Orologico Forum 3.0
Off Topic => Il Caffè di Orologico => Topic aperto da: ilcommesso - Aprile 03, 2016, 16:21:19 pm
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https://www.teslamotors.com/it_IT/model3 (https://www.teslamotors.com/it_IT/model3)
Questa è davvero la prima,vera, auto completamente elettrica, che può creare seri problemi e pensieri alla concorrenza?
Dell'ibrido so che toyota è la leader, ma Tesla sta vendendo molto bene la sua "ammiraglia", visto che 100k di solito li spendevano solo per tedesche et similia.
Questa nuova model 3 arriverà (forse) fra un anno e mezzo, però questa tecnologia è davvero matura per mandare in pensione le auto col motore a combustione?
Penso ad esempio ad una vernice fotosensibile in grado di trasformare la luce in energia elettrica.... il tutto per fare il pieno mentre si gira all'aria aperta 8) :o :o :o
Grandi sconvolgimenti ci attendono, altro che orologi meccanici minacciati dagli smart watch :D
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L'auto elettrica è molto molto più vicina alla sua diffusione di massa di quanto si pensi. E anche questa Tesla è un ulteriore passo nella direzione del tutto elettrico. Certo prima si affermeranno più massicciamente gli ibridi, ma io prevedo che la stagione dell'ibrido sarà più breve di quanto ipotizzato solo qualche anno fa perché i progressi delle batterie, i progressi nella gestione elettronica dei motori elettrici, stanno risolvendo i problemi residui di autonomia. Sicché quando le stazioni di servizio decideranno di offrire anche la ricarica elettrica, cosa peraltro molto molto semplice da realizzare, avremo fatto un ulteriore step, forse quello definitivo. L'ibrido è ottimo, ma è e resterà complesso e costoso da realizzare.
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Ma in un utilizzo di un migliaio di km al giorno come vanno ste full electric?
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Tra un paio d'anni dovrebbe arrivare anche l'Apple car.
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Prima arrivano e meglio è.
Ormai è evidente che l'occidente, ma direi il mondo intero, per stringenti ragioni sia geopolitiche che ambientali, ha bisogno di ridurre molto la dipendenza dal petrolio e dai paesi che lo producono.
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Sei sicuro Angelo che ci sia questo forte interesse? Io non ne sono così convinto. Lo spero fortemente però. Tornando alla Tesla dal costo di circa 35000 dollari ne penso tutto il bene possibile, peccato l'attesa di oltre un anno.
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Magari il dubbio è quanto petrolio ci vorrà per produrle e per produrre l'energia per mandarle avanti.
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Magari il dubbio è quanto petrolio ci vorrà per produrle e per produrre l'energia per mandarle avanti.
Il petrolio e suoi derivati probabilmente non scompariranno, almeno nel breve, anche se c'è un'azienda italiana che produce bioplastica: i batteri producono il monomero che poi diventa sedie, sedili e altro, ma non voglio divagare.
Partiamo da uno scenario; io, come penso quasi tutti, in questo 3d, vado al lavoro in auto, perchè non c'è un sistema di trasposto collettivo efficente;tradotto, in bus ci metterei 2 ore invece di meezz'ora.
Faccio avanti indietro 4 volte al giorno, 60 km al dì, 300 in una settimana, con 20 € di gasolio.
Quindi per me lie esigenze, e penso per la quasi totalità di utilizzatori giornalieri dell'auto, la riserva di carica basta e avanza.
Guardo le prestazioni e rimango stupito :o :o :o :o :o
Accelerazioni degne di una F1; questo motore elettrico, che roba è?
La macchina pesa meno, nonostante le batterie, di una tradizionale, quindi è per questo che ha queste prestazioni?
Leggevo su un quotidiano che nei primi mesi dell'anno in europa hanno venduto 10.000 tesla model S, molte di più di serie 7 e mercedes di costo similie 8)
Quelli di google stanno lavorando sul pilota automatico e qui c'è già (come su altre auto di alta gamma).
La nuova fabbrica, la gigafactory rappresenta qualcosa di significativo per lo sviluppo di questa azienda.
Magari decenni fa un simile progetto sarebbe stato osteggiato dai governi per questioni geopolitiche, forse da oggi possiamo iniziare a pensare ad un mondo con automobili che non emettono sostanze nocive.
Gli agenti di commercio forse useranno l'ibrido, ma provate ad immaginare cosa voglia dire milioni di auto che NON emottono sostanze nocive...questo è ecologismo, non andare in giro col calesse :D
Mi chiedo cosa aspettino le case tedesche e giapponesi: Musk al momento sembra già decollato.
https://www.youtube.com/watch?v=eKG3ggbsmw4 (https://www.youtube.com/watch?v=eKG3ggbsmw4)
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Il prodotto Tesla ha caratteristiche molto interessanti a partire dal Model S, ma anche il bellissimo Model X, e ora la Model 3. Sono vetture molto potenti, e sono vincenti in accelerazione sia per il peso ridotto sia per la coppia disponibile tutta a 1 giro minuto, cioè da zero. E questo è un bel vantaggio. Ma l'auto elettrica ha tanti vantaggi che per ora sono ignorati dal grande pubblico , come sempre.
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Magari se visitassi qualche fabbrica di batterie ti chiederesti quanto inquinamento ha prodotto una batteria prima di essere prodotta e come disfarsi dell'enorme quantitativo di batterie esauste casomai le auto elettriche diventassero una quantità significativa e quanta energia serve a ricaricarla e se per gli abitanti dei condomini ai piani superiori quante colonnine di ricarica servirebbero, insomma finchè sono quattro prius può andar bene, se sono solo auto da 100K per una clientela limitata e che ha il garage per caricarla la notte pure pure, ma se il gioco dovesse farsi duro e pensare a milioni di auto elettriche che innvadono il mondo, i dubbi sono tanti.
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Il prodotto Tesla ha caratteristiche molto interessanti a partire dal Model S, ma anche il bellissimo Model X, e ora la Model 3. Sono vetture molto potenti, e sono vincenti in accelerazione sia per il peso ridotto sia per la coppia disponibile tutta a 1 giro minuto, cioè da zero. E questo è un bel vantaggio. Ma l'auto elettrica ha tanti vantaggi che per ora sono ignorati dal grande pubblico , come sempre.
Marco io dico che sono ignorati perché nessuno li informa e non li informa perché per ora siamo lontani da una probabile diffusione di massa.
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La problematica ambientalista è scivolosa, si fa presto a scadere nel qualunquismo, nella demagogia e anche nella facile disinformazione.
Quanto inquinano le fabbriche di batterie e quanto inquineranno le batterie esauste da smaltire lo scopriremo davvero solo quando l'auto elettrica avrà preso il posto di quella a combustione termica.
Quello che sappiamo già oggi è che le fonti energetiche di origine fossile inquinano piú di ogni altra e su grande scala hanno già prodotto disastri ai quali non sappiamo se e quando potremo rimediare.
Il ciclo del petrolio ha effetti devastanti dalla sua estrazione, passando per la trasformazione e il trasporto e lo stoccaggio, e finendo alla combustione; e non solo nelle sue applicazioni legate all'automotive che sono comunque tra le principali cause dell'avvelenamento al quale siamo sempre più esposti in misura che non riusciamo più né a tollerare né a "governare".
A questo si aggiungono evidenti ragioni di natura geopolitica, tensioni che si fanno sempre più evidenti e in scala sempre maggiore e che rischiano di deflagrare su scala difficilmente controllabile.
È ormai evidente pure ad un cretino che questo modello di sviluppo tutto fondato sul petrolio non è più sostenibile da qualunque punto di vista lo si osservi, e per quanto le resistenze degli interessi particolari (enormi) che gravitano attorno al petrolio siano fortissime il corso della storia non lo potranno comunque fermare.
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Magari se visitassi qualche fabbrica di batterie ti chiederesti quanto inquinamento ha prodotto una batteria prima di essere prodotta e come disfarsi dell'enorme quantitativo di batterie esauste casomai le auto elettriche diventassero una quantità significativa e quanta energia serve a ricaricarla e se per gli abitanti dei condomini ai piani superiori quante colonnine di ricarica servirebbero, insomma finchè sono quattro prius può andar bene, se sono solo auto da 100K per una clientela limitata e che ha il garage per caricarla la notte pure pure, ma se il gioco dovesse farsi duro e pensare a milioni di auto elettriche che innvadono il mondo, i dubbi sono tanti.
Perchè, produrre un prosciutto o hamburger inquina poco? ::)
Le batterie si riciclano, in ogni caso Tesla l'anno scorso ha venduto 50.000 auto, l'unico limite era il prezzo ancora alto, però qui inizia a fare sul serio, con una vera produzione di massa.
Una fabbrica grande quasi come quella della Boeing, la prima al mondo per capacità produttiva di celle al litio; il fatto che sia presente sul suolo americano mi fa pensare che non versino i liquami di notte ed interrino le scorie tossiche, come fanno in certi paesi (pesudo) civili :'( >:( >:( >:(
Se i tedeschi non si accorgono del rischio, prevedo un futuro grigio...perchè queste tesla sono delle cannonate, e sono pure ben disegnate
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Bisogna guardare al consumo complessivo di energia primaria (per le auto elettriche, oltre al consumo diretto, bisogna considerare anche i consumi per l'estrazione del litio o dei metalli necessari alla produzione delle batterie, i costi per il ciclo di produzione e di smaltimento delle batterie, i costi per la produzione di energia elettrica e per il suo trasporto con conseguente dispersione).
Secondo un rapporto dell’Agenzia per l’ambiente e l’energia francese Ademe, pubblicato nel dicembre 2013, “il consumo di energia primaria del veicolo elettrico, nell’intero ciclo di vita, è inferiore a quelle di un veicolo a benzina ma leggermente superiore a quello di un veicolo a gasolio”, qualunque tipo di corrente si consideri: "francese" (prodotta con tecnologia nucleare) o "tedesca" (prodotta con combustibii fossili).
Piuttosto, “il veicolo elettrico presenta un netto vantaggio su quello termico se si considera la qualità dell’aria locale”, perché l’inquinamento è “delocalizzato”.
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Bisogna guardare al consumo complessivo di energia primaria (per le auto elettriche, oltre al consumo diretto, bisogna considerare anche i consumi per l'estrazione del litio o dei metalli necessari alla produzione delle batterie, i costi per il ciclo di produzione e di smaltimento delle batterie, i costi per la produzione di energia elettrica e per il suo trasporto con conseguente dispersione).
Secondo un rapporto dell’Agenzia per l’ambiente e l’energia francese Ademe, pubblicato nel dicembre 2013, “il consumo di energia primaria del veicolo elettrico, nell’intero ciclo di vita, è inferiore a quelle di un veicolo a benzina ma leggermente superiore a quello di un veicolo a gasolio”, qualunque tipo di corrente si consideri: "francese" (prodotta con tecnologia nucleare) o "tedesca" (prodotta con combustibii fossili).
Piuttosto, “il veicolo elettrico presenta un netto vantaggio su quello termico se si considera la qualità dell’aria locale”, perché l’inquinamento è “delocalizzato”.
I motori a combustioni sono tecnologia del secolo scorso, per quanto siano stati migliorati.
L'elettrico puro (no ibrido) è sempre stato snobbato perchè il petrolio costa poco, sembra inesauribile MA ha il grosso problema di inquinare prima, durante e dopo.
Vi dimenticate dei disastri ambientali tipo exxon valdes fino al recente deep horizon?
Al momento le celle agli ioni di litio sono la fonte migliore per fornire energia ed immagazzinarla, però se la ricerca cambia direzione è probabile che si possano trovare soluzioni anche più efficienti.
50.000 auto ad emissioni zero sono un primo passo.
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Per me tutti questi studi, queste proiezioni, questi focus, al 90% sono aria fritta. Prezzolata per giunta.
Solo uno sviluppo serio e su larga scala (che ancora non c'è) dell'EV potrà fare da traino ad uno sviluppo sostenibile il più lontano possibile dal petrolio.
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I motori a combustioni sono tecnologia del secolo scorso, per quanto siano stati migliorati.
L'elettrico puro (no ibrido) è sempre stato snobbato perchè il petrolio costa poco, sembra inesauribile MA ha il grosso problema di inquinare prima, durante e dopo.
Vi dimenticate dei disastri ambientali tipo exxon valdes fino al recente deep horizon?
Se guardiamo all'aspetto inquinamento, sempre analizzato nell'insieme del ciclo produttivo, anche le auto elettriche inquinano...
Ci sono i problemi di smaltimento delle batterie, ovviamente.
Ci sono le emissioni dovute all'attività estrattiva dei metalli che compongono la batteria.
Ci sono infine le emissioni delle centrali che producono l'energia (anche con i rischi connessi al trasporto del combustibile necessario ad alimentarle, che in parte continuerebbe ad essere il petrolio).
Insomma, al momento il principale vantaggio del trasporto elettrico sembra essere quello di spostare parte dell'inquinamento, soprattutto atmosferico, dalle grandi città ai siti industriali.
Il fatto che la trazione elettrica sia una tecnologia giovane ci fa ben sperare soprattutto su sviluppi positivi relativi alla sua fruibilità: batterie più leggere, più piccole, con maggiore autonomia, ricaricabili in tempi più brevi.
Ma per quello che riguarda l'efficienza energetica e l'inquinamento complessivi, bisogna lavorare anche su altri versanti di sviluppo tecnologico, quelli relativi alla produzione (fonti energetiche, efficienza e inquinamento delle centrali) e al trasporto di energia.
Un discorso diverso, invece, si avrebbe nel caso di automobili alimentate da combustibili diversi dai derivati del petrolio (che richiedono energia elettrica solo per la fase produttiva): biocombustibili, idrogeno.
Anche qui, però, mi sembra che esistano ostacoli ancora insuperati: i terreni sottratti alle culture alimentari nel caso dei biocombustibili; lo stoccaggio dell'idrogeno.
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Per me tutti questi studi, queste proiezioni, questi focus, al 90% sono aria fritta. Prezzolata per giunta.
Solo uno sviluppo serio e su larga scala (che ancora non c'è) dell'EV potrà fare da traino ad uno sviluppo sostenibile il più lontano possibile dal petrolio.
Un conto è definire una prospettiva futura, e lavorare per realizzarla, altro conto è considerarla come già conveniente (in termini di costi economici e benefici ambientali) quando ancora non lo è...
Io concordo casomai su un'ulteriore esigenza che spinge alla riduzione dalla dipendenza dal petrolio, che è quella strategico-politica.
Ma bisogna tener presente che, senza il nucleare, si tratta di obiettivo non facile da raggiungere nell'immediato (parliamo di decenni...), perché anche per l'alimentazione delle centrali servirebbe petrolio (l'incremento dell'apporto delle energie "alternative" è anch'esso molto lento e difficile).
Quanto all'attendibilità dello studio che ho citato, viene da un'agenzia francese, cioè da un Paese che ha autosufficienza nella produzione di energia elettrica (grazie al nucleare) ma non nel petrolio.
E che quindi avrebbe tutto l'interesse, casomai, a esaltare la convenienza dell'elettrico.
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Toyota ha recentemente presentato Mirai, la prima fuel cell elettrica a idrogeno.
E tutto lo "studio" va a ramengo già nelle premesse.
Il futuro, degli studi prezzolati, credo non potrà tenere conto :)
A noi nel presente già non servono grandi "studi" per capire che una stufa a petrolio su 4 ruote vecchia di 100 anni non può che essere l'alternativa peggiore, e gli effetti li respiriamo quotidianamente. E fossero solo quelli che respiriamo.....
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Toyota ha recentemente presentato Mirai, la prima fuel cell elettrica a idrogeno.
E tutto lo "studio" va a ramengo già nelle premesse.
Il futuro, degli studi prezzolati, credo non potrà tenere conto :)
L'idrogeno, come scrivevo poc'anzi, è un'altra questione ancora.
Ma ripeto, lo studio che ho citato non definisce gli scenari futuri: si limita a fare il punto sullo stato dell'arte.
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Fare il punto su uno "stato dell'arte" che ancora non esiste equivale più o meno a parlare del nulla :)
Tecnologie in costante evoluzione e rivoluzioni che si susseguono rendono tali "studi", vecchi di 3 anni (ovvero un secolo), poco più che carta straccia.
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L'auto elettrica è vicinissima, la fuel cell è molto lontana invece, sempre se si farà mai su larga scala, cosa di cui dubito.
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Fare il punto su uno "stato dell'arte" che ancora non esiste equivale più o meno a parlare del nulla :)
Tecnologie in costante evoluzione e rivoluzioni che si susseguono rendono tali "studi", vecchi di 3 anni (ovvero un secolo), poco più che carta straccia.
Guarda, io ricordo che feci la tesina di terza media (più di trent'anni fa) sulle applicazioni del fotovoltaico...
I progressi tecnologici non sono ugualmente veloci in tutti i settori.
La concorrenzialità della trazione elettrica negli ultimi anni è cresciuta di molto, ma il "sorpasso" ancora non è avvenuto (anche perché pure l'efficienza energetica dei motori a combustione è migliorata).
Possiamo ritenere/auspicare che questo sorpasso sia "dietro l'angolo", ma, restando in topic (mi sembrava la possibilità di diffusione su larga scala nel breve periodo di veicoli come la nuova Tesla), non sappiamo se questo "angolo" sia da qui a cinque o dieci o quindici anni.
E non sappiamo nemmeno se nel frattempo - a proposito di "rivoluzioni" - non emergerà con prepotenza una tecnologia ancora diversa o non emergeranno fattori geopolitici imprevedibili.
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L'auto elettrica è vicinissima, la fuel cell è molto lontana invece, sempre se si farà mai su larga scala, cosa di cui dubito.
L'idrogeno ha 2 grossi limiti: in natura NON esiste come molecola pura e ed è difficile e pericoloso da conservare.
La tecnologia è matura, Tesla ne è la prova lampante; se poi si preferisce spendere soldi in R&S per migliorare l'efficienza di stufe a benzina/gasolio/gas facciano pure, però eviterei di perdere questo treno, che è già in fase di accelerazione.
La gigafactory, a regime, potrà produrre 500.000 auto all'anno: sono mezzo milione di auto ed emissione ZERO.
Musk non è uno dei tanti venditori di fumo della silicon valley, è partito dall'alto per sviluppare e rvoluzionare un intero settore.
E di là c'è il 3d sull'alfa giulia... :D
Noi siamo il paese dù sooole,con enel che costruisce una centrale solare termica in USA ::) ::) ::)
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L'idrogeno ha 2 grossi limiti: in natura NON esiste come molecola pura e ed è difficile e pericoloso da conservare.
Neanche la "benzina" esiste in natura, come non esiste l'energia elettrica che serve ad alimentare le auto elettriche.
Va da sé che ricavare idrogeno dall'acqua è molto più semplice e meno impattante che ricavare benzina e corrente dal petrolio.
Quanto alla conservazione mi pare un falso problema, se riusciamo a conservare noccioli e scorie nucleari possiamo anche conservare dell'innocuo idrogeno.
Serbatoi capaci di resistere in tutta sicurezza a 700 bar sono già realtà.
la fuel cell è molto lontana invece
La Toyota Mirai ne è una prova tangibile ed è già realtá :)
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Io penso che pensare di trasformare il miliardo e mezzo di auto circolanti in elettriche sia pura utopia.
Primo per costruire un numero così mostruoso di batterie senza disintegrare il pianeta per reperire la materia prima, secondo per smaltirne le scorie e terzo per procurare l'energia per la loro ricarica.
Ho il vizio di essere pragmatico ed il buon senso mi dice che la strada giusta non è quella.
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L'idrogeno ha 2 grossi limiti: in natura NON esiste come molecola pura e ed è difficile e pericoloso da conservare.
Neanche la "benzina" esiste in natura, come non esiste l'energia elettrica che serve ad alimentare le auto elettriche.
Va da sé che ricavare idrogeno dall'acqua è molto più semplice e meno impattante che ricavare benzina e corrente dal petrolio.
Quanto alla conservazione mi pare un falso problema, se riusciamo a conservare noccioli e scorie nucleari possiamo anche conservare dell'innocuo idrogeno.
Serbatoi capaci di resistere in tutta sicurezza a 700 bar sono già realtà.
la fuel cell è molto lontana invece
La Toyota Mirai ne è una prova tangibile ed è già realtá :)
E' qui che sbagli. L'auto ad idrgeno di Toyota, come quella di Honda, e come altre che usciranno, sono il frutto di studi e ricerche del passato, fatte quando non era chiara l'evoluzione delle batterie e della trazione elettrica. Ora che si sa che l'auto elettrica a batteria è vicinissima ad avere tutti i requisiti per la diffusione non si vede perché sviluppare l'idrogeno che ha solo svantaggi: costa tantissima energia produrlo, costa tantissima energia trasportarlo, costa moltissimo fare una rete di distribuzione dell'idrogeno, quando basta una presa di corrente ad alto potenziale per ricaricare una auto elettrica pura. E' pure pericoloso. Il vantaggio della elettrica è tangibile almeno per i prossimi decenni. Toyota Mercedes e altri hanno investito per anni sull'idrogeno e giustamente mettono in vendita i loro modelli a scopo marketing. Ma non è più la tecnologia su cui puntare per i prossimi anni. Quella è l'elettrico a corrente elettrica.
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Ora che si sa che l'auto elettrica a batteria è vicinissima ad avere tutti i requisiti per la diffusione non si vede perché sviluppare l'idrogeno che ha solo svantaggi: costa tantissima energia produrlo, costa tantissima energia trasportarlo, costa moltissimo fare una rete di distribuzione dell'idrogeno, quando basta una presa di corrente ad alto potenziale per ricaricare una auto elettrica pura. E' pure pericoloso
Questi sono punti sui quali credo che bisognerà ancora riflettere e a lungo.
1) costa energia produrre idrogeno Come costa energia produrre quella Che deve alimentare l'auto elettrica.
2) il trasporto credo non sia un grosso problema visto che la materia prima è disponibile nei luoghi in cui deve essere consumato. Certo collegato al punto 3...
3) è certamente vero che fare una rete di distribuzione dell'idrogeno è un grosso investimento (Che peró in Giappone hanno iniziato a sostenere proprio in funzione delle strategia Toyota), bisogna poi capire quanto siano sostenibili tali investimenti, cosa che dipende dai reali e tangibili benefici offerti dalla tecnologia in oggetto.
Senza tenere conto che storicamente nelle battaglie tecnologiche quasi mai la vittoria dell'una sull'altra è determinata solo dalla tecnologia in sé e dai suoi benefici ma molto più spesso da molti altri fattori estranei ai pregi delle tecnologie in oggetto.
Io penso che pensare di trasformare il miliardo e mezzo di auto circolanti in elettriche sia pura utopia.
Forse pensavano la stessa cosa ai tempi delle carrozze e dei cavalli :D
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Io penso che pensare di trasformare il miliardo e mezzo di auto circolanti in elettriche sia pura utopia.
Forse pensavano la stessa cosa ai tempi delle carrozze e dei cavalli :D
Dici che c'erano un miliardo e mezzo di carrozze? ;)
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Di sicuro c'erano miliardi di piedi che non avrebbero mai neanche potuto immaginare cosa sarebbe diventato il mondo nel giro di poco più di un secolo :)
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Ora che si sa che l'auto elettrica a batteria è vicinissima ad avere tutti i requisiti per la diffusione non si vede perché sviluppare l'idrogeno che ha solo svantaggi: costa tantissima energia produrlo, costa tantissima energia trasportarlo, costa moltissimo fare una rete di distribuzione dell'idrogeno, quando basta una presa di corrente ad alto potenziale per ricaricare una auto elettrica pura. E' pure pericoloso
Questi sono punti sui quali credo che bisognerà ancora riflettere e a lungo.
1) costa energia produrre idrogeno Come costa energia produrre quella Che deve alimentare l'auto elettrica.
2) il trasporto credo non sia un grosso problema visto che la materia prima è disponibile nei luoghi in cui deve essere consumato. Certo collegato al punto 3...
3) è certamente vero che fare una rete di distribuzione dell'idrogeno è un grosso investimento (Che peró in Giappone hanno iniziato a sostenere proprio in funzione delle strategia Toyota), bisogna poi capire quanto siano sostenibili tali investimenti, cosa che dipende dai reali e tangibili benefici offerti dalla tecnologia in oggetto.
Senza tenere conto che storicamente nelle battaglie tecnologiche quasi mai la vittoria dell'una sull'altra è determinata solo dalla tecnologia in sé e dai suoi benefici ma molto più spesso da molti altri fattori estranei ai pregi delle tecnologie in oggetto.
Io penso che pensare di trasformare il miliardo e mezzo di auto circolanti in elettriche sia pura utopia.
Forse pensavano la stessa cosa ai tempi delle carrozze e dei cavalli :D
Angelo no, ti ripeto no, e si ti dico no è no. Perché produrre idrogeno costa in termini energetici molto di più di produrre corrente elettrica con petrolio, e persino con alcune rinnovabili. Perché poi questo idrogeno va conservato sia nella rete sia nel serbatoio dell'auto ad oltre -270 gradi centigradi, non so se mi spiego, se hai idea dei costi di consumo di energia che questo comporta. Infine non si capisce perché a fronte di tutto questo qualcuno dovrebbe investire in una costosissima rete di distribuzione di idrogeno, cosa che nessuno, ripeto nessuno, sta facendo. In Giappone neppure esiste una vera rete di distribuzione di idrogeno, in Germania ci sono dodici stazioni di rifornimento, in Italia uno. Mentre mettere colonnine di ricarica rapida costa nulla. Allora perché hanno fatto la Mirai? Marketing, quando tu hai speso somme ingenti per investire in questa tecnologia come Honda e Mercedes su tutti, perché era una strategia interessante quando non si sapeva la velocità di progresso delle elettriche pure. La velocità oggi è ormai elevatissima, e quindi per i prossimi decenni è questa la strategia vincente, elettrica con batterie. Può darsi che un giorno torni l'idrogeno di attualità ma dovranno passare anni e anni. Al momento sono solo frutto di investimenti in ricerca senza sbocco commerciale che si cerca di recuperare in marketing almeno in parte. Sono trenta anni che hanno lavorato alle fuel cell per renderle funzionanti e più piccole, oltre che economiche. Ci hanno messo troppo tempo, forse se le vetture fossero state pronte cinque anni fa si sarebbero imposte come lo standard, oggi no.
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Le automobili saranno sempre da costruire, quindi i processi produttivi consumano energia e producono rifiuti.
Il ciclo del petrolio è noto a tutti, uno dei pro è che costa relativamente poco e ogni attività economica è plasmata intorno al suo uso ed utilizzo.
Sul riciclo e riutilizzo delle batterie ci sono fior di articoli che però non allego.
Sottolineo come questa tecnologia NON sia sulla carta ma circolano più di 50.000 tesla S, in attesa del SUV tesla X che solo da pochi messi è prodotto in numeri significativi.
La rete elettrica esiste ovunque, sta ai produttori trovare metodi economici ed ecologici per produrre energia elettrica; come ho scritto all'inizio, enel inaugura una mega centrale solare termica in USA, mentre qui continua a bruciare carbonella, olio, gasolio e altre porcate, visto che promulgano leggi che tutelano sempre e solo interessi di parte.
Io sono curioso sul funzionamento di questi motori...
(http://s21.postimg.org/vh6ik56on/Tesla_Motors_Model_S_base.jpg) (http://postimg.org/image/4jcliem1f/full/)
image hosting (http://postimage.org/index.php?lang=italian)
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Perché poi questo idrogeno va conservato sia nella rete sia nel serbatoio dell'auto ad oltre -270 gradi centigradi
I gradi sono "solo" 253 :)
Ma lo stoccaggio dell'idrogeno in forma liquida (in appositi vasi detti di Denwar) è una strada già abbandonata.
Oggi si preferisce quello ad alta pressione (fino a 700 atm) e infatti la Mirai usa vasi ad alta pressione da 700 atm che non ne consentono la commercializzazione in Italia dove una norma arcaica fissa in 350 atm il limite massimo per l'erogazione dell'idrogeno nei pochi centri di rifornimento esistenti.
È la ragione per la quale solo uno, in Trentino, può essere utilizzato grazie ad una deroga al suddetto limite ottenuta grazie ai poteri speciali della provincia autonoma di Trento e Bolzano. :)
Sulla sostenibilità su grande scala delle auTo a batteria bisognerà riflettere, perché se è vero che produrre e distribuire idrogeno costa tanto è altresí vero che produrre energia elettrica per alimentare decine di milioni di veicoli costa altrettanto se non di più sia in termini di consumo energetico che soprattutto in termini di emissioni inquinanti.
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Beh..io avevo letto non so piu dove che Emirati e Arabia Saudita si stanno già preparando a produrre energia solare...
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Perché poi questo idrogeno va conservato sia nella rete sia nel serbatoio dell'auto ad oltre -270 gradi centigradi
I gradi sono "solo" 253 :)
Ma lo stoccaggio dell'idrogeno in forma liquida (in appositi vasi detti di Denwar) è una strada già abbandonata.
Oggi si preferisce quello ad alta pressione (fino a 700 atm) e infatti la Mirai usa vasi ad alta pressione da 700 atm che non ne consentono la commercializzazione in Italia dove una norma arcaica fissa in 350 atm il limite massimo per l'erogazione dell'idrogeno nei pochi centri di rifornimento esistenti.
È la ragione per la quale solo uno, in Trentino, può essere utilizzato grazie ad una deroga al suddetto limite ottenuta grazie ai poteri speciali della provincia autonoma di Trento e Bolzano. :)
Sulla sostenibilità su grande scala delle auTo a batteria bisognerà riflettere, perché se è vero che produrre e distribuire idrogeno costa tanto è altresí vero che produrre energia elettrica per alimentare decine di milioni di veicoli costa altrettanto se non di più sia in termini di consumo energetico che soprattutto in termini di emissioni inquinanti.
A volte divento monotono a ripeterle stesse cose, ma mi vedo costretto a farlo. Si continua a scrivere do problemi ambientali sull'elettrico con batterie perché non si conoscono tante cose. Non si ad esempio, che nessun problema esiste per fortuna per lo smaltimento delle batterie usate. Anche in termini di bilancio energetico ambientale leggo cose non esatte. Un motore elettrico ha una efficienza molto molto superiore ad un motore a scoppio. Quindi la solita tiritera, l'elettricità si produce con il petrolio, quindi non cambia nulla, non è vera, già solo per la maggiore efficienza i risparmi on termini ambientali sono elevati anche se tutto fosse prodotto con petrolio. Senza poi contare che sempre più energia viene prodotta da fo ti alternative. Poi il fatto di delocalizzare l'inquinamento è un vantaggio enorme, per le città, ma anche in termini globali, perché è più facile ridurre l'inquinamento di poche e grandi fonti emittenti che di una miriade di micro scarichi delle vetture. L'infrastruttura costa poco da realizzare, è un fatto solo di volontà e quando ci sarà nasceranno luoghi di ricarica come funghi. Gli unici limiti sono i costi e le batterie. I primi non esistono più i secondo ormai non esistono più neppure quelli.
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enel inaugura una mega centrale solare termica in USA, mentre qui continua a bruciare carbonella, olio, gasolio e altre porcate, visto che promulgano leggi che tutelano sempre e solo interessi di parte.
Come dicevo la materia energetica e ambientale è scivolosa e si rischia di scadere facilmente nel qualunquismo.
L'Italia è uno dei paesi europei che più ha speso in incentivi per rinnovabili fino a qualche anno fa.
Sia eolico che fotovoltaico.
Abbiamo tempestato il territorio di pale e pannelli solari, con impatti ambientali disastrosi, costi per la collettività abnormi, e ad un certo punto il GSE non rilasciava più concessioni per nuovi impianti visto che quelli già realizzati o autorizzati saturava la capacità delle reti di distribuzione esistenti.
Poi si sono tirate le somme, e si è visto che l'enorme finanza di incentivazione investita aveva prodotto lo zero virgola del fabbisogno nazionale.
Insomma la solita montagna che partorisce il topolino.
Alcuni si sono fatti i bagni col conto energia, e pantalone paga.
Perché le rinnovabili, checché se ne dica, non sono economicamente sostenibili ne tecnicamente adatte ad essere fonti primarie, men che meno in un paese con il fabbisogno energetico e l'orografia del terreno italiani.
Possono essere un valido ausilio in una politica energetica integrata, come accade in nord Europa, ma pensare di mandare avanti un paese manifatturiero con le rinnovabili, o peggio di alimentare 1 miliardo di veicoli con il solare, è pura fantasia.
Per non parlare poi del problema dell'orografia del territorio, un conto è avere distese di sabbia a perdita d'occhio da riempire di pannelli e pale fotovoltaiche, un conto è avere un'orografia del territorio come quella italiana, territorio che abbiamo già dissestato e disastrato in tutti i modi possibili con gli effetti di cui paghiamo sempre il conto ad ogni scroscio di pioggia.
Resta quindi intatto un quesito: da dove la tiriamo fuori l'energia elettrica per alimentare un miliardo di veicoli?
Di fronte a questa banale domanda si comprende come la strada delle fuel cell ad idrogeno sia tutt'altro che perdente o meno sostenibile se sviluppata su grande scala.
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La rivoluzione delle energie pulite minacciata dagli elementi critici come il Litio
Ser_gio 3 giugno 2011 Tecnologia 3 commenti
La rivoluzione delle energie pulite minacciata dagli elementi critici come il Litio
Le energie rinnovabili e la produzione di energia pulita minacciate dalla scarsa reperibilità di quei materiali considerati critici. Le nuove tecnologie per produrre energia pulita necessitano di elementi rari e difficili da reperire in natura. La rivoluzione delle energie pulite è davvero sotto minaccia?
Le energie rinnovabili sono il futuro della produzione energetica mondiale, le nuove tecnologie necessitano però di alcuni elementi per rendere al meglio. Analizziamo insieme ad alcuni esperti quali sono i fattori determinanti per un successo di queste energie pulite.
Il futuro delle energie rinnovabili secondo William Tahil:
Nel dicembre 2006, William Tahil, un analista di energia, ha pubblicato online un documento dal titolo "The Trouble with Lithium." La sua tesi sarebbe allarmante per tutte quelle persone che avevano riposto le loro speranze nella rivoluzione delle energie pulite e in un'economia più prospera grazie al rapido sviluppo di auto elettriche alimentate da batterie agli ioni di litio.
Il problema secondo William è che il mondo non contiene abbastanza litio economicamente recuperabile per sostenere tale cambiamento. Inoltre, le tasche vitali di litio sono concentrate in pochi paesi. Ecco qui una delle citazioni dello stesso Tahil che rende al meglio l'idea di come sarebbe il mondo se al posto del petrolio si sfruttassero i "giacimenti di Litio": “If the world was to swap oil for Li-Ion based battery propulsion.” “South America would become the new Middle East. Bolivia would become far more of a focus of world attention than Saudi Arabia ever was. The USA would again become dependent on external sources of supply of a critical strategic mineral while China--home to significant lithium deposits--“would have a certain degree of self sufficiency.” In poche parole: il Sud America sarebbe diventato il nuovo Medio Oriente. La Bolivia sarebbe una sorta di Arabia Saudita mentre gli USA tornerebbero ad essere dipendenti da fonti di approvvigionamento esterne. Infine la Cina - sede di importanti giacimenti di litio avrebbe un certo grado di autosufficienza.
Tahil non è certo la fonte più credibile. All'inizio di quell'anno, aveva pubblicato un altro articolo, "Ground Zero: La demolizione nucleare del World Trade Center". In questo articolo l'analista sosteneva che due reattori nucleari sepolti circa 260 metri sotto il World Trade Center siano stati deliberatamente fusi nello stesso momento in cui gli aerei dirottati avrebbero colpito le Torri Gemelle l'11 settembre 2001.
La questione del litio nelle energie pulite:
Tuttavia l'impennata del litio è stata una storia irresistibile per Tahil. Tesla Motors e General Motors avevano entrambe recentemente svelato le prime auto elettriche del 21° secolo, entrambi i costruttori puntavano sulle batterie al litio. Nel luglio 2008, il Guardian britannico ha riassunto la questione: "Il petrolio fornisce una preoccupazione costante, l'attenzione si sta spostando verso il litio per i veicoli elettrici. Ma infuria un dibattito su quanto di questo materiale sia disponibile."
R. Keith Evans, un geologo che ha trascorso più di quattro decenni, studiando i depositi di litio mondiali si è detto ispirato da Tahil a scrivere una stima aggiornata dell'offerta di litio nel mondo: "l'abbondanza di litio." Lo stesso geologo parla di una conferenza urgente della US Geological Survey nel 1975 per trattare l'imminente carenza di litio per l'utilizzo in reattori a fusione nucleare. La prima stima di approvvigionamenti di litio del mondo occidentale scaturita da questa conferenza nel 1975 parla di 10,65 milioni di tonnellate. Negli anni successivi i geologi hanno costantemente scoperto più depositi tanto da arrivare al 2010 a 28,4 milioni di tonnellate di metallo dil litio o 150 milioni di tonnellate di litio carbonato, la forma più comune in cui viene prodotto e venduto il litio. Al contrario il mercato globale per il litio è stato di circa 100.000 tonnellate. Un boom dovuto alle auto elettriche. Tale domanda potrebbe raddoppiare nel giro di un decennio, in questo modo non ci sarebbe abbondanza di litio per soddisfarla.
La Cina produce circa il 95 per cento di metalli rari al mondo, un gruppo di elementi ampiamente utilizzato nella produzione di auto ibride, mulini a vento e di altre tecnologie pulite. Ora la Cina stessa avrebbe deciso, sempre secondo Evans di tagliare le esportazioni, sostenendo di voler ridurre la produzione al fine di tutelare le proprie riserve. Detto fatto lo scorso settembre la Cina ha usato il suo monopolio come arma sospendendo le spedizioni verso il Giappone come rappresaglia per il sequestro di un peschereccio cinese.[/b]
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Tahil non è certo la fonte più credibile. All'inizio di quell'anno, aveva pubblicato un altro articolo, "Ground Zero: La demolizione nucleare del World Trade Center"
Appunto....se è poco credibile che senso ha citarlo? :D
La prima stima di approvvigionamenti di litio del mondo occidentale scaturita da questa conferenza nel 1975 parla di 10,65 milioni di tonnellate. Negli anni successivi i geologi hanno costantemente scoperto più depositi tanto da arrivare al 2010 a 28,4 milioni di tonnellate di metallo dil litio o 150 milioni di tonnellate di litio carbonato,
Quindi "al lupo al lupo". Morale della storia: cerca che trovi ;D
Resto dell'idea che il litio è l'ultimo dei problemi, il vero problema è da dove tiriamo fuori l'energia elettrica per alimentare un miliardo di veicoli? Ovviamente dal petrolio e dal gas. E siamo punto e a capo :)
Per questo continuo a ritenere che per le fuel cell ad idrogeno non sia ancora stata scritta la parola Fine.
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Tahil non è certo la fonte più credibile. All'inizio di quell'anno, aveva pubblicato un altro articolo, "Ground Zero: La demolizione nucleare del World Trade Center"
Appunto....se è poco credibile che senso ha citarlo? :D
La prima stima di approvvigionamenti di litio del mondo occidentale scaturita da questa conferenza nel 1975 parla di 10,65 milioni di tonnellate. Negli anni successivi i geologi hanno costantemente scoperto più depositi tanto da arrivare al 2010 a 28,4 milioni di tonnellate di metallo dil litio o 150 milioni di tonnellate di litio carbonato,
Quindi "al lupo al lupo". Morale della storia: cerca che trovi ;D
Resto dell'idea che il litio è l'ultimo dei problemi, il vero problema è da dove tiriamo fuori l'energia elettrica per alimentare un miliardo di veicoli? Ovviamente dal petrolio e dal gas. E siamo punto e a capo :)
Per questo continuo a ritenere che per le fuel cell ad idrogeno non sia ancora stata scritta la parola Fine.
Io continuo a ritenere un problema sia il reperimento del litio che il suo smaltimento ma tant'è.
Credo anche che gli inventori esistono per inventare e che non mi stupirei se saltasse fuori un altro modo di alimentare il trasporto.
Leonardo non riuscì nel suo tentativi di volare perché puntava solo sull'ala battente e come unica energia era quella umana.
Forse potrebbe essere la strada giusta invertire l'impoltronimento con sano esercizio fisico che si traduce in energia.
I mezzi oggi rispetto ai tempi di Leonardo sono infiniti, chissà un domani...
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Certo, nuove soluzioni sono sempre possibili.
Qui peró parliamo di quelle che, prevedibilmente, verrano industrializzate su grande scala da qui ai prossimi 10 anni. :)
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Regà, concentratevi su questa bomba di motore... accelerazione da paura 8)
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Mentre noi parliamo, Tesla ha già venduto 50.580 veicoli l'anno scorso e in tre giorni dalla presentazione ha già raccolto 276.000 pre-ordini per la Model 3.
