalla sua immissione sul mercato sono usciti dei quadranti diversi da quelli di due anni prima, cosa sono anche quelli di fornitura anche se forniti come primo equipaggiamento?
Mettiamo dei punti fermi altrimenti non ha senso discutere.
Un quadrante di fornitura e' un q. Originale ma non originario,viene cioè venduto dalla casa che ha assemblato in origine l'orologio ma viene montato in un secondo tempo in sostituzione del q.
Originario.
Un q. Originario e' quello con cui l'orologio lascia la casa madre e quasi sempre il concessionario che lo vende per la prima volta.
Un q. Di fornitura sara' sempre distinguibile da un q. Originario per qualche particolare;
E' chiaro che bisogna conoscere alla perfezione il secondo per poterlo distinguere dal primo.
Quadranti 3700:leggi "altrove" le decine di pagine che sono state scritte in proposito,impossibile riassumerle in poche righe.
Sappi comunque che ho prove fotografiche di fatture PP che certificano la sostituzione GRATUITA dei quadranti,anche più volte sullo stesso esemplare.
Le conclusioni dovrai trarle da solo,usando il tuo cervello e non quello degli altri.
Ma qualsiasi casa qualsiasi prodotto produca, mette in magazzino una parte di ricambi, non è che si producono ricambi, i ricambi sono prodotti di serie accantonati.
E' ovvio che se dall'uscita della prima serie del 3700 dopo due anni i quadranti sono diversi anche sugli orologi nuovi, questi risulteranno forniura rispetto alla prima serie, quelli di due anni prima ma indistinguibili per quelli della seconda serie.
Insomma a me sembra una discussione un po di lana caprina francamente una discussione in cui tutti possono aver ragione.
Questo mi dice la testa, ma ripeto non è una testa da vintagista,
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Ma qualsiasi casa qualsiasi prodotto produca, mette in magazzino una parte di ricambi, non è che si producono ricambi, i ricambi sono prodotti di serie accantonati.
E' ovvio che se dall'uscita della prima serie del 3700 dopo due anni i quadranti sono diversi anche sugli orologi nuovi, questi risulteranno forniura rispetto alla prima serie, quelli di due anni prima ma indistinguibili per quelli della seconda serie.
nel corso della produzione dell'orologio, in tempi circoscritti in cui lo stesso non viene fatto oggetto di piccole modifiche, il ricambio potrebbe essere identico all'originale, dico "potrebbe".
A me come noto è stato sostituito i quadrante di un nautilus attualmente in produzione, con uno indistinguibile dall'originale (se non per il fatto di non avere i difetti dell'originale, ossia difformità nella lunghezza dei due indici affiancati al 12) il tutto gratuitamente e messo nero su bianco dalla casa. Ma il 5712 ha subito già piccoli aggiornamenti, la prima serie di questi orologi non aveva un pallino oltre la cifra del 48 nell'indicazione della riserva di carica, e se un prima serie finisse nelle mani della casa e gli venisse sostituito il quadrante con ogni probabilità gli verrebbe montato il quadrante della seconda serie con il pallino supplementare (anche perchè la casa aggiorna il movimento e porta la riserva di carica ad oltre 54 ore con la sfera che supera la cifra del 48), ossia un quadrante originale e in questo momento in produzione seriale, ma non originario per restare alla corretta nomenclatura di Ermanno.
Visto che un 5712 non sarà mai un orologio "da collezione" il "problema" è relativo (ma concettualmente rimane comunque).
Anche AP con il 5402 ha probabilmente sostituito all'epoca in cui era in produzione quadranti originali a quell'epoca in produzione, e così magari un ser. A con logo al sei sarà stato rimaneggiato con un quadrante originale di un 5402 ser.D e logo al 12, non "di fornitura" ma disponibile all'epoca nel corso della produzione dei 5402, originale ma non originario.
Allo stesso modo, con ogni probabilità, la stessa AP avrà utilizzato quadranti realizzati per i 15002 come sostituzioni per i quadranti rovinati dei 14802, nel periodo in cui il 15002 era in produzione, o quadranti residuali degli ultimi 5402 sugli stessi 14802, o ancora quadranti dei 14802 sui 5402, ecc ecc...la fornitura non necessariamente è componentistica prodotta all'uopo per sostituire qualcosa non più in produzione, molto spesso è componentistica normalmente in produzione perchè utilizzata su differenti varianti dello stesso modello in quel momento in produzione.
Il "problema" diventa rilevante, ossia con forti risvolti in termini di quotazione dell'orologio, per quegli orologi prettamente da collezione, rari non solo perchè ne hanno fatti pochi e ancor meno reperibili nelle configurazioni originarie con le quali la casa li aveva concepiti, che è quello che ne determina buona parte del plusvalore.
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anti
Però anche su questa storia della fornitura io (sarà che non ho l'anima del vintagista) ma per me un quadrante fornito dalla casa è un quadrante originale.
D'altro canto se il 3700 ha avuto un numero impressionante di varianti, a cosa dovremmo appellarci?
Voglio dire se dopo due anni dalla sua immissione sul mercato sono usciti dei quadranti diversi da quelli di due anni prima, cosa sono anche quelli di fornitura anche se forniti come primo equipaggiamento?
Mettiamo dei punti fermi altrimenti non ha senso discutere.
Un quadrante di fornitura e' un q. Originale ma non originario,viene cioè venduto dalla casa che ha assemblato in origine l'orologio ma viene montato in un secondo tempo in sostituzione del q.
Originario.
Un q. Originario e' quello con cui l'orologio lascia la casa madre e quasi sempre il concessionario che lo vende per la prima volta.
Un q. Di fornitura sara' sempre distinguibile da un q. Originario per qualche particolare;
E' chiaro che bisogna conoscere alla perfezione il secondo per poterlo distinguere dal primo.
Quadranti 3700:leggi "altrove" le decine di pagine che sono state scritte in proposito,impossibile riassumerle in poche righe.
Sappi comunque che ho prove fotografiche di fatture PP che certificano la sostituzione GRATUITA dei quadranti,anche più volte sullo stesso esemplare.
Le conclusioni dovrai trarle da solo,usando il tuo cervello e non quello degli altri.
Ma qualsiasi casa qualsiasi prodotto produca, mette in magazzino una parte di ricambi, non è che si producono ricambi, i ricambi sono prodotti di serie accantonati.
E' ovvio che se dall'uscita della prima serie del 3700 dopo due anni i quadranti sono diversi anche sugli orologi nuovi, questi risulteranno forniura rispetto alla prima serie, quelli di due anni prima ma indistinguibili per quelli della seconda serie.
Insomma a me sembra una discussione un po di lana caprina francamente una discussione in cui tutti possono aver ragione.
Questo mi dice la testa, ma ripeto non è una testa da vintagista,
Provo a riassumere ma e' dura.
Se quadranti sicuramente originari li ritroviamo su esemplari del 76 come del 83 e di tutti gli
anni di mezzo;se quadranti di un secondo tipo li troviamo dal 76 al 1983;se quadranti di un terzo
tipo li troviamo dal 76 al 83 e prolunghiamo il discorso per una trentina di q. diversi,che interpretazione diamo?
Se nei quadranti sicuramente originari qualche difettuccio lo troviamo sempre e negli altri no,come
la mettiamo?
Che interesse aveva PP a produrre contemporaneamente tanti quadranti diversi per una produzione di circa 400 esemplari l'anno?
"Altrove" avevo concluso cosi':
Gli acquirenti dei 3700 si dividevano in 2 categorie,buoni e cattivi;ai secondi veniva consegnato un
orologio con il q. che ho definito originario,ai primi,i buoni,quelli che non esponevano gli orologi
all'umidita',un Nautilus con q. diverso.
Ed ancora:l'orologiaio addetto al montaggio aveva davanti a se tante colonnine di quadranti diversi;
sceglieva da quale colonna attingere in base all'umore del giorno:
aveva mangiato pesante?colonnina dei quadranti senza accento e senza aprior;
era particolarmente felice?colonna con quadranti con aprior,accento ben visibile,H larga,segmenti
del K non convergenti in un unico punto;
aveva avuto un sonno agitato?scritte graziate;
non aveva i soldi per pagare una cambiale in scadenza?H stretta,accento appena accennato;
potrei andare avanti quasi all'infinito...
PS
dal pomeriggio anche con l'Ipad non riesco a collegarmi al forum,sono ora su un pc di fortuna.
Misteri dell'elettronica che fanno sorgere qualche dubbio...
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OT: io nessun problema a collegarmi con smartphone, iPad e PC. Houston, abbiamo un problema.... :)
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OT: io nessun problema a collegarmi con smartphone, iPad e PC. Houston, abbiamo un problema.... :)
Anche questo terzo pc per un momento mi ha impedito la connessione.
Spero che i pc domestici si riprendano.
Se non mi leggete sapete il perche'.
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@erm:
Io mi collego regolarmente da smartphone e PC vari, forse hai qualcosa nel tuo account?
Prova a cancellare cronologia, cokie, rimuovi il collegamento dai preferiti e ricerca orologico da Google per poi rifare il login.
Riguardo i quadranti, anche io penso che un modello di orologio, (pure prodotto in numeri non grandi) possa avere non più di 2-3 varianti. Il resto sono fornitura anche se escono dalla casa.
E' logico affidarsi a 2-3 produttori diversi, non 10.
Il discorso è accettare o meno i fornitura anche se originali.
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Ho letto tutto... Sempre più interessante... ma ho bisogno di riflettere su alcune cose..
ho come l'impressione mi manchi qualcosa per chiudere il cerchio...
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@erm:
Io mi collego regolarmente da smartphone e PC vari, forse hai qualcosa nel tuo account?
Prova a cancellare cronologia, cokie, rimuovi il collegamento dai preferiti e ricerca orologico da Google per poi rifare il login.
Riguardo i quadranti, anche io penso che un modello di orologio, (pure prodotto in numeri non grandi) possa avere non più di 2-3 varianti. Il resto sono fornitura anche se escono dalla casa.
E' logico affidarsi a 2-3 produttori diversi, non 10.
Il discorso è accettare o meno i fornitura anche se originali.
Grazie Stef per i consigli,ora il pc fisso va.
Nautilus,Royal Oak,Ingenieur e 222 hanno avuto un solo fornitore di quadranti e tutto cio' rientra nella norma visti gli scarsi numeri di produzione.
Anche cambiando modello e rimanendo a quell'epoca il fornitore di q. era unico,erano piccoli i numeri in generale.
Siamo sviati dalle politiche Rolex che gia' allora produceva 100 volte piu' che PP o AP ed era
"costretta" a ricorrere a quadrantisti diversi per uno stesso modello.
Se accettassimo i fornitura come gli originari dovremmo usare lo stesso metro con le casse,le sfere,i movimenti,i bracciali.
Finiremmo cosi' per trovarci al cospetto di un 5402 seriale A la cui cassa sia del 2008,il 2121 del 2010,il quadrante del 2012,il bracciale del 2014 e le cui sfere le produrranno nel 2016.
Ancora 6 mesi di attesa e il R.O. dei sogni sara' pronto.
Ho calcato un po' la mano ma il panorama presto si avvicinerebbe a quello che ho scritto.
Un orologio siffatto sarebbe esteticamente bellissimo ma avrebbe valore collezionistico (non venale)
uguale a zero.
E realizzare il collage costerebbe come un buon seriale B.
Tornando ad ipotesi meno iperboliche direi che la sostituzione di ogni singolo componente comporta una perdita che personalmente,e sempre da un punto di vista collezione,stimo cosi':
sostituzione cassa-valore residuo 30%;
sostituzione quadrante-residuo 30%
sostituzione movimento-residuo 20%
sostituzione bracciale-residuo 30%
sostituzione sfere-residuo 70%.
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Ho letto tutto... Sempre più interessante... ma ho bisogno di riflettere su alcune cose..
ho come l'impressione mi manchi qualcosa per chiudere il cerchio...
Se posso essere utile...sai dove trovarmi! ;)
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@erm:
Io mi collego regolarmente da smartphone e PC vari, forse hai qualcosa nel tuo account?
Prova a cancellare cronologia, cokie, rimuovi il collegamento dai preferiti e ricerca orologico da Google per poi rifare il login.
Riguardo i quadranti, anche io penso che un modello di orologio, (pure prodotto in numeri non grandi) possa avere non più di 2-3 varianti. Il resto sono fornitura anche se escono dalla casa.
E' logico affidarsi a 2-3 produttori diversi, non 10.
Il discorso è accettare o meno i fornitura anche se originali.
Grazie Stef per i consigli,ora il pc fisso va.
Nautilus,Royal Oak,Ingenieur e 222 hanno avuto un solo fornitore di quadranti e tutto cio' rientra nella norma visti gli scarsi numeri di produzione.
Anche cambiando modello e rimanendo a quell'epoca il fornitore di q. era unico,erano piccoli i numeri in generale.
Siamo sviati dalle politiche Rolex che gia' allora produceva 100 volte piu' che PP o AP ed era
"costretta" a ricorrere a quadrantisti diversi per uno stesso modello.
Se accettassimo i fornitura come gli originari dovremmo usare lo stesso metro con le casse,le sfere,i movimenti,i bracciali.
Finiremmo cosi' per trovarci al cospetto di un 5402 seriale A la cui cassa sia del 2008,il 2121 del 2010,il quadrante del 2012,il bracciale del 2014 e le cui sfere le produrranno nel 2016.
Ancora 6 mesi di attesa e il R.O. dei sogni sara' pronto.Ho calcato un po' la mano ma il panorama presto si avvicinerebbe a quello che ho scritto.
Un orologio siffatto sarebbe esteticamente bellissimo ma avrebbe valore collezionistico (non venale)
uguale a zero.
E realizzare il collage costerebbe come un buon seriale B.
Tornando ad ipotesi meno iperboliche direi che la sostituzione di ogni singolo componente comporta una perdita che personalmente,e sempre da un punto di vista collezione,stimo cosi':
sostituzione cassa-valore residuo 30%;
sostituzione quadrante-residuo 30%
sostituzione movimento-residuo 20%
sostituzione bracciale-residuo 30%
sostituzione sfere-residuo 70%.
Questo è un discorso giusto e che mi sento di condividere.
Dare più valore ad un orologio integralmente originale ed originario, è funzionale per distinguerlo da uno totalmente ricostruito. Altrimenti oggi potremmo riprodurre un 5402 od un 222 con tutti componenti di fornitura e valutarli come quelli di 40 anni fà. Non sarebbe obbiettivamente giusto.
Per questo motivo io, che ripeto non sopporto orologi (e soprattutto quadranti) troppo vissuti, preferisco rinunciare all'acquisto (o magari spendere il doppio per averne uno come dico io).
Il problema semmai lo troverei per un esemplare di 40 anni in cui il quadrante è stato sostituito solo dopo 5-6 anni. Come considerarlo?
E' come se oggi, per riconosciuto difetto, ci cambiassero un quadrante di un orologio acquistato nel 2010. Tra 30 anni, sarà sempre un orologio "non coevo"?
Qui sono titubante......
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Prima di tutto vorrei dire che non mi considero un vintageista .. ma non perchè non sia incuriosito da questo mondo .. anzi .. sento solo di non avere sufficiente esperienza per meritare tale appellativo .. però, appena posso leggo la sezione in “religioso silenzio” cercando di imparare .. Questo perchè ho sempre avuto l'impressione che per essere un “bravo” vintageista bisognerebbe aver vissuto un periodo che io non ho vissuto .. Magari un giorno sarò vintageista avendo vissuto oggi quello che un domani potrebbe essere di interesse collezionistico... magari anche no .. ovvio che non lo faccio solo per questo ..
Purtroppo vorrei cominciare da una questione O.T. che però voi stessi avete tirato in ballo:
Fatta la premessa di prima vorrei dire che mi affascina il ragionamento posto da Ermanno sulla questione fioritura, ristampa o quadrante virato … Credo di comprendere bene che un quadrante virato possa avere il suo fascino, inutile che io spieghi il perchè .. è questione di approccio, se il virato è uniforme e raggiunge una gradazione piacevole diventa un contesto speciale che rafforza il concetto di vintage da collezione... Il virato potrebbe raccontarci, ipoteticamente, la storia di un orologio indossato quotidianamente in ambiente assolato … non è tanto la storia ipotetica a far la differenza ma certamente il risultato finale particolarmente speciale ed insolito (infatti a me piace proprio quando il caso è più unico che raro e non certo quando diventa sistematico con un determinato modello quindi io applico questo ragionamento in casi ben determinati dove prevale il mio buon senso dell'analisi, non certo in casi come ad esempio il quadrante "spider" che rimane per me un quadrante crepato o la questione delle fioriture) … A questo ragionamento vorrei aggiungere un mio pensiero, se considero la storia ipotetica di un orologio “dimenticato” a magazzino e arrivato a noi perfettamente intonso tutto originario e originale, senza un graffio, senza nessun tipo di virata (e senza fioriture, cancro ecc ecc) può certamente vantare la stessa eccezionalità di un bel virato ed avere un speciale valore collezionistico.. ? ! ? ! Le due questioni sono agli antipodi per fascino ma certamente, per ugual motivo, sono entrambe ragionevolmente intriganti nell'approccio..
Aggiungo che, se dal mio punto di vista, un virato (a certe condizioni specificate sopra) e un nos (a certe condizioni specificate sopra) possono stabilire un plusvalenza collezionistica … Per effetto opposto, un quadrante fiorito o un quadrante di fornitura possono stabilire una minusvalenza collezionistica...
In tutto questo, considerandomi uno “spettatore” curioso di vintage che sta vivendo il suo periodo di “stagista” spero di essere da voi corretto nel caso abbia scritto castronerie ..
Ho letto tutto... Sempre più interessante... ma ho bisogno di riflettere su alcune cose..
ho come l'impressione mi manchi qualcosa per chiudere il cerchio...
Se posso essere utile...sai dove trovarmi! ;)
Per chiudere il cerchio ho bisogno più che altro di elaborare i dati..
La questione non lascia molto spazio all'interpretazione dell'errore sulla posizione della scritta sul fondello … Allo stato delle cose elencate l'unica via percorribile sembra essere quella di una scelta voluta o perlomeno sistematica..
Perchè .. ? ?
Per semplificare il problema dell'identificazione delle casse di fornitura .. ? ? Senza quindi dover per forza consultare database e numeri di serie .. ? ? Se così fosse il cerchio dovrebbe essere chiuso..
Eppure ho l'impressione che mi sfugge qualcosa .. mi chiedo e chiedo: Devo mettere sul piatto delle considerazioni anche il mercato parallelo.. ? ?
Sono certamente confuso e non vorrei che anche questo mio intervento possa risultare confuso, in tal caso chiedo scusa..
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Il mercato parallelo potrebbe entrarci ma alcuni degli orologi visti con questa anomalia sono andati in assistenza ufficiale con tanto di certificati dei lavori eseguiti e delle parti sostituite. La lunetta sostituita (e non solo quella) l'abbiamo vista, nero su bianco, la cassa no perché mancava una pagina con circa 5000 chf di lavori e sostituzioni... :)
Credo che per i piccoli numeri che girano intorno a questi relativamente pochi orologi il mercato "parallelo" sia irrilevante, sempre che ne esista uno.
Nulla a che vedere con i milioni di Rolex che alimentano un florido mercato di fornitura contraffatta (casse, vetro, lunette, bracciali e pure movimenti, oggi si può assemblare con fornitura fake un Rolex fake davvero molto difficile da distinguere da un originale).
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Il mercato parallelo potrebbe entrarci ma alcuni degli orologi visti con questa anomalia sono andati in assistenza ufficiale con tanto di certificati dei lavori eseguiti e delle parti sostituite. La lunetta sostituita (e non solo quella) l'abbiamo vista, nero su bianco, la cassa no perché mancava una pagina con circa 5000 chf di lavori e sostituzioni... :)
Credo che per i piccoli numeri che girano intorno a questi relativamente pochi orologi il mercato "parallelo" sia irrilevante, sempre che ne esista uno.
Nulla a che vedere con i milioni di Rolex che alimentano un florido mercato di fornitura contraffatta (casse, vetro, lunette, bracciali e pure movimenti, oggi si può assemblare con fornitura fake un Rolex fake davvero molto difficile da distinguere da un originale).
ho apportato delle modifiche al mio post sopra... scusate se l'ho fatto in seguito
Per il resto grazie della risposta.. e vorrei specificare che per mercato parallelo non intendo solo il mondo fake .... ma tutto ciò che non riguarda direttamente AP .. ma che la stessa AP potrebbe voler assecondare .. (sono troppo vago.. ? ? )
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Si Michele, un po' vago lo sei :)
A parte la fornitura contraffatta (che però di solito cerca di replicare fedelmente gli originali e non propone scritte palesemente difformi) non vedo quale altro parallelo potrebbe esistere. I resturatori fai da te? Quale motivo avrebbero di reincidere una scritta fuori allineamento?
Che poi questi allineamenti "anomali" sono sempre uguali, a sinistra, e quindi imho chiaramente frutto sempre della stessa mano e non del caso.
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Rispondo al palombaro senza trascurare i sommozzatori...
esposizione.la tua,chiarissima;
cerco di seguire un ordine.
I quadranti virati raggiungono un fascino ineguagliabile dai non;ogni esemplare vira in modo diverso,diventano quasi dei pezzi unici.Normale,per me,che siano superquotati.
I vintage "nuovi" costituiscono un'eccezione ed anche per loro non mi stupisce valgano piu' di un analogo orologio
mediamente sfruttato.
Non accomuno invece fioriture e fornitura;come scrivevo sopra un q. di fornitura,beninteso su un orologio da collezione,fa decadere il suo interesse del 70%;
un q. fiorito ma originale portera' un abbattimento dell'interesse collezionistico variabile dal 5 al 50%.
Se ho ben inteso il tuo riferimento al mercato parallelo lo escludo categoricamente fino a tutti gli anni 80.
Dal 90 in poi credo che le case si siano "date da fare" per piazzare sul mercato quanti piu' orologi possibile,anche attraverso canali non proprio ufficiali.
Un po' come faceva la FIAT con le auto dei dipendenti...
-
Ragazzi..pagine di indagini sotto la lente d'ingrandimento..chapeau!
Non so se a questo punto si debbano tirare le somme ma mi chiedo: AP è paradossalmente da ammirare perchè ci consegna una chiave di lettura estremamente chiara con il seriale spostato?
Oppure è un comportamento da denigrare?
Come ogni ambito in cui si interessi economici si intessono con un prodotto trovo ovvio una certa connivenza delle Case Madri, come le false borse LV tutto fa da amplificatore, per cui non mi meraviglio che la poca trasparenza continui negli anni, ognuna delle Case la persegue poi secondo il proprio stile.
Cosa dovrebbe animare un collezionista per me è scendendo di grado:
A)l'orologio in tutto e per tutto mai toccato, neanche mai lucidato (se il tempo ha avuto clemenza come negli uomini la vecchiaia si manifesta diversamente anche negli orologi può declinare in tanti modi diversi).
B) l'orologio che il TEMPO ha modificato quindi un quadrante virato, una cassa ed un bracciale usati ma ben tenuti.
C) idem come sopra ma con leggerissimi lifting (vedi leggera lucidatura).
D) sostituzione di un quadante molto fiorito
Ti chiedo Ermanno: un pazzo che portasse da Portanova e si fa rifare secondo il massimo della perfezione lunetta cassa e bracciale, costi quel che costi (credo che abbiano capacità di raggiungere risultati eccellenti) avendo un quadrante perfetto come lo leggeresti?
Un caro saluto
Roberto
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grazie Erm per avermi ulteriormente spiegato la tua posizione sulla questione dei quadranti ...
Per quel che riguarda la mia questione "mercato parallelo" (considerando di esser stato vago) non mi resta che essere esplicito:
Intendo un mercato che non riguarda il nuovo e quindi non riguarda direttamente "una casa" ma un mercato che indirettamente può dar lustro alla stessa "casa" ovvero quello delle aste..
Mi sembra di aver capito che AP non dichiara nei certificati la sostituzione della cassa..
Se così è (in caso contrario chiedo scusa) intendevo dire che AP potrebbe non avere, a mio modo di vedere, alcun interesse a scrivere o certificare che la cassa è di fornitura se volesse (condizionale) immettere sul mercato un maggior numero di 5402 (per motivi che possiamo immaginare) ... però potrebbe aver l'esigenza di volerle riconscere queste casse di fornitura...
Comunque quello che scrivo va preso al pari di una fiaba..
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Se dichiara la sostituzione delle lunette e delle corone e dei bracciali (e ne abbiamo prova su carta) perché non dovrebbe dichiarare quella delle casse?
Le case dichiarano e mettono nero su bianco, sono poi i commercianti che queste carte le fanno sparire o le tirano fuori solo quando conviene a loro :)
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Ragazzi..pagine di indagini sotto la lente d'ingrandimento..chapeau!
Non so se a questo punto si debbano tirare le somme ma mi chiedo: AP è paradossalmente da ammirare perchè ci consegna una chiave di lettura estremamente chiara con il seriale spostato?
Oppure è un comportamento da denigrare?
Come ogni ambito in cui si interessi economici si intessono con un prodotto trovo ovvio una certa connivenza delle Case Madri, come le false borse LV tutto fa da amplificatore, per cui non mi meraviglio che la poca trasparenza continui negli anni, ognuna delle Case la persegue poi secondo il proprio stile.
Cosa dovrebbe animare un collezionista per me è scendendo di grado:
A)l'orologio in tutto e per tutto mai toccato, neanche mai lucidato (se il tempo ha avuto clemenza come negli uomini la vecchiaia si manifesta diversamente anche negli orologi può declinare in tanti modi diversi).
B) l'orologio che il TEMPO ha modificato quindi un quadrante virato, una cassa ed un bracciale usati ma ben tenuti.
C) idem come sopra ma con leggerissimi lifting (vedi leggera lucidatura).
D) sostituzione di un quadante molto fiorito
Ti chiedo Ermanno: un pazzo che portasse da Portanova e si fa rifare secondo il massimo della perfezione lunetta cassa e bracciale, costi quel che costi (credo che abbiano capacità di raggiungere risultati eccellenti) avendo un quadrante perfetto come lo leggeresti?
Un caro saluto
Roberto
Qui rispondo io e penso che Ermanno sia sulla stessa lunghezza d'onda.
Ammesso pure che sia perfetto (ma riconoscibile in qualche modo o per prove documentali), è un orologio da non prendere in considerazione. Stesso valore di un fake o di un simulacro da indossare mantenendo l'originale al sicuro.
Nulla di male anzi, se hai notizia di un 5402 con queste caratteristiche, ti prego di informarmi, sono seriamente interessato all'acquisto per i motivi di cui sopra. Sarei disposto a pagarlo qualche migliaio di euro...
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Se dichiara la sostituzione delle lunette e delle corone e dei bracciali (e ne abbiamo prova su carta) perché non dovrebbe dichiarare quella delle casse?
Le case dichiarano e mettono nero su bianco, sono poi i commercianti che queste carte le fanno sparire o le tirano fuori solo quando conviene a loro :)
Mi vado a rileggere un paio di passaggi che forse ho mal compreso.. :)
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Ragazzi..pagine di indagini sotto la lente d'ingrandimento..chapeau!
Non so se a questo punto si debbano tirare le somme ma mi chiedo: AP è paradossalmente da ammirare perchè ci consegna una chiave di lettura estremamente chiara con il seriale spostato?
Oppure è un comportamento da denigrare?
Come ogni ambito in cui si interessi economici si intessono con un prodotto trovo ovvio una certa connivenza delle Case Madri, come le false borse LV tutto fa da amplificatore, per cui non mi meraviglio che la poca trasparenza continui negli anni, ognuna delle Case la persegue poi secondo il proprio stile.
Cosa dovrebbe animare un collezionista per me è scendendo di grado:
A)l'orologio in tutto e per tutto mai toccato, neanche mai lucidato (se il tempo ha avuto clemenza come negli uomini la vecchiaia si manifesta diversamente anche negli orologi può declinare in tanti modi diversi).
B) l'orologio che il TEMPO ha modificato quindi un quadrante virato, una cassa ed un bracciale usati ma ben tenuti.
C) idem come sopra ma con leggerissimi lifting (vedi leggera lucidatura).
D) sostituzione di un quadante molto fiorito
Ti chiedo Ermanno: un pazzo che portasse da Portanova e si fa rifare secondo il massimo della perfezione lunetta cassa e bracciale, costi quel che costi (credo che abbiano capacità di raggiungere risultati eccellenti) avendo un quadrante perfetto come lo leggeresti?
Un caro saluto
Roberto
Qui rispondo io e penso che Ermanno sia sulla stessa lunghezza d'onda.
Ammesso pure che sia perfetto (ma riconoscibile in qualche modo o per prove documentali), è un orologio da non prendere in considerazione. Stesso valore di un fake o di un simulacro da indossare mantenendo l'originale al sicuro.
Nulla di male anzi, se hai notizia di un 5402 con queste caratteristiche, ti prego di informarmi, sono seriamente interessato all'acquisto per i motivi di cui sopra. Sarei disposto a pagarlo qualche migliaio di euro...
Quindi Kim Basinger la gettiamo via solo per un po' di botox e qualche lifting? ;D
Personalmente sarei molto più cauto, se il restauro é di tipo conservativo e non eccessivamente invasivo (ricostruzioni di fantasia con forme mai esistite prima) può anche donare nuovo smalto ad un orologio molto appannato.
Si restaurano i dipinti di Caravaggio e non vogliamo che si tocchi un pezzo di ferro? :)
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Ragazzi..pagine di indagini sotto la lente d'ingrandimento..chapeau!
Non so se a questo punto si debbano tirare le somme ma mi chiedo: AP è paradossalmente da ammirare perchè ci consegna una chiave di lettura estremamente chiara con il seriale spostato?
Oppure è un comportamento da denigrare?
Come ogni ambito in cui si interessi economici si intessono con un prodotto trovo ovvio una certa connivenza delle Case Madri, come le false borse LV tutto fa da amplificatore, per cui non mi meraviglio che la poca trasparenza continui negli anni, ognuna delle Case la persegue poi secondo il proprio stile.
Cosa dovrebbe animare un collezionista per me è scendendo di grado:
A)l'orologio in tutto e per tutto mai toccato, neanche mai lucidato (se il tempo ha avuto clemenza come negli uomini la vecchiaia si manifesta diversamente anche negli orologi può declinare in tanti modi diversi).
B) l'orologio che il TEMPO ha modificato quindi un quadrante virato, una cassa ed un bracciale usati ma ben tenuti.
C) idem come sopra ma con leggerissimi lifting (vedi leggera lucidatura).
D) sostituzione di un quadante molto fiorito
Ti chiedo Ermanno: un pazzo che portasse da Portanova e si fa rifare secondo il massimo della perfezione lunetta cassa e bracciale, costi quel che costi (credo che abbiano capacità di raggiungere risultati eccellenti) avendo un quadrante perfetto come lo leggeresti?
Un caro saluto
Roberto
Qui rispondo io e penso che Ermanno sia sulla stessa lunghezza d'onda.
Ammesso pure che sia perfetto (ma riconoscibile in qualche modo o per prove documentali), è un orologio da non prendere in considerazione. Stesso valore di un fake o di un simulacro da indossare mantenendo l'originale al sicuro.
Nulla di male anzi, se hai notizia di un 5402 con queste caratteristiche, ti prego di informarmi, sono seriamente interessato all'acquisto per i motivi di cui sopra. Sarei disposto a pagarlo qualche migliaio di euro...
Quindi Kim Basinger la gettiamo via solo per un po' di botox e qualche lifting? ;D
Personalmente sarei molto più cauto, se il restauro é di tipo conservativo e non eccessivamente invasivo (ricostruzioni di fantasia con forme mai esistite prima) può anche donare nuovo smalto ad un orologio molto appannato.
Si restaurano i dipinti di Caravaggio e non vogliamo che si tocchi un pezzo di ferro? :)
PESSOA67 ha parlato chiaro: rifare con il massimo della perfezione lunetta, cassa e bracciale.
Non è il lifting di Kim Basinger, è prendere un cadavere di una 80enne all'obitorio e ricostruirci sopra Kim Basinger.. ;)
In questo caso il Caravaggio è andato bruciato e lo sostituiamo con una fotografia.
Guarda, ti parla uno a cui non piacciono gli orologi vissuti, meglio rinunciare che avere uno zombie.
E non lo dico per dire.
Il mio 5402 è valutato da Ermanno (che lo ha visto bene dentro e fuori) come molto, molto bello (Erm correggimi se sbaglio). Per me è al limite dell'accettabile, fosse appena più "consunto", l'avrei già venduto, con sommo dispiacere.
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Si, ricostruire é un altro paio di maniche.
Io sono uno di quelli che non vede come il demonio un riporto al laser, se é fatto bene.
il problema é che forse neanche in AP sanno farlo "bene".... :)
Dove per "bene" si intende non creare spigoli che non sono mai esistiti e non modificare le linee e le quote originarie.
se non ho un 5402 un motivo ci sarà.... ;D
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Quanta carne al fuoco!
Spero di ricordare tutti gli interventi e dare risposte adeguate.
Quelle che riguardano lo "stato" di un orologio vintage sono frutto delle emozioni,o sensazioni se preferite,che mi trasmettono e che sono di conseguenza personali.
Parto dal "mercato parallelo" che avevo interpretato piu' alla lettera rispetto al palombaro.
Molte case hanno sfruttato le aste (e l'ignoranza dei compratori) per pompare i propri orologi.
Il tutto ha funzionato?
E' sufficiente andare a guardare gli "ultimi arrivi" di un noto reseller capitolino per comprenderne la portata.
Quanti di coloro che acquistano un carica manuale banale con un ancora piu' banale movimento spendendo 8k capiscono cosa stiano acquistando?O comperano il nome,o comperano sperando che gli 8k di oggi si trafomino in 12k l'anno prossimo.
Non c'e' altra spiegazione plausibile.
Stato degli orologi vintage,ritocchi,ripristini,forniture...
Qualsivoglia intervento fatto su un orologio e' riconoscibile (non parlo della strusciatina col Cape Cod,e' chiaro);anche una semplice satinatura.Conditio avere l'orologio in mano e non dare giudizi per averlo visto in foto.Vi chiederete come sia possibile.Secondo voi esiste un solo abrasivo o in commercio ce ne sono tanti?Gli abrasivi di 40 anni orsono sono gli stessi di oggi?Certamente no,ed ogni abrasivo lascia una "firma" sul metallo su cui insiste.In linea generale posso affermare che oggi le satinature sono piu' aggressive di quelle di allora;gli orologi nuovi nascono cosi',quelli vecchi risatinati acquisiscono questo carattere "aggressivo" che in origine non avevano.
Serve,per accorgersene,aver visto tanti vintage e cancellare dalla mente gli orologi nuovi.
Se e' riconoscibile una post-satinatura figuriamoci se non lo sia una ricostruzione laser.
Anche perche' gli abilissimi artigiani che vi si dedicano da quali esempi prendono ispirazione?
Dagli orologi nuovi,visti perdipiu' in foto!
Altrimenti un laboratorio dovrebbe avere in proprieta' una quantita' di orologi storici da fare invidia al museo Patek.Ed ammesso che ne avessero la capacita' economica dovrebbero sommarla ad
un altrettanto infinito bagaglio culturale...non scherziamo.
Un orologio vintage ripristinato al laser si vede lontano un miglio,anche se non e' uno di quegli orologi cui dedichiamo studio e tempo.
E lo stesso discorso e' valido per i quadranti.
Ci si chiedeva se le case fanno bene a diversificare la fornitura dall'originario.
Assolutamente si.
Lo faranno per problematiche interne alle aziende stesse ma alla fine rendono un grande servigio ai
collezionisti.
Ripeto che quella esposta e' la mia posizione al cospetto degli orologi vintage.
Ho avuto la fortuna di vedere di persona un paio di 5402,qualche Nautilus ed un 222 prima e dopo la cura.I dopo erano,a voler essere magnanimi,delle caricature.
Approfitto dell'occasione per lanciare una riflessione sulle fioriture dei quadranti galvanici.
Vi siete mai chiesti perche' il 5402 di casa AP monti un quadrante di fornitura?
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ho seguito con interesse questo articolo,dove partendo da un modello prestigioso,il discorso si è generalizzato su tutto il modo di concepire il collezionismo
io ricordo che fino alla fine degli anni 90,vale a dire prima di internet e relativi forum,gli orologi potevano essere originali al 100% (in diversi stati conservativi), oppure più o meno pesantemente restaurati per renderli esteticamente gradevoli pari al nuovo
la scelta tra gli uni e gli altri era solo un fatto di gusto e sensibilità personali,e le due tipologie convivevano senza alcun problema
con l'avvento dei forum e della speculazione ad essi sempre strettamente collegata, i venditori,professionali o meno poco importa, in modo serio o del tutto immotivato,hanno inculcato criteri sempre più restrittivi al solo fine di alzare i prezzi delle loro mercanzie
se questo atteggiamento ha portato per anni a un grosso aumento,talora del tutto ingiustificato,dei loro introiti, ha pero' rovinato un mercato che da ampio e diffuso ,si è ristretto e pare essere ormai rivolto a pochissimi
oggi che gli orologi originali e coevi al 100% sono ormai quasi tutti nelle collezioni private, il mercato è praticamente fermo in quanto i modelli imperfetti non si vendono neppure al 30% del loro valore
poco importa che Jatucka e altri facciano ora marcia indietro e si straccino le vesti, questa situazione l'hanno causata loro, e chi è causa del suo mal......pianga se stesso!
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Quello che scrivi é vero, e infatti il vero nodo della questione é proprio il "valore". Se il "valore" raggiunge vette irragionevoli in nome della sola "rarità" legata al fatto che tutto l'orologio abbia le parti origonarie di quando é stato realizzato é fisiologico che chi é disposto a pagare quel valore pretende anche di poterlo conservare in una futura rivendita, se non di incrementarlo, perché a certi valori certi orologi si comprano solo per speculazione e/o per investimento e non certo per il piacere del sedicente collezionismo e quindi "scarta" a priori tutto ció che non gode di quelle proprietà ma che é funzionale a rendere quelle proprietà ai "pochi buoni".
La speculazione sul vintage Rolex ha sempre funzionato cosí, creare rarità nella sterminata massa di orologi prodotti, per stato di originalità, per referenze, per particolari nel corso della produzione, ecc ecc.
Gioco forza questa é diventata una prassi che si ribalta anche su oggetti che hanno valori nettamente inferiori e dove non ce ne sarebbe ragione, compromettendo anche il funzionamento di quel mercato di oggetti che non sono affetti da questa speculazione e da questi plusvalori abnormi.
Va detto, comunque, che é corretto attribuire valori diversi ad oggetti conservati in diverso stato, il personale criterio esposto da Ermanno nel considerare la perdita di valore connessa a varie parti non originarie o a vario tipo di reatauri, lo trovo concettualmente condivisibile pur non essendo d'accordo sulle misure.
Va anche detto, poi, che ci sono orologi i cui plusvalori sono legati solo alla speculazione (che come detto si nutre di queste cose) e sono plusvalori enormi e in nessun modo concepibili.
Ci sono invece orologi il cui valore collezionistico é legato all'oggettiva eccezionalità e rarità dell'oggetto e alla sua importanza nella storia dell'orologeria, come é il caso del 5402. Non si può trattare tutto allo stesso modo con gli stessi criteri.
I 25k euro di un 5402 tutto "coevo" (odio questo termine, qualcuno ne tiri fuori un altro, per piacere) sono un'inezia di fronte agli 80k di un banale Paul Newman, ossia una variante di quadrante di un orologio che vale già un'enormità a 25k, che nessuno si era mai filato fino a 20 anni fa e che non ha fatto alcuna differenza nella storia dell'orologeria, da nessun punto di vista.
E d'altronde il 5402 é raro davvero, al punto che per poterci speculare di sopra i commercianti cercano di fare l'opposto di ció fatto sull'enormità di rolex, ossia far passare tutto per buono e originario :)
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Quoto i due precedenti interventi e mi chiedo però..
Le case produco oramai solo pezzi quasi inguardabili rispetto al passato e chi si vuole rivolgere al Vintage ce l'ha davvero dura perchè vedo un unico fenomeno: tutti ci vogliono straguadagnare.
Con il risultato che leggo diverse richieste di chi secondo me ama davvero l'orologeria e chiede di non vendere ma di scambiare, con i conguagli del caso, ebbene domanda ed offerta non riescono quasi mai ad incontrarsi.
Ma come è possibile che un banale rolex 16200 non venga venduto tra privati a meno di3k eur?
Altra cosa spero solo italiana: la garanzia ed il corredo, e qui non spendo ulteriori parole.
Questo per dire che volendo a tutti i costi il guadagno poi nascono i mosti gli assemblati etc.
Allora per me ben vengano i quadranti di fornitura se specificati, i leggeri interventi atti a ridare una seconda vita ad orologi palesemente rovinati etc.
Questo però non dovrebbe secondo me neanche penalizzare così tanto chi ha un orologio al quale credendo negli anni che furono di fare una miglioria ripristinandolo magari spendendo cifre folli in casa madre oggi si ritrovi con un oggetto dai più quasi disprezzato.
Ma voi andreste in giro con un vecchio paio di scarpe bellissime a cui siete affezionati con le suole bucate?
Dove sta la verità è troppo soggettivo...
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il vero vintagista, a mio parere, sa cogliere aspetti interessanti anche al di fuori dei soliti 5 o 6 modelli che vanno per la maggiore
sa apprezzare anche case minori che alla loro epoca hanno prodotto segnatempo completamente fuori dagli schemi routinari
e ,se si guarda con questa ottica, ci sono tanti modelli interessanti a buon mercato
basta guardare tutto quello che ho pubblicato in rete negli ultimi anni per rendersene conto
capisco però che per entrare in questa ottica i forum aiutano molto poco,in quanto non vi è ritorno economico a esaltare modelli da qualche centinaio di euro
molto più profiquo osannare i soliti noti,facili da reperire e ancor più da vendere rapidamente
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Torno or ora dal negozio di un gioielliere che ha voluto mostrarmi un bel Contodat.
Non si era accorto che il quadrante,peraltro bellissimo perche' abbronzato,aveva subito dei ritocchi,visibili con il lentino.
Il mio parere e' che pur ritoccato quel quadrante sia infinitamente meglio di un q. di fornitura o ristampato.
Non ho mai trovato sul mio cammino un commerciante che al di fuori del marchio Rolex capisse un qualche cosa.
Vendono di tutto,complici dell'ignoranza loro e di chi acquista.
Quanto ho cercato un Chronodato ed un Chronodatelux...
ma i primi li ho sempre trovati con il q. ristampato e del secondo me ne e' capitato a tiro un solo esemplare,in Germania.Aveva purtroppo un'ansa risaldata con i piedi.
Io non cerco vintage perfetti,ma non compero orologi non completamente originali o con danni non riparabili.
Perche' dare una qualche colpa ai forum?
Quando una ventina di anni orsono acquistai il 5402 cosa si sapeva dell'orologio?
Che l'AP doveva stare al 6,che il 2121 doveva avere il Giromax e che il bracciale dovesse essere G&F.Tutto il resto e' venuto dopo,grazie ad internet,ai,correggo, al forum e a 2 matti da legare.
Vogliamo parlare del 3700?O dei 222?O dei stessi Angelus,dei Movado...
Il mio primo approccio con i forum avvenne con Forumamontre,in francese.
Scrissi un articolo in cui parlavo di "similitudini" tra i calibri;si meravigliarono che il 240 fosse in realta' il 66,che i vari chrono Breguet e Vacheron fossero Lemania...in sostanza costitui' una novita'
che le case blasonate si servissero di movimenti altrui.
Questo non per vanto quanto per sottolineare che la conoscenza e' sempre la benvenuta.
Ci sono delle degenerazioni?Qualche forum ha preso una piega commerciale?
Nessun problema,basta cancellarsi.
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dici : basta cancellarsi............in alcuni siti provvedono direttamente loro a bannarti perché con i tuoi articoli disturbi il manovratore 8)
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riguardo Angelus ho scritto vari post
Re:Angelus....la storia
il lavoro si articola nei seguenti paragrafi
http://www.orologico.info/index.php?topic=19052.0
http://www.orologico.info/index.php?topic=19057.0
http://www.orologico.info/index.php?topic=19061.0
http://www.orologico.info/index.php?topic=19063.0
http://www.orologico.info/index.php?topic=19075.0
http://www.orologico.info/index.php?topic=19077.0
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Io non credo al deus ex machina, al "manovratore", credo invece che i fenomeni speculativi iniziano ad un certo punto a vivere di vita propria nel momento in cui sempre più soggetti, avvoltoi, commercianti spregiudicati, semplici fessi a caccia di arance per terra e una moltitudine sempre più ampia di varia umanità, entra a farne attivamente parte.
Questa moltitudine di individui, per interessi corporativi convergenti, opera implicitamente in sincronia e spesso produce la disinformazione o i vizi che abbiamo già descritto.
Ma devo dare ragione ad Ermanno quando sottolinea anche il grande valore divulgativo dei forum, enorme il contributo di questi alla informazione specie rispetto ad un passato non troppo lontano in cui detta "informazione" si limitava alle poche cose leggibili sulle riviste, scritte per lo più sotto dettatura dei referenti delle varie case da un pugno di pennivendoli prezzolati, con l'eccezione di qualche appassionato che già allora, qua e la, qualche perla ai porci la regalava (gli articoli del Prof. de Toma, riposi in pace, per quanto anche lui qualcuna grossa ogni tanto la sparava erano una luce nel buio).
Se devo fare un bilancio sui forum vedo comunque più luci che ombre.
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riguardo Angelus ho scritto vari post
Sono anni che li conosco.
Puo' sembrare che io sia un seguace delle grandi maison,e' vero esattamente il contrario.Se mi sono dedicato allo studio
dei vari 5402,3700 e 222 e' stato perche' nessuno lo aveva fatto in maniera sistematica.
Gli Angelus,i Movado,gli Excelsior Park ...me li sono trovati gia' serviti su un piatto d'argento.
Re:Angelus....la storia
il lavoro si articola nei seguenti paragrafi
http://www.orologico.info/index.php?topic=19052.0
http://www.orologico.info/index.php?topic=19057.0
http://www.orologico.info/index.php?topic=19061.0
http://www.orologico.info/index.php?topic=19063.0
http://www.orologico.info/index.php?topic=19075.0
http://www.orologico.info/index.php?topic=19077.0
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Io non credo al deus ex machina, al "manovratore", credo invece che i fenomeni speculativi iniziano ad un certo punto a vivere di vita propria nel momento in cui sempre più soggetti, avvoltoi, commercianti spregiudicati, semplici fessi a caccia di arance per terra e una moltitudine sempre più ampia di varia umanità, entra a farne attivamente parte.
Questa moltitudine di individui, per interessi corporativi convergenti, opera implicitamente in sincronia e spesso produce la disinformazione o i vizi che abbiamo già descritto.
Ma devo dare ragione ad Ermanno quando sottolinea anche il grande valore divulgativo dei forum, enorme il contributo di questi alla informazione specie rispetto ad un passato non troppo lontano in cui detta "informazione" si limitava alle poche cose leggibili sulle riviste, scritte per lo più sotto dettatura dei referenti delle varie case da un pugno di pennivendoli prezzolati, con l'eccezione di qualche appassionato che già allora, qua e la, qualche perla ai porci la regalava (gli articoli del Prof. de Toma, riposi in pace, per quanto anche lui qualcuna grossa ogni tanto la sparava erano una luce nel buio).
Se devo fare un bilancio sui forum vedo comunque più luci che ombre.
Le riviste???
Ricordi quando facevano le prove e mettevano le stelline?
Un giorno concorrevano calibri crono automatici.
Derivato del 7750,quattro stelle;
derivato del 1185,tre.
Fine della mia avventura con la carta stampata.
Come replichi ai giudizi di una rivista o di un libro?
Quando leggi che uno dei piu' famosi (stavo per scrivere migliori) giornalisti del campo scrive che l'889 e' derivato dal 920 che fai?Ti armi e scendi in strada e cominci a sparare all'impazzata?
Almeno sui forum puoi replicare e prima che qualcuno cancelli il messaggio e' partito.
Sono assolutamente convinto che senza forum saremmo venti anni indietro, quando comprai il 5402.
Che si sia poi rivelato tutto giusto e' stata una cu++ta.
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Io non credo al deus ex machina, al "manovratore
hai mai frequentato orologiando? ....sei a conoscenza della storia dei Cairelli?
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Ho frequentato poco e conosco solo vagamente la storia. É una storia di truffe come altre se ne sono viste più recentemente.
Che ci siano dei comitati d'affari dietro molte di queste realtà é evidente, quello che intendevo é che le distorsioni e i vizi arrecati al mercato di certi oggetti, e che hai ben descritto, si nutrono della partecipazione di molti al gioco speculativo al punto che il gioco inizia a vivere di vita propria indipendentemente dai "manovratori" che l'hanno in qualche modo ispirato.
Le truffe e le mitologie finalizzate alla speculazione erano molto più facili da organizzare quando i forum non esistevano. La prova? Un certo signor Osvaldo (non quello della polleria cara a ValentIno Rossi ma pur sempre un "pollaio") ha visto iniziare la propria rovina proprio con la diffusione dei forum. :)
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Ciao ragazzi,
come vedreste quindi un intervento di questo tipo?
http://cda.chronomania.net/forum_entry.php?id=107474
Leggittimo o da evitare? Erano conservate da quanto si legge anche le parti sostituite (tranne se non erro il bracciale..).
Saluti
Roberto
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E tornando al discorso viraggi io una cosa del genere non la vorrei al polso:
(http://market.watchprosite.com/img/watchprosite/market/68/post/market_image.2732668.jpg)
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E tornando al discorso viraggi io una cosa del genere non la vorrei al polso:
(http://market.watchprosite.com/img/watchprosite/market/68/post/market_image.2732668.jpg)
Rispondo al tuo primo post:
dopo la cura quel seriale C cos'e' diventato?
Solo un orologio bello esteticamente da portare al polso.
Valore,da un punto di vista collezionistico,uguale a zero.
Con i suoi componenti originali,anche se vissuti,il suo valore collezionistico e' invece intatto.
Se poi qualcuno mi spiega come si fanno a spendere 6k su un orologio che sara' venduto a 12,quando senza interventi si sarebbe venduto minimo a 10 k mi fa un favore.
Seconda risposta:
Bisogna scegliere tra storia ed estetica,spesso non sono conciliabili.
Ed un orologio andrebbe sempre visto di persona e non giudicato dalle foto.
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Trovo grottesco quel 5402 oltertutto con bracciale e chiusura che non c'entrano nulla, per non parlare di quel quadrante che per colore e fattezza non è mai esistito per tale referenza..........triste molto triste.
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Sono d'accordo con te Erm nel primo caso..ma leggendo qua è là credo che ad es a Piero nell'altro Forum avessero richiesto 5k eur per revisione del 5402 da Audemars...parrebbe che per loro questo è il costo adeguato.
Nel caso del quadrante virato hai ragione sul vedere dal vivo perchè io trovo difficilissimo fotografare un quadrante RO, però credo che me lo farei cambiare.
Secondo me sotto sotto in te e in tutti noi si insinua il dubbio che le sostituzioni vengano fatte a scopo di lucro e non di miglioria soggettiva.
Sbaglio?
Sul bracciale hai ragione Giampaolo, questo però se ci si fida delle parole del venditore e stato fatto in Audemars...come lo si deve interpretare?
Un saluto
Roberto
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Nessuna interpretazione, è come tutti i componenti di fornitura uscito da AP ma altrettanto certamente non c'entra nulla come fattezze con un bracciale GF dell'epoca, ma questo vale anche per quegli spigoli e quelle spizzate che all'origine del progetto del 72 non hanno mai avuto quelle specifiche, che non discuto possano andare bene per un 15202, ma non certamente per un 5402.
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Quindi esistono bracciali di fornitura che non si sposano con gli originali?
Come si regolano in AP nella sostituzione? Il più vicino possibile come annata?
Questa sostituzione è secondo me peggiore di quella di una cassa..anche perchè mi chiedo dove sia finito il bracciale originale..
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Sono d'accordo con te Erm nel primo caso..ma leggendo qua è là credo che ad es a Piero nell'altro Forum avessero richiesto 5k eur per revisione del 5402 da Audemars...parrebbe che per loro questo è il costo adeguato.
Nel caso del quadrante virato hai ragione sul vedere dal vivo perchè io trovo difficilissimo fotografare un quadrante RO, però credo che me lo farei cambiare.
Secondo me sotto sotto in te e in tutti noi si insinua il dubbio che le sostituzioni vengano fatte a scopo di lucro e non di miglioria soggettiva.
Sbaglio?
Sul bracciale hai ragione Giampaolo, questo però se ci si fida delle parole del venditore e stato fatto in Audemars...come lo si deve interpretare?
Un saluto
Roberto
Conosco Piero di persona,ragazzo simpatico.
Conosco di persona anche il suo 5402,orologio simpatico.
Hai visto di persona o in foto il preventivo AP in cui la semplice revisione costa 5k?
Non l'hai visto tu,non l'ho visto io e non l'ha visto Piero.
Non l'ha visto nessuno.
Perche' a Piero " e' stato comunicato verbalmente".
Verba...
Se ti dicessi che a me PP per il 3700 ha chiesto 7k di revisione?
O 6k Vacheron per il 222?
Quando si finira' di credere alla propaganda delle case?
Ed a quello che dicono i proprietari degli orologi desiderosi di ribaltare verita' note a tutti?
Collezionisti e case son gli uni contro gli altri armati,almeno per cio' che attiene il vintage.
Parlo di Collezionisti di storia,non di spigoli rifatti,di casse tirate a lucido o quadranti usciti dalla lavorazione da poche settimane!
Il vintage non e' per tutti.
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Sono d'accordo con te Erm nel primo caso..ma leggendo qua è là credo che ad es a Piero nell'altro Forum avessero richiesto 5k eur per revisione del 5402 da Audemars...parrebbe che per loro questo è il costo adeguato.
Nel caso del quadrante virato hai ragione sul vedere dal vivo perchè io trovo difficilissimo fotografare un quadrante RO, però credo che me lo farei cambiare.
Secondo me sotto sotto in te e in tutti noi si insinua il dubbio che le sostituzioni vengano fatte a scopo di lucro e non di miglioria soggettiva.
Sbaglio?
Sul bracciale hai ragione Giampaolo, questo però se ci si fida delle parole del venditore e stato fatto in Audemars...come lo si deve interpretare?
Un saluto
Roberto
Conosco Piero di persona,ragazzo simpatico.
Conosco di persona anche il suo 5402,orologio simpatico.
Hai visto di persona o in foto il preventivo AP in cui la semplice revisione costa 5k?
Non l'hai visto tu,non l'ho visto io e non l'ha visto Piero.
Non l'ha visto nessuno.
Perche' a Piero " e' stato comunicato verbalmente".
Verba...
Se ti dicessi che a me PP per il 3700 ha chiesto 7k di revisione?
O 6k Vacheron per il 222?
Quando si finira' di credere alla propaganda delle case?
Ed a quello che dicono i proprietari degli orologi desiderosi di ribaltare verita' note a tutti?
Collezionisti e case son gli uni contro gli altri armati,almeno per cio' che attiene il vintage.
Parlo di Collezionisti di storia,non di spigoli rifatti,di casse tirate a lucido o quadranti usciti dalla lavorazione da poche settimane!
Il vintage non e' per tutti.
Io però 1.744,80 euro li sto spendendo davvero per il mio GP, e verba non volant purtroppo! :'( :'(
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Sono d'accordo con te Erm nel primo caso..ma leggendo qua è là credo che ad es a Piero nell'altro Forum avessero richiesto 5k eur per revisione del 5402 da Audemars...parrebbe che per loro questo è il costo adeguato.
Nel caso del quadrante virato hai ragione sul vedere dal vivo perchè io trovo difficilissimo fotografare un quadrante RO, però credo che me lo farei cambiare.
Secondo me sotto sotto in te e in tutti noi si insinua il dubbio che le sostituzioni vengano fatte a scopo di lucro e non di miglioria soggettiva.
Sbaglio?
Sul bracciale hai ragione Giampaolo, questo però se ci si fida delle parole del venditore e stato fatto in Audemars...come lo si deve interpretare?
Un saluto
Roberto
Conosco Piero di persona,ragazzo simpatico.
Conosco di persona anche il suo 5402,orologio simpatico.
Hai visto di persona o in foto il preventivo AP in cui la semplice revisione costa 5k?
Non l'hai visto tu,non l'ho visto io e non l'ha visto Piero.
Non l'ha visto nessuno.
Perche' a Piero " e' stato comunicato verbalmente".
Verba...
Se ti dicessi che a me PP per il 3700 ha chiesto 7k di revisione?
O 6k Vacheron per il 222?
Quando si finira' di credere alla propaganda delle case?
Ed a quello che dicono i proprietari degli orologi desiderosi di ribaltare verita' note a tutti?
Collezionisti e case son gli uni contro gli altri armati,almeno per cio' che attiene il vintage.
Parlo di Collezionisti di storia,non di spigoli rifatti,di casse tirate a lucido o quadranti usciti dalla lavorazione da poche settimane!
Il vintage non e' per tutti.
Io però 1.744,80 euro li sto spendendo davvero per il mio GP, e verba non volant purtroppo! :'( :'(
Quale GP?
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Roberto spero di spiegarmi meglio, AP o i suoi relativi fornitori non hanno più o comunque non usano più i macchinari di 40 anni fa quando misero in produzione il 5402.
Ovviamente si sono evoluti, le frese di oggi, le macchine a controllo numerico, hanno delle prestazioni che non sono paragonabili a quelle del 72, difatti spigoli taglienti come rasoi, spizze sul piano inclinato perfette al centesimo di micron (ma così anche la componentistica di bracciali, chiusure etc. etc.) sono il frutto ovviamente di specifiche di progetto e relative tolleranze che oggi troviamo ad esempio su un 40° anniversario ma che di certo non corrispondevano ai tempi della primogenitura.
Il 5402 è semplicemente un orologio figlio di altri tempi ed altre tecnologie, che però quando viene restaurato, o meglio ricostruito, risente dell'epoca moderna in cui viviamo e quindi diventa la caricatura di quel che fu.
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Avevo capito bene quello che sostenete Giampaolo e Erm sugli spigoli, sul serraggio delle maglie del bracciale, sulla satinatura diversa.
Quello che non capisco è con quale logica AP ritorni un suo pezzo di storia, uno dei più importanti da una revisione in casa con una chiusura totalmente difforme.
E soprattutto mi chiedo il vecchio bracciale che fine abbia fatto visto che il commerciante non ne fa menzione.
Questo davvero allora dimostra che tutti giocano a loro vantaggio...i commercianti in primis..allora ben venga un quadrante distrutto e restituito secondo questa logica, sennò gli assemblaggi non finiranno mai.
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La descrizione è piuttosto fumosa, il bracciale dichiarato sostituito è una cosa, la chiusura un'altra, potrebbe benissimo essere un accrocchio successivo fatto dal commerciante, non è possibile stabilire come i fatti si sono realmente svolti ovvero se a monte è stata la casa madre a fornire il bracciale completo di quella chiusura o solo gli spezzoni del bracciale stesso.
