Orologico Forum 3.0
Gli Orologi => L'Angolo tecnico => Topic aperto da: mbelt - Ottobre 16, 2015, 17:08:17 pm
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Questo saltarello di FPJourne, uno dei saltarelli più sofisticati mai realizzati, a quanto sembra, ha dei segreti meccanici, tali perché chi l'ha realizzato ha voluto tenerli nascosti. Anzi tutto c'è un rémontoir d'égalité ad un minuto di cui non si riesce a vedere il funzionamento, a differenza del tourbillon, e anche ricercando il brevetto non riesco a trovare un disegno....Secondo Tommikimi si tratterebbe del remontoir più piccolo mai costruito.
Ma la ragione che mi spinge ad aprire questo topic è altra.
Quando estraggo la corona io posso regolare l'ora avanti ed indietro indifferentemente. Prima curiosità: se muovo i dischi velocemente essi scorrono come se fossero a movimento totalmente libero....ma se rallento lo scorrimento una cifra dopo l'altra allora si sente chiaramente che le cifre scattano ad una ad una come se si agisse su una molla....Ma qui siamo ancora in qualcosa che riesco a comprendere. Ciò che non riesco a comprendere è che se a corona estratta per regolare l'ora la sfera dei secondi passa sullo zero l'indicazione dei minuti non scatta, ma non me ne sorprendo, essendo la corona aperta. Ma supponiamo che io tenga aperta la corona un tempo tale per cui la lancetta dei secondi passa sullo zero per tre volte....l'indicazione dei minuti non si aggiorna, ma appena spingo in dentro la corona istantaneamente l'orologio fa un unico salto di tre minuti. Come se recuperare con un balzo solo istantaneamente gli aggiornamenti non effettuati. Saranno i miei limiti culturali meccanici, ma io non riesco ad immaginare come si realizzi tutto questo.
Sul Lange Zeitwerk, altro orologio che possiedo, vi è un sistema tutto diverso, senza segreti. Ma anche senza questa singolare caratteristica. Qualcuno può fare ipotesi? E' come se ci fosse quasi una memoria meccanica. Magari è una banalità, ma mi incuriosisce. Non mi aspetto una spiegazione certa, essendo orologio poco conosciuto, ma qualche ipotesi che possa spiegare questo comportamento.
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Si, credo anch'io vi sia una memoria meccanica ma non ho idea di come si possa realizzare in modo da offrire questa funzione.
É come se a corona estratta intervenisse una qualche ruota che tiene conto del numero di minuti trascorsi e una volta reinserita la corona lo sgancio dalla suddetta memoria azionasse il meccanismo del salterello dei minuti solo se tale memoria é diversa da zero.
A dirsi sembra facile, ma chissà che complessità ...poi magari é anche più semplice di quanto non si pensi e li sta il vero genio. Una ruota, un tastatore che la "legge" e mette in azione il sistema del Saltarello finché il tastatore non arriva alla "posizione zero", questo é il modello che mi viene in mente :)
Hai provato a verificare quanti minuti riesce a tenere in memoria?
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Si, credo anch'io vi sia una memoria meccanica ma non ho idea di come si possa realizzare in modo da offrire questa funzione.
É come se a corona estratta intervenisse una qualche ruota che tiene conto del numero di minuti trascorsi e una volta reinserita la corona lo sgancio dalla suddetta memoria azionasse il meccanismo del salterello dei minuti solo se tale memoria é diversa da zero.
A dirsi sembra facile, ma chissà che complessità ...poi magari é anche più semplice di quanto non si pensi e li sta il vero genio. Una ruota, un tastatore che la "legge" e mette in azione il sistema del Saltarello finché il tastatore non arriva alla "posizione zero", questo é il modello che mi viene in mente :)
Ti ringrazio, è un orologio che mi incuriosisce molto. Perché se è vero che Journe non ama dire tanto sui meccanismi dei suoi orologi, su questo è tutto nascosto. L'osservazione che ho fatto pone in realtà il problema di come funziona questo meccanismo di saltarello. Io so come funziona il Lange Zeitwerk: lì è il remontoir che dà l'impulso quando scatta ogni minuto, dopo aver caricato a pieno la molla del remontoir che da l'energia al bilanciere. Io pensavo che anche sul Vaga il remontoir desse l'impulso. Ma è evidente che non è proprio così, perché il Lange non potrebbe mai con un impulso saltare di più minuti....per il Lange ogni minuto è uguale all'altro, non c'è nessuna memoria meccanica, qui c'è, e anche un sistema che è in grado di avanzare velocissimamente anche di più minuti con un salto, e penso che sia un effetto del sistema utilizzato per fare avanzare i dischi....Poi se penso che la cassa del Journe penso sia meno della metà in volume del Lange, e che addirittura il salto è molto più veloce, c'è dell'ingegno in quell'orologio. Anche perché orologi con ore e minuti saltanti in otto mm di cassa non li ha fatti mai nessuno.... Deve essere un sistema più ingegnoso di quanto avessi immaginato.