Duecentosettantaseimila in tre giorni a 1.000$ ciascuno, e la produzione è data per la fine dell'anno prossimo (con un arrivo in Europa nel 2018).
Per fortuna che sono abbastanza vecchio per aver avuto il piacere di guidare macchine vere - piacere che non so se i miei figli potranno provare - ma lo ribadisco: avevo la Peg Perego elettrica già nel '94.
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Infatti auspico che prima arrivano e meglio è, se non altro per ridurre il livello di inquinamento da polveri sottili e altri veleni nelle grandi città ormai irrespirabili.
Resto però convinto della non sostenibilità su grande scala della motorizzazione puramente elettrica, almeno allo stato dell'arte attuale.
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il vero problema è da dove tiriamo fuori l'energia elettrica per alimentare un miliardo di veicoli? Ovviamente dal petrolio e dal gas. E siamo punto e a capo :)
E' quello che ho cercato di sottolineare in precedenza...
L'elettrico presenta sin da oggi il vantaggio di delocalizzare l'inquinamento.
Risolti i problemi di fruibilità e costi - che ci sono ancora, sia pure in via di rapido superamento - inizierà per questi motivi (piuttosto per un'incerta efficienza energetica nel ciclo produttivo complessivo) a diffondersi su larga scala, sia pure lentamente: la trasformazione del sistema di mobilità mondiale non si fa in pochi anni.
Resta però il fatto che la trazione elettrica non presenta il vantaggio di risolvere la questione del reperimento dei combustibili con cui alimentare le centrali: nel medio termine quelli fossili conserveranno notevole incidenza.
Anche qui la tecnologia potrebbe offrire sorprese e miglioramenti improvvisi, ma siamo ancora nel campo delle ipotesi.
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Vedo che si continua a scrivere cose così a caso, senza sapere.
Il litio: non sarà mai un problema, anche perché già si sa che nel giro di qualche hanno le batterie per le auto elettriche non saranno più a litio, ma con una tecnica completamente diversa.
Problema riciclaggio batterie: si ignora che anche se domani tutte le auto a combistione fossero sostituite da elettriche l'ammontare in più di batterie usate sarebbe insignificante rispetto alla enorme quantità di batterie per nulla ecologiche che già oggi vengono smaltite senza problemi ogni anno. Ripeto (repetita iuvant): in termini ambientali il problema riciclo batterie o inquinamento da batterie è zero. L'unico problema è la piccola ed ininfluente somma per riciclarle. Quando è richiesta, non sempre. Saranno i costruttori che avranno tutto l'interesse a riciclare le proprie batterie, e presto tutte le automobili.
Ancora, si scrive che ci sarebbe un futuro per l'idrogeno perché non ci sarebbe corrente elettrica sufficiente (tesi ridicola, ve lo scrivo con franchezza). Oppure che l'elettricità necessaria sarà prodotta non dalle rinnovabili ma dal petrolio. A parte il fatto che già oggi il 30 per cento della energia viene da fonti rinnovabili, sembra ci si dimentichi anche che esiste una energia chiamata.... nucleare che produce la grandissima parte della energia oggi usata sul nostro pianeta. E allora di cosa parliamo? Col nucleare hai problemi di vario tipo, ma non quello delle emissioni di gas inquinanti.
Poi si scrive che l'idrogeno avrebbe un futuro perché l'energia elettrica non sarebbe sufficiente....Ma perché prima di ripetere questa sciocchezza come un disco incantato non si studia un minimo per capire che ad oggi per produrre idrogeno servirebbe quasi la stessa energia elettrica che serve per alimentare le auto a batterie.....e quindi di cosa parliamo? Tutti gli ostacoli che si vedono sull'elettrico a batteria sono tutti aggravati oggi dalle altre tecnologie alternative.
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Diciamo che in linea di massima potrei anche essere d'accordo solo che su questa affermazione sono perplesso:
già si sa che nel giro di qualche hanno le batterie per le auto elettriche non saranno più a litio, ma con una tecnica completamente diversa.
Io ho sentito parlare di una ricerca sulle batterie da un ingegnere Porsche che quattro anni fa venne in fiera ad Essen e cercava un certo tipo di rilevatore di presenza per proteggere un'area adibita a ricerca sulle batterie dove c'era pericolo di morte.
Ad oggi però, io che vivo di batterie non conosco altre tecnologie al di fuori del litio l'ultimo ritrovato quello usato da tutti è il LIFe litio ferro, se ne sai Marco ti prego di aggiornarmi perché mi interessa è il mio lavoro e non dirmi che l'automotive è un'altra cosa , quando una tecnologia è valida tutta l'industria ne usufruisce.
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Diciamo che in linea di massima potrei anche essere d'accordo solo che su questa affermazione sono perplesso:
già si sa che nel giro di qualche hanno le batterie per le auto elettriche non saranno più a litio, ma con una tecnica completamente diversa.
Io ho sentito parlare di una ricerca sulle batterie da un ingegnere Porsche che quattro anni fa venne in fiera ad Essen e cercava un certo tipo di rilevatore di presenza per proteggere un'area adibita a ricerca sulle batterie dove c'era pericolo di morte.
Ad oggi però, io che vivo di batterie non conosco altre tecnologie al di fuori del litio l'ultimo ritrovato quello usato da tutti è il LIFe litio ferro, se ne sai Marco ti prego di aggiornarmi perché mi interessa è il mio lavoro e non dirmi che l'automotive è un'altra cosa , quando una tecnologia è valida tutta l'industria ne usufruisce.
Sai solitamente le nuove tecnologie sono costose all'inizio per cui le prime applicazioni le avrai su navicelle spaziali, aerei, poi.....via via sulle auto..,,,,e solo molto tempo dopo andranno su oggetti di costo e con esigenze limitate come cellulari ed impianti antifurto, et similia. Ecco perché i settori sono diversi: sono diversi perché le novità non li raggiungono nello stesso momento. Poi ci arrivano, ma non subito. Il litio in alcun modo è la tecnologia definitiva per le batterie, a parte il fatto che come sai fra una al litio di oggi e una di 10 anni c'è già un abiss tecnologico. E grazie anche alle esigenze delle auto elettriche ora l'evoluzione sarà ancora più veloce.
L'auto elettrica non sarà certo la soluzione di tutti i problemi ambientali, ma un bel passo avanti lo è. Ed è un passo avanti clamoroso e a portata di mano. Può darsi che un giorno i motori elettrici saranno azionati da energia da fuel cell, o da altri sistemi....ma siamo ancora lontani da questo.
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ad oggi per produrre idrogeno servirebbe quasi la stessa energia elettrica che serve per alimentare le auto a batterie...
I metodi per produrre idrogeno sono molteplici e solo alcuni, per altro i più costosi e meno efficienti, richiedono l'uso di grandi quantità di energia elettrica (elettrolisi).
Molto più banalmente i metodi di produzione dell'idrogeno già oggi più utilizzati ed economici sono parte integrante del ciclo di estrazione e raffinazione degli idrocarburi. Ce ne sono svariati, e nessuno può realisticamente pensare che gli idrocarburi non verranno più estratti e/o utilizzati.
Solo la produzione di idrogeno per elettrolisi dell'acqua è un'utopia, almeno allo stato attuale, per il resto la produzione di idrogeno anche su larga scala è tutto fuorché un problema.
sembra ci si dimentichi anche che esiste una energia chiamata.... nucleare che produce la grandissima parte della energia oggi usata sul nostro pianeta.
A parte che non è vero che la grandissima parte sia di origine nucleare ma semmai da fonti di origine fossile (idrocarburi e carbone), e nemmeno che le rinnovabili stanno al 30% (in Europa la produzione supera di poco il 10% del fabbisogno)
http://www.enea.it/it/comunicare-la-ricerca/le-parole-dellenergia/fonti-rinnovabili-scenari-e-politiche/tabelle#Tab2
pensare di poter colmare il fabbisogno di 1 miliardo di auto elettriche con nuove centrali nucleari è una prospettiva del tutto irrealistica oltre che devastante proprio sul piano degli impatti ambientali.
Singolare poi che ci si concentri sui costi legati alle reti di trasporto e fornitura dell'idrogeno e non si pensi al costo, enorme sia in termini energetici che ambientali, per la produzione dell'elettricità necessaria al funzionamento degli EV, ancor piú se prodotta tramite nucleare.
Visto che il nucleare è tutt'altro cHe "green" e visto che già oggi la criticità legata allo smaltimento delle scorie radioattive prodotte è chiaramente fuori controllo, e senza considerare gli enormi costi sia per la realizzazione che per la gestione di nuove centrali con annesso ciclo di gestione delle scorie.
A leggere quello che scrivi pare quasi che il nucleare lo regalino....
Insomma, se l'auto elettrica è la nuova frontiera della green economy immaginare per essa la proliferazione del nucleare non mi sembra la premessa più convincente.
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ad oggi per produrre idrogeno servirebbe quasi la stessa energia elettrica che serve per alimentare le auto a batterie...
I metodi per produrre idrogeno sono molteplici e solo alcuni, per altro i più costosi e meno efficienti, richiedono l'uso di grandi quantità di energia elettrica (elettrolisi).
Molto più banalmente i metodi di produzione dell'idrogeno già oggi più utilizzati ed economici sono parte integrante del ciclo di estrazione e raffinazione degli idrocarburi. Ce ne sono svariati, e nessuno può realisticamente pensare che gli idrocarburi non verranno più estratti e/o utilizzati.
Solo la produzione di idrogeno per elettrolisi dell'acqua è un'utopia, almeno allo stato attuale, per il resto la produzione di idrogeno anche su larga scala è tutto fuorché un problema.
sembra ci si dimentichi anche che esiste una energia chiamata.... nucleare che produce la grandissima parte della energia oggi usata sul nostro pianeta.
A parte che non è vero che la grandissima parte sia di origine nucleare ma semmai da fonti di origine fossile (idrocarburi e carbone), e nemmeno che le rinnovabili stanno al 30% (in Europa la produzione supera di poco il 10% del fabbisogno)
http://www.enea.it/it/comunicare-la-ricerca/le-parole-dellenergia/fonti-rinnovabili-scenari-e-politiche/tabelle#Tab2
pensare di poter colmare il fabbisogno di 1 miliardo di auto elettriche con nuove centrali nucleari è una prospettiva del tutto irrealistica oltre che devastante proprio sul piano degli impatti ambientali.
Singolare poi che ci si concentri sui costi legati alle reti di trasporto e fornitura dell'idrogeno e non si pensi al costo, enorme sia in termini energetici che ambientali, per la produzione dell'elettricità necessaria al funzionamento degli EV, ancor piú se prodotta tramite nucleare.
Visto che il nucleare è tutt'altro cHe "green" e visto che già oggi la criticità legata allo smaltimento delle scorie radioattive prodotte è chiaramente fuori controllo, e senza considerare gli enormi costi sia per la realizzazione che per la gestione di nuove centrali con annesso ciclo di gestione delle scorie.
A leggere quello che scrivi pare quasi che il nucleare lo regalino....
Insomma, se l'auto elettrica è la nuova frontiera della green economy immaginare per essa la proliferazione del nucleare non mi sembra la premessa più convincente.
L'inquinamento non è tutto uguale. L'inquinamento da nucleare è totalmente diverso da quello da idrocarburi. Sul piano strettamente ambientale il nucleare è considerato il migliore dei sistemi di produzione dell'energia, finchè almeno tutto funziona bene. Perché il vero problema sul nucleare è solo uno: una sicurezza insufficiente, e questo ormai è chiaro a tutti. Ma oggi la grande quantità di energia non viene da idrocarburi viene dalla energia nucleare. Senza energia nucleare avresti un consumo di idrocarburi spropositato, con costi più alti, prevedibilmente, e tantissime emissioni di gas nocivi ed inquinanti. Il problema del nucleare sul piano ambientale sono le scorie che solo in Italia sono un problema insolubile, altrove non dico lo abbiano risolto, ma praticamente sì.
Quindi non possiamo in alcun modo dimenticare che oggi la stragrandissima maggioranza di energia elettrica prodotta è nucleare, non è a idrocarburi. Le fonti alternative stanno incrementando sempre più la loro presenza: non siamo nel mondo al 30 per cento, ma in Italia sì, e certo è energia costosa, ma questi costi sono destinati a scendere. Quello che è certo che ad oggi senza nucleare è difficile pensare che le esigenze demografiche saranno soddisfatte se non si troveranno nuovi modi di produzione, di cui ancora nulla si sa. In tutto questo problema la questione auto elettriche sposta poco o nulla di rilevante, perché l'energia c'è, ed in compenso l'ambiente ne guadagna molto per le molte ragioni che ho già esposto e che sono di assoluto rilievo. I vantaggi per l'automobilista sono enormi, ancora pochi se ne sono accorti, come sempre quando vi è qualcosa di veramente nuovo.
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Ma oggi la grande quantità di energia non viene da idrocarburi viene dalla energia nucleare
Ma perché non leggi? :)
È falso.
Dati Enea alla mano, nucleare e rinnovabili insieme fanno solo il 30% del fabbisogno europeo.
Il resto è tutto petrolio, gas e altri combustibili solidi (per lo più Carbonfossile).
Delle oltre 1.700 milioni di tonnellate equivalenti di petrolio (tep, misura convenzionale del fabbisogno energetico) consumate nell'Europa a 27 nel 2010 oltre 1300 provengono da queste 3 fonti.
Perché il vero problema sul nucleare è solo uno: una sicurezza insufficiente
E anche questo è sbagliato. Perché il vero problema del nucleare è lo smaltimento delle scorie radioattive, Che in assoluto sono le emissioni più disastrose perché non possono essere abbattute e anche stoccarle è attualmente un problema irrisolto che stiamo semplicemente rimandando nel tempo (visti i tempi biblici di decadimento del materiale radioattivo).
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Giusto per chiudere il cerchio, proprio perché su questi temi non mi piace parlare per sentito dire e mi piace mettere in calce quattro numeri al fine di avere un ordine di grandezza del fenomeno in questione, se volessimo sostituire il solo consumo di carburanti in italia con energia elettrica per gli EV consumeremmo circa 330 milioni di MWH in più ogni anno, ossia circa 29 milioni di Tep/anno, ossia un incremento del 17% di tutto il fabbisogno energetico nazionale annuo e il 10% di tutta l'energia di origine nucleare consumata in tutta l'Europa a 27 in un anno.
E questo solo per l'Italia....
Se consideriamo che l'intero consumo annuo di carburanti in Italia equivale a circa 30 milioni di Tep si capisce come di fatto l'integrale passaggio agli EV si tradurrebbe in un risparmio marginale di Tep (circa 3 milioni, in realtà molto meno se si considera l'incremento di tep necessari alla produzione dei veicoli per effetto della costruzione e smaltimento delle batterie) ed in un sostanziale trasferimento delle emissioni dalla combustione nei motori termici a quella nelle centrali termiche.
Certamente con benefici notevoli in termini di polveri sottili e co2 nei centri metropolitani, ma ben lungi da quella rivoluzione "Green" che una certa demagogia ambientalista vorrebbe rappresentare.
P.s: per brevità vi risparmio lo sviluppo del calcolo.
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ci provo per l'ultima volta... ::)
chi è in grado di parlarmi di questi motori elettrici?
perchè la macchina sembra funzionare bene, prestazioni eccellenti ed interni lussuosi, parlando della model S.
Non parlate di politiche ambientali, per piacere...parliamo di un'auto che accelera come un jet e non emette gas di scarico, nè rumore
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Ma oggi la grande quantità di energia non viene da idrocarburi viene dalla energia nucleare
Ma perché non leggi? :)
È falso.
Dati Enea alla mano, nucleare e rinnovabili insieme fanno solo il 30% del fabbisogno europeo.
Il resto è tutto petrolio, gas e altri combustibili solidi (per lo più Carbonfossile).
Delle oltre 1.700 milioni di tonnellate equivalenti di petrolio (tep, misura convenzionale del fabbisogno energetico) consumate nell'Europa a 27 nel 2010 oltre 1300 provengono da queste 3 fonti.
Perché il vero problema sul nucleare è solo uno: una sicurezza insufficiente
E anche questo è sbagliato. Perché il vero problema del nucleare è lo smaltimento delle scorie radioattive, Che in assoluto sono le emissioni più disastrose perché non possono essere abbattute e anche stoccarle è attualmente un problema irrisolto che stiamo semplicemente rimandando nel tempo (visti i tempi biblici di decadimento del materiale radioattivo).
Io insisto: stai leggendo male i dati. Più i due terzi dell'energia consumata nel mondo, energia elettrica (non ci mettere i carburanti delle automobili) viene da nucleare. Tutti i Paesi più industrializzati del mondo esclusa l'Italia e in futuro forse la Germania hanno molte centrali sul loro territorio. Senza centrali nucleari non ci sarebbe oggi energia elettrica sufficiente per accendere le luci di casa questa è la realtà. Il problema scorie non esiste, perché in ogni paese - eccetto l'Italia - si sono trovati luoghi in cui stoccarle in tutta sicurezza. Ribadisco quindi che il vero solo grande problema dellì'energia atomica è la sicurezza visto che sono successe tragedie inenarrabili anche con le centrali considerate più sicure. Ma ad oggi una vera alternativa al nucleare non c'è, questa è la realtà. Il resto sono dati letti male, o postati alla c****o, confondendo mele con pere, o sogni utopici.
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Io non conosco i dati precisi, però sapevo che il grosso di energia viene dal nucleare.
Girando la Cina se ne vedono ad ogni angolo.
Certo l'idea di avere una centrale nucleare vicino casa per poter viaggiare con l'auto elettrica mi entusiasma poco, preferisco le polveri sottili considerando con quali criteri e con quale cemento verrebbero costruite in Italia.
Riguardo il quesito di Simone cosa ne penso di un'auto che va come un jet in silenzio e non emette fumo?
E' come la lavatrice San Giorgio che ho a casa!
A me dell'auto la cosa che piace di più è il motore, per motivi economici potrei anche comprarla un'auto elettrica, però se mi chiedi se mi piace, io ti rispondo che mi fa semplicemente schifo.
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Cerco di rispondere rimanendo in tema. Credo sia stata una fantastica manovra di marketing. Il prototipo non è definitivo, si sanno solo i dati di autonomia, accelerazione e poco più. Ora con i 200.000.000 di Dollari incamerati hanno un anno e oltre di tempo per finirla. Il risultato in accelerazione non mi sbalordisce più di tanto e nemmeno l'autonomia. Saranno sicuramente batterie al litio e ovviamente a ricarica veloce, anzi turboricarica. Con i motori elettrici si ottengono infatti accelerazioni brucianti, unite a pesi ridotti, mi pare che infatti questa auto sia completamente in materiali leggeri, pure gli estrusi e i materiali plastici riciclati della plancia. Quindi a mio parere il vero passo avanti di questa ( come altre tesla) vettura sta nella facilità di ricarica veloce. Onore a Tesla, sia per l'abile mossa di marketing, sia per l'autorevolezza che ha saputo dimostrare. Chi di noi darebbe a Marchionne 1000 euro per un'auto che arriverà "forse" tra un anno?
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Riguardo il quesito di Simone cosa ne penso di un'auto che va come un jet in silenzio e non emette fumo?
E' come la lavatrice San Giorgio che ho a casa!
A me dell'auto la cosa che piace di più è il motore, per motivi economici potrei anche comprarla un'auto elettrica, però se mi chiedi se mi piace, io ti rispondo che mi fa semplicemente schifo.
io l'auto elettrica (o meglio mezza elettrica) la guido da circa un anno e la penso come Ale.
silenziosa, economica, confortevole.....ma la "macchina" è un'altra cosa.
certo, la mia non è certo una di queste elettriche supercar ma il fascino di un motore vero non c'è
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Io insisto: stai leggendo male i dati.
E io ribadisco: i dati sono quelli, messi in tabella, e pubblicati da Enea, nero su bianco.
Non si possono leggere male o bene, sono chiarissimi: di oltre 1.700 milioni di Tep consumati in Europa nel 2010 solo una piccola frazione vengono da nucleare e rinnovabili.
Basta prendersi la briga di aprire il link e leggere piuttosto che continuare ad appendersi alle credenze popolari :)
Io non conosco i dati precisi, però sapevo che il grosso di energia viene dal nucleare.
Girando la Cina se ne vedono ad ogni angolo.
Stando ai dati pubblicati da Enea non è così. Per questo scrivevo nei primi post che su questi temi è facile scadere nella disinformazione e nel qualunquismo del sentito dire.
La Cina nel 2010 a fronte di un consumo lordo di 2.417 milioni di Tep ha consumato solo 19 milioni di Tep da produzione nucleare (circa lo 0,75% e meno del 10% rispetto a quanto fatto in Europa), interamente autoprodotta.
La stragrande maggioranza dell'energia che consuma viene dalla combustione di carburanti solidi (1600 milioni di Tep nel 2010).
qua potete consultare tutti i dati
(http://www.enea.it/it/comunicare-la-ricerca/le-parole-dellenergia/fonti-rinnovabili-scenari-e-politiche/tabelle#Tab2)
Scoprirete che nell'insieme dei paesi OCSE della potenza disponibile nel 2010 solo il 12% viene da produzione nucleare e quasi il 65% da combustibili fossili.
L'idroelettrico pesa più del nucleare (14%) mentre dalle rinnovabili arriva il residuale 9%
Inoltre confrontando i dati dei consumi e delle produzioni suddivisi per fonte energetica di USA (quelli tanto cari a Simone per la centrale solare ENI dove presumibilmente si avrà la maggior diffusione di EV) ed Europa si vede che a fronte di volumi complessivi pari al doppio i livelli di produzione di energia nucleare e rinnovabile sono sostanzialmente uguali, ossia l'incidenza di queste fonti negli USA è circa la metà che in Europa.
La risposta al quesito "da dove prendiamo l'energia per alimentare gli EV?" é chiaramente già scritta in questi numeri, ed è il motivo principale per il quale una diffusione su larga scala degli EV è uno scenario attualmente insostenibile sia dal punto di vista energetico che ambientale e macroeconomico.
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Io insisto: stai leggendo male i dati.
E io ribadisco: i dati sono quelli, messi in tabella, e pubblicati da Enea, nero su bianco.
Non si possono leggere male o bene, sono chiarissimi: di oltre 1.700 milioni di Tep consumati in Europa nel 2010 solo una piccola frazione vengono da nucleare e rinnovabili.
Basta prendersi la briga di aprire il link e leggere piuttosto che continuare ad appendersi alle credenze popolari :)
Io non conosco i dati precisi, però sapevo che il grosso di energia viene dal nucleare.
Girando la Cina se ne vedono ad ogni angolo.
Stando ai dati pubblicati da Enea non è così. Per questo scrivevo nei primi post che su questi temi è facile scadere nella disinformazione e nel qualunquismo del sentito dire.
La Cina nel 2010 a fronte di un consumo lordo di 2.417 milioni di Tep ha consumato solo 19 milioni di Tep da produzione nucleare (circa lo 0,75% e meno del 10% rispetto a quanto fatto in Europa), interamente autoprodotta.
La stragrande maggioranza dell'energia che consuma viene dalla combustione di carburanti solidi (1600 milioni di Tep nel 2010).
qua potete consultare tutti i dati
(http://www.enea.it/it/comunicare-la-ricerca/le-parole-dellenergia/fonti-rinnovabili-scenari-e-politiche/tabelle#Tab2)
Scoprirete che nell'insieme dei paesi OCSE della potenza disponibile nel 2010 solo il 12% viene da produzione nucleare e quasi il 65% da combustibili fossili.
L'idroelettrico pesa più del nucleare (14%) mentre dalle rinnovabili arriva il residuale 9%
Ribadisco, dopo averli letti, e aver parlato con un esperto, che stai leggendo e presentando dati in modo totalmente fuorviante. Il 75 per cento dell'energia elettrica prodotta nel mondo viene da nucleare, io avevo scritto i due terzi, ma è di più. Io ho capito dove sta l''equivoco dei dati pubblicati da Angelo, ma lo invito a scoprirlo da solo. Questi sono i danni da internet: si prendono i dati, si leggono male, e ci si crede esperti, e si prendono cantonate colossali. Stavolta l'hai presa. Ma non voglio svelare io dove stia l'errore, aspetto che sia qualcun altro ad accorgersene, non è difficile...
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Facciamo al contrario: mi dai tu la lettura "corretta" di questi dati? :)
(http://i63.tinypic.com/2qapdlx.jpg)
Se dobbiamo confrontarci nel merito delle questioni cerchiamo di farlo nel modo più costruttivo possibile, perché leggere che il cavallo bianco di Napoleone è nero perché si legge male il dato e un sedicente esperto ce lo conferma capisci da solo che non è un modo serio di discutere.
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Non dobbiamo essere noi a definire i destini energetici del mondo, soprattutto se dobbiamo definire scenari basandoci su innovazioni e progressi tecnologici che ancora non sono realtà…
Sappiamo che sicuramente ci saranno; ma non sappiamo quali saranno e che direzione faranno prendere al sistema della produzione e dei consumi energetici.
Senza contare l’imprevedibilità dei fattori geopolitici.
Anche basandoci su dati attuali certi, quindi, non potremmo probabilmente arrivare ad un punto di conclusione condiviso.
Se però iniziamo a improvvisare i dati…
Al riguardo, penso che Marco dovrebbe tirare le orecchie al suo amico “esperto”, e prendere con le molle, in futuro, i suoi pareri, se davvero intendeva avvallare quelle cifre. Ma più probabilmente deve esserci stato un gigantesco fraintendimento, dovuto a una consultazione frettolosa.
Fatto sta che parlare di un’incidenza del nucleare pari al “75 per cento dell'energia elettrica prodotta nel mondo” è un dato a dir poco strampalato…
I dati giusti, interpretabili senza equivoci, sono quelli riportati da Angelo, e li possiamo ritrovare – in forma più ampia - nel Key World Energy Statistics 2015 dell’Agenzia Internazionale per l’Energia (IEA):
https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/KeyWorld_Statistics_2015.pdf
In estrema sintesi: l’incidenza del nucleare sulla produzione mondiale di energia elettrica (grafico di pag. 24) è del… 10,6% !
Questa percentuale sale a poco meno del 20% se guardiamo ai soli Paesi OCSE (o – come dicono gli anglosassoni – OECD) (non c’è un grafico specifico nel documento che ho linkato, ma è la percentuale che si ricava dalla tabella ripresa da Angelo e da qualsiasi altro report disponibile su internet).
Bisognerebbe poi tener conto di una cosa: i consumi di energia elettrica assorbono attualmente solo il 18% dell’energia complessiva prodotta a livello mondiale (grafico pag.28), che sale al 22% a livello OCSE/OECD (grafico pag.29).
Se dunque guardiamo all’incidenza del nucleare non sulla produzione della sola energia elettrica, ma sul consumo energetico complessivo, questa incidenza scende al 4,8% nel mondo (grafico pag.6) e al 9,9% nell’area OCSE/OECD (grafico pag.7).
Nel confrontare queste ultime percentuali con le precedenti bisogna tener conto che l’energia elettrica prodotta dal nucleare è destinata interamente al consumo finale e non al ciclo produttivo di energia, ma si tratta di dettagli inutili ai nostri fini. Le riporto solo per riflettere su quanto dovrebbe crescere la produzione del nucleare se fosse chiamata a coprire non solo una maggior quota dell’energia elettrica già ora prodotta, ma anche una più vasta quota dei consumi energetici attualmente non rientranti tra quelli elettrici (come quelli per autotrazione).
Tenendo conto dei tempi molto lunghi necessari a costruire le centrali nucleari, questa strada, anche se si tornasse a percorrerla con decisione (e sul rapporto costi/benefici sono d'accordo con Marco), resterebbe senz’altro non risolutiva.
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Ci sono molti errori. Primo non sapere che i Paesi Ocse non rappresentano il mondo industrializzato e sviluppato. Ma ce ne sono anche di altri più clamorosi. Quei dati postato così sono solo fuorvianti.
Se il nucleare fosse responsabile della produzione del 20per cento delle energia elettrica sarebbe già stato ampliamente rimpiazzato visto i rischi e i costi che comporta. Invece si continuano a costruire nuove centrali persino in Giappone, ma direi ovunque tranne in Italia e forse Germania.
Ma poi quel dato li si riferisce a tutta l'energia elettrica? A leggere bene assolutamente no, ma solo ad una sia frazione.
Questo capita quando non si maneggia un argomento si va su internet so trova una tabella e la si decontestualizza. Ho già capito che toccherà a me postare dati reali sulla produzione totale di energia elettrica nei paesi sviluppati. E so vedrà che il nucleare è un male necessario oggi, e lo sara ancora di più domani. A meno che non ci sia una scoperta come la fusione fredda.
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Bisognerà protestare con tutti coloro che forniscono dati "parziali e fuorvianti".
Però continuo a non capire cosa c'è da interpretare in questo....
(http://i63.tinypic.com/2qapdlx.jpg)
Di fronte ai numeri c'è poco da fare filosofia e congetture.
Ci sono molti errori. Primo non sapere che i Paesi Ocse non rappresentano il mondo industrializzato e sviluppato
Infatti se ci metti dentro anche la Cina, come ti ho già dimostrato dati alla mano, l'incidenza del nucleare cala ulteriormente visto che in Cina la produzione di energia nucleare è un'inezia in percentuale del fabbisogno.
Fa meglio la Russia che produce il doppio dell'energia nucleare della Cina ma ha un fabbisogno che è pari ad 1/3.
Con dentro pure Cina e Russia l'incidenza del nucleare sul fabbisogno totale cala rispetto ai soli paesi OCSE.
Se il nucleare fosse responsabile della produzione del 20per cento delle energia elettrica sarebbe già stato ampliamente rimpiazzato visto i rischi e i costi che comporta.
Questo non è un argomento che dimostra nulla, men che meno che i dati sono "fuorvianti". È semplicemente una tua congettura e per altro errata, perché gli elevati investimenti una volta raggiunto il break even sono ammortizzati e hai praticamente energia a costo zero, che è il motivo per il quale si tengono in vita centrali vetuste e obsolete il più a lungo possibile. È tutto "grasso" che cola.
Il costo vero è nello smaltimento e trattamento delle scorie, per abbattere ol quale sappiamo bene come viene fatto è che genere di traffici produce. In Campania e in Piemonte ne sanno qualcosa.
Ma poi quel dato li si riferisce a tutta l'energia elettrica? A leggere bene assolutamente no, ma solo ad una sia frazione.
Io leggo produzione di energia elettrica (area OCSE, terawattore, dati mensili febbraio 2013), tu che leggi meglio quale "frazione" leggi? E dove la leggi?
Ho già capito che toccherà a me postare dati reali sulla produzione totale di energia elettrica
Non riesco ad immaginare fonti più attendibili di quelle già citate, peró sono comunque curioso di leggerli questi dati "reali".
Ribadisco che se si vuole entrare nel merito delle cose e discutere seriamente prima tocca informarsi bene e poi abbandonare sentito dire da presunti amici esperti, congetture e preconcetti per partito preso :)
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Bisognerà protestare con tutti coloro che forniscono dati "parziali e fuorvianti".
Però continuo a non capire cosa c'è da interpretare in questo....
(http://i63.tinypic.com/2qapdlx.jpg)
Di fronte ai numeri c'è poco da fare filosofia e congetture.
Ci sono molti errori. Primo non sapere che i Paesi Ocse non rappresentano il mondo industrializzato e sviluppato
Infatti se ci metti dentro anche la Cina, come ti ho già dimostrato dati alla mano, l'incidenza del nucleare cala ulteriormente visto che in Cina la produzione di energia nucleare è un'inezia in percentuale del fabbisogno.
Fa meglio la Russia che produce il doppio dell'energia nucleare della Cina ma ha un fabbisogno che è pari ad 1/3.
Con dentro pure Cina e Russia l'incidenza del nucleare sul fabbisogno totale cala rispetto ai soli paesi OCSE.
Se il nucleare fosse responsabile della produzione del 20per cento delle energia elettrica sarebbe già stato ampliamente rimpiazzato visto i rischi e i costi che comporta.
Questo non è un argomento che dimostra nulla, men che meno che i dati sono "fuorvianti". È semplicemente una tua congettura e per altro errata, perché gli elevati investimenti una volta raggiunto il break even sono ammortizzati e hai praticamente energia a costo zero, che è il motivo per il quale si tengono in vita centrali vetuste e obsolete il più a lungo possibile. È tutto "grasso" che cola.
Il costo vero è nello smaltimento e trattamento delle scorie, per abbattere ol quale sappiamo bene come viene fatto è che genere di traffici produce. In Campania e in Piemonte ne sanno qualcosa.
Ma poi quel dato li si riferisce a tutta l'energia elettrica? A leggere bene assolutamente no, ma solo ad una sia frazione.
Io leggo produzione di energia elettrica (area OCSE, terawattore, dati mensili febbraio 2013), tu che leggi meglio quale "frazione" leggi? E dove la leggi?
Ho già capito che toccherà a me postare dati reali sulla produzione totale di energia elettrica
Non riesco ad immaginare fonti più attendibili di quelle già citate, peró sono comunque curioso di leggerli questi dati "reali".
Ribadisco che se si vuole entrare nel merito delle cose e discutere seriamente prima tocca informarsi bene e poi abbandonare sentito dire da presunti amici esperti, congetture e preconcetti per partito preso :)
In attesa di postare dati seri e completi, ti dico che sei di nuovo in errore. Infatti io non ho scritto che si tengono in vita vecchie centrali (cosa peraltro vera, e anche questo non avrebbe senso visti i pericoli che comporta, e visti anche i costi perché anche da tenere aperta una centrale nucleare costa un mucchio di soldi) ma se ne costruiscono ovunque di nuove, persino in Giappone dopo Fukushima. Russia e Cina traboccano di centrali nucleari. Ma, ripeto, posterò dati completi da cui si vedrà come il mondo dipenda oggi in misura considerevole dall'energia nucleare. Intanto invece di prenderei fischi per fiaschi qualche domanda te la dovresti fare: se la quota di energia elettrica fosse il 12 per cento (da ridere) come mai tutti i Paesi del mondo spenderebbero somme enormi per nuove centrali, eccetto un paese, forse due? Perché si accetterebbero i rischi enormi del nucleare, rischi che ci sono tutti, e sono gravissimi? Per il 12 per cento della corrente elettrica? Ma dai, allora anche le fonti rinnovabili produrrebbero di più, avremmo risolto il problema energetico, e nessuno più investirebbe in nuove centrali, anzi si chiuderebbero tutte le vecchie.
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... se la quota di energia elettrica fosse il 12 per cento ...
Dunque: la quota di nucleare sulla produzione mondiale di elettricità è del 10,6% (non del 12). Senza alcun "se fosse"...
Questa quota sale a circa il 20% per i Paesi OCSE, al 25% per l'Europa, al 28% per l'Unione Europea (più si restringe il campo, più aumenta l'incidenza della Francia e del suo enorme 77% di elettricità derivante dal nucleare).
I dati possono subire oscillazioni marginali se li riferiamo a un'area geografica anziché a un'altra, se comprendiamo o meno la quota delle centrali idroelettriche con impianti ad accumulazione (le "pumped storage" escluse dal riepilogo IEA: se le ricomprendiamo, la quota del nucleare diminuisce, sia pur di pochissimo), ecc.
Ma l'ordine di grandezza è quello.
Il 75% e oltre c'è solo in Francia (seguono a gran distanza Slovacchia e Belgio col 50%; Giappone e Germania sono sotto il 30%, gli USA al 20%, Russia e GB intorno al 15%, Brasile, India e Cina - grandissimi produttori, oltre che consumatori, di energia - tra il 2 e il 3%).
se la quota di energia elettrica fosse il 12 per cento (da ridere) come mai tutti i Paesi del mondo spenderebbero somme enormi per nuove centrali, eccetto un paese, forse due? Perché si accetterebbero i rischi enormi del nucleare, rischi che ci sono tutti, e sono gravissimi? Per il 12 per cento della corrente elettrica? Ma dai, allora anche le fonti rinnovabili produrrebbero di più, avremmo risolto il problema energetico, e nessuno più investirebbe in nuove centrali, anzi si chiuderebbero tutte le vecchie.
Il 10,6% non è una quota "da ridere": è un decimo dell'energia elettrica prodotta nel mondo, oltre 2.300 Terawatt l'ora generati da oltre 400 reattori nucleari.
Le fonti rinnovabili non arrivano al 6%... come potrebbero sostituire l'energia nucleare???
Se si chiudessero le centrali nucleari, per sostituirle servirebbero migliaia di centrali tradizionali (che non si costruiscono dall'oggi al domani), da alimentare con quantità enormi di combustibili fossili (i cui prezzi schizzerebbero alle stelle)...
E poi non capisco il filo del ragionamento: perché i Paesi non dovrebbero investire in una fonte energetica la cui quota consideri bassa (o "da ridere)"?
Se lo fanno, è perché quella quota la vogliono... incrementare!
E' perché vogliono diversificare le fonti di approvvigionamento, perché perseguono anche l'obiettivo dell'autonomia energetica (cosa di cui solo in Italia non sembra importare a nessuno), perché i consumi crescono e bisogna accrescere la produzione su più versanti, ecc.
Del resto, investono anche - per motivi simili - in fonti che hanno quote ancora più "ridicole"...
Ma soprattutto: perché non consideri "seri e completi" i dati che non ti piacciono?
Avrei capito se uno avesse scritto "questi dati mi stupiscono, mi riservo di approfondirli e verificarli".
Ma affermare con sicurezza e senza alcun elemento di riscontro che si tratta di dati non seri, presi a casaccio da internet (eppure abbiamo l'accesso ai documenti originali di agenzie internazionali, non si tratta di manipolazioni...), mi sembra solo voler restare inchiodati alla propria idea iniziale, a un pregiudizio.
In generale, bisognerebbe forse fare il percorso opposto: partire dai dati, dalla realtà (verificandola, certo), e su questa base formarsi un'opinione motivata...
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... se la quota di energia elettrica fosse il 12 per cento ...
Dunque: la quota di nucleare sulla produzione mondiale di elettricità è del 10,6% (non del 12). Senza alcun "se fosse"...
Questa quota sale a circa il 20% per i Paesi OCSE, al 25% per l'Europa, al 28% per l'Unione Europea (più si restringe il campo, più aumenta l'incidenza della Francia e del suo enorme 77% di elettricità derivante dal nucleare).
I dati possono subire oscillazioni marginali se li riferiamo a un'area geografica anziché a un'altra, se comprendiamo o meno la quota delle centrali idroelettriche con impianti ad accumulazione (le "pumped storage" escluse dal riepilogo IEA: se le ricomprendiamo, la quota del nucleare diminuisce, sia pur di pochissimo), ecc.
Ma l'ordine di grandezza è quello.
Il 75% e oltre c'è solo in Francia (seguono a gran distanza Slovacchia e Belgio col 50%; Giappone e Germania sono sotto il 30%, gli USA al 20%, Russia e GB intorno al 15%, Brasile, India e Cina - grandissimi produttori, oltre che consumatori, di energia - tra il 2 e il 3%).
se la quota di energia elettrica fosse il 12 per cento (da ridere) come mai tutti i Paesi del mondo spenderebbero somme enormi per nuove centrali, eccetto un paese, forse due? Perché si accetterebbero i rischi enormi del nucleare, rischi che ci sono tutti, e sono gravissimi? Per il 12 per cento della corrente elettrica? Ma dai, allora anche le fonti rinnovabili produrrebbero di più, avremmo risolto il problema energetico, e nessuno più investirebbe in nuove centrali, anzi si chiuderebbero tutte le vecchie.
Il 10,6% non è una quota "da ridere": è un decimo dell'energia elettrica prodotta nel mondo, oltre 2.300 Terawatt l'ora generati da oltre 400 reattori nucleari.
Le fonti rinnovabili non arrivano al 6%... come potrebbero sostituire l'energia nucleare???
Se si chiudessero le centrali nucleari, per sostituirle servirebbero migliaia di centrali tradizionali (che non si costruiscono dall'oggi al domani), da alimentare con quantità enormi di combustibili fossili (i cui prezzi schizzerebbero alle stelle)...
E poi non capisco il filo del ragionamento: perché i Paesi non dovrebbero investire in una fonte energetica la cui quota consideri bassa (o "da ridere)"?
Se lo fanno, è perché quella quota la vogliono... incrementare!
E' perché vogliono diversificare le fonti di approvvigionamento, perché perseguono anche l'obiettivo dell'autonomia energetica (cosa di cui solo in Italia non sembra importare a nessuno), perché i consumi crescono e bisogna accrescere la produzione su più versanti, ecc.
Del resto, investono anche - per motivi simili - in fonti che hanno quote ancora più "ridicole"...
Ma soprattutto: perché non consideri "seri e completi" i dati che non ti piacciono?
Avrei capito se uno avesse scritto "questi dati mi stupiscono, mi riservo di approfondirli e verificarli".
Ma affermare con sicurezza e senza alcun elemento di riscontro che si tratta di dati non seri, presi a casaccio da internet (eppure abbiamo l'accesso ai documenti originali di agenzie internazionali, non si tratta di manipolazioni...), mi sembra solo voler restare inchiodati alla propria idea iniziale, a un pregiudizio.