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Avevo capito bene quello che sostenete Giampaolo e Erm sugli spigoli, sul serraggio delle maglie del bracciale, sulla satinatura diversa.
Quello che non capisco è con quale logica AP ritorni un suo pezzo di storia, uno dei più importanti da una revisione in casa con una chiusura totalmente difforme.
Con la stessa logica che fa si che il loro Royal Oak del museo monti un quadrante di fornitura.
E prima che il sottoscritto se ne accorgesse?
Andava bene per tutti!
Le case hanno perfettamente capito cosa vuole il 99,9 dei clienti:un orologio all'apparenza perfetto.
Dopo 43 anni guai se uno spigolo e' un po' arrotondato o il quadrante leggermente fiorito o il bracciale ha preso un po' di gioco...apparire e non essere!
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Quindi Erm tra due 5402 uno bracciale molto usato e lunetta che ha subito brutte lucidature oramai senza spigoli ed un secondo con bracciale meno usato e lunetta ricostruita o sostituita, posto che tu non compreresti nessuno dei due; quale collezionisticamente avrebbe a parità si seriale più valore?
Domanda scema..ma mi sembra di cogliere che anche a seconda del valore collezionistico del pezzo taluni interventi possono essere giustificati ed altri no. E poi mi domando quanto tutto questo faccia bene al mercato vintage..o gli acciacchi ci sono sempre stati..
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Un orologio di interesse storico quale il 5402 non ammette sostituzioni.
Perche' non e' piu' un 5402.
Mentre un esemplare anche molto vissuto ma originario rimane un 5402.
Un orologio senza storia come il 15202 anche se subisce sostituzioni rimane un bell'orologio.
Quindi dalle sostituzioni ha molto meno da perdere.
Il mercato e' altra cosa;deve interessare i commercianti e non i collezionisti.
Se un collezionista acquista in base alle tendenze di mercato diventa di fatto un commerciante;
l'appassionato puro del mercato se ne frega,compera in base a criteri propri (mbelt,ciaca,leolunetta,palombaro ecc. ecc. acquistano orologi diversi),si circonda di tanti marchi,non ha preconcetti,e' un libero pensatore.
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Sono d'accordo con te Erm nel primo caso..ma leggendo qua è là credo che ad es a Piero nell'altro Forum avessero richiesto 5k eur per revisione del 5402 da Audemars...parrebbe che per loro questo è il costo adeguato.
Nel caso del quadrante virato hai ragione sul vedere dal vivo perchè io trovo difficilissimo fotografare un quadrante RO, però credo che me lo farei cambiare.
Secondo me sotto sotto in te e in tutti noi si insinua il dubbio che le sostituzioni vengano fatte a scopo di lucro e non di miglioria soggettiva.
Sbaglio?
Sul bracciale hai ragione Giampaolo, questo però se ci si fida delle parole del venditore e stato fatto in Audemars...come lo si deve interpretare?
Un saluto
Roberto
Conosco Piero di persona,ragazzo simpatico.
Conosco di persona anche il suo 5402,orologio simpatico.
Hai visto di persona o in foto il preventivo AP in cui la semplice revisione costa 5k?
Non l'hai visto tu,non l'ho visto io e non l'ha visto Piero.
Non l'ha visto nessuno.
Perche' a Piero " e' stato comunicato verbalmente".
Verba...
Se ti dicessi che a me PP per il 3700 ha chiesto 7k di revisione?
O 6k Vacheron per il 222?
Quando si finira' di credere alla propaganda delle case?
Ed a quello che dicono i proprietari degli orologi desiderosi di ribaltare verita' note a tutti?
Collezionisti e case son gli uni contro gli altri armati,almeno per cio' che attiene il vintage.
Parlo di Collezionisti di storia,non di spigoli rifatti,di casse tirate a lucido o quadranti usciti dalla lavorazione da poche settimane!
Il vintage non e' per tutti.
Io però 1.744,80 euro li sto spendendo davvero per il mio GP, e verba non volant purtroppo! :'( :'(
Quale GP?
Io ho un impegno nella vita, far funzionare un GP Foudroyante rattrapante! :)
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Ce la puoi fare :D
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Sono d'accordo con te Erm nel primo caso..ma leggendo qua è là credo che ad es a Piero nell'altro Forum avessero richiesto 5k eur per revisione del 5402 da Audemars...parrebbe che per loro questo è il costo adeguato.
Nel caso del quadrante virato hai ragione sul vedere dal vivo perchè io trovo difficilissimo fotografare un quadrante RO, però credo che me lo farei cambiare.
Secondo me sotto sotto in te e in tutti noi si insinua il dubbio che le sostituzioni vengano fatte a scopo di lucro e non di miglioria soggettiva.
Sbaglio?
Sul bracciale hai ragione Giampaolo, questo però se ci si fida delle parole del venditore e stato fatto in Audemars...come lo si deve interpretare?
Un saluto
Roberto
Conosco Piero di persona,ragazzo simpatico.
Conosco di persona anche il suo 5402,orologio simpatico.
Hai visto di persona o in foto il preventivo AP in cui la semplice revisione costa 5k?
Non l'hai visto tu,non l'ho visto io e non l'ha visto Piero.
Non l'ha visto nessuno.
Perche' a Piero " e' stato comunicato verbalmente".
Verba...
Se ti dicessi che a me PP per il 3700 ha chiesto 7k di revisione?
O 6k Vacheron per il 222?
Quando si finira' di credere alla propaganda delle case?
Ed a quello che dicono i proprietari degli orologi desiderosi di ribaltare verita' note a tutti?
Collezionisti e case son gli uni contro gli altri armati,almeno per cio' che attiene il vintage.
Parlo di Collezionisti di storia,non di spigoli rifatti,di casse tirate a lucido o quadranti usciti dalla lavorazione da poche settimane!
Il vintage non e' per tutti.
Io però 1.744,80 euro li sto spendendo davvero per il mio GP, e verba non volant purtroppo! :'( :'(
Quale GP?
Io ho un impegno nella vita, far funzionare un GP Foudroyante rattrapante! :)
1770 per un Foudroyante split ci stanno tutti.
Hai mai visto quante rotelline ci stanno dentro?
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Sono d'accordo con te Erm nel primo caso..ma leggendo qua è là credo che ad es a Piero nell'altro Forum avessero richiesto 5k eur per revisione del 5402 da Audemars...parrebbe che per loro questo è il costo adeguato.
Nel caso del quadrante virato hai ragione sul vedere dal vivo perchè io trovo difficilissimo fotografare un quadrante RO, però credo che me lo farei cambiare.
Secondo me sotto sotto in te e in tutti noi si insinua il dubbio che le sostituzioni vengano fatte a scopo di lucro e non di miglioria soggettiva.
Sbaglio?
Sul bracciale hai ragione Giampaolo, questo però se ci si fida delle parole del venditore e stato fatto in Audemars...come lo si deve interpretare?
Un saluto
Roberto
Conosco Piero di persona,ragazzo simpatico.
Conosco di persona anche il suo 5402,orologio simpatico.
Hai visto di persona o in foto il preventivo AP in cui la semplice revisione costa 5k?
Non l'hai visto tu,non l'ho visto io e non l'ha visto Piero.
Non l'ha visto nessuno.
Perche' a Piero " e' stato comunicato verbalmente".
Verba...
Se ti dicessi che a me PP per il 3700 ha chiesto 7k di revisione?
O 6k Vacheron per il 222?
Quando si finira' di credere alla propaganda delle case?
Ed a quello che dicono i proprietari degli orologi desiderosi di ribaltare verita' note a tutti?
Collezionisti e case son gli uni contro gli altri armati,almeno per cio' che attiene il vintage.
Parlo di Collezionisti di storia,non di spigoli rifatti,di casse tirate a lucido o quadranti usciti dalla lavorazione da poche settimane!
Il vintage non e' per tutti.
Io però 1.744,80 euro li sto spendendo davvero per il mio GP, e verba non volant purtroppo! :'( :'(
Quale GP?
Io ho un impegno nella vita, far funzionare un GP Foudroyante rattrapante! :)
1770 per un Foudroyante split ci stanno tutti.
Hai mai visto quante rotelline ci stanno dentro?
Lo ho visto purtroppo per mesi dal mio orologiaio che non è riuscito a farlo riandare perché in un componente del foudroyante nonostante avesse lavorato pochissimo si era già ovalizzato il foro centrale e come ricambi la GP non lo fornisce, altrimenti con 200 euro ed il ricambio me l'ero cavata.
La cosa sconvolgente e che mi porterà a disfarmene appena rifunzionerà (se rifunzionerà) è il fatto che utilizzandolo giusto qualche ora in modalità foudroyante si è rovinato!|
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Un compponente si puo' sempre ricostruire ma c'e' bisogno di un Orologiaio.
L'orologeria meccanica morira' per mancanza di questi ultimi.
In proposito non ho dubbi.
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Un compponente si puo' sempre ricostruire ma c'e' bisogno di un Orologiaio.
L'orologeria meccanica morira' per mancanza di questi ultimi.
In proposito non ho dubbi.
Si Ermanno puoi anche ricostruirlo anche se era piuttosto complesso ma si sa che in meccanica tutto è riproducibile, il punto però è, se l'originale è durato da natale a santo stefano, perché quello rifatto dovrebbe durare di più?
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Un compponente si puo' sempre ricostruire ma c'e' bisogno di un Orologiaio.
L'orologeria meccanica morira' per mancanza di questi ultimi.
In proposito non ho dubbi.
Si Ermanno puoi anche ricostruirlo anche se era piuttosto complesso ma si sa che in meccanica tutto è riproducibile, il punto però è, se l'originale è durato da natale a santo stefano, perché quello rifatto dovrebbe durare di più?
Non sono un tecnico ma utilizzare un metallo diverso?
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Un compponente si puo' sempre ricostruire ma c'e' bisogno di un Orologiaio.
L'orologeria meccanica morira' per mancanza di questi ultimi.
In proposito non ho dubbi.
Si Ermanno puoi anche ricostruirlo anche se era piuttosto complesso ma si sa che in meccanica tutto è riproducibile, il punto però è, se l'originale è durato da natale a santo stefano, perché quello rifatto dovrebbe durare di più?
Non sono un tecnico ma utilizzare un metallo diverso?
Il fatto è che io non conosco un orologiaio in grado di rifare un particolare simile, anche Portanuova non se l'è sentita e mi ha consigliato di rimandarlo alla casa, figuriamoci poi un orologiaio in grado di farlo e magari pure temperato,o farlo di un materiale diverso!
Mission impossible per me.
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Un compponente si puo' sempre ricostruire ma c'e' bisogno di un Orologiaio.
L'orologeria meccanica morira' per mancanza di questi ultimi.
In proposito non ho dubbi.
Si Ermanno puoi anche ricostruirlo anche se era piuttosto complesso ma si sa che in meccanica tutto è riproducibile, il punto però è, se l'originale è durato da natale a santo stefano, perché quello rifatto dovrebbe durare di più?
Non sono un tecnico ma utilizzare un metallo diverso?
Il fatto è che io non conosco un orologiaio in grado di rifare un particolare simile, anche Portanuova non se l'è sentita e mi ha consigliato di rimandarlo alla casa, figuriamoci poi un orologiaio in grado di farlo e magari pure temperato,o farlo di un materiale diverso!
Mission impossible per me.
Il che indirettamente conferma la mia ipotesi che l'orologeria meccanica morira'...per mancanza di dottori.
Hai MP.
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Non so se si può paragonare ma nel mio svegliarino durante una revisione si era rotto il pignone calzante...finchè per fortuna non ho trovato il ricambio è stato lì fermo...
Lo avevo trovato qua:
http://www.gioielliboccacci.it/gioielli_boccacci_lista_ricambi_di_orologeria.htm
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La gioielli boccacci è una ditta di fornitura di materiale per orologeria, ma hanno il materiale che normalmente si può trovare anche in altre forniture. Credo che ciò che serva ad Ale sia un pò più difficile da trovare.
Poi anche trovando il ricambio originale ha dimostrato che la sostituzione non dura, può darsi che quel tipo di orologio abbia avuto una riuscita poco felice e che ci sia ben poco da fare, ovviamente mi auguro di no a che si possa risolvere il problema...
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La gioielli boccacci è una ditta di fornitura di materiale per orologeria, ma hanno il materiale che normalmente si può trovare anche in altre forniture. Credo che ciò che serva ad Ale sia un pò più difficile da trovare.
Poi anche trovando il ricambio originale ha dimostrato che la sostituzione non dura, può darsi che quel tipo di orologio abbia avuto una riuscita poco felice e che ci sia ben poco da fare, ovviamente mi auguro di no a che si possa risolvere il problema...
Troppo buono direi! :'(
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"Per rendersi conto della difficoltà della costruzione, della perfezione degli accoppiamenti meccanici e della qualità dei materiali richiesti, infatti, si può tranquillamente ignorare tutto quello che comporta la realizzazione di un rattrapante con pulsante in corona (il che già non è poco) e considerare solo le sollecitazioni cui è sottoposta la ruota della lancettina foudroyante. Per 8 volte ogni secondo riceve una "sberla" che fa compiere alla lancettina un percorso di 45 gradi, mentre in un cronografo normale la lancetta centrale avanza di poco più di un grado alla volta se la misurazione avviene al quinto di secondo, e di poco più di mezzo grado se si tratta, invece, di un movimento ad alte oscillazioni in grado di scandire il decimo di secondo. "
(Giampiero Negretti - L'orologio n. 131 Settembre 1999)
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Mi avete fatto tornare alla mente il primo orologio acquistato con soldini miei,Seiko Sport 100,naturalmente al quarzo.
Primi anni 70,costava di listino circa 200'000 lire,io lo presi a via Pre',Genova,per 100'000.
Aveva una lancetta che segnava il decimo.
Indistruttibile!
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Sarebbe interessante sapere qual'è il componente soggetto a guasto, io ipotizzo la grande ruota a denti di sega
(http://arretrati.orologi.it/articoli/131/foto_tecnica_2.jpg)
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Sarebbe interessante sapere qual'è il componente soggetto a guasto, io ipotizzo la grande ruota a denti di sega
(http://arretrati.orologi.it/articoli/131/foto_tecnica_2.jpg)
Non ricordo bene se la A o la B dell'esploso.
(http://i62.tinypic.com/2w5ukq9.jpg)
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Il mio orologiaio mi conferma che entrambe l'A e la B erano danneggiate.
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Non si possono usurare solo e sempre quelle due ruote usando l'orologio. E' mai possibile un difetto progettuale vero e proprio?
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Non si possono usurare solo e sempre quelle due ruote usando l'orologio. E' mai possibile un difetto progettuale vero e proprio?
Assolutamente di difetto progettuale trattasi!
Quando esprimo dei dubbi sul fatto che se mai tornerà a funzionare è perché sul primo esemplare posseduto Girard Perregaux alzò bandiera bianca dicendo non siamo in grado di farlo andare, scegline un altro che ti daremo al posto di questo.
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Ok, É la piccola ruota a denti di sega e non la grande. Doveva essere per forza una delle due, sono i componenti più sollecitati del meccanismo foudrayante ed evidentemente non é stata correttamente progettata.
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Torno al tema di partenza perche' e' apparso in rete un altro esemplare di 5402 con scritta fuori centro.
Seriale,come prevedibile,compreso tra A 1400 ed A 1600.
Il che avvalora sempre piu' la tesi che:
1) Colui che apponeva le scritte R.O. sui fondi esterni avesso preso una sbornia durata circa 4 mesi;
o
2)Che la partita di acciaio da cui si ricavarono le casse dei R.O. seriali A 1400-1600 fosse difettosa.
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Ok, É la piccola ruota a denti di sega e non la grande. Doveva essere per forza una delle due, sono i componenti più sollecitati del meccanismo foudrayante ed evidentemente non é stata correttamente progettata.
peccato veramente perchè l'orologio è bellissimo
l'unico dubbio è che qualche orologio con questo calibro ancora circola tra le nuove produzioni, forse avranno rivisto qualche cosa oppure si basano sul fatto che tanto il crono non lo usa nessuno
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Mi avete fatto tornare alla mente il primo orologio acquistato con soldini miei,Seiko Sport 100,naturalmente al quarzo.
Primi anni 70,costava di listino circa 200'000 lire,io lo presi a via Pre',Genova,per 100'000.
Aveva una lancetta che segnava il decimo.
Indistruttibile!
Secondo me la soluzione di Ermanno con un orologio al quarzo è forse l'unica per poter usare spesso e in sicurezza il "decimo di secondo".
Ultimamente a livello meccanico hanno creato orologi con tale caratteristica, usano magneti per le oscillazioni come TH, quindi un sistema completamente diverso, oppure un pò più classici, ma hanno una frequenza di 72.000 A/h ed hanno componenti in silicio come alcuni nuovi Breguet, tra l'altro tralasciando che spesso sono di estetica e misure molto discutibili, c'è anche lì l'incertezza se tali orpelli siano in grado di garantire il funzionamento della complicazione per anni.
L'orologio al quarzo sembrerebbe ancora oggi secondo me l'orologio più adatto a tal scopo proprio per la sua natura, gli altri sembrano solo esercizi di stile fatti per attrarre l'attenzione e poco altro.
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Torno al tema di partenza perche' e' apparso in rete un altro esemplare di 5402 con scritta fuori centro.
Seriale,come prevedibile,compreso tra A 1400 ed A 1600.
Il che avvalora sempre piu' la tesi che:
1) Colui che apponeva le scritte R.O. sui fondi esterni avesso preso una sbornia durata circa 4 mesi;
o
2)Che la partita di acciaio da cui si ricavarono le casse dei R.O. seriali A 1400-1600 fosse difettosa.
C'é in effetti una anomala casistica di questi esemplari fuori centro, anomala proprio perché pare convergere su un ben definito range di seriali piuttosto che presentarsi in modo aleatorio su tutto l'arco di produzione. Se quindi partiamo dall'assunto che queste sono casse di fornitura la spiegazione di tale convergenza potrebbe essere proprio un difetto (per esempio il cancro dell'acciaio particolarmente esteso) di quel particolare batch di produzione.
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Questo di dx Erm come lo vedi? Anche se la foto è "storta":
(http://people.timezone.com/msandler/Articles/Clymer/ClymerRO04.jpg)
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Torno al tema di partenza perche' e' apparso in rete un altro esemplare di 5402 con scritta fuori centro.
Seriale,come prevedibile,compreso tra A 1400 ed A 1600.
Il che avvalora sempre piu' la tesi che:
1) Colui che apponeva le scritte R.O. sui fondi esterni avesso preso una sbornia durata circa 4 mesi;
o
2)Che la partita di acciaio da cui si ricavarono le casse dei R.O. seriali A 1400-1600 fosse difettosa.
C'é in effetti una anomala casistica di questi esemplari fuori centro, anomala proprio perché pare convergere su un ben definito range di seriali piuttosto che presentarsi in modo aleatorio su tutto l'arco di produzione. Se quindi partiamo dall'assunto che queste sono casse di fornitura la spiegazione di tale convergenza potrebbe essere proprio un difetto (per esempio il cancro dell'acciaio particolarmente esteso) di quel particolare batch di produzione.
Corretto,Angelo.
Concentrazione sui seriali 1400-1600.
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Questo di dx Erm come lo vedi? Anche se la foto è "storta":
(http://people.timezone.com/msandler/Articles/Clymer/ClymerRO04.jpg)
Entrambi corretti.
Come puoi notare sull'esemplare in acciaio,molto bello e "basso",la parte inferiore della Y cade sul tratto verticale anteriore della N;inoltre la scritta Royal Oak ed il seriale sono molto vicini.
R O Y A L O A K
No A227
nei seriali dal 1000 in poi:
R O Y A L O A K
No A1227
nei seriali a due cifre:
R O Y A L O A K
No A27
Il seriale DEVE essere sempre centrato sulla scritta.
Spero sia comprensibile.
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Infatti, uno dei motivi per i quali tali scritte disallineate rispetto alla cassa non si spiegano se non con la volontà di distinguere una cassa di fornitura da quella originaria, è proprio il fatto che ad essere fuori centro è solo la scritta Royal Oak e non anche il seriale.
Nell'ipotesi (per me peregrina) che si fosse trattato di errori di produzione il minimo per limitarne lo sgradevole effetto senza rifare tutto non sarebbe stato proprio quello di incidere il seriale centrato rispetto alla scritta, e quindi anch'esso decentrato sulla cassa?!
Va da se che l'incisione del seriale, per ovvie ragioni, è successiva all'incisione della scritta Royal Oak.
Altro indizio che smonta l'ipotesi "errore" di produzione: tale disallineamento non si è mai più visto in nessun altra referenza, nemmeno quelle prodotte in volumi multipli di dieci e più volte rispetto ai 5402A. Possibile che se una casa riesce a "sbagliare" su un batch di 2000 orologi, riesca a non replicare più l'errore su altri 100.000 e rotti royal oak con il fondello chiuso prodotti dalla metà degli anni 70 ad oggi?!
Intermezzo: Erm, guarda che bel "oggettino", un royal oak con un piede nel passato e uno nel futuro :D
(http://cdn.chrono24.com/images/uhren/images_91/s5/3191591d_xxl.jpg)
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Orologio marziano o plutonico...
un pezzo lo prendo qua,un altro la',uno ancora qui ed uno li'...
esemplare unico!
Ha una particolarita' (l'incisione MG non conta) che ne aumenta il valore,collezionistico e venale,a livelli stratosferici!
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Che é l'incisione MG? 😨
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Credo l'incisione sul fondello...dai enumerate gli errori....sfere e lunetta...scritta ristampata...vedo anche corona marchiata..?
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Mi avete fatto tornare alla mente il primo orologio acquistato con soldini miei,Seiko Sport 100,naturalmente al quarzo.
Primi anni 70,costava di listino circa 200'000 lire,io lo presi a via Pre',Genova,per 100'000.
Aveva una lancetta che segnava il decimo.
Indistruttibile!
Piccolo OT: curiosamente anche per me il primo orologio importante (però regalatomi: era per i miei 18 anni) è stato un Seiko Sport, per la precisione il Seiko Sports 150.
Qui siamo alla fine degli anni '80, il costo - se rammento bene - era di circa 800.000 lire (non poche, per l'epoca!).
Un cronografo monorattrapante con intervallo - in questo caso - di 20 centesimi di secondo, timer, svegliarino (con contatore ore-minuti utilizzabile anche per funzione dual time), indicatore di batteria quasi scarica, WR 15.
Una variante fu assegnata alle forze aeree sudafricane (SAAF).
Ovviamente non ha mai perso un colpo...
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Che é l'incisione MG? 😨
Una semplice personalizzazione.
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Credo l'incisione sul fondello...dai enumerate gli errori....sfere e lunetta...scritta ristampata...vedo anche corona marchiata..?
Partiamo dalle sfere e dalla corona di fornitura?
O dalla mancanza del logo G&F sulla deplo?
O dagli spigoli affilati?
No!
Ci concentriamo anche questa volta sul retro.
La scritta Royal Oak e' decentrata?
La foto non e' quella giusta,ma non si direbbe.
Allora il seriale e' decentrato rispetto al R.O.?
Neanche.
E' pero' punzonato decisamente in basso,come fosse un seriale B o C.
In tutti i seriali A corretti la punzonatura cade al di sopra della linea rossa che ho tracciato sulla foto.
Seriale A 3xx,pericolo!
Ricordate la foto del fondello di quel seriale A 2xx che ho postato con evidenti crateri da cancro dell'acciaio?
Ed avete fatto caso all'assenza pressoche' assoluta di seriali A 200-300-400 tra i tanti A apparsi?
Altra partita di acciaio difettoso?
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Appassionati di 5402,
vi siete chiesti come mai l'A 1516 sia in vendita a circa 10k meno di tutti gli altri seriali A?
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Appassionati di 5402,
vi siete chiesti come mai l'A 1516 sia in vendita a circa 10k meno di tutti gli altri seriali A?
Dicci dai, non farci aspettare... ;)
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Appassionati di 5402,
vi siete chiesti come mai l'A 1516 sia in vendita a circa 10k meno di tutti gli altri seriali A?
Dicci dai, non farci aspettare... ;)
A Lea',
guarda la zampa della Y dove cade,e guarda il fuori centro della incisione R.O.!
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La scritta R.O. mi sembra diversa nei caratteri, c'entra quello col dove cade la coda della Y? ???
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'Nse ne salva uno....😂
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La scritta R.O. mi sembra diversa nei caratteri, c'entra quello col dove cade la coda della Y? ???
Effetto della foto.
Guarda dove cade lo spigolo in alto a sinistra della R rispetto al bullone.
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'Nse ne salva uno....😂
E' che quelli bboni stanno ar sicuro,nun se vennono.
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Appassionati di 5402,
vi siete chiesti come mai l'A 1516 sia in vendita a circa 10k meno di tutti gli altri seriali A?
Dicci dai, non farci aspettare... ;)
A Lea',
guarda la zampa della Y dove cade,e guarda il fuori centro della incisione R.O.!
Ammazza oh!
La zampa della Y che cade male ed il fuoricentro valgono 10K?
Fuori dalla mia portata, io me lo prederei così e risparmierei i 10K! :)
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Appassionati di 5402,
vi siete chiesti come mai l'A 1516 sia in vendita a circa 10k meno di tutti gli altri seriali A?
Dicci dai, non farci aspettare... ;)
A Lea',
guarda la zampa della Y dove cade,e guarda il fuori centro della incisione R.O.!
Ammazza oh!
La zampa della Y che cade male ed il fuoricentro valgono 10K?
Fuori dalla mia portata, io me lo prederei così e risparmierei i 10K! :)
Da buon commerciante... :P
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Non credo sia una questione di "commerciante", non tutti sono attratti dall'orologio "da collezione" e se non si nutre alcun interesse per il collezionismo ma per il solo piacere di indossare un bell'orologio allora ci sta che certi particolari che abbattono sensibilmente il valore collezionistico, e quindi anche economico, possano essere trascurati in quanto all'oggetto da portare al polso non tolgono praticamente nulla.
Per esempio chi voglia solo un Rolex da mettere al polso senza pretese di speculazione e/o collezionismo potrà serenamente infischiarsene di scatole e corredi, clasp e bracciali coevi e altre mille dettagli che all'atto pratico sull'aspetto dell'orologio non rilevano se non in negativo quando nel nome della coevitá si preservano dettagli ormai esausti e malridotti :)
Chi gli orologi li usa e non li contempla solo dalla teca deve mettere nel conto, prima o poi, di poter perdere l'originalità di qualche parte sostituita con fornitura o "ritoccata".
Una corona ormai logora, un vetro sbeccato, un quadrante spellato dall'umidità, una cassa rifatta dopo decenni di sofferenze, ecc ecc.
Il punto quindi é cosa si intende farne di certi orologi e se si intende usarli quanto si é disposti a concedere alla coevitá e quanto alla fruibilità.
Semmai é da chiedersi se abbia senso cercarsi un 5402 malamente accroccato se lo scopo é solo quello di portare al polso un royal oak cercando di spendere il meno possibile, quando allo stesso prezzo magari si compra un 14802, 15002 o 15202 anche in condizioni estetiche e funzionali decisamente migliori. Non sono lo stesso orologio per svariati dettagli, ma non sono quei dettagli a fare la differenza per chi cerca solo un bell'orologio da mettere al polso. La differenza la fanno, appunto, per i "collezionisti" e gli appassionati della referenza in oggetto.
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Angelo che filippica… volevo solo fare una battuta ad Ale! ::)
Tanto che io la penso come lui, cioè non spenderei mai cifre che considero proibitive potendo spendere quasi la metà per indossare praticamente lo stesso orologio e non mi precludo l'acquisto solo perché non è puro e immacolato per il collezionista.
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Angelo che filippica… volevo solo fare una battuta ad Ale!
Mica era un rimprovero :D
mi hai dato spunto per approfondire un aspetto che spesso noi "maniaci" tendiamo a trascurare e l'ho scritto :)
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...
Semmai é da chiedersi se abbia senso cercarsi un 5402 malamente accroccato se lo scopo é solo quello di portare al polso un royal oak cercando di spendere il meno possibile, quando allo stesso prezzo magari si compra un 14802, 15002 o 15202 anche in condizioni estetiche e funzionali decisamente migliori. Non sono lo stesso orologio per svariati dettagli, ma non sono quei dettagli a fare la differenza per chi cerca solo un bell'orologio da mettere al polso. La differenza la fanno, appunto, per i "collezionisti" e gli appassionati della referenza in oggetto.
Riporto solo l'ultimo paragrafo perche' dice molto e deve far riflettere.
Soprattutto su quello che puo' essere il valore,non commerciale,di un 15002,che e' certamente un bell'orologio,ma non ha altri numeri.
4-5k?
Piu' che sufficienti.
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Tuttavia, Ermanno, il valore "non commerciale" rischia di rimanere un concetto astratto nel migliore dei casi. Perché oggi chi desiderasse avere un royal oak ultrapiatto con calibro 2121 necessariamente deve confrontarsi con quello "commerciale", assai mutato negli ultimi anni e purtroppo ormai assai distante da quello "non commerciale" che hai indicato.
Il problema quindi non é stabilire il valore "non commerciale", se non al fine di capire quanto si é disposti a pagare in esubero rispetto ad esso, ma su quale modello orientare le scelte per chi non ha le velleità collezionistiche proprie di un oggetto di culto come il 5402, oggi, ma ha solo il desiderio di usare un orologio di proprio gradimento.
Un 5402 accroccato e svenduto? Un 14802 fuori dagli schemi per via del quadrante salmone? Un 15002 con una più fedele cassa a fondello chiuso? Un moderno 15202?
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Prendi quello che scrivo,Angelo,come una provocazione:
di orologi "belli" e' pieno il mondo;
gli orologi degni di essere acquistati sono sempre tantissimi ma certamente meno.
Mi concentrerei su questi ultimi.
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Torno al tema di partenza perche' e' apparso in rete un altro esemplare di 5402 con scritta fuori centro.
Seriale,come prevedibile,compreso tra A 1400 ed A 1600.
Il che avvalora sempre piu' la tesi che:
1) Colui che apponeva le scritte R.O. sui fondi esterni avesso preso una sbornia durata circa 4 mesi;
o
2)Che la partita di acciaio da cui si ricavarono le casse dei R.O. seriali A 1400-1600 fosse difettosa.
Evidentemente certi discorsi non si fanno invano:
il succitato A 1452 con scritta decentrata e' andato in asta l'11 agosto con base 13k.
Provate a sfogliare il catalogo e ditemi se sul vostro pc compare...sul mio no.
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Ritirato per eccesso di ribasso? 😀
Ora non posso verificare
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No,
tolto proprio dal catalogo onde non far vedere che a 13k un 5402 scritta decentrata non si vende!
Se ci vedremo a Roma ti illustrero' i giochi che fanno i serissimi tedeschi.
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Dai Erm..e io che a Roma non ci sarò??
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Dai Erm..e io che a Roma non ci sarò??
Certe azioni,su un forum pubblico,non si possono descrivere.
Potrai comunque constatare di persona,scorrendo gli elenchi,che alcuni esemplari finita l'asta scompaiono (fai caso al numero progressivo).
Quindi il risultato e' che avremo 3 categorie di orologi invece delle solite due:venduti,non venduti e spariti.
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Però, quindi non sono ritirati prima ad es per volontà del venditore ma dopo?
Per non cadere nell'invenduto?
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Esatto.
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Pensavo che certi giochetti fossero finiti dopo l'uscita di scena del celebre piazzista italiano, evidentemente mi sbagliavo.
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Pensavo che certi giochetti fossero finiti dopo l'uscita di scena del celebre piazzista italiano, evidentemente mi sbagliavo.
o tutto il mondo è paese .... o nuovi allievi crescono ... ?!?!?!
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Credo entrambe ;)
D'altronde se uno degli "allievi" del piazzista da antiquorum é andato a fare l'espertone in Christie's qualcosa vorrà pur dire...
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Erm, a questo la scritta RO sta svanendo poco a poco...
(http://cdn.chrono24.com/images/uhren/images_06/s9/3633906e_xxl.jpg?v=1)
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La scritta Royal Oak in origine e' incisa molto superficialmente.
Come la scritta 222 sui Vacheron.
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A proposito di scritte e fondelli ieri un comune amico mi ha sottoposto il caso di un 15002 col fondello tutto bucato dal solito cancro dell'acciaio. Evidentemente problema non esclusivo dei primi 5402
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Foto...
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Ho letto ora questo topic, in realtà solo le prime cinque pagine.
Mi permetto una osservazione. Del mercato degli orologi vintage conosco poco, ma delle auto vintage conosco assai. E allora sta accadendo per le auto qualcosa che fino a qualche anno fa era impensabile e che coincide con l'atteggiamento di Ermanno sulla preferenza per la coevità anche a scapito dell'aspetto. Ormai si è creato persino nel mondo di mercato una nicchia che cresce ogni giorno che non vuole vetture restaurate, ma le vuole ancora con le ragnatele originali. Addirittura vengono esposti ai saloni del vintage proprio così come sono state trovate. Addirittura si vendono autentici rottami a cifre sempre più alte. Quindi, persino su un bene come l'automobile, destinato ad essere usato, sta prendendo piede un collezionismo che rifiuta persino il restauro. E sta accadendo al massimo livello. Un collezionismo che vuole la macchina intonsa anche se rovinata. Io questa tendenza la capisc0, ma si arriva poi ad esagerare, a volte.
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Esatto, gli eccessi li capisco poco.
Esiste un compromesso tra la volontà di preservare l'originalità del bene e la necessità di restaurarlo ove renderlo in qualche modo fruibile per ciò che é.
Essere un bene da collezione non implica che debba smettere di svolgere l'originaria funzione, altrimenti da collezionismo passiamo a musealità.
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Esatto, gli eccessi li capisco poco.
Esiste un compromesso tra la volontà di preservare l'originalità del bene e la necessità di restaurarlo ove renderlo in qualche modo fruibile per ciò che é.
Essere un bene da collezione non implica che debba smettere di svolgere l'originaria funzione, altrimenti da collezionismo passiamo a musealità.
Infatti io questo logica di Ermanno la capisco, ma penso e temo che non saprei applicarla. Non solo perché mi manca la competenza, ma perché se sapessi di avere un pezzo tutto coevo di grande importanza storica, avrei difficoltà ad usarlo, sapendo che ogni danno ne comprometterebbe la coevità è il valore. È una logica estrema, soprattutto quando i valori variano così tanto per la coevità. Io non so se sono neppure così d'accordo neppure teoricamente. Io sopporto benissimo la presenza dei segni del tempo che per me se sono ragionevoli arricchiscono un orologio. Non vorrei mai un pezzo di 60 anni fa senza segni del tempo....perché sarebbe una mummia, qualcosa che non ha mai vissuto, e questo non mi entusiasma. Io penso che la coevità abbia un valore, ma entro certi limiti. È un buon restauro conservativo, teso a conservare e valorizzare tutto quello che è rimasto, per me ha un senso.
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Io invece sono molto estremo, in ogni senso.
Cioè, amo la coevità quasi quanto la perfezione. Il mio mantra è avere cose assolutamente perfette ed originali al 100% e mantenerle tali anche a costo di...... non usarle.
Chiamatemi museo, maniaco, custode, feticista, ma io piuttosto che vedere deperire un oggetto a cui tengo particolarmente, preferisco privarmi del piacere dell'uso se questo può causarne un "decadimento".
E se non trovo l'oggetto che cerco nello stato di conservazione che cerco, semplicemente preferisco non comprarlo ed abbandonare l'idea, tanto so che non riuscirei ad apprezzarlo.
Considerate che l'orologio più "vissuto" che ho e per il quale sono sceso a compromessi con me stesso, è proprio il 5402 per il quale mi sono dovuto fare violenza psicologica poichè ovviamente non è "perfetto" (pur essendo assolutamente coevo ed in ottimo stato per avere più di 40 anni).
Ancora oggi lo guardo e non posso fare a meno di notarne i "difetti" e lo stato d'usura......
Sono grave?
Consigliatemi uno bravo :D :D :D
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Esatto, gli eccessi li capisco poco.
Esiste un compromesso tra la volontà di preservare l'originalità del bene e la necessità di restaurarlo ove renderlo in qualche modo fruibile per ciò che é.
Essere un bene da collezione non implica che debba smettere di svolgere l'originaria funzione, altrimenti da collezionismo passiamo a musealità.
Infatti io questo logica di Ermanno la capisco, ma penso e temo che non saprei applicarla. Non solo perché mi manca la competenza, ma perché se sapessi di avere un pezzo tutto coevo di grande importanza storica, avrei difficoltà ad usarlo, sapendo che ogni danno ne comprometterebbe la coevità è il valore. È una logica estrema, soprattutto quando i valori variano così tanto per la coevità. Io non so se sono neppure così d'accordo neppure teoricamente. Io sopporto benissimo la presenza dei segni del tempo che per me se sono ragionevoli arricchiscono un orologio. Non vorrei mai un pezzo di 60 anni fa senza segni del tempo....perché sarebbe una mummia, qualcosa che non ha mai vissuto, e questo non mi entusiasma. Io penso che la coevità abbia un valore, ma entro certi limiti. È un buon restauro conservativo, teso a conservare e valorizzare tutto quello che è rimasto, per me ha un senso.
Usando un R.O. o un Nautilus ma anche un Corum o un Universal che danno si potrebbe arrecare?
Un segnetto?Chi se ne ... .
Da quasi una settimana ho al polso il rettangolino ultrapiatto AP,del 68.Le uniche cose cui sto attento,sempre,sono i campi magnetici e l'acqua,il che non mi impedisce di lavarmi le mani 20 volte al giorno e di dormire,sempre,con un orologio al polso.
Non ho mai fatto lucidare o satinare un orologio,per me non ha senso.
Come diceva Marco per me un orologio di 30 anni deve dimostrare la sua eta',non mi piacciono i Nos che uno non puo' usare per paura che si segnino.
Quanto ai restauri,conservativi o meno che siano,a cosa servono?
A rendere un orologio vintage perfetto?Perfetto per chi?
I quadranti dei Genta hanno tendenza a perdere il colore?E' una delle caratteristiche.
Gli spigoli tendono ad arrotondarsi?Fa anche questo parte del gioco.
Volete un R.O. o un Nautilus perfetto?Basta prendere un 15202 o un 5711 e chiuderli in cassetta.
Qualcuna sa che ho un 222 quasi nuovo,spigoli taglienti,maglie senza un centesimo di gioco,deplo dura da sembrare nuova.L'ho trovai cosi' e cosi' lo presi;l'avessi trovato un po' piu' vissuto mi sarebbe piaciuto di piu'.
Discorso diverso quando ci si imbatte in un moribondo:personalmente lo lascio morire,capisco pero' chi gli fa dare una lucidatina o si mette in cerca di un quadrante originario o delle sfere.
Quello che invece non sopporto e' chi sottopone il poveretto alla chirurgia estetica:cassa rifatta al laser,quadrante ristampato o di fornitura,corona moderna e sfere idem,magari pure movimento nuovo;lo paragono ad una donna che a via di liposuzioni,siliconi,filler e bisturi di notte puo' anche sembrare una cocca...di notte.
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Due 222:il bianco portato al polso ininterrottamente per 30 anni,il blu il mio,come nuovo.
Senza mezzi termini preferisco il bianco.
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Io invece un quadrante di fornitura lo preferirei ad uno inguardabile perchè oramai completamente diverso da quando uscì originale, in questo io non capisco un simile accanimento contro i quadranti di fornitura...che poi non credo siano così facili da trovare, forse per alcuni modelli ma non per tutti.
Sulla ristampa penso di essere in accordo con chi la denigra, sui ritocchi invece no.
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Io invece un quadrante di fornitura lo preferirei ad uno inguardabile perchè oramai completamente diverso da quando uscì originale, in questo io non capisco un simile accanimento contro i quadranti di fornitura...che poi non credo siano così facili da trovare, forse per alcuni modelli ma non per tutti.
Sulla ristampa penso di essere in accordo con chi la denigra, sui ritocchi invece no.
Dipende a cosa ci riferiamo.
Mi spiego meglio prendendo ad esempio il 5402 ma lo stesso discorso e' valido per tutti gli orologi,potrei dire anche oggetti,che hanno valenza storica.
5402 e 15202:orologi in pratica uguali ma...
Il primo ha lasciato un'impronta nella storia dell'orologeria,il secondo e' solo un orologio bello e raffinato.
Voglio un bell'orologio tutto perfetto?Acquisto un 15202,dovesse rovinarsi il quadrante lo cambio,dovesse rovinarsi il bracciale lo cambio e stesso discorso per tutti i componenti.
Voglio un orologio storico?5402.
5402 che vuol dire una certa cassa,un certo quadrante,una certa lunetta,un certo bracciale,una certa corona,una certa deplo,un certo flip,un certo movimento.
Se ad un 5402 sostituisco un particolare lo rendo zoppo,se ne sostituisco due lo metto su una sedia a rotelle,se ne sostituisco tre lo alletto,se ne sostituisco quattro o più lo ammazzo.
Che senso avrebbe avere un orologio di 40 anni perfetto se la perfezione e' raggiunta con l'inganno?
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Io invece un quadrante di fornitura lo preferirei ad uno inguardabile perchè oramai completamente diverso da quando uscì originale, in questo io non capisco un simile accanimento contro i quadranti di fornitura...che poi non credo siano così facili da trovare, forse per alcuni modelli ma non per tutti.
Sulla ristampa penso di essere in accordo con chi la denigra, sui ritocchi invece no.
Dipende a cosa ci riferiamo.
Mi spiego meglio prendendo ad esempio il 5402 ma lo stesso discorso e' valido per tutti gli orologi,potrei dire anche oggetti,che hanno valenza storica.
5402 e 15202:orologi in pratica uguali ma...
Il primo ha lasciato un'impronta nella storia dell'orologeria,il secondo e' solo un orologio bello e raffinato.
Voglio un bell'orologio tutto perfetto?Acquisto un 15202,dovesse rovinarsi il quadrante lo cambio,dovesse rovinarsi il bracciale lo cambio e stesso discorso per tutti i componenti.
Voglio un orologio storico?5402.
5402 che vuol dire una certa cassa,un certo quadrante,una certa lunetta,un certo bracciale,una certa corona,una certa deplo,un certo flip,un certo movimento.
Se ad un 5402 sostituisco un particolare lo rendo zoppo,se ne sostituisco due lo metto su una sedia a rotelle,se ne sostituisco tre lo alletto,se ne sostituisco quattro o più lo ammazzo.
Che senso avrebbe avere un orologio di 40 anni perfetto se la perfezione e' raggiunta con l'inganno?
Sono d'accordo con te Ermanno e se ne è già scritto, però dato che in un 5402 il quadrante sembra sia la parte più delicata se una leggerissima lucidatura oppure addiruttura l'insieme cassa/bracciale non avesse bisogno di cure perchè conservato bene ma il quadrante davvero danneggiato io propenderei per una sostituzione del quadrante con uno di fornitura.
Sono d'accordo che l'insieme non deve fare a pugni nelle sue singole parti e che il bello del Vintage è il tempo che lo ha attraversato e non le cure posteriori che lo renderebbero posticcio.
Deve ovviamente esserci armonia tra le parti.
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Ma a che serve spendere 30.000 per un 5402 per poi sostituire il quadrante? Ne spendi 20k e compri un 15202, hai l'orologio nuovo e fresco senza bisogno di maquillage.
Credo sia questo il senso del discorso di Ermanno, se ad un pezzo storico rimuovi l'originalità delle parti non é più un pezzo storico, diventa un mischione di vecchio e nuovo privo di senso, come orologio da usare comunque meno bello e adatto di un contemporaneo, come orologio da collezione privato di gran parte del suo valore.
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Ok, alla tua Ferrari che ha 40 anni si strappa un sedile e gli interni si scollano, cosa fai?
Io un restauro conservativo lo faccio.
Perchè al pari desidererei usare il mio 5402 pur con condizioni estetiche decenti, non vorrei un 15202 perchè gli mancherebbe la stessa patina del tempo prima citata..
Perchè sennò ha ragione chi parla di museografia e neanche tanto perchè pure un dipinto lo si restaura così come un mobile tarlato..
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Ho appena finito di far restaurare gli interni che non erano strappati ma avevano tutti i segni tipici della pelle vissuta sui sedili, scoloriti e venati.
Confesso che nonostante il risultato finale sia ottimo, mi piacevano più prima e se potessi tornare indietro non lo rifarei, limitandomi solo ad una pulita (restauro conservativo). La sensazione che provo é quella di qualcosa di posticcio, finto.
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Ma a che serve spendere 30.000 per un 5402 per poi sostituire il quadrante? Ne spendi 20k e compri un 15202, hai l'orologio nuovo e fresco senza bisogno di maquillage.
Credo sia questo il senso del discorso di Ermanno, se ad un pezzo storico rimuovi l'originalità delle parti non é più un pezzo storico, diventa un mischione di vecchio e nuovo privo di senso, come orologio da usare comunque meno bello e adatto di un contemporaneo, come orologio da collezione privato di gran parte del suo valore.
Hai perfettamente compreso il mio punto di vista e credo che quando parli di valore non ti riferisca al vil denaro,perche' spesso e' vero il contrario.
Penso che noi tutti,o quasi,questi orologi "storici" li abbiamo presi usati.
Personalmente un rudere non lo compro,cerco esemplari in buono stato;
buono stato che non vuol dire assolutamente come nuovo.E non li ritocco,mai.
Pero' ho in famiglia l'esemplare perfetto da usare come esempio.
3700 comprato da mio padre nel 76,appena uscito.
I Nautilus del 76,ed in parte alcuni del 77,hanno delle peculiarita' rispetto a quelli venuti dopo:
quadrante con lineette minutali e non puntini;
deplo del bracciale senza scritta Nautilus in corsivo;
scatola ovoidale il pelle blu scuro e non in sughero.
Orbene il quadrante dell'orologio in questione e' fiorito;secondo voi dovrei metterci su un quadrante di fornitura e perdere tutto cio' che da un punto di vista storico quel quadrante rappresenta?
E' chiaro che chi non studia i Nautilus neanche se ne accorge ma a me il suddetto orologio con un q. postumo non direbbe piu' nulla.
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Ho letto ora questo topic, in realtà solo le prime cinque pagine.
Mi permetto una osservazione. Del mercato degli orologi vintage conosco poco, ma delle auto vintage conosco assai. E allora sta accadendo per le auto qualcosa che fino a qualche anno fa era impensabile e che coincide con l'atteggiamento di Ermanno sulla preferenza per la coevità anche a scapito dell'aspetto. Ormai si è creato persino nel mondo di mercato una nicchia che cresce ogni giorno che non vuole vetture restaurate, ma le vuole ancora con le ragnatele originali. Addirittura vengono esposti ai saloni del vintage proprio così come sono state trovate. Addirittura si vendono autentici rottami a cifre sempre più alte. Quindi, persino su un bene come l'automobile, destinato ad essere usato, sta prendendo piede un collezionismo che rifiuta persino il restauro. E sta accadendo al massimo livello. Un collezionismo che vuole la macchina intonsa anche se rovinata. Io questa tendenza la capisc0, ma si arriva poi ad esagerare, a volte.
In effetti questa sarebbe un vero peccato restaurarla, è bellissima così! :o
(http://i60.tinypic.com/dlntzd.jpg)
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Quello e' un ammasso di rugine e fa il paio con gli orologi disastrari che io non compro e consiglio di non acquistare.
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Quello e' un ammasso di rugine e fa il paio con gli orologi disastrari che io non compro e consiglio di non acquistare.
Per continuare questa discussione, che a me sembra interessante. ...da quando il mercato delle auto storiche di altissimo livello sta riscoprendo l'originalità assoluta, quindi arrivando a pagare svariate centinaia di migliaia di euro degli autentici rottami, e arrivando addirittura a preferire di esporli come tali, piuttosto che restaurarli, si stanno susseguendo miracolosi ritrovamenti. Per cui la cosa più incredibile che è accaduta riguarda non un rottame ma una magnifica Mercedes 300 SL Gullwing rossa che si credeva dispersa per sempre, e che non solo è stata trovata murata in perfette condizioni, con 1400 km all'attivo. Addirittura non aveva mai cambiato l'olio, era tutto perfettamente originale come nuova, al punto tale che era stata presa come auto di riferimento per tutte le altre, con rifermento ad alcuni dettagli dell'arredamento su cui neppure gli archivi ricchissimi della case aveva le idee chiare (vedi le alette parasole).
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Storia incredibile.
Sarebbe bello avere sempre uno o più pezzi perfetti da avere come riferimento assoluto.
Da li poi applicare svalutazioni percentuali secondo il grado di usura ed originarieta'.
Però dopo come metterla con i quadranti virati, screpolati e ghiere scolorite?
:P
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Storia incredibile.
Sarebbe bello avere sempre uno o più pezzi perfetti da avere come riferimento assoluto.
Da li poi applicare svalutazioni percentuali secondo il grado di usura ed originarieta'.
Però dopo come metterla con i quadranti virati, screpolati e ghiere scolorite?
:P
Ciao Ste'.
Non e' detto che un esemplare perfetto abbia piu' fascino di uno vissuto.
Dipende molto dal tipo di orologio.
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Lo sapevate di un 5402 seriale A quadrante blu pezzo unico?
Visto su un forum estero, quelli dei puristi....alla mia domanda, il proprietario ha scritto che AP gli ha confermato l'unicità del pezzo.
Io di quadrante con la scritta swiss circondata dal sigma non ne conoscevo... ???
p.s. orologio troppo, troppo inflazionato: chi ha dato ha dato, chi ha avuto ha avuto IMHO
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Tempo fa era uscito un altro quadrante "unico", questa volta bianco.
Temo che arriveremo a coprire tutto lo spettro dell'arcobaleno :D
E se AP ci mette sopra la benedizione, e sono capacissimi di farlo come hanno fatto già altre autentiche porcate (per esempio gli A superiori a 2000...) ancora peggio.
Arriveremo ai quadranti "prototipo"? :P
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Lo sapevate di un 5402 seriale A quadrante blu pezzo unico?
Visto su un forum estero, quelli dei puristi....alla mia domanda, il proprietario ha scritto che AP gli ha confermato l'unicità del pezzo.
Io di quadrante con la scritta swiss circondata dal sigma non ne conoscevo... ???
p.s. orologio troppo, troppo inflazionato: chi ha dato ha dato, chi ha avuto ha avuto IMHO
Metti il link che ci facciamo 2 risate.
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Lo sapevate di un 5402 seriale A quadrante blu pezzo unico?
Visto su un forum estero, quelli dei puristi....alla mia domanda, il proprietario ha scritto che AP gli ha confermato l'unicità del pezzo.
Io di quadrante con la scritta swiss circondata dal sigma non ne conoscevo... ???
p.s. orologio troppo, troppo inflazionato: chi ha dato ha dato, chi ha avuto ha avuto IMHO
Metti il link che ci facciamo 2 risate.
E d'altro canto se addirittura una casa per sostenere le quotazioni dei suoi orologi ha messo un falso nel museo....e non mi chiedete quale perché ovviamente non si può scrivere, ma vi assicuro che è vero. Ed è un falso, nel senso che il modello non è mai esistito....
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La stessa casa rilascia estratti d'archivio per 5402 ser. A superiori a 2000, che sappiamo non sono mai esistiti. Certifica cioè, nero su bianco, il falso.
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Questo non lo sapevo.
Che tristezza...... :(
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Ho pregato Simone di postare il link,basterebbe invero anche la sola foto,per dare un giudizio.
Si parla di blu senza specificare il resto.Cambiare colore con i programmi di ritocco oggi in circolazione non penso sia un problema per uno che sa smanettare con gli stessi.
Seriale A over 2000:e' bastato ingrandire la foto per vedere che l'incisione fosse stata manomessa (al momento non sono riuscito a ritrovare la foto ma prima o poi la trovo).
Seriale A quadrante bianco:non e' servita neanche la macro tanto il trucco era palese (e del bianco vi posto la foto alla fine di queste righe).
Entrambi gli esemplari sono stati "approvati" da due ammericani che non sono dei mostri ma che i 5402 dovrebbero conoscerli abbastanza bene.
A questo punto nasce spontanea la domanda:ignoranza o cattiva fede?
La seconda signori!
Provate ad immaginare a che cifre possono essere venduti i R.O. suddetti,50,60,70k,forse anche 100?
E se il parere di un esperto fa legge e fa quadruplicare il valore di un orologio (come di un altro qualsivoglia oggetto da collezione)...
AP,poveretta,dei suoi orologi non sa un tubero e non sa neanche dove guardare per vedere se c'e' il trucco.
Cosi' come non lo sanno le altre case.
Per esempio,cosa c'e' scritto sugli estratti PP?Che lo stesso serve solo ad accoppiare una cassa con un movimento.E che non e' ne vuole essere un certificato di autenticita'.
Questa la foto del "bianco".
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Sono sicuro che la foto del blu salterà fuori, io ce l'ho ma è giusto che la metta lui. Non è ritoccata al computer.
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Oggi un ragazzo educato ed appassionato mi ha fatto vedere il 3700 acquistato da poco.
Essendo giovane e molto preso dal proprio lavoro penso non abbia il tempo per approfondire l'argomento orologi ma gli piacciono assai ed ha i mezzi economici per elevarsi sulla media.
Fatta questa premessa avrete capito che gia' prima di vedere l'orologio sapevo cosa mi sarei trovato difronte,un Nautilus con quadrante di fornitura.E cosi' e' stato.
Non ho chiesto quanto lo avesse pagato ma chi glielo avesse venduto si.
Ed ho avuto la conferma che molti commercianti di orologi di scrupoli se ne fanno veramente pochi.
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Commerciante e scrupolo nella stessa frase sono un ossimoro :)
Poi attenzione, per avere scrupoli prima bisognerebbe avere contezza e consapevolezza di ciò che si vende, oltre che una coscienza. E non ce l'hanno, ne l'una ne l'altra quasi mai, quasi impossibile che abbiano entrambe le cose. Quando succede di trovarne uno, hai fatto tombola
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Dopo metto le foto.
Entrando pochissimo in area vintage mi ero già dimenticato di seguire l' evoluzione del 3d :D
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(http://s2.postimg.org/gxy4v5uwp/helpdesk_image_4467973.jpg) (http://postimage.org/)
upload immagini gratis (http://postimage.org/index.php?lang=italian)
(http://s2.postimg.org/w7y02cqex/helpdesk_image_4468978.jpg) (http://postimage.org/)
free image hosting (http://postimage.org/index.php?lang=italian)
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Si però avvisa prima che Ermanno c'ha un'età e potrebbe non reggere a certe visioni :D
Come minimo uno si mette un defibrillatore a portata di mano...
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Ecco il link dei complimenti
http://www.watchprosite.com/?page=wf.forumpost&fi=3&ti=1018648&pi=7206458&pzt=1439716482 (http://www.watchprosite.com/?page=wf.forumpost&fi=3&ti=1018648&pi=7206458&pzt=1439716482)
Anche un altro non lo conosceva, nel coro di entusiasti 8) 8) 8)
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Si però avvisa prima che Ermanno c'ha un'età e potrebbe non reggere a certe visioni :D
Come minimo uno si mette un defibrillatore a portata di mano...
Grazie per la comprensione,Angelo.
Da dove vogliamo cominciare?
Direi dalla lunetta,che si vede bene,e non e' quella dei 5402.
Il resto si vede poco,potrebbe essere uno dei tanti R.O. usciti in commercio,di qualsivoglia referenza.
Il quadrante si vede male ma non tanto da non poter affermare con certezza assoluta che si tratta di una (brutta e di fantasia) ristampa,quindi non e' un quadrante di fornitura.
Quanto alla certificazione AP non la vediamo,quindi non sappiamo primo se esista e secondo cosa ci sia scritto.
Potrebbe fare il paio con gli estratti PP che non sono,c'e' scritto a chiare lettere,dei certificati di autenticita'.
Veniamo ora al vero problema:c'e' chi questi orologi li vende ma c'e' anche chi li compra.
E fossero venduti ed acquistati ad un terzo del valore commerciale corrente,e reso edotto il compratore del pastrocchio,andrebbe ancora bene.
Invece no,vengono venduti ed acquistati ad un prezzo superiore a quello di mercato perche' esteticamente perfetti o quasi.
E torno al mio assunto:in un orologio vintage l'originarieta' di tutti i componenti e' di gran lunga piu' importante della perfezione estetica,perfezione che 99,9% dei casi non esiste e non puo' esistere se non grazie a manomissioni piu' o meno profonde.
L'amante della perfezione e del bello,inteso "come nuovo",e' bene si dedichi agli orologi moderni se vuole evitare fregature a ripetizione.
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Ecco il link dei complimenti
http://www.watchprosite.com/?page=wf.forumpost&fi=3&ti=1018648&pi=7206458&pzt=1439716482 (http://www.watchprosite.com/?page=wf.forumpost&fi=3&ti=1018648&pi=7206458&pzt=1439716482)
Anche un altro non lo conosceva, nel coro di entusiasti 8) 8) 8)
Tra gli entusiasti c'e' anche un nome di quelli che contano in orologeria,complimenti.
D'altra parte da uno che ha come nick Pateksammler non ci si poteva aspettare di meglio.
Riteniamoci fortunati:in questo malridotto paese che e' l'Italia un orologio non originale riusciamo ancora a riconoscerlo.
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Il quadrante si vede male ma non tanto da non poter affermare con certezza assoluta che si tratta di una (brutta e di fantasia) ristampa,quindi non e' un quadrante di fornitura.
E torno al mio assunto:in un orologio vintage l'originarieta' di tutti i componenti e' di gran lunga piu' importante della perfezione estetica,perfezione che 99,9% dei casi non esiste e non puo' esistere se non grazie a manomissioni piu' o meno profonde.
L'amante della perfezione e del bello,inteso "come nuovo",e' bene si dedichi agli orologi moderni se vuole evitare fregature a ripetizione.
[/quote]
Io Erm però continuo a pensare che ci possano essere diversi gradi di intervento.
Tu ti confronti con il 3700 di tuo padre che hai visto nuovo e poi invecchiare.
Ma se pensiamo che solo 15 anni fa, ed era l'anno 2000 non cent'anni fa, internet non c'era e non esisteva quindi tutto quello che c'è oggi in termini di conoscenza divulgazione informazione etc ed avessi deciso di acquistare un 3700 non avrei avuto info sufficienti con cui potermi confrontare o anche cercando la cultura del tempo era cmq diversa da quella che si è formata oggi tra gli appassionati che valutano con altri metri di misura (diverso se dovessi iniziare oggi una ricerca per poi acquistare, sarebbe stupido non informarmi visto che i mezzi ci sono).
Solo 15 anni fa avessi trovato un discreto 3700 con quadrante di fornitura sarei stato uno sciocco se lo avessi acquistato?
Io credo di no.
Se ci pensi ci sono migliaia di orologi che negli anni non hanno subito un netto deterioramento del quadrante, anzi direi di più, un 3700 della fine anni 70 o inizi anni 80 sarebbe stato visto come un orologio contemporaneo agli occhi dell'acquirente e seppur con i sui anni sulle spalle l'avere un quadrante in ordine sarebbe stato un plus, seppur di quadrante di fornitura si fosse trattato (non sto parlando di ristampa).