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Potrebbe essere un sistema simile a quello di una ripetizione a minuti, dove al posto di azionare la parte acustica dei martelli si aziona il meccanismo del saltarello, e l'estrazione e successivo reinserimento della corona fa da azionatore al posto della slitta. Potrebbe esserci anche una molla dedicata per ciò che ne sappiamo, che quando il saltarello é sganciato si carica per effetto degli impulsi che non vengono utilizzati dal saltarello stesso :)
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Il meccanismo,come dice Angelo,dovrebbe contenere una memoria meccanica tipo ripetizione.
Sarebbe interessante che ci mostrassi una foto con i due saltarelli vicini per poterne cogliere le differenze dimensionali.
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Sarò sicero, a me il Vagabondage non piace (perlomeno in foto) e non sono attratto per nulla dalla sue forme, però non si può rimanere indifferenti a queste piccole meraviglie meccaniche che Journe mette nei suoi orologi.
Tutto poi per cosa? Solo per rendere il moto del tempo quanto più attinente alla realtà.
Prendiamo ad esempio la funzione che ha descritto Marco.
In fondo ha una utilità nulla, eppure se ci pensate è giusto che durante la rimessa all'ora le indicazioni siano "congelate", ma il tempo reale comunque trascorre e quindi è giusto anche che venga recuperata l'informazione istantaneamente all'inserimento della corona.
Stessa cosa per i secondi saltanti, per gli aggiornamenti istantanei del calendario, per l'attenzione alla cronometria.....
Insomma, da cose come queste si capisce la profonda passione che quest'uomo ha per l'orologeria meccanica e come non ami le semplificazioni o le scorciatoie.....
Ecco, ora scusate la digressione "filosofica" (non è da me :)) e continuate pure a parlare del Vagabondage II.......
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La digressione filosofica é pertinente.
L'utilità é nulla da quando l'orologio meccanico l'ha persa negli anni 70, ma proprio per questo tali pregevoli esercizi di meccanica sono ciò che da ancora un senso residuale, come opera d'ingegno, a questo settore che altrimenti vive solo di ghiere scolorite, marchette di James Bond e speculazioni di basso cabotaggio.
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Sarò sicero, a me il Vagabondage non piace (perlomeno in foto) e non sono attratto per nulla dalla sue forme, però non si può rimanere indifferenti a queste piccole meraviglie meccaniche che Journe mette nei suoi orologi.
Tutto poi per cosa? Solo per rendere il moto del tempo quanto più attinente alla realtà.
Prendiamo ad esempio la funzione che ha descritto Marco.
In fondo ha una utilità nulla, eppure se ci pensate è giusto che durante la rimessa all'ora le indicazioni siano "congelate", ma il tempo reale comunque trascorre e quindi è giusto anche che venga recuperata l'informazione istantaneamente all'inserimento della corona.
Stessa cosa per i secondi saltanti, per gli aggiornamenti istantanei del calendario, per l'attenzione alla cronometria.....
Insomma, da cose come queste si capisce la profonda passione che quest'uomo ha per l'orologeria meccanica e come non ami le semplificazioni o le scorciatoie.....
Ecco, ora scusate la digressione "filosofica" (non è da me :)) e continuate pure a parlare del Vagabondage II.......
E la cosa divertente è che tutto l'orologio è fatto per nasconderne la complessità, come evidenzia il quadrante con vetro ai lati affumicato e chiaro al centro...si vedono i dischi ma null'altra, con l'effetto incredibile della riserva di carica la cui sfera sembra dotata di moto proprio perché anche quel meccanismo è accuratamente nascosto...