In generale, bisognerebbe forse fare il percorso opposto: partire dai dati, dalla realtà (verificandola, certo), e su questa base formarsi un'opinione motivata...
Quei dati sono assolutamente incompleti. Lo sono geograficamente, ma lo sono anche perché non comprendono tutta la corrente elettrica prodotta per tutti gli usi (ho fornito un indizio , vediamo se qualuno ci arriva). Le tabelle quando sono prese e decontestualizzate possono presentare questi problemi: non sempre la descrizione della tabella è completa, se inserita in un documento. E che quella non sia completa lo vedi anche da come è composta, dai valori assoluti troppo bassi...etc. Ribadisco che se fosse vera la percentuale del 20 per cento (non del 10) il nucleare con i suoi costi allucinanti e i suoi guai sarebbe già uscito di scena da un pezzo. La indipendenza energetica non si ottiene con il 10 per cento di nucleare, come è evidente, se quella fosse la percentuale. Peccato che non lo è assolutamente. Io non parto dai fatti quando non sono sono corretti, e quando sono fuorivianti. Chi non padroneggia certe materie farebbe bene ad evitare di prendere la prima tabella che trova decontestualizzata , perché anche se la fonte è seria non si può fare dire ad una tabella quello che questa non dice.
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Nell'attesa di conoscere questi misteriosi dati "seri e completi" (ma anche di conoscere la corretta interpretazione di quelli già presentati come le "frazioni" di energia di cui hai parlato) con le annesse fonti fino ad ora l'unico che ha sparato nuneri di fantasia a casaccio senza alcuna origine e dimostrato di non conoscere completamente l'argomento sei tu :)
A volte documentarsi prima di dare fuoco alle polveri, anche con dei report su internet (sempre che le fonti siano attendibili e si sia in grado di capire quello che dicono), può evitare di fare discorsi Campati in aria o per sentito dire.
E siccome questa discussione non doveva servire a stabilire chi ce l'ha più lungo ma provare a capire quanto potesse essere sostenibile la rivoluzione elettrica di cui tanto si parla entrando nel merito quantitativo Delle questioni, mi pare che quello che c'era da capire chi aveva testa per capirlo lo ha già capito, a "grandi nuneri". Gli altri continuino pure a parlar di aria fritta, a giocare con le parole e fare congetture, senza di me che alla questione ho già dedicato il tempo necessario. :)
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http://motori.ilmessaggero.it/prove/idrogeno_no_problem_con_toyota_mirai_100_000_km_a_emissioni_zero_in_europa-1650030.html
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Una considerazione a latere rispetto alla diatriba sulla sostenibilità della tecnologia fuell cell o elettrica.
Si fa un gran parlare dei benefici che ne avrebbero i grandi centri in termini di inquinamento, ma almeno in Italia del clamoroso e scandaloso ritardo del trasporto pubblico collettivo non ne parla mai nessuno. E questo si che avrebbe impatti immediati ed enormi sull'inquinamento ambientale oltre che sulla qualità della vita in generale.
Sul piano delle infrastrutture di trasporto pubblico urbano siamo il paese più arretrato dell'intero mondo c.d. "civile"
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Una considerazione a latere rispetto alla diatriba sulla sostenibilità della tecnologia fuell cell o elettrica.
Si fa un gran parlare dei benefici che ne avrebbero i grandi centri in termini di inquinamento, ma almeno in Italia del clamoroso e scandaloso ritardo del trasporto pubblico collettivo non ne parla mai nessuno. E questo si che avrebbe impatti immediati ed enormi sull'inquinamento ambientale oltre che sulla qualità della vita in generale.
Sul piano delle infrastrutture di trasporto pubblico urbano siamo il paese più arretrato dell'intero mondo c.d. "civile"
il trasporto pubblico su ruota (bus) aumenta l'inquinamento perchè genera traffico :D :D
a parte gli scherzi, molti degli ingorghi nel centro di Roma sono causati dai mezzi pubblici che spesso non passano per auto in doppia fila o perchè comunque fanno tragitti tortuosi e stretti....il tutto per trasportare 4 filippine e tre ragazzetti.
sembra una follia ma ormai i mezzi pubblici sono usati solo dalle varie colf o comunque extracomunitari presenti nel territorio e, in alcune zone periferiche, da studenti (pochi)
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Una considerazione a latere rispetto alla diatriba sulla sostenibilità della tecnologia fuell cell o elettrica.
Si fa un gran parlare dei benefici che ne avrebbero i grandi centri in termini di inquinamento, ma almeno in Italia del clamoroso e scandaloso ritardo del trasporto pubblico collettivo non ne parla mai nessuno. E questo si che avrebbe impatti immediati ed enormi sull'inquinamento ambientale oltre che sulla qualità della vita in generale.
Sul piano delle infrastrutture di trasporto pubblico urbano siamo il paese più arretrato dell'intero mondo c.d. "civile"
il trasporto pubblico su ruota (bus) aumenta l'inquinamento perchè genera traffico :D :D
a parte gli scherzi, molti degli ingorghi nel centro di Roma sono causati dai mezzi pubblici che spesso non passano per auto in doppia fila o perchè comunque fanno tragitti tortuosi e stretti....il tutto per trasportare 4 filippine e tre ragazzetti.
sembra una follia ma ormai i mezzi pubblici sono usati solo dalle varie colf o comunque extracomunitari presenti nel territorio e, in alcune zone periferiche, da studenti (pochi)
Scusa Gianluca, ma i mezzi pubblici li uso anche io. E ti assicuro che non sono una colf e neppure una filippina. E ti assicuro che la più parte delle persone che li usano non sono di queste categorie. Vorrei raccontarvi cosa è successo a Bologna con una progetto di ammodernamento dei mezzi pubblici, una cosa chiamata Civis, voluta da tre sindaci, una roba che ha devastato la città, lasciandole danni permanenti, chiusura di tantissimi esercizi commerciali causa cantieri, è tutto questo per niente....i 40 Civis giacciono ad arrugginire in un deposito in città , nessuno per fortuna ha mai preso servizio è mai lo prenderà. Tutto questo disastro compresa la fine era prevedibile è prevista, ma il sindaco che ha voluto questa follia, dopo la sua sindacatura è andato a lavorare a Irisbus che, guarda caso , era l'azienda produttrice di questi Civis. Questi Civis erano stati proposti anche a Lione: posto di guida centrale, guida ottica con telelcamera, dopo le prove Lione disse no. Bologna provò solo dopo l'acquisto. La procura aprì una inchiesta su questo sindaco .....ma archiviò tutto. Questo nella civile BOLOGNA, una cosa vergognosa.
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Ovviamente quando mi riferisco al servizio di trasporto pubblico implicitamente mi riferisco a tram e metropolitane (sopratutto).
È semplicemente indecente che una città come Roma abbia una metropolitana che non copre nemmeno un terzo del suo tessuto urbano quando città come Budapest (mica Londra o Parigi) hanno una metro sin dalla fine dell'800 e pure un pertugio nel culo del mondo Come Volvograd ne ha una degna di questo nome.
Stendo un pietoso velo di silenzio su altre città italiane messe anche molto peggio.
Siamo dei subumani
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Una considerazione a latere rispetto alla diatriba sulla sostenibilità della tecnologia fuell cell o elettrica.
Si fa un gran parlare dei benefici che ne avrebbero i grandi centri in termini di inquinamento, ma almeno in Italia del clamoroso e scandaloso ritardo del trasporto pubblico collettivo non ne parla mai nessuno. E questo si che avrebbe impatti immediati ed enormi sull'inquinamento ambientale oltre che sulla qualità della vita in generale.
Sul piano delle infrastrutture di trasporto pubblico urbano siamo il paese più arretrato dell'intero mondo c.d. "civile"
il trasporto pubblico su ruota (bus) aumenta l'inquinamento perchè genera traffico :D :D
a parte gli scherzi, molti degli ingorghi nel centro di Roma sono causati dai mezzi pubblici che spesso non passano per auto in doppia fila o perchè comunque fanno tragitti tortuosi e stretti....il tutto per trasportare 4 filippine e tre ragazzetti.
sembra una follia ma ormai i mezzi pubblici sono usati solo dalle varie colf o comunque extracomunitari presenti nel territorio e, in alcune zone periferiche, da studenti (pochi)
Scusa Gianluca, ma i mezzi pubblici li uso anche io. E ti assicuro che non sono una colf e neppure una filippina. E ti assicuro che la più parte delle persone che li usano non sono di queste categorie.
probabilmente dipende dalle tratte; per te che probabilmente prendi i mezzi a Montecitorio sarà così, ma prova a prendere il 910 oppure il 217 (che da Termini passano ai Parioli) poi mi racconti. io in dieci anni avrò preso quelle linee circa 20/30 volte, non ci ho mai trovato un italiano dentro.
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Anche vero che a Volvograd scavi a terra per fare gallerie e trovi terra, a Roma trovi la Roma dei Cesari.
Chiudo OT
Gli ordini della Model 3, per ora, sono saliti a 325.000.
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Ma questa Toyota a idrogeno potevano farla più bellina?
Infatti il problema della metro a Roma è irrisolvibile. Speriamo riescano a finire la terza linea e poi stop. Comunque il problema Romano non è il traffico in centro storico ( per la stragrande maggioranza costituito da Taxi, peraltro ibridi) ma il traffico dell'area metropolitana, Eur, Montemario, Talenti, e altre zone all'interno del raccordo anulare.
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Ma questa Toyota a idrogeno potevano farla più bellina?
Infatti il problema della metro a Roma è irrisolvibile. Speriamo riescano a finire la terza linea e poi stop. Comunque il problema Romano non è il traffico in centro storico ( per la stragrande maggioranza costituito da Taxi, peraltro ibridi) ma il traffico dell'area metropolitana, Eur, Montemario, Talenti, e altre zone all'interno del raccordo anulare.
Anche il traffico sui lungotevere è molto intenso.
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Anche il lungotevere è un'arteria piuttosto intasata. Arteria peraltro importante perché attraversa l'area urbana antica, arteria sulla quale ci sono sedi di diversi ministeri e che comunque è irrinunciabile. Questa arteria potrebbe essere potenziata con un efficiente trasporto pubblico. Diciamo che da Roma termini a trastevere, tanto per attraversare la Città ed andare dalla stazione al ministero dell'istruzione, potrebbe esserci qualche linea affidabile, anche con la metro leggera di superficie. La chiusura di Via dei Fori Imperiali ha massacrato la città e i cittadini? L'unica alternativa per Roma è il potenziamento dei trasporti di superficie, pubblici e privati ( taxi), creare una tariffa urbana del Taxi a basso prezzo. Scusate, inoltre vorrei constatare, non ho bisogno di citare le fonti perché oramai è cosa pubblica, che il problema di Roma non è l'inquinamento da traffico automobilistico ma dalle emissioni dei riscaldamenti obsoleti degli uffici in particolare e delle abitazioni del centro città. Le congestioni che si creano in Roma sono quasi inevitabili in una città che non può possedere arterie particolarmente fluide.
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Sulle scuse per giustificare un ritardo storico indecente devo dire che ne ho sentite di tutti i colori. Le vestigia, l'acqua, e chi più ne ha più ne metta.
Sono scuse, anche piuttosto patetiche. Ma se la gente se le beve funzionano :)
Parlare poi di potenziamento dei trasporti di superficie in una città con l'urbanistica di 2000 anni fa (comunque migliore dell'urbanistica dell'abusivismo selvaggio) è parlare del nulla mischiato con niente.
Sulla bruttezza della Mirai: è un cesso, ok, ma è l'ultimo dei problemi su cui mi concentrerei visto il tipo di auto :)
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Alt: quella delle metropolitane non realizzabili a Roma per la presenza di resti archeologici è una vera e propria leggenda metropolitana, usata dai politici come alibi per il loro immobilismo.
Si tenga presente, infatti, che lo strato archeologico della capitale ha una profondità di 5-15 metri, mentre le gallerie delle metropolitane vengono realizzate ad una profondità di almeno 20 metri.
Non esiste alcuna difficoltà tecnologica al riguardo: le linee già esistenti a Roma, che passano anche sotto il centro storico, sono collocate a queste profondità. A Londra e New York, dove esiste una rete su più livelli, si raggiungono profondità molto maggiori (anche 70 metri!).
L’unica attenzione deve essere prestata per le stazioni e, in particolare, per le scale mobili e gli ascensori che devono condurre i passeggeri dal livello di superficie ai tunnel.
Ma si tratta di assi di penetrazione a sezione tutto sommato contenuta, che possono peraltro avere un impatto ridotto sugli scavi o addirittura valorizzarli (!), integrandosi con essi e rendendoli visibili: pensiamo alla stazione “Colosseo” dell’attuale Metro A di Roma, o alla scala mobile che attraversa la città sotterranea di Perugia.
Bisogna “semplicemente” fare rilievi accurati prima di iniziare gli scavi e ideare un valido progetto di recupero in caso di ritrovamento di resti importanti.
(Per inciso: vent’anni fa, quando a Roma è stato costruito l’Auditorium, furno ritrovati i resti ottimamente conservati di una grande villa patrizia. Allora non si fecero grandi scrupoli, perché l’Auditorium – uno dei fiori all’occhiello della giunta Rutelli – doveva essere realizzato: parte della villa fu smantellata, parte fu inglobata in un museo archeologico ricavato all’interno del nuovo complesso).
Insomma: la questione è solo di costi leggermente superiori a quelli necessari per una metropolitana sotterranea standard.
Quali sono i veri impedimenti alla costruzione di un’efficiente rete metropolitana nella capitale?
1) I costi sono in ogni caso elevati (come per ogni metropolitana) e i tempi di realizzazione lunghi.
Per cui, se non ci sono importanti trasferimenti dallo Stato nazionale, nessun sindaco ha la forza politica di distogliere importanti risorse di bilancio da altre spese di cui può godere i benefici politici in tempi più rapidi, quindi in sede di rielezione.
2) In Italia – e a Roma in particolare – le “grandi opere” non partono se tutte le correnti di potere, le cricche e sottocricche varie non hanno raggiunto un accordo su come spartirsi i benefici economici puliti (appalti) e meno puliti (consulenze, sponsorizzazioni, varianti in corso d’opera, fondi neri, licenze edilizie concesse come compensazione ai costruttori, ecc.). Alla lista degli interlocutori, negli ultimi anni, si sono raggiunti i vari comitati di quartiere che premono per questa o quella “opera di compensazione”.
Concludo sottolineando che a Roma – come in qualsiasi metropoli - un’efficiente e capillare rete metropolitana è assolutamente vitale.
Voi avete citato alcune strade trafficate, ma tutta la città (e in particolare gli assi di penetrazione, le cosiddette “consolari”) nelle ore di punta è impraticabile.
Il tragitto tra due quartieri posti agli estremi opposti della città richiede oltre un’ora con la macchina, un’ora e mezza/due (a seconda del numero di coincidenze) con i mezzi pubblici. Il tutto moltiplicato per due – andata e ritorno – nella stessa giornata.
A Roma, insomma, si può fare vita da “pendolare” (e io l’ho fatta per anni) non provenendo dall’hinterland, ma lavorando all’interno della stessa città!
Immaginate che cosa ciò significhi in termini di inquinamento, di costi diretti e indiretti (tempo sottratto ad altre attività produttive), di distorsioni economiche (si sceglie il lavoro anche in funzione della sede…), di qualità della vita.
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Mi scuso, Egregi. Ma perché costruitre una opera come la metropolitana dove non serve a nulla? E infatti la terza linea la stanno costruendo anche se molti si erano ostinati a dire che non serviva ad alcunché. Roma non è Londra o Milano. Il Centro della città è un paesone, un grande salotto a cielo aperto, abitato da poco meno di centocinquantamila persone esclusi i turisti. Il problema è tutta l'area urbana esterna , tutti i quartieri e le borgate all'interno del raccordo anulare. Se devo andare da Piazza di spagna a termini, in quattro minuti ci arrivo con la metro. La Metro c'e' già e che poi nessuno la usa se non si creano le infrastrutture nei quartieri e nelle borgate.
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Giorgio, 2/3 della città non sono serviti da metropolitana, anche pezzi importanti del centro.
È assolutamente impensabile nel 2016 che una città come Roma, che ha una viabilità preistorica, una popolazione abnorme, un'estensione assai rilevante e un carico di visitatori che non ha eguali al mondo, possa risolvere i suoi enormi problemi di mobilità prescindendo da una capillare ed efficiente rete metropolitana.
Io questa idiosincrasia verso questo tipo di opere a dir poco salvifiche, che esiste solo in Italia e che si basa per lo più su preconcetti, disinformazione e luoghi comuni, fatico davvero a comprenderla.
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Angelo, ma tu sei dalla parte di coloro che sono "oltre" , io ragiono in modo pragmatico da uomo della strada che vuole risolvere il problema "ora". Vale a dire nei prossimi cinque anni. Non ci sono soldi, ci sono problemi con le aree archeologiche, ci sono problemi con gli appalti. Roma è città dove la mobilità dei cittadini può essere perfettamente monitorata. Potenziamento rete Taxi con tariffe basse, Parcheggi scambiatori, Limitazioni agli ingressi VERE, Quattro belle linee di superficie, VERE corsie preferenziali, avremmo risolto il problema di Roma , costo: due Kilometri di metropolitana. per Roma ha fatto molto di più la bretella di Fiano Romano che quattro linee di metropolitana. Avrò sguazzato nel luogo comune?
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Angelo, ma tu sei dalla parte di coloro che sono "oltre" , io ragiono in modo pragmatico da uomo della strada che vuole risolvere il problema "ora". Vale a dire nei prossimi cinque anni. Non ci sono soldi, ci sono problemi con le aree archeologiche, ci sono problemi con gli appalti. Roma è città dove la mobilità dei cittadini può essere perfettamente monitorata. Potenziamento rete Taxi con tariffe basse, Parcheggi scambiatori, Limitazioni agli ingressi VERE, Quattro belle linee di superficie, VERE corsie preferenziali, avremmo risolto il problema di Roma , costo: due Kilometri di metropolitana. per Roma ha fatto molto di più la bretella di Fiano Romano che quattro linee di metropolitana. Avrò sguazzato nel luogo comune?
Carissimo, mi sembra che tu non conosca benissimo la realtà romana...
1) sottovaluti l'entità del problema traffico, che è gigantesco. Nessuna città dei Paesi "evoluti" (Europa, Nord America, Giappone) ha problemi solo lontanamente paragonabili.
Questa paralisi della mobilità ha impatti drammatici sul tessuto sociale e produttivo, non solo romano: anche l'Italia risente del fatto di non avere una capitale all'altezza del suo ruolo.
2) le soluzioni che tu prospetti sono o irrealizzabili o, nella parte in cui potrebbero essere attuate, capaci di fare il solletico a questo problema.
Se volete, mi cimento ad argomentarvelo, ma davvero: stiamo ragionando di come svuotare il mare col cucchiaio...
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Egregio Istaro, invece il problema lo risolviamo fantasticando di opere irrealizzabili? Anche mia nonna se avesse le ruote sarebbe un Autobus. Non me ne volere, magari sei tra quelli che passano ore e ore nel traffico romano e per questo ti rispetto, però non credo la Metro essere la panacea di tutti i mali. In occasione del Giubileo già venne realizzato, tra mille polemiche, un gigantesco parcheggio sul Gianicolo è semivuoto, mentre sulla passeggiata adiacente e persino sulla salita di credo di S. Onofrio le macchine sono parcheggiate , in divieto di sosta, anche in seconda fila. E ancora: andate a visitare in qualsiasi ora del giorno il parcheggio di Villa Borghese. Anche lì troverete posto, a meno che non preferiate parcheggiare in divieto di sosta su Corso d'Italia o Via Boncompagni. Forse sono i romani, furbi e indisciplinati. Ma siamo tutti un po' romani credo. Nel frattempo decibel, benzene e polveri sottili sono tutte al di sopra della norma. La città rischia di soffocare. Nuovi parcheggi in centro e altre decine di migliaia di macchine in centro renderanno il traffico sempre più caotico. Ma non importa : io non mi riesco a consolare con qualche domenica a piedi, passeggiate in bicicletta e corse sui pattini ai Fori, oppure il mercatino di legambiente sempre su via dei fori. Fortunatamente da Modena, Reggio Emilia o Bologna si arriva in poco più di due ore in centro a Roma e c'e' un treno ogni mezz'ora , quindi io il problema non lo sento, però credo di avere anche io un po' di esperienza sulla pelle e di opere irrealizzabili ne ho sentite progettare troppe…..Magari rispettare le regole, usare meglio ciò che già c'e', realizzare un'area c come a Milano, controllare l'assenteismo dei dipendenti Atac, inserire il controllo del traffico coi semafori intelligenti, potrebbero essere un buon inizio. Invece tutti a lamentarsi e poi si hanno quattro macchine e due motorini per tre persone in famiglia. Magari lo stipendificio che è la città di Roma potrebbe anche essere un po' meno congestionata se le migliaia di dipendenti del comune iniziassero a lavorare, anziché gironzolare in malattia o in permesso
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Egregio Istaro, invece il problema lo risolviamo fantasticando di opere irrealizzabili? Anche mia nonna se avesse le ruote sarebbe un Autobus. Non me ne volere, magari sei tra quelli che passano ore e ore nel traffico romano e per questo ti rispetto, però non credo la Metro essere la panacea di tutti i mali.
Il traffico è un problema che in qualsiasi grande metropoli ha un solo rimedio: una rete metropolitana.
"Irrealizzabile"?
Tecnicamente no. Come per qualsiasi altra metro...
Economicamente nemmeno: le risorse da impiegare sono importanti, ma non enormi. Come per qualsiasi altra metro... (casomai con un piccolo aggravio di costi per poche stazioni nella zona più centrale).
Madrid ha quindici (!) linee di metropolitana, per uno sviluppo complessivo di quasi 300 (!) km, costruite in larga parte negli ultimi vent'anni.
Il problema, come ho cercato di spiegare, è "politico": non si ha il coraggio di investire risorse ingenti, senza sprechi, in progetti rivolti all'interesse generale prima che a quello particolare di clientele e gruppi di interesse.
E' il problema di tutte le "grandi opere" in Italia.
A Roma aggravato da una serie di fattori: un malcostume amministrativo troppo diffuso; la "capacità di adattamento" dei romani (che a volte può essere virtù, ma qui diventa indolenza e rassegnazione); lo scarso "peso" politico della capitale a livello nazionale.
Se per "irrealizzabile" ti riferisci alla presa d'atto di questa incapacità politica, potrei darti ragione.
Ma concediamoci almeno di chiamare le cose con il loro nome... :(
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Scusami carissimo , ho aggiunto alcune considerazioni
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fantasticando di opere irrealizzabili?
Resta da capire "irrealizzabili" perché?!
Non certo per motivi tecnici, che non esistono.
Irrealizzabili per nostra inettitudine congenita forse, e per quella nostra propensione a sprecare risorse pubbliche per coltivare interessi privati o corporativi.
Il problema allora è l'opera "irrealizzabile" o la nostra propensione a fottercene e tirare a campare, anche tra caos, polveri sottili e tumori che si diffondono come fosse un'epidemia?
non credo la Metro essere la panacea di tutti i mali.
Non è la panacea di tutti i mali ma è condizione necessaria per risolverli.
Senza metro non esiste sistema di trasporto intermodale integrato ed efficiente, che è l'unica soluzione possibile per risolvere i problemi della mobilità urbana. (Lezioni di Trasporti urbani e metropolitani, 3° anno di ingegneria civile indirizzo trasporti).
Pure ad Amsterdam, che non ha certo i problemi di traffico ed inquinamento che hanno a Roma, ma ha enormi difficoltà tecniche che a Roma non esistono, stanno realizzando una metropolitana.
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Alla lavagna e sui libri dell'università si gestisce il mondo , volendo. Ma occorre scontrarsi con la realtà….
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Ripeto:
In occasione del Giubileo già venne realizzato, tra mille polemiche, un gigantesco parcheggio sul Gianicolo è semivuoto, mentre sulla passeggiata adiacente e persino sulla salita di credo di S. Onofrio le macchine sono parcheggiate , in divieto di sosta, anche in seconda fila. E ancora: andate a visitare in qualsiasi ora del giorno il parcheggio di Villa Borghese. Anche lì troverete posto, a meno che non preferiate parcheggiare in divieto di sosta su Corso d'Italia o Via Boncompagni. Forse sono i romani, furbi e indisciplinati. Ma siamo tutti un po' romani credo. Nel frattempo decibel, benzene e polveri sottili sono tutte al di sopra della norma. La città rischia di soffocare. Nuovi parcheggi in centro e altre decine di migliaia di macchine in centro renderanno il traffico sempre più caotico. Ma non importa : io non mi riesco a consolare con qualche domenica a piedi, passeggiate in bicicletta e corse sui pattini ai Fori, oppure il mercatino di legambiente sempre su via dei fori. Fortunatamente da Modena, Reggio Emilia o Bologna si arriva in poco più di due ore in centro a Roma e c'e' un treno ogni mezz'ora , quindi io il problema non lo sento, però credo di avere anche io un po' di esperienza sulla pelle e di opere irrealizzabili ne ho sentite progettare troppe…..Magari rispettare le regole, usare meglio ciò che già c'e', realizzare un'area c come a Milano, controllare l'assenteismo dei dipendenti Atac, inserire il controllo del traffico coi semafori intelligenti, potrebbero essere un buon inizio. Invece tutti a lamentarsi e poi si hanno quattro macchine e due motorini per tre persone in famiglia. Magari lo stipendificio che è la città di Roma potrebbe anche essere un po' meno congestionata se le migliaia di dipendenti del comune iniziassero a lavorare, anziché gironzolare in malattia o in permesso
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Scusami carissimo , ho aggiunto alcune considerazioni
Le tue considerazioni aggiuntive sono in larga parte giustissime (inefficienza della macchina amministrativa, ridotta a gigantesco stipendificio; indisciplina dei romani al volante; ecc.).
Ma - ripeto - non sono la causa del traffico. Per cui la loro - sacrosanta - rimozione non incide direttamente su questo problema.
Il parcheggio del Gianicolo serve per le occasioni di maggiore affluenza in Vaticano, non è un nodo di scambio per la mobilità quotidiana.
Il parcheggio di villa Borghese è sotto una vasta area verde in zona semicentrale: non è un nodo di scambio per chi va al lavoro tutti i giorni, ma è un posto dove lasciare la macchina per chi vuole fare una passeggiata in centro.
La ZTL (zona a traffico limitato) ce l'abbiamo, sia pure non a pagamento: impedisce che il centro storico diventi un imbuto di autovetture, ma non dà nessun sollievo al resto della città. Riguarda una superficie di 4 kmq (su un totale di oltre 1000...); estenderla non è possibile, perché coinvolgerebbe arterie necessarie all'attraversamento della città in automobile, in mancanza di una reale alternativa con i mezzi pubblici.
I Romani, infatti, usano la macchina perché costretti, non perché pigri.
L'alternativa sono gli autobus di superficie.
Autobus che nelle ore di punta sono iper-sfruttati: carri bestiame in cui si fatica a salire. Spesso si è costretti a rinunciare e aspettare quello successivo.
Autobus i cui tempi di percorrenza, in una città che ha una superficie maggiore di quella di Mosca e di Berlino, sarebbero inevitabilmente lunghi anche se i tempi di attesa non fossero biblici e il traffico fosse fluido. Senza contare che ai tempi di attesa iniziale e a quelli di percorrenza nel traffico (le strade sono troppo strette per realizzare ulteriori corsie preferenziali, ci sono i semafori, ecc.) bisogna aggiungere i tempi di attesa nel passaggio da un mezzo all'altro (ne servono sempre due o tre).
Per cui ribadisco, come un disco rotto: se bastassero un'amministrazione onesta e un'organizzazione efficiente del trasporto di superficie (autobus, taxi, corsie preferenziali, parcheggi di scambio, tassametri, semafori intelligenti, ZTL, ecc.; su questo piano molto è stato fatto, a dire il vero), come mai tutte le metropoli "oneste" ed "efficienti" del mondo si sono dotate di una vasta rete metropolitana?
Roma non è una "città", è una metropoli; l'unica metropoli italiana (Milano le si avvicina se si comprende tutto l'hinterland, e ovviamente ha una rete metropolitana di discreta estensione).
Per una metropoli il trasporto sotterraneo non è un plus gradito; è il minimo necessario per non restare inchiodati al sottosviluppo (ma anche alle altre città italiane non farebbe male).
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Però vedete, io non sto confutando questo fatto, vale a dire che la metropolitana sia importante, sto semplicemente accorgendomi del fatto che proporre un'opera per diverse ragioni irrealizzabile nel breve termine e continuare a lamentarsi del traffico è pura filosofia. Ma perché allora non fare una bella sopraelevata e cinque linee della metro?
Proviamo a finire la terza linea e a fare rispettare le regole del vivere civile. Non mi risulta ci siano parcheggi scambiatori in programma. Poi non comprendo, il centro di Roma è relativamente piccolo, il problema come abbiamo detto tutti è la periferia. Ma perché continuare a parlare di strade di duemila anni fa in centro? Il centro è piccolo, la periferia ha spazi sufficienti per fare di tutto e di più. Non sono utilizzate due linee di metro, per diverse ragioni, vediamo la terza se verrà mai finita. Il centro , storico di Roma, si può girare anche a piedi o con minibus elettrici o a metano. Poi scaviamo pure, abbiamo la tecnologia, 5 stazioni dovrebbe avere una linea centrale, il primo sovrintendente che si alza o che starnuta te le blocca almeno sette anni per scavi. Ma no, noi abbiamo la filosofia. Ma guardate il problema della ultramotorizzazione e delle sette auto in famiglia non è un problema solo Romano, code e code di auto con una sola persona sopra sono all'ordine del giorno anche nella ricca provincia Emiliana. Modena , un parcheggio semicentrale " Il Novi Park", costruito nell'area dell'Ex ippodromo, già sede del Pavarotti E Friends, è stato ricavato scavando sotto a quel parco, ovviamente è stata trovata una bella strada romana, tombe e altre vestigia . Nessun problema , è stato creato il parco archeologico sopra e sotto si è continuato a scavare con le nuove tecnologie , in due anni è stato finito tutto. Parcheggio sempre vuoto, e a 300 metri dall'area pedonale. mentre i soliti parcheggi sono sempre intasati. Siamo noi il problema?
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Il problema è semplicemente che per fare rispettare le regole del vivere civile ci vogliono i pre-requisiti. Senza hai una giungla, e in una giungla come sai l'unica regola è quella della sopravvivenza.
Se negli ultimi 50 anni invece di sbafare risorse per far contenti i vari interessi particolari con annessi quartierini di cui ormai si ha noia anche solo a citarli si fosse investito in opere di interesse collettivo oggi avresti quei requisiti per fare determinati discorsi.
Il problema non lo risolvi facendo finta che non esista, il problema sono le infrastrutture che mancano, tocca farle perchè tutto il resto, inclusi i discorsi di principio sul vivere civiel, è aria fritta (e infatti le condizioni delle città italiane nonostante le mille chiacchiere continuano a peggiorare di giorno in giorno).
Il vivere civile passa anche dagli strumenti per poterlo mettere in atto, e tra questi ci sono gli strumenti della mobilità e del trasporto: un mio professore universitario usava dire che è dalle strade che si vede il livello di civiltà di un paese. Non credo avesse torto. :)
Anche in questo la politica si è rivelata clamorosamente inetta, in questo caso aiutata dal menefreghismo e dal disinteresse collettivo che è il segno più eclatante di in paese mediocre e "poco" civile.
P.s: i parcheggi hanno un senso solo se sono inseriti in un piano del traffico studiato e non redatto con i piedi, un parcheggio per funzionare deve assolvere ad una specifica funzione, deve essere ubicato in modo coerente con quella funzione, deve avere tariffe che ne consentano la sostenibilità economica e allo stesso tempo lo rendano appetibile all'utenza. Le città italiane sono piene di parcheggi fatti dove non servono per funzioni che non possono assolvere mancando le condizioni al contorno, pretesti per sprecare un pò di denaro pubblico e farci sopra la cresta e nulla più facendone le solite cattedrali nel deserto.
La problematica della mobilità urbana è complessa, specialistica, e serve cultura specifica e competenza per occuparsene, cose che le classi dirigenti chiaramente non hanno (ne hanno mai pensato di acquisire dalle università). Il che insieme al menefreghismo della collettività ha prodotto lo stato di arretratezza in cui versano le nostre città, preistoriche rispetto a buona parte del mondo civile e non solo per origini ma anche e soprattutto per servizi resi.
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Però vedete, io non sto confutando questo fatto, vale a dire che la metropolitana sia importante, sto semplicemente accorgendomi del fatto che proporre un'opera per diverse ragioni irrealizzabile nel breve termine e continuare a lamentarsi del traffico è pura filosofia. Ma perché allora non fare una bella sopraelevata e cinque linee della metro?
Non riusciamo a sintonizzarci…
Poniamo il caso di una persona costretta sulla sedia a rotelle per un grave problema all’anca, risolvibile solo con un intervento chirurgico per l’innesto di una protesi secondo una nuova tecnica utilizzata negli USA.
Questo intervento sembra “irrealizzabile”.
Non perché esistano difficoltà tecniche (benché innovativa, la tecnica è ormai collaudata) o economiche (la cifra è importante, ma non inaccessibile al nostro paziente).
Sembra “irrealizzabile” semplicemente perché il paziente… non si vuole operare: ha paura delle operazioni, non se la sente di spendere una somma ingente che potrebbe impiegare altrimenti, teme che l’intervento possa fallire, non vuole impegnarsi in una lunga riabilitazione postoperatoria, ecc.
Noi possiamo anche prendere atto di questo rifiuto.
Ma non possiamo illuderci, o illudere il paziente, che esistano soluzioni alternative: ginnastica, massaggi, dieta equilibrata, cure vitaminiche, omeopatia, pranoterapia, ecc. Alcune saranno anche pratiche salutari, ma non costituiscono una soluzione a questa specifica patologia.
Anche il paziente deve prendere atto che senza operazione è destinato a rimanere sulla sedia a rotelle. E valutare così se questa prospettiva sia preferibile al vincere la paura dell’operazione o al sopportare un importante esborso economico.
Insomma: c’è un’unica vera soluzione, che appare “irrealizzabile” solo agli occhi di chi deve prendere la decisione (nel caso del paziente da operare; nel caso delle opere pubbliche, invece, chi dovrebbe decidere vuol far credere ai cittadini che queste siano irrealizzabili). E ci sono le alternative “realizzabili”, che però non costituiscono vere soluzioni.
Descrivere la realtà significa “fare filosofia”?
Restiamo dunque sulla sedia a rotelle (cioè teniamoci il traffico), inseguendo rimedi alternativi tanto “realizzabili” quanto inutili.
Se si avesse questa presa di coscienza, capiremmo come sia superfluo mettersi a discutere dell’efficacia dei diversi pannicelli caldi proposti per l’anca malata (o per il traffico)…
Mi limito a qualche osservazione a beneficio di chi non è romano.
Proviamo a finire la terza linea
Non sappiamo se e quando sarà finita. Per ora, forse, si arriverà a San Giovanni. Poi ci si ferma, perché i soldi sono finiti (ed anzi le ditte lamentano grossi arretrati nei pagamenti delle tratte già costruite).
Non mi risulta ci siano parcheggi scambiatori in programma.
I parcheggi “scambiatori” si costruiscono, come sottolineava Angelo, in prossimità delle stazioni della metropolitana. Sono i treni che fanno muovere le persone, non i parcheggi (che devono solo consentire di giungere ai treni, se le stazioni non sono facilmente raggiungibili a piedi).
I pochi parcheggi di scambio che esistono, a Roma, sono ben utilizzati e spesso insufficienti.
Forse ne servirebbero altri per ottimizzare l’utilizzo delle linee già esistenti.
O forse no, perché la linea A e la B, nelle ore di punta, sono già sature… :-\
Quello che manca disperatamente sono nuove linee metropolitane (con i parcheggi connessi, ovviamente).
Poi non comprendo, il centro di Roma è relativamente piccolo, il problema come abbiamo detto tutti è la periferia. Ma perché continuare a parlare di strade di duemila anni fa in centro? (…) Il centro storico di Roma, si può girare anche a piedi o con minibus elettrici o a metano.
Il centro storico di Roma non è piccolissimo: 12 kmq (tra i più grandi di Europa), con 140.000 residenti (numero che si triplica quotidianamente considerando i turisti e gli altri romani che raggiungono gli uffici del centro).
La questione, però, non è quanto tempo serva per muoversi all’interno del centro storico (ad ogni modo, da un estremo all’altro sono quattro chilometri: una discreta scarpinata per chi non è un turista a passeggio).
La questione è che dal centro deve uscire chi vi abita (e lavora in periferia) e deve entrare chi non vi abita (per raggiungere il posto di lavoro)!
Decine di migliaia di persone che devono percorrere tratte anche di quindici/venti chilometri a/r al giorno (ed escludiamo i pendolari veri e propri dei comuni limitrofi).
la periferia ha spazi sufficienti per fare di tutto e di più.
Cioè?
Tutte le soluzioni di mobilità di superficie, in una grande città e per lunghe percorrenze (se non devi andare in centro, ma attraversare la città, i km quotidiani a/r diventano trenta/quaranta), sono insufficienti, quand’anche gli assi viarî fossero larghi e i semafori superintelligenti.
A Roma non si può fare molto di più neanche su questo versante, perché uno dei suoi problemi “storici” è uno sviluppo urbanistico disordinato.
Gli assi di penetrazione sono le grandi “consolari”, che non hanno larghezza sufficiente per consentire corsie preferenziali per gli autobus o percorsi per metro leggere. E non possono essere allargate, se non per brevi tratti (com’è stato fatto), con successive strozzature.
Qualcosa si potrebbe fare sottoterra (da lì non si scappa), creando lunghe gallerie come arteria di collegamento per autoveicoli tra quadranti diversi (come è stato fatto con la Galleria Giovanni XXIII e la nuova Tangenziale Est).
Una soluzione che ho letto stanno percorrendo alcune città europee (che hanno già una rete metropolitana…).
Ma i problemi sono simili a quelli per costruire la metro (tempi lunghi, appalti da spartire; solo con i costi c’è convenienza); con l’aggravante dell’opposizione degli ecologisti (che contrastano qualsiasi opera “incentivi” l’uso dell’automobile).
Poi scaviamo pure, abbiamo la tecnologia, 5 stazioni dovrebbe avere una linea centrale, il primo sovrintendente che si alza o che starnuta te le blocca almeno sette anni per scavi.
Ti ho fatto in precedenza l’esempio dell’Auditorium: se c’è la volontà politica, il “problema” dei reperti archeologici si risolve in fretta (persino a Roma!).
Altrimenti, viene utilizzato come utile alibi per l’immobilismo.
Ma la questione non è delle “cinque stazioni” sotto il centro storico.
Servono numerose linee, con decine di stazioni, che attraversino tutta la metropoli e consentano la mobilità di due milioni di persone (residenti e non residenti) per lunghi tragitti (da e verso il centro, da una zona periferica all'altra) in tempi ragionevoli.
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Più off topic di così mi pare sia difficile fare...
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Più off topic di così mi pare sia difficile fare...
La metropolitana è elettrica! :D
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Più off topic di così mi pare sia difficile fare...
Vediamo un po'...
Le auto elettriche possono eliminare (delocalizzare) l'inquinamento nelle città, ma non risolvere il problema del traffico. :D
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La Model 3 a mio avviso è estremamente credibile come veicolo, non come esperimento o come “il modello elettrico che dobbiamo avere in gamma perchè tutti lo stanno facendo”. Tesla come altre idee di Musk cambia l’approccio al concetto di automobile, non è una macchina “normale” cui hanno infilato qualche quintale di pile e il motore della lavatrice. Nasce da zero per essere elettrica ed in mille particolari è progettata per quello scopo. Nel progetto ci sono tante considerazioni che hanno richiesto molto coraggio e molti soldi, più di chiunque altro nel campo, dalla rete dei Supercharger all’idea della macchina “upgradabile”. La Roadster (del 2008 non più prodotta) è arrivata alla versione 3.0 ancora più potente e con oltre 500 km di autonomia, le Model S hanno avuto l’autopilot con un aggiornamento post vendita, l’integrazione con i progetti di Solar City, Powerwall, la Gigafactory sono tutti concetti nuovi in quanto frutto di un pensiero organico. L’idea di aver generato un sacco di brevetti, frutto di spese e ricerca, che poi sono stati resi disponibili a tutti per poter creare un ecosistema di veicoli elettrici, anzichè essere i ras di un piccolo quartierino, è rivoluzionaria in sè, e spero che Marchionne fosse solo in malafede piuttosto che così ignorante da non capirlo.