Arrivo ai giorni nostri e se penso ad un 3700 tutto coevo, che probabilmente una leggera lucidatura l'ha avuta, la revisione del calibro anche, il bracciale e tutto il resto è originale e monta un quadrante di fornitura io non ci vedo una così netta e stridente contraddizione se il suo insieme è equilibrato.
La stessa cosa la penso per un 5402 e ripeto non sto parlando di ristampe.
Io nel mio immaginario mi sono sempre figurato il quadrante come una delle parte con minor rischio di usura per cui quando vedo un vintage con un bel quadrante faccio fatica a capire se è una ristampa ma parimenti non mi stupisco se è ben conservato, puoi pensare anche tu che possa capitare di avere un quadrante come nuovo credo, a maggior ragione su tonalità scure.
Dunque quello che intendo è che nel suo insieme non lo giudicherei con troppa severità ei a miei occhi sarebbe preferibile ad un 15202 nuovo.
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Aggiungerei che anche le sfere sono di probabile fornitura.
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Quanto alla certificazione AP non la vediamo,quindi non sappiamo primo se esista e secondo cosa ci sia scritto.
Potrebbe fare il paio con gli estratti PP che non sono,c'e' scritto a chiare lettere,dei certificati di autenticita'.
Hai ragione Ermanno, però di solito nell'estratto si riporta anche il colore del quadrante...
Se nell'estratto di AP, riferito a questo orologio, ci fosse scritto quadrante blu (improbabile ma poniamo sia così) potrebbe avere una sua ufficialità..
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Caro Stefano,
prima di internet si poteva fare di tutto.
Se al nautilus avessi fatto sostituire 20 anni fa il quadrante forse neanche me ne sarei accorto.
Il progresso e la conoscenza pero' non le possiamo ne fermare ne rinnegare.
Concordo con te che una satinatura non cambi un orologio,al contrario di una sostituzione effettuata con ricambio non coevo.Cassa,movimento e quadrante in primis.Certo la sostituzione di una corona o di una flip e' meno grave,ma sempre influenza il valore collezionistico del pezzo.
Cosi' non fosse potremmo adottare una cassa nuova,un movimento nuovo e cosi' quadrante,corona,bracciale...
avremmo un orologio perfetto con le sembianze di un 5402 e che 5402 non e'.
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Quanto alla certificazione AP non la vediamo,quindi non sappiamo primo se esista e secondo cosa ci sia scritto.
Potrebbe fare il paio con gli estratti PP che non sono,c'e' scritto a chiare lettere,dei certificati di autenticita'.
Hai ragione Ermanno, però di solito nell'estratto si riporta anche il colore del quadrante...
Se nell'estratto di AP, riferito a questo orologio, ci fosse scritto quadrante blu (improbabile ma poniamo sia così) potrebbe avere una sua ufficialità..
Se esistono varie possibilita' di colore,se il colore e' uno ed uno solo...
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Quanto alla certificazione AP non la vediamo,quindi non sappiamo primo se esista e secondo cosa ci sia scritto.
Potrebbe fare il paio con gli estratti PP che non sono,c'e' scritto a chiare lettere,dei certificati di autenticita'.
Hai ragione Ermanno, però di solito nell'estratto si riporta anche il colore del quadrante...
Se nell'estratto di AP, riferito a questo orologio, ci fosse scritto quadrante blu (improbabile ma poniamo sia così) potrebbe avere una sua ufficialità..
Se esistono varie possibilita' di colore,se il colore e' uno ed uno solo...
Infatti bisognerebbe vedere se questo fantomatico estratto di AP citato dal proprietario sia innanzitutto reale e poi cosa ci sia scritto...
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Io ho già chiesto dettagli, se qualcuno gli vuole chiedere anche l'estratto :D
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Direi dalla lunetta,che si vede bene,e non e' quella dei 5402.
e per quanto è piallata e mal lucidata potrebbe essere di qualunque cosa....
Yes, audemars send me a document that this royal blue dial was only one time produced for this watch. It is an A Series
se è vero sarebbe l'ennesima conferma della serietà di questa casa.
dopo l'estratto d'archivio per un A25xx c'è da aspettarsi di tutto
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Verba volant...
A me AP ha detto che una volta hanno prodotto un quadrante giallo per il 5402 A106...a me non piaceva e l'ho fatto sostituire con l'antracite. :'(
Un certificato di tale importanza si fotografa,o si scannerizza,e si pubblica.
Metto la mano sul fuoco che quel dial bianco non esca da AP.
Ricordate di quell'appassionato che sosteneva che in AP per la sola revisione di un 5402 gli avessero chiesto 5,5k?Oltre ai pezzi di ricambio?
Invitato a postare il preventivo suddetto asserì di averlo avuto a voce.
Ed allora il buon erm chiede alla stessa AP un preventivo per il suo 5402.
Risposta:AP non rilascia preventivi verbali,solo scritti!
Le favole bisogna saperla raccontare...
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Gli ho appena scritto: alcuni amici hanno il 5402 e non solo non hanno MAI visto un 5402 blu, ma nemmeno una cassa di 40 anni in così eccellenti condizioni. 8) 8) 8)
Vediamo se è:
un riccone con tanti soldi
uno speculatore della domenica
una volpe
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Aggiungo una quarta possibilita',un cr+++no!
Tanto da non mettere a fuoco le scritte,tanto da non indicare se non in maniera generica il seriale...
Tutti sappiamo come si ottengono le scritte nella tecnica a tampone,sappiamo che esiste una matrice "negativa" in metallo,che gli incavi si riempiono del colore della scritta,che un tampone prende la vernice depositata negli incavi del metallo e la trasferisce sul quadrante.
Da cio' discende che per realizzare una scritta diversa dal normale bisogna prima incidere il metallo della placchetta che portera' il colore al tampone e quindi da questo al quadrante.
Che necessita' avrebbe avuto il quadrantista di AP,ovvero Stern,a creare una nuova placca in metallo se ce l'aveva gia' disponibile?Solo per il gusto di cambiare font?
L'analisi del vintage presuppone un uso generoso di materia grigia,paragonabile,per molti versi,ad una perizia medico-legale.
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Traduttoreeeeeeeeeeee ::) ::) ::)
(http://s21.postimg.org/ftrq3av9z/helpdesk_image_4476163.jpg) (http://postimage.org/)
caricare immagini (http://postimage.org/index.php?lang=italian)
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Da quel poco di tedesco che intuisco pare che Martin Wehrli (direttore del museo AP n.d.r.) da una ricerca di archivio avrebbe individuato che il seriale 1899 sia contrassegnato da un quadrante indicato con "blu" e che tale occorrenza sia unica stando alle informazioni fornite dagli archivi della casa.
Google dice:
Purtroppo , non sono forse fino ad oggi per rispondere alla domanda rivolta a noi in occasione della manifestazione Audemars Piguet a casa cristiana .
Signore Wehrli ricercato nel arkiven e sembra davvero essere il caso di avere una linea del modello con il numero 1899, che un tempo è stato prodotto .
questo particolare " blue " distintivo Secondo le informazioni del produttore è stata fatta solo una volta .
Come tale è quadrante fabbricati , questo può essere fatto per le informazioni di accompagnamento - fare riferimento alla scrittura .
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Fa il paio con il 5402 del museo...serie speciale!
Non so se ridere o pingere.
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Mah.. dichiarazione in carta libera (non intestata) senza timbri... poco credibile, imho difficile sia un documento ufficiale AP...
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Carta straccia.
Ripeto,un quadrante blu potrebbe anche starci,sarebbe bastato cambiare il bagno galvanico;
le scritte diverse tagliano invece la testa al toro.
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Non so a quando risalirebbe questa lettera, ma almeno sono due-tre decenni che non si usano più macchine da scrivere ma programmi di scrittura da PC (perlomeno in aziende grandi e strutturate).
Poi noto che la carta non è intestata e non si è mai vista una cosa simile. La carta intestata (anche se falsificabile) esiste da sempre e non credo che il direttore di un museo scriva per conto proprio ma parli a nome di AP.
Per me è una bufala. Magari l'attuale proprietario e' in buona fede, ma qualcuno ha tirato il pacco....
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Io ho ringraziato il tale della cortesia che ha persino precisato che:
Here is the document from AP germany. I also have in my safe certificate from le brassus with picture.
Il mio dubbio più grande riguarda la scritta σ SWISS σ .
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Simone,
ti posto una scritta che e' uguale per titti i 5402.
Confrontala con quelle del blu e del bianco...
Di al tuo amico virtuale di pubblicare una foto delle scritte.
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Chi scrive non é Martin Wehrli, ma un certo Dirk Wettengel per conto di AP Germania, la carta non sappiamo se é intestata perché la foto é tagliata, la scrittura sembra a macchina ma potrebbe anche essere una stampa al computer con un carattere tipo typewriter, mi ha incuriosito l'uso apparentemente casuale del maiuscolo.
Ma, ripeto, dopo che mi é stato confidato che esisterebbe un 25xx con annesso estratti d'archivio qualunque pezzo di carta che esce da quella casa per me é carta igienica.
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Mi spiace non riuscire a trovare la foto del 2xxx,la contraffazione era palese,non servivano esperti o periti per accorgersene.
Cosi' come e' evidente che sia per il bianco che per il blu non siamo al cospetto di quadranti di fornitura,che hanno font catalogati,ma a penose ristampe.
Ora io non credo che gente che bazzica con gli orologi da decenni,mi riferisco a certi americani,possa prendere cantonate del genere.
Purtroppo c'e' dell'altro.
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Ho chiesto ad un amico che studia tedesco di tradurla:
purtroppo rispondo solo oggi alla domanda che lei ci ha fatto in occasione
dell'evento AP in Hause Crhist.
il sig W. ha ricercato negli archivi e sembra essere che lei possieda un
quadrante royal oak sul suo modello col numero 1899, il quale è stato prodotto
una sola volta.
Questo caratteristico e speciale BLU da informazioni della manifattura è stato
fatto una sola volta.
Come un solo quadrante viene prodotto, questo lei lo può desumere da questa
lettera.
Mi ha colpito una precisazione ortografica del mio amico:
lettera direi antecedente alla riforma ortografica del 1996 perché scrive "daß" al posto di "dass"
Il caso diventa ancora più divertente, in ogni caso oggi me ne guarderei bene dal comprare qualsiasi 5402, figuriamoci il pezzo unico col quadrante blu :D
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Chi scrive non é Martin Wehrli, ma un certo Dirk Wettengel per conto di AP Germania, la carta non sappiamo se é intestata perché la foto é tagliata, la scrittura sembra a macchina ma potrebbe anche essere una stampa al computer con un carattere tipo typewriter, mi ha incuriosito l'uso apparentemente casuale del maiuscolo.
.
Per quel poco che so di tedesco i sostantivi vanno con la maiuscola.
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Grazie, non lo sapevo :)
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Ho chiesto ad un amico che studia tedesco di tradurla:
purtroppo rispondo solo oggi alla domanda che lei ci ha fatto in occasione
dell'evento AP in Hause Crhist.
il sig W. ha ricercato negli archivi e sembra essere che lei possieda un
quadrante royal oak sul suo modello col numero 1899, il quale è stato prodotto
una sola volta.
Questo caratteristico e speciale BLU da informazioni della manifattura è stato
fatto una sola volta.
Come un solo quadrante viene prodotto, questo lei lo può desumere da questa
lettera.
Mi ha colpito una precisazione ortografica del mio amico:
lettera direi antecedente alla riforma ortografica del 1996 perché scrive "daß" al posto di "dass"
Il caso diventa ancora più divertente, in ogni caso oggi me ne guarderei bene dal comprare qualsiasi 5402, figuriamoci il pezzo unico col quadrante blu :D
Bellissimo il "sembra"...
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Che é pur sempre meglio del "sembrerebbe" :D
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Vediamo se c'e' un solo lettore cui queste scritte potrebbero "sembrare" originali.
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Mettiamo anche il "bianco" ingrandito per renderne piu' agevole l'identificazione.
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Anche le scritte saranno state fatte "una sola volta"....... :D :D :D
Ci troviamo davanti ad un quadrante unico in cui tutto è unico.
Scommetto che anche la stessa AP potrebbe affermarlo.
E via un proliferare di pezzi unici......
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Il bello del "fatto a mano".
Questo e' un 5402 AUTOMAT/C... :'(
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Gli mancava la I e c'hanno messo la / 😁
A sto punto aspettiamo pure il 5402 salmone tanto di quadranti da ristampare é pieno il mondo. Poi una bella benedizione di AP et voilà..
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Verba volant...
Ricordate di quell'appassionato che sosteneva che in AP per la sola revisione di un 5402 gli avessero chiesto 5,5k?Oltre ai pezzi di ricambio?
Invitato a postare il preventivo suddetto asserì di averlo avuto a voce.
Ed allora il buon erm chiede alla stessa AP un preventivo per il suo 5402.
Risposta:AP non rilascia preventivi verbali,solo scritti!
Le favole bisogna saperla raccontare...
Arrivata oggi la conferma che le bugie hanno le gambe corte,anzi cortissime.
Sul noto sito di vendite online e' apparso un 5402 oro reduce da una revisione AP (settembre 2015) comprensiva,tra l'altro,di sostituzione del quadrante e delle sfere e della rimessa in forma.
Prezzo totale circa 3200 euro.
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Vorrei conoscere l'animale che ancora nel 2015 si fa sostituire il quadrante...
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Vorrei conoscere l'animale che ancora nel 2015 si fa sostituire il quadrante...
Tranquillo,riconsegnato al proprietario insieme alle sfere.
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Però mi risulta una prassi insolita, di solito i quadranti sostituiti non li restituiscono. Con questi non ci si capisce nulla...
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Però mi risulta una prassi insolita, di solito i quadranti sostituiti non li restituiscono. Con questi non ci si capisce nulla...
Di quadranti sostituiti e riconsegnati al legittimo proprietario in AP ne ho visti parecchi.
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Di contro a parecchi é stato detto che il quadrante non sarebbe stato riconsegnato. Mi pare che facciano un po' quel che pare a loro...
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Signori,
non aspettate foto delle scritte o dei certificati di questi orologi perche' non arriveranno mai.
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In asta su C24 un altro scritta decentrata: è quello dell'altra volta?
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In asta su C24 un altro scritta decentrata: è quello dell'altra volta?
Direi di si,vediamo se qualche pesce abbocca.
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Ha abboccato un ammerikano,mi sembra 18k piu' diritti.
Il seriale B,che tranne la corona sembrerebbe buono,8 o 9k.
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Inclusi diritti?
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Inclusi diritti?
+ i diritti.
L'asta e' finita e si spera pubblichino celermente i risultati.
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Visto le cifre che raggiungono esemplari dubbi, mi sta venendo seriamente l'idea di vendere il mio (non perfettissimo, ma assolutamente corretto) per poi "investire" su qualche bell'orologio fuori mercato .....
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Nelle ultime aste se ne vedono di ogni...
https://onlineonly.christies.com/s/christies-watch-shop/royal-oak-c-series-ref-5402-596/20990 (https://onlineonly.christies.com/s/christies-watch-shop/royal-oak-c-series-ref-5402-596/20990)
massacrato è dir poco... ::) di sicuro non è stato ripristinato :D
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Visto le cifre che raggiungono esemplari dubbi, mi sta venendo seriamente l'idea di vendere il mio (non perfettissimo, ma assolutamente corretto) per poi "investire" su qualche bell'orologio fuori mercato .....
Io lo terrei
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Nelle ultime aste se ne vedono di ogni...
https://onlineonly.christies.com/s/christies-watch-shop/royal-oak-c-series-ref-5402-596/20990 (https://onlineonly.christies.com/s/christies-watch-shop/royal-oak-c-series-ref-5402-596/20990)
massacrato è dir poco... ::) di sicuro non è stato ripristinato :D
Scusami Simone ma come fai a definire massacrato un orologio di 40 anni che ha qualche segno sulla lunetta?
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Nelle ultime aste se ne vedono di ogni...
https://onlineonly.christies.com/s/christies-watch-shop/royal-oak-c-series-ref-5402-596/20990 (https://onlineonly.christies.com/s/christies-watch-shop/royal-oak-c-series-ref-5402-596/20990)
massacrato è dir poco... ::) di sicuro non è stato ripristinato :D
Scusami Simone ma come fai a definire massacrato un orologio di 40 anni che ha qualche segno sulla lunetta?
Perchè ha una lunetta che sembra stata graffiata con una spazzola metallica :D
Qualche segno? erm, ma hai ingrandito bene? a parte che i fregi si vedono benissimo anche senza,
Va bene l'orologio vissuto, ma quando si va in fonderia certi orologi sarebbe meglio toglierli dal polso. ::)
Io non mi sognerei mai di comprare un orologio in simili condizioni, ma adesso che i royal oak sono il nuovo oggetto del desiderio su cui speculare, ecco che se ne vedono di ogni.
Come i seriali D, che presto circoleranno a migliaia :D
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Il mio perpetuo ha bene o male la stessa età di questo 5402 è tutt'altro stato di conservazione.
NoNostante la lunetta sia piuttosto segnata lo stato generale dell'orologio non mi sembra disastroso, nulla che non si possa "curare".
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Il mio perpetuo ha bene o male la stessa età di questo 5402 è tutt'altro stato di conservazione.
NoNostante la lunetta sia piuttosto segnata lo stato generale dell'orologio non mi sembra disastroso, nulla che non si possa "curare".
Ho paura che le "nuove leve" abbiano la "psicosi dello sfriscio";
godetevi gli orologi che la vita e' breve e se non avete PP nella sacca non avete nulla da tramandare!
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Non credo sia psicosi, credo che ci siano orologi che pesantemente usurati perdano gran parte della loro bellezza e di conseguenza anche del piacere di indossarli, più di altri che meglio sopportano l'usura.
Il royal oak é un oggetto di gran pregio non solo nel suo cuore meccanico ma anche nel modo in cui é rifinito tutto l'orologio, più di altri quindi mal sopporta un certo tipo di usura. Orologio che merita e necessita di attenzioni e utilizzo con parsimonia :)
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Risatinare quella lunetta e' un gioco da ragazzi che chiunque abbia un minimo di manualita' puo' fare in casa.
E comunque nel caso di un 5402 il fattore fondamentale e' quello storico che travalica sia la meccanica che l'estetica propria del pezzo.
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Il mio perpetuo ha bene o male la stessa età di questo 5402 è tutt'altro stato di conservazione.
NoNostante la lunetta sia piuttosto segnata lo stato generale dell'orologio non mi sembra disastroso, nulla che non si possa "curare".
Ho paura che le "nuove leve" abbiano la "psicosi dello sfriscio";
godetevi gli orologi che la vita e' breve e se non avete PP nella sacca non avete nulla da tramandare!
Erm, io con il FU perpetuo RO ci ho spalato la neve e sghiacciato una grondaia :D
Quando mi sono ricordato del valore, l'ho venduto :D :D
Ogni tanto il laureato si prende qualche colpetto....leggero....e parte l'imprecazione >:( >:( >:( (mentale, perchè in pubblico non sta bene :P )
Però un pò di attenzioni non guastano 8)
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Il mio perpetuo ha bene o male la stessa età di questo 5402 è tutt'altro stato di conservazione.
NoNostante la lunetta sia piuttosto segnata lo stato generale dell'orologio non mi sembra disastroso, nulla che non si possa "curare".
Ho paura che le "nuove leve" abbiano la "psicosi dello sfriscio";
godetevi gli orologi che la vita e' breve e se non avete PP nella sacca non avete nulla da tramandare!
Erm, io con il FU perpetuo RO ci ho spalato la neve e sghiacciato una grondaia :D
Quando mi sono ricordato del valore, l'ho venduto :D :D
Ogni tanto il laureato si prende qualche colpetto....leggero....e parte l'imprecazione >:( >:( >:( (mentale, perchè in pubblico non sta bene :P )
Però un pò di attenzioni non guastano 8)
Quel C ha giusti 40 anni,che non sono 10 ne 20 ne 30.
Oggi vediamo l'orologio,soprattutto noi che bazzichiamo sui forum,con un'ottica diversa da chi 40 anni orsono quell'orologio se lo compro' e che ha usato come dev'essere usato un orologio:una macchina al nostro servizio.
Ho scritto,altrove,che quando presi il mio 222 andai da un amico di famiglia che il 222 lo aveva acquistato nel 77 e da allora l'aveva indossato sempre,365 giorni l'anno.Gli spigoli non esistevano piu',le maglie del bracciale avevano assunto un gioco misurabile in millimetri.Pero',alla faccia,quel signore il suo Vacheron se l'era goduto e credo che lo stesso orologio,se avesse potuto,sarebbe stato riconoscente al suo padrone che lo ha abbandonato solo dopo la morte.
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Ermanno, sbaglio io i conti o ne ha 30?
Resto fermamente convinto che non sono questi gli orologi da usare 365 giorni l'anno per spalare la neve.
Quanto al risatinare sono d'accordo, infatti l'ho anche scritto che non era un grosso problema è che l'orologio non mi sembra poi così irreparabilmente compromesso.
P.s: a me dell'importanza storica di un orologio non é mai importato nulla, non che non la riconosca, semplicemente non mi interessa :)
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Ermanno, sbaglio io i conti o ne ha 30?
Resto fermamente convinto che non sono questi gli orologi da usare 365 giorni l'anno per spalare la neve.
Quanto al risatinare sono d'accordo, infatti l'ho anche scritto che non era un grosso problema è che l'orologio non mi sembra poi così irreparabilmente compromesso.
P.s: a me dell'importanza storica di un orologio non é mai importato nulla, non che non la riconosca, semplicemente non mi interessa :)
39,va bene? :P
Ognuno di noi segue la propria strada,per fortuna.
Non credo esistano,sempre esclusi i 2 "migliori" marchi,collezioni sovrapponibili.
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Sbagliavo io i conti facendo riferimento all'85 invece che al 75 come anno di produzione. La vecchiaia...
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Io sono un caso patolgico. Ermanno mi conosce e lo sa.... :D
E' che non riesco proprio a vedere rovinarsi gli oggetti a cui tengo, non solo gli orologi, a prescindere dal valore.
Pensate che anche le moto che ho avuto e che notoriamente si deprezzano alla velocità della luce, le utilizzavo solo con il bel tempo, su strade asfaltate e appena rientrato passavo almeno un paio d'ore a ripulirle dai moschini......
A parte l'aspetto estetico, non sopporto l'invecchiamento in generale, il deperimento anche a livello di perdita parziale di funzionalità o prestazioni. Vorrei sempre che le cose restassero come uscite dalla fabbrica, al 100%.
Lo so, sono grave, consigliatemi uno bravo..... ::) ::)
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Io sono un caso patolgico. Ermanno mi conosce e lo sa.... :D
E' che non riesco proprio a vedere rovinarsi gli oggetti a cui tengo, non solo gli orologi, a prescindere dal valore.
Pensate che anche le moto che ho avuto e che notoriamente si deprezzano alla velocità della luce, le utilizzavo solo con il bel tempo, su strade asfaltate e appena rientrato passavo almeno un paio d'ore a ripulirle dai moschini......
A parte l'aspetto estetico, non sopporto l'invecchiamento in generale, il deperimento anche a livello di perdita parziale di funzionalità o prestazioni. Vorrei sempre che le cose restassero come uscite dalla fabbrica, al 100%.
Lo so, sono grave, consigliatemi uno bravo..... ::) ::)
non per altro sei l'unico che si costruisce pochette e scatoline super imbottite per riporre gli orologi ....addirittura senza cinturino come per il Portoghese perpetuo.
pensa quanto sarebbe stato bene al mio polso quel Portoghese??
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Io sono un caso patolgico. Ermanno mi conosce e lo sa.... :D
E' che non riesco proprio a vedere rovinarsi gli oggetti a cui tengo, non solo gli orologi, a prescindere dal valore.
Pensate che anche le moto che ho avuto e che notoriamente si deprezzano alla velocità della luce, le utilizzavo solo con il bel tempo, su strade asfaltate e appena rientrato passavo almeno un paio d'ore a ripulirle dai moschini......
A parte l'aspetto estetico, non sopporto l'invecchiamento in generale, il deperimento anche a livello di perdita parziale di funzionalità o prestazioni. Vorrei sempre che le cose restassero come uscite dalla fabbrica, al 100%.
Lo so, sono grave, consigliatemi uno bravo..... ::) ::)
non per altro sei l'unico che si costruisce pochette e scatoline super imbottite per riporre gli orologi ....addirittura senza cinturino come per il Portoghese perpetuo.
pensa quanto sarebbe stato bene al mio polso quel Portoghese??
Ah...ah.... ahhh ! ! !
Hai ragione, e poi quella che hai visto non è l'unica.
Ne ho in cuoio da viaggio, in plastica a valigetta stagna tipo militare a prova di tutto.......
Un campionario completo.....
:D :D :D
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La valigetta di Stefano ho provato a distruggerla con ogni mezzo,non si e' neanche graffiata... :o
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La valigetta di Stefano ho provato a distruggerla con ogni mezzo,non si e' neanche graffiata... :o
Proprio come il proprietario ! ! :D 8)
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Questa una fattura AP che smentisce quanto riportato da un proprietario di un 5402 e cioe' che il costo della sola revisione del movimento ammontasse a 5k piu' parti di ricambio.
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Con tanto di quadrante di fornitura messo nero su bianco.
A beneficio di quelli che tutto é originale 8)
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Con tanto di quadrante di fornitura messo nero su bianco.
A beneficio di quelli che tutto é originale 8)
I quadranti di fornitura non esistono,soprattutto per certi orologi i cui quadranti hanno la tendenza ad invecchiare male. :o
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Impossibile portare avanti una discussione senza poter inserire immagini!
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Uno di questi giorni ti preparo una guida illustrata per l'uso di tinypic e te la mando in posta elettronica :D
Anzi anche meglio ti faccio un video :P
In inglese già c'è
https://youtu.be/BjnPAhAdxZQ
E pure in italiano :D
https://youtu.be/xU-my-iKZEQ
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Uno di questi giorni ti preparo una guida illustrata per l'uso di tinypic e te la mando in posta elettronica :D
Anzi anche meglio ti faccio un video :P
In inglese già c'è
https://youtu.be/BjnPAhAdxZQ
E pure in italiano :D
https://youtu.be/xU-my-iKZEQ
Altrove usavo tinypic,ma non ricordo come avessi fatto a caricarvi le mie foto...
Comunque ora vado a vedere il link da te postato,spero sia adatto ai diversamente abili come me.
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Nuovo arrivo sul sito solito,naturalmente con particolari stonati;
ma la cosa piu' bella e' che il venditore lo dichiari A 44 quando e' chiaro lontano un miglio che sia...
(http://i64.tinypic.com/2hmj1jc.jpg)
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...A1 :)
Alleluia, sono riuscito a farti allegare una foto 😆
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Magari...ho letto i tuoi link ma non ho capito nulla,e' servito un aiuto esterno!
Tornando al 5402 postato sopra non solo non e' un A 44 ma un A 12xx;che sia un 4 cifre ce lo dice la parte bassa della Y che cade sul secondo tratto verticale della N,per capirci meglio cosi':
Y
N
fosse stato un 3 cifre,quindi inferiore al 1000 avremmo avuto questa situazione:
Y
N
Tutto molto semplice.
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Magari...ho letto i tuoi link ma non ho capito nulla
Mi arrendo...😢
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Magari...ho letto i tuoi link ma non ho capito nulla
Mi arrendo...😢
Io mi sono arreso da un pezzo,sono come l'Italia,senza speranza. :'(
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Inizieremo il 2016 con l'ultima chicca di Audemars piguet... :'(
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Anno nuovo...abitudini vecchie. :'(
Godetevi questo certificato AP,buon divertimento! :o
(http://i65.tinypic.com/30kd2pw.jpg)
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1970.... 😂
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1970.... 😂
Manca l'ultimo numero,peccato veniale.
Cerchiamo il peccato capitale...
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10 indici?
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1970.... 😂
Manca l'ultimo numero,peccato veniale.
Cerchiamo il peccato capitale...
i
I 2121 dal 72 in poi partono da 127201, nell'ipotesi in cui sia un 1970xx le ultime due cifre guardando la foto ingrandita sono state cancellate da chi l'ha pubblicata, inizialmente mi era parso un grossolano errore della casa. :)
La presunta numerazione del movimento collocherebbe l'orologio nel 1978/1979, confermato indirettamente anche dalla data di vendita, da cui l'incongruenza con il seriale A.
Quanto alla corrispondenza tra seriali (esterno e interno) non ho più la guida di Marco sott'occhio (e non riesco più a leggerla su ISUU) quindi non so valutarla. :)
Poi i 10 indici già evidenziati la ciliegina sulla torta
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Tutto giusto,Angelo.
Movimento 78-79,quindi seriale D,cassa interna B 2xxx,quindi seriale D,seriale esterno scritto in basso rispetto alla scritta ROYAL OAK (come non puo' essere sui seriali A),peccato non si riesca a leggere il seriale esterno.
Come abbiano fatto in AP a certificare che sia un seriale A lo sanno solo loro.
Circa i 10 indici in oro...evidentemente quelli al 12 sono in acciaio... :'( :'( :'(
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Come hanno fatto? Si sono limitati a leggere il numero inciso all'esterno (dalla foto si intuisce A17xx) e così una cassa riscritta è diventata "buona" con tanto di benedizione della casa.
Non ho più aggettivi per insultarli..
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Anche in questo caso c'e' la scappatoia;
cos'hanno scritto?
Questo orologio e' stato costruito nella nostra manifattura!
Nessun accenno alla originarieta' dei componenti ed il gioco e' fatto.
(http://i66.tinypic.com/54do47.jpg)
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Chiaro, ma è semplicemente ridicolo che una casa con quella storia e quel nome rilasci certificati di questo tipo. È patetico, ancor più dopo che questo modello è stato sviscerato in quasi ogni possibile aspetto e la stessa rete è piena di guide e informazioni che la stessa casa potrebbe facilmente riscontrare e fare proprie senza esporsi a figure grottesche che ne oscurano ancor di più il prestigio e la credibilità agli occhi dei collezionisti e anche dei semplici appassionati.
Ma fare un piccolo investimento in ricerca e cultura della propria storia, che significa prima di tutto aver rispetto di se stessi, a questi incommentabili soggetti costa così tanta fatica, piuttosto che esporsi a figure miserevoli come mettere in mostra nel proprio museo pezzi con quadranti di fornitura e rilasciare certificati che valgono meno della carta igienica?!
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Quando a Milano incontrai i vertici dell'azienda mi resi conto che dovevano provenire dal campo degli elettrodomestici o comunque da settori che con l'orologeria avevano niente a che fare.
Usciti da poco da qualche universita' e con un master in tasca... :'(
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Questi input dovrebbero arrivare dalla proprietà, che però è interessata solo a staccarsi l'assegno mensile sui dividendi. Tristezza
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Certificato bislacco.
A questo punto non ci si può davvero più fidarsi di nessuno, in primis delle case, o perlomeno di case come AP.
In quanto ad inesattezze, ha superato anche i certificati Patek visti per alcuni 3700. Ne ricordo uno in cui v'era scritto "anno di produzione 1970"....
Hanno mandato a certificare un "frankeinstain" e glie l'hanno pure fatto !!!
:'( :'(
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A questo punto come da tempo auspico a maggior ragione tutti noi dovremmo considerare i certificati carta straccia.
Un caro saluto
Roberto
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C'e' ancora qualche collezionista evoluto che dia retta ai certificati?
Non credo.
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Ciao Ermanno,
dal noto reseller romano a 14.5k...cosa ne dici, sembra in buono stato...Serial C...nella stessa pagina due 15300 a 12.5k.....andranno via tutti come il pane?
(http://www.brandizzi.com/img/resized/973d14a4d1215d41504351e6ac393875_WMxfull.jpg)
Roberto
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Ciao Roberto,nonostante il febbrone da cavallo spero di essere lucido.
I 15300 non sono pane per i miei denti,mi spiace.
Quanto al seriale C esaminiamo il quadrante (il resto,quello che si vede,e' corretto):
AP al 12,quando i C ce l'hanno al 6.
E' allora un quadrante da D?
Per scoprirlo dobbiamo a questo punto esaminare il font delle singole lettere.
La prima da esaminare e' la G di PIGUET:nei quadranti degli anni 70 e' sempre uguale e sempre a pancia tonda:
(http://i66.tinypic.com/2la80o0.jpg)
Se vuoi puoi trovare altre differenze ma la G e le due A di AUTOMATIC non mentono mai.
-
Grazie della risposta Erm e prima di tutto buona guarigione... ;)
Pensavo che anche i C avessero logo a ore 12, sono un alunno distratto.
Qua la pancia è piatta...ennesima ristampa?
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Per me fornitura,ma andrebbe visto di persona.
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A me risultava che gli angoli della lunetta dovessero + o - combaciare con quelli dei bulloncini,avevo evidentemente idea errata... :'(
(http://i65.tinypic.com/160bqjk.jpg)
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Fulgido esempio di lucidatura "a sentimento"
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Fulgido esempio di lucidatura "a sentimento"
Ancora mi chiedo come abbiano fatto a ridurre cosi' una lunetta nuova...
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Ecco a voi l'ultimo grido per i quadranti di fornitura.
(http://i65.tinypic.com/f4jv6d.jpg)
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Ossignúr...
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Adesso come fornitura montano questi.
Presi pari pari dall'ultimo 15202.
Un tocco di bacchetta magica e ti scalano l'eta' di 40 anni.
PS
Che dici se faccio una gita a Les Brassus torno ventenne? ???
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Adesso come fornitura montano questi.
Presi pari pari dall'ultimo 15202.
Un tocco di bacchetta magica e ti scalano l'eta' di 40 anni.
PS
Che dici se faccio una gita a Les Brassus torno ventenne? ???
Oltre all'età scalano il logo al 6 :)
E a me scalano le palle sotto le ginocchia nel vedere certe cose.
Che dozzinalità, che pressapochismo, che assoluta ignoranza e irriverenza verso se stessa che ha questa casa. Una casa assai triste.
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Adesso come fornitura montano questi.
Presi pari pari dall'ultimo 15202.
Un tocco di bacchetta magica e ti scalano l'eta' di 40 anni.
PS
Che dici se faccio una gita a Les Brassus torno ventenne? ???
Oltre all'età scalano il logo al 6 :)
E a me scalano le palle sotto le ginocchia nel vedere certe cose.
Che dozzinalità, che pressapochismo, che assoluta ignoranza e irriverenza verso se stessa che ha questa casa. Una casa assai triste.
Probabilmente la peggiore da questo punto di vista.
E' che hanno perso ogni collegamento con il passato e le memorie storiche costituite dalle vecchie maestranze.
Ora sono tutti Manager con tanto di Master che comandano api operaie......
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Una cosa del genere non ha scusanti che tengano...è pura follia...
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Vorrei chiedervi se è possibile chiarire una mia perplessità.
La questione – se l’ho inquadrata bene – è che alcune case, AP in primis, forniscono ricambi (c.d. “di fornitura”) non perfettamente conformi a quelli originariamente montati sull’orologio.
Stiamo insomma qui difendendo – mi sembra – la storia di alcuni modelli importanti, che viene “inquinata” da varianti introdotte, in sede di riparazione, dalle stese maisons che quella storia dovrebbero custodire.
Stiamo altresì difendendo il diritto dei proprietari di quegli orologi (che costano migliaia - o decine di migliaia – di euro) a conservare una perfetta conformità del loro esemplare al modello originale, anche in caso di guasto.
Se le premesse che ho illustrato sono corrette, sorge il mio dubbio: siamo sicuri che sarebbe “filologicamente” più corretto produrre ricambi di fornitura (e quindi “originali”, perché forniti dalla stessa casa produttrice) identici a quelli “originarî” (nel senso di “originariamente montati”)?
In effetti, il loro essere identici ai ricambi originarî li renderebbe non riconoscibili (se non in caso di evidente diverso stato di conservazione delle altre componenti dell’orologio) e quindi altererebbe il valore intrinseco (ma anche commerciale) dell’orologio: avremmo un orologio che non è originario in tutte le sue componenti, anche se lo sembra, e per questo può trarre in inganno anche il più attento esaminatore.
Se posso fare un parallelo con il mondo dell’arte (e qui Claudio forse mi può confortare), nei restauri oggi si cerca di ripristinare le opere nella loro integrità, utilizzando però, per le parti ripristinate, materiali o colori leggermente difformi, al fine di rendere riconoscibile l’intervento.
Tornando agli orologi, una soluzione corretta potrebbe essere quella di produrre ricambi il più possibile somiglianti alla parte originaria, in modo da non alterare l’equilibrio estetico dell’insieme per come è stato storicamente concepito; ma con un dettaglio che ne renda riconoscibile la non originarietà.
Spero di non aver frainteso troppi concetti... :P
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Tutte le case, nessuna esclusa, hanno la consuetudine di produrre ricambi che siano in qualche modo distinguibili dagli originali e quindi identificabili come "fornitura", di solito per orologi non più in produzione ossia per i quali è terminata la scorta di ricambi "originali".
Le ragioni possono essere molteplici e certamente alcune le hai già espresse, poi possono essere condivise o meno (io non le condivido perché per un oggetto "storico" mi aspetto un restauro che sia quanto più possibile fedele all'originale).
Il problema è nel come si opera in questo senso e il grado di difformità del ricambio rispetto all'originale.
In questo caso abbiamo un orrore, un quadrante moderno, con una grafica moderno, con il logo scalato al sei e schiaffato in modo dozzinale su un pezzo di storia di 43 anni fa.
Qual'è il messaggio sotteso da tale pratica? Un Royal oak vale l'altro e un qualunque quadrante tapezzato vale un altro su qualsiasi Royal oak. Esticazzi.
Come se per restaurare la Gioconda facessero una patch con photoshop stampata al laser. Ma al limite prendiamo un stampa della gioconda e buttiamo l'originale cHe ormai è vecchio.
Il che denota la cura, l'attenzione, il rispetto che la casa ha di sé, della sua immagine e della sua storia. I venditori di pentole porta a porta denotano in tal senso maggiore rigore di questi sciamannati ormai solo capaci di assemblare variopinti Off Shore per far concorrenza ad Hublot. Una pena.
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Tutte le case, nessuna esclusa, hanno la consuetudine di produrre ricambi che siano in qualche modo distinguibili dagli originali e quindi identificabili come "fornitura", di solito per orologi non più in produzione ossia per i quali è terminata la scorta di ricambi "originali".
Le ragioni possono essere molteplici e certamente alcune le hai già espresse, poi possono essere condivise o meno (io non le condivido perché per un oggetto "storico" mi aspetto un restauro che sia quanto più possibile fedele all'originale).
Il problema è nel come si opera in questo senso e il grado di difformità del ricambio rispetto all'originale.
In questo caso abbiamo un orrore, un quadrante moderno, con una grafica moderno, con il logo scalato al sei e schiaffato in modo dozzinale su un pezzo di storia di 43 anni fa.
Qual'è il messaggio sotteso da tale pratica? Un Royal oak vale l'altro e un qualunque quadrante tapezzato vale un altro su qualsiasi Royal oak. Esticazzi.
Come se per restaurare la Gioconda facessero una patch con photoshop stampata al laser. Ma al limite prendiamo un stampa della gioconda e buttiamo l'originale cHe ormai è vecchio.
Il che denota la cura, l'attenzione, il rispetto che la casa ha di sé, della sua immagine e della sua storia. I venditori di pentole porta a porta denotano in tal senso maggiore rigore di questi sciamannati ormai solo capaci di assemblare variopinti Off Shore per far concorrenza ad Hublot. Una pena.
Perfettamente d'accordo. Un ricambio deve essere fedele all'originale, per motivi estetici e "storici".
Traevo spunto da questa discussione per domandarmi se la richiesta di "fedeltà" fosse anche di "assoluta identità" e indistinguibilità.
Il che mi lascerebbe perplesso, almeno sulla base di un ragionamento generale (per i motivi che ho esposto).
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Il commento di Istaro però è per me assolutamente condivisibile e meritevole di riflessione per quanto concerne la non distinguibilità futura di un quadrante fornitura uguale al 100pct all'originale.
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I pezzi di fornitura sono sempre distinguibili dagli originari per dei particolari che sono piu' o meno evidenti.
In questo le case fanno bene a distinguerli.
Per i quadranti,anche se esistessero degli esemplari prodotti all'epoca ed identici agli originari,sarebbero riconoscibili perche' la luce e l'umidita' agiscono nel tempo sulle vernici alterandole.
Le satinature stesse negli anni cambiano,cambiando gli abrasivi con cui si ottengono.
Ci vuole occhio ma chi e' abituato al vintage certi particolari li nota al primo sguardo.
Pero' una cosa e' modificare il font di una o piu' lettere un altro prendere una scritta che 40 anni fa non esisteva e schiaffarla su un orologio di cosi' alto lignaggio e valore collezionistico.
Io non so in che condizioni fosse il quadrante originario ne' se sia stato restituito al proprietario (a volte viene scritto ed altre no).
So solo che un 5402 cosi' combinato non e' un orologio restaurato ma un altro orologio.
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I pezzi di fornitura sono sempre distinguibili dagli originari per dei particolari che sono piu' o meno evidenti.
In questo le case fanno bene a distinguerli.
Ecco, mi interessava saperlo. :)
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La prassi più corretta secondo me sarebbe quella di produrre pezzi di ricambio molto simili agli originari ma con piccoli dettagli o stampigliature (penso ad esempio sul retro del quadrante) che li fanno riconoscere come forniture successive.
Ma la cosa fondamentale sarebbe che quando mandi un orologio a periziare da loro, DOVREBBERO RIPORTARE CHIARAMENTE QUESTI DATI SUL CERTIFICATO.
In questo modo si eliminerebbero gli equivoci e soprattutto le speculazioni.
Chessò, fatto 100 un orologio tutto coevo dell'epoca, la valutazione di uno in pari condizioni con il quadrante di fornitura (ancorchè esteticamente uguale) passerebbe all'75%, uno con la sola corona sostituita al 95%, uno con la deplo al 80% e così via.....
Cioè le case dovrebbero essere il garante supremo ed inappellabile sullo stato di conservazione ed originalità dell'orologio DA LORO REALIZZATO.
In un mondo che girasse come si deve, questo sarebbe la normalità.
Ma come sappiamo il mondo gira come fa comodo....
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che interesse possono mai aver le case per orologi non più in produzione,nessuno se non le riparazioni con sostituzione di vari pezzi
il fatto che rilascino attestazioni o certificati (che come ben sappiamo sono inutili) serve solo per mantenere l'immagine
l'unico interesse è vendere gli orologi attualmente in produzione
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In realtà alcune case hanno costruito la loro fortuna attuale sull'interesse della loro produzione d'epoca, hanno investito fior di quattrini nel recupero e nella valorizzazione dei loro orologi d'epoca e questo si è tradotto in buone vendite sul nuovo, spesso un lontano parente, in termini di pregio, dell'oggetto d'epoca a cui si dichiara ispirato e con sovrapprezzi importanti rispetto alla concorrenza. Penso non ci sia bisogno di specificare a chi mi riferisco.
Quindi non è vero che le case non avrebbero interesse per gli orologi che hanno prodotto in passato e in generale per la loro storia. Il fatto semmai è che gli azionisti di molte di queste case, o perché sono parte di holding finanziarie o perché hanno proprietà troppo diffuse, hanno una visione miope e di breve respiro essendo interessati solo a spremere i marchi e percepire il dividendo.
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Sul conosciuto sito di vendite, è apparso un altro 5402 con scritta decentrata ed altre anomalie al modico prezzo di 36.500€.
Notizia del buon Erm.... :-[
Un unico commento: se lo vendono a quella cifra, inizio a fare un serio pensierino di cedere il mio (ad un prezzo ovviamente maggiore).
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Sul conosciuto sito di vendite, è apparso un altro 5402 con scritta decentrata ed altre anomalie al modico prezzo di 36.500€.
Notizia del buon Erm.... :-[
Un unico commento: se lo vendono a quella cifra, inizio a fare un serio pensierino di cedere il mio (ad un prezzo ovviamente maggiore).
Tranquillo Stefano,
e' ancora li'.
(http://i64.tinypic.com/m8n39e.jpg)
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Il costo di un quadrante di fornitura per un 5402?
554 Sfr.
(http://i65.tinypic.com/18f4he.jpg)
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Oh, allora esistono? :D
No perché a sentire qualcuno pare che tutto sia giusto e da ricondurre a fisiologiche varianti di produzione...
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Oh, allora esistono? :D
No perché a sentire qualcuno pare che tutto sia giusto e da ricondurre a fisiologiche varianti di produzione...
Anche qualche cassa in oro ebbe la "sfortuna" di essere trattata da un incisore "disattento" :'(
(http://i68.tinypic.com/231qfa.jpg)
(http://i68.tinypic.com/2ccroxt.jpg)
(http://i68.tinypic.com/m9opl4.jpg)
(http://i68.tinypic.com/2v1rcsm.jpg)
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Ma sulla storia del Gyromax poi non siamo andati più avanti.
Io ho ancora quella tabella con riassunti i dati di circa una quindicina di orologi esaminati, ma sono arenato.
Fino ad ora tutti gli "A" e un solo "B" con Gyromax (peraltro un inizio serie e dalla storia travagliata).
Abbiamo ulteriori riscontri?
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Ma sulla storia del Gyromax poi non siamo andati più avanti.
Io ho ancora quella tabella con riassunti i dati di circa una quindicina di orologi esaminati, ma sono arenato.
Fino ad ora tutti gli "A" e un solo "B" con Gyromax (peraltro un inizio serie e dalla storia travagliata).
Abbiamo ulteriori riscontri?
Ciao Stefano,
il B cui fai riferimento non fa testo (mi spiace non poter esporre pubblicamente il perche').
Per il resto la statistica,anche se numericamente non molto estesa,da un'evidenza del 100%.
La presenza del Giromax fino ad una certa data la constatiamo anche su altre referenze AP che non siano i Royal Oak.
Per me e' un capitolo chiuso.
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Ma sulla storia del Gyromax poi non siamo andati più avanti.
Io ho ancora quella tabella con riassunti i dati di circa una quindicina di orologi esaminati, ma sono arenato.
Fino ad ora tutti gli "A" e un solo "B" con Gyromax (peraltro un inizio serie e dalla storia travagliata).
Abbiamo ulteriori riscontri?
Ciao Stefano,
il B cui fai riferimento non fa testo (mi spiace non poter esporre pubblicamente il perche').
Per il resto la statistica,anche se numericamente non molto estesa,da un'evidenza del 100%.
La presenza del Giromax fino ad una certa data la constatiamo anche su altre referenze AP che non siano i Royal Oak.
Per me e' un capitolo chiuso.
Anche per me la cosa è abbastanza chiara e definitiva, però se n'è dato poco risalto.
Voglio dire, si fa un gran polverone su differenze minime od addirittura inesistenti quando si parla di seriali (nel caso Rolex ad esempio) e qui siamo di fronte ad una vera differenza sostanziale e finisce così?
Cioè abbiamo quasi sicuramente una prima serie di orologi con una particolarità meccanica pregiata rispetto alle serie successive e la si archivia senza un vero e proprio dibattito o studio approfondito.
Peccato che non sia più consultabile la guida di Mstanga giunta alla versione 7. Mi sarebbe piaciuto leggere cosa ha riportato anche se ho il sospetto che abbia archiviato la questione come semplice "anomalia".
Quasi quasi mi faccio un regalo di Pasqua e sento se posso comprarla.....
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I 5402 in circolazione sono relativamente pochi, è ovvio che per specularci sopra non convenga più di tanto andare per il sottile sulle differenze (anche significative Come in questo caso), basta la dozzinale differenziazione tra seriali A e resto del mondo.
Non è come con i Rolex dove anche i più insignificanti dettagli servono a restringere il campo in una moltitudine sterminata di orologi, per donare "rarità e interesse collezionistico" a ciò che non avrebbe alcuna ragione di averne.
E così in ambito Royal Oak o Nautilus i vari quadranti vanno "tutti bene" e si tende a farli passare tutti per fisiologiche varianti di produzione, come certi altri dettagli (per esempio l'allineamento delle scritte su cui insiste Ermanno) perché è ovvio che se ci si mette a guardare le cose con rigore gli esemplari su cui fare mercato diventano talmente pochi che il giochino non si può più fare :)
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quoto
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Comunque ho acquistato la guida e visto che c'ero anche quella del 3700.
Sono due belle pubblicazioni, frutto di un lungo studio e paziente raccolta di foto ed informazioni. Da avere.
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Bazzicando con i 5402 da 25 anni e con i 3700 da 40 mi sono fatto un'idea piuttosto precisa.
Ho discusso con tutti,in primis i commercianti (e non c'e' bisogno di dire il perche');
ma anche con collezionisti che apprezzo e con cui condivido i miei studi.
Diciamo che con questi ultimi siamo arrivati a concordare sul 95% delle problematiche,resta sempre quel 5%
che pero' piano piano trova chiarimento (mattoncini sui bracciali R.O.,deployante e scatole 3700 ecc.).
E se il solco tra seriali A,B,C e D e' ormai bello che scavato c'e' ancora chi tende ad accomunare l'intera produzione dei Nautilus d'epoca;servira' ancora qualche tempo affinche' le differenze tra la prima serie prodotta,la seconda ed infine la terza,/11,assumano l'importanza collezionistica che meritano.
Che i 3700 oggi costituiscano un "biglietto da visita" per i piu' si deduce dal fatto che gli esemplari con quadrante di fornitura siano quelli che si vendono piu' facilmente,a parita' di prezzo.
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E, aggiungo, che gente che solo 6 anni fa non lo comprava a 17k oggi sembra disposta a pagarlo 40k. Per non dire di quelli che lo hanno venduto 15 anni fa per ferro vecchio, visto che non se li filava nessuno, e oggi corrono a ricomprarlo a 40k.
Gente strana :D
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Bazzicando con i 5402 da 25 anni e con i 3700 da 40 mi sono fatto un'idea piuttosto precisa.
Ho discusso con tutti,in primis i commercianti (e non c'e' bisogno di dire il perche');
ma anche con collezionisti che apprezzo e con cui condivido i miei studi.
Diciamo che con questi ultimi siamo arrivati a concordare sul 95% delle problematiche,resta sempre quel 5%
che pero' piano piano trova chiarimento (mattoncini sui bracciali R.O.,deployante e scatole 3700 ecc.).
E se il solco tra seriali A,B,C e D e' ormai bello che scavato c'e' ancora chi tende ad accomunare l'intera produzione dei Nautilus d'epoca;servira' ancora qualche tempo affinche' le differenze tra la prima serie prodotta,la seconda ed infine la terza,/11,assumano l'importanza collezionistica che meritano.
Che i 3700 oggi costituiscano un "biglietto da visita" per i piu' si deduce dal fatto che gli esemplari con quadrante di fornitura siano quelli che si vendono piu' facilmente,a parita' di prezzo.
E' che a me sembrano quasi tutti fornitura.
Forse mi sbaglio, ma quando guardo un 3700, al 90% il quadrante mi pare un fornitura, il che ci può anche stare visti i problemi di impermeabilità della cassa e la delicatezza dei quadranti.
Poi magari scopro che il 10% di quelli che per me sono buoni, tu lo scremi ulteriormente di un'altro 50% :)
A questo punto, se i 3700 con quadranti sostituiti si sono stabilizzati intorno ai 35k, mi domando a quanto possano quotarsi i Nautilus belli e coevi (ammesso di trovarne ancora)......
Nota a margine:
Visto che siamo andati un pò fuori tema, noto con piacere che l'IWC 1832 nell'anno del 40ennale si stà finalmente apprezzando.
Viaggia costantemente tra i 12,5 ed i 14K. Poi considerando che per queste cifre si trovano molti con le lancette non giuste od i quadranti sostituiti, sono autorizzato a pensare che uno veramente giusto possa posizionarsi ancora più su...
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Cosa che ho sempre sostenuto...
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Ed ecco a voi l'ultimo arrivato:
39,5k con quadrante di fornitura e bordi affilati come un bisturi.
Non vediamo il fondo esterno ne quello interno.
Deplo senza indicazione G&F.
In compenso c'e' la scatola,per quello che si vede originale,e ci sono un mare di carte... :D
(http://i68.tinypic.com/2zg6qe8.jpg)
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Ed ecco a voi l'ultimo arrivato:
39,5k con quadrante di fornitura e bordi affilati come un bisturi.
Non vediamo il fondo esterno ne quello interno.
Deplo senza indicazione G&F.
In compenso c'e' la scatola,per quello che si vede originale,e ci sono un mare di carte... :D
(http://i68.tinypic.com/2zg6qe8.jpg)
Il mio 15300 del 2010 aveva gli spigoli meno affilati(e non era lucidato)... :o
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E, aggiungo, che gente che solo 6 anni fa non lo comprava a 17k oggi sembra disposta a pagarlo 40k. Per non dire di quelli che lo hanno venduto 15 anni fa per ferro vecchio, visto che non se li filava nessuno, e oggi corrono a ricomprarlo a 40k.
Gente strana :D
in realtà sono tanti gli orologi che nel tempo hanno avuto ottime rivalutazioni,in campo vintage ,solo per ricordare qualche esempio un omega ranchero da 300.000lire degli anni 90 costa ora circa 2000 euro
un omega railmaster da 700.000lire vale ora 6000euro, uno zenith cairelli da un milione di lire oggi è quotato oltre 7000euro e così via
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Il problema non sono le valutazioni quanto l'originalità di questi orologi o meglio la coevita' dei loro componenti.
Perche' se 20 anni orsono chi si interessava a certi orologi,pochi collezionisti,qualche cosa capiva,chi ne e' attratto oggi non solo non capisce un tubero ma neanche si prende la briga di informarsi.
Guarda una cosa sola,l'estetica.Perché dell'orologio godrà solo in quanto oggetto da mostrare ad altri,nel campo più ignoranti di lui.
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E, aggiungo, che gente che solo 6 anni fa non lo comprava a 17k oggi sembra disposta a pagarlo 40k. Per non dire di quelli che lo hanno venduto 15 anni fa per ferro vecchio, visto che non se li filava nessuno, e oggi corrono a ricomprarlo a 40k.
Gente strana :D
in realtà sono tanti gli orologi che nel tempo hanno avuto ottime rivalutazioni,in campo vintage ,solo per ricordare qualche esempio un omega ranchero da 300.000lire degli anni 90 costa ora circa 2000 euro
un omega railmaster da 700.000lire vale ora 6000euro, uno zenith cairelli da un milione di lire oggi è quotato oltre 7000euro e così via
Sono paragoni secondo me poco centrati.
Le rivalutazioni che citi sono per lo più legate alle rivalutazioni monetarie in termini reali e non aritmetici, valori reali (potere d'acquisto) quasi uguali ai listini dell'epoca o comunque con margini relativamente bassi in valore assoluto, e tutto questo in oltre un quarto di secolo.
Qui si discute di un modello, e anzi di una intera gamma di modelli, che ha visto rivalutazione anche del 300% in meno di 4 anni in un contesto di deflazione o inflazione nulla, oltre che di crisi di enormi e ricchi mercati. È evidente che le cose non sono comparabili e su questo modello c'è in atto una speculazione che sui modelli da te citati non c'è mai stata :)
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Sono concorde con Angelo, non è rivalutazione una impennata come quella in pochi anni.
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Esempio: Royal Oak jubilee, costava nel 1992 11.500.000 lire, fino al 2010 un esemplare completo si comprava 9.000 euro e valeva quanto un 15202 di corrente produzione (che nuovo si comprava a circa 12k euro).
Pochi anni dopo lo stesso jubilee senza corredo non si pagava meno di 12k euro, oggi per un jubilee completo ballano circa 20k euro così come per un 15202 nuovo, mentre gli usati ormai sono sopra i 15.000 euro.
In sintesi prezzi raddoppiati in 4 anni.
Perché chi svendeva 5 anni fa i 15202 o i 14802 oggi vuole ricomprarli al doppio?
Non siamo negli anni 90 quando i listini crescevano del 20% all'anno e la lira salutava altrettanto...
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Stiamo uscendo un po' dal seminato,facciamo comunque un'analisi piu' veritiera.
Vero che i Jubilee costavano nel 92 11'500'000 lire;nel 95 il prezzo di listino era 15'450'000,sempre lire (nel 98 i 15002 costavano 16'900'000).
Nel 2010 un Jubilee completo stava a 12k,questa volta euro.Oggi ne servono dai 15 ai 17.
Quindi i prezzi negli ultimi 5-6 anni sono aumentati di circa un terzo.
5402:8-10 milioni nel 95,12-15 milioni nella seconda meta' degli anni 90.Che sono diventati 12-15k euro con l'avvento della nuova moneta (seriali A corretti).
I kapponi sono diventati 18-20 nel 2010,25-30 fino allo scorso anno ed ora 30-40,sempre seriali A tutti corretti.
Parlo di valore medio delle transazioni tra privati avveduti e consapevoli,con i commercianti che ancora erano rimasti indietro.
Oggi un 5402 seriale A corretto in acciaio sul mercato non c'e'!
Quella che e' cambiata per questa referenza e' la differenza di prezzo tra i diversi seriali (si e' passati da un delta di un paio di milioni di lire tra un C ed un A negli anni 90 al pari o doppio di oggi);ed il delta tra seriali alti e bassi all'interno della A (differenza ancora poco apprezzabile tra i 3700/01 ed i /11 ed ancora all'interno dei /01 tra primi e seguenti).
Sono differenze che scaturiscono con il progresso dello studio delle singole referenze ed in questo i 5402 sono piu' studiati dei 3700.
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Erm, un jubilee completo oggi a 15k non te lo da nessuno. Chi lo ha ha anche la fila dietro la porta. A 15k già oggi è difficile comprare un 15202. I prezzi corrono, a Bologna c'è un jubilee senza corredo e con la lunetta rifatta "a sentimento": richiesta 17.500 euro, dubito che venga via a meno di 17k.
I prezzi non sono aumentati di 1/3, sono raddoppiati (o poco ci manca). Anche quelli dei 36mm (un 14790 si faceva fatica a venderlo a 3500 quando 3500 quotava un 16610, oggi si vende a 7k).
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Non si trova qui da noi.
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Se ne trovi uno, ovunque sia, prendilo che lo rivendiamo il giorno stesso a non meno di 20k :D
Ho una lista lunga di pollame in batteria :P
Non si trova, ne da noi ne altrove, perché ce ne sono pochi, quelli a posto e completi sono come un ago in un pagliaio. E chi li ha sa quanto puó chiedere, quelli che dovevano svendere hanno già dato (in permuta per qualche rolex possibilmente :D )
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Se ne trovi uno, ovunque sia, prendilo che lo rivendiamo il giorno stesso a non meno di 20k :D
Ho una lista lunga di pollame in batteria :P
Non si trova, ne da noi ne altrove, perché ce ne sono pochi, quelli a posto e completi sono come un ago in un pagliaio. E chi li ha sa quanto puó chiedere, quelli che dovevano svendere hanno già dato (in permuta per qualche rolex possibilmente :D )
Dovro' condizionarmi al "completo"? :-\
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Non si trova qui da noi.