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Infatti qui il concetto di "affissione vagabonda" che galleggia sospesa nel vuoto senza apparenti legami con i meccanismi sottostanti é espresso nella sua forma migliore
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Davvero affascinante questo orologio, una pietra miliare di Journe. I segreti del suo funzionamento lo rendono unico.
E speriamo che continui sempre a funzionare per i fortunati possessori, se no so dolori! ;)
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Davvero affascinante questo orologio, una pietra miliare di Journe. I segreti del suo funzionamento lo rendono unico.
E speriamo che continui sempre a funzionare per i fortunati possessori, se no so dolori! ;)
Infatti è un orologio di quelli che è meglio che facciano la revisione da Journe, perché è assai particolare per diverse ragioni. Poi dovrebbe prima o poi uscire un Vagabondage III, perché dall'inizio è stata pensata come una trilogia, e quindi quando troverà un nuovo modo di rendere l'ora vagante lo farà. A meno che non lo abbia già studiato almeno teoricamente.
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Io credo che a parte qualche modello più semplice tipo il cronometro blu, gli altri sia bene portarli tutti in Journe perché hanno delle specificità a volte anche nascoste (come abbiamo visto) che difficilmente un orologiaio, anche il più bravo, può conoscere bene.
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Bella discussione, ora per un occhio disattento o disinformato come il mio il Vagabondage ha una chiave di lettura più profonda...grazie.
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Dal punto di vista della logica mi accodo a quelli della "memoria meccanica", pur non avendo idea di come possa essere realizzata sul Vagabondage.
Senza dubbio questa domanda di mbelt rivela due degli aspetti essenziali per il godimento degli orologi di livello: porsi il problema di come funzionano e, dall'altra parte, realizzare cose intimamente belle, accurate e con una logica limpida, sicuri del fatto che si renderà felice il proprietario, fosse anche uno su 30 che si accorge del tutto. In quel caso mbelt può dire che si tratti di una funzione creata quasi solo per lui e per quelli che scavano dentro gli orologi. Bello davvero.
Magari la realizzazione è a-la-Oechslin con due rotelle, magari è composta da 50 componenti, sicuramente non è spiattellata li per tanto per avere due righe in più sulla brochure.
@mbelt Suppongo che l'orologio arrivi corredato di un libretto, non dice nulla a riguardo? Non la tecnica chiaramente, ma la funzione.
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Dal punto di vista della logica mi accodo a quelli della "memoria meccanica", pur non avendo idea di come possa essere realizzata sul Vagabondage.
Senza dubbio questa domanda di mbelt rivela due degli aspetti essenziali per il godimento degli orologi di livello: porsi il problema di come funzionano e, dall'altra parte, realizzare cose intimamente belle, accurate e con una logica limpida, sicuri del fatto che si renderà felice il proprietario, fosse anche uno su 30 che si accorge del tutto. In quel caso mbelt può dire che si tratti di una funzione creata quasi solo per lui e per quelli che scavano dentro gli orologi. Bello davvero.
Magari la realizzazione è a-la-Oechslin con due rotelle, magari è composta da 50 componenti, sicuramente non è spiattellata li per tanto per avere due righe in più sulla brochure.
@mbelt Suppongo che l'orologio arrivi corredato di un libretto, non dice nulla a riguardo? Non la tecnica chiaramente, ma la funzione.
Il libretto sugli Journe è davvero essenziale, e purtroppo non chiarisce il mistero. Qui poi entra in gioco anche un tratto di Journe che mi è noto perché visto con i miei occhi: ha l'ossessione di essere copiato, e lui stesso dice che preferisce tacere aspetti positivi dei suoi orologi ....è talmente spaventato da questo che ha messo in tutta la manifattura una quantità di porte elettroniche a Badge spaventosa....
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Dal punto di vista della logica mi accodo a quelli della "memoria meccanica", pur non avendo idea di come possa essere realizzata sul Vagabondage.