Che il problema della ricarica fosse da affrontare Tesla l’aveva sospettato e qualcosa più che una vaga idea ce l’hanno, tipo 90 secondi e via, https://www.youtube.com/watch?v=H5V0vL3nnHY, cosa possibile proprio per come la macchina è stata pensata.
Che il ciclo delle batterie fosse importante era evidente, tant’è che partono da Obama in giro per il mondo a cercare le risorse, fanno leggi e promuovono ricerca a livello governativo, creano una fabbrica rivoluzionaria e sviluppano questo https://www.teslamotors.com/it_IT/blog/teslas-closed-loop-battery-recycling-program per il riciclo. Nella nostra mentalità italiana possiamo pensare alla Panda con su 4 batterie piombo/acido prodotte da Alì il chimico e da buttare nel fosso a fine vita, per fortuna non tutti ragionano così.
Aggiungiamo che negli USA vedono questo progetto come AMERICANO e per loro questo fa la differenza (vedetevi i live dei lanci di SpaceX come finiscono, giusto per avere un’idea, ma sarebbe da farci un thread). Hanno fatto leggi apposite (per non parlare dei veicoli a guida autonoma, altro thread ancora) e creato incentivi, si muovono in maniera molto coordinata. E i risultati non sono sulle brochure, ma in strada dal 2008.
Non sono macchine perfette, ma se l’unico appunto che si riesce a fare (non mi riferisco a nessun Gidi_34 in particolare) è che “se devi fare 1000 Km al giorno e tutti di fila resti a piedi”, allora hanno già stravinto la loro scommessa, almeno a casa loro (se fai 350000 km all’anno hai ben altri problemi peraltro).
In Italia, senza contratti di fornitura energetica appositi da attivare a casa, con incentivi che sono un punto di domanda, con le regioni che legiferano ognuna a proprio modo riguardo al bollo, resteranno roba da pionieri per anni a venire. Intanto 300000 persone ci hanno creduto a questa Model 3 e l’esperienza, non i PR, dicono che avranno il loro prodotto in tempo e con le caratteristiche specificate (o anche meglio). Se ne arrivassero un po’ in Italia a 45K€ ne venderebbero parecchie.
Per le infrastrutture: ma ci rendiamo conto di cosa voglia dire tirare su un barile di petrolio in Iran per avere un litro di benzina a Segrate? Vogliamo paragonarlo alla difficoltà ridicola in confronto che ci sarebbe se volessimo prendere atto del mondo che cambia e creare strutture adeguate per la corrente?
Non vedo un futuro tutto elettrico e con gli uccellini che cinguettano felici, ma gli spazi per questa tecnologia ci sono, ed enormi, già oggi, almeno nelle nazioni civilizzate. Anche la mentalità della gente cambierà, e rapidamente. Quelli che oggi guidano un gasolone “sportivo” perchè fa “brum brum” dalle casse della radio non vedo perchè non debbano accettare lo stesso da un’elettrica, che almeno va forte davvero.
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Chi ha ancora dubbi sul piacere di guida di una elettrica provi una BMW i3. Non è la Tesla, ma dopo averla provata si torna a fatica alle auto tradizionali.
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La Model 3 a mio avviso è estremamente credibile come veicolo, non come esperimento o come “il modello elettrico che dobbiamo avere in gamma perchè tutti lo stanno facendo”. Tesla come altre idee di Musk cambia l’approccio al concetto di automobile, non è una macchina “normale” cui hanno infilato qualche quintale di pile e il motore della lavatrice. Nasce da zero per essere elettrica ed in mille particolari è progettata per quello scopo. Nel progetto ci sono tante considerazioni che hanno richiesto molto coraggio e molti soldi, più di chiunque altro nel campo, dalla rete dei Supercharger all’idea della macchina “upgradabile”. La Roadster (del 2008 non più prodotta) è arrivata alla versione 3.0 ancora più potente e con oltre 500 km di autonomia, le Model S hanno avuto l’autopilot con un aggiornamento post vendita, l’integrazione con i progetti di Solar City, Powerwall, la Gigafactory sono tutti concetti nuovi in quanto frutto di un pensiero organico. L’idea di aver generato un sacco di brevetti, frutto di spese e ricerca, che poi sono stati resi disponibili a tutti per poter creare un ecosistema di veicoli elettrici, anzichè essere i ras di un piccolo quartierino, è rivoluzionaria in sè, e spero che Marchionne fosse solo in malafede piuttosto che così ignorante da non capirlo.
Che il problema della ricarica fosse da affrontare Tesla l’aveva sospettato e qualcosa più che una vaga idea ce l’hanno, tipo 90 secondi e via, https://www.youtube.com/watch?v=H5V0vL3nnHY, cosa possibile proprio per come la macchina è stata pensata.
Che il ciclo delle batterie fosse importante era evidente, tant’è che partono da Obama in giro per il mondo a cercare le risorse, fanno leggi e promuovono ricerca a livello governativo, creano una fabbrica rivoluzionaria e sviluppano questo https://www.teslamotors.com/it_IT/blog/teslas-closed-loop-battery-recycling-program per il riciclo. Nella nostra mentalità italiana possiamo pensare alla Panda con su 4 batterie piombo/acido prodotte da Alì il chimico e da buttare nel fosso a fine vita, per fortuna non tutti ragionano così.
Aggiungiamo che negli USA vedono questo progetto come AMERICANO e per loro questo fa la differenza (vedetevi i live dei lanci di SpaceX come finiscono, giusto per avere un’idea, ma sarebbe da farci un thread). Hanno fatto leggi apposite (per non parlare dei veicoli a guida autonoma, altro thread ancora) e creato incentivi, si muovono in maniera molto coordinata. E i risultati non sono sulle brochure, ma in strada dal 2008.
Non sono macchine perfette, ma se l’unico appunto che si riesce a fare (non mi riferisco a nessun Gidi_34 in particolare) è che “se devi fare 1000 Km al giorno e tutti di fila resti a piedi”, allora hanno già stravinto la loro scommessa, almeno a casa loro (se fai 350000 km all’anno hai ben altri problemi peraltro).
In Italia, senza contratti di fornitura energetica appositi da attivare a casa, con incentivi che sono un punto di domanda, con le regioni che legiferano ognuna a proprio modo riguardo al bollo, resteranno roba da pionieri per anni a venire. Intanto 300000 persone ci hanno creduto a questa Model 3 e l’esperienza, non i PR, dicono che avranno il loro prodotto in tempo e con le caratteristiche specificate (o anche meglio). Se ne arrivassero un po’ in Italia a 45K€ ne venderebbero parecchie.
Per le infrastrutture: ma ci rendiamo conto di cosa voglia dire tirare su un barile di petrolio in Iran per avere un litro di benzina a Segrate? Vogliamo paragonarlo alla difficoltà ridicola in confronto che ci sarebbe se volessimo prendere atto del mondo che cambia e creare strutture adeguate per la corrente?
Non vedo un futuro tutto elettrico e con gli uccellini che cinguettano felici, ma gli spazi per questa tecnologia ci sono, ed enormi, già oggi, almeno nelle nazioni civilizzate. Anche la mentalità della gente cambierà, e rapidamente. Quelli che oggi guidano un gasolone “sportivo” perchè fa “brum brum” dalle casse della radio non vedo perchè non debbano accettare lo stesso da un’elettrica, che almeno va forte davvero.
Uno dei rari interventi inerenti al 3d, con buona pace di bus, metropolitana, reti elettriche e quant'altro.
Cito Marchionne dall'ANSA:
"La nuova Tesla Model3 non esiste ancora. Ho un grandissimo rispetto per Elon Musk, ceo di Tesla, ma lo zoccolo duro è vendere vetture e guadagnare". Così l'ad di Fca, Sergio Marchionne, ai giornalisti. "Se avrà successo la copierò con lo stile italiano. Non mi vergogno di dirlo. La metto sul mercato in 14 mesi, il problema è capire la struttura dei costi della vettura e quanto ci si guadagna", ha aggiunto.
il CEO di FCA (parlo per sigle come fanno i veri guru :D :D :D ) dimostra di essere bravo a formulare promesse di qualunque tipo, salvo poi procrastinare di anno in anno un qualsiasi piano industriale, che per me che sono un ignorante di economia, marketing, meccanica, ecc vorrebbe, penso, dire ogni anno usciranno questi nuovi modelli, fatti così, più il restyling di questi altri, fatti colà... da quanti anni è che sposta in avanti il rilancio di alfa romeo?
Fiat produce ancora qualcosa, oltre la 500? lasciando perdere la lancia, oltre a maserati che (ho letto attonito) chiuderà lo stabilimento di Modena.
Musk, uno scienziato, oltre che amministratore delegato di varie aziende all'avanguardia, sta stravolgendo il mondo dell'auto, settore capace di rilanciare (o affossare) le sorti di una nazione.
La gigafactory nel deserto di Reno, in Nevada, è in collaborazione con panasonic, quindi il mondo si sta muovendo, con a fine anno una chevrolet elettrica e l'anno prossimo vedremo una opel, tutte in grado di fornire prestazioni di tutto rispetto.
Batterie al grafene e altri miglioramenti tecnologici sono solo da scoprire e sviluppare, ma mentre l'america sembra avere preso una direzione chiara, essendo libera dal petrolio straniero, qui regna come sempre incertezza e incapacità di qualsiasi programmazione.
Chi mi lascia più stupito sono le 3 tedesche....possibile che non temano l'auto elettrica?
(https://s23.postimg.org/xjsempcrf/US-Luxury-Car-Sales-Tesla-570x326.png) (https://postimage.org/)invia immagini (https://postimage.org/index.php?lang=italian)
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La metto sul mercato in 14 mesi
Beh almeno marchionne ha un futuro come comico
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Musk non ha paura di buttare denaro per anni e anni. E solo così si può essere grandi ed innovare. Con Tesla non ha sinora guadagnato un soldo, anzi ne ha rimesso tanti, può permetterselo grazie all'impero industriale che ha creato. Aspetta i guadagni futuri. Intanto fa auto fantastiche. Avete visto la Model X? Unico SUV monovolume che mi fa venire voglia di passare alla cassa. E' un grande questo Musk. Il fatto di aver reso disponibili gratis ai concorrenti i suoi brevetti è una iniziativa che dice tutto.
Marchionne in queste dichiarazioni appare piccolo piccolo, come è, come persona e come azienda. Che coraggio: Musk ha fatto provare la Model 3 a centinaia di persone la sera della presentazione, la mitica Giulia che dovrebbe essere consegnata tra poco è un oggetto misterioso, che nessuno al di fuori dell'azienda ha mai potuto guidare. Ecco, queste sono le differenze, a ciascuno di giudicare chi è su un certo livello e chi è su un altro livello. Io non ho dubbi in merito.
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La metto sul mercato in 14 mesi
Beh almeno marchionne ha un futuro come comico
Io preferirei che il boss della mia azienda avesse una visione veramente Strategica piuttosto che comica. Non vale il paragone diretto con Musk, quello è un visionario che ha investito soldi suoi coabitando su un divano, ma davvero quella dei 14 mesi la può dire solo uno fuori dal mondo. In 14 mesi fai quello che scrivevo sopra, prendi la Giulia, oops, la Panda e ci metti 4 batterie prese in offerta su Amazon e il motore di una lavatrice. Poi la vendi alla PA italiana.
La Tesla è un pezzo di un sistema che oggi esiste ed è credibile. I numeri della tabella sopra devono fare pensare davvero, BMW già sta spingendo in TV le sue serie i, altri arriveranno come VW che ha golf e a3 che qualcosa hanno.
Il Marchionne pensiero non può che relegare FCA nella periferia della galassia automobilistica. Pensate se invece la Giulia fosse uscita con un'elettrica in gamma, l'immagine sportiva era già pronta, prestazioni monstre, e chi se la prendeva la Tesla 3?
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Vogliamo parlare della modalità accelerazione "pazza"? :o :o :o :o :o :o
Come se su ferrari o lamborghini ci fosse una levetta, o un controllo, per andare a velocità smodata (cit. balle spaziali :D)
Sono davvero una branco di pazzi scatenati... che meritano il successo che stanno riscuotendo, perchè vendono qualcosa di tangibile, concreto, all'avanguardia....che accelera come jet...e va a pileeeeeee 8)
(http://s23.postimg.org/aldnx1a8b/Tesla_Model_S_P85_D_Insane_Mode_Wide.jpg) (http://postimage.org/)
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Vogliamo parlare della modalità accelerazione "pazza"? :o :o :o :o :o :o
Come se su ferrari o lamborghini ci fosse una levetta, o un controllo, per andare a velocità smodata (cit. balle spaziali :D)
Sono davvero una branco di pazzi scatenati... che meritano il successo che stanno riscuotendo, perchè vendono qualcosa di tangibile, concreto, all'avanguardia....che accelera come jet...e va a pileeeeeee 8)
(http://s23.postimg.org/aldnx1a8b/Tesla_Model_S_P85_D_Insane_Mode_Wide.jpg) (http://postimage.org/)
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La citazione di balle spaziali la fece Musk stesso.
Se ti avanzano 10k hai anche il ludicrous mode. Disponibile come upgrade anche per le auto già acquistate e limi ancora qualche decimo.
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In rete, su Youtube , c'è un ragazzino molto ricco che inonda il canale di video delle sue supercar e di quelle che guida. La sua ultima è una McLaren 675 LT, cioè la vettura della casa inglese più performante e più costosa (circa 400K) prima della mitica P1, il top di gamma.
C'è un bel video in cui lui al volante della sua McLaren incontra in autostrada una Tesla Model S, la sta per superare, ma questo accellera molto....di fatto si allontana in maniera pazzesca mente il nostro con 675 cv di una vettura leggera in carbonio, con due turbo, un cambio rapidissimo, pur dando fondo a tutta la meccanica non riesce a raggiungerla. Inutile dire che sarà stata una P90, la Tesla incontrata. Ma la dice lunga sulle potenzialità prestazionali dei motori elettrici.
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Vogliamo parlare della modalità accelerazione "pazza"? :o :o :o :o :o :o
Come se su ferrari o lamborghini ci fosse una levetta, o un controllo, per andare a velocità smodata (cit. balle spaziali :D)
Sono davvero una branco di pazzi scatenati... che meritano il successo che stanno riscuotendo, perchè vendono qualcosa di tangibile, concreto, all'avanguardia....che accelera come jet...e va a pileeeeeee 8)
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La citazione di balle spaziali la fece Musk stesso.
Se ti avanzano 10k hai anche il ludicrous mode. Disponibile come upgrade anche per le auto già acquistate e limi ancora qualche decimo.
Mi mancava, quella della citazione di balle spaziali ;D
Davvero, solo di recente ho capito le potenzialità del marchio e quanto rivoluzionario sia; dopo 140 anni di stufe a benzina/gasolio/gas, finalmente un macchina degna del XXI secolo.
https://www.youtube.com/watch?v=3kKXW2b63cA (https://www.youtube.com/watch?v=3kKXW2b63cA)
In rete, su Youtube , c'è un ragazzino molto ricco che inonda il canale di video delle sue supercar e di quelle che guida. La sua ultima è una , cioè la vettura della casa inglese più performante e più costosa (circa 400K) prima della mitica P1, il top di gamma.
C'è un bel video in cui lui al volante della sua McLaren incontra in autostrada una Tesla Model S, la sta per superare, ma questo accellera molto....di fatto si allontana in maniera pazzesca mente il nostro con 675 cv di una vettura leggera in carbonio, con due turbo, un cambio rapidissimo, pur dando fondo a tutta la meccanica non riesce a raggiungerla. Inutile dire che sarà stata una P90, la Tesla incontrata. Ma la dice lunga sulle potenzialità prestazionali dei motori elettrici.
Questi motori elettrici sono un portento, se penso alle dimensioni, consumi, problemi di analoghi motori a combustione, a parità di prestazioni.
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Sulle prestazioni non c'è molto da scoprire ormai, il ludicrous mode citato sopra catapulta la S a 100 kmh in 2.8 secondi. La roadster da anni unisce un gran motore con un telaio sportivo e l'ultima versione è già sui 3 secondi.
Tesla in questo ha dimostrato di avere le idee chiare su come proporsi al pubblico in maniera convincente. Sportiva da grandi prestazioni, poi berlina super veloce, suv che va come un missile. Tutti elementi in grado di far vedere questi mezzi con un occhio positivo anche ai più scettici. Una delle regole di Musk è "have a great product".
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Marchionne è un genio ed è anche molto bravo. Altri CEO ai vertici da anni come lui sarebbero caduti come mosche.
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Grazie Tick, bellissima disamina, io tuoi interventi sono sempre mirati e concreti.
Roberto
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L'auto elettrica non fa assolutamente paura alla concorrenza.... :o :o :o :o :o :o
Questi pensavano di poter continuare ancora a vendere stufe a petrolio con porte USB e altre minchiate di optional per i prossimi 15-20 anni, spendendo poco ed incassando (il giusto).
http://www.autoblog.it/post/794273/ford-200-000-dollari-per-una-tesla-model-x (http://www.autoblog.it/post/794273/ford-200-000-dollari-per-una-tesla-model-x)
Poi arrivò Elon e il mondo dell'auto non fu più come prima (per fortuna).
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Riporto su perché questo
http://www.theverge.com/2016/5/24/11761098/tesla-autopilot-self-driving-cars-100-million-miles
Non mi sembra banale.
160 milioni di km in guida autonomia, con incremento giornaliero incredibile.
Stanno accumulando un distacco dalla concorrenza che rischia di diventare preoccupante.
Com'era quella dei 14 mesi?
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Non so voi ma a me questa prospettiva della guida autonoma della IA non mi entusiasma per nulla. Non sono contrario agli ausilii, anzi, però la prospettiva di muovermi in mezzo ad auto guidate da computer mi lascia molto perplesso.
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Non so voi ma a me questa prospettiva della guida autonoma della IA non mi entusiasma per nulla. Non sono contrario agli ausilii, anzi, però la prospettiva di muovermi in mezzo ad auto guidate da computer mi lascia molto perplesso.
Non più che guidare in mezzo agli idioti attuali.
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Forse perché agli idioti sono ormai assuefatto, forse perché ho sviluppato quel sesto senso capace di predirne di qualche secondo ogni idiozia (ossia riconoscerne i pattern prima che si manifestino del tutto), ma io mi sento un po' meno insicuro tra gli idioti che non tra auto guidate da computer che per quanto evoluti hanno l'intelligenza di una lumaca.
Il problema poi per me non é tanto l'intelligenza della macchina ma l'interazione tra uomo e macchina intelligente (in aeronautica ne stiamo avendo una prova col Fly by wire)
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Forse perché agli idioti sono ormai assuefatto, forse perché ho sviluppato quel sesto senso capace di predirne di qualche secondo ogni idiozia, ma io mi sento un po' meno insicuro tra gli idioti che non tra auto guidate da computer che per quanto evoluti hanno l'intelligenza di una lumaca.
Vedi che sei d'accordo con me? L'intelligenza di una lumaca supera di gran lunga quella dell'automobilista medio, sarebbe un bel passo avanti.
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Il problema poi per me non é tanto l'intelligenza della macchina ma l'interazione tra uomo e macchina intelligente (in aeronautica ne stiamo avendo una prova col Fly by wire)
Tanto più la macchina si sostituisce all'uomo, tanto più l'uomo perde l'attitudine e diventa incapace nelle situazioni in cui la macchina richiede il suo intervento.
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Il problema poi per me non é tanto l'intelligenza della macchina ma l'interazione tra uomo e macchina intelligente (in aeronautica ne stiamo avendo una prova col Fly by wire)
In aeronautica negli ultimi 30 anni abbiamo avuto prova che il FBW surclassa in ogni aspetto gli altri metodi di controllo. Nessuno oggi concepisce nulla di diverso per una moltitudine di motivi che non sarebbe nemmeno sensato cominciare ad indicare su questo forum. Che possa essere nella catena che ha provocato qualche incidente è scontato, che abbia reso possibile l'esistenza di tutta una nuova categoria di velivoli, compresi quelli con cui vai in vacanza, altrettanto. Se c'era un esempio sbagliato per negare i vantaggi dell'interazione uomo macchina, è il FBW.
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In realtà nella catena degli eventi c'é soprattutto l'incapacità dell'equipaggio di gestire le situazioni critiche in cui l'auto pilota per qualche ragione viene disinserito e l'intelligenza artificiale deve in qualche modo condividere le decisioni col fattore umano. Che spesso si dimostra incapace.
Ci sono evidenti problemi di interazione tra piloti e macchina in situazioni di alternate Law, incapacità di riconscere le condizioni al contorno del volo, di rimanere in quello che si chiama "envelop", di interpretare correttamente i segnali e di convivere con le regole imposte dall'intelligenza artificiale.
Il risultato di questi corto circuiti logici, quasi sempre frutto di errori umani, sono fatalità a volte di una stupidità assurda nelle cause di origine.
Pensare ad una tecnologia capace di sostituire completamente l'uomo nello svolgimento di certe attività, e conseguentemente ad un uomo sempre più inetto e incapace di gestire macchine sempre più complesse in casi specifici solitamente anche legati a situazioni critiche, inevitabilmente espone a dei rischi.
Rischi che su strada, in mezzo a un numero potenzialmente infinito di input casuali, molto più che in aria, sono ancora più elevati.
Ammetto poi di non essere affascinato da questa idea di futuro in cui l'uomo debba solo "pensare" e le macchine debbano fare al posto suo, non lo ero già da ragazzo quando leggevo i fumetti che prefiguravano tutto questo e men che meno lo sono oggi che questo futuro appare sempre più presente.
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Il problema poi per me non é tanto l'intelligenza della macchina ma l'interazione tra uomo e macchina intelligente (in aeronautica ne stiamo avendo una prova col Fly by wire)
In aeronautica negli ultimi 30 anni abbiamo avuto prova che il FBW surclassa in ogni aspetto gli altri metodi di controllo. Nessuno oggi concepisce nulla di diverso per una moltitudine di motivi che non sarebbe nemmeno sensato cominciare ad indicare su questo forum. Che possa essere nella catena che ha provocato qualche incidente è scontato, che abbia reso possibile l'esistenza di tutta una nuova categoria di velivoli, compresi quelli con cui vai in vacanza, altrettanto. Se c'era un esempio sbagliato per negare i vantaggi dell'interazione uomo macchina, è il FBW.
D'accordissimo. Nella auto la guida autonoma porterà gli incidenti vicini allo zero. Ridurrà i tempi degli spostamenti, ridurrà il consumo energetico. A parte la perdita del piacere della guida ci vedo solo enormi vantaggi, talmente grandi che non se ne farà a meno.
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Io non vedo alcun pericolo nell'autoguida in sè, e mi ci affiderei oggi stesso se la macchina avesse a che fare solo con altre macchine a guida autonoma.
Il problema è che poi ci sono i pedoni, quelli di sicuro più scemi del computer, e le moto, e i motorini, e i maledetti ciclisti, e il cane che ti attraversa la strada...
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Nella auto la guida autonoma porterà gli incidenti vicini allo zero
Non ne sono affatto convinto.
Potrà ridurne di certo tipo, ne causerà di altro tipo.
Se riduzione ci sarà sarà comunque ben lontana dallo zero, almeno per i prossimi 50 anni e se le infrastrutture continuano ad essere quelle di 50 anni fa (come in Italia) a fronte di volumi di traffico più che triplicati in rapporti alla loro capacità di progetto.
Certo se lo scenario di riferimento sono le highways americane a 8 corsie e limite di velocità a 70 mph allora forse si, meglio la guida automatica che il sonno alla guida.
In Italia, al netto di alcuni tratti della A1, non vedo plausibili applicazioni per la guida automatica.
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Nella auto la guida autonoma porterà gli incidenti vicini allo zero
Non ne sono affatto convinto.
Potrà ridurne di certo tipo, ne causerà di altro tipo.
Se riduzione ci sarà sarà comunque ben lontana dallo zero, almeno per i prossimi 50 anni e se le infrastrutture continuano ad essere quelle di 50 anni fa (come in Italia) a fronte di volumi di traffico più che triplicati in rapporti alla loro capacità di progetto.
Certo se lo scenario di riferimento sono le highways americane a 8 corsie e limite di velocità a 70 mph allora forse si, meglio la guida automatica che il sonno alla guida.
In Italia, al netto di alcuni tratti della A1, non vedo plausibili applicazioni per la guida automatica.
Sbagli, come sbagli sugli aerei. Le auto a guida autonoma saranno in grado di guidare non come un automobilista provetto ma molto meglio, sono in grado di vedere e di reagire in anticipo anche con quello che l'occhio umano non vede. Ma siamo alle solite: l'allergia alle novità e alle rivoluzioni. E non conoscenza delle tecnologie che si stanno mettendo a punto.
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Chi vivrà vedrà. Io ancora questa tecnologia capace di fare le cose che scrivi non la vedo (e quindi nemmeno la conosco) come non conosco aerei capaci di volare da soli in qualunque condizione.
Quando vedrò un'auto guidarsi da sola e senza far danni nel caos entropico di una città come Roma o Palermo ci crederò.
Nasce quindi un problema di interazione tra uomo e "intelligenza" artificiale, e tanto più l'uomo diventa inetto, e tanto più deve adattarsi alla limitata logica dell'IA, tanto più nascono nuovi problemi.
Non ho alcuna allergia verso le novità, uso la testa, non mi fido di tutto quello che mi raccontano e ho una sana diffidenza.
P:s: non esiste ad oggi computer, o reti di computer, in grado di simulare anche solo una piccola frazione percentile delle capacità di elaborazione di un cervello umano, della sua memoria associativa e dei suoi miliardi di connessioni sinaptiche. Le reti neurali artificiali stanno al cervello umano come il triciclo sta ad una motoGP.
La strada dell'intelligenza artificiale é ancora molto lunga, ed é la differenza tra scienza e fantascienza.
P.s2: nei molti anni in cui mi sono occupato, per studio prima e per professione dopo, di sicurezza stradale ho compreso che il problema principale della sicurezza sono le strade e l'attitudine dei conducenti alla guida.
La patente non dovrebbe essere un diritto di tutti ma un merito per chi dimostra di meritarsela, e la formazione dovrebbe essere seria e non la presa in giro che è in nome del suddetto diritto. Chi non sa fare si faccia trasportare.
Per me la strada della prevenzionr non si persegue mettendo un computer al posto del conducente ma cambiando radicalmente l'approccio concettuale alla guida e migliorando sensibilmente le infrastrutture viarie.
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Chi vivrà vedrà. Io ancora questa tecnologia capace di fare le cose che scrivi non la vedo (e quindi nemmeno la conosco) come non conosco aerei capaci di volare da soli in qualunque condizione.
Quando vedrò un'auto guidarsi da sola e senza far danni nel caos entropico di una città come Roma o Palermo ci crederò.
Nasce quindi un problema di interazione tra uomo e "intelligenza" artificiale, e tanto più l'uomo diventa inetto, e tanto più deve adattarsi alla limitata logica dell'IA, tanto più nascono nuovi problemi.
Non ho alcuna allergia verso le novità, uso la testa, non mi fido di tutto quello che mi raccontano e ho una sana diffidenza.
P:s: non esiste ad oggi computer, o reti di computer, in grado di simulare anche solo una piccola frazione percentile delle capacità di elaborazione di un cervello umano, della sua memoria associativa e dei suoi miliardi di connessioni sinaptiche. Le reti neurali artificiali stanno al cervello umano come il triciclo sta ad una motoGP.
La strada dell'intelligenza artificiale é ancora molto lunga, ed é la differenza tra scienza e fantascienza.
P.s2: nei molti anni in cui mi sono occupato, per studio prima e per professione dopo, di sicurezza stradale ho compreso che il problema principale della sicurezza sono le strade e l'attitudine dei conducenti alla guida.
La patente non dovrebbe essere un diritto di tutti ma un merito per chi dimostra di meritarsela, e la formazione dovrebbe essere seria e non la presa in giro che è in nome del suddetto diritto. Chi non sa fare si faccia trasportare.
Per me la strada della prevenzionr non si persegue mettendo un computer al posto del conducente ma cambiando radicalmente l'approccio concettuale alla guida e migliorando sensibilmente le infrastrutture viarie.
Io già guido una ormai vecchia automobile che ha alcune di queste tecnologie, per esempio il visore ad infrarossi che ti consente di vedere cose che con gli occhi vedresti solo a distanza più ravvicinata. Oggi le vetture moderne, anche di categoria bassa, hanno sistemi in grado di vedere un pedone dietro una macchina e di fermarla se questo si muove verso il centro della carreggiata. Sbagli poi completamente il paragone con gli aerei: lì gli incidenti sono molto molto diminuiti grazie ai comandi automatici. Quando riferisci del problema dell'interazione tra cruscotti degli aerei e piloti ti dimentichi di un paio di fattori determinanti: che tali problemi si manifestano unicamente quando, molto raramente, accade un grave imprevisto, cioè un guasto tecnico che a quel punto richiede l'intervento complesso dei piloti in una condizione di forte stress. Devono compiere serie di manovre coordinandosi perfettamente e hanno poco tempo prima del disastro. Questo tipo di situazione non esiste e non esisterà sulle auto, anche solo per la semplicità, rispetto ad un aereo delle strumentazioni, delle variabili in gioco, ma anche delle manovre in grado di evitare un incidente, ma anche del tempo molto ma molto inferiore prima del disastro. E poi comunque sarà sempre una sola persona a dover intervenire. Insomma, è tutta un'altra questione.
Quanto ai computer con potenza di calcolo sufficiente, tempo due anni saranno sulle auto. Ed è questa la ragione per cui auto autonome completamente , oltre a vincoli legislativi che si stanno superando lentamente, si prevedono verso il 2020. Proprio per la potenza di calcolo mancante, che tutti sanno che in un biennio massimo sarà disponibile a costo ed ingombri ragionevoli per una automobile.
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Senza contare che la formazione di un pilota di aeroplano e l'ambiente in cui opera sono radicalmente diversi dalla patente presa coi punti dell'Esselunga. Direi di scartare i paragoni (poco precisi) coi volatili e restare con le ruote per terra.
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Senza contare che la formazione di un pilota di aeroplano e l'ambiente in cui opera sono radicalmente diversi dalla patente presa coi punti dell'Esselunga.
Ed é uno dei problemi.
Ripeto, la patente non dovrebbe essere un diritto ma un merito.
E chi non la merita non dovrebbe averla.
Come e ancor di più accade per i piloti di aeroplani.
Per il resto, restando con le ruote a terra, quando vedrò un'auto districarsi da sola sulla salaria o sulla circonvallazione di Palermo piuttosto che restare ferma o procedere come un ubriaco, ci crederò.
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Ma poi... noi facciamo i conti senza gli altri.
Ossia, il giorno in cui tutti gli automobilisti rispetteranno rigidamente le precedenze, i gialli al semaforo, le distanze di sicurezza ecco quel giorno ci sarà una qualche probabilità, ma oggi nel traffico verrebbe tamponata ogni dieci minuti oltre che starebbe sempre ferma perché il suo cervello elettronico non conosce flessibilità.
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P:s: non esiste ad oggi computer, o reti di computer, in grado di simulare anche solo una piccola frazione percentile delle capacità di elaborazione di un cervello umano, della sua memoria associativa e dei suoi miliardi di connessioni sinaptiche. Le reti neurali artificiali stanno al cervello umano come il triciclo sta ad una motoGP.
La strada dell'intelligenza artificiale é ancora molto lunga, ed é la differenza tra scienza e fantascienza.
...............
Mai sentito parlare di Big Blue (decenni fa) o Watson di IBM? ::)
Il fatto che tu scriva certe cose dimostra quanto ignori gli sviluppi in campo di intelligenza artificiale.
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P:s: non esiste ad oggi computer, o reti di computer, in grado di simulare anche solo una piccola frazione percentile delle capacità di elaborazione di un cervello umano, della sua memoria associativa e dei suoi miliardi di connessioni sinaptiche. Le reti neurali artificiali stanno al cervello umano come il triciclo sta ad una motoGP.
La strada dell'intelligenza artificiale é ancora molto lunga, ed é la differenza tra scienza e fantascienza.
...............
Mai sentito parlare di Big Blue (decenni fa) o Watson di IBM? ::)
Il fatto che tu scriva certe cose dimostra quanto ignori gli sviluppi in campo di intelligenza artificiale.
Meno male che ci sei tu a riportarci coi piedi per terra.
Un consiglio, leggi meno fumetti
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P:s: non esiste ad oggi computer, o reti di computer, in grado di simulare anche solo una piccola frazione percentile delle capacità di elaborazione di un cervello umano, della sua memoria associativa e dei suoi miliardi di connessioni sinaptiche. Le reti neurali artificiali stanno al cervello umano come il triciclo sta ad una motoGP.
La strada dell'intelligenza artificiale é ancora molto lunga, ed é la differenza tra scienza e fantascienza.
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Mai sentito parlare di Big Blue (decenni fa) o Watson di IBM? ::)
Il fatto che tu scriva certe cose dimostra quanto ignori gli sviluppi in campo di intelligenza artificiale.
Gli esempi da te citati (Deep Blue e Watson) sono esempi molto embrionali di intelligenza artificiale (e infatti risalgono a diversi anni fa), perché si basano essenzialmente sulla velocità di elaborazione e sulla possibilità di attingere a giganteschi database per risolvere problemi in contesti "a informazione totale": cioè contesti assai complessi, ma privi di incognite significative (una partita di scacchi, il registro di possibilità espressive).
Altra cosa è assumere decisioni autonome, prendere rischi, fare scelte (che possono avere anche un profilo etico), in presenza di incognite con impatto rilevante.
Altra cosa, insomma, è la capacità di fare scelte non attingendo a una casistica, ma facendo astrazioni; non effettuando solo deduzioni, ma anche inferenze e induzioni, o addirittura ricavando nuovi principi (nuovi corollari e nuovi algoritmi) sulla base di fattispecie del tutto nuove.
In questo l'intelligenza artificiale è ancora assai lontana dall'uomo.
Poi possiamo esercitarci a prevedere che il gap sarà colmato in dieci anni, in cento, o mai.
Ma si tratta di esercizi "profetici" (gli stessi esperti di neuroscienze sono divisi al riguardo).
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Non sono poi così convinto che l'applicazione della guida autonoma al traffico automobilistico sia più semplice dell'applicazione al traffico aereo.
Se non altro perché quest'ultima è stata già introdotta e l'altra no... :D
Intendiamoci: penso anch'io che il futuro vada in questa direzione, e che le percentuali di incidenti in un sistema interamente automatizzato sarebbero nettamente inferiori rispetto a quanto accade in un sistema come quello attuale, affidato alla disciplina di automobilisti spesso irresponsabili e poco preparati.
Il problema, però, è quello di realizzare un sistema di circolazione (e non un singolo veicolo) "interamente automatizzato"...
L'aeroplano è un mezzo infinitamente più complesso da gestire di un'automobile, ma si muove in un contesto con variabili molto più ridotte.
Inoltre, in caso di avarie ai sistemi di pilotaggio automatico, o in caso si verifichino eventi straordinari che i sistemi non sanno gestire, esistono tempi sufficienti per l'intervento umano.
Nel traffico stradale, invece, le incognite hanno impatto maggiore (attraversamento improvviso della strada da parte di un bambino o di un animale, manovra azzardata di un veicolo affiancato, invasione della corsia da parte di un veicolo che procede nella direzione opposta, buca coperta d'acqua, perdita di carico da un veicolo che precede, ostacoli dietro una curva, ecc.) e offrono tempi di reazione infinitesimali, che devono essere gestiti esclusivamente dal sistema automatizzato (se l'algoritmo è in grado di farlo...), poiché il guidatore non ha il tempo di assumere il controllo. Così come non c'è il tempo di rimediare ad avarie del sistema.
Per ridurre - ma non eliminare - le incognite, bisognerebbe appunto che l'intero sistema di circolazione fosse automatizzato.
E infine, altre questioni che solo adesso iniziano ad essere dibattute:
1) Chi ha la responsabilità penale (che è profilo ben diverso da quello del risarcimento economico, affidato alle assicurazioni) in caso di incidenti gravi?
Il passeggero? Il costruttore/programmatore del software?
2) Chi definisce i profili etici che investono gli algoritmi posti alla base dei sistemi a guida automatica?
(Un esempio: un gatto mi attraversa la strada senza che vi sia spazio sufficiente per la frenata: il veicolo deve tirare dritto, avendo la certezza di uccidere il gatto ed evitando il mero rischio che una sterzata procuri uno sbandamento e un possibile danno ai passeggeri?
E se la strada è attraversata da un bambino anziché da un gatto?)
Quando si passa dalla fantascienza alla realtà, non bastano le leggi della robotica di Asimov...
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In questo l'intelligenza artificiale è ancora assai lontana dall'uomo.
Elementare, Watson :D
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Ma poi... noi facciamo i conti senza gli altri.
Ossia, il giorno in cui tutti gli automobilisti rispetteranno rigidamente le precedenze, i gialli al semaforo, le distanze di sicurezza ecco quel giorno ci sarà una qualche probabilità, ma oggi nel traffico verrebbe tamponata ogni dieci minuti oltre che starebbe sempre ferma perché il suo cervello elettronico non conosce flessibilità.
io farei provare l'auto con autoguida sul raccordo.
io che tendo a rispettare le distanze di sicurezza posso farlo ovunque tra che sul GRA, dove se lasci 10 metri (che sono comunque insufficenti) tra te e la macchina che ti precede minimo si infilano 2/3 macchine....per assurdo l'auto che guida da sola alla fine ingrana la retro per rispettare le distanze :D :D
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Ora come sempre si passa da un estremo all'altro del discorso. Non credo a sviluppi così veloci nella guida cibernetica,credo a potenti sviluppi invece nella guida assistita. Il problema di queste innovazioni non è quello di inserirle, perché tecnologicamente ci siamo, ma è quello di fare sì che interagiscano con gli altri mezzi. Insomma, come dicevo all'inizio del topic qualche mese fa, non c'e' vero sviluppo tecnologico se questo non è utilizzato in "massa".
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Ora come sempre si passa da un estremo all'altro del discorso. Non credo a sviluppi così veloci nella guida cibernetica,credo a potenti sviluppi invece nella guida assistita. Il problema di queste innovazioni non è quello di inserirle, perché tecnologicamente ci siamo, ma è quello di fare sì che interagiscano con gli altri mezzi. Insomma, come dicevo all'inizio del topic qualche mese fa, non c'e' vero sviluppo tecnologico se questo non è utilizzato in "massa".
alcuni aggeggi per la guida assistita sono a mio modo di vedere una follia.
qualche tempo fa su una macchina a noleggio era inserito il sistema che legge il cambio di corsia e automaticamente sterza per riportarti all'interno della corsia stessa ....... una follia, dopo 200 metri, avendo già rischiato tre incidenti sono sceso convinto di avere una gomma sgonfia, era tutto a posto, sono ripartito e dopo altri 2/3 potenziali incidenti mi sono fermato ed ho letto, per la prima volta nella mia vita, il manuale di uso per capire come cavolo si disinseriva quell'aggeggio infernale.
se questi sono gli aiuti alla guida siamo messi male
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Ora come sempre si passa da un estremo all'altro del discorso. Non credo a sviluppi così veloci nella guida cibernetica,credo a potenti sviluppi invece nella guida assistita. Il problema di queste innovazioni non è quello di inserirle, perché tecnologicamente ci siamo, ma è quello di fare sì che interagiscano con gli altri mezzi. Insomma, come dicevo all'inizio del topic qualche mese fa, non c'e' vero sviluppo tecnologico se questo non è utilizzato in "massa".
alcuni aggeggi per la guida assistita sono a mio modo di vedere una follia.
qualche tempo fa su una macchina a noleggio era inserito il sistema che legge il cambio di corsia e automaticamente sterza per riportarti all'interno della corsia stessa ....... una follia, dopo 200 metri, avendo già rischiato tre incidenti sono sceso convinto di avere una gomma sgonfia, era tutto a posto, sono ripartito e dopo altri 2/3 potenziali incidenti mi sono fermato ed ho letto, per la prima volta nella mia vita, il manuale di uso per capire come cavolo si disinseriva quell'aggeggio infernale.
se questi sono gli aiuti alla guida siamo messi male
Ah ah ah Gianluca, anche mio nonno quando parlava del telecomando impazziva allo stesso modo, continuava a cambiare i canali dal TV……Scherzi a parte ciò che dici ha un alone di verità. La tecnologia fine a sé stessa non è assolutamente innovativa e non migliora alcunché , la tecnologia, per essere fruibile deve essere inserita in un ambiente corretto. Se lo smartphone non trova la rete rimane una macchina fotografica e poco più….
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Einstein diceva:
I computer sono incredibilmente veloci, accurati e stupidi. Gli uomini sono incredibilmente lenti, inaccurati e intelligenti. L’insieme dei due costituisce una forza incalcolabile.
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P:s: non esiste ad oggi computer, o reti di computer, in grado di simulare anche solo una piccola frazione percentile delle capacità di elaborazione di un cervello umano, della sua memoria associativa e dei suoi miliardi di connessioni sinaptiche. Le reti neurali artificiali stanno al cervello umano come il triciclo sta ad una motoGP.