No.
A quel prezzo non si trova da nessuna parte.
Al Mercanteinfiera dell'anno scorso un commerciante voleva riacquistare un esemplare rosa e completo,precedentemente venduto a 18 per poterlo, presumibilmente, venderlo a venti.
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Mauro,
mi porti l'esempio del piu' caro tra i mercati?
Si trova,non completo ma si trova.
Bisogna partire?
Io l'ho fatto tante volte,per i pezzi rari e' cosi'.
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Mauro,
mi porti l'esempio del piu' caro tra i mercati?
Si trova,non completo ma si trova.
Bisogna partire?
Io l'ho fatto tante volte,per i pezzi rari e' cosi'.
gli esemplari presenti sul noto sito sono tutti messi male.
Quello in vendita in UK credo sia quello che era in Svizzera da lungo tempo con le lancette sostituite.
Chi cerca questo tipo di oggetto credo lo cerchi " coerente" e sopratutto, se non con i documenti, almeno con la sua scatola numerata.
Ad ogni modo la storia di Mercanteinfiera è indicativa.
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Evidentemente il commerciante aveva pronto il cliente che lo avrebbe pagato 20!
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A mio parere no.
Era, credo,dispiaciuto di averlo venduto poco tempo prima ad un prezzo notevolmente più basso.
In certi casi e per certi pezzi non è necessario avere già il cliente pronto.
Se il pezzo è bello e merita il cliente arriva comunque.
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Era bello come il tuo?
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Giammai. Ma per chi vuole lucrare è evidente che il "completo" è uno dei modi più abituali e proficui di farlo.
Già che siamo in ballo, balliamo :)
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Credo che su un esemplare del genere almeno la sua scatola numerata dia un maggior senso all'operazione.
Personalmente preferisco, se possibile e dove possibile, spendere qualcosa in più e avere l'oggetto completo.
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Senza dubbio.
L'aspetto grottesco e' valutare,mi tengo basso,2000 euro una scatola.
Che nel caso di un 3700 possono arrivare anche a 4000.
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Senza dubbio.
L'aspetto grottesco e' valutare,mi tengo basso,2000 euro una scatola.
Che nel caso di un 3700 possono arrivare anche a 4000.
Non è grottesco.
A mio modo di vedere, in questo caso il valore non è dato dalla mera scatola perche quella non è una scatola qualsiasi, tipo Rolex per esempio ma è la scatola che riporta lo stesso numero dell'orologio che conteneva in origine.
Il valore non è dato dalla scatola è ovvio ma è dato dall'insieme del corredo e dal valore che, sempre secondo me è dato dall'insieme.
Se stiamo qui a discutere è perché gli orologi hanno smesso da un pezzo la loro funzione di semplici segnatempo per diventare " altro" e questo " altro è costituito anche da ciò che gira attorno al concetto di semplice orologio per segnare il tempo.
Il valore di una cosa non è mai data dalla materia con cui è costituita.
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Per me è semplicemente ridicolo che una scatola da 4 soldi e 4 pezzi di carta possano fare il 20% del valore. È una autentica idiozia mutuata dal mondo Rolex dove il corredo è stato uno dei pretesti per selezionare un sottoinsieme di pezzi in un mare di roba su cui speculare.
Ancora più ridicolo, e segno evidente di quali siano i reali appetiti di molti acquirenti, non gli orologi ma la speculazione che si ci può fare, il fatto che il corredo possa essere il discriminante tra l'acquistare o meno, ancor più ridicolo su orologi rari e sui quali poi si chiudono entrambi gli occhi in merito a tanti altri aspetti più rilevanti (a cominciare dai quadranti originari o di fornitura).
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Senza dubbio.
L'aspetto grottesco e' valutare,mi tengo basso,2000 euro una scatola.
Che nel caso di un 3700 possono arrivare anche a 4000.
Non è grottesco.
A mio modo di vedere, in questo caso il valore non è dato dalla mera scatola perche quella non è una scatola qualsiasi, tipo Rolex per esempio ma è la scatola che riporta lo stesso numero dell'orologio che conteneva in origine.
Il valore non è dato dalla scatola è ovvio ma è dato dall'insieme del corredo e dal valore che, sempre secondo me è dato dall'insieme.
Se stiamo qui a discutere è perché gli orologi hanno smesso da un pezzo la loro funzione di semplici segnatempo per diventare " altro" e questo " altro è costituito anche da ciò che gira attorno al concetto di semplice orologio per segnare il tempo.
Il valore di una cosa non è mai data dalla materia con cui è costituita.
Certo non e' una scatola Rolex,ma questa la paghi 70 euro e passa la paura.
Il tuo 14802 e' perfetto,fosse capitato a me lo avrei preso con o senza scatola e documenti.
Me ne fosse capitato uno in eguali condizioni ma nudo e che fosse costato 2k in meno rispetto al tuo avrei preso quello "povero".
Ciascuno di noi ha un sentire diverso.
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Senza dubbio.
L'aspetto grottesco e' valutare,mi tengo basso,2000 euro una scatola.
Che nel caso di un 3700 possono arrivare anche a 4000.
Non è grottesco.
A mio modo di vedere, in questo caso il valore non è dato dalla mera scatola perche quella non è una scatola qualsiasi, tipo Rolex per esempio ma è la scatola che riporta lo stesso numero dell'orologio che conteneva in origine.
Il valore non è dato dalla scatola è ovvio ma è dato dall'insieme del corredo e dal valore che, sempre secondo me è dato dall'insieme.
Se stiamo qui a discutere è perché gli orologi hanno smesso da un pezzo la loro funzione di semplici segnatempo per diventare " altro" e questo " altro è costituito anche da ciò che gira attorno al concetto di semplice orologio per segnare il tempo.
Il valore di una cosa non è mai data dalla materia con cui è costituita.
Certo non e' una scatola Rolex,ma questa la paghi 70 euro e passa la paura.
Il tuo 14802 e' perfetto,fosse capitato a me lo avrei preso con o senza scatola e documenti.
Me ne fosse capitato uno in eguali condizioni ma nudo e che fosse costato 2k in meno rispetto al tuo avrei preso quello "povero".
Ciascuno di noi ha un sentire diverso.
Il mio era completo; non avrei comunque potuto rinunciare all'intero corredo; il venditore non mi avrebbe scalato nulla :)
Qualche anno fa ad Arezzo ho visto due distinti signori litigarsi, di santa ragione,una scatoletta di cartone consunta che era la scatola di una Balilla, macchina fotografica che la Zeiss fece appositamente per il mercato italiano nel 35 36.
Orologi, passioni, collezioni, non si finisce mai...
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Orologi, passioni, collezioni,
Speculazioni, appetiti....
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Orologi, passioni, collezioni,
Speculazioni, appetiti....
Ma se io voglio una scatola di cartone perché per me rappresenta l'apice del collezionismo o il tassello che manca alla mia collezione o perché senza quella scatola non dormo di notte, perché ci dev'essere per forza speculazione?
Ma non sarà che a volte si guarda solo ed esclusivamente la speculazione anziché la passione?
E chissà quante di queste scatole alla dipartita saranno buttate..
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Se tu lo vuoi per quello evidentmente non c'entra la speculazione. Ma su 100 che vogliono la scatola e le scartoffie 99 non le vogliono per le ragioni da te esposte, ossia la "passione", e la speculazione c'entra eccome.
Poi se vogliamo ci prendiamo in giro e ce la cantiamo e suoniamo da soli con le "passioni" (per le scatole e le garanzie scadute, i tag e pure la saliva con la quale il concessionario ci ha appiccicato sopra il codice a barre senza dimenticare il copri ghiera del caso che davvero se manca può togliere il sonno), il che però non cambia una realtà evidente pure ad un cretino orbo: il "corredo" nel 99% dei casi serve per speculare e chi "non dorme la notte" soffre al pensiero di doverci smenare il 20% del valore per l'assenza del prodigioso corredo. Passioni? Si, nel 99% dei casi per gli sghei :)
P.s: se la scatola del 14802 mi si fosse sbriciolata come tante altre l'avrei buttata come tante altre che ho già buttato.
A lucrare su ste minchiate non ci ho mai tenuto, all'igiene della casa invece si :D
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continuando sul tema 5402 per la rubrica "i nuovi mostri" ecco direttamente dalla Germania un royal aok spacciato per 5402 ser. D del 1982 con un bel quadrante di fine anni 90
(http://www.worldoftime.de/data/image/b974428195e9a62eaaacf8c07a15bb63_9.jpg)
"solo" 17.500 euro, affrettarsi.... :D
poi lo guardiamo meglio e scopriamo la sorpresa.... :'(
(http://www.worldoftime.de/data/image/92d1456a92b8162f24ac6603ad91879e_9.jpg)
commercianti......hanno sbagliato solo la referenza (15002) e la datazione (quindici anni, una bazzecola) :-X
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Se tu lo vuoi per quello evidentmente non c'entra la speculazione. Ma su 100 che vogliono la scatola e le scartoffie 99 non le vogliono per le ragioni da te esposte, ossia la "passione", e la speculazione c'entra eccome.
Poi se vogliamo ci prendiamo in giro e ce la cantiamo e suoniamo da soli con le "passioni" (per le scatole e le garanzie scadute, i tag e pure la saliva con la quale il concessionario ci ha appiccicato sopra il codice a barre senza dimenticare il copri ghiera del caso che davvero se manca può togliere il sonno), il che però non cambia una realtà evidente pure ad un cretino orbo: il "corredo" nel 99% dei casi serve per speculare e chi "non dorme la notte" soffre al pensiero di doverci smenare il 20% del valore per l'assenza del prodigioso corredo. Passioni? Si, nel 99% dei casi per gli sghei :)
P.s: se la scatola del 14802 mi si fosse sbriciolata come tante altre l'avrei buttata come tante altre che ho già buttato.
A lucrare su ste minchiate non ci ho mai tenuto, all'igiene della casa invece si :D
Io non mi sento di giudicare i comportamenti altrui.
Ogni uno vive queste cose liberamente e come meglio ritiene.
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non si tratta di "giudicare", ma di prendere atto di un dato di fatto.
Volersi rifugiare a tutti i costi nella "passione" (che se rivolta ad un pezzo di gomma forse è più una patologia da curare ma certamente non riguarda che una esigua minoranza di questi cacciatori di arance per terra) al contrario sembra un modo puerile per negare un fatto evidente (o peggio di voler mistificare una certa realtà, fenomeno che quasi sempre accompagna il mercimonio).
Insomma, ipocrisie da due soldi, come da prassi del commercio.
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non si tratta di "giudicare", ma di prendere atto di un dato di fatto.
Volersi rifugiare a tutti i costi nella "passione" (che se rivolta ad un pezzo di gomma forse è più una patologia da curare ma certamente non riguarda che una esigua minoranza di questi cacciatori di arance per terra) al contrario sembra un modo puerile per negare un fatto evidente (o peggio di voler mistificare una certa realtà, fenomeno che quasi sempre accompagna il mercimonio).
Insomma, ipocrisie da due soldi, come da prassi del commercio.
Hai ragione!
Come ho fatto a non accorgermene!
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alle tue "sviste" ormai sono abituato da anni. Una costante in un mondo in continua evoluzione.
D'altronde sei tu quello che è disposto ad attribuire un valore di migliaia di euro ad una scatola e due pezzi di carta sotto l'egida della "passione" ma non ti interessa più di tanto scoprire se un quadrante è originario o di fornitura perchè tutto può essere e nessuno può essere certo di nulla. Alla fine il conto torna :)
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alle tue "sviste" ormai sono abituato da anni. Una costante in un mondo in continua evoluzione.
D'altronde sei tu quello che è disposto ad attribuire un valore di migliaia di euro ad una scatola e due pezzi di carta sotto l'egida della "passione" ma non ti interessa più di tanto scoprire se un quadrante è originario o di fornitura perchè tutto può essere e nessuno può essere certo di nulla. Alla fine il conto torna :)
Più che continuare a darti ragione non posso fare. :)
Hai ragione.
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Signori calma.
Le speculazioni sulle scatole direi che possiamo confinarle al mondo Rolex ed ai 3700 Patek.
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continuando sul tema 5402 per la rubrica "i nuovi mostri" ecco direttamente dalla Germania un royal aok spacciato per 5402 ser. D del 1982 con un bel quadrante di fine anni 90
(http://www.worldoftime.de/data/image/b974428195e9a62eaaacf8c07a15bb63_9.jpg)
"solo" 17.500 euro, affrettarsi.... :D
poi lo guardiamo meglio e scopriamo la sorpresa.... :'(
(http://www.worldoftime.de/data/image/92d1456a92b8162f24ac6603ad91879e_9.jpg)
commercianti......hanno sbagliato solo la referenza (15002) e la datazione (quindici anni, una bazzecola) :-X
Che per un 15002 non e' un prezzo folle...
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Chapeau Ermanno...
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continuando sul tema 5402 per la rubrica "i nuovi mostri" ecco direttamente dalla Germania un royal aok spacciato per 5402 ser. D del 1982 con un bel quadrante di fine anni 90
(http://www.worldoftime.de/data/image/b974428195e9a62eaaacf8c07a15bb63_9.jpg)
"solo" 17.500 euro, affrettarsi.... :D
poi lo guardiamo meglio e scopriamo la sorpresa.... :'(
(http://www.worldoftime.de/data/image/92d1456a92b8162f24ac6603ad91879e_9.jpg)
commercianti......hanno sbagliato solo la referenza (15002) e la datazione (quindici anni, una bazzecola) :-X
Che per un 15002 non e' un prezzo folle...
Quindi questo è un 15002...
A me però piace quest'orologio e se fosse tutto bello coevo direi che con una minima trattativa a 17k si potrebbe anche prendere. Non è regalato e ha qualche bozzetto qua e la, ma l'orologio c'è... no?
Basta sapere ciò che compri... :)
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Se i parametri commerciali sono quelli di oggi il prezzo è allineato al mercato e se per un 15202 usato (referenza prodotta in migliaia di pezzi) si domandano cifre vicine ormai ai 15k euro ci stanno a maggior ragione per un raro 15002 che ha anche un'estetica e una costruzione più fedele al 5402. Ma rimaniamo al discorso del gregge fatto in sezione principale, fino a qualche anno fa questi orologi si pagavano la metà (e nessuno sapeva nulla nemmeno della loro esistenza, come ancora oggi molti commercianti che come questo neanche riescono ad identificare correttamente la referenza ma usano la 5402 come erba per gli ovini)
Le speculazioni sulle scatole direi che possiamo confinarle al mondo Rolex ed ai 3700 Patek.
Non mi sembra: valgono migliaia di euro per tutti gli orologi dal valore commerciale elevato. Che sia un Patek 3970 o un Royal Oak 14802. Di sicuro non se le fila nessuno per orologi poco ambiti e richiesti, e questo dimostra che tutta questa "passione" per il corredo di cui parla MauroDS si accende solo quando ci sono in ballo gli sghei :D
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Se i parametri commerciali sono quelli di oggi il prezzo è allineato al mercato e se per un 15202 usato (referenza prodotta in migliaia di pezzi) si domandano cifre vicine ormai ai 15k euro ci stanno a maggior ragione per un raro 15002 che ha anche un'estetica e una costruzione più fedele al 5402. Ma rimaniamo al discorso del gregge fatto in sezione principale, fino a qualche anno fa questi orologi si pagavano la metà (e nessuno sapeva nulla nemmeno della loro esistenza, come ancora oggi molti commercianti che come questo neanche riescono ad identificare correttamente la referenza ma usano la 5402 come erba per gli ovini)
Le speculazioni sulle scatole direi che possiamo confinarle al mondo Rolex ed ai 3700 Patek.
Non mi sembra: valgono migliaia di euro per tutti gli orologi dal valore commerciale elevato. Che sia un Patek 3970 o un Royal Oak 14802. Di sicuro non se le fila nessuno per orologi poco ambiti e richiesti, e questo dimostra che tutta questa "passione" per il corredo di cui parla MauroDS si accende solo quando ci sono in ballo gli sghei :D
La rarita' dei 15002 e' assoluta:in vita mia ne ho visti solo 2 esemplari,in acciaio e piuttosto sgangherati.
E' indubbio che sia l'erede legittimo dei 5402.
Una scatola per un 5402 costa meno di 500 euro,a volte molto meno.
Una scatola per un 222 costa ancora meno,circa 300 euro.
Una scatola per un 1832 si trova a meno di 400 euro.
Poi sarebbe da chiedersi perche' il popolo bue paghi una follia la famosa scatola in sughero dei 3700,prodotta in circa 4000 pezzi e non faccia altrettanto per la scatola,in pelle con bordi in acciaio,dei Nautilus del 76 e dei primi mesi del 77,
prodotta in meno di 350 pezzi.
Anzi,non c'e' da domandarsi nulla in quanto il popolo bue conosce solo la scatola piu' reclamizzata e molti ignorano ancora che le prime custodie dei 3700 erano queste:
(http://i67.tinypic.com/29v00h2.jpg)
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Non so del popolo bue - mio padre mi ha cresciuto ed educato a ritenerlo come un'entità da rifuggire - ma personalmente mi viene difficile esprimere a parole la mia gratitudine con voi per la chiarezza e la straordinaria mole di informazioni e sapere che regalate letteralmente alla rete.
E sono convinto che Ermanno, prima o poi, dovrebbe decidersi a raccogliere e catalogare le proprie conoscenze sul RO e più ancora sul Nautilus in una monografia-guida sulla falsariga di quella di Mstanga, perché il sapere è tale solo quando si tramanda e si diffonde (tipo i Patek!), altrimenti la grandezza del suo straordinario lavoro rischia di andare persa dietro alla fuffa e alla polvere che questo aberrante mercato getta su questo degenere settore.
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Ti ringrazio ma mi ipervaluti.
Se scrivo una sciocchezza su un forum,e stai tranquillo che ne scrivo,c'e' qualcuno pronto a bacchettare il mio errore;
dessi qualcosa alle stampe non ci sarebbe possibilita' di contraddittorio immediato.
Ho letto troppe panzane su libri e riviste perche' vi si aggiungano anche le mie.
Ma anche fossi nel giusto al 100% per scrivere un capitolo ci sarebbe bisogno di ordine,costanza e voglia ed a me mancano
tutte e tre.
erm.
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Dei RO mi terrorizza anche il famigerato cancro dell'acciaio... una vera piaga se ami gli orologi!!!
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Penso che il famigerato cancro sia un fenomeno circoscritto ai soli 5402. Penso...
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Qualsivoglia orologio in acciaio puo' essere attaccato dal cancro.
Più i vecchi che i nuovi;
anche perché i vecchi si indossavano,i nuovi vengono usati il minimo per paura che si rovinino e non possano poi essere tramandati.
Chissà se i conservatori usano la macchina quando piove o osano avventurarsi su una strada bianca
Con i propri lussuosi Suv?
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Attenzione che sulla resistenza alla corrosione le leghe di acciaio in mezzo secolo hanno fatto passi da gigante. ;)
Io non credo che sia solo una questione di maggiore o minore utilizzo, credo che la qualità degli acciai usati nel tempo sia molto migliorata. Come d'altronde è molto migliorata la verniciatura e la protezione alla corrosione delle carrozzerie delle automobili :)
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Scatola del 5402 (quella beige in similpelle) con controscatola, pagata (spedita dalla Germania) 250€.
Idem quella in velluto nera del Inge 1832.
Tra l'altro quella dell'Ingenieur è proprio la sua, nel senso che sono riuscito a risalire con l'impagabile aiuto di flyrobyfly, al collezionista che vendette l'orologio (senza scatola) alla persona da cui poi lo comprai io.
Contattato da Roberto per mio conto, ancora aveva la scatola buttata in qualche cassetto a dimostrazione che forse il feticismo collegato al box & paper è tutto italiano.
Feticismo di cui ammetto comunque di far parte.
Non per questioni di supervalutazione economica dell'orologio, quanto perchè mi piace avere tutto ciò che lo circondava al momento della sua commercializzazione.
Scatole, garanzie, brochure, cataloghi dell'epoca, pubblicità ed anche pezzi di ricambio.
In pratica l'ambiente che lo contornava e che si respirava e quando fu creato quel determinato modello.
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Si ma il grasso non cola dalla scatola, cola dalla garanzia :)
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Torniamo ai 5402 per esaminare ora un esemplare in acc-oro davvero singolare.
Doverosa premessa:ne troviamo in vendita descritti come A o B ma sappiamo bene che per gli esemplari tutto oro o
acc-oro la lettera che precede il numero non esiste,saranno semplicemente No X,No XX,No XXX.
Inizio con il mostrarvi una foto del fondo esterno
(http://i65.tinypic.com/iwq2cx.jpg)
Come prima cosa compare l'incisione OR ACIER,che sui 5402 non c'e' mai (e che e' fuori centro).
Secondo particolare da rilevare e' che il seriale,che e' sempre centrato,deve essere certamente ad una sola cifra,da 1 a 9;
se fosse di due cifre l'incisione sarebbe fuori centro.
Un esemplare a due cifre per comparazione
(http://i63.tinypic.com/2ykc22u.jpg)
Ci troviamo quindi al cospetto di uno dei primissimi 5402 in acc-oro prodotti (cui qualcuno ha aggiunto l'incisione
OR ACIER).
Esemplare,nonostante l'incisione postuma,interessantissimo...fino a quando non andiamo ad esaminare il quadrante:
(http://i64.tinypic.com/a9w5d.jpg)
AP ad ore 12,scritte che pendono in basso a destra (ho cambiato il contrasto della foto originale per evidenziare).
Quindi ci troviamo al cospetto di un quadrante di fornitura e perdipiu' ristampato prendendo come campione un quadrante fine anni 80-primi 90 (cosa che si deduce dal font della G).
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Vedete anche voi quello che vedo io?
(http://i65.tinypic.com/vy0gtk.jpg)
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Io dallo smartphone vedo a mala pena i brilli :D
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Mi spiace, la foto originale non mi ha permesso di rappresentarlo meglio.
Se lo guarderai su uno schermo capirai perche' l'ho pubblicata.
Non posso commentarla per ovvie ragioni...
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Le lancette?
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Le lancette?
Le sfere sono identiche a quelle del mio perpetuo AP, non mi sembra che i RO ce le abbiano uguali in qualche declinazione che non siano i perpetui, ma non saprei di preciso.
Il marchio è scritto male e alcuni caratteri sono proprio storti ad esempio la G di PIGUET
Tra il marchio e il 12, sulla tapisserie si intravvede una ombreggiatura, come se mancasse qualcosa, tipo l'acronimoAP..
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Le sfere di un 5402 su un quadrante con brillanti farebbero a cazzotti.
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I pochi con brillanti che ho visto hanno sempre quelle sfere, come è logico che sia visto che sfere luminescenti su quadranti non luminescenti non avrebbero senso di starci :)
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Ed ecco a voi l'ultimo arrivato:
39,5k con quadrante di fornitura e bordi affilati come un bisturi.
Non vediamo il fondo esterno ne quello interno.
Deplo senza indicazione G&F.
In compenso c'e' la scatola,per quello che si vede originale,e ci sono un mare di carte... :D
(http://i68.tinypic.com/2zg6qe8.jpg)
Nel campo delle barche a vela c'e' un vecchio detto che recita cosi':"Chi dipinge vende".
Nel campo degli orologi l'andazzo e' lo stesso.
Il 5402 che vedete in foto nel giro di una settimana e' stato riservato. :'(
Per la modica cifra di 39 kapponi.
Personalmente non lo avrei mai preso in considerazione indipendentemente dal prezzo.
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Trentanovemila euro???? :o :o
Minchia!!
Quasi quasi faccio un pensierino di cedere il mio......e non scherzo.....
Obbiettivamente non sono orologi da queste cifre, benché il loro valore storico sia indiscutibile.
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Momento d'oro per i 5402 con indici in brillanti?
Escono fuori come funghi!
In una prossima asta ben 2 esemplari,uno addirittura con simbolo Oman sul quadrante.
Guardiamoli con un attimo di attenzione.
(http://i65.tinypic.com/14kec6r.png)
(http://i66.tinypic.com/2vhxk7c.png)
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5402 seriale D.
No comment.
(http://i64.tinypic.com/14nlnwl.jpg)
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Beh, la scritta del seriale D si vede bene...
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Si, ma D6xxxx, quella dei 15002 a cui dovrebbe appartenere quel quadrante :D
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Beh, la scritta del seriale D si vede bene...
Io non la vedo.
Comunque quello in foto non e' un quadrante da 5402.
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Beh, la scritta del seriale D si vede bene...
Io non la vedo.
Comunque quello in foto non e' un quadrante da 5402.
Scherzavo sul fatto che la scritta Audemars Piguet è quella con i caratteri grandi..
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Facevo riferimento al seriale D6xxx.,non alla scritta.
Ciao.
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Il seriale d6xxxx era una battuta a rafforzare quella di Roberto, ossia che quel quadrante dovrebbe stare si su un seriale D, ma appunto quello di un 15002 e non di un 5402
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Perdonatemi ma non avevo capito,la scusa dell'eta' ce l'ho e la sfrutto. :P
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Ma non dirlo neanche per scherzo Ermanno...per me oramai i pochi quadranti corretti del 5402 (non sto a dire del 3700) sono da citare come "Quadrante Erm".
Altro che Patrizzi..
Non scherziamo...grande rispetto per la tua esperienza... :)
Roberto
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Quadrante "erm approved" :D
Da stampare sulle inevitabili "carte" a corredo dell'orologio, altro che estratti d'archivio e menate assortite. :)
Senza Ermanno e il suo inestimabile lavoro si brancolerebbe nel buio altro che guide....
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Termine già coniato da me.....
:) :)
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Ragazzi,per favore,altrimenti mi monto la testa!
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Un Grazie anche da parte mia ad Ermanno per il suo encomiabile lavoro. ;)
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Ciao a tutti,
Vorrei segnalare a tutti questa "perla" emersa ieri sulla nota piattaforma di vendita online:
Inserzione di un 14802 (perlomeno secondo ció che afferma l'inserzionista privato) con quadrante che apparentemente, a causa degli indici ingialliti, sembra quello di un 5402 ma che altro non è, in virtù della scritta con lettere maiuscole, che quello di un 15202 del quarantennale.
Ora, mi sono perso qualcosa o il tutto è un terribile accrocchio?
Grazie per l'attenzione e buona serata a tutti!
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Scusatemi... Ovviamente l'orologio in questione è quello che ho introdotto erroneamente in firma nel messaggio precedente🤔
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Che sia un terribile accrocchio è poco ma sicuro :)
Che quello sia il quadrante di un 15202 del 40mo per il poco che conosco quel modello mi sento di escluderlo.
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/06/6e/90/066e90d24764358320b365136a38bf25.jpg)
le scritte mi sembrano diverse per dimensione e dislocazione, swiss made sotto agi indici minutali, Audemars Piguet più larga e non allineata rispetto agli indici
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Il buon Philippe,cosi' si chiama il signore che lo ha posto in vendita,deve avere,sui Royal Oak,idee un po' confuse.
Tanto da scambiare il suo orologio in acciaio per un acc-oro.
Cosa sia il suo orologio forse,sottolineo forse,solo lui lo sa,potrebbe essere qualsiasi referenza.
Il quadrante invece e' un fornitura per 5402 prodotto,il quadrante,dopo la meta' degli anni 90.
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Un laconico "no comment" accompagna le foto di questo seriale C
(http://i63.tinypic.com/scqtrb.jpg)
(http://i63.tinypic.com/2qn8fpc.jpg)
(http://i65.tinypic.com/svsaop.jpg)
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Il buon Philippe,cosi' si chiama il signore che lo ha posto in vendita,deve avere,sui Royal Oak,idee un po' confuse.
Tanto da scambiare il suo orologio in acciaio per un acc-oro.
Cosa sia il suo orologio forse,sottolineo forse,solo lui lo sa,potrebbe essere qualsiasi referenza.
Il quadrante invece e' un fornitura per 5402 prodotto,il quadrante,dopo la meta' degli anni 90.
Francamente ignoravo l'esistenza di quadranti di fornitura del 5402 di tal fatta, é il primo che vedo. Effettivamente la collocazione della scritta swiss made doveva farmi escludere a priori il quadrante del 15202.Grazie!
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http://www.revolution.watch/2014/03/04/in-pursuit-of-the-holy-grail-watch-audemars-piguets-royal-oak-5402-a-series-yellow-gold/
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Peccato non abbia capito che i 5402 in oro non siano degli A.
Errare e' umano,perseverare?
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Nel frattempo alcuni di coloro che avevano acquistato uno "scritta decentrata" e giuravano sulla originalita' della stessa hanno venduto...
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Eh già....dopo fiumi di parole .... :D
Ma ha venduto per le scritte decentrate o per la prospettiva di un buon guadagno?!
Per dire, ancora una volta, cosa spinge davvero la domanda in questo settore :)
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Appassionati che non vendono per soldi ma perche' hanno capito,meglio tardi che mai.
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In questo caso ci vuole occhio.
(http://i66.tinypic.com/29hqix.jpg)
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Escludendo l'indice all'11 più chiaro probabilmente per un problema di foto, non riesco a vedere anomalie.
Il disco data forse?
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Escludendo l'indice all'11 più chiaro probabilmente per un problema di foto, non riesco a vedere anomalie.
Il disco data forse?
Acqua!
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La scritta audemars piguet ha un font troppo sciacciato??
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il logo AP mi sembra di almeno una riga di quadrettini più in alto.
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La scritta audemars piguet ha un font troppo sciacciato??
Cosa intendi?
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il logo AP mi sembra di almeno una riga di quadrettini più in alto.
Acqua!
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Due foto appartenenti a 2 seriali C:la prima immagine ci mostra la scritta corretta (che e' uguale per tutti i 5402),la seconda e' una foto della stessa scritta presa dall'ultimo esemplare che avevo posto alla vostra attenzione e che potrebbe trarre in inganno in quanto le anomalie vanno ricercate nei font delle varie lettere.
(http://i67.tinypic.com/21osxzq.jpg)
(http://i66.tinypic.com/10nibr5.jpg)
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Paiono più schiacciate e lo spazio tra la prima riga e la seconda maggiore.
Ma non potrebbe essere l'effetto della foto?
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Non credo, guarda ad esempio la G di PIGUET, ma anche la S di AUDEMARS
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Guardate anche le E,le U che negli originali chiudono in alto,la O,la D,le A di AUTOMATIC in cui lo spazio sopra il tratto orizzontale e' trapezoidale nella prima e piu' triangolare nella seconda...
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Intendevo schiacciate in altezza Erm...
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Intendevo schiacciate in altezza Erm...
Purtroppo le foto non e' di qualità,quindi la definizione della tapisserie e' poco intellegibile.
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E questo e' il piu' brutto 5402 che abbia mai visto.
Dubito che prima della sostituzione del quadrante e dell'incassatura delle pietre l'aspetto potesse essere peggiore.
(http://i63.tinypic.com/f2tysl.jpg)
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Di cattivo gusto peraltro.
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Questo e' piu' carino? :'(
(http://i66.tinypic.com/25z6qux.jpg)
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Correte a guardare l'inserzione di vendita,troppo divertente.
(http://i65.tinypic.com/1555np3.jpg)
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Ch24?!
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Of course!
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Visto adesso. La bendizione della casa l'ultima di una lunga serie di "perle"
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Provo a fare un riepilogo ma dimentico senz'altro qualcosa:
cassa di fornitura
quadrante di fornitura
lunetta di fornitura
corona di fornitura
clasp di fornitura
movimento...se sul certificato hanno dimenticato di anteporre il numero 1 al 47xxx va bene!
Il bello e' che abbiano scritto come produzione 78-79 quando l'ultimo seriale B e' stato prodotto nel 75!
D'altra parte per 33 kapponi non si puo' mica pretendere la coevita',un po' di elasticita' ci vuole:"venghino signori,venghino"!
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:o :o :o
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In asta settimana prossima
https://auctionata.com/en-us/o/236069/audemars-piguet-royal-oak-jumbo-ref-5402-c-1970
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Orologio sul quale si puo' scrivere un libro.
Esemplare ideale su cui mettersi alla prova per testare la propria conoscenza dei 5402.
Premetto che ad uno sguardo superficiale si potrebbe presumere di poter concludere un affare:una laserata alla lunetta
700 euro?) ed il gioco e' fatto.
Invece...
Buon divertimento.
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Visto che nessuno e' intervenuto dopo la conclusione dell'asta di domani lo analizzeremo insieme.
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Immagino che corona logata e lunetta montata storta con la satinatura girata a 45 gradi siano solo peccati veniali rispetto ad altre e più eclatanti incongruenze
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Esattamente! :D
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Il quadrante sembra buono: 32 file di quadretti, font delle scritte (gambette della E, forma della S, ecc.) ed allineamento corretti, logo posizionato bene. Solo sul datario non mi esprimo, mi sembra non centratissimo, ma dovrei vederlo su altri numeri,
Le scritte della cassa invece mi fanno pensare.
Nel particolare la centratura, non il font che sembra giusto.
Anche il vetro sembra che abbia troppo spazio dalla lunetta, ma potrebbe essere un effetto della foto.
Aspettiamo che l'asta si chiuda per conoscere i commenti del Maestro.....
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Questo ha appena abbandonato il solito sito a 14900.
Per la gioia di erm adesso possiamo rivedere le inserzioni postume ;)
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Giornata calda sui 5402. Passa un'ora e anche questo B ci ha lasciato a 25000.
Ok, smetto.
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In entrambi i casi non è stata una grossa perdita.....
Poi bisognerebbe sapere se veramente sono stati venduti (ed eventualmente a che prezzo finale) oppure semplicemente ritirati.
Comunque, gli "A" per chi veramente intende mettersi in collezione "IL" Royal Oak, sono un'altra cosa....
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In entrambi i casi non è stata una grossa perdita.....
Poi bisognerebbe sapere se veramente sono stati venduti (ed eventualmente a che prezzo finale) oppure semplicemente ritirati.
Comunque, gli "A" per chi veramente intende mettersi in collezione "IL" Royal Oak, sono un'altra cosa....
Non possiamo sapere il prezzo reale, ma sono stati marcati venduti non semplicemente ritirati. Non vedrei un gran senso a impostare una cosa piuttosto che un'altra. Nel caso dei trusted checkout hai una maggior confidenza nella vendita reale verificando l'aumento del numero di transazioni TC del venditore.
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Eccoci ad esaminare il R.O. A 2xx venduto da Auctionata a 30 kapponi.
Iniziamo dalla cassa,che,udite udite, e' buona (non vediamo immagini del fondo interno ma ci fidiamo sulla parola,scrivono
672xx e noi dobbiamo crederci,anche perche' i venditori non conoscono i 5402 e dovrebbero a caso aver indovinato un numero tra tanti).
Esaurito l'unico elemento positivo possiamo passare agli altri pezzi del puzzle,perche' di questo si tratta.
Cerchero' di seguire un ordine sperando di non dimenticare nulla.
Movimento:2121...seriale 159xxx (lo scrivono i venditori) e noi anche questa volta crediamo a quanto dicono.
Il problema e' come faccia un movimento costruito nel 75 a stare in un orologio costruito e venduto nel 72;
voi lo sapete?Io no e metterei la mano sul fuoco che lo stesso non monti il Giromax ma un bilancere tradizionale.
Quadrante,originale?
Certo che si ma...non originario in quanto appartenenente ad un seriale A alto (non serve cavarsi la vista a contare i quadrettini della tapisserie,basta vedere dov'e' posizionata la scritta AUDEMARS PIGUET).
Del bracciale non abbiamo foto che ci permettano di classificarlo e lo diamo per buono,quella che di sicuro e' stata sostituita e' la deplo che dovrebbe riportare il logo G&F.
Lunetta:postuma per un seriale A basso,le viti sono incassate e non a filo e c'e' troppo metallo all'esterno delle viti stesse.
Vetro:come giustamente ha evidenziato Stefano c'e' troppo spazio tra questo e la lunetta;inoltre i bordi sembrano tagliati obliqui e non ad angolo retto.
Spero di non aver dimenticato altri particolari.
Considerazione finale,come si puo' pagare un catorcio del genere 30'000 euro?
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A verificare i numeri del movimento con gli anni di produzione, non ho proprio pensato...... diavolo di un Ermanno !!
Però quella del posizionamento della scritta c'è la devi spiegare. A me sembra messa bene.
Comunque trattasi di un frankstein, un assemblaggio di parti origInali ma provenienti ti dà più orologi.
Ci stiamo rolexizzando
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Per i seriali A bassi la posizione corretta della scritta e' questa,fai riferimento alla linea della tapisserie.
(http://i67.tinypic.com/21j2jyo.jpg)
(http://i67.tinypic.com/30wmfdv.jpg)
(http://i67.tinypic.com/11sl4dj.jpg)
(http://i63.tinypic.com/iejzhw.jpg)
(http://i64.tinypic.com/2rnwll5.jpg)
(http://i64.tinypic.com/j5blvo.jpg)
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Ermanno sei diabolico....
PS, se capita e ti va ci metti una foto del tuo? O dei vostri se anche altri vorranno...
Roberto
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Perche' diabolico?
Ho fatto un'analisi approfondita ma le cifre che girano attorno ai 5402 la esigono.
Capisco che chi non e' abituato a "combattere" con i vintage possa trovare il tutto anche eccessivo ma la differenza con i moderni e' proprio questa:per i secondi e' sufficiente avere il capitale,per i primi il capitale e' l'ultimo dei problemi.
Una macro del mio e' la terza partendo dall'alto,questa sera con piu' calma postero' l'orologio completo.
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Io non ne capisco tanto, ma questo nuovo arribato ha visto giorni migliori
(http://cdn2.chrono24.com/images/uhren/images_30/s1/4523130b_xxl.jpg)
(http://cdn2.chrono24.com/images/uhren/images_30/s1/4523130e_xxl.jpg)
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Senza dubbio!
Cos'ha secondo te che non va?
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Questo e' il mio
(http://i68.tinypic.com/2jbk2oo.jpg)
(http://i66.tinypic.com/ipzgo6.jpg)
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Senza dubbio!
Cos'ha secondo te che non va?
Io non scendo nel dettaglio della coerenza tra gli elementi, per me è già tanto distinguere grande e piccola tapisserie. Mi limito ad osservare che non ci sono due viti e sedi uguali su quella povera lunetta ormai rotonda, che le viti sul retro sono state tolte probabilmente con una bomba a mano, che il bracciale è particolarmente lasco ed è stato saldato con lo sputo nelle due maglie inferiori.
Venderlo a quel prezzo secondo me è un insulto all'intelligenza delle persone. Se, come immagino vista la cura generale, si tratta pure di un assemblone ci resta solo da vedere se passa la soglia dei 14 giorni.
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L'ultimo postato da tick, non lo prenderei neanche a 2.000€.
Per quello che si vede dalle due foto, non c'è una cosa che vada bene.
Sorvoliamo sul quadrante (già la scritta dice tutto), ma guardate quella lunetta, quel bracciale con due mattoncini saldati e talmente lasco da dubitare della tenuta dei perni.
È un rottame. Da prendere solo per recuperare qualche pezzo di ricambio (sempre che una volta aperto non vi siano altre sorprese)
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Senza dubbio!
Cos'ha secondo te che non va?
Io non scendo nel dettaglio della coerenza tra gli elementi, per me è già tanto distinguere grande e piccola tapisserie. Mi limito ad osservare che non ci sono due viti e sedi uguali su quella povera lunetta ormai rotonda, che le viti sul retro sono state tolte probabilmente con una bomba a mano, che il bracciale è particolarmente lasco ed è stato saldato con lo sputo nelle due maglie inferiori.
Venderlo a quel prezzo secondo me è un insulto all'intelligenza delle persone. Se, come immagino vista la cura generale, si tratta pure di un assemblone ci resta solo da vedere se passa la soglia dei 14 giorni.
Tranne che per la maglia saldata alla dog penis sono particolari di poca importanza.
Hai preso come riferimento i 15202?I 5402 sono orologi diversi.
Gli elementi gravi sono due:il quadrante e' ristampato,non di fornitura,ed il seriale sull'esterno della cassa e' ripunzonato.
Qualcuno lo acquistera'?
Se Auctionata e' riuscita a vendere quell'A 296 a 30k c'e' possibilita' che anche questo trovi un nuovo padrone. :'(
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Chissà il movimento.
Dubito che abbia il giromax (o forse sì se fosse preso da un 15202), ma se fosse in buono stato, io a 2.000€ lo prenderei per avere una farmacia....
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Io arriverei pure a 4... :P
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Complimenti per il tuo A106 Ermanno.. :)
Lo hai acquistato a suo tempo nuovo o è un usato?
Io quello postato da Tick pensavo fosse un 15202...
Detto questo la cosa grave è che per me a questi livelli se non pubblicizzati tutti questi elementi che si discostano da un 5402 originale per me rasentano la truffa. Vero mi direte che molto probabilmente i venditori non sanno quello che stanno vendendo ma all'origine del cambio quadrante o corona o clips etc qualcuno che sia stato a conoscenza ci deve essere stato; forse 10 anni fa non era considerato importante da un possessore cambiare quadrante per una fioritura mal sopportata da chi voleva un orologio immacolato e se ne fregava dell'originarietà dei singoli pezzi.
Ma oggi come si giudica la cosa?
Io credo che i collezionisti come Erm sappiamo cosa vogliono, poi c'è una grande parte di acquirenti che collezionisti non sono ma vogliono "un 5402": in definitiva se penso al discorso fatto sui quadranti in altro topic di Heuer e Jaeger ci sta anche questo tipo di acquirente, solo le cifre in ballo sono diverse.
Ma se posso permettermi 40k per un orologio magari non mi importa che sia perfetto...
Io sinceramente non lo so dove inizia o finisce la stupidità umana...lo dico sinceramente...magari ci sono casi in cui chiudo un occhio pur di ottenere qualcosa a cui tengo molto.
Fosse anche un capriccio...perchè di questo stiamo parlando...
Roberto
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Grazie,acquistato usato una ventina di anni fa.
Allora,seconda meta' degli anni 90,gli elementi che avevamo a disposizione per giudicare un 5402 erano forse un decimo di quelli odierni:AP al 6,calibro 2121 con Giromax e... basta.
Non c'era quasi internet,si andava avanti per sentito dire.
Si parlava addirittura di una fantomatica prima serie limitata senza lettere davanti al seriale di cassa.
Poi negli anni il puzzle si e' composto,grazie soprattutto a Mstanga ed al sottoscritto:a turno abbiamo "scoperto" tutta quella serie di particolari che rendono i 5402 perfettamente inquadrati.Marco ed io siamo stati e siamo tuttora in stretto contatto e concordiamo al...99%.
I commercianti in genere non hanno interesse a dedicarsi allo studio dei R.O.,capitera' loro di averne uno o due nella vita,tempo perso;anche perche' chi acquista un 5402 oggi lo fa di rimbalzo,chi lo voleva in collezione e non da esibizione si e' premunito.Anche perche' A buoni non ce ne sono,e tirare fuori 40k per un esemplare stonato fa riflettere.
Si potrebbero risparmiare 10 o 20k accontentandosi di un B o un C ma il collezionista vero tendera' sempre ad un seriale
A,quanto piu' basso possibile.
Vedrai cosa succedera' quando ai raggi X saranno sottoposti i 3700 (si arrivera' piu' tardi perche' le lobbyes sono piu' potenti) e quanti piangeranno quando si accorgeranno di aver pagato un /11 come fosse un /01... ;)
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...
Io credo che i collezionisti come Erm sappiamo cosa vogliono, poi c'è una grande parte di acquirenti che collezionisti non sono ma vogliono "un 5402": in definitiva se penso al discorso fatto sui quadranti in altro topic di Heuer e Jaeger ci sta anche questo tipo di acquirente, solo le cifre in ballo sono diverse.
Ma se posso permettermi 40k per un orologio magari non mi importa che sia perfetto...
Roberto
Caro Roberto,
le analisi che riesco a fare su un 5402 sono il frutto di anni di studi,di decine e decine di ore passate ad esaminare foto, di intere notti passate in ricerche.
Quanti orologi conosco altrettanto bene?Pochi,ti assicuro.
C'e' pero' una considerazione che devo fare:l'analisi di un qualsivoglia orologio vintage si articola su 2 livelli di ispezione.
Il primo,piu' facile,permette di escludere dall'indagine successiva tutti quegli orologi che presentano segni macroscopici di manomissione:un quadrante "nuovo" di aspetto su un orologio di 50 anni,vernice che copre i fianchi degli indici,punzonature alla cxxxo di cane etc.etc.;
Il secondo livello richiede invece la conoscenza della specifica referenza e dei minimi particolari;un orologio che potrebbe apparire corretto per omogeneita' e datazione e che invece non lo e'.
Chiunque voglia avvicinarsi ai vintage deve diventare abile nel superare la fase 1,deve cioe' rendersi conto con immediatezza se l'orologio che ha di fronte ha caratteristiche tali da meritare un approfondimento di tipo 2.
Dico questo perche', acquisita l'esperienza sufficiente,il primo scoglio si supera in pochi minuti mentre l'analisi definitiva puo' richiedere,per orologi che non fanno parte del nostro bagaglio culturale,cioe' che non conosciamo a menadito,giorni ed a volte mesi.
Poiche',faccio riferimento all'Heuer ed allo Jlc di cui sopra,non ci troviamo al cospetto di rarita' assolute il mio consiglio e' quello di lasciar perdere i vintage non totalmente originali,qualunque sia il prezzo.
Se non si e' pronti ad accettare le "rughe" che inevitabilmente il vintage comporta non e' peccato volgere le proprie attenzioni ad orologi piu' giovani:anche tra questi non mancano esemplari ricchi di fascino.
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Grazie della bella e articolata risposta Ermanno.
Anni fa presi un Movado triplo calendario venduto come originale e poi rivelatosi ristampato, dopo un paio di mesi lo ritornai per il mio svegliarino con quadrante non perfetto ma originario e per me accettabile, capisco quindi tuo punto di vista, ancora di più su pezzi con prezzi per me folli.
Mi chiedo però se una fornitura o una vecchia ristampa consone entrambe allo stato generale dell'orologio non siano accettabili, per me si se davvero volessi un certo orologio.
É vero che molte volte il tempo é galantuomo e basta aspettare...
Sempre un piacere leggerti.
Roberto
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Mi chiedo perche' dover accontentarsi di un fornitura o una ristampa...
allora possono passare anche i rincassati,gli orologi con movimento sostituito.
Ed arrivare all'assurdo di un orologio in cui cassa,movimento e quadrante siano tutti non originari. :'(
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Mi sono riletto...nel contesto di un 5402 ovvio che non acquisterei un quadrante ristampato...ma di fornitura se identico si, certo che cambiano i font ad es sarebbe un no...
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Su orologi fuori produzione da 40 anni non esiste quadrante di fornitura "identico" all'originale, cambiano un sacco di particolari e nemmeno sempre gli stessi o allo stesso modo. Di molteplici varianti di quadranti di fornitura ne esistono davvero tante.
Se su un orologio vintage di nessun valore storico e di prezzo basso il quadrante di fornitura o ristampato può avere un senso per rendere nuovamente indossabile ciò che altrimenti non lo sarebbe, su un orologio come il 5402, dove si strapaga un enorme plusvalore legato alla sua storicità, non avrebbe davvero alcun senso prendere un esemplare con il quadrante di fornitura.
Che non avrebbe più il suo valore collezionistico. Se si vuole solo un bel Royal Oak per il piacere di indosare un bell'orologio allora tanto vale dirottare la propria attenzione sui 14802/15002/15202
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Faccio mio lo scritto di Angelo,con una precisazione.
Una ristampa o un fornitura posso accettarli solo su un orologio gia' in mio possesso,senza valore collezionistico,cui sia particolarmente legato affettivamente ed il cui quadrante sia irrimediabilmente compromesso.
Ma acquistarne uno con quadrante non originario no,mai.
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Anche io sono della stessa opinione.
Originale ed in buone condizioni però, altrimenti preferisco rinunciare.
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Occhio che e' arrivata una sorpresa:basta chiedere i seriali di movimento e interno cassa e se la deplo sia G&F o meno! ;D
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Occhio che e' arrivata una sorpresa:basta chiedere i seriali di movimento e interno cassa e se la deplo sia G&F o meno! ;D
E' durata poco.
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Chiedo gentilmente a tutti i possessori di seriali A di mettersi in contatto con il sottoscritto.
Via MP,naturalmente.
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Le prime risultanze di una ricerca che sto conducendo mi portano a chiedere a tutti i proprietari di 5402,14802 e 15002 di contattarmi via Mp.
Grazie.
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Chissà cosa stai studiando.....
Non è che al povero Mstanga gli tocca riscrivere la guida al RO no?
:D :D
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Marco puo' dormire sonni tranquilli.
Ormai siamo alla ricerca del particolare nel particolare.
Una specie di follia...
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Grazie agli amici che hanno risposto all'appello mi sento di poter dire che le casse dei 5402 e dei 14802 sono di uguale diametro,38,6mm.;
la differenza che si riscontra visivamente (i 14802 sembrano piu' grandi) deve essere dovuta alla larghezza della lunetta,
maggiore nei Jubilee.
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Per larghezza della lunetta cosa intendi esattamente? Il diametro esterno è uguale (38,6) perché perfettamente a filo con la carrure (sulla direttrice 3-9).
Dici la larghezza della corona circolare (diametro esterno - diametro vetro)?!
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Potrebbe dipendere dalla porzione obliqua della lunetta,piu' obliqua nei 5402 e piu' verticale negli altri R.O.
Indizio che potrebbe trovare conferma nel fatto che tra testa dei bulloncini e bordo esterno della lunetta nei 5402 il metallo e' poco rispetto agli altri R.O.
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Capito :)
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Buon divertimento!
Vediamo chi di voi riesce a trovare il maggior numero di particolari corretti su questo esemplare! :'(
Posto 3 foto per inquadrare l'orologio che troverete sul solito sito.
(http://i68.tinypic.com/2lvnsld.jpg)
(http://i64.tinypic.com/2n6apok.jpg)
(http://i68.tinypic.com/2cxizyo.jpg)
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Sicuramente non la cassa (scritta del seriale troppo distante dalla scritta Royal Oak), non le lancette (sembrano nuove), non la lunetta (viti troppo sporgenti, o magari la lunetta giusta ma su cassa sbagliata).
Ho dubbi sul quadrante.
In compenso la corona sembra giusta.....
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Grande Stef.
La lunetta e' stata piallata e cosi' anche il vetro risulta piu' sporgente.
Cerchiamo di analizzare con cura il quadrante e determinare se sia fornitura o ristampato?
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Gli indici al 4 ed all'8 non sono allinati tra loro e neanche con il logo AP come dovrebbero.
Però non saprei dire se ristampato o di fornitura. Tendrei a privilegiare la prima ipotesi.
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Si vedono male perche' ci sono dei riflessi che alterano la visione corretta.
Comunque e' ristampato:
indici applicati ed indici verniciati insistono sulla stessa circonferenza quando gli applicati dovrebbero descrivere una circonferenza piu' stretta;font che sono una discreta imitazione degli originali;lo SWISS e' stampato troppo in alto...
(http://i63.tinypic.com/30n9elk.jpg)
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Wow !!!
Allora sono promosso !!
:D :D
Comunque la cassa con quella scritta bislacca e la lunetta (ma anche le lancette) sono molto evidenti.
Non lo avrei mai preso in considerazione.
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Se lo avessi solo considerato ti avrei ripudiato come amico! :P
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Sapete quanto chiede il venditore?
Esattamente una cifra compresa tra i 35 ed i 40k!
Venghino signori,venghino... :'(
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Probabilmente anche lui crede che sia tutto buono e corretto.
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Ho i miei dubbi.
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Basta non darglieli. Io non glie li darei nemmeno se fosse nuovo, se uno é così sballato da pagare un 5402 quelle cifre (senza nemmeno avere la conoscenza per distinguere quelli buoni) perché spera che domani potrà anche rivenderlo a prezzo maggiore bene fanno i banditi a fargli il sedere viola :)
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I migliori 5402 si trovano in Italia.
Sono passati sotto le forche caudine ed hanno brillantemente superato la prova ;)
Ce n'e' anche qualcuno "strano" ma il nocciolo duro tiene alla grande.
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I casi sono 2:o i commercianti non vogliono imparare o pensano che gli appassionati abbiano l'anello al naso.
Nonostante proprio in Italia i 5402 siano stati analizzati in lungo ed in largo.
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indici applicati ed indici verniciati insistono sulla stessa circonferenza quando gli applicati dovrebbero descrivere una circonferenza piu' stretta
Mi fai un esempio fotografico? ::)
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Ciao Anto'.
(http://i66.tinypic.com/35mmccp.jpg)
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Ciao Anto'.
(http://i66.tinypic.com/35mmccp.jpg)
Grande esperienza e vista acutissima...
Non c'è male, per uno che non sa distinguere gli anglages manuali da quelli fatti a macchina! ;D
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Ti ringrazio.
Certe evidenze sono solo il risultato di uno studio che va avanti da 20 anni (la vista con l'eta' e' andata a farsi benedire :'()
Il vintage e' cosi',studio e analisi;non esistono scorciatoie.
Sono grandi anche le soddisfazioni che ne derivano.Maggiori nello scoprire qualche particolare inedito che nel possesso del pezzo.
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Vado a memoria e credo che la medesima caratteristica sia stata conservata anche sui 14802.
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Vado a memoria anch'io,non mi sembra.
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Ora controllo
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Grazie. ;)
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Ricordavo male, c'è un lievissimo disallineamento ma molto meno marcato che sui 5402, pressoché insignificante. :)
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Ricevuto!
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Ermanno...? :o
Cancellato così, senza un saluto, una spiegazione?
Senza neanche prendere lo spazzolino da denti? :P :-\
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Sono tornato,anche grazie a te.
Mi spiace non poter continuare la disamina degli esemplari non corretti ma il noto sito di vendite non consente piu' di copiare le foto,almeno ad un imbranato come me.
Comunque chi volesse dare uno sguardo all'ultimo esemplare apparso,un acc-oro,si rendera' facilmente conto di essere al cospetto di un quadrante ristampato,anche molto male.
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Mi spiace non poter continuare la disamina degli esemplari non corretti ma il noto sito di vendite non consente piu' di copiare le foto,almeno ad un imbranato come me.
Probabilmente qualcuno interverrà a suggerire un metodo più rapido e raffinato.
Io per ora te ne suggerisco uno "rozzo", un po' macchinoso, ma in ogni caso efficace.
Premi sulla tastiera il tasto "stampa" (o "print"), per acquisire la schermata (screenshot). Quindi apri il programma di manipolazione delle immagini che usi di solito, con il comando "incolla" inserisci lo screenshot, ritaglia i bordi (per avere solo l'orologio) e salva l'immagine. ;)
P.S:: finalmente il "noto sito" consente di selezionare in successione più opzioni dello stesso filtro (senza aspettare che sia caricata una per volta)!
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Grazie Gianni,prendo appunti e provo.
Provato,inutilmente;sono conscio di essere negato. :'(
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Ciao Ermanno e bentoranto... :)
Roberto
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Ciao Roberto,tutto bene?
Questa e' la discussione sui 5402...
Comunque dei 2 acc-oro quello a sn. e' un 3800;quello a dx.,3700,sembra avere il quadrante giusto.
L'esemplare in acciaio "non mi piace" cosi' come l'esemplare in platino.
Se vuoi potremo analizzarli nel post dedicato.
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Grazie a Patrizio,grazie Gianni,posso riprendere il mio "lavoro".
Questo il 5402 cui facevo riferimento ieri sera,essendo un 5402 non puo' avere l'AP al 12;
resta da stabilire se sia un quadrante di fornitura o ristampato.
Nel nostro caso non serve neanche l'analisi dei font,basta guardare l'inclinazione della scritta AUTOMATIC.
(http://i63.tinypic.com/sl3fx2.jpg)
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Vi mostro un interessante seriale C che presenta le prime maglie del bracciale con i "mattoncini".
Mattoncini che il mio amico Mstanga ritiene fossero lo standard sui seriali A fino al numero 1200 circa,io sono sempre stato convinto che fossero un accessorio a pagamento dedicato a chi aveva il polso sottile.
(http://i67.tinypic.com/2462tnb.jpg)
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Buon divertimento!
Vediamo chi di voi riesce a trovare il maggior numero di particolari corretti su questo esemplare! :'(
Posto 3 foto per inquadrare l'orologio che troverete sul solito sito.
(http://i68.tinypic.com/2lvnsld.jpg)
(http://i64.tinypic.com/2n6apok.jpg)
(http://i68.tinypic.com/2cxizyo.jpg)
Scusate se mi autoquoto ma il suddetto esemplare e' stato opzionato! :'( :'( :'(
Immagino la scena:signore che entra in orologeria e chiede "Avete per caso un 5402"?
Di rimando:"Certo che si,in splendide condizioni.E' il piu' raro tra i seriali A:sul fondo l'incisione del seriale e' piu' bassa del solito,il pallino accanto alla N e' in alto e non in basso,il quadrante e' speciale per particolari inediti cosi' come la lunetta.Non l'abbiamo aperto per controllare il movimento perche' e' stato certificato da Audemars,il solo certificato costa piu' di 500 euro.Devo pero' farle un'antipatica precisazione,su un simile esemplare non facciamo sconti,ai 37'500 richiesti
non possiamo togliere un euro". :-X
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Mi spiace non poter continuare la disamina degli esemplari non corretti ma il noto sito di vendite non consente piu' di copiare le foto,almeno ad un imbranato come me.
Intanto bentornato. C24 da tempo sta cambiando la sua struttura e lo zoom e le foto salvabili se ne sono andate. Tuttavia è semplice e non richiede grandi conoscenze il metodo che ti propongo sotto, in 3 passaggi salvi quello che vuoi. Io assumo che tu usi Chrome in italiano per navigare, ma anche con altri browser funziona pressoché allo stesso modo.
Vai sull’annuncio che ti interessa. Visualizza la fotografia che vuoi e premi il tasto destro nel mezzo. Ti compare una voce “Ispeziona”
(http://i448.photobucket.com/albums/qq208/tick28800/erm-c24/erm1_zpsbjp4lbgl.png) (http://s448.photobucket.com/user/tick28800/media/erm-c24/erm1_zpsbjp4lbgl.png.html)
Ti compare un sacco di roba ma la cosa che ci interessa è a portata di mano
(http://i448.photobucket.com/albums/qq208/tick28800/erm-c24/erm2_zpsbqfk64gl.png) (http://s448.photobucket.com/user/tick28800/media/erm-c24/erm2_zpsbqfk64gl.png.html)
E’ il contenuto tra “ del data-original. Se ci fai doppio click sopra ti viene selezionato tutto. Fai CONTROL+C per copiare.
Incolli nell’indirizzo internet in alto:
(http://i448.photobucket.com/albums/qq208/tick28800/erm-c24/erm3_zpsxh1wgouy.png) (http://s448.photobucket.com/user/tick28800/media/erm-c24/erm3_zpsxh1wgouy.png.html)
A questo punto puoi zoomare col browser o salvare facilmente l’immagine.
Fatto la prima volta poi ti ci vuole solo un momento.