Senza dubbio questa domanda di mbelt rivela due degli aspetti essenziali per il godimento degli orologi di livello: porsi il problema di come funzionano e, dall'altra parte, realizzare cose intimamente belle, accurate e con una logica limpida, sicuri del fatto che si renderà felice il proprietario, fosse anche uno su 30 che si accorge del tutto. In quel caso mbelt può dire che si tratti di una funzione creata quasi solo per lui e per quelli che scavano dentro gli orologi. Bello davvero.
Magari la realizzazione è a-la-Oechslin con due rotelle, magari è composta da 50 componenti, sicuramente non è spiattellata li per tanto per avere due righe in più sulla brochure.
@mbelt Suppongo che l'orologio arrivi corredato di un libretto, non dice nulla a riguardo? Non la tecnica chiaramente, ma la funzione.
Il libretto sugli Journe è davvero essenziale, e purtroppo non chiarisce il mistero. Qui poi entra in gioco anche un tratto di Journe che mi è noto perché visto con i miei occhi: ha l'ossessione di essere copiato, e lui stesso dice che preferisce tacere aspetti positivi dei suoi orologi ....è talmente spaventato da questo che ha messo in tutta la manifattura una quantità di porte elettroniche a Badge spaventosa....
Immagino anche se con un pezzo in mano e un buon lavoro di reverse engineering sicuramente qualcosa si tira fuori. Non tu o io certamente ma chi sia intenzionato e capace chiaramente.
Dopo di che, brevetti o meno, mettere in giro una copia su un prodotto di questo livello sarebbe fuori posto.
Anche l'idea che qualcosa resti misterioso è affascinante.
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Una volta c'era Walt Odets che i calibri se li smontava e li passava pubblicamente alla lente, dubito però che avrebbe avuto il coraggio di smontare un vagabondage, vallo poi a rimontare :D
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Tech Specs from F.P. Journe:
VAGABONDAGE II
Movement
Calibre 1509
Manual winding
Movement in 18K rose gold
30 jewels
Dimensions of the Movement
Overall diameter: 29.3 x 28.2 mm
Casing-up diameter: 29.3 x 28.4 mm
Overall height: 5.28 mm
Height of winding system: 3.13 mm
Diameter of stem thread: S0.90 mm
Balance
Four inertia weights
Flat Anachron microflamed spring
Mobile stud holders
Free sprung
Nivatronic laser-welded to collet
Pinned GE stud
Frequency: 21,600 v / h, (3Hz)
Inertia: 10.10 mg /cm2
Angle of lift: 52°
Amplitude: 0h dial up: > 260°
24h dial up: > 260°
Principal characteristics
1 minute constant force device, patented No EP 1528443
Digital indication of hours and minutes
Time adjustment via crown in position 2
Pallets escapement with 15 tooth escape wheel
Two position crown
Sub-second at 6h00
Power reserve at 12h00
Allora, io ho trovato il link, adesso se avete tempo cercate di estrapolare qualcosa ;D
http://www.google.com/patents/EP1528443A1?cl=en (http://www.google.com/patents/EP1528443A1?cl=en)
Qui più in generale i brevetti di "forza costante"
http://www.google.com/patents/US7473027 (http://www.google.com/patents/US7473027)
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L'arcano non era lo scappamento a forza costante ma il modo in cui il salterello continua a totalizzare lo scorrere del tempo nonostante si blocchi (giustamente) a corona estratta per poi aggiornarsi automaticamente una volta reinserita la corona.
Questo mi sa che journe non l'ha nemmeno brevettato per paura di essere copiato :P
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Marco dovrebbe fare una prova empirica, corona aperta per 15 minuti: come sulle ripetizioni in cui si inserisce un'altra camma, dubito che possa superare quel lasso di tempo.
Oppure fare una prova di attesa dopo 6 minuti; tutto questo per la scienza 8)
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lo avevo già suggerito :P
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La memoria meccanica ben più sorprendente di questa (mai svelata e mai vista in funzione) è anche alla base del M.Lacroix Memoire 1.
(http://i67.tinypic.com/2z5k9ye.jpg)
(http://i65.tinypic.com/169hxqr.jpg)
Che fine ha fatto?
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Credo che la memoria in qualche modo si realizzi senza troppi problemi, un tempo mi affascinava il Temps Suspendu che riprende l'ora giusta dopo che è stato bloccato. Il fatto è che qui non lo si sbandiera ai 4 venti e c'è l'aggiunta dei dischi.