La strada dell'intelligenza artificiale é ancora molto lunga, ed é la differenza tra scienza e fantascienza.
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Mai sentito parlare di Big Blue (decenni fa) o Watson di IBM? ::)
Il fatto che tu scriva certe cose dimostra quanto ignori gli sviluppi in campo di intelligenza artificiale.
Gli esempi da te citati (Deep Blue e Watson) sono esempi molto embrionali di intelligenza artificiale (e infatti risalgono a diversi anni fa), perché si basano essenzialmente sulla velocità di elaborazione e sulla possibilità di attingere a giganteschi database per risolvere problemi in contesti "a informazione totale": cioè contesti assai complessi, ma privi di incognite significative (una partita di scacchi, il registro di possibilità espressive).
Altra cosa è assumere decisioni autonome, prendere rischi, fare scelte (che possono avere anche un profilo etico), in presenza di incognite con impatto rilevante.
Altra cosa, insomma, è la capacità di fare scelte non attingendo a una casistica, ma facendo astrazioni; non effettuando solo deduzioni, ma anche inferenze e induzioni, o addirittura ricavando nuovi principi (nuovi corollari e nuovi algoritmi) sulla base di fattispecie del tutto nuove.
In questo l'intelligenza artificiale è ancora assai lontana dall'uomo.
Poi possiamo esercitarci a prevedere che il gap sarà colmato in dieci anni, in cento, o mai.
Ma si tratta di esercizi "profetici" (gli stessi esperti di neuroscienze sono divisi al riguardo).
No, Gianni. Non sono esercizi profetici, è quello che si sa per certo. Entro due anni. Addirittura sembra che a fine anno avremo la prima vettura capace di guida del tutto autonoma in vendita, la nuovissima Audi A8. Poi il paragone di Simone è sbagliato perché qui si tratta di auto...quella capacità di elaborazione da poter montare sulle auto solo adesso comincia ad esserci<
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P:s: non esiste ad oggi computer, o reti di computer, in grado di simulare anche solo una piccola frazione percentile delle capacità di elaborazione di un cervello umano, della sua memoria associativa e dei suoi miliardi di connessioni sinaptiche. Le reti neurali artificiali stanno al cervello umano come il triciclo sta ad una motoGP.
La strada dell'intelligenza artificiale é ancora molto lunga, ed é la differenza tra scienza e fantascienza.
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Mai sentito parlare di Big Blue (decenni fa) o Watson di IBM? ::)
Il fatto che tu scriva certe cose dimostra quanto ignori gli sviluppi in campo di intelligenza artificiale.
Gli esempi da te citati (Deep Blue e Watson) sono esempi molto embrionali di intelligenza artificiale (e infatti risalgono a diversi anni fa), perché si basano essenzialmente sulla velocità di elaborazione e sulla possibilità di attingere a giganteschi database per risolvere problemi in contesti "a informazione totale": cioè contesti assai complessi, ma privi di incognite significative (una partita di scacchi, il registro di possibilità espressive).
Altra cosa è assumere decisioni autonome, prendere rischi, fare scelte (che possono avere anche un profilo etico), in presenza di incognite con impatto rilevante.
Altra cosa, insomma, è la capacità di fare scelte non attingendo a una casistica, ma facendo astrazioni; non effettuando solo deduzioni, ma anche inferenze e induzioni, o addirittura ricavando nuovi principi (nuovi corollari e nuovi algoritmi) sulla base di fattispecie del tutto nuove.
In questo l'intelligenza artificiale è ancora assai lontana dall'uomo.
Poi possiamo esercitarci a prevedere che il gap sarà colmato in dieci anni, in cento, o mai.
Ma si tratta di esercizi "profetici" (gli stessi esperti di neuroscienze sono divisi al riguardo).
No, Gianni. Non sono esercizi profetici, è quello che si sa per certo. Entro due anni. Addirittura sembra che a fine anno avremo la prima vettura capace di guida del tutto autonoma in vendita, la nuovissima Audi A8. Poi il paragone di Simone è sbagliato perché qui si tratta di auto...quella capacità di elaborazione da poter montare sulle auto solo adesso comincia ad esserci<
Quando parlavo della differenza tutt'ora esistente tra intelligenza artificiale e intelligenza umana, e del fatto che non sappiamo ancora se e quando questo gap sarà colmato, mi riferivo al concetto di "intelligenza" in senso esteso, in tutte le sue possibili applicazioni.
Più circoscritta la questione dei sistemi di guida autonoma, su cui mi sono soffermato in un post autonomo.
Siamo vicini alla messa in produzione? Due anni?
Non so, vedremo.
Quel che è certo è che finché non si avvicina la circolazione effettiva di questi mezzi, finché si resta nella fase sperimentale, non emergono tutte le criticità reali.
Inoltre, deve ancora decollare il dibattito sui profili giuridici ed etici, di cui ho parlato (anche se forse ci troveremo di fronte al fatto compiuto, con la politica e il diritto che come al solito rincorrono la realtà imposta dagli attori economici).
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P:s: non esiste ad oggi computer, o reti di computer, in grado di simulare anche solo una piccola frazione percentile delle capacità di elaborazione di un cervello umano, della sua memoria associativa e dei suoi miliardi di connessioni sinaptiche. Le reti neurali artificiali stanno al cervello umano come il triciclo sta ad una motoGP.
La strada dell'intelligenza artificiale é ancora molto lunga, ed é la differenza tra scienza e fantascienza.
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Mai sentito parlare di Big Blue (decenni fa) o Watson di IBM? ::)
Il fatto che tu scriva certe cose dimostra quanto ignori gli sviluppi in campo di intelligenza artificiale.
Gli esempi da te citati (Deep Blue e Watson) sono esempi molto embrionali di intelligenza artificiale (e infatti risalgono a diversi anni fa), perché si basano essenzialmente sulla velocità di elaborazione e sulla possibilità di attingere a giganteschi database per risolvere problemi in contesti "a informazione totale": cioè contesti assai complessi, ma privi di incognite significative (una partita di scacchi, il registro di possibilità espressive).
Altra cosa è assumere decisioni autonome, prendere rischi, fare scelte (che possono avere anche un profilo etico), in presenza di incognite con impatto rilevante.
Altra cosa, insomma, è la capacità di fare scelte non attingendo a una casistica, ma facendo astrazioni; non effettuando solo deduzioni, ma anche inferenze e induzioni, o addirittura ricavando nuovi principi (nuovi corollari e nuovi algoritmi) sulla base di fattispecie del tutto nuove.
In questo l'intelligenza artificiale è ancora assai lontana dall'uomo.
Poi possiamo esercitarci a prevedere che il gap sarà colmato in dieci anni, in cento, o mai.
Ma si tratta di esercizi "profetici" (gli stessi esperti di neuroscienze sono divisi al riguardo).
No, Gianni. Non sono esercizi profetici, è quello che si sa per certo. Entro due anni. Addirittura sembra che a fine anno avremo la prima vettura capace di guida del tutto autonoma in vendita, la nuovissima Audi A8. Poi il paragone di Simone è sbagliato perché qui si tratta di auto...quella capacità di elaborazione da poter montare sulle auto solo adesso comincia ad esserci<
Può darsi, in circuiti riservati alle sole auto senza autista suppongo altrimenti l'Audi A8 dal raccordo non ne esce viva! :D
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Ringrazio lo scienziato che alberga in ognuno di voi per i brillanti interventi.
Quando guidate, vi siete mai resi conto che non pensate realmente alle azioni che state eseguendo?
Se l'auto davanti rallenta, togliamo il piede dall' acceleratore e iniziamo a frenare, in base alla distanza del veicolo che ci precede.
Ma nessuno si ferma a ragionare sul da farsi.
Si definisce inconscio adattivo.
Aspetto con trepidazione le vostre impeccabili descrizioni
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[Quando guidate, vi siete mai resi conto che non pensate realmente alle azioni che state eseguendo?
Basterebbe conoscere l'ABC della fisiologia del cervello umano per sapere il perché.
Quando scrivi hai mai pensato di documentarti, non dico a livello universitario ma anche solo didascalico, prima di stampare certe sparate?!
Fallo uscire lo scienziato che c'è in te, basta un po' d'impegno invece di leggere fumetti.
il cervello umano pensa ancHe quando non te ne accorgi, e funziona sulla base di una memoria associativa, ergo se riconosce certi schemi di input che associa a degli output sperimentati reagisce di conseguenza.
E questo perché il cervello umano, capace di apprendere, maturare esperienza e di una memoria infinitamente più efficiente, è assai più complesso ed evoluto di un qualunque calcolatore elettronico, velocissimo ma stupido come un'oloturia.
Non a caso le c.d. "intelligenze artificiali" sono tutti modelli (embrionali e sempiificati) di simulazione delle reti neuronali di un cervello umano.
Tornando al tema, che sia il GRA di Roma o qualunque strada palermitana, quando vedrò un'intelligenza artificiale capace di sopravvivervi ci crederò.
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P:s: non esiste ad oggi computer, o reti di computer, in grado di simulare anche solo una piccola frazione percentile delle capacità di elaborazione di un cervello umano, della sua memoria associativa e dei suoi miliardi di connessioni sinaptiche. Le reti neurali artificiali stanno al cervello umano come il triciclo sta ad una motoGP.
La strada dell'intelligenza artificiale é ancora molto lunga, ed é la differenza tra scienza e fantascienza.
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Mai sentito parlare di Big Blue (decenni fa) o Watson di IBM? ::)
Il fatto che tu scriva certe cose dimostra quanto ignori gli sviluppi in campo di intelligenza artificiale.
Gli esempi da te citati (Deep Blue e Watson) sono esempi molto embrionali di intelligenza artificiale (e infatti risalgono a diversi anni fa), perché si basano essenzialmente sulla velocità di elaborazione e sulla possibilità di attingere a giganteschi database per risolvere problemi in contesti "a informazione totale": cioè contesti assai complessi, ma privi di incognite significative (una partita di scacchi, il registro di possibilità espressive).
Altra cosa è assumere decisioni autonome, prendere rischi, fare scelte (che possono avere anche un profilo etico), in presenza di incognite con impatto rilevante.
Altra cosa, insomma, è la capacità di fare scelte non attingendo a una casistica, ma facendo astrazioni; non effettuando solo deduzioni, ma anche inferenze e induzioni, o addirittura ricavando nuovi principi (nuovi corollari e nuovi algoritmi) sulla base di fattispecie del tutto nuove.
In questo l'intelligenza artificiale è ancora assai lontana dall'uomo.
Poi possiamo esercitarci a prevedere che il gap sarà colmato in dieci anni, in cento, o mai.
Ma si tratta di esercizi "profetici" (gli stessi esperti di neuroscienze sono divisi al riguardo).
No, Gianni. Non sono esercizi profetici, è quello che si sa per certo. Entro due anni. Addirittura sembra che a fine anno avremo la prima vettura capace di guida del tutto autonoma in vendita, la nuovissima Audi A8. Poi il paragone di Simone è sbagliato perché qui si tratta di auto...quella capacità di elaborazione da poter montare sulle auto solo adesso comincia ad esserci<
Può darsi, in circuiti riservati alle sole auto senza autista suppongo altrimenti l'Audi A8 dal raccordo non ne esce viva! :D
E' da vedere se questa funzione sarà autorizzata subito in Italia forse no, siamo sempre più indietro sul piano legislativo. Ma vedrai che in Europa funzionerà subito. La tecnologia è già pronta, è ancora costosa e quindi la montano su una ammiraglia. Ma entro due anni sarà disponibile sulle auto medie.
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[Quando guidate, vi siete mai resi conto che non pensate realmente alle azioni che state eseguendo?
Basterebbe conoscere l'ABC della fisiologia del cervello umano per sapere il perché.
Quando scrivi hai mai pensato di documentarti, non dico a livello universitario ma anche solo didascalico, prima di stampare certe sparate?!
Fallo uscire lo scienziato che c'è in te, basta un po' d'impegno invece di leggere fumetti.
il cervello umano pensa ancHe quando non te ne accorgi, e funziona sulla base di una memoria associativa, ergo se riconosce certi schemi di input che associa a degli output sperimentati reagisce di conseguenza.
E questo perché il cervello umano, capace di apprendere, maturare esperienza e di una memoria infinitamente più efficiente, è assai più complesso ed evoluto di un qualunque calcolatore elettronico, velocissimo ma stupido come un'oloturia.
Non a caso le c.d. "intelligenze artificiali" sono tutti modelli (embrionali e sempiificati) di simulazione delle reti neuronali di un cervello umano.
Tornando al tema, che sia il GRA di Roma o qualunque strada palermitana, quando vedrò un'intelligenza artificiale capace di sopravvivervi ci crederò.
Grazie perchè ci sei tu a fornire nozioni utili e ad ampliare la mia elementare conoscenza.
Purtroppo non ho nemmeno il tempo per leggere fumetti (magari :'( ), ma per fortuna la tua presenza pressochè costante ed ininterrotta sul forum tiene tutti gli utenti aggiornati, che si parli di orologi, aerei, stazioni spaziali o cus cus.
Penso che presto cambieranno il nome del forum in ciacalogico, con la tua esile figura stagliata sullo sfondo a ricordarci chi sia il vero deus ex machina
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Tutte considerazioni valide, ma restringiamo un pochino l’ambito di discussione altrimenti non arriviamo a nulla. La news che ho postato è proprio relativa alla parte di esperienza del sistema. 160 milioni di km sono un buon numero per dire di aver incontrato una grande variabilità di situazioni. Ogni giorno si aggiungono altri kilometri e questa progressione aumenta con le macchine sulle strade. Arrivare a simulare il comportamento umano non è lo scopo di un sistema del genere, lo scopo è circolare in sicurezza. Fossimo partiti dalla simulazione umana avremmo macchine con le gambe invece che con le ruote.
Non serve, pure se fosse possibile, avere una macchina che ragiona come una persona.
Il problema “etico” riportato è buono per una tavola rotonda, un po’ meno per il campo di applicazione.
Qui siamo in un forum frequentato da fini collaudatori automobilistici, ma là fuori funziona differentemente. Nel mondo reale c’è tua zia che con la Megane con due gomme sgonfie sta percorrendo a 90 all’ora una provinciale sgarruppata, chiacchierando con sua cugina al telefono (in mano rigorosamente, perché il marito al bluetooth ha preferito i cerchi da 17”). Quando una qualsiasi cosa (gatto cane vitello bambino pezzo-di-polistirolo extracomunitario) spunta in mezzo alla strada tua zia come si comporta? Ragiona sulla massa del veicolo, l’aderenza di ogni pneumatico, calcola la distanza e la paragona alle tabelle di performance del sistema ed agisce in maniera differenziata in ogni caso? No, semplicemente se va bene pesta sul freno e sterza a caso finendo nel fosso o al frontale, altro che fisiologia del cervello ed altre cose. L’idea di poter definire, in pochi decimi di secondo per un pilota non allenato e non preparato su un veicolo che non conosce, se colpire l’ostacolo (gatto si bambino no) o provare a schivarlo, e nel caso in che modo, è semplicemente ridicola indipendentemente dalle considerazioni etiche. Una macchina questa operazione la può fare, e la Classe E ad esempio suggerisce di schivare l’ostacolo se non arriva nessuno dall’altra parte. Diversi veicoli quando sentono puzza di incidente si adattano opportunamente.
Capiteranno incidenti mortali con le auto a guida autonoma o comunque assistita nei prossimi mesi anche con quelle attualmente in commercio, è certo. Nel frattempo ogni giorno migliaia di persone continueranno a morire grazie a guidatori super intelligenti, ma noi non ci penseremo perché “è normale” che la gente si ammazzi per strada, mentre un veicolo autonomo che tampona un carro della spazzatura fa i titoli su tutti i media.
Non entro nel discorso responsabilità perché quello aprirebbe nuovi scenari ancora più OT, pur anche di sicuro interesse.
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[Quando guidate, vi siete mai resi conto che non pensate realmente alle azioni che state eseguendo?
Basterebbe conoscere l'ABC della fisiologia del cervello umano per sapere il perché.
Quando scrivi hai mai pensato di documentarti, non dico a livello universitario ma anche solo didascalico, prima di stampare certe sparate?!
Fallo uscire lo scienziato che c'è in te, basta un po' d'impegno invece di leggere fumetti.
il cervello umano pensa ancHe quando non te ne accorgi, e funziona sulla base di una memoria associativa, ergo se riconosce certi schemi di input che associa a degli output sperimentati reagisce di conseguenza.
E questo perché il cervello umano, capace di apprendere, maturare esperienza e di una memoria infinitamente più efficiente, è assai più complesso ed evoluto di un qualunque calcolatore elettronico, velocissimo ma stupido come un'oloturia.
Non a caso le c.d. "intelligenze artificiali" sono tutti modelli (embrionali e sempiificati) di simulazione delle reti neuronali di un cervello umano.
Tornando al tema, che sia il GRA di Roma o qualunque strada palermitana, quando vedrò un'intelligenza artificiale capace di sopravvivervi ci crederò.
Grazie perchè ci sei tu a fornire nozioni utili e ad ampliare la mia elementare conoscenza.
Purtroppo non ho nemmeno il tempo per leggere fumetti (magari :'( ), ma per fortuna la tua presenza pressochè costante ed ininterrotta sul forum tiene tutti gli utenti aggiornati, che si parli di orologi, aerei, stazioni spaziali o cus cus.
Penso che presto cambieranno il nome del forum in ciacalogico, con la tua esile figura stagliata sullo sfondo a ricordarci chi sia il vero deus ex machina
tenderei ad escludere che il forum possa cambiare nome.
nel qual caso avanzerei un diritto di prelazione visto quanto ci fate lavorare pur essendo adulti e vaccinati
parliamo di tesla che è meglio e se qualche utente vi sta sulle balle - possibile visti gli ego che girano qui - ignoratevi reciprocamente per favore
grazie
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concordo e quoto il collega, ignoratevi se non vi sopportate, inutile fare polemiche o provocare......scrivete quello che dovete scrivere e passate oltre se non vi sta bene.
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E se proprio non riesce ad ignorarmi che almeno scriva cose con un capo e una coda e pertinenti con il topic piuttosto che parlare a vanvera di cose che evidentemente non conosce o peggio asinate da bambino delle elementari.
Parliamo di Tesla appunto, e di questi milioni di km che sono stati percorsi in autopilot. Pure Google drive ha registrato oltre 1,5 mln di km percorsi in autonomia.
Dove? Su quali strade? In che condizioni?
Quando vedrò una Tesla muoversi da sola e senza far danni in un contesto diverso da una pista deserta ci crederò.
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Il problema “etico” riportato è buono per una tavola rotonda, un po’ meno per il campo di applicazione.
Qui siamo in un forum frequentato da fini collaudatori automobilistici, ma là fuori funziona differentemente. Nel mondo reale c’è tua zia che con la Megane con due gomme sgonfie sta percorrendo a 90 all’ora una provinciale sgarruppata, chiacchierando con sua cugina al telefono (in mano rigorosamente, perché il marito al bluetooth ha preferito i cerchi da 17”). Quando una qualsiasi cosa (gatto cane vitello bambino pezzo-di-polistirolo extracomunitario) spunta in mezzo alla strada tua zia come si comporta? Ragiona sulla massa del veicolo, l’aderenza di ogni pneumatico, calcola la distanza e la paragona alle tabelle di performance del sistema ed agisce in maniera differenziata in ogni caso? No, semplicemente se va bene pesta sul freno e sterza a caso finendo nel fosso o al frontale, altro che fisiologia del cervello ed altre cose. L’idea di poter definire, in pochi decimi di secondo per un pilota non allenato e non preparato su un veicolo che non conosce, se colpire l’ostacolo (gatto si bambino no) o provare a schivarlo, e nel caso in che modo, è semplicemente ridicola indipendentemente dalle considerazioni etiche. Una macchina questa operazione la può fare, e la Classe E ad esempio suggerisce di schivare l’ostacolo se non arriva nessuno dall’altra parte. Diversi veicoli quando sentono puzza di incidente si adattano opportunamente.
Capiteranno incidenti mortali con le auto a guida autonoma o comunque assistita nei prossimi mesi anche con quelle attualmente in commercio, è certo.
Non mi trovi d'accordo.
Innanzitutto, il metro di paragone della guida umana non può essere solo la zia rimbambita...
In secondo luogo, le decisioni che assumiamo in frazioni di secondo - in tutte le situazioni, non solo alla guida di un'automobile - non sono frutto di calcoli elaborati (che un computer è certamente in grado di fare meglio e più in fretta di noi), ma di quella che Angelo ha definito "memoria associativa": il cervello fornisce una risposta istantanea attingendo alle esperienze e alle emozioni vissute.
Io, se mi attraversa la strada un gatto, provo a frenare; se non c'è spazio tiro dritto.
Mi dispiace per il gatto, ma la mia sensibilità (scarsa?) verso questo simpatici amici dell'uomo non mi suggerisce neanche per un istante - a livello istintivo - di sterzare bruscamente e mettere a repentaglio la mia incolumità (o quella di altre persone che mi circondano) per salvare il gatto.
Se mi attraversasse la strada un bambino, ti assicuro che avrei l'istinto di sterzare.
Forse commetterei anche un errore di guida, ma il punto è che l'emozione di vedere una persona - o addirittura un bambino - davanti al mio veicolo scatenerebbe una reazione adrenalinica del tutto diversa da quella suscitata dal gatto.
Una "gattara" al volante, forse, avrebbe reazioni diverse.
La questione etica è diversa da quella tecnica (se cioè il mezzo automatico sia in linea generale meglio capace di prevenire gli incidenti).
La questione etica è: nel caso specifico, come deve essere impostato l'algoritmo? Chi decide? Chi si assume la responsabilità dei comportamenti?
La libertà delle singole persone - libertà che può comportare anche errori, sapendo però che esiste un soggetto che se ne deve assumere la responsabilità - da che cosa viene sostituita?
Proprio in questi giorni Grillo si diverte a lanciare la provocazione per cui ci vorrebbe un "algoritmo per decidere chi deve essere espulso dal M5S". Abbiamo consapevolezza che si tratta di una provocazione, o pensiamo davvero che possano esistere algoritmi che si sostituiscono a persone fisiche, le quali ci mettono la faccia e si assumono la responsabilità (politica, civile, morale, in altri campi anche penale) di quello che decidono?
Oppure gli "algoritmi" devono diventare la foglia di fico con cui ci vengono imposte le decisioni senza possibilità di replica?
Potrei fare numerosi altri esempi.
Un'autovettura a guida automatica è impostata per rispettare il codice della strada.
Esistono però dei casi in cui le regole del codice debbono essere violate: può essere necessario superare i limiti di velocità per un'emergenza sanitaria; bisogna imboccare un senso vietato perché la strada corretta è ostruita; ecc.
So che quando si tratta di aggirare le regole noi italiani siamo pronti a trovare diecimila giustificazioni valide. Ma anche a voler essere rigidissimi, non possiamo negare che esistono casi in cui la deroga alle regole - o un'interpretazione per un caso non previsto - si rende necessaria: chi lo fa valuta la necessità e se ne assume la responsabilità.
Può un algoritmo prevedere i casi in cui può essere violato il codice della strada? E su quali basi, secondo quale gerarchia di necessità? Chi si assume la responsabilità della violazione?
Esistono anche casi in cui la violazione del codice è inevitabilmente continua : il rispetto della distanza di sicurezza (che nelle strade trafficate non può mai essere quello previsto dal codice); l'obbligo di dare precedenza quando ci si immette in una strada trafficata (se aspetti che non passi nessuno, o se non "costringi" chi arriva a rallentare, non ti immetti mai)...
Finché non vengono risolti questi problemi (tecnici, oltre che etici), queste auto non sono pronte a fare il loro ingresso nel traffico.
Capiteranno incidenti mortali con le auto a guida autonoma o comunque assistita nei prossimi mesi anche con quelle attualmente in commercio, è certo.
Sì, ma i due casi sono completamente diversi.
I morti provocati dall'uomo sappiamo a chi imputarli (o ci penserà un giudice).
Quelli provocati dai sistemi automatici? Potranno essere imputati solo alla tecnologia non ancora matura, o potranno essere espressione di scelte arbitrarie dei programmatori (che si sostituiscono alla libertà delle persone)?
Ad ogni modo: non intendo sostenere che dobbiamo tenerci gli errori umani in nome della libertà. Benvenuti tutti i supporti tecnologici che aiutano l'uomo a diminuire gli errori.
Attenzione, però, a non cadere nell'errore ancor più grande di ritenere che la tecnologia sia "neutra", che possa sostituirsi in maniera indolore alle scelte libere e responsabili dell'uomo.
I problemi che ho evidenziato sono reali, la tecnologia deve affrontarli per divenire davvero matura, tutti coloro che hanno a cuore gli sviluppi tecnologici dovrebbero evitare di trascurarli.
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Provo ad immaginare una Tesla senza guida che imbocca un senso unico perché lo hanno cambiato nella notte con il suo passeggero terrorizzato sul sedile posteriore.
Ovviamente se fossimo nell'anno 3000 e qualsiasi variazione al traffico fosse connesso al cervello della Tesla questo non accadrebbe ma...al giorno d'oggi, il navigatore della Macan che ho ritirato una settimana fa è ancora con gli stessi errori di percorso per variazioni avvenute tre o quattro anni fa che aveva la Cayenne comprata più di cinque anni fa.
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La penso invece come tk. Cioè penso che l'elettronica sarà in grado di gestire razionalmente ogni scelta, sulla base di criteri non scelti dal capriccio individuale, ma razionali ed accettabili per la società. Per guidare una auto non servono tutte le qualità che elenca Gianni, anche nel far fronte alle emergenze, e un calcolatore vede prima, meglio, e sceglie senza errori molto più velocemente.
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Provo ad immaginare una Tesla senza guida che imbocca un senso unico perché lo hanno cambiato nella notte con il suo passeggero terrorizzato sul sedile posteriore.
Ovviamente se fossimo nell'anno 3000 e qualsiasi variazione al traffico fosse connesso al cervello della Tesla questo non accadrebbe ma...al giorno d'oggi, il navigatore della Macan che ho ritirato una settimana fa è ancora con gli stessi errori di percorso per variazioni avvenute tre o quattro anni fa che aveva la Cayenne comprata più di cinque anni fa.
Basta che ci sia il segnale di senso unico, e la vettura autonoma mai percorrerebbe il senso unico. Perché? Perché queste auto sanno riconoscere ed interpretare i segnali compreso molte delle più raffinate già in commercio. E' che bisogna conoscere le cose, come sempre.
A Gianni dico anche già da almeno 5 6 anni molte auto hanno sistemi di frenata di emergenza che distinguono tra pedoni ed animali.....
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Non resta che vederle all'opera, quindi.
Quando le vedremo, non nei Tg o in mondi assai lontani, ma quotidianamente all'opera sulle nostre strade e capaci di interagire compiutamente nel nostro traffico, potremo valutare. Fino ad allora possiamo solo fare discorsi teorici, e supposizioni.
Si potrebbe anche prefigurare l'abolizione della motorizzazione personale, migliaia di vetture collettive a guida autonoma governate da watson 2.0 che calcola tutti i percorsi origine-destinazione richiesti tramite lo smartqualcosa e invia a domicilio la vettura a prelevarci. Tutti in totale sicurezza, altro che gomme sgonfia e zia al volante.
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A Gianni dico anche già da almeno 5 6 anni molte auto hanno sistemi di frenata di emergenza che distinguono tra pedoni ed animali.....
E come si regolano?
Inoltre... distinguono anche le ragazze in minigonna? :P
Perché magari a loro (e ai vecchietti, va da sé) potremmo concedere un occhio di riguardo nel far attraversare la strada fuori dalle strisce... ;)
Ad ogni modo, non dubito - lo ripeto - che la guida automatica si imporrà con ottimi risultati.
Ho molti dubbi sull'immediatezza di tale esito.
Innanzitutto per motivi tecnici:
- capacità di far fronte a tutte le variabili e le incognite di un traffico in cui circolano veicoli non automatizzati;
- capacità di prevedere le situazioni in cui si può derogare al codice della strada (specialmente i casi che ricordavo prima: distanza di sicurezza e immissione in strade ad alto volume di traffico).
Deve ancora avere inizio la sperimentazione nel traffico di città come Roma o Napoli o Mosca o Pechino. E dal momento in cui ciò avverrà, la soluzione dei nuovi problemi che si porranno temo non sia velocissima.
Quanto ai motivi etici e giuridici, anche questi si possono risolvere, purché siano affrontati (e non rimossi) in un dibattito pubblico di cui ancora non vedo traccia.
Insomma: sull'approdo siamo abbastanza d'accordo, sui tempi meno.
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Vado un po' off e spero che prima delle auto così intelligenti si creino in Italia le condizioni (diciamo un quasi obbligo per chi lo potesse fare quindi da parte sia del lavoratore che del datore di lavoro) per introdurre in dosi massicce il Telelavoro.
Sai quante auto in meno in giro.....
Se poi fosse affiancato da meno trasporto su gomma l'auto che si guida da sola sarebbe meno lontana...magari elettrica...così anche i polmoni ringrazierebbero...e forse il pianeta intero...ect ect ect...sembra tutto interconesso insomma...e nessuno che voglia davvero fare uno sforzo a livello governativo per dare il la alla cosa....
Sarebbe davvero un bell'effetto domino positivo...
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La motorizzazione personale é uno dei capisaldi dell'economia mondiale.
Ci penseranno i nostri pronipoti, forse.
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software di riconoscimento di figure esistono da anni.
mio fratello ha fatto la tesi di dottorato in ingegneria informatica dieci anni fa su queste tematiche. in sostanza il software pesca le immagini dalla telecamera, le analizza disegnando i profili e classifica gli oggetti (camion/auto/pedone ecc.) una rete neurale viene addestrata ad "imparare" a migliorare la qualità del riconoscimento minimizzando gli errori.
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software di riconoscimento di figure esistono da anni.
mio fratello ha fatto la tesi di dottorato in ingegneria informatica dieci anni fa su queste tematiche. in sostanza il software pesca le immagini dalla telecamera, le analizza disegnando i profili e classifica gli oggetti (camion/auto/pedone ecc.) una rete neurale viene addestrata ad "imparare" a migliorare la qualità del riconoscimento minimizzando gli errori.
Si solo che non funzionano, li vedo a tutte le fiere gli ultimi aggiornamenti!
Se funzionassero, avrei finito di fare sensori per esterno con discriminazione degli animali.
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software di riconoscimento di figure esistono da anni.
mio fratello ha fatto la tesi di dottorato in ingegneria informatica dieci anni fa su queste tematiche. in sostanza il software pesca le immagini dalla telecamera, le analizza disegnando i profili e classifica gli oggetti (camion/auto/pedone ecc.) una rete neurale viene addestrata ad "imparare" a migliorare la qualità del riconoscimento minimizzando gli errori.
Si solo che non funzionano, li vedo a tutte le fiere gli ultimi aggiornamenti!
Se funzionassero, avrei finito di fare sensori per esterno con discriminazione degli animali.
Oltre alla questione dell'affidabilità reale - e Alessandro è persona con cognizione diretta - esiste, ripeto, la questione delle scelte: come si regola l'algoritmo in caso di situazioni suscettibili di scelte diverse? Chi lo decide, sulla base di quali parametri?
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A Gianni dico anche già da almeno 5 6 anni molte auto hanno sistemi di frenata di emergenza che distinguono tra pedoni ed animali.....
E come si regolano?
Inoltre... distinguono anche le ragazze in minigonna? :P
Perché magari a loro (e ai vecchietti, va da sé) potremmo concedere un occhio di riguardo nel far attraversare la strada fuori dalle strisce... ;)
Ad ogni modo, non dubito - lo ripeto - che la guida automatica si imporrà con ottimi risultati.
Ho molti dubbi sull'immediatezza di tale esito.
Innanzitutto per motivi tecnici:
- capacità di far fronte a tutte le variabili e le incognite di un traffico in cui circolano veicoli non automatizzati;
- capacità di prevedere le situazioni in cui si può derogare al codice della strada (specialmente i casi che ricordavo prima: distanza di sicurezza e immissione in strade ad alto volume di traffico).
Deve ancora avere inizio la sperimentazione nel traffico di città come Roma o Napoli o Mosca o Pechino. E dal momento in cui ciò avverrà, la soluzione dei nuovi problemi che si porranno temo non sia velocissima.
Quanto ai motivi etici e giuridici, anche questi si possono risolvere, purché siano affrontati (e non rimossi) in un dibattito pubblico di cui ancora non vedo traccia.
Insomma: sull'approdo siamo abbastanza d'accordo, sui tempi meno.
Ma non è così: nelle città sono almeno due anni che si sperimenta. Temo non Italia, ma in tutto il mondo sì.
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A Gianni dico anche già da almeno 5 6 anni molte auto hanno sistemi di frenata di emergenza che distinguono tra pedoni ed animali.....
E come si regolano?
Inoltre... distinguono anche le ragazze in minigonna? :P
Perché magari a loro (e ai vecchietti, va da sé) potremmo concedere un occhio di riguardo nel far attraversare la strada fuori dalle strisce... ;)
Ad ogni modo, non dubito - lo ripeto - che la guida automatica si imporrà con ottimi risultati.
Ho molti dubbi sull'immediatezza di tale esito.
Innanzitutto per motivi tecnici:
- capacità di far fronte a tutte le variabili e le incognite di un traffico in cui circolano veicoli non automatizzati;
- capacità di prevedere le situazioni in cui si può derogare al codice della strada (specialmente i casi che ricordavo prima: distanza di sicurezza e immissione in strade ad alto volume di traffico).
Deve ancora avere inizio la sperimentazione nel traffico di città come Roma o Napoli o Mosca o Pechino. E dal momento in cui ciò avverrà, la soluzione dei nuovi problemi che si porranno temo non sia velocissima.
Quanto ai motivi etici e giuridici, anche questi si possono risolvere, purché siano affrontati (e non rimossi) in un dibattito pubblico di cui ancora non vedo traccia.
Insomma: sull'approdo siamo abbastanza d'accordo, sui tempi meno.
Ma non è così: nelle città sono almeno due anni che si sperimenta. Temo non Italia, ma in tutto il mondo sì.
Ma esistono filmati in cui si vedono queste auto districarsi nel traffico?
Perché se le fanno circolare su piste dedicate il problema non si pone.
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software di riconoscimento di figure esistono da anni.
mio fratello ha fatto la tesi di dottorato in ingegneria informatica dieci anni fa su queste tematiche. in sostanza il software pesca le immagini dalla telecamera, le analizza disegnando i profili e classifica gli oggetti (camion/auto/pedone ecc.) una rete neurale viene addestrata ad "imparare" a migliorare la qualità del riconoscimento minimizzando gli errori.
Si solo che non funzionano, li vedo a tutte le fiere gli ultimi aggiornamenti!
Se funzionassero, avrei finito di fare sensori per esterno con discriminazione degli animali.
Ma sulle auto funzionano benissimo da anni. Fidati. Sono tecnologie diverse. Anche il mio lettore a infrarossi, su vettura del lontano 2008, sa distinguere una figura umana da un animale. Ma successivamente hanno fatto anche l'impianto frenante automatico che riconosce i pedoni. Ormai vengono montate delle camere steroscopiche che : riconoscono infallibilmente i cartelli stradali, e adeguano su alcune vetture per esempio le velocità automaticamente ai limiti, sono in grado di riconoscere la natura degli ostacoli, persino le imperfezioni della strada in anticipo. Quando dico che su certe cose occorrerebbe essere informati per discuterne, ma essere informati del settore, non di settori che usano altre tecnologie. Di questo settore, quello delle automobili. Se uno fosse informato certe cose non le scriverebbe. Poi se volete fare la solita polemica sull'ignoranza io non ci sto, affare vostro, informatevi prego, poi ne riparliamo, altrimenti scriviamo di problemi che esistono solo nella nostra fantasia non nella realtà. E io non ho voglia di dover spiegare sempre a chi non sa.
Ad esempio: aggiungo una informazione. Mesi fa, Alessandro, mi scrivevi che non c'erano progressi sulle batterie perché a te, negli antifurti, non risultava. Invece i progressi ci sono e sono clamorosi. Prima di tutto negli ultimi 5 anni ci sono stati progressi clamorosi sulle batterie litio la cui tencologia è talmente migliorata che è successa una cosa che voglio scrivere qui: voi sapete che tra poco si corre la 24 ore di Lemans, la corsa di durata più importante. Ci sono vetture da cora ibride da anni che vincono regolarmente, da Audi, a Porsche, a Toyota. Ebbene fino allo scorso anno usavano non batterie ma supercondensatori o particolari volani per stoccare l'energia. Oggi invece hanno eliminato questi sistemi e sono passati a nuove batterie al litio perché ormai sono molto più performanti dei sistemi alternativi. Non solo, ma guardano al prossimo futuro sono previste le batterie a grafene (entro quattro anni, ma già vedremo prima alcune applicazioni) . Sono così potenti che si parla di autonomia di 2000 km sulle auto elettriche. Ecco perché dicevo che l'idrogeno non lo vedremo mai probabilmente. Bastano le batterie che stanno conoscendo uno sviluppo pazzesco.
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A Gianni dico anche già da almeno 5 6 anni molte auto hanno sistemi di frenata di emergenza che distinguono tra pedoni ed animali.....
E come si regolano?
Inoltre... distinguono anche le ragazze in minigonna? :P
Perché magari a loro (e ai vecchietti, va da sé) potremmo concedere un occhio di riguardo nel far attraversare la strada fuori dalle strisce... ;)
Ad ogni modo, non dubito - lo ripeto - che la guida automatica si imporrà con ottimi risultati.
Ho molti dubbi sull'immediatezza di tale esito.
Innanzitutto per motivi tecnici:
- capacità di far fronte a tutte le variabili e le incognite di un traffico in cui circolano veicoli non automatizzati;
- capacità di prevedere le situazioni in cui si può derogare al codice della strada (specialmente i casi che ricordavo prima: distanza di sicurezza e immissione in strade ad alto volume di traffico).
Deve ancora avere inizio la sperimentazione nel traffico di città come Roma o Napoli o Mosca o Pechino. E dal momento in cui ciò avverrà, la soluzione dei nuovi problemi che si porranno temo non sia velocissima.
Quanto ai motivi etici e giuridici, anche questi si possono risolvere, purché siano affrontati (e non rimossi) in un dibattito pubblico di cui ancora non vedo traccia.
Insomma: sull'approdo siamo abbastanza d'accordo, sui tempi meno.
Ma non è così: nelle città sono almeno due anni che si sperimenta. Temo non Italia, ma in tutto il mondo sì.
Ma esistono filmati in cui si vedono queste auto districarsi nel traffico?
Perché se le fanno circolare su piste dedicate il problema non si pone.
Certo che esistono filmati, sono stati organizzati anche giri di prova con i giornalisti. Ripeto: informarsi per conoscere.
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software di riconoscimento di figure esistono da anni.
mio fratello ha fatto la tesi di dottorato in ingegneria informatica dieci anni fa su queste tematiche. in sostanza il software pesca le immagini dalla telecamera, le analizza disegnando i profili e classifica gli oggetti (camion/auto/pedone ecc.) una rete neurale viene addestrata ad "imparare" a migliorare la qualità del riconoscimento minimizzando gli errori.
Si solo che non funzionano, li vedo a tutte le fiere gli ultimi aggiornamenti!
Se funzionassero, avrei finito di fare sensori per esterno con discriminazione degli animali.
nel caso di specie era una telecamera ad un incrocio che doveva riconoscere gli oggetti..
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software di riconoscimento di figure esistono da anni.
mio fratello ha fatto la tesi di dottorato in ingegneria informatica dieci anni fa su queste tematiche. in sostanza il software pesca le immagini dalla telecamera, le analizza disegnando i profili e classifica gli oggetti (camion/auto/pedone ecc.) una rete neurale viene addestrata ad "imparare" a migliorare la qualità del riconoscimento minimizzando gli errori.
Si solo che non funzionano, li vedo a tutte le fiere gli ultimi aggiornamenti!
Se funzionassero, avrei finito di fare sensori per esterno con discriminazione degli animali.
nel caso di specie era una telecamera ad un incrocio che doveva riconoscere gli oggetti..
Infatti...funzionano in maniera grossolana e poco affidabile.
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Il problema “etico” riportato è buono per una tavola rotonda, un po’ meno per il campo di applicazione.