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Mi spiace non poter continuare la disamina degli esemplari non corretti ma il noto sito di vendite non consente piu' di copiare le foto,almeno ad un imbranato come me.
Intanto bentornato. C24 da tempo sta cambiando la sua struttura e lo zoom e le foto salvabili se ne sono andate. Tuttavia è semplice e non richiede grandi conoscenze il metodo che ti propongo sotto, in 3 passaggi salvi quello che vuoi.
Tick - Eta Beta ! :D
Io assumo che tu usi Chrome in italiano per navigare, ma anche con altri browser funziona pressoché allo stesso modo.
Vai sull’annuncio che ti interessa. Visualizza la fotografia che vuoi e premi il tasto destro nel mezzo. Ti compare una voce “Ispeziona”
Ho provato gli altri browser:
- in MS Explorer bisogna utilizzare la voce di menu "Esamina elemento" (il resto fila liscio come descritto);
- in Firefox bisogna utilizzare la voce di menu "Analizza elemento" (però poi il doppio click non seleziona solo l'URL, ma una stringa più lunga non utilizzabile; per cui bisogna fare attenzione a evidenziare l'URL dell'immagine originale col cursore, dall'inizio alla fine esatti).
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Per prima cosa grazie.
Riesco a salvare la foto ma poi ingrandendola perdo di definizione...
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Per prima cosa grazie.
Riesco a salvare la foto ma poi ingrandendola perdo di definizione...
Quello dipende da cosa è stato caricato, variano con ogni inserzione. C24 mantiene la risoluzione delle immagini originali, ci fa su altri lavori non visibili, quindi quelle povere restano tali. Purtroppo c'è da pensare che forse chi vende certi orologi non abbia un telefonino per fare foto decenti, oppure ce l'ha ma si guarda bene dall'usarlo per i motivi che proprio tu evidenzi ogni volta.
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Ricevuto!
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Queste non fanno gridare al miracolo ma sono tutte di buona dimensione
https://cdn2.chrono24.com/images/uhren/images_35/s9/3924935_xxl.jpg?v=1
https://cdn2.chrono24.com/images/uhren/images_61/s1/3289161_xxl.jpg?v=1
https://cdn2.chrono24.com/images/uhren/images_09/s6/2814609_xxl.jpg?v=1
https://cdn2.chrono24.com/images/uhren/images_72/s8/1892872_xxl.jpg?v=0
https://cdn2.chrono24.com/images/uhren/images_16/s8/4077816d_xxl.jpg?v=1
https://cdn2.chrono24.com/images/uhren/images_96/s5/2223596_xxl.jpg?v=3
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Effettivamente...
E' evidente che commetto qualche errore,domani riprovo con calma.
Ancora grazie.
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Effettivamente...
E' evidente che commetto qualche errore,domani riprovo con calma.
Ancora grazie.
No no nessun errore. Magari le inserzioni specifiche che hai visto tu hanno fotografie di bassa qualità. Prova qualche altra inserzione.
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Spesso la stessa immagine è presente in due o più versioni di risoluzione differente.
Nomefile.jpg
Nomefile_Gross.jpg
Nomefile_xxl.jpg
Rispettivamente piccola media e grande
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Esatto, come il 5402 "aerodinamico" appena arrivato
https://cdn2.chrono24.com/images/uhren/images_99/s7/5024799_xxl.jpg
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Lunetta preparata Hamann :)
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Anche le viti sembrano messe con la sparachiodi.
Set completo per e.m.:
https://cdn2.chrono24.com/images/uhren/images_99/s7/5024799_xxl.jpg?v=0
https://cdn2.chrono24.com/images/uhren/images_99/s7/5024799b_xxl.jpg?v=1
https://cdn2.chrono24.com/images/uhren/images_99/s7/5024799c_xxl.jpg?v=1
https://cdn2.chrono24.com/images/uhren/images_99/s7/5024799d_xxl.jpg?v=1
https://cdn2.chrono24.com/images/uhren/images_99/s7/5024799e_xxl.jpg?v=1
https://cdn2.chrono24.com/images/uhren/images_99/s7/5024799f_xxl.jpg?v=1
e inserzione: https://www.chrono24.it/audemarspiguet/royal-oak-jumbo-vintage-5402ba9-full-set--id5024799.htm
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Ermanno ti vogliono tutti bene.... ;)
Roberto
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Me fate schiantare dalle risate .... :D :D
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:o :o :o
Miiiiiii !!!!
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Dopo aver letto l'ultimo post di tick mi son detto:se provo a mettere in pratica il suggerimento finisco alla neuro,per la mia incolumita' devo riuscire con il primo.
Giudicate voi se sono stato un buon allievo.
(http://i66.tinypic.com/653khj.jpg)
Il problema e' che una cosa e' indagare il quadrante di un orologio moderno,un'altra quello di un vintage.
Spesso bisogna ricorrere all'analisi dei font delle varie lettere,alle spaziature ed in questi casi serve ingrandire molto conservando una qualita' dell'immagine decente.
Nella foto che ho postato e' evidente,per esempio,che il vertice delle A sia assolutamente acuto,il vertice basso delle M troppo lungo,la G troppo larga,la testa della P allungata e non tonda...
(http://i66.tinypic.com/1531axc.jpg)
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Per i temerari: ho buttato giù un'estensione per Chrome e derivati che aggiunge un bottone alla pagina degli annunci di Chrono24 e con un click permette di aprire/vedere/salvare tutte le immagini in qualità massima.
Il problema è che Chrome la accetta solo in modalità sviluppatore quindi diventa complicata da spiegare. Pubblicarla sullo store diventa lunga e finisco per litigare di nuovo con C24. Quindi?
Opera (che è un Chrome derivato) la digerisce senza rompere le balle.
Istruzioni (ci vogliono 5 minuti in tutto):
0. Si salva l'allegato a questo messaggio sul PC da qualche parte
1. si installa Opera (per chi non ce l'ha) da qui (per Win e altri) http://www.opera.com/
2. si apre la pagina delle estensioni con SHIT+CTRL+E o si sceglie Manage Extensions dal menu
(http://i448.photobucket.com/albums/qq208/tick28800/erm-c24/e1_zps0zpuxeaf.png) (http://s448.photobucket.com/user/tick28800/media/erm-c24/e1_zps0zpuxeaf.png.html)
3. si prende l'allegato che avete salvato da qualche parte e lo si trascina nella pagina delle estensioni
(http://i448.photobucket.com/albums/qq208/tick28800/erm-c24/e2_zpshzydqzsm.png) (http://s448.photobucket.com/user/tick28800/media/erm-c24/e2_zpshzydqzsm.png.html)
4. si conferma l'installazione
Adesso andando sulla pagina di un'inserzione SUL SITO ITALIANO (non il .com) compare un bottone sotto l'immagine principale
(http://i448.photobucket.com/albums/qq208/tick28800/erm-c24/e3_zpsjrkteeuf.png) (http://s448.photobucket.com/user/tick28800/media/erm-c24/e3_zpsjrkteeuf.png.html)
Premendolo si aprono in diversi tab tutte le immagini nella qualità originale per poterle vedere e salvare singolarmente.
Se qualcuno è pratico e usa Chrome con un po' di sbattimento la può installare anche li.
Funziona come dicevo solo sul .it e non chiede accesso ad altro.
p.s.
E' scritta in 20 minuti quindi ...
Quindi grazie ;)
Questo è un bell'esempio di "spirito da forum" :)
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Ho pronta la versione più facile (in testa) appena ho un momento la scrivo qui. Non c'è più bisogno di Opera
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Grazie tick,
l'ultimo suggerimento mi ha mandato in tilt! :'(
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Ultimo apparso un bel seriale B.
Per i miei gusti sono stati creati degli spigoli troppo acuti ma so che a tanti anche i 5402 piacciono cosi'.
Sono riuscito a ricavarne l'immagine qui sotto,il quadrante e' sicuramente originale ma servirebbe una definizione maggiore per...
(http://i68.tinypic.com/263zi8w.jpg)
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Ho creato un thread a parte per non sporcare questo. Ci ho messo il primo metodo e anche quello nuovo che è più semplice e non richiede Opera.
http://www.orologico.info/index.php?topic=22107.msg385960#msg385960
E.m. non ci sono più scuse ;)
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Ho creato un thread a parte per non sporcare questo. Ci ho messo il primo metodo e anche quello nuovo che è più semplice e non richiede Opera.
http://www.orologico.info/index.php?topic=22107.msg385960#msg385960
E.m. non ci sono più scuse ;)
Grazie tick,
io metto tutta la buona volonta' ma se uno e' negato e' negato.
Tra poco mi concentro e provo.
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Ultimo apparso un bel seriale B.
Per i miei gusti sono stati creati degli spigoli troppo acuti ma so che a tanti anche i 5402 piacciono cosi'.
Sono riuscito a ricavarne l'immagine qui sotto,il quadrante e' sicuramente originale ma servirebbe una definizione maggiore per...
(http://i68.tinypic.com/263zi8w.jpg)
Li togliamo quei tre puntini?
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Va be',li tolgo io:
il quadrante presenta 30 righe di quadrettini,quando i B dovrebbero presentarne come minimo 32.
Si direbbe quindi un quadrante "preso in prestito" da un seriale A con seriale inferiore a 1400 circa. ;)
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L'ultima "moda" in seno ai 5402?
I "Big Logo",piu' grande non si puo'... :'(
(http://i68.tinypic.com/i4lawz.jpg)
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Ciaoermanno,
sai che ti seguo con passione in questi tuoi studi...ti riferisci al AP non alla scritto per esteso, giusto?
Roberto
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Ciaoermanno,
sai che ti seguo con passione in questi tuoi studi...ti riferisci al AP non alla scritto per esteso, giusto?
Roberto
Ciao Roberto.
E' un quadrante di fornitura nonostante abbia il logo al 6.
Primo,la scritta Swiss Made;
secondo,la grandezza del logo stesso;
terzo,il font delle lettere (la foto e' quella che e' ma la G e' facilmente individuabile).
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Ultimo arrivato della serie un incredibile 5402 francese.
Incredibile per 2 motivi:
primo,non ci sono foto;
secondo,e' un C 276.
Cotanta rarita' non puo' che avere un prezzo su richiesta. :'(
Vinco la mia timidezza e mando una mail? :)
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Ciao Erm,
un paio di quadranti per te:
Seriale C anno 1976 eur 23.400 Spagna:
(http://i66.tinypic.com/sobwpx.jpg)
Seriale A anno 1972 tratt ris Francia:
(http://i66.tinypic.com/5wcmzn.jpg)
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L'orologio spagnolo,per i particolari che ci vengono mostrati (mancano i seriali di movimento ed interno cassa) e' buono in tutto e per tutto.
Il francese e' un assemblone pauroso con cassa di fornitura e tanti particolari stonati;il quadrante e' originale ma se il numero di cassa esterno e' giusto,A 3xx,non e' nato con quell'orologio!
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E' da un pò che non seguo, ma i seriali "C" sono arrivati così in alto come quotazioni?
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E' da un pò che non seguo, ma i seriali "C" sono arrivati così in alto come quotazioni?
All'incirca come i 15202 nuovi.
Ergo o i seriali C sono ancora troppo bassi o i 15202 nuovi sono troppo alti.
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Ciao Erm,
io trovo il 5402 spagnolo molto piacevole, penso sempre che siamo difronte a foto molto ingrandite, al polso per me farebbe la sua bella figura, anche se forse quadrante con qualche accenno piccolo di fioritura.
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Ciao Erm,
io trovo il 5402 spagnolo molto piacevole, penso sempre che siamo difronte a foto molto ingrandite, al polso per me farebbe la sua bella figura, anche se forse quadrante con qualche accenno piccolo di fioritura.
40 anni giusti giusti.
Un orologio e' bene che mostri la sua eta',non di piu' ma non di meno.
Alcuni particolari come le teste dei bulloncini leggermente stondate sono una chicca.
Basta non voler essere al cospetto di un 15202 che e' un orologio figlio dei nostri tempi.
Il vintage bisogna saperlo apprezzare,non e' per tutti.
Ove avessi intenzioni bellicose ricordati che e' indispensabile una foto del fondo interno piu' una foto del movimento in cui sia leggibile il seriale.
Ti mando un MP.
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40 anni giusti giusti.
Un orologio e' bene che mostri la sua eta',non di piu' ma non di meno.
Questo tuo pensiero cercherò di scolpirlo nella mia memoria. Credo che il Forum interessato al Vintage dovrebbe riflettere molto su questo.
Hai trovato la sintesi di un equilibrio difficile da trovare. E da esprimere.
Roberto
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Troppo buono.
Forse e' un po' difficile da spiegare in quanto interessa la sfera dei sentimenti personali.
So solo che una decina di anni orsono ebbi l'occasione di acquistare un Vacheron in acciaio allora trentenne.
Essendo un orologio raro mi recai a casa di un amico di famiglia che ne possedeva un esemplare,comprato nuovo nel 77 e quindi certamente tutto originale,per studiarlo ed avere delle certezze.Questo signore lo aveva indossato ininterrottamente per tutti questi anni e certamente l'orologio mostrava i segni del tempo trascorso al polso.
L'esemplare che acquistai io era invece praticamente nuovo.
Bello,per carita',ma privo del fascino dell'esemplare vecchio.
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Per alcuni è "fascino", per altri è intollerabile usura. Chi mai indosserebbe scarpe bucate o vestiti sdruciti da altri?!
L'orologio, se non lo si vuole considerare solo un cimelio da esporre al museo, fa ancora parte della roba che si indossa e per questo deve avere condizioni tali da poter essere indossato dignitosamente. Imho
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Ti sembra che il 222 bianco non sia indossabile?
Il vintage non fa per te. :P
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Bella coppia...io mi pongo ancora nel mezzo anche se concordo su quanto la patina del tempo sia affascinante, tra un bel vecchietto, diciamo discreto ed un nuovo luccicante io scelgo il primo.
Non per tutti gli orologi però vale per me lo stesso discorso, faccio un esempio: un Reverso non me lo vedo come un buon orologio vintage ad es.
Quello che non riesco a sopportare sono i bracciali di metallo semi distrutti.
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Bella coppia...io mi pongo ancora nel mezzo anche se concordo su quanto la patina del tempo sia affascinante, tra un bel vecchietto, diciamo discreto ed un nuovo luccicante io scelgo il primo.
Non per tutti gli orologi però vale per me lo stesso discorso, faccio un esempio: un Reverso non me lo vedo come un buon orologio vintage ad es.
Quello che non riesco a sopportare sono i bracciali di metallo semi distrutti.
Magari trovare un Reverso del 31 tutto originale.
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Seriale A 491,cosi' recita il venditore.
(http://i68.tinypic.com/ehf8xu.jpg)
Quadrante originario;spigoli della cassa troppo affilati,meglio dare uno sguardo dietro.
(http://i66.tinypic.com/1409fo4.jpg)
A parte che l'unica cifra leggibile e' un 3,cosa fa l'incisione del seriale cosi' in basso?
Mi assale un dubbio:che sia una cassa di fornitura? ;)
La corona ha l'incisione AP...mi viene il medesimo dubbio. :o
Chi sa quali altre sorprese trovera' l'ignaro compratore se indaghera' sul resto!
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Non affannatevi a mandare mail,e' gia' stato riservato! :'(
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Seriale A 491,cosi' recita il venditore.
(http://i68.tinypic.com/ehf8xu.jpg)
Quadrante originario;spigoli della cassa troppo affilati,meglio dare uno sguardo dietro.
(http://i66.tinypic.com/1409fo4.jpg)
A parte che l'unica cifra leggibile e' un 3,cosa fa l'incisione del seriale cosi' in basso?
Mi assale un dubbio:che sia una cassa di fornitura? ;)
La corona ha l'incisione AP...mi viene il medesimo dubbio. :o
Chi sa quali altre sorprese trovera' l'ignaro compratore se indaghera' sul resto!
Erm, sai che non ci capisco nulla, ma quella lunetta e quella cassa... sono a posto come satinatura o sono state passate alla smerigliatrice?!
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Difficile giudicare da una foto;
oggi,in genere,si usano grane smeriglio piu' aggressive di quelle di un tempo.
Se,come suppongo,siamo al cospetto di una cassa di fornitura, non possiamo aspettarci le satinature di un 5402 d'epoca.
Ripeto che pero' molto potrebbe dipendere dalla foto.
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Infatti io giudicavo ciò che vedevo ed appariva in foto e mi è sembrata molto evidente e grossolana la satinatura di quel RO
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Non affannatevi a mandare mail,e' gia' stato riservato! :'(
Evidentemente quello che scriviamo serve a qualcosa,l'orologio e' tornato disponibile.
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Non affannatevi a mandare mail,e' gia' stato riservato! :'(
Evidentemente quello che scriviamo serve a qualcosa,l'orologio e' tornato disponibile.
Oggi e' di nuovo riservato.
Lo monitoro per vedere come va a finire.
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Tornato disponibile.
I casi sono 2:o il commerciante si diverte a scrivere "Riservato" e poi a togliere la riserva (si da cioe' la zappa sui piedi) o
chi si reca a vedere di persona l'orologio dopo averlo prenotato si rende conto delle magagne e lascia perdere.
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Tornato disponibile.
I casi sono 2:o il commerciante si diverte a scrivere "Riservato" e poi a togliere la riserva (si da cioe' la zappa sui piedi) o
chi si reca a vedere di persona l'orologio dopo averlo prenotato si rende conto delle magagne e lascia perdere.
Oppure qualcuno si dice interessato pensando di ottenere il 75% di sconto e non riuscendoci rinuncia. C'è un sacco di gente strana in giro.
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Tornato disponibile.
I casi sono 2:o il commerciante si diverte a scrivere "Riservato" e poi a togliere la riserva (si da cioe' la zappa sui piedi) o
chi si reca a vedere di persona l'orologio dopo averlo prenotato si rende conto delle magagne e lascia perdere.
Oppure qualcuno si dice interessato pensando di ottenere il 75% di sconto e non riuscendoci rinuncia. C'è un sacco di gente strana in giro.
Non credo,tick.
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A Roma di questo direbbero "bello vero"!
Non riesco a postare la foto ma sapete dove andare a cercare,e' l'ultimo 5402 arrivato,cassa in oro.
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Seriale A 491,cosi' recita il venditore.
(http://i68.tinypic.com/ehf8xu.jpg)
Quadrante originario;spigoli della cassa troppo affilati,meglio dare uno sguardo dietro.
(http://i66.tinypic.com/1409fo4.jpg)
A parte che l'unica cifra leggibile e' un 3,cosa fa l'incisione del seriale cosi' in basso?
Mi assale un dubbio:che sia una cassa di fornitura? ;)
La corona ha l'incisione AP...mi viene il medesimo dubbio. :o
Chi sa quali altre sorprese trovera' l'ignaro compratore se indaghera' sul resto!
Volete sapere il prezzo di questa "bellezza"?
Solo 39500 euro.
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Questa sera,se saro' capace di postare alcune foto,ci sara' l'assegnazione del premio Oscar per i 5402.
Sara' un Oscar alla fantasia ma anche alla faccia tosta.
Dopo le 23,00 su questo schermo.
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Attendiamo... :)
quello di cui non mi capacito è che si parla di orologi di notevole valore economico.
Ora, se mi prendo a 1.5k euro un Movado con quadrante ristampato, mi piace e la storia finisce lì, lo so e se mi sta bene al massimo se lo rivendo nessun vintagista esperto lo vorrà o lo cederò per la metà del prezzo pagato.
Ma qua quando ci sono sul piatto che ne so...15-20k euro e compero per buono, dico buono perchè mi immagino una persona appassionata ma che non ci abbia perso le notti prima di entrare da un reseller per acquistare un 5402.
Il reseller bontà sua vende un bel pezzo ma che ne so col classico quadrante di fornitura che l'occhio di un normale acquirente non noterà mai.
Incauto acquisto? Io non me la sento di bollare come sprovveduto l'acquirente, non perchè mi ci vedo ma perchè credo che nessuno possa sapere tutto di tutto e allora toccherebbe affidarsi a chi ha più esperienza di noi.
Tu Ermanno mi dirai che chi entra per acquistare un 5402 non può essere lì per caso...io non lo so...sinceramente....
Ci penso....
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Chi è pronto a pagare almeno 20k euro di sovrapprezzo in nome della sola rarità collezionistica del 5402 ser. A dell'orologio dovrebbe sapere vita, morte e miracoli. Altro che affidarsi alla professionalità di chi è pronto a vendergli per oro colato qualunque cosa abbia un logo AP al sei :)
P.s. ce n'è uno in oro molto molto bello :D
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Non voglio difendere nessuno, men che meno i commercianti, però può essere che neanche loro sanno riconoscere un quadrante originario da uno originale ma di fornitura. Il ristampato magari forse si. Puo darsi che abbiano comprato l'orologio così.
Certo, a meno che il pastrocchio non l'abbiano assemblato loro.... allora sono passibili di un'accusa di truffa
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O magari fanno gli gnorri e dicono di averlo preso così, quando in ballo ci sono certe cifrette evidentemente il pollo prima o poi si trova.
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Se io commerciante non sono in grado di discernere e compro una sola questo non mi legittima nel rifilarla poi all'altrettanto ignaro acquirente.
Se questo fosse un mercato serio non ci sarebbe spazio da ambo le parti (commercianti e acquirenti) né per l'ignoranza né peggio per la fraudolenza, se non in misura marginale e fisiologica.
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A Roma di questo direbbero "bello vero"!
Non riesco a postare la foto ma sapete dove andare a cercare,e' l'ultimo 5402 arrivato,cassa in oro.
Ce provo
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Se mi rivolgo ad un ingegnere per un progetto il professionista o lo sa fare o mi dice di non saperlo fare.
Stessa cosa per un medico,un avvocato,un architetto.
Se acquisto una macchina usata e me la vende un commerciante quest'ultimo deve sapere bene cosa mi sta vendendo.
Stesso discorso nel campo degli orologi:il commerciante che vende ha l'obbligo giuridico di sapere cosa vende,oltre naturalmente l'obbligo morale.
Cosa diversa il privato che vende:la formula e' quella,anche quando non scritta,del visto e piaciuto.
Se non per i soliti noti (dipende da quanto sia preparato il reseller perche' molti non capiscono neanche i Rolex) i venditori di professione non spendono 5 minuti del proprio tempo per informarsi,la fatica tocca farla a noi appassionati.
E' pacifico che riconoscano un quadrante ristampato,non altrettanto un fornitura.
Ma chi di noi si fa scrivere sull'atto di vendita che il quadrante e' originario (perche',ricordiamolo,un q. di fornitura e' anch'esso originale)?
Ed in caso di contestazione chi viene chiamato a fare da giudice?
Un perito iscritto all'albo che l'orologio non lo ha mai visto?
Quando una ventina di anni fa ci fu il boom dei PloProf uno dei massimi periti italiani,vedendolo al mio polso,mi chiese se potevo mostrarglielo perche' mai ne aveva veduto uno!
E,sempre allora,chi divenne il massimo esperto e riparatore dei PloProf?Un mio concittadino che di mestriere faceva e fa il...bancario!A costui arrivano questi Omega da ogni parte d'Europa!!!
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A Roma di questo direbbero "bello vero"!
Non riesco a postare la foto ma sapete dove andare a cercare,e' l'ultimo 5402 arrivato,cassa in oro.
Ce provo
Era l'oro al quale mi riferivo in uno dei precedenti post :)
Costasse 10k in meno lo comprerei :D
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Pronti?
Sui 5402 ne abbiamo viste di tutti i colori e proprio di colori voglio parlarvi questa sera.
Anche se il colore dei 5402 e' solo uno l'antracite puo' assumere sfumature diverse,opacita' varie,fioriture;per quelle che sono le mie conoscenze 2 sono i R.O. che hanno perso il colore completamente:l'orologio esteticamente non ne guadagna,certo,capisco che pero' un collezionista possa desiderarlo anche piu' di un esemplare dal quadrante perfetto o quasi.
Ebbene nell'asta Antiquorum dei giorni scorsi cosa salta fuori?
Un seriale A con tanto di garanzia originaria,libricini,estratto AP, con quadrante totalmente decolorato piu' un quadrante di fornitura.Stimato intorno ai 30k (aggiudicato + o - a 33).
Fin qui nulla di particolare se non che un seriale A con garanzia a 33k suona un po' strano,anche e soprattutto con un quadrante marrone.
Solite lucidature (un po' troppo ma ci puo' stare),seriale di cassa interno corretto,corona senza logo,buon bracciale...
Quello che ci sta un po' meno e' che il quadrante divenuto marrone...e' ristampato!
Questa sinceramente mi mancava.
A chi consegnamo l'Oscar?
Non alla AP che su quel quadrante non ha messo le mani;
non al proprietario dell'orologio che di un suo oggetto fa legittimamente quel che vuole;
rimangono gli esperti di Antiquorum che continuano o a non sapere o a far finta.
A loro l'Oscar anche se forse meriterebbero un tapiro.
Buon divertimento.
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Incredibile che non possano accorgersi di ciò, era proprio quello che dicevo prima. Se sono del settore le basi per riconoscere una ristampa le devono avere, se no sono in malafede e ci provano, tanto il pollo che vede un quadrante ridotto così e pensa sia originale di getto lo trovano...
Senti Erm, ma le sfere è normale che abbiano la luminova in uno stato migliore di quella applicata agli indici che sembra più imbrunita? Non l'ho visto solo in questo esemplare ma in diversi, anche postati da te. :)
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Incredibile che non possano accorgersi di ciò, era proprio quello che dicevo prima. Se sono del settore le basi per riconoscere una ristampa le devono avere, se no sono in malafede e ci provano, tanto il pollo che vede un quadrante ridotto così e pensa sia originale di getto lo trovano...
Senti Erm, ma le sfere è normale che abbiano la luminova in uno stato migliore di quella applicata agli indici che sembra più imbrunita? Non l'ho visto solo in questo esemplare ma in diversi, anche postati da te. :)
In molti casi e' solo un curioso effetto delle foto.
Anche il mio, ed anche il 1832, in foto sembrano avere le sfere con il trizio di un colore diverso da quello degli indici, ma poi dal vivo la differenza sparisce o quasi e tutto appare molto più coerente.
Comunque ho avuto modo di appurare che le sfere hanno sempre un tono leggermente più "brillante" degli indici, anche su altri orologi.
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Incredibile che non possano accorgersi di ciò, era proprio quello che dicevo prima. Se sono del settore le basi per riconoscere una ristampa le devono avere, se no sono in malafede e ci provano, tanto il pollo che vede un quadrante ridotto così e pensa sia originale di getto lo trovano...
Senti Erm, ma le sfere è normale che abbiano la luminova in uno stato migliore di quella applicata agli indici che sembra più imbrunita? Non l'ho visto solo in questo esemplare ma in diversi, anche postati da te. :)
Se avessi conosciuto un solo "esperto" di una delle case d'asta non ti meraviglieresti.
A loro parziale discolpa il fatto che gli orologi sono milioni ed avere conoscenza dei minimi particolari di ognuno e' impossibile.Certo che i 5402 sono facili da interpretare e girano ormai a cifre che richiederebbero un po' di impegno da parte degli astari.
O. P. a fine carriera tutto cio' l'aveva capito e ebbe l'idea di rivolgersi ai collezionisti per dipanare la matassa,arrivo' pero' troppo tardi.
Quanto alle sfere del marrone sono di fornitura,dichiarate.
Il materiale luminescente,allora,era il trizio e non il luminova.
Il luminova puo' essere trattato in maniera che assomigli al trizio ma chi si occupa di vintage distingue agevolmente i due materiali.
Da un punto di vista collezionistico il rimpiazzo del materiale luminescente sulle sfere rappresenta un male minoire,ben piu' grave se il procedimento interessa il quadrante.
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Se su 10 orologi 9 dovessero scartarli perché presentano particolari stonati il circo non potrebbe andare in scena. Che siano commercianti o astari, perché la ruota giri con profitto tocca infornare tutto, anche le ciambelle col buco sbilenco.
È uno degli effetti perversi di valutazioni speculative e del tutto slegate dal reale valore degli oggetti, se il 70% di quel valore é legato alla coevitá e se la commerciablitá e appetibilitá dell'oggetto è legata esclusivamente al suo valore economico speculativo, è fisiologico che certi dettagli diventino un tabù da nascondere o ignorare.
Chi mai spenderebbe certe cifre per un oggetto il cui valore speculativo risulta gravemente compromesso e la cui commerciblitá di conseguenza pregiudicata?
Queste distorsioni erano funzionali a ridurre il volume dell'offerta su cui speculare per orologi prodotti in larghissima serie e in centinaia di migliaia di esemplari, come i rolex. Se applicate pedissequamente ad orologi prodotti in pochi esemplari, già talmente pochi in rapporto alla domanda che ulteriori selezioni renderebbero di fatto impossibile alcun mercato, portano anche a certi effetti collaterali.
Perché un 5402 distrutto dal tempo e giunto a noi in condizioni vergognose vale 40k euro e uno rimesso in sesto non vale una cicca?! Sono queste esagerazioni create da certi speculatori (e alcuni sotto le mentite spoglie dei collezionisti) che poi generano anche certi comportamenti ai limiti del fraudolento.
Sempre più convinto che nell'attribuire un valore alle varie componenti si è del tutto perso un ragionevole metro di misura in base al quale un 5402 ser. A non può valere tre volte un ser. C e due volte un ser. B e una carcassa macinata non può valere tre o quattro volte più di un orologio restaurato.
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Angioli',
sei un po' fissato con la speculazione. ;D
Ricordi le discussioni sui Jubile?
Mi pare ti stesse a cuore quale dovesse essere il quadrante giusto,o sbaglio?
I Jubile,come i 5402 e tutti gli altri orologi,sono tali se rispondono a determinate caratteristiche.
Non sono orologi che si acquistano per sapere che ore sono,per quello ci sono gli orologi da 10 euro che vanno anche meglio.
Se io voglio un 5402 avro' una mia ragione (lo volli 20 anni fa quando la speculazione di cui parli non esisteva,con la stessa cifra avrei potuto prendere 3 Gmt nuovi,5 usati,2 Daytona nuovi o una marea di altri orologi).
Il Breguet squelette automatico,sempre 20 anni fa,mi costo' quanto 6 Gmt nuovi,10 usati,4 Daytona nuovi e via dicendo.
L'AP nel tempo si e' molto rivalutato,il Breguet si e' un po' svalutato.
A me collezionista importa qualcosa?
Assolutamente no,vivo facendo un normale lavoro.
Nelle ultime asta novembrine il Roth perpetuale e' andato via a 8k.
Pensi che il proprietario che lo ha acquistato qualche mese fa pagandolo molto di piu' sia dispiaciuto del fatto o sia contento di avere un Signor orologio?
Quanto alla coevita' dipende dal modo di "sentire" l'orologeria:c'e' chi vuole che l'orologio sia soltanto bello esteticamente,chi bada solo al nome,chi alla riconoscibilita',chi gode solo di complessita' meccanica,chi ama solo le finiture,chi ha interesse alla storia,chi alle edizioni limitate,chi colleziona i numeri 1,chi gli orologi con quadrante blu,rosso o nero.
Ognuno la vede a modo proprio.
E poiche' se parliamo di 5402 parliamo di storia ecco che esce fuori tizio che spende 33k per un R.O. seriale A con quadrante brutto e ristampato (non possiamo sapere se se ne sia accorto o meno);io non l'avrei certo preso ma mica posso pretendere che tutti ragionino con la mia testa.
E sempre perche' parliamo di storia e' normale che un seriale A valga da 2 a 3 volte un seriale C e circa il doppio di un seriale B.
Per la stessa ragione il valore del 5402 seriale A 3x completo di garanzia di un amico forumista e' minimo di 60k;sono regole universali del collezionismo in genere,non le inventiamo noi con gli orologi.
Hai fatto caso ai prezzi di aggiudicazione dei 222?
Ti sei chiesto perche' gli acciaio siano stati pagati piu',molto piu',degli oro?
Semplicemente perche' essendo un orologio commemorativo l'acciaio e' stato prodotto nel 77,gli altri dal 79 in poi.
Ed il 79 con il duecentoventiduesimo anno dalla nasciata di Vacheron non c'entra un tubero.
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Si Ermanno, ma un conto è l'interesse nello studio, un conto poi è voler tradurre quegli studi in valori economici fuori dalle grazie di Dio.
Mi interessava appurare quale fosse il quadrante corretto di un jubilee ma non è che se vedo un jubilee con il quadrante di fornitura dico che vale 1/4 di uno con il quadrante corretto o peggio dico che non vale nulla e nessuno dovrebbe acquistarlo :)
Un conto è lo studio, apprezzabile in quanto parte più saporita e genuina di questa passione, un conto è poi chi di questo studio vuole approfittare per motivare valutazioni economiche fuori da ogni logica, ossia le speculazioni.
Se non ci fossero queste speculazioni e tutto fosse vissuto con maggiore misura e ragionevolezza verrebbero meno anche molte delle pratiche discutibili di cui stiamo parlando, perché non ce ne sarebbe più ragione
E allora avremmo anche maggiore trasparenza.
Non sto dicendo che lo studio non conti e che i dettagli non debbano essere valorizzati, sto dicendo che quando questi valori diventano troppo grandi al punto da fare la differenza tra tutto e niente allora è inevitabile che poi si generino pratiche poco trasparenti e a quel punto è fisiologico che a doversi documentare e premunire da certe pratiche siano quelli che sono disposti ad attribuire quei valori a quei dettagli.
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Chi hai mai scritto (in verita' non l'ho neanche mai letto da nessuna parte) che un Jubile con quadrante di fornitura valga 4,5k.
Pero' mi sembra giusto e normale che con quadrante postumo piu' di 10 o 11k non possa valere.
Perche' in quelle condizioni,cioe' con quadrante di fornitura,e' piu' logico buttarsi su un 15202,per come la vedo io.
La ragionevolezza,nel campo delle passioni,non esiste.
E' ragionevole pagare un 5711 quanto un'auto di media cilindrata?
Certamente no.
Ed ecco che allora,pazzia per pazzia,perche' di pazzie si tratta,ogni particolare stonato fa scendere l'interesse collezionistico e di conseguenza il valore monetario.
In una scala che possiamo valutare dal 10 al 50% ed in cui il quadrante vale la cifra piu' alta.
Pensa un attimo,quanto valuteresti un 5402 con quadrante postumo,movimento postumo,lunetta postuma,corona postuma,bracciale postumo?
Potrebbe essere esteticamente bellissimo,perfetto,da sembrare nuovo,ma assumerebbe il valore dato dalla somma dei singoli componenti,cioe' 3k.
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Io nella Vs scala di giudizi mi metto nel mezzo di ognuno di voi.
Perchè un orologio fiorito ma diciamo originario non mi piace così come non mi piace un quadrante ristampato ma di fornitura si.
Però credo che il ns approcio sia viziato in partenza.
Perchè è bello che una persona come Ermanno abbia letteralmente sviscerato due modelli che hanno fatto la storia ma l'altra faccia della medaglia è l'uomo comune, il mercato là fuori con le sue quotazioni etc etc.
Ora spero vogliate seguirmi: io trovo normale, forse anche più che normale, chi un Forum di orologi non l'ha mai frequentato (parliamo di grandi numeri e di percentuali) e quindi si informa da uomo della strada.
Legge le quotazioni, frequenta un'asta, parla con commercianti ed amici appassionati, vede orologi ma si deve per forza affidare a diversi "esperti".
Ora, io penso che pur riconoscendo a diverse persone uno studio maniacale ed un'esperienza senza pari (Erm sul 5402 e 3700...) su 2-3-4-5 orologi, ci saranno persone che nel settore ci lavorano e che quindi come numeri hanno visto/maneggiato/letto molti più orologi.
Sono queste persone che fanno il mercato, non i 2-3 guru (che ne sanno senz'altro di più, moltissimo di più...) che su di un forum hanno un seguito di 10-100-10000 appassionati.
Quindi il valore di riferimento rimane quello del mercato e chi dovesse entrare da Brandizzi o da altri pari livello non credo possano essere bollati come sprovveduti; Brandizzi etc etc fornirà loro un riferimento diciamo standard ma di altro livello cmq.
Come può questo uomo della strada in cui anche io mi ci riconosco seppur con qualche ora in più passata sul web avere TUTTI gli strumenti necessari per poter operare scelte il più possibile a lui favorevoli se non fidandosi in parte di chi gli sta davanti?
Ovvio che ci si avvicina al vintage e al vintage di pezzi molto costosi non è uno sprovveduto, non sempre, per cui avrà informazioni che lo aiuteranno nell'acquisto, ma potrebbe senz'altro non vedere un quadrante di fornitura.
Quello che secondo me da 20 fa ad oggi è cambiato non sempre in bene (cerca di capirmi Erm) è che un quadrante di fornitura non può essere un discrimine così pesante ad es, così come una maglia o una corona.
Parlo di sostituzioni in buona fede: il ricco che 30 anni fa ha acquistato nuovo un 3700 da concessionario e che ha fatto revisionare da casa madre (che gli ha cambiato corona, quadrante fiorito etc etc etc....) si trova ad avere un orologio che vale la metà di un orologio tenuto male perchè mai revisionato ma originario in tutte le sue parti?
Non è che così si alimenta e si crea un analogo fenomeno Rolex?
Domande le mie...rimane enorme rispetto per il tuo lavoro Erm...ma in questo non posso non dare il giusto peso anche alle parole di Angelo...ed ai miei pensieri...
Un caro saluto monelli
Roberto
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Sono d'accordo, é lo stesso mio ragionamento.
Quando certi particolari fanno una differenza esagerata, ed i primi a dare credito a quella differenza esagerata siano noi potenziali acquirenti, é inevitabile che c'è qualcosa di distorto che poi a valanga si trasmette a tutti livelli del mercato.
Se un particolare facesse la giusta differenza e non tutta la differenza anche gli operatori del settore sarebbero più propensi ad essere più trasparenti così come ci sarebbero meno speculazioni su questi particolari.
Se ci si mette a dare valore a qualsiasi cosa, anche ad un numero più basso di un altro, o se si attribuisce un valore illogico a certi altri particolari, al punto che un orologio può anche decuplicare il suo valore in base a quel particolare, non ci si può poi stupire di nulla.
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Perdonatemi ma state estremizzando.
L'uomo della strada non c'entra nulla.
Cosi' come vorrei sapere chi deve essere o chi devono essere coloro che stabiliscono le percentuali di svalutazione di un orologio,ma potrebbe essere una macchina o un qualsivoglia altro oggetto collezionabile.
Signori,non vi piace il vintage?Lasciatelo perdere.
Non vi piacciono i quadranti fioriti?Acquistate orologi moderni o comprate un vintage e sostituitegli il quadrante.
Ognuno con i propri soldi fa quello che vuole.
Ripeto,basta prendere una cassa vintage e cambiare tutto quello che ci sta dentro ed attorno.
Si puo' anche fare il contrario,prendere un orologio vecchio con la cassa un po' consumata,smontare il movimento e montarlo su una cassa nuova.
Lo studio,chiamatelo come vi pare ,di un orologio si porta avanti per piacere personale.
Non e' legato al possesso ma solo all'interesse.
Certo sui forum di cosa vuoi parlare se non di Royal Oak e Nautilus?
Se parlassimo di Angelus vi interesserebbe (orologi grandiosi che non posseggo e non ho mai posseduto),abbiamo nel forum uno dei massimi esperti.
Vogliamo parlare dei Moon anche se Omega e' ancora in serie B?
Oppure dei Minerva,dei chrono Longines dell'epoca d'oro (non possiedo ne gli uni ne gli altri)?
Ma di qualsivoglia orologio d'epoca parlassimo sempre sulla coevita' ed originalita' dei componenti finiremmo col discutere.
E non e' un mio pallino,e' la regola valida in tutto il mondo per chi si interessa di vintage ad un certo livello (livello non economico ma culturale,sia chiaro).
Brandizzi (faccio questo nome perche' e' stato citato ma e' un discorso che vale per tutti) conosce i Rolex?Mi sembra normale per uno che fa quel lavoro.
Conosce i R.O. d'epoca?Certamente no.
Conosce gli JLC d'epoca?Certamente no.
Conosce bene i Moon?Non lo so ma non credo.
Farebbero bene i reseller a conoscere perfettamente gli orologi che vendono (anche per non fare figure barbine di fronte a dei dilettanti).
L'uomo qualunque volesse acquistare un orologio d'epoca,soprattutto se costoso,farebbe bene ad informarsi.Se non lo fa va incontro a possibili fregature.
Se io volessi acquistare un'auto d'epoca (auto verso le quali la mia preparazione e' uguale a zero)che faccio? Esco di casa ,entro dal primo rivenditore che incontro,oppure vado da quello che si fa piu' pubblicita' ed e' quindi il piu' conosciuto,mi faccio un giro nel salone,vedo una Jaguar E o una Ferrari del 54 e dico me la incarti?Salvo a scoprire poi che le portiere le hanno rifatte con la vetroresina,che il motore e' stato sostituito,che i cerchi li hanno prodotti nel 2015 e che e' stata verniciata con colore all'acqua?
Le suddette auto avrebbero lo stesso valore collezionistico e venale di 2 gemelle perfettamente integre e conservate?
E che le anomalie siano state apportate in buona o cattiva fede non sposta di una virgola il senso del discorso.
Diro' di piu',beato chi non fa caso alla coevita' dei vintage,paga meno e gode lo stesso.
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Io nella Vs scala di giudizi mi metto nel mezzo di ognuno di voi.
Perchè un orologio fiorito ma diciamo originario non mi piace così come non mi piace un quadrante ristampato ma di fornitura si.
Però credo che il ns approcio sia viziato in partenza.
Perchè è bello che una persona come Ermanno abbia letteralmente sviscerato due modelli che hanno fatto la storia ma l'altra faccia della medaglia è l'uomo comune, il mercato là fuori con le sue quotazioni etc etc.
Ora spero vogliate seguirmi: io trovo normale, forse anche più che normale, chi un Forum di orologi non l'ha mai frequentato (parliamo di grandi numeri e di percentuali) e quindi si informa da uomo della strada.
Legge le quotazioni, frequenta un'asta, parla con commercianti ed amici appassionati, vede orologi ma si deve per forza affidare a diversi "esperti".
Ora, io penso che pur riconoscendo a diverse persone uno studio maniacale ed un'esperienza senza pari (Erm sul 5402 e 3700...) su 2-3-4-5 orologi, ci saranno persone che nel settore ci lavorano e che quindi come numeri hanno visto/maneggiato/letto molti più orologi.
Sono queste persone che fanno il mercato, non i 2-3 guru (che ne sanno senz'altro di più, moltissimo di più...) che su di un forum hanno un seguito di 10-100-10000 appassionati.
Quindi il valore di riferimento rimane quello del mercato e chi dovesse entrare da Brandizzi o da altri pari livello non credo possano essere bollati come sprovveduti; Brandizzi etc etc fornirà loro un riferimento diciamo standard ma di altro livello cmq.
Come può questo uomo della strada in cui anche io mi ci riconosco seppur con qualche ora in più passata sul web avere TUTTI gli strumenti necessari per poter operare scelte il più possibile a lui favorevoli se non fidandosi in parte di chi gli sta davanti?
Ovvio che ci si avvicina al vintage e al vintage di pezzi molto costosi non è uno sprovveduto, non sempre, per cui avrà informazioni che lo aiuteranno nell'acquisto, ma potrebbe senz'altro non vedere un quadrante di fornitura.
Quello che secondo me da 20 fa ad oggi è cambiato non sempre in bene (cerca di capirmi Erm) è che un quadrante di fornitura non può essere un discrimine così pesante ad es, così come una maglia o una corona.
Parlo di sostituzioni in buona fede: il ricco che 30 anni fa ha acquistato nuovo un 3700 da concessionario e che ha fatto revisionare da casa madre (che gli ha cambiato corona, quadrante fiorito etc etc etc....) si trova ad avere un orologio che vale la metà di un orologio tenuto male perchè mai revisionato ma originario in tutte le sue parti?
Non è che così si alimenta e si crea un analogo fenomeno Rolex?
Domande le mie...rimane enorme rispetto per il tuo lavoro Erm...ma in questo non posso non dare il giusto peso anche alle parole di Angelo...ed ai miei pensieri...
Un caro saluto monelli
Roberto
Ti sei mai chiesto perche' determinati seriali A in vendita dove sappiamo non trovino acquirenti?
Sono sul piu' grosso mercato del mondo ma non si muovono,ci sara' una ragione.
Il prezzo di vendita e' assolutamente allineato ai prezzi di mercato, eppure niente.
Secondo te uno che deve spendere 40 kapponi per un orologio si documenta o fa il salto nel buio?
Personalmente mi "informo" anche se devo spendere solo 1000 euro.
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Secondo te uno che deve spendere 40 kapponi per un orologio si documenta o fa il salto nel buio?
E il problema é tutto qua.
Se un 5402 vale 40k e 35k sono di dettagli (senza i quali non solo non ci sono i 40k ma addirittura non lo vuole nessuno neanche alla metá del prezzo) é evidente che c'è più di qualcosa che non funziona e che chi con questa roba ci deve lavorare non ha alcuna motivazione ad essere trasparente :)
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Secondo te uno che deve spendere 40 kapponi per un orologio si documenta o fa il salto nel buio?
E il problema é tutto qua.
Se un 5402 vale 40k e 35k sono di dettagli (senza i quali non solo non ci sono i 40k ma addirittura non lo vuole nessuno neanche alla metá del prezzo) é evidente che c'è più di qualcosa che non funziona e che chi con questa roba ci deve lavorare non ha alcuna motivazione ad essere trasparente :)
Ma che dici?
Tanto non e' vera questa tua affermazione che il marrone e' stato venduto a 33!
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Ermanno, bisogna prima capire se il marrone chi se lo è comprato era consapevole di cos'era. Ossia se chi lo ha comprato pensa di aver pagato 7k euro meno solo perché il quadrante era fiorito
Siamo qui a commentare le proposte dubbie e il fatto che i commercianti mettano insieme accrocchi senza farne menzione, se avessero pubblicamente dichiarato che quel marrone aveva un quadrante ristampato lo avrebbero venduto a 33k euro?!
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Non possiamo sapere se l'acquirente fosse consapevole o meno.
Gli accrocchi li mettono insieme i commercianti ed i privati,senza distinzione.
Il nostro e' un settore poco serio,come poco serio e' il settore delle vendite di auto,nuove e usate.
Per le opere d'arte non so,Claudio potrebbe dirci qualcosa in piu',nutro comunque forti dubbi.
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Quindi se non possiamo sapere non puoi escludere a priori la mia tesi :)
Di contro possiamo essere ragionevolmente convinti del fatto che se le magagne fossero dichiarate e rese pubbliche molti orologi non troverebbero acquirenti nemmeno dietro pesantissima svalutazione, che é appunto il nocciolo del mio ragionamento: se certi dettagli assumono valori talmente determinanti da condizionare la stessa commerciablitá di un orologio e la maggior parte del suo valore economico c'è qualcosa di distorto che è una delle ragioni principali per le quali come scrivi il nostro diventa un settore poco serio.
In sintesi per me la poca serietà discende molto da certe esagerazioni speculative che noi stessi incosciamente siamo i primi ad accettare.
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Questo è il punto Erm: è fuor di dubbio che una persona che cerca un 5402 pronto a spendere 30k eur si debba informare. Ma come?
Ditemi escludendo anni di studi e Forum come può una persona che ha già una vita impegnata da lavoro figli etc e volesse avendone la possibilità e conoscendo cmq il mondo degli orologi perchè già appassionato ma appassionato perchè facoltoso ha già acquistato il nuovo, ha già acquistato da asta, ha letto per 20 anni il carteceo....etc...la sua conoscenza lo porta a volere un bel 5402 per coronare la sua passione/conoscenza.
Che fa? Parlo di questo uomo della strada, di tutti noi, tu Erm volessi la famosa Ferrari dovresti affidarti a qualcuno.
Questo qualcuno (più di uno, una platea di persone) sarà in primis un commerciante, un appassionato, un possessore: tutti loro avranno una loro prospettiva, una loro esperienza, una loro conoscenza.
Quale quella giusta?
Ecco perchè non trovo così irrazionale affidarsi ad un commerciante o ad una casa d'aste: da questo punto di vista, seguendo questo mio ragionamento.
Io che sono il primo che so non comprerò mai ad un'asta un orologio al 99 pct...
Anche perchè sedicenti esperti-amici-conoscenti che potrebbero fare danni peggiori è pieno il mondo.
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La tua tesi non l'ho ancora capita.
Io riprovo a spiegarti la mia.
Ci sono orologi che hanno lasciato il segno nella piccola storia dell'orologeria.
Questi orologi,come tutti gli altri,sono formati da tanti pezzi.
Io penso che il collezionista miri ad avere,dopo tanti anni dalla produzione,un orologio il piu' possibile rispondente a quello che fu (credo sia una soddisfazione o almeno per me lo e').
Abbiamo letto pochi interventi prima che cio' che e' valido per me per altri non lo e',c'e' cioe' chi preferisce in nome dell'estetica lasciar perdere l'originarieta'.
Sono due scuole di pensiero,agli antipodi se vogliamo.
Io mai acquisterei un orologio con quadrante di fornitura come altri non comprerebbero mai un orologio dal quadrante fiorito o invecchiato.
Certo e' che in ambito collezionistico prevalgono di gran lunga coloro che la pensano come me;i fautori del perfetto ad ogni costo li riscontro principalmente tra gli appassionati che provenendo dal mondo degli orologi moderni compiono i primi passi nel vintage.
Anche i commercianti spingono per la seconda teoria ma questo e' per me piu' comprensibile.
Chiedo scusa per il lungo presupposto ma l'ho ritenuto indispensabile,arriviamo alla speculazione.
Gli unici orologi moderni che hanno un prezzo piu' o meno corrispondente al valore intrinseco sono quelli che costano non piu' di mille euro.Sono quelli che molti definiscono orologetti.
Tutti gli altri hanno un costo almeno 10 volte superiore al valore intrinseco,si chiamino Rolex oppure Vacheron,Audemars piuttosto che Patek,Breguet, Lange,Panerai e compagnia cantante.
Mi sembra che vengano acquistati senza problemi,congratulandosi con se stessi per aver strappato il 10,il 20 o il 30% di sconto.Gioiendo quindi per averli pagati il 90,l'80 o il 70% in piu' di cio' che dovrebbero costare.
Se quello che ho scritto e' vero (qualcuno potrebbe sostenere che produrre un 5711 o un 15202 costi piu' di 1200-1300 euro?) follia per follia lasciamo ai singoli il piacere o il dispiacere di pagare cio' che credono sia il giusto.
Ripeto,qualcuno preferira' spendere piu' per un orologio con quadrante postumo ma perfetto che per uno con quadrante originario ma invecchiato,qualcuno non fara' caso se un orologio del 70 monta un movimento prodotto 10 anni dopo,qualcun altro guardera' pure le virgole,che nel nostro caso corrispondono alle sfere o alla corona,piuttosto che alla fibbia.
Sono modi di sentire la stessa materia in maniera opposta e difficilmente conciliabile.
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[...] Parlo di questo uomo della strada, di tutti noi, tu Erm volessi la famosa Ferrari dovresti affidarti a qualcuno.
E io che ci sto a fare sennò, qui? 😎
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Questo è il punto Erm: è fuor di dubbio che una persona che cerca un 5402 pronto a spendere 30k eur si debba informare. Ma come?
Ditemi escludendo anni di studi e Forum come può una persona che ha già una vita impegnata da lavoro figli etc e volesse avendone la possibilità e conoscendo cmq il mondo degli orologi perchè già appassionato ma appassionato perchè facoltoso ha già acquistato il nuovo, ha già acquistato da asta, ha letto per 20 anni il carteceo....etc...la sua conoscenza lo porta a volere un bel 5402 per coronare la sua passione/conoscenza.
Che fa? Parlo di questo uomo della strada, di tutti noi, tu Erm volessi la famosa Ferrari dovresti affidarti a qualcuno.
Questo qualcuno (più di uno, una platea di persone) sarà in primis un commerciante, un appassionato, un possessore: tutti loro avranno una loro prospettiva, una loro esperienza, una loro conoscenza.
Quale quella giusta?
Ecco perchè non trovo così irrazionale affidarsi ad un commerciante o ad una casa d'aste: da questo punto di vista, seguendo questo mio ragionamento.
Io che sono il primo che so non comprerò mai ad un'asta un orologio al 99 pct...
Anche perchè sedicenti esperti-amici-conoscenti che potrebbero fare danni peggiori è pieno il mondo.
Ti risulta che io sia uno zingaro che non lavora o uno scapolone senza moglie e figli?
Non solo lavoro,non timbro neanche il cartellino...
ma se una cosa mi piace,mi interessa,trovo il tempo per documentarmi rinunciando ad altre cose.
Se dovessi acquistare un'auto d'epoca arriverei dal venditore sapendone piu' di lui,oggi e' terribilmente facile.
Cio' non mi metterebbe al riparo dalla fregatura,avrei pero' fatto il possibile per essere soddisfatto dell'acquisto.
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La tua tesi non l'ho ancora capita.
Provo a rispiegarla.
Se la scuola di pensiero dominante tra i collezionisti è che il valore sta nell'oroginarietá di tutti i dettagli, e anche solo uno di questi (specie il quadrante) basta a far precipitare l'interesse (e quindi la commerciabilitá e il valore veniale) per un orologio, é inevitabile che ciò si presti da un lato a speculazioni e dall'altro a comportamenti poco trasparenti di chi quei dettagli così rilevanti (per me in modo eccessivo e quindi distorto) tende a celarli o esaltarli in modo eccessivo e/o artato a secondo dei casi.
Il collezionismo rolex con le sue perversioni è poi il trionfo di queste speculazioni sui dettagli, ed è questo eccesso di speculazione sui dettagli che ha reso questo settore poco serio e poco trasparente.
Che poi ognuno sia libero di interessarsi a ciò che più gli interessa e di spendere i suoi soldi come crede non è mai stato in discussione.
È in discussione che certo eccesso di attenzione e speculazione sui dettagli produca certe distorsioni di cui ci si lamenta.
Se un quadrante ristampato o di fornitura fosse SOLO un quadrante non coevo o non originale e avesse un impatto LIMITATO a soglie ragionevoli sul valore e la commerciabilitá di un orologio non ci sarebbe quasi nessuno pronto a giocarsi la faccia o la reputazione, guadagnerebbe qualcosa in meno e sarebbe contento uguale sEnza dover brigare per fare salvo un oggetto altrimenti insalvabile :)
Se io avessi un 5402 comprato nel 72 da mio padre, usato bene e mai lucidato,i al quale nel tempo si fosse rovinato il quadrante e che mio padre avesse provveduto (come é logico in un mondo normale) a far sostituire con uno nuovo e di fornitura, e mi sentissi dire che il mio 5402 vale meno di un 15202 perché ha il quadrante di fornitura mentre qualche rottame sgangherato e stralucidato col quadrante originario ma scrostato viene considerato alla stregua della sacra sindone, non saprei se mettermi a ridere o mandare a quel paese il mio interlocutore.
Perché per me non è un modo serio di attribuire valori, come non è serio attribuire certi valori a scatole e garanzie o a mille particolari insignificanti di un quadrante rolex.
Liberi tutti di seguire certe logiche, ma consapevoli che sono quelle logiche ad essere alla base di certe pratiche e di certa nebbia, perché è da quelle logiche che qualcuno deve difendersi mentre qualcun altro cerca di approfittare.
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Capisco che il gioco possa scatenare facili appetiti ma a dare poca importanza ai particolari sono proprio i commercianti,
vogliosi di mascherare i difetti o minimizzarli (un quadrante di fornitura e' un difetto) quando ne hanno in casa un esemplare cosi' messo,pronti invece ad esaltarlo quando hanno da vendere un esemplare corretto.
L'appassionato non ha che da prepararsi e ribattere,fino a mettere in difficolta' il commerciante.
Capitolo Rolex:su orologi prodotti in centinaia di migliaia di esemplari tutti uguali e' solo il particolare a poter fare la differenza.Ed e' giusto e logico che sia cosi'.La cosa puo' interessare o meno,personalmente non colleziono Rolex,non e' il mio genere;lo fosse sarei anche io attratto dai particolari.
Quali siano i tuoi desiderata lo so da tempo,purtroppo non corrispondono a quello che e' il pensiero dominante in ambito collezionistico.
Poi sei cosi' bravo a scrivere (...qualche rottame sgangherato e stralucidato...)che ti voglio bene lo stesso.
PS
Le scatole e le garanzie sono i clienti che le vogliono,fanno bene i commercianti a farsele strapagare.
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Diciamo la stessa cosa da due punti di vista contrapposti, in un circolo vizioso non si riesce poi a distinguere la causa dell'effetto.
Che a volere certe distorsioni sia il commerciante piuttosto che il cliente diventa questione di lana caprina, di fatto la questione é che ci sono certe cose perché si applicano certe logiche, indistintamente tra venditori e acquirenti.
Se un particolare come un quadrante avesse un impatto limitato sul valore di un orologio altrimenti perfetto, diciamo il 20%, e le scatole e i pezzi di carta valessero non più di qualche centinaio di euro, nessuno si giocherebbe la faccia a brigare su queste cose e tutto sarebbe più trasparente.
Lo studio verrebbe comunque premiato e anzi ne guadagnerebbe pure perchè sarebbe ulteriormente facilitato e più condiviso, e tutto l'ambiente ne guadagnerebbe in trasparenza e serietà.
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Il quadrante,su un orologio d'epoca,e' la cosa che piu' si rovina ed e',forse meglio dire era,la cosa che piu' frequentemente si sostituiva.
Avere un vintage con quadrante di origine e' per il collezionista fondamentale.
Si puo' chiudere un occhio sulla corona,sulle sfere,al limite anche sul bracciale;cassa,movimento e quadrante sono fondamentali.
Scatole e garanzie,nella misura massima del 10%,le considero tanto piu' quanto piu' vecchio e raro e' l'orologio.
Cioe' se su un orologio cinquantenne posso loro attribuire un valore del 10% tale valore scende fino ad azzerarsi su un orologio che ha piu' di 2 anni.
In altre parole se devo prendere un Chronomaster o un Overseas che abbiano la garanzia o meno per me cambia nulla.
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Avere un vintage con quadrante di origine e' per il collezionista fondamentale.
Ed è appunto questa cosa la causa di tutto.
Perché se è fondamentale al punto che se non c'è l'orologio (che é fatto di tante altre parti) non lo vuole nessuno e quindi non vale nulla allora è fisiologico che su questo elemento ci sia poi il brigantaggio. Che diventa fisiologico nella misura in cui si ha la pretesa di chiedere 100 per un orologio il cui valore collezionistico non è più in alcun modo oggettivo ma legato solo a certe speculazioni che si montano proprio sulla base dell'originalità di alcuni partcolari attribuendogli così buona parte del valore economico dell'oggetto. Oggetto che anche senza il suo quadrante dell'epoca dovrebbe comunque conservare una sua dignità e appetibilitá e che invece viene inopinatamente e oltremisura svilito proprio al fine di premiare l'alternativa con il quadrante originale (ma magari in condizioni generali indecenti).