Qui siamo in un forum frequentato da fini collaudatori automobilistici, ma là fuori funziona differentemente. Nel mondo reale c’è tua zia che con la Megane con due gomme sgonfie sta percorrendo a 90 all’ora una provinciale sgarruppata, chiacchierando con sua cugina al telefono (in mano rigorosamente, perché il marito al bluetooth ha preferito i cerchi da 17”). Quando una qualsiasi cosa (gatto cane vitello bambino pezzo-di-polistirolo extracomunitario) spunta in mezzo alla strada tua zia come si comporta? Ragiona sulla massa del veicolo, l’aderenza di ogni pneumatico, calcola la distanza e la paragona alle tabelle di performance del sistema ed agisce in maniera differenziata in ogni caso? No, semplicemente se va bene pesta sul freno e sterza a caso finendo nel fosso o al frontale, altro che fisiologia del cervello ed altre cose. L’idea di poter definire, in pochi decimi di secondo per un pilota non allenato e non preparato su un veicolo che non conosce, se colpire l’ostacolo (gatto si bambino no) o provare a schivarlo, e nel caso in che modo, è semplicemente ridicola indipendentemente dalle considerazioni etiche. Una macchina questa operazione la può fare, e la Classe E ad esempio suggerisce di schivare l’ostacolo se non arriva nessuno dall’altra parte. Diversi veicoli quando sentono puzza di incidente si adattano opportunamente.
Capiteranno incidenti mortali con le auto a guida autonoma o comunque assistita nei prossimi mesi anche con quelle attualmente in commercio, è certo.
Non mi trovi d'accordo.
Innanzitutto, il metro di paragone della guida umana non può essere solo la zia rimbambita...
In secondo luogo, le decisioni che assumiamo in frazioni di secondo - in tutte le situazioni, non solo alla guida di un'automobile - non sono frutto di calcoli elaborati (che un computer è certamente in grado di fare meglio e più in fretta di noi), ma di quella che Angelo ha definito "memoria associativa": il cervello fornisce una risposta istantanea attingendo alle esperienze e alle emozioni vissute.
Io, se mi attraversa la strada un gatto, provo a frenare; se non c'è spazio tiro dritto.
Mi dispiace per il gatto, ma la mia sensibilità (scarsa?) verso questo simpatici amici dell'uomo non mi suggerisce neanche per un istante - a livello istintivo - di sterzare bruscamente e mettere a repentaglio la mia incolumità (o quella di altre persone che mi circondano) per salvare il gatto.
Se mi attraversasse la strada un bambino, ti assicuro che avrei l'istinto di sterzare.
Forse commetterei anche un errore di guida, ma il punto è che l'emozione di vedere una persona - o addirittura un bambino - davanti al mio veicolo scatenerebbe una reazione adrenalinica del tutto diversa da quella suscitata dal gatto.
Una "gattara" al volante, forse, avrebbe reazioni diverse.
La questione etica è diversa da quella tecnica (se cioè il mezzo automatico sia in linea generale meglio capace di prevenire gli incidenti).
La questione etica è: nel caso specifico, come deve essere impostato l'algoritmo? Chi decide? Chi si assume la responsabilità dei comportamenti?
La libertà delle singole persone - libertà che può comportare anche errori, sapendo però che esiste un soggetto che se ne deve assumere la responsabilità - da che cosa viene sostituita?
Proprio in questi giorni Grillo si diverte a lanciare la provocazione per cui ci vorrebbe un "algoritmo per decidere chi deve essere espulso dal M5S". Abbiamo consapevolezza che si tratta di una provocazione, o pensiamo davvero che possano esistere algoritmi che si sostituiscono a persone fisiche, le quali ci mettono la faccia e si assumono la responsabilità (politica, civile, morale, in altri campi anche penale) di quello che decidono?
Oppure gli "algoritmi" devono diventare la foglia di fico con cui ci vengono imposte le decisioni senza possibilità di replica?
Potrei fare numerosi altri esempi.
Un'autovettura a guida automatica è impostata per rispettare il codice della strada.
Esistono però dei casi in cui le regole del codice debbono essere violate: può essere necessario superare i limiti di velocità per un'emergenza sanitaria; bisogna imboccare un senso vietato perché la strada corretta è ostruita; ecc.
So che quando si tratta di aggirare le regole noi italiani siamo pronti a trovare diecimila giustificazioni valide. Ma anche a voler essere rigidissimi, non possiamo negare che esistono casi in cui la deroga alle regole - o un'interpretazione per un caso non previsto - si rende necessaria: chi lo fa valuta la necessità e se ne assume la responsabilità.
Può un algoritmo prevedere i casi in cui può essere violato il codice della strada? E su quali basi, secondo quale gerarchia di necessità? Chi si assume la responsabilità della violazione?
Esistono anche casi in cui la violazione del codice è inevitabilmente continua : il rispetto della distanza di sicurezza (che nelle strade trafficate non può mai essere quello previsto dal codice); l'obbligo di dare precedenza quando ci si immette in una strada trafficata (se aspetti che non passi nessuno, o se non "costringi" chi arriva a rallentare, non ti immetti mai)...
Finché non vengono risolti questi problemi (tecnici, oltre che etici), queste auto non sono pronte a fare il loro ingresso nel traffico.
Capiteranno incidenti mortali con le auto a guida autonoma o comunque assistita nei prossimi mesi anche con quelle attualmente in commercio, è certo.
Sì, ma i due casi sono completamente diversi.
I morti provocati dall'uomo sappiamo a chi imputarli (o ci penserà un giudice).
Quelli provocati dai sistemi automatici? Potranno essere imputati solo alla tecnologia non ancora matura, o potranno essere espressione di scelte arbitrarie dei programmatori (che si sostituiscono alla libertà delle persone)?
Ad ogni modo: non intendo sostenere che dobbiamo tenerci gli errori umani in nome della libertà. Benvenuti tutti i supporti tecnologici che aiutano l'uomo a diminuire gli errori.
Attenzione, però, a non cadere nell'errore ancor più grande di ritenere che la tecnologia sia "neutra", che possa sostituirsi in maniera indolore alle scelte libere e responsabili dell'uomo.
I problemi che ho evidenziato sono reali, la tecnologia deve affrontarli per divenire davvero matura, tutti coloro che hanno a cuore gli sviluppi tecnologici dovrebbero evitare di trascurarli.
Scusate il quotone ma credo sia pertinente (e metto insieme anche cose di altri utenti).
Ho iniziato il mio intervento avvisando che so che qui ci sono fior fiore di piloti che non rientrano nelle statistiche, e li lasciamo a tutte le loro capacità fuori dalla media. Tuttavia l'esempio che facevo della zia non è per nulla estremo. Mettiamo insieme 2 numeri: la zia si muove sulla Megane, perchè quelle ci sono in giro non solo le Porsche 911, a poco più di 90 all'ora. Fanno 30 metri al secondo. Non essendo una 911 in 30 metri a cento all'ora non si ferma, e su molte strade nemmeno la 911 lo fa. Io di dico che esce un ostacolo a 50 metri. Tu dimmi come può essere possibile per la sciura, che NON sta guardando come tutti noi piloti ogni foglia che si muove, ma guardicchia davanti tra le altre cose,
1. vedere che qualcosa occupa (o andrà ad occupare) la sua strada
2. capire cosa sia
3. decidere in base a cosa ha visto se fare una manovra Gatto o una Bambino
4. attuare la manovra
E' passato UN SECONDO e la sciura non ha MAI nella sua vita provato a pestare sul freno fino a fondo per vedere cosa succede. Tu assumi che vada tutto bene, io che vada tutto male. Le tue azioni istintive generate dal cervello blah blah blah funzionano quando fai manovra in un parcheggio purtroppo, perchè assunti tempi di reazione infinitesimali, e non lo sono, capacità di guida eccellenti, e non lo sono, resta il problema dell'energia della macchina da governare.
Questo non vuol dire che la macchina automatica avrebbe avuto un risultato migliore, ma solo che non possiamo criticare un sistema automatico perchè non fa quello che una frazione infinitesima dei piloti odierni riesce a fare. Non è un problema tecnico o etico, diciamo che è una tecnologia che vale poco perchè non fa cose che nessun altro comunque saprebbe fare. In un mondo misto automatico/umano non c'è verso di avere la soluzione definitiva ai problemi della circolazione. Se quello è l'assunto, continuiamo imperterriti con gli ubriachi al volante e non perdiamo altro tempo.
Sul "dover" violare le regole: ti seguo quasi in toto, il caso esiste. Come ogni sistema automatico devo poter per vari motivi prevedere il bottone "override". Non ci vedo nessun problema. In molti casi l'algoritmo potrebbe capire se violare una regola, quando non può c'è il bottone rosso da premere. Nel mischione più sopra sul FBW c'è l'esempio più evidente: non sempre l'autopilota in un aereo può essere ingaggiato, e quando lo è può emettere la campanella e ridare il controllo al pilota. Ma proprio anche in modalità manuale almeno il FBW proteggerà dal fare manovre che scassano l'aeroplano. E volendo si forzeranno anche quei limiti e si finirà in mare.
Altro argomento: se ieri notte hanno girato un senso unico che era così da anni, se hanno messo il cartello la macchina lo vedrà, se non l'hanno messo anche tutti gli umani infileranno la via contromano. Perchè alla macchina dovremmo rimproverare qualcosa? Nel tuo caso in cui esci dallo stop alla "saranno c***i di quello che arriva rallentare", l'automatismo eliminerebbe il problema del pilota umano frenando, quello che dici sarebbe un caso di situazione migliorativa ma sono certo che insieme ne troveremmo molte in cui il bottone rosso serve premerlo.
Non voglio in alcun modo proporre l'idea che le macchine automatiche saranno perfette e vivremo felici in un'oasi di amore, dico solo che rispetto a ciò che vedo ogni giorno per me è difficile fare peggio. Tu hai la fortuna di conoscere super zie, io nessuno che sappia fermare una Megane in 30 metri.
Sulla responsabilità di nuovo ti seguo, è roba offtopic rispetto al discorso iniziale però. Potremmo partire proprio dall'aeronautica dove incidenti imputabili alle macchine sono capitati e capiteranno, ma le analogie si fermano qui per molti degli assunti che non sono riportabili nel mondo automotive. Certamente c'è molto da ragionare, così come oggi se capita un incidente eccellente l'inchiesta sull'affidabilità della macchina viene comunque aperta, oltre a quella sulle persone.
Sulle macchine che girano chissà dove. Distinguiamo: Tesla ha fatto quel fottio di chilometri su strade aperte al pubblico in mano ad utenti normali, non con collaudatori su un circuito. E' proprio quello il valore della cosa. Tuttavia Tesla propone un ausilio alla guida, non un'autopilota. Ad ogni evoluzione fa qualcosina in più che prima non faceva.
Quello che scrivevo è che vedo loro molto avanti agli altri per le prossime evoluzioni.
Le Google car al contrario completamente autonome girano per strada da anni, da quando le leggi appositamente fatte glielo consentono, proprio per fare i km di esperienza. Che fa notizia sarà comunque l'incidente, non il percorso riuscito. Fuori di dubbio nasceranno anche nuove professioni di truffatori legate a questo.
Quoto anche il tuo ultimo paragrafo, eccetto l'assunzione che la tecnologia si evolva scopando sotto il tappeto i problemi. Il fatto che qualcuno non se ne occupi, o che le leggi in Italia latitino, non significa che tutti sviluppino ad minchiam e che nessuno ci stia ragionando.
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Ragionare fa sempre bene. Ed é bene che si faccia.
Un conto peró é ragionare, ed un altro pensare che tutto sia pronto e fattibile.
Anche sognare serve, se non si confonde il sogno con la realtà.
Ci vorranno, se va bene, ancora decenni prima di vedere questa tecnologia impiegata su vasta scala.
I treni a levitazione magnetica esistono dagli anni 50 ma ancora oggi le applicazioni pratiche si contano sulle dita di una mano.
Perché? Perché gli investimenti in infrastrutture a supporto o peggio ancora di riconversione delle esistenti sono talmente elevati da annullarne in molti casi i benefici e renderli anti economici.
E la stessa cosa per il discorso di che trattasi: per renderli praticamente usabili su larga scala e non solo gadget per milionari occorrerebbe una tale rivoluzione infastrutturale che è semplicemente impensabile.
Avranno una loro limitata applicazione e continuo a pensare che non risolveranno nessun problema, come i treni a levitazione magnetica ad altissima velocità non hanno risolto l'annoso problema del rendere piú economico, competitivo e sostenibile il trasporto collettivo su ferro rispetto a quello per aria.
Anzi, quello per aria si é talmente evoluto da essere molto più economico e competitivo di un tempo e dello stesso ferro in molti casi in cui i due sono sovrapponibili (corto raggio entro i 500 km).
Come d'altronde l'assistente al cambio involontario di corsia non risolve in alcun modo il problema di chi si addormenta alla guida.
Se pensiamo di risolvere il problema della zia incapace con lo smartphone in mano mentre guida dandogli un'auto capace di guidare da sola, per me, siamo completamente fuori strada e nel campo della pura fantasia.
A scanso di equivoci, non lo scrive solo un terrone ignorante su un piccolo forum di orologi
http://www.webnews.it/2016/03/21/google-auto-guida-autonoma/
Le auto a guida autonoma sono oggi nell’esatta intersezione tra il mondo dell’innovazione e quello della fantascienza, laddove finisce la conoscenza e inizia la fantasia.
(Chris Urmson, responsabile di Google per il progetto self-driving car)
http://www.lettera43.it/economia/aziende/automobili-a-guida-autonoma-scenari-e-rischi_43675229612.htm
http://www.6sicuro.it/sicurezza/auto-guida-autonoma-dubbi-sicurezza
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3281562/Tesla-autopilot-fail-videos-emerge-Terrifying-footage-shows-happens-autonomous-driving-goes-wrong.html
Ragioniamo quindi, ma senza rappresentazioni di scenari imminenti che esistono solo nella mente degli appassionati di fantascienza. Se mai qualcosa ci sarà noi non ci saremo.
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Ragionare fa sempre bene. Ed é bene che si faccia.
Un conto peró é ragionare, ed un altro pensare che tutto sia pronto e fattibile.
Anche sognare serve, se non si confonde il sogno con la realtà.
Ci vorranno, se va bene, ancora decenni prima di vedere questa tecnologia impiegata su vasta scala.
I treni a levitazione magnetica esistono dagli anni 50 ma ancora oggi le applicazioni pratiche si contano sulle dita di una mano.
Perché? Perché gli investimenti in infrastrutture a supporto o peggio ancora di riconversione delle esistenti sono talmente elevati da annullarne in molti casi i benefici e renderli anti economici.
E la stessa cosa per il discorso di che trattasi: per renderli praticamente usabili su larga scala e non solo gadget per milionari occorrerebbe una tale rivoluzione infastrutturale che è semplicemente impensabile.
Avranno una loro limitata applicazione e continuo a pensare che non risolveranno nessun problema, come i treni a levitazione magnetica ad altissima velocità non hanno risolto l'annoso problema del rendere piú economico, competitivo e sostenibile il trasporto collettivo su ferro rispetto a quello per aria.
Anzi, quello per aria si é talmente evoluto da essere molto più economico e competitivo di un tempo e dello stesso ferro in molti casi in cui i due sono sovrapponibili (corto raggio entro i 500 km).
Come d'altronde l'assistente al cambio involontario di corsia non risolve in alcun modo il problema di chi si addormenta alla guida.
Se pensiamo di risolvere il problema della zia incapace con lo smartphone in mano mentre guida dandogli un'auto capace di guidare da sola, per me, siamo completamente fuori strada e nel campo della pura fantasia.
A scanso di equivoci, non lo scrive solo un terrone ignorante su un piccolo forum di orologi
http://www.webnews.it/2016/03/21/google-auto-guida-autonoma/
Le auto a guida autonoma sono oggi nell’esatta intersezione tra il mondo dell’innovazione e quello della fantascienza, laddove finisce la conoscenza e inizia la fantasia.
(Chris Urmson, responsabile di Google per il progetto self-driving car)
http://www.lettera43.it/economia/aziende/automobili-a-guida-autonoma-scenari-e-rischi_43675229612.htm
http://www.6sicuro.it/sicurezza/auto-guida-autonoma-dubbi-sicurezza
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3281562/Tesla-autopilot-fail-videos-emerge-Terrifying-footage-shows-happens-autonomous-driving-goes-wrong.html
Ragioniamo quindi, ma senza rappresentazioni di scenari imminenti che esistono solo nella mente degli appassionati di fantascienza. Se mai qualcosa ci sarà noi non ci saremo.
Il problema che contro la disinformazione poi solo fare informazione, sperando che chi legga capisca e si documenti. Purtroppo la speranza è vana. I treni a lievitazione magnetica, come gli aerei, non c'entrano una fava di nulla come esempio, perché richiedono investimenti infrastrutturali che nell'auto autonoma non sono PER NULLA necessari, e non si faranno. Se io dico che a fine anno viene commercializzata la prima auto a guida autonoma, perché continuiamo senza smentire questa notizia a scrivere cazzate? Spiegatelo, grazie.
Se io ho i sogni, in realtà mi informo e scrivo solo di ciò di cui sono a conoscenza, altri hanno il vizio di scrivere di ogni cosa senza informarsi, e quando glielo fai presente inistono....se piace cosi, avanti pure.
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Ciaca io ho scritto in un thread intitolato Tesla 3, riportando il fatto che per 160 milioni di chilometri delle auto hanno guidato da sole. Auto commerciali che puoi vedere in giro in Italia, non sulla Luna. Questi sono fatti, non teorie sul futuro. Ho scritto, e per tutto il thread, che si tratta di un ausilio alla guida ed è evidente da come lo propone Tesla. Nello specifico non si pone nemmeno il tema della responsabilità.
Il tema della guida autonoma, da parte mia, non si pone come intervallo domani, ma resta comunque un argomento interessante.
Che le Tesla, le E, le A8 ed altre soluzioni siano un passo avanti per sconfiggere le zie resto comunque convinto. E aggiungo speranzoso. Sono stanco di rischiare la vita e perdere amici, del dover rinunciare alla moto in quanto alternativa alla vita.
Se estremizziamo ogni discorso non facciamo ragionamento costruttivo.
Sono certo che non vedrò il mondo pullulato di macchine a cui basterà raccontare dove voglio andare, come non vedrò tante altre cose ma mi piace prefigurarmelo.
Se vogliamo proprio vedere, Chi mi conosce sa che sono serio quando dico che l'auto che mi porta in giro da sola esiste già. Con 1200 € al mese ti fai un indiano che guida la tua macchina e ti porta dove vuoi. Ha i comandi vocali e si adatta a diversi modelli, ma non so se possiamo chiamarla evoluzione.
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perché richiedono investimenti infrastrutturali che nell'auto autonoma non sono PER NULLA necessari
Eppure molti osservatori qualificati, e un po' di sano buonsenso, dicono esattamente il contrario.
Non c'è modo per la tecnologia attuale e quella futuribile di fare auto driveless che possano sopravvivere sulle attuali strade e alle attuali condizioni di traffico di molti dei paesi "evoluti".
E d'altronde tutti gli inviti alla prudenza e al realismo non arrivano da poveri ignoranti ma da gente come Chris Umrson, per esempio.
Ho postato un link in cui ci sono due video con comportamenti a dir poco agghiaccianti di questi presunti prodigi. Qualcuno si è preso la briga di guardarli?!
Lo ripropongo, repetita iuvant.
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3281562/Tesla-autopilot-fail-videos-emerge-Terrifying-footage-shows-happens-autonomous-driving-goes-wrong.html
Questo appena dopo aver detto di volersi fare un pisolino e tornare tra cinque minuti per poco non va per prati....
https://youtu.be/LJnYCEQwtHs
Grazie al cielo nessuno di questi incrocerá mai la mia strada, piuttosto che salire su una minchiata del genere vado a piedi. :)
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Ho postato un link in cui ci sono due video con comportamenti a dir poco agghiaccianti di questi presunti prodigi. Qualcuno si è preso la briga di guardarli?!
Grazie al cielo nessuno di questi incrocerá mai la mia strada. :)
Quindi assunto che il Lauda 004 è venuto giù per un problema tecnico dagli anni '90 avremmo dovuto vietare gli aerei? O anche prima visto che uno dei fratelli Wright per poco non si ammazzò.
O che siccome su YouTube ci sono migliaia di video di incidenti di idioti dobbiamo vietare le macchine? Dici davvero che non esiste in giro chi guida peggio di una calcolatrice?
E ti ripeto che di Tesla S potresti averne incrociate già in passato, non in futuro.
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Mi sa che a questo punto sia ora di introdurre il tema degli UFO a proposito di guida autonoma. A me di quello che scrive un presunto esperto non frega una mazza perché è smentito DA TUTTO QUELLO CHE STANNO FACENDO I COSTRUTTORI MONDIALI DI AUTO. HO SCRITTO CHE A FINE ANNO UNA NUOVA AUDI, DI NOME A8, AVRA' GIA' LA Possibilità DI GUIDA TOTALMENTE AUTONOMA, LO HA DICHIARATO AUDI, CI STANNO LAVORANDO IN TUTTO IL MONDO. MA TU CONTINUI A PESCARE SU INTERNET ROBA CHE NON HA NESSUN VALORE, CI ARRIVI? LO CAPISCI? O PENSI CHE OGNI FREGNACCIA SU INTERNET SERVA A DARTI ARGOMENTI? TE L'HANNO MAI DETTO CHE LE FONTI NON SONO TUTTE UGUALI? TI HANNO MAI DETTO CHE CERTE SONO ANCHE...VECCHIE? MOLTI ANNI FA QUANDO LE AUTO AUTONOME ERANO MOLTO LONTANE QUALCUNO IPOTIZZAVA CHE SI DOVESSERO MODIFICARE LE INFRASTRUTTURE. MA ORA, DA DIVERSI ANNI, I FATTI HANNO SEPOLTO QUESTA IPOTESI PERCHE' E' STATA SVILUPPATO UN HARDWARE ED UN SOFTWARE CHE NON HA BISOGNO DI ALCUNA INFRASTRUTTURA, ED E' SU QUESTO CHE TUTTE LE CASE STANNO ACCUMULANDO KM SU KM.
Ora passiamo agli UFO.
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Quindi assunto che il Lauda 004 è venuto giù per un problema tecnico dagli anni '90 avremmo dovuto vietare gli aerei?
Discorso privo di senso.
Questi video, per altro fatti su autostrade a 4 corsie per andare a 53 mph (non mi pare che siano le condizioni più proBanti e per le quali si richieda chissà quale ausilio che non sia mirato a sprofondarti tra le braccia di morfeo) dimostrano che questa tecnologia oltre che potenzialmente più pericolosa che utile di sicuro non è ancora pronta ad essere impiegata su strada, men che meno su vasta scala.
Io non dico cHe vada vietato alcunché, dico che siamo molto lontani da una pratica e utile applicazione di tale tecnologia, ancora palesemente immatura e, così com'é, pericolosa. E che é anche irresponsabile permettere a questi dumby cosi di girare liberamente per strada solo per fare contento mister Elon.
https://youtu.be/LJnYCEQwtHs
Se quel tizio si faceva il pisolino che ha detto scherzando andava dritto per prati dormendo.
Quello delL'altro video invece si faceva un bel frontale. Automatizzato.
P.s: il fatto che per strada ci siano tanti coglioni non mi pare motivo sufficiente per aggiungerci anche i robot coglioni. Due coglioni is not megl che uan
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Come ho scritto tre messaggi fa, 160M di km e vai a prendere 2 episodi, era ovvio cadere su quello. Esattamente il rapporto tra ore volate e incidenti per cui secondo il tuo ragionamento volare è pericoloso.
E lo scrivo per la terza o quarta volta : quello di Tesla è un ausilio alla guida, come da thread.
E se nel 5% delle situazioni di guida reale in cui lo puoi usare va meglio della media delle zie, allora speriamo arrivi sulla Megane.
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Che poi c'è un'altro fattore da considerare oltre la fattibilità.
Se ne è parlato nell'altro topic, "il piacere di guida"
Ossia...a me ed a milioni di persone piace guidare, le auto sono fatte per dare soddisfazione alla guida, perché cavolo mai io dovrei comprarmi un'auto per non guidarla?
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Come ho scritto tre messaggi fa, 160M di km e vai a prendere 2 episodi, era ovvio cadere su quello. Esattamente il rapporto tra ore volate e incidenti per cui secondo il tuo ragionamento volare è pericoloso.
E lo scrivo per la terza o quarta volta : quello di Tesla è un ausilio alla guida, come da thread.
E se nel 5% delle situazioni di guida reale in cui lo puoi usare va meglio della media delle zie, allora speriamo arrivi sulla Megane.
Io questi 160 milioni di km guidati non lo so chi, come e Dove sono stati fatti.
Quello che so è che mi è bastato Googlare "driverless fail" perché venisse fuori il mondo.
Saranno anche solo "ausili", ma per come possono (non) funzionare, allo stato attuale, mi sembrano più pericolosi che utili anche perché usabili solo in quel 5% di situazioni in cui di fatto non servono ad una mazza (a che mi serve la guida autonoma su un'autostrada a 4 corsie a 50 mph se non ad addormentarmi e a rischiare Che il coglione artificiale combini qualche disastro liberamente?)
Ancora una volta il paragone con l'aereo non c'entra nulla.
Confido Che la solita lentezza legislativa italiana per una volta torni utile e ci salvi tutti da questa idiozia automatizzata, altro che Megane. Mi tocca combattere ogni giorno con gli idioti umani, ci mancano pure quelli artificiali.
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Mi sa che a questo punto sia ora di introdurre il tema degli UFO a proposito di guida autonoma. A me di quello che scrive un presunto esperto non frega una mazza perché è smentito DA TUTTO QUELLO CHE STANNO FACENDO I COSTRUTTORI MONDIALI DI AUTO. HO SCRITTO CHE A FINE ANNO UNA NUOVA AUDI, DI NOME A8, AVRA' GIA' LA Possibilità DI GUIDA TOTALMENTE AUTONOMA, LO HA DICHIARATO AUDI, CI STANNO LAVORANDO IN TUTTO IL MONDO. MA TU CONTINUI A PESCARE SU INTERNET ROBA CHE NON HA NESSUN VALORE, CI ARRIVI? LO CAPISCI? O PENSI CHE OGNI FREGNACCIA SU INTERNET SERVA A DARTI ARGOMENTI? TE L'HANNO MAI DETTO CHE LE FONTI NON SONO TUTTE UGUALI? TI HANNO MAI DETTO CHE CERTE SONO ANCHE...VECCHIE? MOLTI ANNI FA QUANDO LE AUTO AUTONOME ERANO MOLTO LONTANE QUALCUNO IPOTIZZAVA CHE SI DOVESSERO MODIFICARE LE INFRASTRUTTURE. MA ORA, DA DIVERSI ANNI, I FATTI HANNO SEPOLTO QUESTA IPOTESI PERCHE' E' STATA SVILUPPATO UN HARDWARE ED UN SOFTWARE CHE NON HA BISOGNO DI ALCUNA INFRASTRUTTURA, ED E' SU QUESTO CHE TUTTE LE CASE STANNO ACCUMULANDO KM SU KM.
Ora passiamo agli UFO.
Io però ancora lo aspetto un filmato di un'auto autonoma che si districa nel traffico caotico di Palermo o di Seul o di Taipei.
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Che poi c'è un'altro fattore da considerare oltre la fattibilità.
Se ne è parlato nell'altro topic, "il piacere di guida"
Ossia...a me ed a milioni di persone piace guidare, le auto sono fatte per dare soddisfazione alla guida, perché cavolo mai io dovrei comprarmi un'auto per non guidarla?
Pensa a quelli come me che la strada la devono fare e non gradiscono guidare. Io all'indiano ci ho pensato seriamente, potrei anche lavorare nel mentre.
A ognuno il suo.
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Come ho scritto tre messaggi fa, 160M di km e vai a prendere 2 episodi, era ovvio cadere su quello. Esattamente il rapporto tra ore volate e incidenti per cui secondo il tuo ragionamento volare è pericoloso.
E lo scrivo per la terza o quarta volta : quello di Tesla è un ausilio alla guida, come da thread.
E se nel 5% delle situazioni di guida reale in cui lo puoi usare va meglio della media delle zie, allora speriamo arrivi sulla Megane.
Io questi 160 milioni di km guidati non lo so chi, come e Dove sono stati fatti.
Quello che so è che mi è bastato Googlare "driverless fail" perché venisse fuori il mondo.
Saranno anche solo "ausili", ma per come possono (non) funzionare, allo stato attuale, mi sembrano più pericolosi che utili anche perché usabili solo in quel 5% di situazioni in cui di fatto non servono ad una mazza (a che mi serve la guida autonoma su un'autostrada a 4 corsie a 50 mph se non ad addormentarmi e a rischiare Che il coglione artificiale combini qualche disastro liberamente?)
Ancora una volta il paragone con l'aereo non c'entra nulla.
Confido Che la solita lentezza legislativa italiana per una volta torni utile e ci salvi tutti da questa idiozia automatizzata, altro che Megane. Mi tocca combattere ogni giorno con gli idioti umani, ci mancano pure quelli artificiali.
Conosco i filmati a cui ti riferisci da prima che tu scoprissi questo thread credimi. Se vuoi comincio a postare quelli di incidenti di genii dalla memoria associativa.
Astrarre da un problema la fallibilità dell'Intero sistema è tipico di vuole commentare negativamente un ambiente, il mondo L2 in questo caso e, per inciso, hai iniziato proprio tu con la tirata sconclusionata sul FBW.
Rimango serenamente della mia idea in topic che tutta quella strada è un sacco di strada, oltre che un unicum nella storia.
Se per te gli ausili alla guida non devono far rilassare, significa che abbiamo due approcci diversi, probabilmente tu l'indiano non lo compreresti.
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hai iniziato proprio tu con la tirata sconclusionata sul FBW.
Che ha un senso perché é un esempio lampante delle criticità nell'interazione tra uomo e macchina (pseudo) intelligente in situazioni critiche. Come dimostrano tutti i rapporti di indagine sui principali incidenti che negli ultimi anni hanno interessato velivoli FBW.
Non ha invece senso la tua tirata sul fatto che pochi esempi di errori macchina non giustifichino la negazione della tecnologia degli aeromobili, Che é chiaramente molto più matura e collaudata da decenni rispetto a ciò di cui stiamo parlando, per altro in un campo in cui le variabili da controllare sono molto inferiori e più prevedibili rispetto al caos primordiale che regna sulle strade di tutto il mondo.
Nessuno vuole vietare o negare nulla, ci si augura solo che prima di mettere in circolazione certa roba per vendere qualche migliaio di astronavi futuristiche in più si facciano verifiche attente e ponderate.
Io non voglio astrarre nulla, prendo atto della attuale fallibilitá, sostanziale inutilità ai fini della sicurezza e anzi pericolosità del sistema così come é congegnato e implementato attualmente e mi auguro che prima di metterlo in circolazione legalmente venga ampiamente perfezionato.
Sistema Che tra l'altro non dovrebbe far "rilassare" (il che è una delle principali cause di incidente al punto che le stesse norme tecniche per la costruzione di strade prevedono curve dove non sarebbero necessarie se non al fine di limitare la lunghezza massima dei rettilinei e rompere quindi la monotonia del tracciato al fine di non indurre sonnolenza nel guidatore) ma piuttosto aggiungere sicurezza. A meno che invece che di sicurezza non si stia parlando di entertainment.
Non solo non assolderei l'indiano ma quando salgo su un'auto o una moto o guido io o non vado da nessuna parte.
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Ciaca il sistema di Tesla è legale e in strada da oltre un anno. Non è una roba da venire, è a listino. I 160M li hanno fatti persone come me e te guidando per strade pubbliche. Quando attivi il sistema registra i dati di funzionamento e li condivide con Tesla.
Mercedes ha la E con soluzioni simili, Volvo è in concessionaria per fine anno con una roba 2 passi avanti (parole loro).
Chiuditi in casa se non vuoi incontrarli per strada, ma non è da credere nel futuro quanto piuttosto di prenderne atto. Queste soluzioni ad oggi, giugno 2016, le può comprare chiunque e usarle per la Sicilia pure.
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Io non so quante Tesla sono state immatricolate in Italia con quel sistema ma ho più di un dubbio che una roba simile sia omologabile e immatricolabile legalmente nel nostro paese dove ti rompono le palle pure se cambi di mezzo pollice il diametro di un cerchione.
E se nessuno ha ancora eccepito nulla forse è perché sono talmente poche da essere nella sostanza lo zero percento.
In USA infatti hanno dovuto rimettere mano a tutta la legislazione vigente per consentire la libera circolazione ai giocattoli di Musk autoguidati.
Sono sereno fuori casa perché sono ragionevolmente convinto che quando queste cazzate circoleranno dalle mie parti funzioneranno davvero e io non ci sarò già più, come sono Sereno quando salgo su un airbus perché so che sono lontani i tempi dei collaudi in cui l'auto pilota sgarrava la pista d mezzo chilometro finendo tra i boschi :)
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È legale in tutta Europa dall'anno scorso, ad oggi solo il Giappone è fuori.
Se non vado male a memoria in Italia ci sono 700 Model S.
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Cioè lo zero percento.
Sono sicuro che se fossero già il 2% del totale dell'immatricolato qualcuno inizierebbe ad accorgersi della follia della cosa e se ne tornerebbe a discutere.
Quando e se accadrà ne riparleremo :)
Nel frattempo un rapido calcolo porta a zero le mie possibilità di incrociarne solo una, quindi posso uscire sereno a fare i monoruota tra le zie nel traffico :)
Io ero fermo qui
http://www.wired.it/gadget/motori/2014/09/16/driverless-car-in-italia-e-impantanata-nelle-pieghe-legislative/
Si notino alcuni Passi (altro che "relax") e in particolare questo:
Secondo l’Ing Pier Paolo Porta, PhD Sales Director and Board Member del VisLab la tecnologia è pronta e per i Paesi pionieri (non solo da un punto di vista tecnologico ma sopratutto normativo) si può parlare di driverless car in contesti semplici (autostrade) già poco dopo il 2020 e per contesti più articolati come può essere il centro di una grande città come Roma o Milano non prima del 2035.
Insomma non ci sono andato lontano quando parlavo di 30 anni, l'ING. PORTA parla di 20, ma è un ottimista e pure di parte :)
A parte la storia driveless comunque non c'è dubbio che il veicolo è molto interessante
http://www.quattroruote.it/news/prove_su_strada/2016/05/08/tesla_model_s_trazione_integrale_e_accelerazione_da_urlo_video.html
Anche qui però al minuto 9.25 se eri rilassato e magari c'era un paperino vicino a te lo sfigato lo mandavi al campo santo.
Il recensore puntualizza Che non bisogna approfittarne per leggere il giornale (altro che relax parte 2) e CHe il sistema è pensato per correggere gli errori di guida, a me pare cHe ne faccia di suo in pochi chilometri più di quanti un normodotato non ne faccia in una intera vita e Che di fatto è meglio tenerlo spento.
Mi chiedo ancora come facciano a omologarle.
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Mai sentito parlare di "bachi software"?
Il baco non esiste, è un modo elegante per dire che il progettista non aveva previsto l'imponderabile.
Ed in una circolazione caotica l'imponderabile dato da somme di eventi sono miliardi di ipotesi.
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Ho voluto, prima di esprimere un parere, approfondire meglio la questione, cercare di studiare l'argomento con un po' di calma ed in modo libero da preconcetti personali. Per quanto la mia opinione sia e rimanga quella dell'uomo della strada, riporto quanto letto nella serata di ieri. La tecnologia c'e' , è pronta, sarà pronta a breve, Nissan e Mercedes sono già a buon punto. Audi anche. Direi che google , come ben sapete, ha già messo a punto il sistema e diversi produttori hanno innescato processi di collaborazione con essa. Non credo sia , a questo punto, una bufala. D'altro canto, come ammesso da molte grandi case e dalla stessa google, ci sono ancora diversi problemi. Sono state diverse centinaia le situazioni in cui , le auto a guida autonoma hanno avuto bisogno dell'intervento umano per scongiurare incidenti, è stato detto per colpa degli altri automobilisti non del sistema. Insomma le auto pare vadano anche bene ma non sanno ancora come "difendersi" dalle auto normali. In più occorre aggiungere che il sistema può essere ancora facilmente attaccato o addirittura ingannato, pare, così è scritto, da un semplice puntatore laser. Infine ci sono manager e politici, in particolare in USA, che hanno con ragionevole certezza indicato nel 2020 l'anno della svolta. Anche Bark Obama ha chiesto 4 miliardi di dollari in stanziamenti pubblici per dare più corpo alla ricerca e alle infrastrutture per appoggiare il sistema. Che dire, se tanto mi da tanto ci arriveremo prima o poi , forse vedremo l'alba di un sistema nel 2020 ma il viaggio appare ancora piuttosto lungo, ora, mi pare siamo ancora in mezzo al guado , per attraversare il fiume dovremo aspettare ancora un po'.
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Ho voluto, prima di esprimere un parere, approfondire meglio la questione, cercare di studiare l'argomento con un po' di calma ed in modo libero da preconcetti personali. Per quanto la mia opinione sia e rimanga quella dell'uomo della strada, riporto quanto letto nella serata di ieri. La tecnologia c'e' , è pronta, sarà pronta a breve, Nissan e Mercedes sono già a buon punto. Audi anche. Direi che google , come ben sapete, ha già messo a punto il sistema e diversi produttori hanno innescato processi di collaborazione con essa. Non credo sia , a questo punto, una bufala. D'altro canto, come ammesso da molte grandi case e dalla stessa google, ci sono ancora diversi problemi. Sono state diverse centinaia le situazioni in cui , le auto a guida autonoma hanno avuto bisogno dell'intervento umano per scongiurare incidenti, è stato detto per colpa degli altri automobilisti non del sistema. Insomma le auto pare vadano anche bene ma non sanno ancora come "difendersi" dalle auto normali. In più occorre aggiungere che il sistema può essere ancora facilmente attaccato o addirittura ingannato, pare, così è scritto, da un semplice puntatore laser. Infine ci sono manager e politici, in particolare in USA, che hanno con ragionevole certezza indicato nel 2020 l'anno della svolta. Anche Bark Obama ha chiesto 4 miliardi di dollari in stanziamenti pubblici per dare più corpo alla ricerca e alle infrastrutture per appoggiare il sistema. Che dire, se tanto mi da tanto ci arriveremo prima o poi , forse vedremo l'alba di un sistema nel 2020 ma il viaggio appare ancora piuttosto lungo, ora, mi pare siamo ancora in mezzo al guado , per attraversare il fiume dovremo aspettare ancora un po'.
Ripeto: Audi A8 già in vendita a fine anno con guida autonoma. Poi certo la grande diffusione è prevista per il 2020. Povero Angelo quando si accorgerà delle sciocchezze che ha scritto e riscritto in materia, sperando se ne accorga. L'unico problema che è rimasto è di costi, perché i sensori i radar ci sono già tutti, ci sono solo limiti alla potenza di calcolo di computer , ma che tutti sanno che massimo tra un biennio saranno disponibili a costi adatti per quasi tutte le automobili.
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Io però continuo a chiedermi aldilà della fattibilità, quali sono i vantaggi.
Perché dovremmo spendere 100.000 euro d'auto e di passione per il piacere di guidarla ed invece non guidarla.
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Io però continuo a chiedermi aldilà della fattibilità, quali sono i vantaggi.
Perché dovremmo spendere 100.000 euro d'auto e di passione per il piacere di guidarla ed invece non guidarla.
Per lo stesso motivo per cui su una Rolls ti siedi dietro e fai guidare l'autista in livrea, o nel mio caso la Panda 30 con l'indiano. Ho fatto anche 40000 km/anno maledicendo ogni singolo minuto di guida, qualcun altro sceglie di fare il camionista. Non tutti i gusti sono alla fragola.
Edit per restare sugli orologi: quanti comprano delle meraviglie e le lasciano nel blister in cassaforte anzichè metterle al polso?
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Io però continuo a chiedermi aldilà della fattibilità, quali sono i vantaggi.
Perché dovremmo spendere 100.000 euro d'auto e di passione per il piacere di guidarla ed invece non guidarla.
Domanda che mi sono posto anche io. Diciamo che la Google car, come pensata dai suoi progettisti, non è un'auto che deve regalare sensazioni, ma che deve portare le persone, come un mezzo pubblico. Infatti è studiata anche per chi ha disabilità. Nei video di presentazione vediamo che è pensata anche per ciechi. Ora, invece, ciò che riguarda il tuo pensiero è l'optional il surplus. Ecco, questo era anche il mio, ma la cosa la devi vedere diversamente. Infatti la mia posizione rimane sempre quella di una tecnologia atta a soddisfare non il palato fine ma l'uomo della strada. Ora mettono questa cosa sull'A8, speriamo, perché è chiaro che , come per molti progetti all'avanguardia, si tende a portarli sui prodotti di punta e non su quelli di massa…..
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Io però continuo a chiedermi aldilà della fattibilità, quali sono i vantaggi.
Perché dovremmo spendere 100.000 euro d'auto e di passione per il piacere di guidarla ed invece non guidarla.
Fonte: http://ec.europa.eu/transport/road_safety/specialist/statistics/index_en.htm (http://ec.europa.eu/transport/road_safety/specialist/statistics/index_en.htm)
54.900 morti nel 2001, ad oggi siamo solo a 25.000 morti all'anno per incidenti automobilistici. Nella sola europa.
Per non parlare dei costi sociali di tutti i feriti gravi; amputati, paralizzati, stato vegetativo.
(http://s33.postimg.org/z7m67h93j/Clipboard02.jpg) (http://postimage.org/)
upload immagini (http://postimage.org/index.php?lang=italian)
Il piacere di guida c'è quando sono sicuro che un tizio, dalla corsia opposta, non invada la mia ed eviti il frontale per 10 centimetri, o sarei in una parte di quelle statistiche.
Avendo scartato sulla destra, per evitare l'impatto frontale, ho agito d'istinto, non essendo io un manico alla guida come quasi tutti i piloti presenti su questo forum.
Quanti fottuti idioti passano più tempo a parlare col cell in mano, o peggio, scrivere su whatsapp, FB,che non a godersi il piacere di guida?
Più le auto diventano sicure e sono dotate di ausili di sicurezza, più chi guida diventa irresponsabile.
Per il risultato, vedi il grafico sopra.
Nel primo trimestre 2016 Tesla ha venduto 12,420 Model S and 2,400 Model X.
Il 29 luglio inaugureranno una parte della Giga factory
Qui la fabbrichetta che cresce http://www.bloomberg.com/features/2016-inside-tesla-gigafactory/ (http://www.bloomberg.com/features/2016-inside-tesla-gigafactory/)
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Io sto provando un piacere di guida indescrivibile.....sto seduto sul divano :D :D
Però sto giocando a Forza Motorsport..
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Il piacere di guida sarà sacrificato nel giro di pochissimi anni. So che all'inizio si dirà come sempre che queste auto si potranno anche guidare personalmente, ma poi la comodità e la sicurezza, i vantaggi, i tempi recuperati, anche al lavoro oltre che al tempo libero, saranno tali per cui ci si rinuncerà senza troppi rimpianti.
D'altro canto le nuove norme criminogene sull'Omicidio stradale dovrebbero portare ad una rinuncia alla guida dell'auto già oggi. Segnalo che in poche settimane di vigore della legge sono già state compiute mostruosità che stanno rovinando letteralmente la vita di persone che hanno avuto come unica colpa quella di dover guidare l'auto. L'ultimo caso clamoroso è quello di un' automobilista che si vedrà revocare la patente di guida per cinque anni (cinque anni, immagina per chi lavora con l'auto o non può fare a meno dell'auto per lavoro e famiglia, cioè la stragrande maggioranza degli italiani) più vari mesi o anni (fino a cinque) di carcere, perché ad una svolta a destra ha frenato di colpo perché ha visto una signora che attraversava sulle strisce pedonali, e con la ruota sporgente perché sterzata ha colpito il piede della signora fratturandolo. Poiché la prognosi era di 40 giorni, la persona, guidatore provetto in prima categoria assicurativa da anni, con 30 punti della patente di guida, si è vista prima decurtare otto punti, poi una multa salata, e ora il procedimento per la nuova legge, con conseguenti spese legali altissime, al termine del quale è certa la pena di cinque anni di revoca della patente, e una condanna variabile da alcuni mesi a cinque anni di reclusione. E da notare che si è fermato e ha soccorso la vittima. Può un paese civile fare queste cose? Che voto si dovrebbe dare a Renzi per una cosa del genere? Io lo so, - 100.
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Io sto provando un piacere di guida indescrivibile.....sto seduto sul divano :D :D
Però sto giocando a Forza Motorsport..
E perdi pure
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L'ultimo caso clamoroso è quello di un' automobilista che si vedrà revocare la patente di guida per cinque anni (cinque anni, immagina per chi lavora con l'auto o non può fare a meno dell'auto per lavoro e famiglia, cioè la stragrande maggioranza degli italiani) più vari mesi o anni (fino a cinque) di carcere, perché ad una svolta a destra ha frenato di colpo perché ha visto una signora che attraversava sulle strisce pedonali, e con la ruota sporgente perché sterzata ha colpito il piede della signora fratturandolo. Poiché la prognosi era di 40 giorni, la persona, guidatore provetto in prima categoria assicurativa da anni,
:o
Su, dai, non scherziamo... ;D
Non puoi riprendere pari pari la ricostruzione - fantozziana - dell'incidente fatta da quel tale e considerarla una valida esimente...
Se la persona investita fosse stata tua madre la penseresti allo stesso modo?
La verità è che se l'avvocato ripropone questa tesi difensiva in sede dibattimentale, il giudice - anche il più indulgente - lo condanna per... oltraggio alla corte! ;D
La questione è molto semplice: chi investe una persona che attraversa le strisce ha sempre torto, perché non si è avvicinato alle strisce con la prudenza tale da poter controllare che nessuno le impegnasse o da poter frenare nello spazio utile (ci sono i casi straordinari del matto che si butta sotto la macchina per suicidarsi o per avere un risarcimento, oppure del bambino che sfugge al controllo della mamma: ma anche in questi casi chi investe deve dimostrare di aver usato la massima prudenza).
In una società civile dobbiamo tener fermo il punto della responsabilità personale (come ho già scritto: morale, civile, amministrativa, penale, politica), che non può essere sostituita dai risarcimenti delle assicurazioni.
Vale per chi guida, vale per chi esercita una professione, vale per chi riveste una carica pubblica, ecc.
Se vengo investito da una macchina che ha violato il codice, se vengo operato da un chirurgo con imperizia, se vengo derubato - come cittadino - da un amministratore che impiega con "disinvoltura" il denaro pubblico, mi interessa solo subordinatamente ottenere un risarcimento assicurativo.
Il mio primo interesse, e quello della collettività, è che chi sbaglia deve pagare. Solo se è fermo il principio di "responsabilità" (cioè dell'essere chiamati personalmente a "rispondere" delle proprie azioni, sia pure con tutte le valutazioni e le eventuali attenuanti/esimenti del singolo caso) la sanzione ha un'efficacia dissuasiva.
La tentazione - oggi diffusa - di "assicurare la responsabilità" finisce con l'incoraggiare comportamenti superficiali e irresponsabili (tanto paga la compagnia...).
Mi (vi) risparmio Beccaria... :P
Ed è un tema che si ripropone con nuovo vigore - lo sottolineavo in precedenza - per le future auto a guida automatica.
Sicuramente Marco non intendeva sostenere che quell'automobilista non dovesse rispondere dell'incidente causato (io ne ho in ogni caso tratto spunto per le mie considerazioni), ma piuttosto sottolineare la misura eccessiva della pena (magari si poteva evitare di sminuire troppo l'accaduto, non ce n'era bisogno ;) ).
Su questo sono d'accordo: cinque anni di sospensione della patente sarebbero eccessivi per un sinistro di quel tipo, causato per di più da una persona senza precedenti di guida pericolosa (però non sarei così certo che l'entità della pena, alla fine del procedimento, sarà così pesante).
Il fatto è che le nuove norme che hanno introdotto i reati di "omicidio stradale" e di "lesioni personali stradali" contengono rigidità eccessive, dovute all'esigenza di mettere un freno al lassismo con cui molti giudici lasciavano totalmente impuniti fatti gravi, che potevano tranquillamente ricadere nelle figure - già esistenti - dell'omicidio colposo e delle lesioni personali colpose. Come se, commettendo quei reati alla guida di un'autovettura, si potesse invocare una sorta di "tragica fatalità"...
Purtroppo, anziché applicare con il giusto rigore le leggi esistenti, anziché trovare il coraggio di intervenire sulla giurisprudenza "creativa", si creano nuove e inutili fattispecie, nel vano tentativo di imbrigliare le interpretazioni arbitrarie e lassiste di molti magistrati.
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L'ultimo caso clamoroso è quello di un' automobilista che si vedrà revocare la patente di guida per cinque anni (cinque anni, immagina per chi lavora con l'auto o non può fare a meno dell'auto per lavoro e famiglia, cioè la stragrande maggioranza degli italiani) più vari mesi o anni (fino a cinque) di carcere, perché ad una svolta a destra ha frenato di colpo perché ha visto una signora che attraversava sulle strisce pedonali, e con la ruota sporgente perché sterzata ha colpito il piede della signora fratturandolo. Poiché la prognosi era di 40 giorni, la persona, guidatore provetto in prima categoria assicurativa da anni,
:o
Su, dai, non scherziamo... ;D
Non puoi riprendere pari pari la ricostruzione - fantozziana - dell'incidente fatta da quel tale e considerarla una valida esimente...
Se la persona investita fosse stata tua madre la penseresti allo stesso modo?
La verità è che se l'avvocato ripropone questa tesi difensiva in sede dibattimentale, il giudice - anche il più indulgente - lo condanna per... oltraggio alla corte! ;D
La questione è molto semplice: chi investe una persona che attraversa le strisce ha sempre torto, perché non si è avvicinato alle strisce con la prudenza tale da poter controllare che nessuno le impegnasse o da poter frenare nello spazio utile (ci sono i casi straordinari del matto che si butta sotto la macchina per suicidarsi o per avere un risarcimento, oppure del bambino che sfugge al controllo della mamma: ma anche in questi casi chi investe deve dimostrare di aver usato la massima prudenza).
In una società civile dobbiamo tener fermo il punto della responsabilità personale (come ho già scritto: morale, civile, amministrativa, penale, politica), che non può essere sostituita dai risarcimenti delle assicurazioni.
Vale per chi guida, vale per chi esercita una professione, vale per chi riveste una carica pubblica, ecc.
Se vengo investito da una macchina che ha violato il codice, se vengo operato da un chirurgo con imperizia, se vengo derubato - come cittadino - da un amministratore che impiega con "disinvoltura" il denaro pubblico, mi interessa solo subordinatamente ottenere un risarcimento assicurativo.
Il mio primo interesse, e quello della collettività, è che chi sbaglia deve pagare. Solo se è fermo il principio di "responsabilità" (cioè dell'essere chiamati personalmente a "rispondere" delle proprie azioni, sia pure con tutte le valutazioni e le eventuali attenuanti/esimenti del singolo caso) la sanzione ha un'efficacia dissuasiva.
La tentazione - oggi diffusa - di "assicurare la responsabilità" finisce con l'incoraggiare comportamenti superficiali e irresponsabili (tanto paga la compagnia...).
Mi (vi) risparmio Beccaria... :P
Ed è un tema che si ripropone con nuovo vigore - lo sottolineavo in precedenza - per le future auto a guida automatica.
Sicuramente Marco non intendeva sostenere che quell'automobilista non dovesse rispondere dell'incidente causato (io ne ho in ogni caso tratto spunto per le mie considerazioni), ma piuttosto sottolineare la misura eccessiva della pena (magari si poteva evitare di sminuire troppo l'accaduto, non ce n'era bisogno ;) ).
Su questo sono d'accordo: cinque anni di sospensione della patente sarebbero eccessivi per un sinistro di quel tipo, causato per di più da una persona senza precedenti di guida pericolosa (però non sarei così certo che l'entità della pena, alla fine del procedimento, sarà così pesante).
Il fatto è che le nuove norme che hanno introdotto i reati di "omicidio stradale" e di "lesioni personali stradali" contengono rigidità eccessive, dovute all'esigenza di mettere un freno al lassismo con cui molti giudici lasciavano totalmente impuniti fatti gravi, che potevano tranquillamente ricadere nelle figure - già esistenti - dell'omicidio colposo e delle lesioni personali colpose. Come se, commettendo quei reati alla guida di un'autovettura, si potesse invocare una sorta di "tragica fatalità"...
Purtroppo, anziché applicare con il giusto rigore le leggi esistenti, anziché trovare il coraggio di intervenire sulla giurisprudenza "creativa", si creano nuove e inutili fattispecie, nel vano tentativo di imbrigliare le interpretazioni arbitrarie e lassiste di molti magistrati.
Io ti ho raccontato la vicenda come l'ho letta. Il succo è che ha investito una donna, nell'immettersi in uno stradino a destra con pochissima visibilità, ha fatto in tempo a frenare ma ha fratturato il piede della donna. Ti va bene così? Non cambia niente. I 5 anni di revoca della patente non sono a discrezione del giudice, sono obbligatori. A discrezione del giudice c'è la entità della pena detentiva. Ma il problema è che se si guida una auto un errore può succedere. Anche perché cosa ne sappiamo se il pedone non ha invece delle responsabilità pure lui? Se quella signora fosse stata mia madre avrei detto lo stesso, e lo avrebbe detto anche lei, perché NOI siamo persone civili che sanno che un errore può capitare.Io credo che una società che revoca la patente per cinque anni ad un automobilista che non ha precedenti di guida pericolosa, che condanna a multe, pene detentive, a pagare spese legali, a una persona solo colpevole di guidare una automobile, non è solo incivile. E' una società che sente il bisogno di punire come un dolo il rischio. Come sai già la figura dei delitti colposi è molto discutibile, e in altri ordinamenti civili infatti non esiste, ma qui siamo molto oltre. La colpa è di guidare una autovettura questa è la realtà., e abbiamo una larga parte di società che vuole condannare chi decide di vivere e di lavorare, e quindi di rischiare. Una società che non accetta il rischio connesso alla libertà. Io spero di vivere molto presto altrove, sono veramente stanco di questo Paese. E tu difendi pure questa inciviltà.
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Io sto provando un piacere di guida indescrivibile.....sto seduto sul divano :D :D
Però sto giocando a Forza Motorsport..
E perdi pure
Quasi sempre, sono arrivato tardi ai videogiochi... Non avrò mai la manualità e l'immediatezza di comprendere come funziona che hanno i regazzetti.
Però è una figata clamorosa
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Il problema è che se si guida una auto un errore può succedere.
Certo che a volte sei davvero spiazzante… :P
Non è in questione un “errore”.
L’errore scusabile – così come il caso fortuito, la forza maggiore, l’ordine illegittimo insindacabile - nel diritto penale è considerato una “scusante”, e quindi esclude la punibilità.
Cosa diversa è l’errore inescusabile, cioè quello dovuto a “colpa”: un reato è colposo quando è dovuto a “negligenza o imprudenza o imperizia, ovvero per l'inosservanza di leggi, regolamenti, ordini o discipline”.
Nell’affrontare le strisce pedonali bisogna adottare tutta la prudenza necessaria ad evitare qualsiasi tipo di rischio per i pedoni, tenendo conto di visibilità, condizioni del manto stradale, ecc.
Se c’è una cosa che gli stranieri che vengono in Italia guardano con raccapriccio, è proprio la nostra insufficiente attenzione verso i pedoni che vogliono attraversare. All’estero le strisce pedonali sono “sacre”, le macchine iniziano a rallentare venti metri prima anche se non vedono pedoni.
Anche perché cosa ne sappiamo se il pedone non ha invece delle responsabilità pure lui?
I casi in cui potrebbe ravvisarsi una responsabilità – anche parziale - del pedone sono quelli che ho ipotizzato in precedenza (il pedone che si lancia improvvisamente nella carreggiata).
Ad ogni modo, i procedimenti giudiziari servono proprio a questo…
I 5 anni di revoca della patente non sono a discrezione del giudice, sono obbligatori. A discrezione del giudice c'è la entità della pena detentiva.
I cinque anni di revoca sono conseguenti alle lesioni personali gravi o gravissime. Se la prognosi è inferiore a 40 giorni, non si rientra in quella fattispecie.
Io credo che una società che revoca la patente per cinque anni ad un automobilista che non ha precedenti di guida pericolosa, che condanna a multe, pene detentive, a pagare spese legali, a una persona solo colpevole di guidare una automobile, non è solo incivile. E' una società che sente il bisogno di punire come un dolo il rischio. Come sai già la figura dei delitti colposi è molto discutibile, e in altri ordinamenti civili infatti non esiste, ma qui siamo molto oltre. La colpa è di guidare una autovettura questa è la realtà., e abbiamo una larga parte di società che vuole condannare chi decide di vivere e di lavorare, e quindi di rischiare. Una società che non accetta il rischio connesso alla libertà. (…)E tu difendi pure questa inciviltà.
È quello che scrivi tu, perdonami, che è davvero fuori da ogni logica giuridica, di “civiltà” e di buon senso…
Ci sono “rischi” che non dipendono dalla volontà delle persone, per cui la legge non condanna chi li assume.
Ma ci sono rischi che invece si possono e si devono evitare, cioè quelli che si assume – mi ripeto – chi commette “negligenza o imprudenza o imperizia” ovvero “l'inosservanza di leggi, regolamenti, ordini o discipline”.
Non esistono solo il dolo e l’errore scusabile. Esiste anche, come ricordavo prima, la colpa, ed è un principio fondamentale di imputazione della responsabilità, in tutte le culture giuridiche: se non ci fosse la responsabilità per colpa, sarebbero condannabili solo i crimini deliberati !
Come sai già la figura dei delitti colposi è molto discutibile, e in altri ordinamenti civili infatti non esiste,
:o
Mi sai dire un ordinamento giuridico – uno solo – che non preveda la responsabilità per colpa?
Nei diversi ordinamenti varia semmai il peso dato alla componente “soggettiva” o alla componente “oggettiva”. Non mi inoltro in noiosi approfondimenti dottrinali, ma questo significa ad esempio che altrove, dove danno più peso a quest’ultima componente, se viene infranta una regola specifica (eccesso di velocità, mancato rispetto delle strisce) sono molto più tassativi che da noi: condanna penale, stop.
La responsabilità personale è uno dei cardini della civiltà giuridica, altroché.
Uno dei problemi più gravi dell’Italia, forse il più grave, è proprio quello della diffusa irresponsabilità: ognuno fa i suoi comodi, con la giustificazione pronta in tasca (“fanno tutti così”, “se non ti adegui non lavori”, “mica sono io il più fesso”…).
Da noi si approvano norme con sanzioni severissime, anche esageratamente severe (come alcune di quelle connesse ai nuovi reati stradali); che però nella pratica non vengono applicate.
L’idea che la responsabilità personale possa essere sostituita dalle assicurazioni è figlia di una recente involuzione culturale, di una vera e propria tendenza all’imbarbarimento, in cui si uniscono la mentalità assistenzialistico-parassitaria (“non ho colpe, ci sarà qualcuno che paga per me”) e l’inclinazione al privilegio (“io sono in grado di pagarmi un bel premio assicurativo, gli altri si arrangino”); incuranti dell’aumento dell’illegalità e del degrado cui conducono.
Io spero di vivere molto presto altrove, sono veramente stanco di questo Paese.
L’Italia è un Paese con molti problemi.
Ma se cerchi un posto dove sia possibile procurare (involontariamente) lesioni a qualcuno senza aver rispettato le strisce pedonali, e sperare di farla franca, sei già nel miglior luogo possibile… ;)
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Il problema è che se si guida una auto un errore può succedere.
Certo che a volte sei davvero spiazzante… :P
Non è in questione un “errore”.
L’errore scusabile – così come il caso fortuito, la forza maggiore, l’ordine illegittimo insindacabile - nel diritto penale è considerato una “scusante”, e quindi esclude la punibilità.
Cosa diversa è l’errore inescusabile, cioè quello dovuto a “colpa”: un reato è colposo quando è dovuto a “negligenza o imprudenza o imperizia, ovvero per l'inosservanza di leggi, regolamenti, ordini o discipline”.
Nell’affrontare le strisce pedonali bisogna adottare tutta la prudenza necessaria ad evitare qualsiasi tipo di rischio per i pedoni, tenendo conto di visibilità, condizioni del manto stradale, ecc.
Se c’è una cosa che gli stranieri che vengono in Italia guardano con raccapriccio, è proprio la nostra insufficiente attenzione verso i pedoni che vogliono attraversare. All’estero le strisce pedonali sono “sacre”, le macchine iniziano a rallentare venti metri prima anche se non vedono pedoni.
Anche perché cosa ne sappiamo se il pedone non ha invece delle responsabilità pure lui?
I casi in cui potrebbe ravvisarsi una responsabilità – anche parziale - del pedone sono quelli che ho ipotizzato in precedenza (il pedone che si lancia improvvisamente nella carreggiata).
Ad ogni modo, i procedimenti giudiziari servono proprio a questo…
I 5 anni di revoca della patente non sono a discrezione del giudice, sono obbligatori. A discrezione del giudice c'è la entità della pena detentiva.
I cinque anni di revoca sono conseguenti alle lesioni personali gravi o gravissime. Se la prognosi è inferiore a 40 giorni, non si rientra in quella fattispecie.
Io credo che una società che revoca la patente per cinque anni ad un automobilista che non ha precedenti di guida pericolosa, che condanna a multe, pene detentive, a pagare spese legali, a una persona solo colpevole di guidare una automobile, non è solo incivile. E' una società che sente il bisogno di punire come un dolo il rischio. Come sai già la figura dei delitti colposi è molto discutibile, e in altri ordinamenti civili infatti non esiste, ma qui siamo molto oltre. La colpa è di guidare una autovettura questa è la realtà., e abbiamo una larga parte di società che vuole condannare chi decide di vivere e di lavorare, e quindi di rischiare. Una società che non accetta il rischio connesso alla libertà. (…)E tu difendi pure questa inciviltà.
È quello che scrivi tu, perdonami, che è davvero fuori da ogni logica giuridica, di “civiltà” e di buon senso…
Ci sono “rischi” che non dipendono dalla volontà delle persone, per cui la legge non condanna chi li assume.
Ma ci sono rischi che invece si possono e si devono evitare, cioè quelli che si assume – mi ripeto – chi commette “negligenza o imprudenza o imperizia” ovvero “l'inosservanza di leggi, regolamenti, ordini o discipline”.
Non esistono solo il dolo e l’errore scusabile. Esiste anche, come ricordavo prima, la colpa, ed è un principio fondamentale di imputazione della responsabilità, in tutte le culture giuridiche: se non ci fosse la responsabilità per colpa, sarebbero condannabili solo i crimini deliberati !
Come sai già la figura dei delitti colposi è molto discutibile, e in altri ordinamenti civili infatti non esiste,
:o
Mi sai dire un ordinamento giuridico – uno solo – che non preveda la responsabilità per colpa?
Nei diversi ordinamenti varia semmai il peso dato alla componente “soggettiva” o alla componente “oggettiva”. Non mi inoltro in noiosi approfondimenti dottrinali, ma questo significa ad esempio che altrove, dove danno più peso a quest’ultima componente, se viene infranta una regola specifica (eccesso di velocità, mancato rispetto delle strisce) sono molto più tassativi che da noi: condanna penale, stop.
La responsabilità personale è uno dei cardini della civiltà giuridica, altroché.
Uno dei problemi più gravi dell’Italia, forse il più grave, è proprio quello della diffusa irresponsabilità: ognuno fa i suoi comodi, con la giustificazione pronta in tasca (“fanno tutti così”, “se non ti adegui non lavori”, “mica sono io il più fesso”…).
Da noi si approvano norme con sanzioni severissime, anche esageratamente severe (come alcune di quelle connesse ai nuovi reati stradali); che però nella pratica non vengono applicate.
L’idea che la responsabilità personale possa essere sostituita dalle assicurazioni è figlia di una recente involuzione culturale, di una vera e propria tendenza all’imbarbarimento, in cui si uniscono la mentalità assistenzialistico-parassitaria (“non ho colpe, ci sarà qualcuno che paga per me”) e l’inclinazione al privilegio (“io sono in grado di pagarmi un bel premio assicurativo, gli altri si arrangino”); incuranti dell’aumento dell’illegalità e del degrado cui conducono.
Io spero di vivere molto presto altrove, sono veramente stanco di questo Paese.
L’Italia è un Paese con molti problemi.
Ma se cerchi un posto dove sia possibile procurare (involontariamente) lesioni a qualcuno senza aver rispettato le strisce pedonali, e sperare di farla franca, sei già nel miglior luogo possibile… ;)
Tipico atteggiamento da leguleio italiota. Ribadisco: norme sulla colpa che puniscono come in Italia non esistono. E magari non ti viene in mente che forse non è saggio collocare le strisce immediatamente dopo una curva con cui inizia una strada? Non ti viene in mente che molto spesso, sempre più spesso, i pedoni attraversano senza prudenza? Non ti viene in mente per caso che per essere severi con gli automobilisti bisognerebbe come minimo che la segnaletica e le strade fossero a posto? Non ti viene in mente che un automobilista, questo automobilista, in un paese civile non è un criminale. Come non è un criminale una persona che ha una azienda e fallisce per esempio. Come non è un criminale un medico che sbaglia, entro alcuni limiti di rispetto di norme e di deontologia.
Già, tu pensi di risolvere i problemi stradali con la repressione penale. Io penso che quando un automobilista viola una norma del codice della strafa, senza aver bevuto, senza essere sotto l'effetto di stupefacenti , prestando soccorso, ci debbano essere sanzioni amministrative, mentre il processo penale lo riserverei ai casi che meritano la tutela penale, non questo. Ovunque ragionano diversamente, negli altri paesi.anche
E' proprio anche per evitare le follie dei legiulei italioti che la guida autonoma è benvenuta.
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Tipico atteggiamento da leguleio italiota. Ribadisco: norme sulla colpa che puniscono come in Italia non esistono. E magari non ti viene in mente che forse non è saggio collocare le strisce immediatamente dopo una curva con cui inizia una strada? Non ti viene in mente che molto spesso, sempre più spesso, i pedoni attraversano senza prudenza? Non ti viene in mente per caso che per essere severi con gli automobilisti bisognerebbe come minimo che la segnaletica e le strade fossero a posto? Non ti viene in mente che un automobilista, questo automobilista, in un paese civile non è un criminale. Come non è un criminale una persona che ha una azienda e fallisce per esempio. Come non è un criminale un medico che sbaglia, entro alcuni limiti di rispetto di norme e di deontologia.
Già, tu pensi di risolvere i problemi stradali con la repressione penale. Io penso che quando un automobilista viola una norma del codice della strafa, senza aver bevuto, senza essere sotto l'effetto di stupefacenti , prestando soccorso, ci debbano essere sanzioni amministrative, mentre il processo penale lo riserverei ai casi che meritano la tutela penale, non questo. Ovunque ragionano diversamente, negli altri paesi.anche
E' proprio anche per evitare le follie dei legiulei italioti che la guida autonoma è benvenuta.
Guarda, a me sembra che tu ti faccia prendere la mano dalla foga polemica, finendo col partire per la tangente...
Vogliamo dire che alcune sanzioni (come i cinque anni di revoca della patente che potrebbero essere comminati per lesioni stradali non gravissime) sono eccessivi?
Fin qui ti seguo.
Vogliamo dire che il sistema normativo italiano è "oppressivo", nel senso che rovescia sui cittadini onesti una miriade di adempimenti che paralizzano ogni iniziativa, impedendo di muovere un passo senza rivolgersi a consulenti del lavoro, commercialisti, avvocati?
Anche qui ti seguo.
Però non possiamo certo dire che questo sistema sia anche "repressivo", perché è quello col sistema sanzionatorio probabilmente più inefficace al mondo!
"L'Italia è un Paese dalle mille leggi, temperate dalla loro generale inosservanza", diceva già lo Zanardelli.
Però l'ex Guardasigilli evidenziava i due aspetti del problema: l'eccesso normativo, ma anche l'assenza del principio di legalità.
La soluzione - che tutti a parole auspicano, ma che nei fatti ostacolano per conservare privilegi piccoli e grandi - è sia semplificare il quadro normativo sia farlo rispettare.
Immaginare invece, come fai tu, che un Paese "moderno" e "civile" sia quello in cui non si risponde dei propri comportamenti colposi, perché "sono i rischi di chi lavora" (?), significa solo abbandonarlo ad un'anarchia ben peggiore di quella che già esiste.
Potremmo persino convenire sul fatto che siamo "costretti" a violare alcune norme, chiaramente vessatorie. Discorso scivolosissimo...
Ho scritto in precedenza che alcune norme del codice della strada (distanza di sicurezza e obbligo di precedenza in strade affollate) richiedono inevitabilmente un'applicazione non rigida. A condizione che questa applicazione non metta a rischio l'incolumità di nessuno (altrimenti chi le viola se ne deve assumere la responsabilità).
Potremmo ritenere, ad esempio, che il limite di 50 km/h in alcune strade extraurbane, imposto da piccoli Comuni per far cassa, è un limite vessatorio, che anche un automobilista coscienzioso potrebbe violare (se le condizioni della strada lo consentono), di poco, a condizione che non metta a repentaglio la propria e altrui incolumità.
Da questo, però, non si può però trarre la "regola" che le norme chiunque se le pone da solo o che non debba essere sanzionata - anche penalmente, se la gravità lo richiede - la loro violazione.
Chi supera i limiti in città, rischiando di travolgere un passante distratto, un bambino sfuggito al controllo della mamma, un ciclista che sbanda perché incontra un ostacolo imprevisto, è un incosciente che deve essere punito.
Chi non rispetta le strisce pedonali, idem.
Chi fa retromarcia in autostrada perché gli è sfuggita l'uscita (poverino, se deve aspettare la prossima e tornare indietro arriverà tardi a un appuntamento di lavoro!), non ne parliamo.
La punizione dovrà essere proporzionata all'infrazione, alla disponibilità nel prestare soccorso, ecc.
Può essere una sanzione amministrativa (come il ritiro della patente), civile o penale (se vengono procurati danni gravi).
Ma non può venir meno.
Una rete stradale in cui gli automobilisti girino senza rispettare il codice della strada (perché questo succederebbe in assenza di sanzioni penali) sarebbe la terra di Mad Max. Le assicurazioni non servirebbero a nulla, perché i premi schizzerebbero alle stelle; e anche chi fosse tanto ricco da poterseli permettere non sarebbe per questo al sicuro dagli incidenti di cui potrebbe essere vittima.
Un sistema sanitario in cui i medici incapaci, raccomandati, negligenti potessero restare impuniti scadrebbe dalla "malasanità" alla macelleria.
Un sistema imprenditoriale in cui il fallimento restasse senza conseguenze per il fallito (nota bene: fallire non significa semplicemente chiudere un'azienda perché "gli affari vanno male"; fallire significa lasciare insoddisfatti i creditori...) sarebbe un sistema in cui si interromperebbe subito la concessione di crediti alle aziende, paralizzando le attività economiche. (Peraltro, sanzioni penali si applicano non al semplice fallimento, ma alla bancarotta).
A dire il vero ce l'abbiamo già un settore in cui la colpa è sanzionata in maniera molto tenue: la pubblica amministrazione. E ne vediamo bene le conseguenze...
Insomma: poiché l'aspirina può essere dosata male, tu vuoi abolire i farmaci... Dipingi - mi auguro non per convinzione, ma solo per foga polemica - uno scenario semplicemente assurdo.
E poi capovolgi la realtà.
Io avrei fatto un discorso da "leguleio italiota"?
Il "leguleio" non è chi invoca la "repressione" (cosa che io non ho fatto, peraltro), ma l'esatto contrario: colui che cerca il cavillo per scampare ai rigori della legge.
Come forse quel tale di cui ci hai parlato, che avrebbe investito una poveretta con la ruota sterzata ( :o ), per scarsa visibilità (rallentare per tenerne conto no?), perché le strisce erano dopo una curva (ma dai... in città, agli incroci, sono tutte "dopo una curva"!), perché andava di corsa a prendere un farmaco salvavita, perché sfuggiva all'invasione delle cavallette... https://www.youtube.com/watch?v=zyILPNMZUuM ;D
Da "italiota" - perdonami - sono proprio i discorsi che fai tu, su quanto è brutta la "repressione".
Sono i discorsi che fanno da sempre i furbetti italioti, pronti ad accampare scuse per fare i propri comodi. O che facevano negli anni Settanta i sociologi marxisti (che criticavano il "sistema repressivo dello Stato borghese"... ancora gira questa muffa?).
Sono i discorsi che fanno inorridire i cittadini di ogni altra parte del mondo (statunitensi, svizzeri, tedeschi, giapponesi, neozelandesi, fai tu...), dove la legge è applicata con rigore e puntualità.
Dove le persone che danneggiano il prossimo per grave negligenza - chi si incolla un pedone sulle strisce, il medico che lascia i ferri nella pancia dell'operato, l'amministratore che spreca (non solo ruba) i soldi pubblici, l'imprenditore che non rispetta le norme di sicurezza - vengono condannate velocemente e con severità, senza piagnistei.
P.S.: con le autovetture a guida automatica, quando saranno sufficientemente evolute, gli incidenti diminuiranno senz'altro. Ma perché rispetteranno rigidamente il codice della strada, prevenendo i sinistri causati innanzitutto dalla persone "che lavorano" (le "zie" hanno un tasso di sinistrosità inferiore a quello degli uomini) e allungando notevolmente i tempi di percorrenza (gli affari dovranno un po' aspettare...). ;)
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Un sistema normativo avulso dalla realtà e di fatto in molti casi impossibile da osservare, che scarica tutte le responsabilitá sul cittadino (in questo caso l'automobilista) e deresponsabilizza completamente le istituzioni, é lettera morta.
La soluzione non é "farlo rispettare" ma creare le condizioni perché "possa essere rispettato" e quindi passare dall'essere lettera morta all'essere strumento di legalità e convivenza civile, come é in tutti i paesi civili che hanno 1/30 delle nostre leggi e in cui prima di scrivere norme alla c****o di cane si pensa a creare le condizioni per le quali si possa applicarle e osservarle.
Questo problema in Italia non vale solo per il codice della strada ma praticamente per tutto il suo allucinante impianto legislativo che colloca questo paese nell'ambito delle Republiche delle banane per "certezza" del diritto.
Qualunque cosa accada sulla strada la responsabilità é sempre dell'automobilista nonostante in molti casi vi siano responsabilità ben più gravi delle amministrazioni pubbliche che non vengono mai considerate perché il principio é quello che deve essere sempre responsabilitá dell'automobilista quella di adattare la propria guida alle condizioni delle strade e della circolazione. Il che é una follia, di fatto e di principio, nella misura in cui mette al riparo lo stato da ogni addebito in relazione a ciò che non fa per garantire che le norme possano essere osservate e il principio della responsabilità dell'automobilista (e più in generale del cittadino) ricondotto nell'alveo della ragionevolezza.
Un paese sotto sopra, senza né capo né coda, in mano a quelli che Marco chiama legulei, che pensano che i problemi e i fenomeni si risolvano e governino continuando a scrivere leggi su leggi, con norme vessatorie nella misura in cui nessuno puó ragionevolmente osservarle e spesso concepite come un tritacarne nel quale gettare il cittadino, sempre ricattabile e spremibile, che sia una multa, un accertamento od ogni altro addebito ai sensi delle oltre 250.000 (DUECENTOCINQUANTAMILA) leggi di questo paese di carta, per evidenti scopi che nulla hanno a che vedere con la dichiarata ratio, come quella follia del "omicidio stradale". La barbarie del diritto.
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Tipico atteggiamento da leguleio italiota. Ribadisco: norme sulla colpa che puniscono come in Italia non esistono. E magari non ti viene in mente che forse non è saggio collocare le strisce immediatamente dopo una curva con cui inizia una strada? Non ti viene in mente che molto spesso, sempre più spesso, i pedoni attraversano senza prudenza? Non ti viene in mente per caso che per essere severi con gli automobilisti bisognerebbe come minimo che la segnaletica e le strade fossero a posto? Non ti viene in mente che un automobilista, questo automobilista, in un paese civile non è un criminale. Come non è un criminale una persona che ha una azienda e fallisce per esempio. Come non è un criminale un medico che sbaglia, entro alcuni limiti di rispetto di norme e di deontologia.
Già, tu pensi di risolvere i problemi stradali con la repressione penale. Io penso che quando un automobilista viola una norma del codice della strafa, senza aver bevuto, senza essere sotto l'effetto di stupefacenti , prestando soccorso, ci debbano essere sanzioni amministrative, mentre il processo penale lo riserverei ai casi che meritano la tutela penale, non questo. Ovunque ragionano diversamente, negli altri paesi.anche
E' proprio anche per evitare le follie dei legiulei italioti che la guida autonoma è benvenuta.
Guarda, a me sembra che tu ti faccia prendere la mano dalla foga polemica, finendo col partire per la tangente...
Vogliamo dire che alcune sanzioni (come i cinque anni di revoca della patente che potrebbero essere comminati per lesioni stradali non gravissime) sono eccessivi?
Fin qui ti seguo.
Vogliamo dire che il sistema normativo italiano è "oppressivo", nel senso che rovescia sui cittadini onesti una miriade di adempimenti che paralizzano ogni iniziativa, impedendo di muovere un passo senza rivolgersi a consulenti del lavoro, commercialisti, avvocati?
Anche qui ti seguo.
Però non possiamo certo dire che questo sistema sia anche "repressivo", perché è quello col sistema sanzionatorio probabilmente più inefficace al mondo!
"L'Italia è un Paese dalle mille leggi, temperate dalla loro generale inosservanza", diceva già lo Zanardelli.
Però l'ex Guardasigilli evidenziava i due aspetti del problema: l'eccesso normativo, ma anche l'assenza del principio di legalità.
La soluzione - che tutti a parole auspicano, ma che nei fatti ostacolano per conservare privilegi piccoli e grandi - è sia semplificare il quadro normativo sia farlo rispettare.
Immaginare invece, come fai tu, che un Paese "moderno" e "civile" sia quello in cui non si risponde dei propri comportamenti colposi, perché "sono i rischi di chi lavora" (?), significa solo abbandonarlo ad un'anarchia ben peggiore di quella che già esiste.
Potremmo persino convenire sul fatto che siamo "costretti" a violare alcune norme, chiaramente vessatorie. Discorso scivolosissimo...
Ho scritto in precedenza che alcune norme del codice della strada (distanza di sicurezza e obbligo di precedenza in strade affollate) richiedono inevitabilmente un'applicazione non rigida. A condizione che questa applicazione non metta a rischio l'incolumità di nessuno (altrimenti chi le viola se ne deve assumere la responsabilità).
Potremmo ritenere, ad esempio, che il limite di 50 km/h in alcune strade extraurbane, imposto da piccoli Comuni per far cassa, è un limite vessatorio, che anche un automobilista coscienzioso potrebbe violare (se le condizioni della strada lo consentono), di poco, a condizione che non metta a repentaglio la propria e altrui incolumità.
Da questo, però, non si può però trarre la "regola" che le norme chiunque se le pone da solo o che non debba essere sanzionata - anche penalmente, se la gravità lo richiede - la loro violazione.
Chi supera i limiti in città, rischiando di travolgere un passante distratto, un bambino sfuggito al controllo della mamma, un ciclista che sbanda perché incontra un ostacolo imprevisto, è un incosciente che deve essere punito.
Chi non rispetta le strisce pedonali, idem.
Chi fa retromarcia in autostrada perché gli è sfuggita l'uscita (poverino, se deve aspettare la prossima e tornare indietro arriverà tardi a un appuntamento di lavoro!), non ne parliamo.
La punizione dovrà essere proporzionata all'infrazione, alla disponibilità nel prestare soccorso, ecc.
Può essere una sanzione amministrativa (come il ritiro della patente), civile o penale (se vengono procurati danni gravi).
Ma non può venir meno.
Una rete stradale in cui gli automobilisti girino senza rispettare il codice della strada (perché questo succederebbe in assenza di sanzioni penali) sarebbe la terra di Mad Max. Le assicurazioni non servirebbero a nulla, perché i premi schizzerebbero alle stelle; e anche chi fosse tanto ricco da poterseli permettere non sarebbe per questo al sicuro dagli incidenti di cui potrebbe essere vittima.
Un sistema sanitario in cui i medici incapaci, raccomandati, negligenti potessero restare impuniti scadrebbe dalla "malasanità" alla macelleria.
Un sistema imprenditoriale in cui il fallimento restasse senza conseguenze per il fallito (nota bene: fallire non significa semplicemente chiudere un'azienda perché "gli affari vanno male"; fallire significa lasciare insoddisfatti i creditori...) sarebbe un sistema in cui si interromperebbe subito la concessione di crediti alle aziende, paralizzando le attività economiche. (Peraltro, sanzioni penali si applicano non al semplice fallimento, ma alla bancarotta).
A dire il vero ce l'abbiamo già un settore in cui la colpa è sanzionata in maniera molto tenue: la pubblica amministrazione. E ne vediamo bene le conseguenze...
Insomma: poiché l'aspirina può essere dosata male, tu vuoi abolire i farmaci... Dipingi - mi auguro non per convinzione, ma solo per foga polemica - uno scenario semplicemente assurdo.
E poi capovolgi la realtà.
Io avrei fatto un discorso da "leguleio italiota"?
Il "leguleio" non è chi invoca la "repressione" (cosa che io non ho fatto, peraltro), ma l'esatto contrario: colui che cerca il cavillo per scampare ai rigori della legge.
Come forse quel tale di cui ci hai parlato, che avrebbe investito una poveretta con la ruota sterzata ( :o ), per scarsa visibilità (rallentare per tenerne conto no?), perché le strisce erano dopo una curva (ma dai... in città, agli incroci, sono tutte "dopo una curva"!), perché andava di corsa a prendere un farmaco salvavita, perché sfuggiva all'invasione delle cavallette... https://www.youtube.com/watch?v=zyILPNMZUuM ;D
Da "italiota" - perdonami - sono proprio i discorsi che fai tu, su quanto è brutta la "repressione".