Non ho la pretesa di imporre la mia personale visione della cosa, per la quale per me aspetti come l'integrità e lo stato di conservazione della macchina, della cassa e dell'eventuale bracciale non sono meno rilevanti, dico solo che la ragione per la quale si scatenano certe pratiche, e ci sia certa poca trasparenza su questi aspetti, trova la sua ragion d'essere proprio in questo eccesso di considerazione per alcuni particolari.
Questo per altro è un vezzo proprio del solo ambito orologiero, non conosco altri ambiti del collezionismo dove un solo particolare (e solo quello) abbia un così rilevante impatto sull'appetibilitá e quindi sul valore dell'oggetto.
Non é Che se una Ferrari California ha la selleria rifatta non vale nulla e nessuno la vuole....
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Io ragazzi sono daccordo con entrambi, parrà strano.
Nel senso che so che per un collezionista di vintage il quadrante è 80pct dell'intero orologio, quindi sono pienamente in accordo con te Erm, anche io lo preferirei originale ma in discreto stato, sennò può pure starci un fornitura che chiaramente non deve fare a pugni con lo stato generale del pezzo - questo è secondo me il rapporto più importante.
Così un discreto orologio non può avere un quadrante distrutto o viceversa.
Però concordo con Angelo quando dice che non ci possono essere (togliamo la ristampa che non fa piacere a nessuno) particolari così determinanti che possono far valere un orologio un decimo di un altro.
Venendo al famoso uomo della strada che entra da Brandizzi o Pirelli Antichità etc etc quello che vorrei dire è che dolo a parte e piccole dosi di ignoranza giustificabili credo entri in un luogo dove un professionista saprà consigliarlo facendo chiaramente il proprio interesse di commerciante prima di tutto, questo lo sappiamo tutti.
Quello che vorrei chiederti Erm è a chi si potrebbe rivolgere l'uomo della strada (oltre a sè stesso) per essere seguito al meglio in un eventuale acquisto.
Voglio dire, se io nel mio cammino non avessi incontrato Erm ed i suoi studi sul 5402 non avrei forse mai notato la gambetta della G e la punta della M, se non avessi sfogliato la guida Mstanga idem.
E allora con quale esperienza avrei potuto acquistare un 5402 se non affidandomi ad un professionista, alle mie conoscenze e gusti?
Quello che voglio dire è che sul vintage non si sarà mai preparati a sufficienza.
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State di nuovo estremizzando.
Su un vintage il quadrante vale una percentuale che va dal 30 al 50%,mai il 90.
Piu' complicato e' l'orologio minore sara' il valore del quadrante.
Solito esempio chiarificatore:su un PP 1518,primo chrono perpetuale nella storia dell'orologeria da polso,il quadrante vale circa il 30%,su un Rolex,che e' un orologio meccanicamente semplice e non ha grosse particolarita' meccaniche,il quadrante vale il 50% e piu' dell'orologio;su orologi particolari ed i cui quadranti tendevano a rovinarsi,leggi 5402,3700,1832,Longines chrono ecc. ecc.,il quadrante vale il 50% o poco meno.
Questo e' quello che penso ed e' la regola alla quale mi attengo.
Purtroppo vediamo in vendita i vari 5402 e 3700 con quadrante di fornitura,ed a volte con altri particolari fuori posto,a 40-39-38k,mai a 20.
Ecco allora che quello che scrivo e quello che scrivono altri serve a qualcosa.
Gli studi e le analisi non servono a portare a 70k il valore degli orologi corretti (40 sono gia' troppi e l'ho scritto un migliaio di volte),possono aiutare il popolo della strada ad avere un metro di giudizio ed a non pagare un orologio stimabile 20k il doppio o quasi.
Poniamo che Erm voglia comprare un vintage che non conosce.
Se voglio comprare il tal orologio un motivo ci deve essere:meccanica particolare,estetica particolare,cassa o movimento particolare,importanza storica particolare,rarita'...uno o piu' di questi fattori messi insieme,non acquisto un orologio perche' e' bello e basta.
L'interesse e la curiosita' che desta in me il tal orologio mi spingono a "studiarlo",ad informarmi,a determinarne i caretteri salienti (oggi e' facile,fino ad una decina di anni fa molto piu' difficile).La cosa richiede tempo ed impegno,vero,ma e' un modo di coltivare una passione e non un lavoro.Da quanto scritto emerge un'evidenza:non si possono acquistare orologi vintage di una certa importanza in una settimana,a volte lo studio si prolunga per mesi.
Non ho voglia (il tempo si trova sempre) di "studiare"?
O lascio perdere un certo tipo di orologeria o devo cercarmi un amico esperto che garantisca la genuinita' dell'orologio.
Non c'e' mica da vergognarsi,non si puo' conoscere tutto.
Volessi un Angelus mi rivolgerei a Calandermeto,un 1832 a Stefano,un Heuer ad un altro signore che non conosco ma che e' tremendamente preparato,avrei a chi chiedere consiglio per un 16520,per un Submariner d'epoca e cosi' via.
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Su un vintage il quadrante vale una percentuale che va dal 30 al 50%,mai il 90.
Per me il 30 è già tanto, ma è del tutto evidente che il valore attribuito al quadrante in genere è nettamente superiore al punto che se il quadrante non è originale e coevo addirittura l'orologio perde qualunque interesse (e lo perde perchè tutti aderiscono a questa convenzione al punto da ridurre quasi a zero la domanda di questo tipo di orologi).
Tu stesso Ermanno hai più volte dichiarato che gli orologi con quadranti di fornitura non ti interessano e non li compri, e se su certi modelli il quadrante originario è ormai una chimera (come sul futurematic) preferisci rinunciare.
Non dico che sia una scelta da biasimare, ognuno giustamente è libero di regolarsi come meglio crede, dico però che se questo orientamento diventa dominante al punto che tutti ragionano in questo modo non c'è da sorprendersi se poi si faccia di tutto per celare/brigare al fine di salvare la commerciabilità di certi oggetti che se si ragionasse in modo diverso non avrebbero alcun pregiudizio oltrmisura da certi dettagli scorretti e rimanendo commerciabili in buona misura non porterebbero a quelle pratiche che biasimiamo.
Non sto estremizzando perchè sai meglio di me che la tolleranza del mercato, specie su orologi per i quali i dettagli sono stati pretesto di forti speculazioni che hanno portato alle stelle i valori, rispetto a questi dettagli è bassa se non virtualmente nulla.
Molto meno estremismo c'è su orologi di valore economico più modesto perchè rimasti estranei a certe forti rivalutazioni (che io chiamo speculazioni), dove le modeste cifre in gioco permettono di essere più tolleranti e giudicare secondo me con maggiore equilibrio i singoli dettagli e anche gli orologi nel loro insieme.
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Angelo,
un quadrante di fornitura o ristampato,io non faccio distinzioni,e' inaccettabile su orologi che hanno un interesse storico e quindi collezionistico.
Solito esempio:per me un Submariner 16610,quindi moderno e prodotto in centinaia di migliaia di esemplari,che abbia il quadrante originario,di fornitura o ristampato e' la stessa cosa:non cambia l'estetica,non cambia l'uso,non cambia l'interesse,non cambia il pregio.
Su un Submariner anni 50,dico una referenza che spero esista,6208,la presenza di un quadrante non originario cambia tutto;e di conseguenza e' giusto,per me ma non solo per me,che cambi pure il valore venale.
Oggi,in un mercatino rionale di Roma,ho trovato un Ebel automatico che mi piaceva;movimento ultraplat G.P.3000,braccialato,buone condizioni.L'ho permutato con il mio Fischer Extra in oro,senza stare a fare il conto sul grammo d'oro e senza chiedermi se il Bracciale dell'Ebel fosse il suo o se il quadrante fosse quello di origine o meno.
E' un orologio da collezione?No.
Ha un qualche interesse storico?No.
Mi e' piaciuto piu' del Fischer in oro che avevo e amen.
Ripeto,se c'e' qualcuno in difetto e' chi cerca di farsi pagare determinati orologi per totalmente coevi quando non lo sono,non chi cerca di smascherare i trucchi.
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Proseguo con l'ultimo arrivato sulla piattaforma,un seriale C francese con tanto di certificato di autenticita' ed esclusivita'
ed un bellissimo :'( quadrante di fornitura (spero non vi spaventino i 26'900 euro).
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L'ultimo arrivato,tedesco di Germania.
Il venditore lo indica come 5402 seriale D ma non lo e',tratto in inganno dal seriale di cassa D86xxx.
Signori,quello e' un 15002.
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I tedeschi sono tradizionalmente inclini a fare confusione tra le varie referenze di Royal Oak, il che cozza contro la loro tradizionale precisione e meticolositá. Ci sono molti venditori tedeschi che seguo costantemente che ripetono sistematicamente certi errori, il che mi lascia pensare che non sono confusi, semplicemente ci provano :)
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Nel caso in questione personalmente preferirei un 15002 ad un 5402 seriale D.
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Tu non fai testo, sei troppo competente per essere il target di un commerciante. :)
Se prendi 100 persone in giro per il mondo a cui poter vendere un Royal Oak tutte e 100 conosceranno il 5402 e leggendo quella cifra gli pruderanno anche le mani, dei 100 forse solo uno avrà mai sentito parlare del 15002 e a quella cifra fará anche finta di non conoscerlo :)
In sintesi il numero magico, 5402, attira più tordi e fa alzare anche più facilmente il possibile prezzo di vendita. Al peggio il commerciante può sempre dire di essersi sbagliato con l'1 su 100 capace di riconoscere l'errore. È una brutta razza.....
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Non so,Angelo.
Vedo che gia' i seriali B e C si vendono a fatica.
D'altra parte e' comprensibile che chi puo' spendere dai 20 ai 30k possa fare lo sforzo ed arrivare agli A.
Quindi l'alternativa,poniamoci sulla base di un esborso di 20k,e' tra 5402 seriale C o D,Jubile,15002 e ultimo 15202 del quarantennale.
I primi che escluderei sono proprio i seriali D.
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Perché tu sei estremamente informato e competente.
Molti non lo sono, la stragrande maggioranza non conosce neanche la differenza tra i vari seriali, e il 15002 non lo ha nemmeno mai sentito nominare immaginando si possa trattare di un errore di battitura in cui l'inserzionista ha dimenticato il 2 di 15202 :D
Non mi stupisce che il commerciante provi a far leva sull'effetto 5402, d'altronde troppe volte ho visto dai tedeschi (soprattutto) questo genere di errori per pensare che sia solo frutto del caso e della superficialità.
Per non parlare poi degli oro e acciaio e oro.... :D
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O.T.
Ma quel 5402 ser. A in vendita sul mercatino, voi riuscite a vederlo?
Io è da ieri che provo ma la pagina è bianca.
Ero curioso.....
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Pagina bianca anche per me ora, ma ieri l'ho visto...
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Il "mistero" del Royal Oak 5402... scomparso! ;D
Ad ogni modo, le foto le trovate qui:
http://www.orologico.info/index.php?action=profile;area=showposts;sa=attach;u=8235
(dovette cliccare sui link sotto la colonna "Filename": 1.jpg, 5.jpg, ecc.)
;)
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Pagina bianca anche per me
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E' scomparso gia' il 22.
Le foto erano penose e la descrizione conteneva degli errori che mi sono permesso di segnalare al venditore.
Penso che lo rivedremo a breve.
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Non si vede bene il quadrante ed ho forti dubbi.
Per il resto sembra bello e completissimo.
Certo che è obbligatorio un esame a vista per un pezzo del genere oltre che foto dettagliate e ad alta risoluzione
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Non si vede bene il quadrante ed ho forti dubbi.
Per il resto sembra bello e completissimo.
Certo che è obbligatorio un esame a vista per un pezzo del genere oltre che foto dettagliate e ad alta risoluzione
Quadrante?
Ottimo ed abbondante! ;D
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E' scomparso gia' il 22.
Le foto erano penose e la descrizione conteneva degli errori che mi sono permesso di segnalare al venditore.
Penso che lo rivedremo a breve.
Bravo Ermanno, rompigli le palle che almeno imparano qualcosa. Forse. ;)
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E' scomparso gia' il 22.
Le foto erano penose e la descrizione conteneva degli errori che mi sono permesso di segnalare al venditore.
Penso che lo rivedremo a breve.
Bravo Ermanno, rompigli le palle che almeno imparano qualcosa. Forse. ;)
Lo spirito e' costruttivo.
L'orologio merita foto migliori affinche' possa essere apprezzato anche da chi non mastica 5402 tutti i giorni.
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Non si vede bene il quadrante ed ho forti dubbi.
Per il resto sembra bello e completissimo.
Certo che è obbligatorio un esame a vista per un pezzo del genere oltre che foto dettagliate e ad alta risoluzione
Quadrante?
Ottimo ed abbondante! ;D
La scritta automatic, non ti sembra abbia qualcosa di strano?
Forse sono le inquadrature.
Se fosse tutto bello come sembra, questo è un pezzo che "spacca".
Viste le quotazioni attuali, siamo ben oltre i 40, forse anche 50.
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Famo pure 60, a che ci siamo. Che ci costa? :D
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Viste le ultime vendite, se fosse bello e completo dei documenti originali, non è un'eresia avvicinarsi ai 50.
Lo so, sono quotazioni fuori di testa, io non lo comprei mai, però trovami un'altro seriale A anche piuttosto basso, bello e completo.
Non ce n'è.
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Calma ragazzi,
Sul tablet non vedo ancora le foto,vedrò a casa da pc.
Un seriale A medio basso completo direi che sia quotabile intorno ai 43k ma suggerisco di aspettare nuove foto,se ci saranno.
Se poi siete in fibrillazione posso anticipare ma mi piacerebbe che potessimo parlarne con immagini analizzabili da tutti.
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Viste le ultime vendite, se fosse bello e completo dei documenti originali, non è un'eresia avvicinarsi ai 50.
Quali vendite? Le aste? Al venditore entra circa il 65% dEl pRezzo pubblicato (comprensivo di diritti d'asta).
Non ho mai preso a riferimento né aste né richieste pubblicate su ch24, criterio adottato quando si parla di quotazione di altri orologi di altre marche anche più caldi del 5402 e certamente non farò un eccezione per il Royal Oak.
Se d'altronde il venditore, che non sembra uno venuto in possesso casualmente di qualcosa di cui non sa nulla, chiede appena 39k euro invece che 50 una ragione ci sarà. :)
La caccia alle farfalle di solito è attività relegata al mondo dei rolek (rolex-patek), e li proverei a confinarla, anche perché i 40k sono già una soglia grottesca della quale si dovrebbe giubilare piuttosto che immaginarne già subito una nuova e ancora più grottesca. Che forse arriverà, ma dateje tempo.... :)
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Viste le ultime vendite, se fosse bello e completo dei documenti originali, non è un'eresia avvicinarsi ai 50.
Quali vendite? Le aste? Al venditore entra circa il 65% dEl pRezzo pubblicato (comprensivo di diritti d'asta).
Non ho mai preso a riferimento né aste né richieste pubblicate su ch24, criterio adottato quando si parla di quotazione di altri orologi di altre marche anche più caldi del 5402 e certamente non farò un eccezione per il Royal Oak.
Se d'altronde il venditore, che non sembra uno venuto in possesso casualmente di qualcosa di cui non sa nulla, chiede appena 39k euro invece che 50 una ragione ci sarà. :)
La caccia alle farfalle di solito è attività relegata al mondo dei rolek (rolex-patek), e li proverei a confinarla, anche perché i 40k sono già una soglia grottesca della quale si dovrebbe giubilare piuttosto che immaginarne già subito una nuova e ancora più grottesca. Che forse arriverà, ma dateje tempo.... :)
Aridaje co ste aste ed il balletto delle cifre.
Parlo di compravendite reali tra privati.
Non più tardi di 3-4 mesi fa, un caro amico mio e di Ermanno ha venduto il suo A (molto bello e basso) ad una cifra vicinissima ai 40.
Soldi veri e netti...
Tra 40, 43, 45, o magari avvicinarsi (come ho scritto io) ai 50 il passo è breve e può dipendere dalla completezza e dallo stato di usura. Solo le maglie aggiuntive, la scatola con contro scatola e la garanzia originale possono colmare ampiamente queste differenze.
Cifre assurde per un solo tempo industriale, ma così è. .... se si vuole.
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Angelo,volenti o meno,Ch24 o meno,oggi un seriale A medio-basso completo lo stimo non meno di 43-45k.
Fosse un A basso nelle medesime condizioni,cioè coevo e completo,saremmo sui 45-50 indicati da Stefano,fosse un A bassissimo,sempre coevo e completo,di kapponi ne servirebbero 60.
Come faccio a stabilire le suddette cifre?
I pochi che cambiano di mano arrivano,direttamente o indirettamente,sul mio pc.
I pochi,perché oggi trovare un seriale A corretto e' molto,molto difficile.
Trovarlo corretto e completo non dico impossibile ma quasi.
Non stiamo parlando dei 3700 (sebbene trovare un esemplare dei primi,quadrante a stanghette,corretto e completo non e' per nulla facile) i cui numeri di produzione sono completamente diversi.
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Dopo il 14790 spacciato per 5402,dopo il 15002 spacciato per un 5402 seriale D arriva l'ultima perla:
un seriale C che viene presentato come cassa acciaio,78,automatico,in condizioni strepitose,revisionato recentemente in AP.
Foto neanche l'ombra cosi' come il prezzo. :'(
Qualcuno di voi e' solito acquistare orologi a scatola chiusa?
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Mi sono arrivate via mp le nuove foto scattate al seriale A 6xx.
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sull'altro Forum ci sono le foto del seriale A6..
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sull'altro Forum ci sono le foto del seriale A6..
Grazie,vado.
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Le stesse che mi erano state inviate in mp.
Se non scappa prima aspetterei che siano pubblicate sul nostro forum prima di commentarle insieme.
Chiedo lumi ai moderatori.
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Le foto del 6xx stanno pian piano comparendo nel topic di vendita,io che le ho gia' viste tutte mi porto avanti con il "lavoro".
Bellissimo orologio,di seriali A cosi' ne ho visti pochissimi.
Bella cassa,bel quadrante,tutti i numeri giusti ed al posto giusto.
Perdipiu' completo di scatola,giusta,e di garanzia.
Si parlava qualche giorno fa delle valutazioni dei 5402 ed io avevo detto la mia:un A medio-basso completo per me sta in un range che va dai 43 ai 45k.
Il presente esemplare,per stato di conservazione,lo avrei quotato tranqullamente 45k,ci sarebbero stati tutti.
Vi sarete accorti che sto usando il condizionale,c'e' una ragione;in un orologio tutto perfettamente coevo c'e' una piccola macchia:la deployante e' stata sostituita con un'altra che ha un anno in meno dell'orologio.
Quella coeva avrebbe riportato lo stemma G&F e l'incisione 1/72.
Questa cosa mi porta a dover rivedere la quotazione abbassandone il valore dai 45 ai 40k (ciaca inorridira' per quanto scritto ma questo e' il mio metro di giudizio).
Ora chi puo' non se lo lasci scappare,un Royal Oak cosi',il vero Royal Oak, non capitera' piu'!
Mi permetto di completare la disamina inserendo un'immagine della deployante corretta per seriali A.
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Vero, le nuove foto fugano ogni dubbio sulla scritta del quadrante.
Non avevo fatto caso alla deplo, poca cosa.
Invidio molto la presenza della garanzia originale, non ne avevo mai visto uno in vendita così completo.
Concordo con la valutazione di Erm.
Nota a margine:
Continuo ad aggiornare il mio file sull'accoppiamento seriale-tipo di bilanciere. Anche questo è un A con il giromax.
Dai B in poi, tranne in un caso, tutti bilancieri lisci.
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Ermanno, ci mancherebbe che io inorridisca davanti ad una tua valutazione, sai la considerazione che nutro di te come esperto (oltre che come persona che è altra storia) :)
Non solo non inorridisco, men che meno mi metto a discutere sulla soggettiva valutazione di un pezzo così dopo tanti anni passati a osservare le più surreali valutazioni delle più surreali cose insignificanti (altro che deplo.... ) :)
Orologio certamente più unico che raro in queste condizioni e con questo corredo farà certamente la gioia del fortunato possessore.
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Lo dicevo in tono scherzoso,Angelo,e vista l'ora ho dimenticato di mettere una faccina.
Cerco,nelle mie esternazioni,di essere il piu' razionale possibile.
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Tu sei sempre razionale già in partenza quando fissi i tuoi valori secondo criteri di razionalità e te ne infischi del mercato.
Il mercato però esiste ed è quello al quale chi vuole vedendere o comprare un orologio deve comunque guardare. E nella sua spesso folle irrazionalità anche il mercato è oggettivo, nel senso che è lì e se ne può solo prendere atto oggettivamente (in o out).
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Io sono un fan del mercato:mi consente di acquistare orologi a prezzo piu' basso del valore intrinseco e di venderne altri,o meglio permutarli,a prezzo di mercato,cioe' con grande incidenza della fuffa.
Se a cio' aggiungiamo che il mercato scopre determinati orologi qualche anno dopo che li hanno scoperti i collezionisti...
W il mercato!
-
W il mercato!
Amen :)
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Io sono un fan del mercato:mi consente di acquistare orologi a prezzo piu' basso del valore intrinseco e di venderne altri,o meglio permutarli,a prezzo di mercato,cioe' con grande incidenza della fuffa.
Se a cio' aggiungiamo che il mercato scopre determinati orologi qualche anno dopo che li hanno scoperti i collezionisti...
W il mercato!
:D
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Dopo il 14790 spacciato per 5402,dopo il 15002 spacciato per un 5402 seriale D arriva l'ultima perla:
un seriale C che viene presentato come cassa acciaio,78,automatico,in condizioni strepitose,revisionato recentemente in AP.
Foto neanche l'ombra cosi' come il prezzo. :'(
Qualcuno di voi e' solito acquistare orologi a scatola chiusa?
Le foto del suddetto sono arrivate:piccole ma non abbastanza per mascherarne le incongruenze.
Quando un orologio d'epoca torna in casa madre non ci vuol molto a capire in che condizioni tornera'.
Tireme innanze! ;)
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Le foto del 6xx stanno pian piano comparendo nel topic di vendita,io che le ho gia' viste tutte mi porto avanti con il "lavoro".
Bellissimo orologio,di seriali A cosi' ne ho visti pochissimi.
Bella cassa,bel quadrante,tutti i numeri giusti ed al posto giusto.
Perdipiu' completo di scatola,giusta,e di garanzia.
Si parlava qualche giorno fa delle valutazioni dei 5402 ed io avevo detto la mia:un A medio-basso completo per me sta in un range che va dai 43 ai 45k.
Il presente esemplare,per stato di conservazione,lo avrei quotato tranqullamente 45k,ci sarebbero stati tutti.
Vi sarete accorti che sto usando il condizionale,c'e' una ragione;in un orologio tutto perfettamente coevo c'e' una piccola macchia:la deployante e' stata sostituita con un'altra che ha un anno in meno dell'orologio.
Quella coeva avrebbe riportato lo stemma G&F e l'incisione 1/72.
Questa cosa mi porta a dover rivedere la quotazione abbassandone il valore dai 45 ai 40k (ciaca inorridira' per quanto scritto ma questo e' il mio metro di giudizio).
Ora chi puo' non se lo lasci scappare,un Royal Oak cosi',il vero Royal Oak, non capitera' piu'!
Mi permetto di completare la disamina inserendo un'immagine della deployante corretta per seriali A.
L'orologio e' arrivato su Ch24,
sarebbe un peccato lasciarlo ad altri.
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E sarà pure un peccato Ermà, ma chi li ha 40k sull'unghia?!
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E sarà pure un peccato Ermà, ma chi li ha 40k sull'unghia?!
Ti vendi il Turbo e il Breguet...hai fatto ahahah
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sarebbe un peccato lasciarlo ad altri.
Peccato veniale viste le cifre completamente fuori da ogni logica :)
Però se mi valuta il jubilee 30k potrei anche farci un pensiero :D
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sarebbe un peccato lasciarlo ad altri.
Peccato veniale viste le cifre completamente fuori da ogni logica :)
Però se mi valuta il jubilee 30k potrei anche farci un pensiero :D
A volte mi meravigli.
Tra Jubilee e 5402 non c'e' storia.
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E sarà pure un peccato Ermà, ma chi li ha 40k sull'unghia?!
Non lo so ma il problema non mi sembra di tipo economico.
Il nostro e',fatte le dovute eccezioni,poche,un forum che si dedica esclusivamente al moderno.
E se penso che c'e' chi sgancia piu' di 20k per un 15202 o quasi 30 per un 5712 il prezzo di quel R.O. mi sembra molto conveniente.
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sarebbe un peccato lasciarlo ad altri.
Peccato veniale viste le cifre completamente fuori da ogni logica :)
Però se mi valuta il jubilee 30k potrei anche farci un pensiero :D
A volte mi meravigli.
Tra Jubilee e 5402 non c'e' storia.
E infatti attribuisco 10k euro di differenza. :)
C'è poco da meravigliarsi, quando si superano certe soglie tutto diventa molto soggettivo. Storia, rarità, condizioni, estetica, assemblaggi e lavorazioni, ciascuno attribuisce un peso differente ai vari elementi e fa le sue valutazioni conscio che siamo pur sempre ampiamente nel campo del sopravvalutato in un caso come nell'altro.
C'è poi l'elemento legato alla tenuta del valore economico nel tempo che di fronte a certi importi comincia ad avere la sua valenza. Chi ha pagato 24k euro per un 5712 3/4 anni fa oggi ne realizza 29/30. E chi oggi lo paga 29k ha una ragionevole certezza che se volesse liberarsene senza rimetterci un euro potrà farlo in mezza giornata. Si può dire altrettanto di chi oggi spende 40k euro su un 5402, per quanto bello come quello di che trattasi?
Anche queste sono cose da mettere nel conto quando ci si accinge a strapagare un orologio.
Ragionamento ovviamente non da collezionista, che non ho mai preteso di essere, ma da semplice fruitore che ama indossare ciò che strapaga senza diversi fare troppi scrupoli :)
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Certamente le valutazioni sono soggettive.
Infatti io ho espresso quello che e' il mio pensiero.
Che non contempla mai la fuffa.
Comunque tra una quarantina di anni mandatemi una letterina (spero le poste divine funzionino meglio delle italiane) in cui sia scritto di quale Royal Oak si parli ancora. ;)
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Tra 140 anni ci facciamo tutti un Lavazza lassù tra le nuvole e altro che Royal Oak :D
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Tra 140 anni ci facciamo tutti un Lavazza lassù tra le nuvole e altro che Royal Oak :D
Ho paura che a molti di noi i piani alti saranno interdetti. :P
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Dicono che c'è posto per tutti, saranno mica bufale?! :D
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Comunque tra una quarantina di anni mandatemi una letterina...
Li ai piani alti le letterine da mandare sono queste, niente sconti! :D :D :D
(http://i67.tinypic.com/qpsazd.jpg)
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Il Viagra e' aggratis?
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Qualcuno riesce a leggere cosa ci sia scritto sul quadrante dell'acc-oro ultimo arrivato?
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Aueemars Piguet
Automatic
Luce e apparente sbiadimento del quadrante rendono il tutto poco leggibile.
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Grazie Angelo.
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Attenzione all'ultimo esemplare in oro arrivato dove sappiamo:
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Oggi tanta carne al fuoco,faccio un sunto.
Seriale C con garanzia del 72!!!,quadrante brilli con logo al 12!!! :'(
Seriale A molto alto con lunetta piallata,male, ed un bel quadrante.Spero non abbiate il vizio di voler vedere anche il retro degli orologi,puo' riservare brutte sorprese.
Di questi nessuno indica il seriale di cassa interno o quello del movimento,di cosa avranno timore?
Il belga non indica neanche il prezzo ed allora mi tocca mandare la solita mail...
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La "solita" mail.....
Ahahhhh! !
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La "solita" mail.....
Ahahhhh! !
E' arrivata la risposta,35k e passa la paura.
Anche se siamo qui a chiederci il perche' il seriale sia inciso cosi' in basso,o il cerchietto vicino alla N sia cosi' grande.
Caratteristiche dei B e dei C,non certo dei seriali A.
Anche la deplo senza il simbolo G&F suona strana per un seriale A.
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Che giochino a trasformare i "B" ed i "C" in seriali "A"?
O magari assemblare dei frankeinstain?
Che bisogna fare per campare.......
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Questo spiega il perche' non siano resi pubblici il seriale interno di cassa ed il numero del movimento.
Potrei capire coprire l'ultimo numero ma gli altri perche' se non si ha nulla da nascondere?
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Siamo sempre là, se non ci fosse questo eccesso di attenzione per i soli A (con le relative speculazioni che fanno quasi raddoppiare il valore tra un A e i B,C) non ci sarebbero nemmeno certe pratiche.
Purtroppo siamo noi che involontariamente alimentiamo tutto questo.
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Angioli',e' giusto che sia cosi',non succede solo nel campo degli orologi ma in qualsivoglia ambito collezionistico.
Il problema e' che di A giusti in giro non se ne vede l'ombra;qualche B o C invece ancora si trova.
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Il problema e' che di A giusti in giro non se ne vede l'ombra.
Uno recentemente messo in vendita non lo ritenevi "giusto"?
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Il problema e' che di A giusti in giro non se ne vede l'ombra.
Uno recentemente messo in vendita non lo ritenevi "giusto"?
Fatta eccezione per la deployante.
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E' arrivato un nuovo seriale A piuttosto alto...42'500 euro.
Cerchiamo di capire cosa offre nonostante le pessime foto:
il quadrante si direbbe buono,cosi' come la cassa;
corona di fornitura,deployante pure cosi' come il flip;
dubbia la lunetta.
Naturalmente mancano le indicazioni dei seriali di cassa e del movimento.
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Ci occupiamo questa volta di un B ammericano,reduce da un passaggio per AP USA.
Fattura da 3300 dollari,quadrante nuovo cosi' come vetro,flip,corona ed ammennicoli vari.
Sembra quasi nuovo per cui il prezzo di 27'300 euro non deve spaventare,giusto? ???
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Facevano prima a ritirare il rottame e dargli un 15202 nuovo in cambio :D
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L'aspetto piu' ilare e' la descrizione che il venditore fa dell'orologio.
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Sempre sul B ammericano da ammirare il cerchietto vicino alla N del fondello,gigante.
Orologio che ha fatto abuso di proteine?
(http://)
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Questa volta parliamo di un C tedesco di Germania prodotto nel 78-79 (sic!).
Deve essere per questo motivo che monta un quadrante nuovo fiammante.
Il venditore aggiunge un particolare inedito,la corona a vite,che giustifica ampiamente i 20k richiesti. :D
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Come dicevo i tedeschi sono tra i più attivi nel campo delle insalate :)
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Lo fanno anche per le auto, con tutti quegli spoiler e quegli alettoni da tamarro di razza, non vedo perchè risparmiarsi sugli orologi. E' coerenza almeno. :D
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E' la prima volta che vedo un R.O. con la virgola tra AUDEMARS e PIGUET.
Riminiscenza degli anni 60? :'(
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Per coloro che avessero ancora dei dubbi sulla tipologia dei quadranti originari vi mostro codesto esemplare il cui venditore dichiara molto onestamente che quadrante e sfere sono di fornitura.
-
Concentriamo un attimo la nostra attenzione sul 5402 Spade dell'Oman.
Il venditore,giustamente,lo data nel 73 (basta guardare il punto in cui cade il segmento basso della Y rispetto alla N sul fondo esterno);siamo quindi in presenza di una cassa A medio-bassa,dal 500 al 999 circa.
La lunetta di fornitura e' un peccato veniale.
Analizziamo ora il quadrante:fondo liscio,scritte assolutamente graziate con font non riconducibili ai 5402 e direi ad alcun Audemars.
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Fondo esterno.
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Un simpatico seriale C :il problema non e' costituito dal quadrante,che e' originale,ma dalla corona e dalla deplo.
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Il tutto al modico prezzo di 29k!
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Andate la leggere la descrizione di codesto seriale B,esilarante!
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Bello invece questo seriale C proposto dalla Germania
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Un acciaio-oro con quadrante di ultima generazione. :'(
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Un acciaio-oro con quadrante di ultima generazione. :'(
Già... però l'acciaio e oro sul RO lo trovo bello!
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Come bellezza pura e' piu' bello del solo acciaio,stessa cosa per il 222.
Nautilus ed Ingenieur li preferisco invece tutti acciaio.
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L'ultimo arrivato mi sembra di averlo esaminato un paio di anni orsono...
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Un acciaio-oro con quadrante di ultima generazione. :'(
Già che c'erano potevano anche cambiare il datario e mettere quello su fondo scuro :)
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Cosa e' successo alla O di numero?
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S'è squagliata... :P
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È un 5 in arabo.
-
L'inserzione che fa riferimento al presente orologio e' troppo divertente!
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L'inserzione che fa riferimento al presente orologio e' troppo divertente!
diciamo che sono stati onesti nel dichiararlo, subdoli nello scriverlo in inglese a fronte di una inserzione in italiano.
ad una prima occhiata potrebbe passare come la traduzione di quello che c'è scritto in italiano e qualcuno potrebbe non farci caso
diciamo che sono dei "burloni", come un Breguet 3290 che diventa 3910 per diventare magicamente da 34 mm, ecc
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L'inserzione che fa riferimento al presente orologio e' troppo divertente!
Certo questo o è finito sotto un Tir o l'ha ciancicato un barracuda...
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5402 acc-oro trasformato in tutto acciaio...
Cos'e' rimasto dell'originario?
Il disco del datario e la cassa... :'(
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Anche il movimento :D
Mi chiedevo quanto sarebbe passato prima di iniziare a vedere certi accrocchi
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Quello non lo sappiamo.
Non viene fornito alcun seriale.
Eppure l'accoppiamento dei seriali tra cassa e movimento e' fondamentale,forse anche piu' del quadrante.
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Beh partiamo dal presupposto che se si fanno questi accrocchi è per cercare di recuperare vendibilitá e valore, visto che gli ac/or sono meno richiesti dei soli acciaio.
Che ragione ci sarebbe di andare a sostituire pure il movimento?!
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Di fronte ad un assemblaggio del genere puoi aspettarti di tutto.
Unico valore quello che si puo' ricavare smontandolo ed attingendo ai componenti come ricambi. :'( :'( :-X
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Non sarei così drastico, nel senso che il valore residuale è quello di un bell'orologio (accroccato) da indosssare.
Quanto costa un 15202, 22k?!
Se devo ragionare solo da fruitore senza alcuna pretesa collaterale, qualora l'accrocco fosse anche esteticamente ben conservato (e non è questo il caso), prenderei questo a meno della metà :)
Un po' come i quadranti ristampati e di fornitura su molti vintage, per chi non ha pretese museali o collezionistiche o di tenuta e incremento del valore ma vuole solo un bell'orologio da indossare può essere più appetibile un bel ristampato (pagato poco) che un brutto oroginale (pagato tanto).
Per tutto alla fine c'è un mercato, anche per gli accrocchi :)
Semmai è l'accrocco macinato, come questo SA trasformato in ST, che non ha senso.
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Questo e' inindossabile per via del datario dorato.
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Anche questo è relativo, nel senso che la fuori è pieno di 5402, 14802 e 15002 col fondo del datario virato al beige, non meno discutibili sul piano meramente estetico come i trizi completamente anneriti di molto dei loro quadranti :)
Problema per altro facilmente risolvibile, accrocchio per accrocchio un datario di fornitura si recupera.
Il fatto semmai è che certi cadaveri bisognerebbe lasciarli a riposare in pace (utilizzando ciò che si può riutilizzare per fornitura piuttosto che tentando in ogni modo di rianimarli) :D
Il fatto è che quando con poco sforzo si riesce ad inpuparli per altro e a venderli, grazie al feticismo premiante, l'occasione fa l'uomo ladro.
Chissà, per fare un esempio, quanti 16523 con casse riscritte e quadranti, tasti e lunette di fornitura (quando non completamente falsi) ci sono là fuori spacciati per 16520, per non parlare dei tantissimi crono valjoux manuali che sono stati cannibalizzati per fornitura dei daytona manuali o dei mille bracciali oyster cannibalizzati da rolex di serie B per andare a completare accrocchi di serie A :)
Qua almeno c'è l'onestà di scriverlo in chiaro che è un frankenwatch di due cadaveri, se ci fosse anche l'onestà di proporlo ad un prezzo dignitoso nessuno potrebbe eccepire nulla :D
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Si vede che non sei un appassionato dell'orologio d'epoca.
Pero' fai affermazioni un po' troppo avventate.
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Ermanno, io sono un appassionato di orologi belli, che siano d'epoca o moderni poco m'importa, a patto che siano ben mantenuti.
Perché sono un appassionato che gli orologi ama indossarli, non conservarli come cimeli in un museo, e non ama indossare carabattole vecchie e bisunte :)
Quell'affare nello stato in cui si trova, con la lunetta che sembra una ciambella che si sta sciogliendo e la carrure che non ha più uno solo degli spigoli che ne definiscono la bellezza, l'ultimo dei problemi che ha secondo me è quello di essere un SA trasformato in ST. :)
Cosa c'è di avventato, in tal senso, nel preferire un bell'oggetto accrocchiato (pagato il giusto) piuttosto che strapagarne uno che fa ribrezzo già solo l'idea di toccarlo per quanto è incrostato e malconcio?!
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Trovo le tue affermazioni eccessive.
Il bello e' soggettivo,tu provi a renderlo oggettivo.
Gli orologi che si indossano invecchiano,quelli che dormono nelle bacheche poco o niente.
Se a te non piace un orologio stagionato non e' detto che non possa piacere ad altri.
Se non ami i trizi coloriti,i quadranti ingialliti,i bracciali un po' allentati vuol semplicemente dire che non ami i vintage.
Perche' non esiste orologio d'epoca che non mostri almeno uno di questi segni.
Un orologio accrocchiato puo' essere esteticamente bello quanto si vuole ma e' un orologio che non ha piu' un'anima.
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Secondo me dobbiamo distinguere lo stagionato dal semplicemente vecchio e bisunto. Un orologio vintage può essere l'uno o l'altro, e fa tutta la differenza del mondo.
A me piacciono gli orologi vintage non in quanto vecchi né tantomeno stagionati, mi piacciono in quanto esteticamente (e in molti casi anche per pregio e finiture) superiori.
Tollero i segni del tempo e della vita dell'orologio a patto che non ne sfigurino l'aspetto, lo considero un dazio inevitabile.
Ma un conto è un orologio ben conservato, sebbene vissuto, un altro un rottame che si tiene insieme per combinazione e per giunta stralucidato al punto da assomigliare solo vagamente a ciò che era una volta, come è il caso di quel 5402.
Vintage e vecchio non devono per forza essere sinonimi. :)
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Invece lo sono.
Non ti ho mai visto aprire una discussione su un vintage,una ragione ci sara'.
Non che sia obbligatorio farlo ed il contrario costituisca peccato.
Credo pero' che per un amante dell'orologeria rappresenti un limite.
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Ermanno, l'ultimo seriale A uscito come ti pare??? :D :D :D :D
forse non bisogna fidarsi del venditore?? ;D ;D
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Ermanno, l'ultimo seriale A uscito come ti pare??? :D :D :D :D
forse non bisogna fidarsi del venditore?? ;D ;D
Gianluca,questo e' un forum letto più dai non iscritti che da noi.
Chi non conosce bene i 5402 potrebbe non capire che stavi scherzando.
Spinsi l'attuale proprietario a prenderlo proprio perché era veramente bello.
Altro pezzo da non lasciarsi scappare.
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Non so se ne abbiamo parlato ma in Germania da uno dei più grossi reseller bavaresi c'è un 15002 spacciato per 5402 ser. D degli anni 80 😂
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Non so se ne abbiamo parlato ma in Germania da uno dei più grossi reseller bavaresi c'è un 15002 spacciato per 5402 ser. D degli anni 80 😂
Si,nelle pagine scorse se ne era parlato... non riesco a capire fino a che punto provano a tirare la corda e fino a che punto sono, invece, proprio ignoranti. Obiettivamente, tra un 5402D (al quale sarebbero stati sostituiti almeno bracciale, corona e quadrante) e un 15002 chi sarebbe disposto a preferire il primo?
Non me ne capacito proprio.
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Quando si ricerca un oggetto, si deve avere il coraggio di spendere per raggiungere un originale oppure altrettanta onestà per dire no grazie, costa troppo.
Ripiegare coscienziosamente su un frankeinstain è quanto di più sbagliato possa esserci.
Nella fattispecie, meglio cercare un bel 15202 originale, o magari un Jubilè, piuttosto che un 5402 malamente rimaneggiato od in cattivo stato. Avremmo appagato nel migliore dei modi la nostra voglia di Royal Oak.
Poi ci stà che qualche commerciante sia in buona fede e proponga orologi non perfettamente coevi, anche se viste le cifre in ballo ed il fatto che sarebbe pure il suo lavoro, avrebbe l'obbligo di prepararsi adeguatamente.
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Hai detto bene,avrebbe.
Ma gliene capiteranno uno o due nella vita e per chi parte da zero e' quasi impossibile districarsi.
R.O.,Nautilus,222 ed Ingenieur qui sul forum c'e' chi li conosce molto bene e per noi non e' un problema.
Ma se uno di noi volesse buttarsi su un Monaco d'epoca come la metteremmo?
O si mette a studiare seriamente o e' quasi certo che prende la fregatura,non ci sono Santi.
Ho scritto Monaco ma avrei potuto scrivere altri 100 nomi,a partire da Rolex.
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Obiettivamente, tra un 5402D (al quale sarebbero stati sostituiti almeno bracciale, corona e quadrante) e un 15002 chi sarebbe disposto a preferire il primo?
Io penso che il commerciante neanche sappia dell'esistenza di una referenza 15002 :)
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Molto probabile.
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La "solita" mail.....
Ahahhhh! !
E' arrivata la risposta,35k e passa la paura.
Anche se siamo qui a chiederci il perche' il seriale sia inciso cosi' in basso,o il cerchietto vicino alla N sia cosi' grande.
Caratteristiche dei B e dei C,non certo dei seriali A.
Anche la deplo senza il simbolo G&F suona strana per un seriale A.
Se non vado errato e' l'esemplare che compare ora come riservato.
Il venditore,che evidentemente ci legge,ha pensato bene di togliere dall'annuncio di vendita le foto incriminate. >:(
Poiche' sullo stesso canale di vendita sono presenti almeno due seriali A veri e' evidente che il probabile acquirente di R.O. capisca l'equivalente di zero.
Tristezza!
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di tanto in tanto do' una occhiata e mi chiedo se cercate di entrare nel guinnes dei primati,50 pagine di 5402 non li trovate eccessivi?
con tutto il rispetto,ma aprire qualche altro topic non sarebbe più interessante?
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Certo che sono tante,anche troppe,forse.
Analizzo gli esemplari che vengono posti in vendita perche' la referenza e' spesso pasticciata.
E piu' la febbre per l'orologio sale piu' i puzzles aumentano.
Faccio lo stesso "lavoro" con i Nautilus 3700 i cui problemi sono spesso limitati al solo quadrante.
Per i 222 Vacheron ho fatto un breve excursus in occasione delle aste di fine anno;come i Nautilus e piu' dei Nautilus sono orologi facili e mi sembra interessino a pochi,mi e' sembrato inutile aprire una discussione dedicata.
Potrei aprire un topic sui Type 20 Breguet ma il nostro forum non mi sembra la sede adatta.L'ho fatto altrove scrivendo una classificazione che non esisteva e che a quanto mi risulta e' ancora insuperata.
Ho dato illustrazione degli squelettes che conosco.
Non ho competenze tali per poter scrivere in maniera compiuta di altri orologi e scrivere stupidate non mi sembra positivo.
Un lato positivo,nella interminabile lunga file di pagine che riguardano i 5402 c'e':se ci sono state quasi 30'000 letture
e' evidente che la discussione viene apprezzata soprattutto da appassionati che non partecipano al forum;poiche' a me i 5402 appassionano sono contento se parte della stessa passione sono riuscito a trasmetterla a qualcuno.E se a qualcuno ho evitato di prendere una fregatura.
Tutto qui.
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Fai benissimo, soprattutto in merito alle fregature ;)
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il problema è la lunghezza e la frammentazione,per cui ,o,hai cominciato a leggere sin dal primo giorno e poi hai proseguito nei giorni seguenti,oppure non ti avvicini neppure
ad ogni modo il numero di visite è fallace e non corrisponde sicuramente al numero di coloro che hanno letto tutto il topic
con questo non ti voglio togliere alcun merito, ma un conto è scrivere un libro seguendo una traccia ben precisa e logica,un altro andare avanti così un po' alla rinfusa, almeno io la penso così
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Non c'è nulla da seguire, non è una guida ma un Topic in cui si evidenziano I particolari stonati, quando ci sono, degli esemplari che man mano saltano fuori in asta e/o sulle principali piattaforme di vendita. :)
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il problema è la lunghezza e la frammentazione,per cui ,o,hai cominciato a leggere sin dal primo giorno e poi hai proseguito nei giorni seguenti,oppure non ti avvicini neppure
ad ogni modo il numero di visite è fallace e non corrisponde sicuramente al numero di coloro che hanno letto tutto il topic
con questo non ti voglio togliere alcun merito, ma un conto è scrivere un libro seguendo una traccia ben precisa e logica,un altro andare avanti così un po' alla rinfusa, almeno io la penso così
La discussione e' nata quando qualcuno ha cercato di sdoganare un esemplare con cassa di fornitura.Esemplare che mi era stato fatto esaminare in quel di Parma dall'allora proprietario (che naturalmente ha provveduto quasi subito a venderlo).Nonostante gli avessi spiegato per punto e per segno quello che non andava scriveva,sull'altro forum,di aver sottoposto il suo orologio al "giudizio dei massimi esperti" e che questi lo avevano trovato perfetto.
Io conosco solo un massimo esperto,che e' piu' possibilista del sottoscritto,ma anche questi lo aveva bocciato.
Allora mi son detto che andava fatta chiarezza,mettendo i puntini sulle i.
Un libretto sui 5402 e' stato scritto dall'esperto di cui sopra,concordiamo al 95%,quindi non vedo perche' avrei dovuto scriverne un secondo.
Pero' il libro per leggerlo lo devi avere.
Ed a meno di scrivere un trattato non riusciresti comunque ad analizzare tutti i possibili trucchi cui i 5402 sono soggetti.
Nella maniera in cui affronto l'argomento penso di rendere un piccolo servizio a coloro che vogliono acquistare un 5402.
Il fatto che conosca i vecchi R.O. non e' un merito ma la conseguenza della mia passione per questo orologio.
E quando una cosa mi piace cerco di sviscerarla nel miglior modo possibile.
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A calendarmeto - come anche a me - piacciono i libri, che espongono una materia in forma ordinata, facilitando il compito di chi vuole apprendere (ma anche, aggiungo, aiutando chi scrive ad affinare il proprio pensiero).
Però un libro e un forum non sono in concorrenza: il forum consente di applicare la "teoria" al caso concreto, di commentare l'attualità.
Vero semmai che oggi assistiamo al progressivo trasferimento della conoscenza - perdonatemi la digressione - da una forma organica, sistematica (quella dei libri o dei saggi), a una forma "liquida", quella degli ipertesti.
E questo non è un bene, perché ritenere la seconda autosufficiente sta producendo un grande impoverimento culturale.
Ma sta ad ognuno di noi non accontentarsi.
E tornando all'argomento del topic: Ermanno spiega che non ha pensato di scrivere un saggio (che sarebbe stato certo eccellente) perché ritiene valido quanto già scritto al riguardo.
Però... potrebbe scriverlo su un altro argomento! :D
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Caro Gianni,
il libretto sui 5402 l'ha gia' scritto il mio amico Marco;
certamente dopo aver visto il suo si poteva pensare di organizzarlo meglio ma Marco e' come me un dilettante che ha il suo lavoro ed una sua famiglia.Ed ha sostenuto dei costi che nessuno mai gli paghera'.
Chi legge non sa quante centinaia di ore ci siano volute per arrivare a determinate conclusioni,ore passate ad esaminare,dal vero ed in foto,decine di esemplari.
Quante discussioni e quante maledizioni comporta il mettere nero su bianco.
Ripeto,come libro piu' di quanto gia' fatto non si poteva fare.Si sarebbe potuta dare una veste grafica diversa ma nel nostro caso quello che conta sono i contenuti e quelli ci sono tutti.
Il topic e' cosa diversa,agile,immediata,aggiornabile:di tanto in tanto spunta una nuova grafica sui quadranti di fornitura,manomissioni mai viste prima sulle casse fanno capolino;il topic ne permette l'evidenza,un libro non potrebbe.
Negli anni hanno pregato prima mio padre e poi me e mio fratello di scrivere libri di natura professionale,ci siamo sempre rifiutati,per varie ragioni.
Una sola volta siamo stati "costretti" a scrivere un capitolo su un libro che si interessava di chirurgia della testa.Lo scritto era accompagnato dalla documentazione fotografica di un certo numero di interventi eseguiti nel nostro ambulatorio.Chi ricevette la nostra documentazione,parlo di professori universitari,non fu neanche in grado di accoppiare foto e didascalie.
Questo per dire che il dare alle stampe un libro di carattere scientifico e' una cosa seria,o si fa in maniera professionale o e' meglio lasciar perdere.
Io non ho le capacita' di scrivere un libro.
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Io ho il libro in questione (quello sul 5402) ed anche quello sul PP 3700, il lavoro di ricerca di Ermanno c'è si vede.
Marco, altro grande studioso di queste ed altre referenze, ha dalla sua una capacità di sintesi ed un modo molto "scientifico" di raccogliere e presentare dati.
Insieme hanno dato vita a due opere che non dovrebbero mancare nella biblioteca degli amanti di queste referenze. Da notizie certe, sò che la stessa AP ha cercato Marco per congratularsi ed ha acquistato alcune copie del suo libro. E forse anche Patek (che però non lo ammetterà mai).
Ho più volte cercato di spronare Marco a scrivere anche dell'IWC 1832 per avere la trilogia completa dei capolavori di Genta, ma purtroppo fino ad ora senza successo.
Chissà in futuro......
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Penso che qualche pagina sul 1832 potresti scriverla tu,tranquillamente. ;)
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Credo che l'unica cosa da dire ad Ermanno per l'immane lavoro svolto sia un enorme "grazie!".
Perché se è vero che studiare, ricercare, visionare, vagliare, analizzare, catalogare non sia di per sè un merito bensì mero risultato di una passione vera, il voler condividere il frutto di questi anni di studio è innegabilmente evidenza di una generosità non dovuta, sincero amore per la materia e per chi ne condivide la passione.
Io non ho stupidamente scaricato la guida di Mstanga quando era gratuita e adesso non saprei come reperirla, e non sapevo neanche ne esistesse una sul 3700 (sicuramente meno famosa, anche meno esauriente?), ma pur non riuscendo spesso neanche a capire gli accenni che Ermanno fa giudicando gli orologi di volta in volta come se desse per scontate in chi lo legge le competenze per intenderli, dopo aver consigliato anch'io di raggruppare più schematicamente e meglio consultabilmente quest'immensa mole di sapere, sono giunto alla conclusione che è meglio averla così che non averla proprio.
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La guida sul Royal Oak, come le altre, non sono mai state scaricabili ma solo consultabili in rete.
Oltre a quelle sul 5402 e 3700 (che ho), Mstanga ha pubblicato anche quella sul Patek antimagnetico e non so se pure di altri orologi.
Per questo lo ho esortato a lavorare sul 1832.
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Basta mandare una mail a Marco e ve ne invierà una copia cartacea ad un prezzo ragionevole. :)
Quanto al grazie ad Ermanno non posso che metterci la firma.
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Credo che l'unica cosa da dire ad Ermanno per l'immane lavoro svolto sia un enorme "grazie!".
Perché se è vero che studiare, ricercare, visionare, vagliare, analizzare, catalogare non sia di per sè un merito bensì mero risultato di una passione vera, il voler condividere il frutto di questi anni di studio è innegabilmente evidenza di una generosità non dovuta, sincero amore per la materia e per chi ne condivide la passione.
Io non ho stupidamente scaricato la guida di Mstanga quando era gratuita e adesso non saprei come reperirla, e non sapevo neanche ne esistesse una sul 3700 (sicuramente meno famosa, anche meno esauriente?), ma pur non riuscendo spesso neanche a capire gli accenni che Ermanno fa giudicando gli orologi di volta in volta come se desse per scontate in chi lo legge le competenze per intenderli, dopo aver consigliato anch'io di raggruppare più schematicamente e meglio consultabilmente quest'immensa mole di sapere, sono giunto alla conclusione che è meglio averla così che non averla proprio.
Alessandro,vero?
La guida di Marco e' piu' che esauriente,tutti noi dobbiamo ringraziarlo.
E' stata scritta qualche anno fa ma ancora terribilmente valida.
Negli anni trascorsi dalla pubblicazione qualche piccolo particolare e' cambiato ma non andiamo oltre le sfumature.
Quando esamino gli esemplari che compaiono sul mercato,quindi osservabili da tutti,do per scontato che coloro che hanno la bonta' di leggermi sappiano,anche se non alla perfezione,piu' o meno cosa sia un 5402.
Io sottolineo solo i particolari stonati.
D'altra parte non potrei ogni volta sottolineare gli aspetti che rendono un Royal Oak un 5402 perche' sarebbe ripetitivo
ed infinitamente lungo.
Comunque,per chi avesse dubbi,sono sempre raggiungibile pubblicamente o via mp.
Faccio un esempio concreto:se scrivo che il tal 5402 seriale A ha il seriale di cassa esterno inciso troppo in basso,come un B o un C,lascio chiaramente intendere che i seriali A hanno la suddetta incisione molto piu' prossima a quella Royal Oak.Stessa cosa se scrivo che sempre la stessa incisione e' fuori centro.Non posso pero' ogni volta postare le foto di come detta incisione dovrebbe essere collocata anche perche' differisce,per i seriali A,a seconda del numero delle cifre.
Quindi il seriale A 40 avra' una sua posizione stabilita,il 140 un'altra,il 1140 un'altra ancora.
Grazie per la comprensione.
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Qualcuno crede che pubblicando le foto in bianco e nero le magagne vengano nascoste?
Ingenuita' o malafede?
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Sera Erm.
A questo mi riferivo nel messaggio precedente: io - da ignorante, troppo giovane per essermi addentrato in uno studio immenso come il tuo, e profano della referenza - in questa foto vedo un 5402.
Tu dici:
"Io sottolineo solo i particolari stonati.
D'altra parte non potrei ogni volta sottolineare gli aspetti che rendono un Royal Oak un 5402 perche' sarebbe ripetitivo
ed infinitamente lungo.
[...]
Faccio un esempio concreto:se scrivo che il tal 5402 seriale A ha il seriale di cassa esterno inciso troppo in basso,come un B o un C,lascio chiaramente intendere che i seriali A hanno la suddetta incisione molto piu' prossima a quella Royal Oak.Stessa cosa se scrivo che sempre la stessa incisione e' fuori centro.Non posso pero' ogni volta postare le foto di come detta incisione dovrebbe essere collocata anche perche' differisce,per i seriali A,a seconda del numero delle cifre.".
Qui però - e non solo qui - non sottolinei alcunché.
Scrivi che c'è una (o più?) magagne, ma non scrivi quali sono.
Capisco sia impossibile mettersi ogni volta a definire quali particolari rendono un 5402 un 5402, ma almeno evidenziare cosa osservare renderebbe di qualche utilità il post a noi - più o meno - profani, altrimenti rimane solo un annuncio che dice che questo 5402 ha qualcosa di non buono e ne rende accessibile il contenuto solo a chi ha un livello di preparazione sulla referenza almeno vicino al tuo.
Grazie
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Ok.
Partiamo dalla foto,e' stata ritoccata nel colore o meno?
Se no quello non e' il colore giusto,se si perche'?
Secondo punto facile facile,la G (sufficiente a far scartare un esemplare).
Terzo,la M.
E via di questo passo.
Come vedi,pero',se insisto,finisco con il riscrivere tutte le caratteristiche dei 5402.
Penso invece che chi e' interessato a questi orologi possa fare un piccolo sforzo ed imparare almeno i font delle lettere,quantomeno quello della G;non tradisce mai.
E' vero che l'analisi puo' prendere in considerazione elementi diversi e piu' difficili da individuare ma bisogna partire dal
facile.
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Aggiungerei: lancette di fornitura, corona non originaria, lunetta dubbia......
E questo per quel poco che si vede.
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Grazie ad entrambi.
A voi basta poco per enunciare le storture più evidenti di ogni orologio postato, e date a noi profani nozioni di cui cibarci per costruire conoscenza sulla referenza.
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Grazie ad entrambi.
A voi basta poco per enunciare le storture più evidenti di ogni orologio postato, e date a noi profani nozioni di cui cibarci per costruire conoscenza sulla referenza.
Magari fosse cosi'...
mettimi sotto il muso un Rolex taroccato bene e sai quante papere prendo (ho scritto Rolex ma avrei potuto scrivere altre
decine di marchi)!
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Idem :-[
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Chi spiega all'amico polacco che i seriali A in oro non sono mai esistiti?
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Immagino che l'incombenza tocchi a te vista la tua esperienza :D
Peccato non sia un A, ci avrei fatto un pensierino perché mi serve un bel l'orologio da collezione che si noti poco... :D
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Peccato veniale in questo caso.
D'altronde sul fondello fotografato non c'è alcuna A :)
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Assolutamente,ho solo colto l'occasione per ricordare che i 5402 col numero preceduto dalla lettera sono solo gli esemplari in acciaio.
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E hai fatto bene
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A voi come sembra l'incisione della scritta ROYAL OAK?
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Cucciotta Erm..... troppo cicciotta...
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Cucciotta Erm..... troppo cicciotta...
Cucciotta?
Come la Cucinotta?Tanta,troppa,che Dio la benedica! :D
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Fat font ? :D
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Pant font! :D
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Apparsa inserzione di vendita veramente carina o esilarante,se preferite.
Cosa vendono?
Un seriale A molto alto...con quadrante e bracciale di fornitura,dichiarati (io ci aggiungo anche la lunetta che non guasta).
E...il quadrante originario (di fornitura) ed il bracciale originario (anche questo di fornitura) fanno parte della dotazione dell'orologio... :'( :'( :'(
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Segue
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Certo che questi R.O. acciaio ci riservano sempre delle belle sorprese...
L'ultimo arrivato,un seriale D,e' accompagnato da quintali di carta glorificati dal venditore.
Peccato che non scriva che il quadrante sia il classico fornitura. :'(
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una domanda da assoluto ignorante in questa materia,il quadrante di fornitura è prodotto dalla casa madre? se sì di quanto dovrebbe deprezzare l'orologio rispetto ad uno originale in pari ottimo stato?
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Si è prodotto dalla casa.
Il deprezzamento dipende da chi compra e quanto è disposto a pagare.
Un 5402 senza il suo quadrante originale per me non vale un moderno 15202.
Un 15002, molto più raro del 5402 e con caratteristiche equivalenti (stessa cassa a fondello chiuso e stesso spessore) gira intorno ai 16k mila euro. Prodotto in meno di 300 esemplari e pure con il bilanciere gyromax (a differenza dei 5402 ad accezione dei soli ser. A e forse qualche B).
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Nel senso che colui che compra non sa che il q. e' di fornitura?
Può essere,come può essere che non lo sappia chi vende.
La richiesta attuale per i seriali D va dai 18 ai 25k.
Personalmente non capisco chi spende tali cifre per il più insignificante dei 5402.
Con quadrante di fornitura poi...che senso ha?
Concordo con ciaca,molto meglio un 15002,a trovarlo.
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a trovarlo
Qualcuno gira, e viene spacciato per 5402 ser. D 😂
Potenza del marketing, tira di più scrivere 5402 (che é sulla bocca di tutti) piuttosto che 15002 (che non conosce quasi nessuno) :)
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O ignoranza.
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a trovarlo
Qualcuno gira, e viene spacciato per 5402 ser. D 😂
Potenza del marketing, tira di più scrivere 5402 (che é sulla bocca di tutti) piuttosto che 15002 (che non conosce quasi nessuno) :)
In questo caso bisognerebbe dire al venditore che è un 15002 e per questo offrirgli molto meno 😂
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a trovarlo
Qualcuno gira, e viene spacciato per 5402 ser. D 😂
Potenza del marketing, tira di più scrivere 5402 (che é sulla bocca di tutti) piuttosto che 15002 (che non conosce quasi nessuno) :)
In questo caso bisognerebbe dire al venditore che è un 15002 e per questo offrirgli molto meno 😂
confesso che ci ho pensato, ma non ho avuto il coraggio :P
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a trovarlo
Qualcuno gira, e viene spacciato per 5402 ser. D 😂
Potenza del marketing, tira di più scrivere 5402 (che é sulla bocca di tutti) piuttosto che 15002 (che non conosce quasi nessuno) :)
In questo caso bisognerebbe dire al venditore che è un 15002 e per questo offrirgli molto meno 😂
confesso che ci ho pensato, ma non ho avuto il coraggio :P
Ci vuole l'animo del commerciante, e fare come loro....prendere per i fondelli!
Ma purtroppo loro con la faccia di bronzo ci sono nati...noi rimaniamo per fortuna persone rispettabili 😁
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Ragazzi ,attenzione al seriale C svedese ultimo arrivato.
Il seriale sul fondo e' stato riinciso e non e' l'originale.
Corona di fornitura e bracciale completamente andato,quadrante originale.
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Questo esemplare non mi è nuovo, è una mia impressione o lo avevamo giá visto su altri lidi?!
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Io non lo ricordo ma non posso escluderlo.
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Forse è la foto e la condizione del bracciale che me lo fa sovrapporre ad altro già visto. :)
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Ragazzi,c'e' qualcuno in grado di tradurre questa fattura?
Grazie.
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molto poco.
Federhausbrucke è il ponte del bariletto,
Federhaus komplett è il bariletto.
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Comunque 5600€ di revisione per un solo-tempo :o :o
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Comunque 5600€ di revisione per un solo-tempo :o :o
vero, ma un paio di voci parlano di 18kt, quindi l'intervento è stato massiccio anche su cassa o bracciale (o entrambi)
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Comunque 5600€ di revisione per un solo-tempo :o :o
vero, ma un paio di voci parlano di 18kt, quindi l'intervento è stato massiccio anche su cassa o bracciale (o entrambi)
Una è la corona (che comunque costa circa 70€, quindi onesto direi), l'altra dovrebbe essere la chiusura ed in questo caso 3.333€ mi paiono un'esagerazione considerando che l'oro lavorato sta a quanto, 30€ al grammo?
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E rimangono cmq 1011 eur di revisione...
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molto poco.
Federhausbrucke è il ponte del bariletto,
Federhaus komplett è il bariletto.
Grazie fabri.
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Questo e' quello che puo' succedere quando si pantografano lew scritte
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Pardon,le incisioni.
Hanno allargato le lettere e la scritta Royal Oak e' un lontano ricordo dell'originale.
Meglio un'incisione un po' consumata che una ritoccata. ;)
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Nuovo arrivato sul mercato un seriale A medio.
Foto pessime,accompagnato da una fattura AP di una decina di anni or sono per un importo di circa 2,5k.
Richiesta decisamente alta.
Quadrante al 99,9% originale,movimento corretto,cos'hanno fatto in AP per chiedere tanto?
La flip e' senza dubbio successiva,la corona non si vede bene,della deplo non ci sono immagini;a me destano dubbi la lunetta e le incisioni sul fondo esterno che vedo troppo marcate (cosa che giustificherre l'esborso);anche i bulloncini andrebbero indagati con immagini diverse.
Buttateci un occhio.
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E' mai possibile che un commerciante ancora non distingua un quadrante originario da uno di fornitura?
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Si direbbe possibile o bisogna da buoni italiani pensare ad altro
Esempio l'ultimo arrivato a noto commerciante nostrano:seriale A a tre cifre,quadrante fornitura,corona fornitura,lunetta super limata e scritta Royal Oak non piu' leggibile.
Prezzo inferiore di almeno 10k al prezzo di mercato.
Perche' un prezzo tale?
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Fornitura pure sui seriali D,che tristezza! :'(
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Fornitura pure sui seriali D,che tristezza! :'(
Perché?
Voglio dire...
Premesso che è ovviamente preferibile un orologio integro in tutte le sue componenti originali, che quindi mantenga il suo valore storico.
E premesso anche che l'eventuale presenza di ricambi dovrebbe essere opportunamente evidenziata dai venditori, con l'inevitabile deprezzamento che ne consegue.
Però, se un quadrante è "andato" per problemi seri, meglio un ricambio di fornitura che l'orologio deturpato.
Magari fornendo in ogni caso a corredo il quadrante originale.
O no?
Tu mi dirai che i quadranti vengono sostituiti per problemi di poco conto, solo per conservare agli orologi un'apparenza di nuovo e favorirne l'appetibilità da parte della platea di acquirenti meno colti...
Vero. Ma ti chiedo se intendevi solo denunciare questa degenerazione commerciale o contestare in assoluto l'impiego di pezzi di fornitura.
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Beh..pur essendo di fornitura (ed anche secondo me quella scritta fa proprio a pugni con l'orologio che dovrebbe essere...) è pure rovinato....
Direi che ancora di più del 3700 la differenza di font nel 5402 è davvero tanta.
Roberto
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Fornitura pure sui seriali D,che tristezza! :'(
Perché?
Voglio dire...
Premesso che è ovviamente preferibile un orologio integro in tutte le sue componenti originali, che quindi mantenga il suo valore storico.
E premesso anche che l'eventuale presenza di ricambi dovrebbe essere opportunamente evidenziata dai venditori, con l'inevitabile deprezzamento che ne consegue.
Però, se un quadrante è "andato" per problemi seri, meglio un ricambio di fornitura che l'orologio deturpato.
Magari fornendo in ogni caso a corredo il quadrante originale.
O no?
Tu mi dirai che i quadranti vengono sostituiti per problemi di poco conto, solo per conservare agli orologi un'apparenza di nuovo e favorirne l'appetibilità da parte della platea di acquirenti meno colti...
Vero. Ma ti chiedo se intendevi solo denunciare questa degenerazione commerciale o contestare in assoluto l'impiego di pezzi di fornitura.
A me succede,Gianni,che quando vedo un quadrante non giusto venga il disgusto per l'orologio.
Molto meglio un quadrante molto rovinato che un quadrante di fornitura.
Non capisco che senso abbia:fin quando deve ingannare un eventuale acquirente passi ma non si riuscira' mai ad ingannare se stessi.Nel senso che lo si guardera' sempre sapendo che e' un accrocchio e non l'orologio che si vorrebbe.
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Ultimo arrivato l'A 1648,richiesta 42'500 euro.
Corona di fornitura,flip altrettanto,deplo che desta sospetti,spigoli un po' troppo evidenti.
Se fosse stato tutto corretto,quanto avrebbero chiesto?Una cinquantina???
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Ciao Ermanno,
seriale A a 25k......
(http://i65.tinypic.com/15xr70h.jpg)
Roberto
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Ciao Ermanno,
seriale A a 25k......
(http://i65.tinypic.com/15xr70h.jpg)
Roberto
Troppo facile sgamare le magagne (almeno quelle visibili da questa foto, chissà poi ...)
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Si direbbe possibile o bisogna da buoni italiani pensare ad altro
Esempio l'ultimo arrivato a noto commerciante nostrano:seriale A a tre cifre,quadrante fornitura,corona fornitura,lunetta super limata e scritta Royal Oak non piu' leggibile.
Prezzo inferiore di almeno 10k al prezzo di mercato.
Perche' un prezzo tale?
Ciao Roberto,esemplare che avevo gia' commentato.
Io non e' che mi scandalizzo per un quadrante di fornitura,per una corona postuma o per altre rimesse a nuovo,rimango basito che chi pone in vendita tali orologi non scriva,a chiare lettere,quali siano stati i componenti sostituiti.
Non ne e' a conoscenza?
Strano,perche' personalmente feci una "lezione" al suddetto venditore in presenza del tuo omonimo Flyrobyfly!
Siccome e' passato da allora qualche anno puo' aver dimenticato,certo,pero' oggi documentarsi non e' facile ma facilissimo.
Ed un prezzo piu' basso di almeno 10 kapponi rispetto al mercato perche'?
La presente discussione ha raggiunto un numero di letture ragguardevole,evidentemente interessa.
Calendarmeto mi ha anche tirato un po' le orecchie perche' insistevo tanto ma la realta' e' purtroppo quello che osservo quasi ogni giorno...andro' ancora avanti.
L'unico rammarico e' poter fare delle analisi sui pochi orologi che conosco.
Comunque per chi voglia documentarsi non esiste solo il nostro forum e vintagisti preparati si trovano per tutti gli esemplari,a cominciare dai Rolex.
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Adesso ho capito che ti riferivi a questo non avendo postato foto...
Si tratta di capire se all'atto della vera vendita questi "dettagli" vengano discussi o meno da parte del venditore.
Bisognerebbe vederlo da vivo, diciamo che almeno il prezzo è rapportato a quelle mancanze che tu denunci e che forse una volta al polso passerebbero in secondo piano.
Roberto
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Però personalmente io piuttosto che un brutto ed accroccato 5402 a quel prezzo preferirei un nuovo e fiammante 15202.
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Adesso ho capito che ti riferivi a questo non avendo postato foto...
Si tratta di capire se all'atto della vera vendita questi "dettagli" vengano discussi o meno da parte del venditore.
Bisognerebbe vederlo da vivo, diciamo che almeno il prezzo è rapportato a quelle mancanze che tu denunci e che forse una volta al polso passerebbero in secondo piano.
Roberto
Perdonami Roberto ma sei fuori strada.
Il pregio del Royal Oak e' costituito principalmente dalla sua storia.
Nel senso che esteticamente non differisce,se non per dei particolari,dai vari Jubile,15002 e 15202.
E se e' una follia pagare 20k uno degli ultimi 15202 prodotti lo e' ancor di più pagare un puzzle 25k.
Sono assolutamente d'accordo con Stefano,meglio un 15202 che un 5402 accrocchiato.
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Adesso ho capito che ti riferivi a questo non avendo postato foto...
Si tratta di capire se all'atto della vera vendita questi "dettagli" vengano discussi o meno da parte del venditore.
Bisognerebbe vederlo da vivo, diciamo che almeno il prezzo è rapportato a quelle mancanze che tu denunci e che forse una volta al polso passerebbero in secondo piano.
Roberto
Con il rischio di essere ridondante a quanto già detto in due parole da Ermanno, avere un 5402 pesantemente "aggiustato" con pezzi non originari, non ha senso.
E' vero, alcuni particolari non corretti una volta al polso spariscono, ma un orologio del genere, non viene acquistato (solo) per essere indossato, viene acquistato per collezionismo, storia.
Se si vuole un RO da indossare, il 15202 è molto molto meglio.
Riesco ad immaginare solo un tipo di acquirente; colui a cui necessitano alcuni pezzi originali per "costruire" un bel 5402 giusto al 100%. Acquistando due orologi non corretti, magari si riesce a farne uno buono.
Pratica discutibile, ma possibile.
In fondo acquistando due 5402 a 20k l'uno riuscendo ad ottenere un esemplare giusto, ci si è ripagati della spesa ed in più hai un mezzo catorcio da rivendere.....
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Adesso ho capito che ti riferivi a questo non avendo postato foto...
Si tratta di capire se all'atto della vera vendita questi "dettagli" vengano discussi o meno da parte del venditore.
Bisognerebbe vederlo da vivo, diciamo che almeno il prezzo è rapportato a quelle mancanze che tu denunci e che forse una volta al polso passerebbero in secondo piano.
Roberto
Con il rischio di essere ridondante a quanto già detto in due parole da Ermanno, avere un 5402 pesantemente "aggiustato" con pezzi non originari, non ha senso.
E' vero, alcuni particolari non corretti una volta al polso spariscono, ma un orologio del genere, non viene acquistato (solo) per essere indossato, viene acquistato per collezionismo, storia.
Se si vuole un RO da indossare, il 15202 è molto molto meglio.
Riesco ad immaginare solo un tipo di acquirente; colui a cui necessitano alcuni pezzi originali per "costruire" un bel 5402 giusto al 100%. Acquistando due orologi non corretti, magari si riesce a farne uno buono.
Pratica discutibile, ma possibile.
In fondo acquistando due 5402 a 20k l'uno riuscendo ad ottenere un esemplare giusto, ci si è ripagati della spesa ed in più hai un mezzo catorcio da rivendere.....
E per fare il "due in uno" ci vuole tanta tanta esperienza.
Perche' qui si conduce un'analisi in base ai soli dati che vediamo tutti,mancano quasi sempre i seriali del movimento,i seriali di interno cassa,non vediamo se non raramente le deplo ed anche poco i bracciali.
In definitiva assemblare un 5402 tutto giusto e' pressoche' impossibile.
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Sono daccordo in parte, nel senso che la patina di tempo che ha un 5402 non la troverei su di un 15202, per me nel vintage il fattore "tempo" passato su di un orologio è molto visibile e appagante.
Certo se è una sola corona di carica o un quadrante di fornitura come in questo preciso caso in cui è vissuto al pari di un originale.
Se fosse un 5402 rimesso "a nuovo" direi di no, però capisco le Vs osservazioni.
Un caro saluto
Roberto
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Mi permetto.
Chi e' colui che acquista oggi un 5402 e perche' lo acquista con i prezzi che ha raggiunto?
L'appassionato che vuole un bell'orologio vira su un 15202 o su un Jubilee e lo speculatore sa bene di essere arrivato tardi.
Solo un collezionista che si interessi della storia potrebbe sostenere un esborso del genere.
E la storia ci racconta che i 5402 sono nati con determinate caratteristiche e determinati componenti.
Un 5402 senza il "suo quadrante" e senza la "sua corona" (ammesso che tutto il resto sia corretto) non e' piu' il 5402 ma un R.O. costruito nel 72 o negli anni a venire che e' solo in parte un 5402.
Quindi perche' io collezionista che posso spendere 25k per un pezzo imperfetto dovrei accontentarmi?
Molto meglio,per me collezionista,un seriale B o C corretto in tutto alla stessa cifra.
Il problema che pero' mi pongo e' un altro: perche' chi vende orologi (non tutti ma quasi) non scrive a chiare lettere che al tal orologio e' stato sostituito il componente x o il componente y o il componente z ?
Che affidabilita' puo' avere per il pubblico?
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Concordo che se a 25k ci fosse un perfetto seriale B o C sarebbe senz'altro da preferire...
Roberto
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Col Vintage non si scherza. Credo che di 5402 veramente a posto ce ne siano molto pochi. Come anche credo ce ne siano molto pochi di Paul Newman, ma sta forza aerea del Perù quanti piloti aveva?
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Per sicurezza ne portavano uno a destra ed uno a sinistra,non solo i piloti ma anche gli addetti alla mensa... :D :P :'(
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L'ultimo arrivato,seriale B,potrebbe essere oggetto di una tesi di laurea sui 5402.
Agli "esaminandi" :P si richiedono non solo l'individuazione delle manipolazioni ma anche una giustificazione delle stesse. ;)
Ne parlavo telefonicamente con l'amico Mstanga,l'unico con cui possa avere uno scambio di opinioni in merito.
L'orologio e' esteticamente bellissimo...
-
L'orologio è stato completa stravolto.
Sfere e quadrante di fornitura e spigoli di cassa e lunetta innaturalmente affilati.
Secondo me un maldestro tentativo di ringiovanirlo. Un po' come quelle donne di spettacolo che si sottopongono a mille interventi chirurgici per tornare giovani.
Al neofita può apparire come un esemplare in condizioni eccezionali, ma un occhio attento vede solo un modello che non è mai esistito.
Che sulla cassa ci sia inciso "B", è solo un particolare insignificante.
Meglio un onesto 15202 . . . . .
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E ancora?
-
E ancora?
Non basta?
Da questa sola foto, posso solo aggiungere che oltre di fornitura, il quadrante non è nemmeno coerente per le scritte e per il logo.
Di più non so, la parola ai più esperti....
-
Ste,non fare il pigro!
Vatti a vedere l'inserzione,una miniera (di carbone)! :'(
-
Debbo fare gli straordinari ....
Da dove iniziare?
Forse dal seriale del calibro non coerente con il seriale cassa B1324 ma con un C inoltrato?
Oppure dal fatto che nel 1977, anno di dichiarata realizzazione, eravamo in piena produzione dei C?
Dalla flip?
Dalla corona?
Singolare quello che scrivono, più o meno:
Orologio con un solo proprietario di cui si conosce la storia, indossato raramente, come nuovo, revisione fatta e segni tolti "senza asportare materiale", impossibile riconoscerlo da uno nuovo....
Ci credo, praticamente e' un nuovo modello, mai fabbricato da AP che però la stessa certifica come 5402 originale...tanto per dire la serietà delle case.
Orologio di nessuna valenza storica, meno di un 15202. Io lo valuterei 15k€, buono giusto come muletto di lusso.
-
Ti faccio lavorare! :P
Del fondo esterno che mi dici?
Non ti sembra strano che tra le tante foto ne manchi una che mostri il seriale?
-
Vero, ma mi fido che sia B1324. Magari non sarà inciso come deve essere?
Sarebbe il minimo....
-
Ma si che ci fidiamo,sulla parola (in verita' mica tanto).
E poi che mi dici?
-
Ma si che ci fidiamo,sulla parola (in verita' mica tanto).
E poi che mi dici?
C'è altro?
:o
Illuminaci :)
-
Ancora sul fondo esterno c'e' un Vizio Capitale...
-
C'è altro?
:o
Illuminaci :)
Guarda bene :)
p.s.
Salve ragazzi
-
C'è altro?
:o
Illuminaci :)
Guarda bene :)
p.s.
Salve ragazzi
Hei, salve!!
Benvenuto tra noi!!!!
-
Mi fate sentire sotto esame.....
Dunque, scritta troppo marcata e forse anche fuori centro, ma la foto è una sola....
Ho vinto qualcosa??
:D
-
a me in un paio di foto sembra che la prima maglia di attacco sia leggermente più stretta della cassa.....boh
-
C'è altro?
:o
Illuminaci :)
Guarda bene :)
p.s.
Salve ragazzi
Benvenuto Marco!
Penso ti conoscano tutti anche qui,se non altro per le volte che ti ho modestamente citato.
Per chi non lo sapesse reputo Marco il piu' grande esperto esistente per gli eleganti-sportivi storici degli anni 70.
Non sempre siamo perfettamente d'accordo ma nel 99% dei casi si! :P
-
Anche io dico scritta troppo cicciona...la O quasi tocca la R....
PS le guide pubblicate da Marco sui suoi studi sui 5402 e 3700 erano eccezionali...dico erano perchè io non riesco più a vederle su issuu
Roberto
-
Marco ed io ci siamo sentiti telefonicamente quando quel seriale B e' apparso sul mercato.
Che quadrante,sfere,vetro,flip siano fornitura e' pacifico.
Come e' lampante che la cassa e lo stesso bracciale siano stonati.
Tra le foto c'e' anche quella della fattura AP,piu' o meno 3400 euro (purtroppo non leggiamo tutte le voci).
Si tratta di stabilire,a mio modo di vedere,chi ha "manomesso" l'orologio.
Io ho una mia ipotesi che per il momento tengo ancora per me.
Aiutino:
l'incisione ROYAL OAK sul fondo esterno non va bene.
-
Anche io dico scritta troppo cicciona...la O quasi tocca la R....
Perfetto,l'incisione non e' quella di origine ma c'e' ancora un altro particolare ad illuminarci.
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Mah...le teste delle viti che sporgono così tanto possono solo fare pensare ad una pesante lucidatura...io altro non ci vedo...
Scusate, la flip è sbagliata perchè riporta le sole AP?
Roberto
-
Esattamente,seriali A e B scritta AUDEMARS PIGUET.
Giusto ma c'e' dell'altro.
-
La Y è troppo chiusa...hanno usato quella dei jeans Roy Rogers...
Roberto
-
p.s.
Salve ragazzi
Benvenuto a te. :)
-
La Y è troppo chiusa...hanno usato quella dei jeans Roy Rogers...
Roberto
Naaa,
guarda come finiscono i tratti rettilinei della R,per esempio. ;)
-
Vi dico com'e' andata secondo me:l'orologio e' stato completamente laserato in un laboratorio esterno e sono state pantografate le incisioni in maniera molto maldestra.Poi per ridargli la verginita' perduta e' stato spedito in AP che ha fatto la revisione,cambiato qualche pezzo ed ha stilato il certificato di originalita' (tutti sanno che in AP per i vintage brancolano nel buio).
Se in AP avessero cambiato la cassa le incisioni non sarebbero quelle che abbiamo visto ed il conto sarebbe stato ben piu' salato,stessa cosa se la laseratura fosse opera di AP.
L'ignoranza specifica di chi vende e' tale che pubblicano una foto in cui e' in chiaro il seriale interno (99324) mentre e' parzialmente coperto il seriale esterno (B 13xx) segno evidente che ignorano che ad un seriale interno 88324 corrisponda uno esterno B 1324.
Il perche' poi non pubblichino foto del fondo esterno completo e' chiaro:chi non sa pantografare una incisione grossa come quella ROYAL OAK come potrebbe riuscire nell'impresa di pantografarne una molto piu' sottile riguardante il seriale?
-
E come spieghi il seriale del movimento non coerente con il range dei "B"?
Sostituito anch'esso?
Oppure tutto l'orologio è un frankeinstain......
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Il movimento 171861 e' del 76, potrebbe essere stato sostituito.
Sappiamo che gli estratti non hanno alcun valore storico,soprattutto quelli Patek che datano alcuni 3700 come 1974 o 1975.
-
Chi e' in grado di tradurre la presente lettera?
Grazie.
-
Fa riferimento al 5402 piu' pasticciato che mi sia mai capitato di osservare. :D? :'(!
-
Inutile postare altro,basta una foto del fondo esterno.
Leggiamo un numero,99015.
Vediamo la scritta R.O.,che non e' giusta.
Il 99015 potrebbe farci pensare ad un seriale B 1015.
Certo e' che piu' passano i giorni piu' appaiono esemplari "strani";non piu' con un particolare o due stonati,ma fasulli dalla testa ai piedi.
Forse per avvalorare la tesi del mio concittadino forumista che ritiene che noi appassionati non abbiamo titolo per stabilire quali siano i criteri dell'assoluta originalita'.Meglio attenersi a quanto certificano le case! :'(
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Chi e' in grado di tradurre la presente lettera?
Grazie.
Adesso provo a spiegarvi, un attimo
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Vi allego due pagine estratte dall'ultima versione (Giugno 2017) della mia guida dedicata al Royal Oak ref. 5402.
Ovviamente il tutto non è la verità assoluta ma il solo frutto di approfonditi studi e confronti con collezionisti, appassionati e studiosi in tutto il mondo. Spero ciò sia di vostro gradimento.
Ciao
Marco
(http://i63.tinypic.com/29yr1ah.jpg)
(http://i66.tinypic.com/2yw78r5.jpg)
-
Caro Marco permettimi di dissentire.
Ti spiego le mie ragioni:
1) Il fatto che all'interno sia presente il numero 99xxx ci dice che i seriali A fossero esauriti ed era in vigore una nuova numerazione,la B appunto.
2) L'esemplare di cui mostri la foto appare colpito da cancro dell'acciaio e pesantemente lavorato tanto che il fondo appare non piatto.
3) Nella stessa foto la zona in cui avremmo dovuto trovare l'incisione del seriale esterno e' talmente sovraesposta da essere illegibile.
4) La stessa incisione ROYAL OAK ha qualcosa di strano,guarda bene la a di Oak.
5) Abbiamo visto che anche qualche seriale A superiore al 1900 presentava stranezze a livello di incisioni,nulla di piu' facile che si sia trattato della medesima partita di acciaio che ha dato luogo al fenomeno della corrosione.Corrosione che abbiamo osservato soprattutto nei seriali A a intorno al 200 ed intorno al 1500-1600.
6) Non conoscendo il tedesco non riesco a capire cosa ci sia scritto nella lettera,certo e' strano che la stessa sia scritta in
tedesco e non in francese.
7) Tu ti fidi di quello che dice AP?Io neanche un po'.Ha avallato il seriale A maggiore di 2000 la cui manomissione era perfettamente visibile;ha avallato il quadrante bianco la cui ristampa era visibile anche da un cieco;a me personalmente hanno detto che il quadrante SWISS MADE del loro esemplare del museo era cosi' in quanto appartenente ad una serie speciale.Seguendo quasi tutti i 5402 che passano per il mercato ho visto foto di certificati che non stanno ne in cielo ne in terra.
In conclusione il mio consiglio e' sempre quello di orientarsi su esemplari che presentino il rispetto di tutti i particolari.
Ciao.
-
Vi allego due pagine estratte dall'ultima versione (Giugno 2017) della mia guida dedicata al Royal Oak ref. 5402.
Ovviamente il tutto non è la verità assoluta ma il solo frutto di approfonditi studi e confronti con collezionisti, appassionati e studiosi in tutto il mondo. Spero ciò sia di vostro gradimento.
Ciao
Marco
(http://i63.tinypic.com/29yr1ah.jpg)
(http://i66.tinypic.com/2yw78r5.jpg)
Hai aggiornato la guida!!!
:o
Sono in fiduciosa attesa della prima guida sul 1832.....
:)
Riguardo ai 5402, io la penso un po' come Ermanno.
Una volta AP era una casa seria e non credo facesse di queste cavolate.
A me queste particolarità hanno sempre fatto dubitare.....
Piuttosto, ti è capitato nessun'altro esemplare B con il bilanciere Giromax?
-
Ho elaborato un po' la foto per far risaltare le magagne.
La presenza del cancro dell'acciaio e' indiscutibile,come pure evidenti sono gli interventi di spianamento del fondello.
-
Gent. Marco,
perchè io non riesco a vedere tua guida aggiornata?
Mi puoi segnalare link esatto?
Grazie
Roberto
-
Ho giocato ancora un po' con la foto postata da Mstanga;
i resti di una N sotto la parte bassa della Y li vedo solo io?
-
5402 come se piovesse.
Non passa giorno che sul mercato non arrivi un nuovo esemplare.
Gli unici pero' senza peccato rimangono i due dei miei amici italiani...
Ultimo arrivato,dal Belgio,codesto esemplare i cui venditori si prodigano nel pubblicare foto del quadrante.
Non ce n'era bisogno,che sia un quadrante di fornitura lo ha sgamato pure il figlio in fasce di Roberto! :'(
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Vorrei "uppare" (si dice così tra giovani no?) la discussione per portare alla vostra attenzione un bell'esempio di come dovrebbe essere fatta la descrizione di un orologio come il R.O. in una inserzione di vendita.
Su ch24 c'è un commerciante inglese che ha messo in vendita un seriale A a circa 26k€ ed a parte un preambolo storico, comunque piacevole ed interessante per chi magari non conosce la storia di questo modello che denota anche la cura con cui ha confezionato l'annuncio, descrive i componenti che sono stati sostituiti con altri di fornitura ed i lavori fatti.
Andatela a vedere.....
Finalmente un commerciante onesto che non cerca i mascherare con foto fatte ad hoc, non omette informazioni e non gioca sull'equivoco.
Prendessero esempio i furbetti nostrani (ma anche tedeschi per esperienza non scherzano).
Serviva un inglese per mostrarcelo......
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Grazie della segnalazione...... :)
Roberto
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Audemars Piguet ammette pubblicamente sul proprio sito di "ritoccare" gli orologi mandati in assistenza con il laser.
Ringrazio AP,non me ne ero accorto. ;)
Ringrazio anche le decine di migliaia di appassionati che hanno avuto la bonta' di leggere questa disamina nonostante alberghi in area vintage (area che i veri intenditori non frequentano) nonostante non fosse piu' implementata.
Evidentemente determinati argomenti interessano anche se languono a pagina 5 di una sezione semisconosciuta.
-
Ringrazio anche le decine di migliaia di appassionati che hanno avuto la bonta' di leggere questa disamina nonostante alberghi in area vintage (area che i veri intenditori non frequentano) nonostante non fosse piu' implementata.
Evidentemente determinati argomenti interessano anche se languono a pagina 5 di una sezione semisconosciuta.
[/quote]
Che bella notizia!
Ciao
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I lupi perdono il pelo ma non i vizi.
Faccio riferimento all'ultimo arrivato sul noto sito,di originario e' rimasta solo la cassa.
Cambiato il movimento,cambiato il quadrante (probabilmente ristampato),cambiata la corona e cambiato il bracciale o parte di esso.
Esteticamente e' sempre un bell'orologio ma non e' piu' un 5402.
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Questa notte,per un momento,ho creduto al miracolo:Sotheby's ha scritto a chiare lettere che il seciale C in asta presenta un quadrante di fornitura e lo stima di conseguenza circa 10k.
-
L'illusione dura poco:sempre Sotheby's presenta un secondo 5402,un prestigioso seriale A medio alto e lo stima circa 40k.
E' vero che la curiosita' e' femmina pero' a volte anche noi maschietti non sappiamo resistere...ed andiamo ad indagare.
Leggendo la descrizione troviamo indicato il numero di cassa esterno (A 12xx) ma non quello interno che era invece indicato nel precedente seriale C;perche'?
poi casca l'occhio sul quadrante ed andiamo a cercare le letterine che ci dicono tutto;
la G e' quella con l'angolo in basso a destra invece che tutta tonda...le A di AUTOMATIC sono una uguale all'altra.
Diagnosi:quadrante di fornitura al cento per cento.
Posto per rendere il tutto piu' comprensibile le scritta di un q. originario.
-
Appena arrivato in vendita un seriale A polacco.
Meno di 30k,un affare?
Gli diamo un'occhiata,potrebbe essere un investimento.
Purtroppo il quadrante non e' decifrabile,evidentemente i telefonini in Polonia scattano ancora ad 1 pixell.
Si vede,non bene ma si vede,la lunetta:la testa dei bulloncini occupa piu' o meno il centro della lunetta invece che essere decisamente piu' vicina al bordo esterno.Due possibilita':o e' una lunetta di fornitura o e' stata piallata (poiche' la sezione della lunetta e' tronco-conica piu' si assottiglia piu' la superficie in larghezza cresce).
Passiamo al fondello;i seriali A hanno l'incisione del numero molto vicino a quella Royal Oak (tracciando una retta dalla testa delle viti della terza coppia dall'alto la stessa retta intercetta la A a livello del tratto orizzantale);nell'esemplare in questione la stessa retta intercetta invece la parte alta della A.Come mai?
Non conosciamo i seriali interno ed esterno di cassa ma mi gioco la reputazione anticipando che tra i due seriali non troveremo la corrispondenza che ci aspetteremmo.
-
Ecco un fondello di seriale A con qualche anomalia:il seriale inciso molto in basso come sui B e sui C,il circoletto che segue la N molto grande.
La flip della deplo riporta l'incisione AP invece che la scritta AUDEMARS PIGUET per esteso come deve essere sui seriali A e B.
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Nel presente esemplare forse piu' che le parti sostituite si fa prima ad individuare quelle originarie! :-X
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Si vede,non bene ma si vede,la lunetta:la testa dei bulloncini occupa piu' o meno il centro della lunetta invece che essere decisamente piu' vicina al bordo esterno.Due possibilita':o e' una lunetta di fornitura o e' stata piallata (poiche' la sezione della lunetta e' tronco-conica piu' si assottiglia piu' la superficie in larghezza cresce).
Voto per la lunetta piallata.
Non solo si è allargata la superficie piatta, ma - conseguentemente - si vede che si è ristretta la proiezione verticale del bordo inclinato.
Se fosse possibile misurare lo spessore dell'orologio con un calibro elettronico, lo troveremmo leggermente inferiore rispetto a un seriale A originale.
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Ancora un seriale A dalla Germania.
Prezzo inferiore di circa 10k dagli altri esemplari.
Di sicuro ha corona e flip di fornitura,peccato non sappiamo e vediamo altro.
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Seriale C con quadrante molto fiorito e spento,corona di fornitura e bracciale piuttosto consumato...39'900 euro e
passa la paura.
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Non servono commenti,vero?
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E di questo che vogliamo dire?
Orologio con 42 anni sulle spalle eppure sembra nuovo!
Audemars costruiva orologi fantastici,piu invecchiano piu' ringiovaniscono. :-X
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Ecco un esemplare che fara' riflettere;non c'e' scritto che seriale sia ma dal quadrante deduciamo sia un D.
Visto il frontale ci dedichiamo al retro...cos'e' successo? :D ;)
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Ancora a proposito di casse di fornitura:arrivato in vendita l'A 1512;come piu' volte ho scritto attenzione ai R.O. seriali A con numero di cassa tra il 1400 ed il 1600,hanno quasi tutti la scritta ROYAL OAK decentrata a sinistra ed in alto;facilmente riconoscibile in quanto la punta bassa della Y che dovrebbe cadere sul secondo tratto verticale della N e' in linea invece con il primo tratto verticale della N stessa,come invece accade per i seriali dal 100 al 999.
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Questa sera ci occuperemo del seriale A 16XX.
Numerosissime le foto,estremamente lunga e piena di errori la descrizione (evidentemente il venditore non conosce l'italiano e confonde la descrizione che il sottoscritto ha fatto delle A di AUTOMATIC con le A di AUDEMARS);questi comunque sono sbagli che non incidono sulla qualita' dell'orologio;ne' importa che abbia scritto che la prima serie degli A fosse di 1000 esemplari e gli altri 1000 siano stati prodotti 2 anni piu' tardi (comunque farebbe bene a spiegare come il suo A 16XX lui lo dati 73).
Bla bla bla l'orologio e' stato in assistenza AP...riporta sul bracciale A 16X (come riporta sul bracciale A 16X???)...da quello che ho capito sul fondo esterno il seriale e' basso rispetto all'incisione del modello come negli ultimi seriali A.
Perche' "da quello che ho capito"?
Perche' ci sono tante foto,tante,ma guarda caso non c'e' traccia di una foto del fondello esterno.
Ripeto,seriale A 16XX.
Ho piu' volte ripetuto di fare attenzione ai seriali dal 1400 al 1700,spesso presentano l'anomalia che ha dato origine a questa discussione,ovvero "Il mistero dei R.O. con scritta decentrata"...
Buon divertimento.
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scusa ermanno ma i questo ultimo post a quale foto ti riferisci?
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L'ultimo arrivato su Ch24.
Non ho pubblicato foto perche' quelle del fondo esterno e del bracciale punzonato,le uniche che ci avrebbero detto qualcosa,naturalmente mancano.
Il quadrante e' originario,lunetta e corona di fornitura.
Ricordo a chi l'avesse dimenticato che questa discussione ha avuto origine proprio dopo che era stato posto alla mia attenzione un seriale A con le medesime caratteristiche del R.O. di cui vi sto parlando.
Sul fondo esterno presentava la scritta ROYAL OAK fuori centro ed il bracciale con punzonata una parte dei numeri di cassa.Cassa in perfette condizioni,bracciale molto allentato.
Ne troverete la foto a pagina 1 della presente discussione.
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Quest'ultimo annuncio e' ancora piu' simpatico,leggete tutto con attenzione.
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E di questo B vogliamo parlarne?
Oltre al quadrante e' postuma anche la corona ma la cosa diventa insignificante.
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Questo invece e' un C "mai lucidato"...
Circa 50k ed e' tutto vostro.
Flip da seriale A o B.
Scatola posteriore e non coeva.
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Questo A 36X invece festeggia il giorno 15 Feb. San Laser.
La lunetta invece si fa prima a comprarla nuova ma bisogna fare attenzione a non procurarsi lesioni contro gli spigoli.
Foto del fondello?A che servono?
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Hanno abbassato la lunetta limandola ma il piano risultante non e' parallelo al fondo. :'(
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E q1uesto ricordo di averlo gia' commentato uno o due anni fa :'(
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Passiamo all'esemplare belga A 1XX.
Esce da un service AP recente,purtroppo.
Cos'hanno combinato?Hanno montato una corona di fornitura (peccato veniale), hanno tirato a morte gli spigoli e hanno soprattutto abbassato la lunetta di qualche decimo,tanto che ora le teste dei bulloncini sporgono dalla stessa (peccato capitale). :'( :'( :'(
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Hanno abbassato la lunetta limandola ma il piano risultante non e' parallelo al fondo. :'(
Da dove si vede che non è parallela al fondo?
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Se ingrandisci l'immagine noterai che alcuni bulloncini sporgono meno degli altri.
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Io posto,voi traete le conclusioni...
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Io credo che dipenda dalla profondità disuguale delle cave o l'utilizzo di viti di differente altezza.
Credo sia molto più difficile rettificare la lunetta storta che farla dritta, parlo da meccanico, è quasi impossibile!
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Io credo che dipenda dalla profondità disuguale delle cave o l'utilizzo di viti di differente altezza.
Credo sia molto più difficile rettificare la lunetta storta che farla dritta, parlo da meccanico, è quasi impossibile!
La profondita' delle cave e' in origine assolutamente uguale cosi' come uguali sono bulloncini e viti.
Ma e' un lavoro fatto da cani,pure poco furbi,perche' altrimenti avrebbero potuto limare la testa dei bulloncini e metterli a filo con la lunetta (nei 5402 passando un dito sulla lunetta non si avvertono sporgenze o rientranze della testa dei bulloncini,sono a filo;contrariamente a quelli dei 15202 in cui la testa dei bulloni giace sotto il piano della lunetta).
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Non sono convinto ma l'esperto sei tu.
Di sicuro giudicare lo spessore di una lunetta da una foto frontale mi sembra il modo più improbabile.
Che le cave siano tutte uguali ci sarebbe da misurarle, potrebbero essere diverse ed avere i bulloncini adattati, operazione facilissima, basta tornire il sotto.
Oppure i bulloncini potrebbero essere stati recuperati da un altro orologio, insomma di probabilità ce ne sono parecchie senza per forza aver lapidellato la superficie "sbiega" e ripeto, meccanicamente è più difficile farla storta che dritta.
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...contrariamente a quelli dei 15202 in cui la testa dei bulloni giace sotto il piano della lunetta).
Evidentemente i 15202 sono già "predisposti" per una o più eventuali piallate... :D
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...contrariamente a quelli dei 15202 in cui la testa dei bulloni giace sotto il piano della lunetta).
Evidentemente i 15202 sono già "predisposti" per una o più eventuali piallate... :D
Può essere... ;)
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...contrariamente a quelli dei 15202 in cui la testa dei bulloni giace sotto il piano della lunetta).
Evidentemente i 15202 sono già "predisposti" per una o più eventuali piallate... :D
Proprio così,quindi sacrificano la purezza estetica in nome di una futura piallata.
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...contrariamente a quelli dei 15202 in cui la testa dei bulloni giace sotto il piano della lunetta).
Evidentemente i 15202 sono già "predisposti" per una o più eventuali piallate... :D
Leo dai...mi sembra una sciocchezza, hanno semplicemente ritenuto che esteticamente quel decimo sotto ci guadagna ed io la penso nello stesso modo.
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...contrariamente a quelli dei 15202 in cui la testa dei bulloni giace sotto il piano della lunetta).
Evidentemente i 15202 sono già "predisposti" per una o più eventuali piallate... :D
Leo dai...mi sembra una sciocchezza, hanno semplicemente ritenuto che esteticamente quel decimo sotto ci guadagna ed io la penso nello stesso modo.
Ci guadagna???
Non scherziamo!
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...contrariamente a quelli dei 15202 in cui la testa dei bulloni giace sotto il piano della lunetta).
Evidentemente i 15202 sono già "predisposti" per una o più eventuali piallate... :D
Leo dai...mi sembra una sciocchezza, hanno semplicemente ritenuto che esteticamente quel decimo sotto ci guadagna ed io la penso nello stesso modo.
Ci guadagna???
Non scherziamo!
Io non scherzo, l'estetica è soggettiva ed evidentemente così l'hanno pensata anche i progettisti del 15202.
Sicuramente Leo scherzava sull'idea che sia stato fatto così per future spianate, la cosa è senza senso!
Poi mi spieghi con calma cos'è la "purezza estetica".
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L'estetica è soggettiva ma sfido chiunque a sostenere che dei bulloni non a filo possano essere più piacevoli di quelli che lo sono.
Visto l'ultimo 5402 su Ch24?
Quei buulloni sporgenti sono esteticamenti belli?
Per i miei gusti si. :'(
Le altre magagne le illustrerò appena avrò un pc a disposizione,da telefono non riesco
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L'estetica è soggettiva ma sfido chiunque a sostenere che dei bulloni non a filo possano essere più piacevoli di quelli che lo sono.
Visto l'ultimo 5402 su Ch24?
Quei buulloni sporgenti sono esteticamenti belli?
Per i miei gusti si. :'(
Le altre magagne le illustrerò appena avrò un pc a disposizione,da telefono non riesco
Scusa Ermanno ma cosa vuoi sfidare?
Se l'azienda ha scelto di farli sotto al livello di un decimo e tutti perfettamente uguali, cosa c'entrano gli accocchi di CR24?
Ed io parlo di leggermente incassati non sporgenti!
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Sei tu che hai scritto che la testa dei bulloncini sotto il piano della lunetta è esteticamente più bella della versione con i bulloni a filo.
Come si faccia a sostenere una tesi del genere lo sai solo tu.
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Sei tu che hai scritto che la testa dei bulloncini sotto il piano della lunetta è esteticamente più bella della versione con i bulloni a filo.
Come si faccia a sostenere una tesi del genere lo sai solo tu.
Diciamo io, i designer Ademars PIguet che hanno disegnato il 15202 e tutti quelli che se lo comprano.
Inizio a rimpiangerlo.
(http://i65.tinypic.com/wkk7so.jpg)
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Sei tu che hai scritto che la testa dei bulloncini sotto il piano della lunetta è esteticamente più bella della versione con i bulloni a filo.
Come si faccia a sostenere una tesi del genere lo sai solo tu.
Diciamo io, i designer Ademars PIguet che hanno disegnato il 15202 e tutti quelli che se lo comprano.
Inizio a rimpiangerlo.
(http://i65.tinypic.com/wkk7so.jpg)
Tu non fai testo! :P
I designer AP non hanno disegnato un tubero,hanno escogitato "il capolavoro" dei bulloncini incassati sapendo che i neo collezionisti sopportano tutto fuorche' un orologio con qualche segnetto. :'(
Coloro che lo acquistano,migliaia e migliaia di individui,pensano gia' a quando,per eliminare gli inevitabili segni che sulla lunetta si formeranno,saranno costretti a piallarla. :'( :'( :'(
E vissero tutti felici,contenti e gabbati. ;D
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L'estetica è soggettiva ma sfido chiunque a sostenere che dei bulloni non a filo possano essere più piacevoli di quelli che lo sono.
Visto l'ultimo 5402 su Ch24?
Quei buulloni sporgenti sono esteticamenti belli?
Per i miei gusti si. :'(
Le altre magagne le illustrerò appena avrò un pc a disposizione,da telefono non riesco
Torniamo all'esemplare svizzero cui accennavo sopra.
Lunetta piallata parecchi decimi,quadrante di fornitura dichiarato e... incisione ROYAL OAK sul fondo esterno fuori centro.
Naturalmente il seriale e' nascosto,il venditore scrive solo che sia un A,ma tranquillamente possiamo aggiungere che sia un A con numero compreso tra 1400 e 1700. ;D
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L'azienda che incassa le viti per future piallate!
Siamo al delirio! :D
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L'azienda che incassa le viti per future piallate!
Siamo al delirio! :D
Delirio di chi non capisce la presa di fondelli da parte delle case:volete sempre lunette perfette?Voila! :'(
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Il presente 5402 del 77 viene indicato dal venditore come pre-serie.
Forse ignora che i R.O. nascono nel 72 come pure che gli esemplari in oro ed in acc-oro non presentano lettere davanti al numero sul fondo esterno.
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Stavo ironizzando ma il pensiero mi è andato lì...
E se i designer avessero deciso che esteticamente non cambiava poi tanto o pensare che il design migliorava un pò? È una possibilità, anche a me non dispiacciono ad esempio le viti leggermente incassate, trovo che diano maggiore profondità al risultato estetico. Imho
Mentre invece potrebbero aver unito l’utile al dilettevole pensando anche a semplificare il service in casa madre e magari consapevoli che lavorare la lunetta più le 8 viti sarebbe più dispendioso e costoso che lavorare sulla lunetta.
La verità non so dove sia onestamente e trovo che sia a Ermanno che Alessandro potrebbero avere ragione.
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Secondo me no perchè nei disegni originali le viti credo fossero leggermente bombate e sporgenti
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Ci provo:una cosa perfetta puo' essere meno bella di una imperfetta?
Provate a passare il polpastrello sulla lunetta di un 5402,liscio come l'olio.
La testa dei bulloni,con bordi leggermente arrotondati,al tatto non e' percettibile.
Provate a pensare chi un 15202 lo indossera' (cosa che andrebbe fatta con tutti gli orologi):dopo qualche tempo lo spazio lunetta-bulloni sara' colmo di sporcizia. :'(
Il problema e' che i neo collezionisti gli orologi non sanno neanche cosa siano,stanno sempre a lucidare,usano i sub professionali per l'aperitivo nella speranza che dello stesso una goccia non vada a colpire il gioiello che hanno al polso.
Mi fanno letteralmente pena.
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Ci provo:una cosa perfetta puo' essere meno bella di una imperfetta?
Provate a passare il polpastrello sulla lunetta di un 5402,liscio come l'olio.
La testa dei bulloni,con bordi leggermente arrotondati,al tatto non e' percettibile.
Provate a pensare chi un 15202 lo indossera' (cosa che andrebbe fatta con tutti gli orologi):dopo qualche tempo lo spazio lunetta-bulloni sara' colmo di sporcizia. :'(
Il problema e' che i neo collezionisti gli orologi non sanno neanche cosa siano,stanno sempre a lucidare,usano i sub professionali per l'aperitivo nella speranza che dello stesso una goccia non vada a colpire il gioiello che hanno al polso.
Mi fanno letteralmente pena.
Il mio 15202 non era mai sporco e se anche lo fosse stato lo avrei lavato.
La perfezione non è di questo mondo, quello che è perfetto per me può non esserlo per te, solo che io non lo spaccio per vangelo mentre tu si.
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Ciao Erm,
non ricordo se hai già "recensito" questo:
https://www.chrono24.co.uk/audemarspiguet/royal-oak-5402-a-series--id9809018.htm
Saluti
Roberto
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Suvvia, un orologio che ha componenti non perfettamente allineati offre indubbiamente un'impressione di minore armonia e accuratezza costruttiva.
Non mi quadra, però, il fatto che possa essere una scelta mirata a rendere più facili future lucidature: troppo cervellotica, oltre che autolesionista (rende più facili innanzitutto gli interventi di lucidatura al di fuori dell'assistenza ufficiale).
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Ci provo:una cosa perfetta puo' essere meno bella di una imperfetta?
Provate a passare il polpastrello sulla lunetta di un 5402,liscio come l'olio.
La testa dei bulloni,con bordi leggermente arrotondati,al tatto non e' percettibile.
Provate a pensare chi un 15202 lo indossera' (cosa che andrebbe fatta con tutti gli orologi):dopo qualche tempo lo spazio lunetta-bulloni sara' colmo di sporcizia. :'(
Il problema e' che i neo collezionisti gli orologi non sanno neanche cosa siano,stanno sempre a lucidare,usano i sub professionali per l'aperitivo nella speranza che dello stesso una goccia non vada a colpire il gioiello che hanno al polso.
Mi fanno letteralmente pena.
Il mio 15202 non era mai sporco e se anche lo fosse stato lo avrei lavato.
La perfezione non è di questo mondo, quello che è perfetto per me può non esserlo per te, solo che io non lo spaccio per vangelo mentre tu si.
Lavare il 15202???
Se la mettiamo sul piano personale,nel senso piace a me quindi e' meglio,non facciamo tanta strada.
Come facciano dei bulloni incassati ad essere piu' gradevoli di altri a filo me lo devi spiegare.Che sia la ghiera di un orologio o qualsiasi altra cosa.
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Suvvia, un orologio che ha componenti non perfettamente allineati offre indubbiamente un'impressione di minore armonia e accuratezza costruttiva.
Non mi quadra, però, il fatto che possa essere una scelta mirata a rendere più facili future lucidature: troppo cervellotica, oltre che autolesionista (rende più facili innanzitutto gli interventi di lucidatura al di fuori dell'assistenza ufficiale).
Caro Gianni,la lucidatura e' piu' facile anche per AP.
Pochi secondi con i bulloni incassati,un tempo infinito con i bulloni a filo...tanto il cliente pecora paga sempre la stessa cifra! :P
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Ciao Erm,
non ricordo se hai già "recensito" questo:
https://www.chrono24.co.uk/audemarspiguet/royal-oak-5402-a-series--id9809018.htm
Saluti
Roberto
!3 dicembre,pagina 58.
Hanno eliminato la foto dove si vedeva il bracciale punzonato,troppo tardi.
In ogni caso chi non ha nulla da nascondere le foto salienti,6,le pubblica tutte. ;)
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Suvvia, un orologio che ha componenti non perfettamente allineati offre indubbiamente un'impressione di minore armonia e accuratezza costruttiva.
Non mi quadra, però, il fatto che possa essere una scelta mirata a rendere più facili future lucidature: troppo cervellotica, oltre che autolesionista (rende più facili innanzitutto gli interventi di lucidatura al di fuori dell'assistenza ufficiale).
Caro Gianni,la lucidatura e' piu' facile anche per AP.
Pochi secondi con i bulloni incassati,un tempo infinito con i bulloni a filo...tanto il cliente pecora paga sempre la stessa cifra! :P
Ma il mio interesse prevalente di maison è quello di rendere la vita difficile ai riparatori indipendenti: per portare quanto più possibile in house le riparazioni (tanto se sono più difficili le faccio pagare di più! ;D) e rimarcare la differenza qualitativa tra il prodotto nuovo (che devo vendere) e quello usato (destinato a denunciare difetti sempre più evidenti).
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Suvvia, un orologio che ha componenti non perfettamente allineati offre indubbiamente un'impressione di minore armonia e accuratezza costruttiva.
Non mi quadra, però, il fatto che possa essere una scelta mirata a rendere più facili future lucidature: troppo cervellotica, oltre che autolesionista (rende più facili innanzitutto gli interventi di lucidatura al di fuori dell'assistenza ufficiale).
Caro Gianni,la lucidatura e' piu' facile anche per AP.
Pochi secondi con i bulloni incassati,un tempo infinito con i bulloni a filo...tanto il cliente pecora paga sempre la stessa cifra! :P
Ma il mio interesse prevalente di maison è quello di rendere la vita difficile ai riparatori indipendenti: per portare quanto più possibile in house le riparazioni (tanto se sono più difficili le faccio pagare di più! ;D) e rimarcare la differenza qualitativa tra il prodotto nuovo (che devo vendere) e quello usato (destinato a denunciare difetti sempre più evidenti).
Non e' proprio cosi',Gianni.
Gli orologi finiranno tutti per tornare in casa madre per la mancanza di componenti di ricambio;1121 o 2121,il ponte del bariletto tende ad usurarsi ed ll bariletto prende gioco.Che si fa?O si manda l'orologio in assistenza ufficiale (e si sa come parte ma non come torna) o bisogna trovare un orologiaio che ne abbia in magazzino,cosa non tanto facile;terza soluzione si rettifica e si costruisce una boccola che ristabilisca le misure di origine.
Quanti orologiai sono in grado di farlo?
Le case vanno a nozze con gli orologi vecchi che sembrano nuovi.
Vuoi che un possessore di 5402 compri un 15202?Non lo fara' mai.
O che il proprietario di un 3700 prenda un 5711?O quello di un 222 un Overseas?
Non ne ho mai incontrato uno che sia uno.
Succede piuttosto il contrario.
E poiche' sono orologi da mostrare,non da gustare,ecco che le case hanno tutto l'interesse a far apparire come nuovi orologi che nuovi non sono.Quaranta anni fa il lucido non era quello di oggi,cosi' come le satinature non erano quelle di oggi.Se mandi un vintage in fabbrica ti torna un orologio con le sembianze di un esemplare moderno.C'e' chi ne gioisce,perche' non capisce,e chi si dispera...
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Ci provo:una cosa perfetta puo' essere meno bella di una imperfetta?
Provate a passare il polpastrello sulla lunetta di un 5402,liscio come l'olio.
La testa dei bulloni,con bordi leggermente arrotondati,al tatto non e' percettibile.
Provate a pensare chi un 15202 lo indossera' (cosa che andrebbe fatta con tutti gli orologi):dopo qualche tempo lo spazio lunetta-bulloni sara' colmo di sporcizia. :'(
Il problema e' che i neo collezionisti gli orologi non sanno neanche cosa siano,stanno sempre a lucidare,usano i sub professionali per l'aperitivo nella speranza che dello stesso una goccia non vada a colpire il gioiello che hanno al polso.
Mi fanno letteralmente pena.
Il mio 15202 non era mai sporco e se anche lo fosse stato lo avrei lavato.
La perfezione non è di questo mondo, quello che è perfetto per me può non esserlo per te, solo che io non lo spaccio per vangelo mentre tu si.
Lavare il 15202???
Se la mettiamo sul piano personale,nel senso piace a me quindi e' meglio,non facciamo tanta strada.
Come facciano dei bulloni incassati ad essere piu' gradevoli di altri a filo me lo devi spiegare.Che sia la ghiera di un orologio o qualsiasi altra cosa.
Ermanno devi partire dal presupposto che le opinioni sono SEMPRE personali non è questione di metterla sul personale è per forza sul personale.
E che ti posso fare?
Quei due decimi che lasciano intravvedere la perfezione della cava a me piace come deve essere piaciuta ai designer di AP se l'hanno fatta così che neanche con un coltello alla gola riuscirete mai a convincermi che l'hanno fatta per future piallate.
Che c'è di strano a lavare il 15202?
L'avrò fatto 100 volte e non vorrei sbagliarmi ma ci ho pure nuotato.
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Più che altro mi piacerebbe capire perchè AP prevederebbe la piallata sul 15202 mentre se ne fregherebbe sui 15400 e 15500.
basta andare sul sito AP e vedere che il primo presenta i bulloncini leggermente incassati, mentre i secondi hanno bulloncini perfettamente allineati alla lunetta.
l'idea quindi che siano incassati per favorire una risatinatura (cosa che comunque imporrebbe di smontare la lunetta perchè neanche un cane risatinerebbe la lunetta con tutto l'orologio montato, vetro compreso) penso possa considerarsi superata perchè la stessa AP produce le diverse referenze con allineamento e no.
mi verrebbe da pensare che nelle referenze non proprio uguali all'originale abbiano usato le impostazioni estetiche dell'originale, mentre nella replica esatta dell'originale abbiano voluto apporre qualche elemento di distinzione.
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Più che altro mi piacerebbe capire perchè AP prevederebbe la piallata sul 15202 mentre se ne fregherebbe sui 15400 e 15500.
basta andare sul sito AP e vedere che il primo presenta i bulloncini leggermente incassati, mentre i secondi hanno bulloncini perfettamente allineati alla lunetta.
l'idea quindi che siano incassati per favorire una risatinatura (cosa che comunque imporrebbe di smontare la lunetta perchè neanche un cane risatinerebbe la lunetta con tutto l'orologio montato, vetro compreso) penso possa considerarsi superata perchè la stessa AP produce le diverse referenze con allineamento e no.
mi verrebbe da pensare che nelle referenze non proprio uguali all'originale abbiano usato le impostazioni estetiche dell'originale, mentre nella replica esatta dell'originale abbiano voluto apporre qualche elemento di distinzione.
Credo anch’io a questo punto che siano scelte stilistiche in base al modello, anche se è strano che non abbiano riportato le stesse caratteristiche su tutti i RO
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Più che altro mi piacerebbe capire perchè AP prevederebbe la piallata sul 15202 mentre se ne fregherebbe sui 15400 e 15500.
basta andare sul sito AP e vedere che il primo presenta i bulloncini leggermente incassati, mentre i secondi hanno bulloncini perfettamente allineati alla lunetta.
l'idea quindi che siano incassati per favorire una risatinatura (cosa che comunque imporrebbe di smontare la lunetta perchè neanche un cane risatinerebbe la lunetta con tutto l'orologio montato, vetro compreso) penso possa considerarsi superata perchè la stessa AP produce le diverse referenze con allineamento e no.
mi verrebbe da pensare che nelle referenze non proprio uguali all'originale abbiano usato le impostazioni estetiche dell'originale, mentre nella replica esatta dell'originale abbiano voluto apporre qualche elemento di distinzione.
Credo anch’io a questo punto che siano scelte stilistiche in base al modello, anche se è strano che non abbiano riportato le stesse caratteristiche su tutti i RO
Perché vogliono piallarne solo alcuni 'sti cattivoni! :D
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Pensate pure quello che volete,ognuno rimane della propria idea.
Vogliamo litigare per questo?
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Pensate pure quello che volete,ognuno rimane della propria idea.
Vogliamo litigare per questo?
Io non litigano manco con quelli che non mi pagano figurati se litigo per le cave 2 decimi più profonde di un orologio che neanche ho! ;)
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Io non litigo manco con quelli che non mi pagano ---
Grande Ale !
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Torno in tema con questo esemplare di cui vediamo solo la parte frontale e senza una descrizione da parte del venditore:
cosa deve nascondere?
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Al contrario di questo A 2XX illustrato dal venditore in maniera quasi perfetta,mancano solo il seriale di cassa interno e quello del movimento.
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Al contrario di questo A 2XX illustrato dal venditore in maniera quasi perfetta,mancano solo il seriale di cassa interno e quello del movimento.
Secondo te Ermanno questo ha il cancro dell'acciaio li dietro o è solo questione di usura quei "colpetti" sul fondello?
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Cancro,anche se solo accennato.
I seriali 2xx ne sono affetti anche se in numero minore rispetto a quelli 1400-1700.
La domanda che mi sono posto e che non trova ancora risposta:seriali tipo 300,400
non si vedono mai,come mai?
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Perché questo(il cancro dell’acciaio) difetto di produzione si rivela sui RO vintage? E perché solo sul fondello e non sulla lunetta o sulla carrure ad esempio?
Se si allora sarebbero fatti di diversi tipi di acciaio le varie parti della cassa?
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Perché questo(il cancro dell’acciaio) difetto di produzione si rivela sui RO vintage? E perché solo sul fondello e non sulla lunetta o sulla carrure ad esempio?
Se si allora sarebbero fatti di diversi tipi di acciaio le varie parti della cassa?
E' una reazione chimica che per innescarsi ha bisogno di un liquido (il sudore) che contenga dei sali.
Da un punto di vista scientifico non so dirti di piu',mi dispiace.
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Di questo ci eravamo gia' occupati un po' di tempo fa.
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Di questo ci eravamo gia' occupati un po' di tempo fa.
Anche questo pare abbia le viti lunetta piuttosto sporgenti
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Di questo ci eravamo gia' occupati un po' di tempo fa.
Anche questo pare abbia le viti lunetta piuttosto sporgenti
Guardi la lunetta e non guardi il quadrante?
E' un quadrante blu malamente ristampato:i quadranti dei 5402 sono TUTTI antracite,non hanno i sigma,hanno tutti il medesimo font.
Dimenticavo:sei leolunetta!!! :P
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Di questo ci eravamo gia' occupati un po' di tempo fa.
Anche questo pare abbia le viti lunetta piuttosto sporgenti
Guardi la lunetta e non guardi il quadrante?
E' un quadrante blu malamente ristampato:i quadranti dei 5402 sono TUTTI antracite,non hanno i sigma,hanno tutti il medesimo font.
Dimenticavo:sei leolunetta!!! :P
Aspettiamo il commento di leoquadrante! ;D
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Meglio prenderla a risate.
AP per il suddetto orologio ha rilasciato un certificato di originalita'. :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'(
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Cosa ne pensate di questo 5402 in oro?
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Non capirò mai perché diavolo hanno inserito un datario in questo orologio.
Lo spessore in più sarebbe pure trascurabile, ma c’è.
Senza datario e con una cassa ancora più piatta vista l’assenza della complicazione, sarebbe quasi come confrontare lo spessore dell’attuale 15202 a quello del 5402. E poi soprattutto un datario privo di aggiornanamento rapido è quasi inutile per come la vedo io, più una seccatura che una reale utilità, inoltre sarebbe indiscutibilmente più bello senza finestrelle al 3 ma con tutti gli indici. Una linea pulita e perfetta.
Poi vista l’età del 5402 era scontato avere un datario senza scatto rapido, visto che all’epoca non era in uso, ma per il 15202 che scusa abbiamo? Perché non aggiornarlo con una funzione tanto indispensabile oggi in presenza di un datario?
Dico giusto o dico giusto? :D
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Non capirò mai perché diavolo hanno inserito un datario in questo orologio.
Lo spessore in più sarebbe pure trascurabile, ma c’è.
Senza datario e con una cassa ancora più piatta vista l’assenza della complicazione, sarebbe quasi come confrontare lo spessore dell’attuale 15202 a quello del 5402. E poi soprattutto un datario privo di aggiornanamento rapido è quasi inutile per come la vedo io, più una seccatura che una reale utilità, inoltre sarebbe indiscutibilmente più bello senza finestrelle al 3 ma con tutti gli indici. Una linea pulita e perfetta.
Poi vista l’età del 5402 era scontato avere un datario senza scatto rapido, visto che all’epoca non era in uso, ma per il 15202 che scusa abbiamo? Perché non aggiornarlo con una funzione tanto indispensabile oggi in presenza di un datario?
Dico giusto o dico giusto? :D
Da ex del quarantesimo quoto ogni parola. Una vera seccatura l’aggiornamento manuale della data (tra ore 10 e ore 2).
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Datario o non datario (gli orologi sono o meglio erano concepiti per essere indossati e non per giacere esamini per paura di rovinarli) qualcuno che voglia esprimersi sull'esemplare in oro?
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di questo che ne pensi Ermanno?
a parte lo stato generale che mi sembra bruttarello, sul quadrante che mi dici?
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Datario o non datario (gli orologi sono o meglio erano concepiti per essere indossati e non per giacere esamini per paura di rovinarli) qualcuno che voglia esprimersi sull'esemplare in oro?
Non so se è pasticciato, però a me piace.
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di questo che ne pensi Ermanno?
a parte lo stato generale che mi sembra bruttarello, sul quadrante che mi dici?
La foto non e' il massimo per esprimere un giudizio ma azzardo (99,99%),buono.
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Datario o non datario (gli orologi sono o meglio erano concepiti per essere indossati e non per giacere esamini per paura di rovinarli) qualcuno che voglia esprimersi sull'esemplare in oro?
Non so se è pasticciato, però a me piace.
Che sia un bell'orologio non si discute.
Dovessi prenderlo io pretenderei vedere il retro del quadrante.
Mi spiego:e' tutto fuori centro,con grafica spostata verso l'emisfero sud,il font delle lettere si avvicina ma non combacia alla perfezione con quello degli altri 5402;prendiamo ad esempio la lettera G:il semicerchio inferiore deve essere tondo,nel presente esemplare e' una via di mezzo tra il tondo e l'angolare;le lettere M non si capisce se abbiano il vertice dalla v perfettamente centrato o meno;la punta esterna degli indici applicati sembrerebbe coincidere con quella dei trattini minutali invece che essere leggermente piu' interna;non vediamo il fondello,non vediamo la corona,non vediamo la deplo ne' il flip;non conosciamo il seriale di cassa interno ne' quello del movimento.
In altre parole andrebbe tirato fuori il movimento ed analizzati tutti i particolari con cura.
E il prezzo cosi' basso,perche'?
In questo caso sono quasi sicuro (99,99%) che i conti non tornino.
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Un seriale A che arriva dagli States,63k euro.
Descritto tutto originale ma illustrato con una sola immagine,peraltro scadente.
Diamo per buono il quadrante,senza metterci la mano sul fuoco,l'unico elemento analizzabile qual'e'?
La lunetta.Che e' al 100% di fornitura.
Chi sa cosa sarebbe venuto a galla se l'orologio fosse stato fotografato in tutti i suoi componenti. :'(
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diciamo che non c'è pericolo ....ma dopo aver letto questo post non riuscirei proprio a valutare l'acquisto di uno...
troppo complicato uscirne vivi... al 99,99%prenderei una "sola" :o
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Scusate,ho dimenticato di inserire la foto del seriale A americano,provvedo subito.
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diciamo che non c'è pericolo ....ma dopo aver letto questo post non riuscirei proprio a valutare l'acquisto di uno...
troppo complicato uscirne vivi... al 99,99%prenderei una "sola" :o
Eppure e' semplice,molto semplice.
Forse leggi quello che scrivo senza memorizzare perche' in fondo gli elementi da analizzare sono pochi:quadrante,cassa con seriali interni ed esterni,lunetta,corona,bracciale,deplo e flip,seriale del movimento.
2 minuti,non di piu'. ;)
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Un seriale A che arriva dagli States,63k euro.
Descritto tutto originale ma illustrato con una sola immagine,peraltro scadente.
Diamo per buono il quadrante,senza metterci la mano sul fuoco,l'unico elemento analizzabile qual'e'?
La lunetta.Che e' al 100% di fornitura.
Chi sa cosa sarebbe venuto a galla se l'orologio fosse stato fotografato in tutti i suoi componenti. :'(
La lunetta di fornitura come si riconosce?
Perché un quadrante magari no ma una lunetta con le attrezzature adeguate sarei capace di farla pure io e non credo ci sia persona al mondo in grado di riconoscerla.
Un lettore di profili, metto i dati nella macchina a controllo e voilà.
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Un seriale A che arriva dagli States,63k euro.
Descritto tutto originale ma illustrato con una sola immagine,peraltro scadente.
Diamo per buono il quadrante,senza metterci la mano sul fuoco,l'unico elemento analizzabile qual'e'?
La lunetta.Che e' al 100% di fornitura.
Chi sa cosa sarebbe venuto a galla se l'orologio fosse stato fotografato in tutti i suoi componenti. :'(
La lunetta di fornitura come si riconosce?
Perché un quadrante magari no ma una lunetta con le attrezzature adeguate sarei capace di farla pure io e non credo ci sia persona al mondo in grado di riconoscerla.
Un lettore di profili, metto i dati nella macchina a controllo e voilà.
E' piu' larga ed ha una svasatura leggermente meno accentuata,gli spigoli sono piu' vivi.
Per un occhio non allenato la cosa piu' semplice e' guardare quanto metallo c'e' tra la testa dei bulloncini e l'esterno lunetta,nei fornitura il bullone e' quasi a meta' lunetta,nelle originarie molto vicino vicino al bordo esterno.
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Giuro che faccio fatica a capire!
Ossia uno compra un ricambio "originale" che non è uguale all'originale?
Sono evidentemente nel posto sbagliato io!
Ritornando al parafango della Jaguar-E del 60, è come se il ricambio lo facessero più largo che non combacia con il resto della carrozzeria.
Ditemi che non è vero o spiegatemi il motivo di questa mostruosità.
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Giuro che faccio fatica a capire!
Ossia uno compra un ricambio "originale" che non è uguale all'originale?
Sono evidentemente nel posto sbagliato io!
Ritornando al parafango della Jaguar-E del 60, è come se il ricambio lo facessero più largo che non combacia con il resto della carrozzeria.
Ditemi che non è vero o spiegatemi il motivo di questa mostruosità.
Alessandro,volenti o meno e' cosi'.
E non e' detto che il ricambio della Jaguar se lo guardi attentamente sia identico all'originale.
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Giuro che faccio fatica a capire!
Ossia uno compra un ricambio "originale" che non è uguale all'originale?
Sono evidentemente nel posto sbagliato io!
Ritornando al parafango della Jaguar-E del 60, è come se il ricambio lo facessero più largo che non combacia con il resto della carrozzeria.
Ditemi che non è vero o spiegatemi il motivo di questa mostruosità.
Alessandro,volenti o meno e' cosi'.
E non e' detto che il ricambio della Jaguar se lo guardi attentamente sia identico all'originale.
No guarda, gli stampi per la lamiera già costano un occhio oggi che è molto più semplice farli con le macchine a controllo, figuriamoci se con quello che costavano all'epoca ne facevano due!
Con quello stampo ci hanno fatto la produzione e lo riutilizzano ancora oggi se i ricambi finiscono perché Jaguar è l'unica che continua a mantenere tutti i ricambi originali per tutte le auto fino ad oggi prodotte.
Ma evidentemente stiamo parlando di due mondi diversi uno talmente serio ed industriale ed uno che vive di fuffa grazie a noi e può permettersi queste stranezze inconcepibili.
Ossia...a me si rovina una lunetta e non avrò la possibilità neanche pagando di rimetterlo a nuovo com'era!
Tutto questo è semplicemente ridicolo.
Neanche si trattasse della Decollazione di San Giovanni Battista del Caravaggio!
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Ale,non e' colpa mia!
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Ale,non e' colpa mia!
E ci mancherebbe!
Se fosse stata colpa tua venivo a picchiarti a casa! :D
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Ale,non e' colpa mia!
E ci mancherebbe!
Se fosse stata colpa tua venivo a picchiarti a casa! :D
:D :D :D
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I 3 R.O. apparsi oggi,o riapparsi,come credete,su Ch24 gridano vendetta.
Non meritano neanche un commento.
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I 3 R.O. apparsi oggi,o riapparsi,come credete,su Ch24 gridano vendetta.
Non meritano neanche un commento.
Comunque giusto per ridere un po', è apparso anche questo! 8)
(http://i66.tinypic.com/2wgyp6x.jpg)
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Sealed sta per sigillato?
Ridere mica tanto:sealed 50k,doppio sealed 111.
Sai che ti dico?Che il mio lo sigillo con 3 buste,triple sealed,150k,giusto? ;D
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Sealed sta per sigillato?
Ridere mica tanto:sealed 50k,doppio sealed 111.
Sai che ti dico?Che il mio lo sigillo con 3 buste,triple sealed,150k,giusto? ;D
No dico...uno paga 110 pippi senza aprirlo!
La gente non ci sta con la testa!
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Sealed sta per sigillato?
Ridere mica tanto:sealed 50k,doppio sealed 111.
Sai che ti dico?Che il mio lo sigillo con 3 buste,triple sealed,150k,giusto? ;D
No dico...uno paga 110 pippi senza aprirlo!
La gente non ci sta con la testa!
io ricordo sempre un annuncio di un 5712 completo di scatola, panno, controscatola, c***i e mazzi e.....udite udite...pluriball originale....
Il pluriball PP è speciale, si sa....da tramandare
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No dico...uno paga 110 pippi senza aprirlo!
La gente non ci sta con la testa!
Non è che se partecipi all'asta per una bottiglia di vino te ne danno un bicchierino prima...
C'è chi ama essere il primo in tutto: orologi, donne, libri e giornali e valuta questo come un plus. Non fate discorsi razionali parlando di orologi, se mi ricollego all'altra discussione "siamo davvero così" vi posso assicurare che visti da fuori siete una popolazione parecchio curiosa.
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No dico...uno paga 110 pippi senza aprirlo!
La gente non ci sta con la testa!
Non è che se partecipi all'asta per una bottiglia di vino te ne danno un bicchierino prima...
C'è chi ama essere il primo in tutto: orologi, donne, libri e giornali e valuta questo come un plus. Non fate discorsi razionali parlando di orologi, se mi ricollego all'altra discussione "siamo davvero così" vi posso assicurare che visti da fuori siete una popolazione parecchio curiosa.
Sono d’accordo. Poi per alcuni individui spendere 110k è come spenderne per me 2. E comunque il diritto di recesso c’è per tutto, figuriamoci per orologi da 100k
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No dico...uno paga 110 pippi senza aprirlo!
La gente non ci sta con la testa!
Non è che se partecipi all'asta per una bottiglia di vino te ne danno un bicchierino prima...
C'è chi ama essere il primo in tutto: orologi, donne, libri e giornali e valuta questo come un plus. Non fate discorsi razionali parlando di orologi, se mi ricollego all'altra discussione "siamo davvero così" vi posso assicurare che visti da fuori siete una popolazione parecchio curiosa.
:D
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No dico...uno paga 110 pippi senza aprirlo!
La gente non ci sta con la testa!
Non è che se partecipi all'asta per una bottiglia di vino te ne danno un bicchierino prima...
C'è chi ama essere il primo in tutto: orologi, donne, libri e giornali e valuta questo come un plus. Non fate discorsi razionali parlando di orologi, se mi ricollego all'altra discussione "siamo davvero così" vi posso assicurare che visti da fuori siete una popolazione parecchio curiosa.
Chi compra una bottiglia da 100 mila euro vecchia di cento anni non la compra per bere , una volta aperta ha perso il suo valore.
Comprare invece un orologio pagandolo il doppio solo perché è double sealed ma dovendolo aprire per indossarlo a me sembra una enorme sciocchezza.
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A me risulta che a volte le bottiglie molto vecchie vengono aperte (in ambiente controllato), per controllare che il vino non si sia rovinato) e poi richiuse…
E vi assicuro che ci sono i fortunati (o scialacquoni, fate voi) che il vino se lo comprano per berselo, anche se costa decine di migliaia di euro! :)
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Torno in tema 5402 con i 2 ultimi arrivati,il francese con lunetta e corona di fornitura ed il giappone che è invece buono.
Naturalmente per quello che si vede dalle foto su telefonino
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A me risulta che a volte le bottiglie molto vecchie vengono aperte (in ambiente controllato), per controllare che il vino non si sia rovinato) e poi richiuse…
E vi assicuro che ci sono i fortunati (o scialacquoni, fate voi) che il vino se lo comprano per berselo, anche se costa decine di migliaia di euro! :)
Mai sentita questa cosa qua!
Ossia la apri lo assaggi non ti piace la richiudi?
E quello che ti sei bevuto nell'assaggio lo rimpiazzi con l'acqua o la lasci mezza cominciata? :D
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A me risulta che a volte le bottiglie molto vecchie vengono aperte (in ambiente controllato), per controllare che il vino non si sia rovinato) e poi richiuse…
E vi assicuro che ci sono i fortunati (o scialacquoni, fate voi) che il vino se lo comprano per berselo, anche se costa decine di migliaia di euro! :)
Mai sentita questa cosa qua!
Ossia la apri lo assaggi non ti piace la richiudi?
E quello che ti sei bevuto nell'assaggio lo rimpiazzi con l'acqua o la lasci mezza cominciata? :D
Lo fanno nelle cantine delle grandi case vinicole. Hanno più bottiglie della stessa annata e ne utilizzano una per fare i rabbocchi alle altre...
Meglio sacrificare una bottiglia, ma essere sicuri che il vino delle altre sia perfetto.
Per bottiglie "uniche", invece, non so con certezza come funziona: se in occasione di una vendita sia ritenuto accettabile sacrificare un sorso per essere sicuri dell'integrità del contenuto.
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Sono i bulloncini con il taglio storto la pecca di questo orologio?
Noooooooooooooooooooooo. :'(
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Sono i bulloncini con il taglio storto la pecca di questo orologio?
Noooooooooooooooooooooo. :'(
In teoria basterebbe svitarli e rimetterli tutti col taglio nello stesso verso. Certo questa situazione mi fa pensare al fatto che chi ci ha messo le mani di mestiere in realtà faceva il carpentiere... :D
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Comunque bello, quanto chiedono se posso?
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Sono i bulloncini con il taglio storto la pecca di questo orologio?
Noooooooooooooooooooooo. :'(
effettivamente sta proprio male con le viti messe cosi' a casaccio..
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Comunque bello, quanto chiedono se posso?
Non ne ho idea,avendo il quadrante di fornitura non ha per me interesse alcuno.
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Onesto invece il venditore di codesto seriale B,anche questo con quadrante di fornitura,che dichiara esplicitamente la cosa anche se tace sulla corona.
Quanto vale,per me,in queste condizioni?
Esattamente la meta' di quanto richiesto.
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Continuano ad arrivare in vendita 5402 in oro ed in acc-oro.
Indicati,quasi sempre,come seriali B.
E' possibile che i commercianti non sappiano che per gli esemplari in oro e misti non esiste una lettera nel seriale? :-X
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Onesto invece il venditore di codesto seriale B,anche questo con quadrante di fornitura,che dichiara esplicitamente la cosa anche se tace sulla corona.
Quanto vale,per me,in queste condizioni?
Esattamente la meta' di quanto richiesto.
Non so bene come riconoscere una fornitura da un originario, ma in questo caso questo dettaglio della diversa distanza tra indice e i marker mi pare piuttosto eloquente... sbaglio Erm?
-
Cancro,anche se solo accennato.
---
Quanto ritieni che questo possa progredire e, comunque, costituire un potenziale problema per l'integrità della cassa ?
Grazie e ciao.
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Onesto invece il venditore di codesto seriale B,anche questo con quadrante di fornitura,che dichiara esplicitamente la cosa anche se tace sulla corona.
Quanto vale,per me,in queste condizioni?
Esattamente la meta' di quanto richiesto.
Non so bene come riconoscere una fornitura da un originario, ma in questo caso questo dettaglio della diversa distanza tra indice e i marker mi pare piuttosto eloquente... sbaglio Erm?
Mi spiace,sbagli.
le punte degli indici devono essere piu' interne rispetto ai markers.
Tornando alla foto intera della pagina precedente la prima cosa che salta agli occhi e' la scritta SWISS MADE al posto della sola SWISS,taglia la testa al toro.
Altro particolare la G di Piguet,la pancia inferiore deve essere tonda e senza angoli.
Ancora le 2 A di AUTOMATIC:non devono essere a punta,formate cioe' da 3 segmenti ma piatte sopra,cioe' formate da 4 segmenti,con la prima che ha il segmento orizzontale superiore piu' lungo rispetto alla seconda.Ne consegue che la prima A mostra al suo interno una figura trapezoidale piu' grande rispetto alla seconda.
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Cancro,anche se solo accennato.
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Quanto ritieni che questo possa progredire e, comunque, costituire un potenziale problema per l'integrità della cassa ?
Grazie e ciao.
Ciao Vittorio.
Essendo il cancro dell'acciaio il risultato di un'azione chimica tra metallo ed acidi della sudorazione piu' l'orologio viene indossato piu' questo tendera' a progredire,il tutto naturalmente con tanta lentezza.Buona norma e' quella di pulire il fondo,dopo averlo indossato.
Per il momento,cioe' dopo 47 anni,non sono a conoscenza di fondelli che si siano bucati.Il danno rimane estetico.
Le casse piu' interessate sono quelle dei seriali A da 1400 a 1800,in misura minore quelle dei seriali 200.
Mi sono sempre chiesto perche' e' raro imbattersi in seriali A 300,400,900.Che sia dovuto al fenomeno del cancro che ha colpito pesantemente?
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Onesto invece il venditore di codesto seriale B,anche questo con quadrante di fornitura,che dichiara esplicitamente la cosa anche se tace sulla corona.
Quanto vale,per me,in queste condizioni?
Esattamente la meta' di quanto richiesto.
Non so bene come riconoscere una fornitura da un originario, ma in questo caso questo dettaglio della diversa distanza tra indice e i marker mi pare piuttosto eloquente... sbaglio Erm?
Mi spiace,sbagli.
le punte degli indici devono essere piu' interne rispetto ai markers.
Tornando alla foto intera della pagina precedente la prima cosa che salta agli occhi e' la scritta SWISS MADE al posto della sola SWISS,taglia la testa al toro.
Altro particolare la G di Piguet,la pancia inferiore deve essere tonda e senza angoli.
Ancora le 2 A di AUTOMATIC:non devono essere a punta,formate cioe' da 3 segmenti ma piatte sopra,cioe' formate da 4 segmenti,con la prima che ha il segmento orizzontale superiore piu' lungo rispetto alla seconda.Ne consegue che la prima A mostra al suo interno una figura trapezoidale piu' grande rispetto alla seconda.
Ok grazie delle delucidazioni. Questi particolari a cui alludi, sono dei caratteri distintivi di tutti i quadranti dei 5402 originari? O dipende da seriale a seriale?
Quindi la diversa distanza dei markers rispetto all'indice (in cui uno è palesemente più vicino dell'altro) della foto non conta nulla?
Il risultato di ciò non è quindi indice di ristampa, ne di fornitura?
Anche un originario può avere quella stessa pecca senza che si gridi alla lesa maestà?
Tanto per sapere Erm, visto che ne so così poco. :)
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Tutti i quadranti dei 5402 sono uguali,cioè con font identici (A,B eC,ai seriali D non mi sono mai dedicato).
L'irregolarità che segnali è nell'ordine dei centesimi di millimetro e per un quadrante non è un problema.
Tieni presente che la vernice delle scritte insiste su una superficie irregolare,non liscia,quindi con foto macro possono apparire delle false differenze.
I quadranti di fornitura sono in genere perfetti come gli originari,e presentano dei font sovrapponibili tra loro.
I ristampati contengono invece errori grossolani e font di fantasia.
Si riconoscono al volo,senza bisogno di lentini o macro.
Parlo naturalmente di orologi che si conoscono perfettamente.Per quelli che si conoscono meno chi ha l'occhio allenato è facilitato,ma lo studio delle singole referenze è imprescindibile.
Traduco:se volessi acquistare un Rolex d'epoca dovrei mettermi a studiare la referenza che mi interessa altrimenti rischierei di prendere una fregatura.
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E' apparso un seriale A medio-basso ad un prezzo un po' troppo invitante,perche'?
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Vediamo se ho imparato qualcosa :) Mi butto...
Le viti della lunetta sono abbastanza vicine al bordo esterno e gli spigoli non sembrerebbero troppo vivi. Vista così direi originaria...
Sul quadrante c’è la scritta “Swiss”, gli indici(che sembrano ben allineati e diritti) sono più interni dei marker, corretto.
Non so esprimermi ancora bene sulla scritta, ma la G di Piguet è senza spigoli, quindi corretta...
Ancora, le 2 A di automatic sono senza spigolo al vertice, quindi fatte di 4 segmenti. Corretto.
Non mi convince molto il fondello con la scritta Royal Oak molto consumata mentre il numero seriale è così più inciso ed anche attaccato alla scritta... :)
Dimenticavo, questa vite ha il taglio storto e le altre no, il perché lo ignoro.
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Vediamo se ho imparato qualcosa :) Mi butto...
Le viti della lunetta sono abbastanza vicine al bordo esterno e gli spigoli non sembrerebbero troppo vivi. Vista così direi originaria...
Sul quadrante c’è la scritta “Swiss”, gli indici(che sembrano ben allineati e diritti) sono più interni dei marker, corretto.
Non so esprimermi ancora bene sulla scritta, ma la G di Piguet è senza spigoli, quindi corretta...
Ancora, le 2 A di automatic sono senza spigolo al vertice, quindi fatte di 4 segmenti. Corretto.
Non mi convince molto il fondello con la scritta Royal Oak molto consumata mentre il numero seriale è così più inciso ed anche attaccato alla scritta... :)
Dimenticavo, questa vite ha il taglio storto e le altre no, il perché lo ignoro.
Voto 9!
Iniziamo dal taglio della vite:nei 5402 c'e' un minimo di gioco tra testa della vite e sede nella lunetta,va fatta attenzione nell'allineare i tagli,si risolve il tutto in pochi secondi.
Le A di AUTOMATIC e' corretto non abbiano un vertice a punta ma la prima A e' piu' larga,in testa,rispetto alla seconda.
Corretto il font della G,con pancia curva e senza angoli.
Retro:l'incisione ROYAL OAK e' stata ritoccata tanto che la parte inferiore della Y sfiora la N sottostante.Ricordo che nei seriali A (non nei B e C) le incisioni della scritta e del seriale sono vicine ma non attaccate.
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Questo merita
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Questo merita
Davvero un bel pezzo questo di Brandizzi, il prezzo è su richiesta ma sarei curioso di sapere quanto chiedono.
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Questa guarnizione così “presente” come ce la spieghiamo? Non ricordo di aver visto in altri esemplari delle guarnizioni così invadenti...
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Questa guarnizione così “presente” come ce la spieghiamo? Non ricordo di aver visto in altri esemplari delle guarnizioni così invadenti...
Solita macro che ci porta su una cattiva strada.
Una guarnizione con qualche decennio sulle spalle come dovrebbe essere?
Quando qualche anno fa ho fatto revisionare il 3700 la guarnizione originale era diventata una sorta di gomma appiccicosa,molto appiccicosa;l'orologiaio ha patito piu' a toglierla che a revisionare il movimento.Naturalmente ha poi montato una guarnizione nuova.
-
Questo merita
Davvero un bel pezzo questo di Brandizzi, il prezzo è su richiesta ma sarei curioso di sapere quanto chiedono.
Basta chiedere.
Chi sa perche' lo ha chiamato Jubilee.
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Questa guarnizione così “presente” come ce la spieghiamo? Non ricordo di aver visto in altri esemplari delle guarnizioni così invadenti...
Solita macro che ci porta su una cattiva strada.
Una guarnizione con qualche decennio sulle spalle come dovrebbe essere?
Quando qualche anno fa ho fatto revisionare il 3700 la guarnizione originale era diventata una sorta di gomma appiccicosa,molto appiccicosa;l'orologiaio ha patito piu' a toglierla che a revisionare il movimento.Naturalmente ha poi montato una guarnizione nuova.
Azzz... guarnizione di fornitura!!! ;D
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Questa guarnizione così “presente” come ce la spieghiamo? Non ricordo di aver visto in altri esemplari delle guarnizioni così invadenti...
Solita macro che ci porta su una cattiva strada.
Una guarnizione con qualche decennio sulle spalle come dovrebbe essere?
Quando qualche anno fa ho fatto revisionare il 3700 la guarnizione originale era diventata una sorta di gomma appiccicosa,molto appiccicosa;l'orologiaio ha patito piu' a toglierla che a revisionare il movimento.Naturalmente ha poi montato una guarnizione nuova.
Azzz... guarnizione di fornitura!!! ;D
E' piaciuto lo stesso! :P
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Eccoci alle prese con il seriale C 19XX.Prezzato la bellezza di 43'500 eurozzi.
Prezzo che per un C lascierebbe presagire un orologio pressoche' intonso.
Ed invece il nostro e' stato pesantemente lucidato e satinato da mani inesperte,ha subito la sostituzione della lunetta e dei bulloncini e presenta un bracciale molto allentato.Mah...
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Per 4k euro questo "bellissimo" quadrante ristampato. :'(
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Ancora 2 seriali A (ci fidiamo del venditore ammericano) posti in vendita a 63 e 65k euro.
Una foto per orologio,piccola e priva di dettaglio.
Descrizione prima di qualsivoglia dato numerico... :'(
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Comment?
Credo ci sia poco da commentare... >:(
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Corona..e poi??
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Corona..e poi??
Cosi' mi mandi in depressione! :'(
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Chi di voi sa declinare il verbo ristampare?Io ristampo,tu ristampi,egli ristampa...
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Erm...questo è un esemplare UNICO.....ma non mi hai ancora psiegato cosa non andava in quello di watch&clock.....
Un caro saluto
Roberto
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Erm...questo è un esemplare UNICO.....ma non mi hai ancora psiegato cosa non andava in quello di watch&clock.....
Un caro saluto
Roberto
Dopo piu' di 70'000 visite e 66 pagine?Mi arrendo.
Guarda sul fondo esterno dove e' punzonato il seriale:in basso quanto i B ed i C;negli A e' quasi attaccato a R.O.!!! :'(
Guarda il numero,16XX;rientra nel range dei "pericolosi",da 1400 a 1700!!! :'(
:-X
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Erm...questo è un esemplare UNICO.....ma non mi hai ancora psiegato cosa non andava in quello di watch&clock.....
Dopo piu' di 70'000 visite e 66 pagine? Mi arrendo.
Erm, il problema è che la prima di queste 66 pagine è di quattro anni fa… ;)
Se si leggono e si rileggono più volte con diligenza, possono essere assimilate.
Se invece ci si limita a leggere i nuovi post (come fa la maggior parte degli utenti), ciò che è stato letto mesi addietro può sfuggire.
Io non direi che si tratta di superficialità o disinteresse.
Semplicemente, non è detto che la curiosità e l'interesse debbano tradursi, per tutte le referenze, in passione intensa e studio accurato. :)
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Erm...questo è un esemplare UNICO.....ma non mi hai ancora psiegato cosa non andava in quello di watch&clock.....
Dopo piu' di 70'000 visite e 66 pagine? Mi arrendo.
Erm, il problema è che la prima di queste 66 pagine è di quattro anni fa… ;)
Se si leggono e si rileggono più volte con diligenza, possono essere assimilate.
Se invece ci si limita a leggere i nuovi post (come fa la maggior parte degli utenti), ciò che è stato letto mesi addietro può sfuggire.
Io non direi che si tratta di superficialità o disinteresse.
Semplicemente, non è detto che la curiosità e l'interesse debbano tradursi, per tutte le referenze, in passione intensa e studio accurato. :)
Non so che dire,Gianni.
Qui non si parla di un accento piu' o meno evidente ma di una caratteristica basilare che presenta 2 sole possibilita':seriale inciso in alto per gli A,in basso per i B e C.
Poiche' credo non esista altro luogo in cui l'orologio sia stato analizzato cosi' profondamente (i 70000 accessi non sono certo riferibili a noi pochi forumisti) il dubbio che la disamina non interessi mi sembra comprensibile.
Eventualita' piu' che legittima:il R.O. non deve interessare per forza come non c'e' orologio che deve essere obbligatoriamente assimilitato.
Il metodo,pero',e' uguale per qualsivoglia orologio,sia esso uno Zenith,un Omega o un Vacheron.
Vero che il nostro forum non si interessa al vintage (anche per paura di prendere fregature?) pero'...
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A me piace il vintage e seguo Ermanno con molto piacere...ma credo che solo lui possa avere un occhio così attento...e si che mi ero concentrato tantissimo su vetro quadrante scritte corona lunetta..... :(
E questo?
(http://i67.tinypic.com/2554zmo.jpg)
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A me piace il vintage e seguo Ermanno con molto piacere...ma credo che solo lui possa avere un occhio così attento...e si che mi ero concentrato tantissimo su vetro quadrante scritte corona lunetta..... :(
E questo?
(http://i67.tinypic.com/2554zmo.jpg)
E' un tarocco!
Incisione del seriale troppo in alto e troppo sottile,caratteri non corrispondenti agli originali.
Anche la incisione ROYAL OAK e' stata "ripassata".
Se guardi bene scoprirai anche il perche' tutto il fondo e' stato lavorato...
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Quadrante e corona quarantenni? :'(
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E' riapparso!!! :'(
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Scusate se non pubblico le foto del seriale A in vendita in Svizzera alla modica cifra di 71885.
Andate voi a guardarne le foto sul noto sito.
A fronte di un bel certificato di autenticita' ci troviamo al cospetto di un orologio che di originario ha conservato solo il quadrante ed il movimento;sono cioe' di fornitura la cassa,la lunetta,i bulloncini della stessa,la corona,il bracciale,la deployante ed il flip.
Pongo la domanda:possiamo ancora definirlo un 5402?
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Ma questo da 34K in vendita a Perugia com'è?
https://www.chrono24.it/audemarspiguet/royal-oak-jumbo-5402-c-series-top-condition--id11625085.htm
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Ma questo da 34K in vendita a Perugia com'è?
https://www.chrono24.it/audemarspiguet/royal-oak-jumbo-5402-c-series-top-condition--id11625085.htm
Quadrante,lunetta e bulloncini di fornitura...
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I bulloncini di fornitura!
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Ma questo da 34K in vendita a Perugia com'è?
https://www.chrono24.it/audemarspiguet/royal-oak-jumbo-5402-c-series-top-condition--id11625085.htm
Quadrante,lunetta e bulloncini di fornitura...
Il venditore specifica nella descrizione: "Quadrante successivo".
E' già qualcosa! :P
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I bulloncini di fornitura!
Tu hai chiesto com'era ed io ti ho risposto! :P
Quelli originari avevano la testa leggermente stondata,i moderni sono piatti.Ancora gli originari erano a filo mentre i moderni un pochino incassati.
Se a questi particolari unisci l'acutezza degli spigoli degli esemplari attuali otterrai un colpo d'occhio diverso pur essendo gli orologi molto simili.
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asta Phillips di novembre :'( :'( :'(
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asta Phillips di novembre :'( :'( :'(
È uscito ieri fresco di fabbrica :D
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asta Phillips di novembre :'( :'( :'(
È uscito ieri fresco di fabbrica :D
Devo essere piu' esplicito?
La cassa e' quella di un seriale B,laserata (si legge bene,sul certificato,la cifra del seriale interno che inizia per 99).
La lunetta ed i bulloncini sono invece di fornitura.
Movimento e quadrante ok.
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Il solito sito di vendite online ci regala quasi quotidianamente una chicca.
Oggi e' la volta di un seriale A con quadrante Blue (lo scrivo in maiuscolo come ha fatto il venditore).
Io vi dico su cosa indirizzare le vostre ricerche,all'errore naturalmente,poi ne discuteremo insieme.
Allora,scritta,guardate bene e troverete almeno 2 particolari fuori posto;
bracciale,basta leggere cosa scrive il venditore;
cassa,ancora piu' facile;
lunetta.
Buon divertimento.
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Il solito sito di vendite online ci regala quasi quotidianamente una chicca.
Oggi e' la volta di un seriale A con quadrante Blue (lo scrivo in maiuscolo come ha fatto il venditore).
Io vi dico su cosa indirizzare le vostre ricerche,all'errore naturalmente,poi ne discuteremo insieme.
Allora,scritta,guardate bene e troverete almeno 2 particolari fuori posto;
bracciale,basta leggere cosa scrive il venditore;
cassa,ancora piu' facile;
lunetta.
Buon divertimento.
Nessuno che voglia azzardare qualche ipotesi?
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Forse preferite analizzare l'esemplare francese con quadrante marrone? ;D
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O l'esemplare in oro bianco del 77 con quadrante di una decina di anni successivo?
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O l'acc-oro seriale A...so che non esiste ma al commerciante che l'ha messo in vendita forse il particolare e' sfuggito...
Il seriale C da 52k non scherza neanche lui con il suo bell'AP ad ore 12...
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Bello l'esemplare in oro ultimo arrivato su Ch24;spero che il seriale esterno sia stato solo occultato dal venditore,non fosse visibile perche' cancellato sarebbe una mancanza tale da pregiudicarne l'acquisto.
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Discreto anche il seriale B:corona e lunetta di fornitura.
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Non c'e' piu' religione!
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Non c'e' piu' religione!
ristampa...
anche i bulloncini sembrano sporgere dalla lunetta...o è una sensazione.
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Non c'e' piu' religione!
ristampa...
anche i bulloncini sembrano sporgere dalla lunetta...o è una sensazione.
No,quadrante di fornitura.
La lunetta e' stata piallata,di conseguenza i bulloncini sporgono.
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La lunetta e' stata piallata,di conseguenza i bulloncini sporgono.
Potevano almeno degnarsi di piallare anche la base dei bulloncini… ;D
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La lunetta e' stata piallata,di conseguenza i bulloncini sporgono.
Potevano almeno degnarsi di piallare anche la base dei bulloncini… ;D
Gianni,per 60 kapponi volevi pure che limassero i bulloncini? ;D
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Che caso,seriale A 15xx e scritta decentrata >:(
La lunetta di fornitura a questo punto e' d'obbligo. :'(
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Volete divertirvi?
Andate a vedere gli ultimi 5402 in acciaio arrivati in vendita. :'( :'( :'(
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Bello quest'esemplare tedesco;
se non fosse che noi abbiamo il vizio di guardarli anche dietro.
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Questo C e' in vendita nella capitale :'(
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Una mosca bianca il commerciante che descrive questo quadrante come "Service",bravo.
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Aumenta il numero di restauratori che pialla le lunette e di conseguenza le teste dei bulloncini sporgono.
E che imitando i R.O. moderni usa abrasivi di grana troppo grossa per satinare.
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Questo seriale A vi piace?
A me no! ;D
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Aumenta il numero di restauratori che pialla le lunette e di conseguenza le teste dei bulloncini sporgono.
E che imitando i R.O. moderni usa abrasivi di grana troppo grossa per satinare.
per ovviare a questo effetto non si potrebbero lucidare e quindi abbassare anche i bulloncini...
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Aumenta il numero di restauratori che pialla le lunette e di conseguenza le teste dei bulloncini sporgono.
E che imitando i R.O. moderni usa abrasivi di grana troppo grossa per satinare.
per ovviare a questo effetto non si potrebbero lucidare e quindi abbassare anche i bulloncini...
Naturalmente si.
Sorgono pero' altri problemi,se abbassi le teste diminuisce la profondita' del taglio e chi conosce i 5402 lo vede;la testa dei suddetti bulloncini non e' piatta ma ha la porzione superficiale esterna leggermente arrotondata,se la si fa piatta si nota anche questo.
Per chi non ha l'occhio allenato serve il calibro...
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Aumenta il numero di restauratori che pialla le lunette e di conseguenza le teste dei bulloncini sporgono.
E che imitando i R.O. moderni usa abrasivi di grana troppo grossa per satinare.
per ovviare a questo effetto non si potrebbero lucidare e quindi abbassare anche i bulloncini...
Naturalmente si.
Sorgono pero' altri problemi,se abbassi le teste diminuisce la profondita' del taglio e chi conosce i 5402 lo vede;la testa dei suddetti bulloncini non e' piatta ma ha la porzione superficiale esterna leggermente arrotondata,se la si fa piatta si nota anche questo.
Per chi non ha l'occhio allenato serve il calibro...
giusto...grazie
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Aumenta il numero di restauratori che pialla le lunette e di conseguenza le teste dei bulloncini sporgono.
E che imitando i R.O. moderni usa abrasivi di grana troppo grossa per satinare.
per ovviare a questo effetto non si potrebbero lucidare e quindi abbassare anche i bulloncini...
Naturalmente si.
Sorgono pero' altri problemi,se abbassi le teste diminuisce la profondita' del taglio e chi conosce i 5402 lo vede;la testa dei suddetti bulloncini non e' piatta ma ha la porzione superficiale esterna leggermente arrotondata,se la si fa piatta si nota anche questo.
Per chi non ha l'occhio allenato serve il calibro...
giusto...grazie
Altro particolare,limando la lunetta il vetro viene a sporgere.
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Aumenta il numero di restauratori che pialla le lunette e di conseguenza le teste dei bulloncini sporgono.
E che imitando i R.O. moderni usa abrasivi di grana troppo grossa per satinare.
per ovviare a questo effetto non si potrebbero lucidare e quindi abbassare anche i bulloncini...
Naturalmente si.
Sorgono pero' altri problemi,se abbassi le teste diminuisce la profondita' del taglio e chi conosce i 5402 lo vede;la testa dei suddetti bulloncini non e' piatta ma ha la porzione superficiale esterna leggermente arrotondata,se la si fa piatta si nota anche questo.
Per chi non ha l'occhio allenato serve il calibro...
giusto...grazie
Altro particolare,limando la lunetta il vetro viene a sporgere.
e li' credo si possa davvero fare nulla..
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Aumenta il numero di restauratori che pialla le lunette e di conseguenza le teste dei bulloncini sporgono.
E che imitando i R.O. moderni usa abrasivi di grana troppo grossa per satinare.
per ovviare a questo effetto non si potrebbero lucidare e quindi abbassare anche i bulloncini...
Naturalmente si.
Sorgono pero' altri problemi,se abbassi le teste diminuisce la profondita' del taglio e chi conosce i 5402 lo vede;la testa dei suddetti bulloncini non e' piatta ma ha la porzione superficiale esterna leggermente arrotondata,se la si fa piatta si nota anche questo.
Per chi non ha l'occhio allenato serve il calibro...
giusto...grazie
Altro particolare,limando la lunetta il vetro viene a sporgere.
e li' credo si possa davvero fare nulla..
Assolutamente no.
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la testa del bullone si può benissino abbassare dietro.
operazione semplicissima,non occorre nessuna particolare attrezzatura ne
destrezza.
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la testa del bullone si può benissino abbassare dietro.
operazione semplicissima,non occorre nessuna particolare attrezzatura ne
destrezza.
Si vede che sei del mestiere e che fai funzionare il cervello.
In mani tue non ci sarebbero problemi,in mani comuni sai quanti danni?
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la testa del bullone si può benissino abbassare dietro.
operazione semplicissima,non occorre nessuna particolare attrezzatura ne
destrezza.
Mi hai anticipato.
Non mi sognerei mai di fare l’orologiaio, però la meccanica, metallurgia e le lavorazioni del metallo in genere mi appassionano.
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Comunque uno sprovveduto si beve tutto,chi conosce bene l'orologio non si frega.
2 o 3 decimi possono sembrare pochi,non per un occhio allenato.
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la testa del bullone si può benissino abbassare dietro.
operazione semplicissima,non occorre nessuna particolare attrezzatura ne
destrezza.
e come si fa'?
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la testa del bullone si può benissino abbassare dietro.
operazione semplicissima,non occorre nessuna particolare attrezzatura ne
destrezza.
e come si fa'?
considerando che un orologiaio un tornio in laboratorio lo abbia,
ci sono 2 strade percorribili.
in presa sul diametro filettato,attraverso una boccola in materiale tenero(boccola per non rovinare i filetti)
si asporta il materiale in eccesso.
seconda strada,sull'autocentrante in presa dirattamente sull'esagono e la contropunta
fatta per copiare lo smusso in testa alla filettatura,
si asporta il materiale in eccesso.
su Youtube ci saranno di certo video ad esempio,
usa come ricerca:
sfacciatura al tornio.
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la testa del bullone si può benissino abbassare dietro.
operazione semplicissima,non occorre nessuna particolare attrezzatura ne
destrezza.
e come si fa'?
considerando che un orologiaio un tornio in laboratorio lo abbia,
ci sono 2 strade percorribili.
in presa sul diametro filettato,attraverso una boccola in materiale tenero(boccola per non rovinare i filetti)
si asporta il materiale in eccesso.
seconda strada,sull'autocentrante in presa dirattamente sull'esagono e la contropunta
fatta per copiare lo smusso in testa alla filettatura,
si asporta il materiale in eccesso.
su Youtube ci saranno di certo video ad esempio,
usa come ricerca:
sfacciatura al tornio.
grazie,
come nelle due vignette in alto..
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/t4uRqJ-H21N1ddnxZ-tVNUa0rHZ1KPTpJOO7WJIIKTuMylgn-Hj7ZaZDH_AKKWqPyH4_L2Xpjr8IlR4zmp0WGLy-tdnRRJEFEJ6RiU8)
-
grazie,
come nelle due vignette in alto..
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/7JYhbufQ5oXV1KmxrctiBuHoYmdVavjagCQNZiT9XGnZY-k3yAsEQ2v6iiRIll52nB4zZoxiFXIqBhRxMR0YjtXTbdRm6hYiScTACqk)
buone,le 2 in alto a dx.
quelli sono esempi scolastici.
nel primo caso che ho prospettato,per ragioni di ingombro,
si dovrà usare l'utensile che vedi in figura:
troncatura.
-
grazie,
come nelle due vignette in alto..
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/7JYhbufQ5oXV1KmxrctiBuHoYmdVavjagCQNZiT9XGnZY-k3yAsEQ2v6iiRIll52nB4zZoxiFXIqBhRxMR0YjtXTbdRm6hYiScTACqk)
buone,le 2 in alto a dx.
quelli sono esempi scolastici.
nel primo caso che ho prospettato,per ragioni di ingombro,
si dovrà usare l'utensile che vedi in figura:
troncatura.
grazie
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Asta Phillips di oggi,un 5402 in acciaio senza seriale sull'esterno cassa.
Seriale interno inequivocabilmente da seriale B visto il prefisso 99.
Ebbene AP Germania,famosa per certificare l'incertificabile (leggi un 5402 con quadrante Blu e del quale abbiamo gia' parlato in questa discussione) ci dice che l'orologio e' uscito cosi' dalla fabbrica,essendo un pezzo a cavallo tra i seriali A e B.
Dal che deduciamo che...in AP si sono dimenticati di apporre il seriale esterno sul fondo?
Qualcuno lo ha pagato 100k e ci puo' stare se non conosce i 5402,ci puo' stare meno che una casa d'aste importante come Phillips ignori quali siano le numerazioni in AP.
Non perdo neanche tempo a copiare le foto e pubblicarle,la magagna e' talmente grossa che offenderebbe chi segue questo tread.
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mi sa che trovare un 5402 a posto ,con tutte le tipologie di problematiche emerse leggendo questo topic sia un po come trovare un ago in un pagliaio... :P
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Dopo 48 anni trovarne uno con tutte le carte in regola facile non e'.
Pero' e' stato sviscerato ad un punto tale come altri pochissimi altri orologi lo sono stati.
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Nuovo arrivo su Ch24 di un 5402 albergato in Svizzera.
Prezzo?Superiore a 90k.
Il venditore dichiara che forse e' il miglior 5402 in circolazione.
Il vizietto di dargli uno sguardo non ce lo togliamo.
Questa volta il quadrante,che non si vede mai dritto e con le scritte completamente leggibili,si direbbe buono.
La corona?Purtroppo no.
La flip?Purtroppo no.
La cassa?Fa proprio al caso nostro,e' una scritta decentrata!!!
Seriale di cassa interno?Un tabu'.
Numero del movimento?Altrettanto.
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ancora
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Sempre a proposito del suddetto R.O. ho dimenticato di scrivere che e' un seriale A 14xx e che quindi rientra a pieno titolo tra gli esemplari piu' pericolosi,compresi tra i 1400 ed i 1800.
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Per 90 kapponi un'affare !!!!
Anche ammesso che fossi sfondato di soldi e che volessi il 5402 per completare una collezione tematica, pretenderei che tutto, ma proprio tutto fosse originale.
Però scommettiamo che qualche pollo foderato di grana ci casca?
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sara' anche un 5402....ma 90k anche fosse perfetto mi sembrano un assurdita'.
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sara' anche un 5402....ma 90k anche fosse perfetto mi sembrano un assurdita'.
Anche a me.
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Pare che le vendite all'asta si stiano specializzando R.O. con scritta decentrata.
Christie's.
Codesto A 13xx e' andato venduto per 60k.
Notare il numero di serie,un classico per la tipologia.
Sul lato A poco importa che abbiano limato lunetta e bulloncini ed abbiano passato una carta vetrata a grana grossa...
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Asta Christie's del 20-07
Lotto 88,esemplare A 1033.
Partiamo...dall'estratto di archivio:esemplare costruito nel 76 e venduto nel 77.E' evidente che in AP usino dei calendari particolari,molto particolari! :'( Fino a prova contraria,e di prove ne abbiamo a bizzeffe,il seriale A 1033 venne costruito nel 73,non nel 76 quando si costruirono i C.
Andiamo avanti:ad un seriale A 1033 deve corrisponderne uno interno B 80033,invece che il B 22080;sigla B 22 che non esiste per i R.O..
Procediamo:movimento 172243,che e' stato si prodotto nel 76 ma che non ha attinenza con un seriale A prodotto 3 anni prima.
E ancora,il seriale A 1033 e' inciso molto molto piu' in basso del normale ed e' molto stretto rispetto alla norma.
Ciliegina sulla torta si rimanda all'opuscolo dell'amico Mstanga per la comprensione della referenza 5402.
Perche'???
Perche' chi avesse letto il lavoro di Marco Stanghellini dal suddetto esemplare si sarebbe tenuto a debita distanza.
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Seriale C,quadrante ristampato...
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Concludo questa mia analisi sui 5402.
100000 letture,chi vuol capire ha tutto il necessario per farlo.
E la fine dei miei interventi non poteva non riguardare l'ennesimo esempio di R.O. con incisioni fuori centro.
Ringrazio quanti mi hanno seguito nell'analisi.
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Questo tuo lavoro Ermanno è una pietra miliare del 5402... :)
Grazie
Roberto
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Secondo me ancora avrai da lavorare.
Il numero delle contraffazioni (o degli orologi frankeinstain) è direttamente proporzionale al valore della referenza.
Più la quotazione sale, più in giro vi saranno orologi “dubbi”.
Credo che avrai lavoro ancora per molto.....
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Vi ringrazio.
È stato un cammino divertente anche se lungo.
Ora sono concentrato sui perpetui e spero un giorno di avere tanto materiale da poter mettere in piedi una discussione altrettanto interessante
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Dopo circa otto mesi senza interventi mi trovo costretto ad intervenire di nuovo nella mia discussione.
Vi chiederete il perché.
Ebbene nella prossima asta Antiquorum di Ginevra viene presentato l'A 372,orologio caratterizzato da un quadrante completamente marrone.Marrone il quadrante,marrone il trizio degli indici...
Sorvoliamo sulla lunetta e concentriamoci sul quadrante.
Chi ha avuto la pazienza di seguirmi nei miei tanti post al riguardo ricorderà che ho sempre sostenuto che esistono degli elementi che ci permettono di classificare un quadrante abbastanza facilmente.
Ebbene la cosa più facile è quella di andare a guardare le due A di AUTOMATIC.
Nei quadranti originali ed originari la prima ha la superficie interna di forma trapezoidale,la seconda triangolare.
Nell'esemplare in questione è esattamente il contrario.
La S deve avere la porzione superiore e l'inferiore molto simili,nel quadrante marrone la superiore è molto più compressa dell' inferiore.
Il tratto orizzontale della G tende leggermente in alto e non in basso.
La stessa nei quadranti originali è più aperta e tondeggiante nella parte superiore.
Le due U appaiono esageratamente larghe.
La C troppo aperta
Come ultima cosa guardate le spaziature
E se non siete stufi provate a tirare delle linee verticali ed a guardare come le stesse incontrino le scritte AUDEMARS PIGUET e AUTOMATIC.
Buon divertimento
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Mi sembra che il 5402 sia stato tolto dal catalogo... ;)
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Miracolo!
Il 5402 marrone e' tornato sul catalogo Antiquorum...
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Repetita
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Questo un altro marrone ristampato in maniera molto piu' facile da identificare
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un originale
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Ancora
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Un seriale C
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Ancora tre originali
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Altro seriale C
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Scrivevo sopra che,dopo la mia segnalazione, il 5402 fosse stato tolto dal catalogo e fosse poi riapparso
Cosa è cambiato?
La stima è passata dai 60000-80000 Sfr a 40000-60000.
Perché se la descrizione che accompagna l'orologio non è cambiata?
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Forse qualcuno ci legge….
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P.S.: hai visto il 1832 che strada ha preso?
Solo che i numeri sono molto minori quindi difficile assistere ad una speculazione su larga scala.
Ah…. anche qui di buoni al 100% non se ne vedono molti. Di quelli attualmente su ch24 non ce n’è nessuno.
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Non avevo dubbi,amico mio.
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Questa sera sotto esame il 5402 senza seriale esterno proposto da Phillips.
Ne vedremo delle belle:sorvoleremo sul quadrante di fornitura,sulla lunetta,sulla corona,sul flip,tutti di fornitura,per concentrarci sulla cassa.
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Lotto 27.
La prima cosa che salta agli occhi e' la disomogeneita' tra le condizioni del bracciale e la cassa.Decisamente allentato il primo quanto nuova la seconda.
Nella descrizione del lotto viene detto che,come confermato da AP Germania,un certo numero di casse,le prime appannaggio dei seriali B,uscirono senza indicazione del seriale esterno.
Sappiamo tutti quanto valgano simili documenti (che peraltro non vengono mostrati) e ricordiamo che AP Germania confermo',sempre per un 5402,un quadrante blu che era ristampato palesemente.
Ammesso,e non concesso,che avessero dimenticato l'indicazione esterna del seriale notiamo un'altra singolarita',cioe' la punzonatura del seriale di cassa interno all'esterno in posizione ore 6.
Facciamo finta di credere che quello che dovrebbe essere il B 1015 sia nato cosi'.
Il particolare piu' difficile da digerire pero' e' un altro:la incisione ROYAL OAK e' molto piu' sottile di quella di tutti gli altri 5402 conosciuti.
Buon divertimento.
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Solita carrellata
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ancora
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Segue
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Segue
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Segue
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Segue
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Proseguiamo
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Ancora
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Insisto
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E ancora
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segue
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Penso possa bastare.
Ora andate a vedere la foto del fondo esterno dell'esemplare in asta da Phillips e fate il confronto con tutti quelli che ho postato.
Grazie per l'attenzione.
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Palesemente una cassa taroccata.
Ma credo che la guida redatta da Mstanga con il tuo contributo sia stata tradotta in più lingue (sicuramente inglese) e che quindi sia diventata la Bibbia per il 5402.
Il collezionista avveduto saprà cosa guardare.
Certo come in tutte le forme di collezionismo ci saranno sempre comunque quelli meno esigenti che per mettersi in casa il famoso Royal Oak sono disposti a scendere a compromessi.
Poi ci sono i polli…. ma questo è un’altro discorso….
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La guida di Marco sui 5402 rimane insuperata.
È la base indispensabile.
Questa mia discussione analizza invece le anomalie ed i trucchi con i quali si cerca di sdoganare quei pezzi che hanno subito manipolazioni.
Se ne sono viste di tutti i colori e la confusione aumenta se la stessa AP rilascia certificati senza capo né coda.
C'è poi lo zampino degli "esperti" delle case d'asta.Dovrebbero,quando non sanno,astenersi dal commentare.
Se invece sanno il discorso si fa più grave.
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Anche se sanno, fa comodo intorpidire le acque e far passare per corretti anche i pezzi manipolati.
Loro sono a percentuale, un conto è vendere un RO a 80k, un altro è venderlo a 40k.
Sono i compratori che devono essere svegli, ma questa non è una novità.
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Se escludiamo Rolex e qualche referenza Patek ti assicuro che ignorano...
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Questa è troppo bella.
Sempre Phillips,sempre 5402 A,sempre il solito quadrante di fornitura come di fornitura è la corona.
Cosa si dice nella descrizione?
Che il movimento 127082 era incassato in origine nel seriale A 38 e che prima dell'anno 2000 è stato trasferito nell'A 840.
A me sorge spontanea la domanda:chi ha fatto il pastrocchio?
E nell''A 38 ora che movimento ci sarà?
Probabilmente quello che in origine era montato sull'A 840...
Aiutooooooo
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Voilà
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Domani ci divertiremo un po'. ;D
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Asta Antiquorum,il lotto e' il 430.
Iniziamo da quello che ci mostrano le uniche due foto che ci vengono concesse
Le scritte non sono ascrivibili non solo ai quadranti originari (ricordo che i seriali A,B e C hanno scritte e font identici) ma neanche ai quadranti di fornitura,il fondo che viene descritto come laccato costituisce un'altra anomalia,non riscontrabile nella intera produzione dei 5402.
Lunetta:chiaramente di fornitura con bulloncini incassati e troppo distanti dal bordo esterno della stessa.
Corona:incisa AP,quindi chiaramente di fornitura.
-
Proseguiamo nell'analisi.
Sappiamo tutti che gli ultimi seriali A furono venduti nei primi mesi del 74,che i seriali B furono venduti nel 74 e 75 e che gli ultimi C furono venduti nei primi mesi del 77.
Come fa questo che ha seriale interno 99058,quindi ascrivibile ad una cassa B 1058,ad essere stato prodotto nel 76?
E perche' monta un movimento,147332,prodotto appunto nel 74?
E che attinenza ha con il seriale 344 del fondo esterno?
Ultima domanda,la piu' importante:perche' non ci viene mostrata una foto del fondo esterno?
Io penso di saperlo,voi?
-
È un frankestain.
Un 5402 ricavato assemblando pezzi provenienti da più orologi con in più uno strano quadrante laccato, ma questo potrebbe essere solo un refuso sulla descrizione del lotto.
Se le cifre che ballano sono quelle che si vedono in giro…. beh il giuoco vale la candela. Assisteremo a quello che già è avvenuto per i PN di Rolex ed in altre referenze hot.
Assemblaggi per tirar fuori più 5402 di quanti non ne abbia prodotti la stessa AP.
E qui entrano in ballo gli studiosi per distinguere il vero originale dal falso… pardon, dal ricostruito.
Per gli altri il rischio di pagare a caro prezzo una crosta è dietro l’angolo.
Ma tanto cosa importa. L’importante è poter sfoggiare il pezzo raro e fare l’investimento.
Fino a quando non scoprirai la verità.
-
Aggiudicato a qualche centinaio di migliaia di euro i casi sono due
Uno sprovveduto che accompagnato da suoi simili ha pensato di essersi aggiudicato un capolavoro pezzo unico
O,cosa molto più probabile,il solito trucco tra maison e casa d'asta
In entrambi i casi :'( :'( :'(
-
Ormai da quello che ho capito certi pezzi bisogna scordarseli...prezzi folli e in più la possibilità tutt'altro che remota di portarsi a casa un rottame fatto da un assieme di pezzi non coevi...che tristezza.
-
Basta rivolgere le attenzioni ad altri modelli.
Capisco che alcune referenze possano piacere più di altre, ma di orologi belli realizzati nel periodo d’oro (quello della rinascita post quarzo) ne esistono molti.
E probabilmente come effetto secondario se calasse l’attenzione dai modelli hot, anche i prezzi si ridimensionerebbero.