Sono i discorsi che fanno da sempre i furbetti italioti, pronti ad accampare scuse per fare i propri comodi. O che facevano negli anni Settanta i sociologi marxisti (che criticavano il "sistema repressivo dello Stato borghese"... ancora gira questa muffa?).
Sono i discorsi che fanno inorridire i cittadini di ogni altra parte del mondo (statunitensi, svizzeri, tedeschi, giapponesi, neozelandesi, fai tu...), dove la legge è applicata con rigore e puntualità.
Dove le persone che danneggiano il prossimo per grave negligenza - chi si incolla un pedone sulle strisce, il medico che lascia i ferri nella pancia dell'operato, l'amministratore che spreca (non solo ruba) i soldi pubblici, l'imprenditore che non rispetta le norme di sicurezza - vengono condannate velocemente e con severità, senza piagnistei.
P.S.: con le autovetture a guida automatica, quando saranno sufficientemente evolute, gli incidenti diminuiranno senz'altro. Ma perché rispetteranno rigidamente il codice della strada, prevenendo i sinistri causati innanzitutto dalla persone "che lavorano" (le "zie" hanno un tasso di sinistrosità inferiore a quello degli uomini) e allungando notevolmente i tempi di percorrenza (gli affari dovranno un po' aspettare...). ;)
La discussione con te è sempre difficile. Perché ti appelli alla forma, ed eviti come la peste la sostanza, per esempio. Chi ha detto che non devono vigere le regole del codice della strada? io no, ma tu me l'attribuisci. Ma non p che si deve fare un processo perché un automobilista ha rotto un piede ad una signora che attraversava le strisce pedonali in quelle stradine senza semaforo, dove peraltro anche volendo nessuno viola i limiti di velocità, visto che deve fare una curva a gomito (a 90 gradi) E' che le strisce pedonali non dovrebbero essere messe subito dopo la curva, ma più avanti, perché più avanti l'automobilista può vedere il pedone, senza aver l'attenzione contemporaneamente magari a dare la precedenza alle auto che vengono dalla stessa direzione di marcia, come succede spesso. E allora una persona che vede una donna che attraversa, frena, ma non fa in tempo ad arrestarsi evitando non di colpirla investendola, ma rompendole un piede, è un criminale? Dammi una risposta secca: o un sì o un no. Deve avere la patente REVOCATA per CINQUE ANNI (come obbligatoriamente dovrà disporre il giudice, perché questa non è una sua facoltà, come la determinazione della quantità della pena detentiva: basta che accerti la violazione, che prenda atto dei 40 giorni di prognosi della vittima, e inevitabilmente dovrà revocare per cinque anni la patente, oltre a stabilire una pena dententiva) , cosa che per tanti equivale ad una sorta di morte civile? Anche qui: un sì o un no. Ti sembra logico che costui debba pagare alte spese legali e che la giustizia debba occuparsi di questo per un piede rotto che guarisce in un mese? Per strisce pedonali collocate dove IN NESSUN PAESE DEL MONDO si collocano? Come le strisce di divieto di sorpasso esistenti ovunque, anche quando senza senso, e quindi non rispettate da nessuno? Perché forse i tuoi studi non ti hanno insegnato che una norma deve essere percepita come sensata e ragionevole, utile, affinché venga accettata e rispettata. Ripeto gli argomenti da leguleio che non vede al di là del proprio naso, cioè delle norme di legge, è tutto il tuo, come il formalismo esasperato della cultura giuridica italiana che fa scrivere bei testi inapplicabili dall'inizio. Ora io mi auguro che l'avvocato che difenderà questo per te "criminale" di automobilista chieda al giudice il ricorso incidentale alla Consulta, perché per me queste norme, quelle dell'omicidio stradale, sono irragionevoli già solo nelle pene previste. Infatti questo automobilista criminale con tuo plauso rischia una pena di cinque anni di reclusione che francamente non si da' neppure ad un rapinatore.
E' italiota la tua logica: l'idea che basti una alta pena a prescindere da tutto il resto.
Capisco la multa (sanzione amministrativa) ma mi dici che senso ha REVOCARE UNA PATENTE PER CINQUE ANNI ad una persona che ha ancora 22 punti della patente, dopo che otto gli sono stati sottratti per questa grave violazione? Ma allora che senso ha la patente a punti e la sanzione amministrativa se ad essa si aggiunge una clamorosa e folle sanzione penale che vanifica quella amministrativa? Le toglie ogni significato? Ma tu vuoi un bel processo, con tre gradi di giudizio, magari anche la Corte di Assise....io dico che questo paese è un paese di ottusi burocratici, di incivili, di moralisti e giustizialisti della domenica, di ragionamenti italioti di chi non vede oltre la norma...ma si applica ad essa come fosse il Vangelo.
Mah, io trovo la situazione non seria ma grave.
La donna deve essere risarcita, e le assicurazioni servono a questo. Ma aggiungo che questa legge folle aumenterà i danni per le vittime. Infatti già da quando furono inasprite le sanzioni e le pene, l'omissione di soccorso comprensibilmente è esplosa. Come ha fatto presente il Parlamento nella sua quasi interezza, parlamento che NON VOLEVA approvare l'omicidio stradale nella forma in cui è stato approvato, chiaramente la omissione di soccorso con le sue conseguenze spesso gravi aumenterà ancora. Ci si potrà lamentare di questo?
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Un sistema normativo avulso dalla realtà e di fatto in molti casi impossibile da osservare, che scarica tutte le responsabilitá sul cittadino (in questo caso l'automobilista) e deresponsabilizza completamente le istituzioni, é lettera morta.
La soluzione non é "farlo rispettare" ma creare le condizioni perché "possa essere rispettato" e quindi passare dall'essere lettera morta all'essere strumento di legalità e convivenza civile, come é in tutti i paesi civili che hanno 1/30 delle nostre leggi e in cui prima di scrivere norme alla c****o di cane si pensa a creare le condizioni per le quali si possa applicarle e osservarle.
Questo problema in Italia non vale solo per il codice della strada ma praticamente per tutto il suo allucinante impianto legislativo che colloca questo paese nell'ambito delle Republiche delle banane per "certezza" del diritto.
Qualunque cosa accada sulla strada la responsabilità é sempre dell'automobilista nonostante in molti casi vi siano responsabilità ben più gravi delle amministrazioni pubbliche che non vengono mai considerate perché il principio é quello che deve essere sempre responsabilitá dell'automobilista quella di adattare la propria guida alle condizioni delle strade e della circolazione. Il che é una follia, di fatto e di principio, nella misura in cui mette al riparo lo stato da ogni addebito in relazione a ciò che non fa per garantire che le norme possano essere osservate e il principio della responsabilità dell'automobilista (e più in generale del cittadino) ricondotto nell'alveo della ragionevolezza.
Un paese sotto sopra, senza né capo né coda, in mano a quelli che Marco chiama legulei, che pensano che i problemi e i fenomeni si risolvano e governino continuando a scrivere leggi su leggi, con norme vessatorie nella misura in cui nessuno puó ragionevolmente osservarle e spesso concepite come un tritacarne nel quale gettare il cittadino, sempre ricattabile e spremibile, che sia una multa, un accertamento od ogni altro addebito ai sensi delle oltre 250.000 (DUECENTOCINQUANTAMILA) leggi di questo paese di carta, per evidenti scopi che nulla hanno a che vedere con la dichiarata ratio, come quella follia del "omicidio stradale". La barbarie del diritto.
Dobbiamo fare ben attenzione a non confondere i piani.
Un conto è sottolineare le responsabilità dello Stato nell'aver creato un sistema normativo oppressivo (come ho scritto anch'io).
Un altro conto è immaginare - come fa Marco - uno Stato "ideale" in cui la colpa non è punibile (un assurdo che non esiste in nessun Paese del mondo).
Oppure invocare la farraginosità delle leggi come alibi per comportamenti sconsiderati: chi investe un pedone sulle strisce, il chirurgo che opera chattando su Facebook, ecc. possono e debbono essere puniti anche in Italia, qui e oggi, senza appellarsi al "sistema" che li avrebbe costretti (in che modo?) a fregarsene della prudenza, della correttezza, della deontologia (oltre che delle norme).
Così accade in tutto il mondo "civile".
I legulei non sono quelli che - come pensa Marco - "reprimono", ma il loro contrario: quelli che hanno creato un sistema farraginoso, o che potendo ci sguazzano, proprio per poterlo rendere inapplicabile e difendere i privilegi.
L'Italia, ahinoi, è terra di furbi e di innamorati dei loro privilegi (piccoli e grandi).
O mi sono svegliato in un altro Paese, in cui siamo tutti anime candide vittime del "sistema"? ;)
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chi investe un pedone sulle strisce
E se le strisce sono collocate la dove non dovrebbero? Magari anche sbiadite al punto di essere invisibili? Se gli incroci sono coperti di auto posteggiate in modo tale da non poter vedere nulla? Se il caos del traffico é talmente fuori controllo da far sì che il pedone salti fuori da davanti un autobus o un'alta auto senza che tu abbia alcun modo di vedertelo finire sotto le ruote? Se il pedone passeggia guardando lo smartphone piuttosto che guardandosi intorno?
Si può fare delle strisce un totem e dell'atomobilista una vittima sacrificale per tutte le assuditá che ogni giorno si vedono per strada, o bisognerebbe iniziare a distinguere colpe e responsabilità anche la dove nulla c'entrano col codice della strada e molto con la latitanza delle istituzioni?
Nessuno credo pretenda l'impunità della colpa, ma solo Che si inizi a distinguerla davvero, sulla base della realtà della strada e non solo con quell'approccio burocratico e leguleio di cui parla giustamente Marco.
Un codice che in molti casi non può essere rispettato non definisce colpe e responsabilità, le attribuisce in modo del tutto astratto dalla realtà.
(http://3.citynews-palermotoday.stgy.it/~media/original-hi/23371999470633/pista-ciclabile-3.jpg)
(http://palermo.mobilita.org/wp-content/uploads/sites/6/2016/03/12776920_10208895557925019_1884883624_o.jpg)
(http://www.costajonicaweb.it/wp-content/uploads/2014/08/IMG_2005.jpg)
Per queste coglionate quali colpe vogliamo attribuire, e a CHI?
(http://www.balarm.it/public/articoli_images/upload/pista-ciclabile-01_0.jpg)
E se su questa specie di strada di notte assolutente non illuminata lo sventurato automobilista dovesse avere la sfiga di imbattersi nel classico ciclista coglione privo di alcun dispositivo che lo renda visibile e che barcolla mentre chatta su wp o si controlla la frequenza cardiaca, la "colpa" a chi la vogliamo attribuire? !
All'autimobilista o a Quella testa di minchia che ha pensato di fare una pista ciclabile su quella strada e in quel modo?
(http://www.ilmessaggero.it/photos/PANORAMA/27/55/772755_0141227_1027367.jpg)
E se un pedone minchione con lo smartphone in mano si avventura senza guardare in mezzo a queste due auto dei "tutori" dell'ordine mentre io sto arrivando come diavolo faccio a vederlo senza spalmarlo sull'asfalto?
E di 'sta roba quanta ne vediamo ogni giorno nelle nostre città?
O mi sono svegliato in un altro Paese, in cui siamo tutti anime candide vittime del "sistema"?
Che l'italiano sia la prima vittima di un sistema del quale crede di potersi approfittare furbescamente ma che molto più spesso lo stritola, mi pare talmente evidente che non vale la pena discuterci sopra.
Cos'altro é automobilista al quale viene elevata una multa per eccesso di velocità mentre procede alla incredibile velocità di 35 km/h laddove il limite è fissato a 30 (TRENTA) su uno stradone in discesa con pendenza del 20%?!
O che viene sistematicamente tosato per infrazioni ad un codice che in molti casi non ha alcuna possibilità di poter rispettare, spesso anche in modo fraudolento con un uso assolutamente distorto delle stesse norme?!
Discorsi per altro validi per ogni altro ambito, mica solo per la strada.
Anche lo sceriffo di Nottingham operava secondo legge, e ai sensi di quella legge chi non voleva essere taglieggiato diventava colpevole.
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chi investe un pedone sulle strisce
E se le strisce sono collocate la dove non dovrebbero? Magari anche sbiadite al punto di essere invisibili? Se gli incroci sono coperti di auto posteggiate in modo tale da non poter vedere nulla? Se il caos del traffico fa si che il pedone salti fuori da davanti un autobus o un'alta auto senza che tu abbia alcun modo di vedertelo finire sotto le ruote? Se il pedone passeggia guardando lo smartphone piuttosto che guardandosi intorno?
Si può fare delle strisce un totem e dell'atomobilista una vittima sacrificale per tutte le assuditá che ogni giorno si vedono per strada, o bisognerebbe iniziare a distinguere colpe e responsabilità anche la dove nulla c'entrano col codice della strada?
Nessuno credo pretenda l'impunità della colpa, ma solo Che si inizi a distinguerla davvero, sulla base della realtà della strada e non solo con quell'approccio burocratico e leguleio di cui parla giustamente Marco.
Un codice che in molti casi non può essere rispettato non definisce colpe e responsabilità, le attribuisce in modo del tutto astratto dalla realtà.
Le sanzioni penali si applicano a seguito di un procedimento penale, che serve proprio ad accertare se si verificano le circostanze che tu hai descritto (cioè se la fattispecie di fatto integra quella di diritto). :)
Il processo, che Marco ha dipinto come un fardello per l'automobilista in questione, è in realtà proprio il luogo in cui costui può far valere i fatti a suo discarico. Se esistono...
In questo, l'Italia è il Paese più garantista al mondo (i "legulei" sono quelli che sanno trovare le scappatoie per evitare l'applicazione della legge, non capisco perché dobbiamo capovolgere il senso delle parole...).
Altrove - lo sapete bene anche voi, non c'è bisogno di essere esperti di diritto comparato - sono molto meno "comprensivi" per chi procura danni alle persone a seguito di una specifica violazione del codice della strada, in primo luogo il mancato rispetto delle strisce pedonali.
Che poi il cittadino venga "taglieggiato" dallo Stato che vuol far cassa, anche con limiti di velocità assurdi, è un altro discorso: sono pienamente d'accordo, l'ho scritto pure io! (tu quoque, Angelo, non leggi più? :P ).
Ma questo è un discorso che non esclude la presenza di furbi e furbastri, di ignoranti e pressapochisti (guidatori, professionisti, impiegati, ecc.), ai quali non dovrebbe essere concessa la nostra solidarietà quando giocano con il patrimonio o con la pelle degli altri...
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Altrove
Non esistono le follie che si vedono sulle nostre strade.
Strade disastrate, segnaletiche fatte alla c****o di cane, auto messe le une sulle altre ounque e tutto il campionario che fa delle nostre città (e non solo) delle autentiche GIUNGLE.
Hanno quindi tutte le ragioni per essere poco "tolleranti" e per applicare in modo rigoroso un codice che ha tutte le ragioni di esistere perché esistono le condizioni al contorno per renderlo ragionevolmente applicabile, non essendo giungle ma sistemi ordinati e civili (muniti di tutte le dotazioni per poterlo essere).
Nelle GIUNGLE, al contario, vale una sola legge. E non è un qualunque codice da leguleio che può trasformare una GIUNGLA in un sistema ordinato e civile.
Islamabad non diventa Stoccolma grazie al "codice" come Roma non diventa Londra. É questo che ai legulei italioti non vuole entrare nel cervello.
è in realtà proprio il luogo in cui costui può far valere i fatti a suo discarico.
Eh si, come no! Sui libri.
Ma per piacere...
Ma questo è un discorso che non esclude la presenza di furbi e furbastri, di ignoranti e pressapochisti (guidatori, professionisti, impiegati, ecc.), ai quali non dovrebbe essere concessa la nostra solidarietà quando giocano con il patrimonio o con la pelle degli altri...
Il fatto che esistano non è una buona ragione per fare di tutta l'erba un fascio e voler applicare codici irragionevoli per i quali, ripeto, non esistono ragionevoli condizioni di applicabilità e che servono il più delle volte a vessare il cittadino e deresponsabilizzare le istituzioni dalle sue clamorose inadempienze.
Se io getto l'umido nel giorno del secco prendo la multa, se il comune mi seppellisce di monnezza prende la multa dall'UE e la pago io.
Questa è l'italia (con le sue 250.000 leggi).
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il processo è in realtà proprio il luogo in cui costui può far valere i fatti a suo discarico.
Eh si, come no! Sui libri.
Ma per piacere...
No guarda, lo dice ogni statistica, te lo dico per esperienza diretta: se c'è una cosa che rende il sistema giudiziario indecoroso, rispetto ai parametri internazionali, è proprio la sua difficoltà nell'irrogare sanzioni effettive.
Tra lentezze di una magistratura che procede di rinvio in rinvio, ricorsi ed eccezioni di ogni tipo, prescrizioni, mancata esecutività della sentenza di merito, condoni, giudizi secondo "equità",...
E questo produce, purtroppo, una perdita di credibilità del sistema giudiziario, che incentiva l'illegalità e spinge molti a resistere in giudizio anche quando sanno di avere torto.
Poi ci sono anche le condanne, per carità... che infatti vengono accolte con stupore: "Ma come, proprio a me?"
Ma questo è un discorso che non esclude la presenza di furbi e furbastri, di ignoranti e pressapochisti (guidatori, professionisti, impiegati, ecc.), ai quali non dovrebbe essere concessa la nostra solidarietà quando giocano con il patrimonio o con la pelle degli altri...
Il fatto che esistano non è una buona ragione per fare di tutta l'erba un fascio e voler applicare codici irragionevoli per i quali, ripeto, non esistono ragionevoli condizioni di applicabilità e che servono il più delle volte a vessare il cittadino e deresponsabilizzare le istituzioni.
Qui non so se ti seguo più...
Se riteniamo che le lesioni stradali o l'omicidio stradale siano puniti in maniera irragionevole, dobbiamo chiedere che vengano puniti in maniera ragionevole, giusto?
Oppure dobbiamo auspicare che - finché l'Italia non cambia... - non vengano più puniti? ???
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Se riteniamo che le lesioni stradali o l'omicidio stradale siano puniti in maniera irragionevole, dobbiamo chiedere che vengano puniti in maniera ragionevole, giusto?
Prima di tutto occorre accertare se le responsabilità di quelle lesioni siano ascrivibili solo alla condotta scorretta e imprudente dell'automobilista o se non siano anche o soprattutto fatalità causate da fattori esterni, quali appunto le condizioni al contorno di quella che a tutti gli effetti é una giungla nella qaule, per definizione, non esistono leggi ragionevolmente applicabili.
Non sono le leggi che trasformano una giungla in un sistema civile e ordinato, sono le condizioni che rendono tali leggi applicabili in modo ragionevole in quanto ragionevolmente rispettabili
Se io faccio aquaplaning su una autostrada che è diventata una piscina per suoi difetti di progettazione e manutenzione la colpa di chi è? Mia, che sono vittima di una strada inadeguata, o di chi avrebbe dovuto garantire la praticabilità della strada (o in alternativa la sua chiusura al traffico)?
Eppure la sanzione tocca a me, Perché vige il principio che l'automobilista deve adattare la sua condotta di guida alle condizioni della strada e della circolazione.
Che é appunto uno dei tanti modi "legali" di metterlo in quel posto al cittadino e deresponsabilizzare le istituzioni.
Dai, non è difficile da capire come gira sto paese se si esce un attimo dall'ottuso dogma codicistico.
Il cittadino (automobilista, contribuente, ecc ecc) paga sempre per tutti (in nome della "legge"). Come ai tempi dello sceriffo di Nottingham, appunto.
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La discussione con te è sempre difficile. Perché ti appelli alla forma, ed eviti come la peste la sostanza, per esempio.
No, la discussione è difficile perché ti fai prendere dalla foga polemica e non leggi bene quello che scrivo.
Chi ha detto che non devono vigere le regole del codice della strada? io no, ma tu me l'attribuisci.
No, non te l’ho attribuito.
Tu però hai scritto che le sanzioni per le lesioni personali stradali colpose devono essere solo amministrative (spero non ti riferissi anche all’omicidio stradale).
Non si capisce perché.
Le lesioni personali sono un reato (anche quando commesso per colpa) e quindi comportano sanzioni penali. Perché se la colpa - negligenza o mancato rispetto delle regole - avviene al volante di un’autovettura il fatto sarebbe meno grave?
Oggi siamo arrivati all’eccesso opposto, di una legislazione che rende questa fattispecie un reato specifico, con un apparato sanzionatorio per certi versi più rigido delle altre fattispecie di omicidio colposo e lesioni personali colpose.
Ma su questo ho già scritto – anche se tu non leggi… - perché la considero un’esagerazione inutile (o meglio, perché bisognava seguire altre strade per rendere irrogabili le sanzioni).
Tu hai scritto anche che i reati commessi con colpa non dovrebbero essere puniti.
Sull’inconsistenza di questa affermazione non torno sopra.
La sostanza, dunque, è che la tesi per cui il mancato rispetto del codice della strada non debba condurre alla sanzionabilità penale, qualora produca un reato, rende fortemente aleatorio il codice della strada.
Ma non p che si deve fare un processo perché un automobilista ha rotto un piede ad una signora che attraversava le strisce pedonali in quelle stradine senza semaforo, …
Il processo l’hai già fatto tu, hai riscontrato tutte le attenuanti possibili, hai assolto l’automobilista.
Ma eri presente? ;D
E allora una persona che vede una donna che attraversa, frena, ma non fa in tempo ad arrestarsi evitando non di colpirla investendola, ma rompendole un piede, è un criminale? Dammi una risposta secca: o un sì o un no.
La parola “criminale”, in senso giuridico, non ha significato specifico.
Se intendiamo un individuo socialmente pericoloso, no, non lo è.
Però potrebbe aver sbagliato, sia pure occasionalmente: se non ha fatto in tempo ad arrestarsi perché ha affrontato le strisce senza la necessaria prudenza (tu sembri convinto del contrario, non so in base a quali elementi), deve rispondere della sua azione.
Deve avere la patente REVOCATA per CINQUE ANNI (come obbligatoriamente dovrà disporre il giudice, perché questa non è una sua facoltà, come la determinazione della quantità della pena detentiva: basta che accerti la violazione, che prenda atto dei 40 giorni di prognosi della vittima, e inevitabilmente dovrà revocare per cinque anni la patente, oltre a stabilire una pena dententiva) , cosa che per tanti equivale ad una sorta di morte civile? Anche qui: un sì o un no. Ti sembra logico che costui debba pagare alte spese legali e che la giustizia debba occuparsi di questo per un piede rotto che guarisce in un mese?
Se il piede guarisce in un mese, non ci sarà la revoca dei cinque anni.
Qualora fosse irrogata questa sanzione, per un periodo di tempo così lungo, la mia risposta – anche questo l’ho già scritto, ma tu ovviamente non l’hai letto – è che si tratta di una sanzione eccessiva (ad esempio perché non distingue le lesioni gravi da quelle gravissime).
La pena eventuale dovrebbe essere proporzionata alla gravità del fatto, dovrebbe ovviamente tenersi in conto che non è un recidivo, che si è fermato a soccorrere l’investita, ecc.
Ma la sanzione della revoca della patente (che peraltro non è una sanzione penale, ma una sanzione amministrativa accessoria a reato), per periodi più o meno lunghi, esiste in tutti gli ordinamenti.
Perché forse i tuoi studi non ti hanno insegnato che una norma deve essere percepita come sensata e ragionevole, utile, affinché venga accettata e rispettata.
Lascia perdere, non ti avventurare in questi discorsi…
questo automobilista criminale con tuo plauso rischia una pena di cinque anni di reclusione che francamente non si da' neppure ad un rapinatore.
E' italiota la tua logica: l'idea che basti una alta pena a prescindere da tutto il resto.
Capisco la multa (sanzione amministrativa) ma mi dici che senso ha REVOCARE UNA PATENTE PER CINQUE ANNI ad una persona che ha ancora 22 punti della patente, dopo che otto gli sono stati sottratti per questa grave violazione? Ma allora che senso ha la patente a punti e la sanzione amministrativa se ad essa si aggiunge una clamorosa e folle sanzione penale che vanifica quella amministrativa? Le toglie ogni significato? Ma tu vuoi un bel processo, con tre gradi di giudizio, magari anche la Corte di Assise....io dico che questo paese è un paese di ottusi burocratici, di incivili, di moralisti e giustizialisti della domenica, di ragionamenti italioti di chi non vede oltre la norma...ma si applica ad essa come fosse il Vangelo.
Mah, io trovo la situazione non seria ma grave.
Qui sei tu che mi stai attribuendo tesi che non ho mai sostenuto.
Quello che sostengo io è che chi procura lesioni più o meno gravi ad altre persone, con dolo o con colpa, deve essere punito. È l’ABC della civiltà (se non vogliamo le vendette private).
Sostengo anche che la sanzione deve essere irrogata dopo aver verificato la sussistenza del dolo o della colpa e deve essere commisurata alla gravità del fatto.
Stop.
Concordo con te se sostieni che in questo caso specifico potrebbe – ripeto: potrebbe – attivarsi un meccanismo sanzionatorio eccessivo.
Dissento profondamente se sostieni che un reato effettivamente commesso (da una persona negligente) debba restare impunito - o vedere solo sanzioni pecuniarie - perché non c’è dolo o perché chi guida corre "rischi inevitabili" o perché il sistema italiano fa schifo, ecc. ecc.
La donna deve essere risarcita, e le assicurazioni servono a questo.
Ho già spiegato perché il risarcimento assicurativo, da solo, è insufficiente e controproducente.
Ma aggiungo che questa legge folle aumenterà i danni per le vittime. Infatti già da quando furono inasprite le sanzioni e le pene, l'omissione di soccorso comprensibilmente è esplosa. Come ha fatto presente il Parlamento nella sua quasi interezza, parlamento che NON VOLEVA approvare l'omicidio stradale nella forma in cui è stato approvato, chiaramente la omissione di soccorso con le sue conseguenze spesso gravi aumenterà ancora. Ci si potrà lamentare di questo?
Sui nostri parlamentari che “non volevano” approvare, ma hanno approvato, sorvolo… ::)
Il discorso dell’omissione di soccorso è corretto, e serve a ponderare attentamente la graduazione delle pene e delle attenuanti. Ma non a giustificare l’impunità (come per tutti gli altri reati).
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Aiuto.
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ragazzi calma
buoni e tranquilli su...
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Me lo immaginavo che Gianni avrebbe tirato fuori l'argomento del giudice che deve valutare. Ma in questo caso Gianni mente sapendo di mentire. Perché sa benissimo che il giudice deve valutare che la condotta sia stata compiuta, e non ci sono dubbi perché la persona è stata colpita sulle strisce , che quella condotta sia inquadrabile nella disciplina della nuova legge sull'omicidio stradale, e purtroppo non ci sono dubbi stante la prognosi di 40 giorni, a quel punto dovrà (e non potrà evitarlo) revocare la patente per cinque anni, cosa che non accade né mai potrebbe accadere per un simile fatto in nessun paese del mondo. Poi , e qui esercita la sua discrezionalità, dovrà determinare la pena detentiva entro i limiti previsti dalla legge. Ma quale garanzia per il cittadino? il cittadino viene già condannato dall'amministrazione alla sanzione economica e alla decurtazione dei punti della patente, in più deve subire n lungo processo di anni e anni, con la certezza , ripeto certezza, della revoca della patente per cinque anni, e la certezza di una pena detentiva. A meno che il giudice non sia coscienzioso e consapevole della follia della legge non sospenda il processo in attesa della sentenza della Corte Costituzionale. Che non ho dubbi farà a pezzi questa follia, non solo perché è irragionevole, sproporzionata, folle, ma perché è in contrasto con il resto dell'ordinamento italiano. Ma nel frattempo tanti pagheranno e avranno la vita rovinata, perché di questo si tratta. Per un piede fratturato.
Il tuo è un ragionamento da leguleio. In Italia c'è garantismo? Vallo a dire a quel 50 per cento di detenuti che sono in custodia cautelare in carcere in attesa del processo sovente di primo grado e comunque di sentenza definitiva. Vai a vedere in che condizioni vivono i detenuti.
Un leguleio queste cose non le vede. Vede la norma, giudica colpevole sempre e solo l'automobilista perché in Italia vige questa prassi folle, e scambia un sistema criminale e fuori legge come quello della giustizia italiana per un sistema di "garanzie". Legga cosa dice la Corte dei Diritti dell'UOMO di Strasburgo, sul sistema giudiziario italiano poi ne riparliamo.
Si può punire senza bisogno di sanzione penale, infatti da anni uno dei problemi e proprio una necessaria depenalizzazione.
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Ragazzi ho posteggiato la mia Tesla e non riesco più a trovarla qua dentro... ;)
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Me lo immaginavo che Gianni avrebbe tirato fuori l'argomento del giudice che deve valutare. Ma in questo caso Gianni mente sapendo di mentire. (…)
“Ebbene sì, maledetto Carter, mi hai smascherato anche questa volta!” 8) ;D
Buttiamola a ridere, dai, perché salti di palo in frasca e alzi cortine fumogene per divagare: siamo passati dalla ricostruzione fantozziana dell’incidente (la signora “investita dalla ruota”, le strisce “invisibili”), ai reati colposi che sarebbero categoria “discutibile” e “sconosciuta all’estero”, alla revoca della patente che sarebbe sottratta ad ogni riscontro processuale, al problema delle carceri (c’è qualche automobilista autore di omicidio stradale – anche uno solo - sottoposto a carcerazione preventiva??), alla fame nel mondo…
Insomma, come si dice a Roma: la butti in caciara!
Ora ti avventuri in una fantasiosa ricostruzione di un processo, tipica di chi al massimo ha ascoltato qualche udienza alla radio.
Ma a questo punto non è che posso trascorrere le mie giornate a smontare le divagazioni che ti diverti a fare… Anche perché è roba da “legulei”, che non ti interessa, giusto? ;)
Qual era, dunque, il nocciolo della questione?
Lo ribadisci sinteticamente tu stesso:
Si può punire senza bisogno di sanzione penale, infatti da anni uno dei problemi e proprio una necessaria depenalizzazione.
Ora, a parte il fatto che con la storia della “depenalizzazione” fai un minestrone (multe e ammende, ad esempio, sono sanzioni penali, diverse dal risarcimento civile e dalle sanzioni pecuniarie amministrative; la revoca della patente in questo caso è una sanzione amministrativa accessoria; ecc.); che una fortissima – e discutibilissima - depenalizzazione c’è già stata con i decreti legislativi dello scorso gennaio; che qui parliamo di reati contro la persona…
… a parte il fatto che le sanzioni penali (compresa la revoca della patente, comunque venga inquadrata – sanzione penale o amministrativa – nei diversi ordinamenti) – ci sono in tutto il mondo (tutto-tutto, mi spiego? Anche qui, se vuoi, puoi facilmente trovare i dati)…
… a parte il fatto che un conto è condannare le rigidità eccessive dei nuovi reati di "omicidio stradale" e di "lesioni personali stradali", mentre altro conto è contestare in toto l’irrogazione di sanzioni penali; perché sotto questo profilo i nuovi reati specifici non contengono nulla di nuovo : queste fattispecie erano già ricomprese nelle figure generiche dell'omicidio colposo e delle lesioni personali colpose, e quel tipo di sanzioni venivano già irrogate, anche se con una giurisprudenza ondivaga e spesso lassista anche negli episodi più gravi…
…il succo è che tu ti illudi che con i soldi si possa risolvere tutto.
Io ti avevo già risposto:
Una rete stradale in cui gli automobilisti girino senza rispettare il codice della strada (perché questo succederebbe in assenza di sanzioni penali) sarebbe la terra di Mad Max. Le assicurazioni non servirebbero a nulla, perché i premi schizzerebbero alle stelle; e anche chi fosse tanto ricco da poterseli permettere non sarebbe per questo al sicuro dagli incidenti di cui potrebbe essere vittima.
L’idea che la responsabilità personale possa essere sostituita dalle assicurazioni è figlia di una recente involuzione culturale, di una vera e propria tendenza all’imbarbarimento, in cui si uniscono la mentalità assistenzialistico-parassitaria (“non ho colpe, ci sarà qualcuno che paga per me”) e l’inclinazione al privilegio (“io sono in grado di pagarmi un bel premio assicurativo, gli altri si arrangino”); incuranti dell’aumento dell’illegalità e del degrado cui conducono.
Aggiungo qualche "piccolo" interesse delle compagnie assicurative...
Se però preferisci buttarla in caciara, significa che l’argomento non ti interessa come sembra.
Pazienza. :P
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Evidentemente ti sfugge che é già la terra di Mad Max (o giungla che dir si voglia) visto che in molti casi non c'è modo di rispettare quel codice né alcun altro, e quindi é folle tutto il processo che su debba basare solo sull'eventuale rispetto di quel codice.
Né più né meno di come folli erano i processi dei tribunali della santa inuisizione (per esempio).
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ripulito
al prossimo commento fuori luogo chiudo...
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Me lo immaginavo che Gianni avrebbe tirato fuori l'argomento del giudice che deve valutare. Ma in questo caso Gianni mente sapendo di mentire. (…)
“Ebbene sì, maledetto Carter, mi hai smascherato anche questa volta!” 8) ;D
Buttiamola a ridere, dai, perché salti di palo in frasca e alzi cortine fumogene per divagare: siamo passati dalla ricostruzione fantozziana dell’incidente (la signora “investita dalla ruota”, le strisce “invisibili”), ai reati colposi che sarebbero categoria “discutibile” e “sconosciuta all’estero”, alla revoca della patente che sarebbe sottratta ad ogni riscontro processuale, al problema delle carceri (c’è qualche automobilista autore di omicidio stradale – anche uno solo - sottoposto a carcerazione preventiva??), alla fame nel mondo…
Insomma, come si dice a Roma: la butti in caciara!
Ora ti avventuri in una fantasiosa ricostruzione di un processo, tipica di chi al massimo ha ascoltato qualche udienza alla radio.
Ma a questo punto non è che posso trascorrere le mie giornate a smontare le divagazioni che ti diverti a fare… Anche perché è roba da “legulei”, che non ti interessa, giusto? ;)
Qual era, dunque, il nocciolo della questione?
Lo ribadisci sinteticamente tu stesso:
Si può punire senza bisogno di sanzione penale, infatti da anni uno dei problemi e proprio una necessaria depenalizzazione.
Ora, a parte il fatto che con la storia della “depenalizzazione” fai un minestrone (multe e ammende, ad esempio, sono sanzioni penali, diverse dal risarcimento civile e dalle sanzioni pecuniarie amministrative; la revoca della patente in questo caso è una sanzione amministrativa accessoria; ecc.); che una fortissima – e discutibilissima - depenalizzazione c’è già stata con i decreti legislativi dello scorso gennaio; che qui parliamo di reati contro la persona…
… a parte il fatto che le sanzioni penali (compresa la revoca della patente, comunque venga inquadrata – sanzione penale o amministrativa – nei diversi ordinamenti) – ci sono in tutto il mondo (tutto-tutto, mi spiego? Anche qui, se vuoi, puoi facilmente trovare i dati)…
… a parte il fatto che un conto è condannare le rigidità eccessive dei nuovi reati di "omicidio stradale" e di "lesioni personali stradali", mentre altro conto è contestare in toto l’irrogazione di sanzioni penali; perché sotto questo profilo i nuovi reati specifici non contengono nulla di nuovo : queste fattispecie erano già ricomprese nelle figure generiche dell'omicidio colposo e delle lesioni personali colpose, e quel tipo di sanzioni venivano già irrogate, anche se con una giurisprudenza ondivaga e spesso lassista anche negli episodi più gravi…
…il succo è che tu ti illudi che con i soldi si possa risolvere tutto.
Io ti avevo già risposto:
Una rete stradale in cui gli automobilisti girino senza rispettare il codice della strada (perché questo succederebbe in assenza di sanzioni penali) sarebbe la terra di Mad Max. Le assicurazioni non servirebbero a nulla, perché i premi schizzerebbero alle stelle; e anche chi fosse tanto ricco da poterseli permettere non sarebbe per questo al sicuro dagli incidenti di cui potrebbe essere vittima.
L’idea che la responsabilità personale possa essere sostituita dalle assicurazioni è figlia di una recente involuzione culturale, di una vera e propria tendenza all’imbarbarimento, in cui si uniscono la mentalità assistenzialistico-parassitaria (“non ho colpe, ci sarà qualcuno che paga per me”) e l’inclinazione al privilegio (“io sono in grado di pagarmi un bel premio assicurativo, gli altri si arrangino”); incuranti dell’aumento dell’illegalità e del degrado cui conducono.
Aggiungo qualche "piccolo" interesse delle compagnie assicurative...
Se però preferisci buttarla in caciara, significa che l’argomento non ti interessa come sembra.
Pazienza. :P
Io ho posto una questione di sostanza. Tu non capisci, anzi fingi di non capire, e cerchi sempre di sfuggire la questione di fondo affidandoti ad espedienti retorici e al tentativo di spostare sempre l'argomento su cose che nulla c'entrano. Ad esempio: cosa c'entra se la sanzione della revoca della patente è penale o meno? Io credo sia penale perché è disposta dal giudice nell'ambito di una processo penale, sulla base del CP, seguendo la procedura penale. Ed è una pena gravissima visto che è in grado alla più parte delle persone di far perdere il lavoro, e il ruolo di capofamiglia pure. Ma per te questo è niente, ed invece di intervenire spiegando perché questa pana sia appropriata sposti l'argomento. Tu fai sempre così, io non ci casco più.
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Tu non capisci, anzi fingi di non capire, e cerchi sempre di sfuggire la questione di fondo affidandoti ad espedienti retorici e al tentativo di spostare sempre l'argomento su cose che nulla c'entrano.
Ti ripeto che è l'esatto contrario: sei tu che nel tentativo di difendere una tesi aggiungi motivazioni sempre diverse.
Io, per non eludere le questioni, mi lascio trascinare in queste divagazioni, e certamente sbaglio...
Ad esempio: cosa c'entra se la sanzione della revoca della patente è penale o meno? Io credo sia penale perché è disposta dal giudice nell'ambito di una processo penale, sulla base del CP, seguendo la procedura penale.
C'entra perché la sospensione o revoca della patente è anzitutto sanzione amministrativa, che viene comminata anche dal prefetto e anche per infrazioni amministrative.
Questo dovrebbe far capire che non è la pena fine-del-mondo e non è così assurdo vederla irrogata anche come sanzione accessoria in un procedimento penale.
Ed è una pena gravissima visto che è in grado alla più parte delle persone di far perdere il lavoro, e il ruolo di capofamiglia pure. Ma per te questo è niente, ed invece di intervenire spiegando perché questa pena sia appropriata sposti l'argomento.
Io non ho mai detto che per me questa sanzione "è niente": mi ritrovi e mi quoti una mia affermazione anche solo lontanamente paragonabile?
Se vuoi la mia "spiegazione" sul perché una sanzione di questo tipo può essere appropriata, ti riepilogo - per l'ultima vota - i termini della questione.
1) Certamente, la revoca della patente è una sanzione appropriata - in linea di principio, a prescindere dalla durata - per i reati di omicidio stradale e di lesioni personali stradali.
La premessa – che dai tuoi interventi sembri trascurare – è nella carta costituzionale: “La responsabilità penale è personale” (art.27 Cost.) .
Che cosa significa?
Innanzitutto che esiste – deve esistere – un sistema di giustizia penale (afflittiva e dissuasiva), non soltanto civile (risarcitoria).
Il diritto penale nasce per sostituirsi alla vendetta privata, innanzitutto nella repressione dei reati contro la persona.
L'omicidio e le lesioni personali, anche se commessi al volante di un’automobile, sono reati contro l’incolumità fisica delle persone. La tesi per cui sia necessario “depenalizzarli” è antigiuridica e incostituzionale, e non trova riscontro in nessuna parte del mondo (ma non l’ho tirata fuori io).
La tesi per cui i reati colposi (stradali o meno) non debbano essere sanzionati è altrettanto fantasiosa (e neanche questa l'ho tirata fuori io).
Che caratteristiche deve avere la pena, cioè la sanzione dei reati?
Deve avere innanzitutto un carattere afflittivo, per perseguire lo scopo dissuasivo: rispetto al reo (la “rieducazione” richiamata dalla Costituzione si realizza anche mediante la dissuasione) e rispetto alla generalità dei consociati.
Può avere anche un carattere impeditivo, per mettere in condizione il reo di non ripetere il comportamento illecito.
Insomma: la pena non è un buffetto sulla guancia, altrimenti non sarebbe utile a perseguire gli scopi che l’ordinamento si prefigge.
La pena è per sua natura “repressiva”, non è una parolaccia. Tutt’altro discorso – politico – è sostenere che la difesa della legalità non si può fondare unicamente sulla repressione, ma anche sulla prevenzione. Ma ciò non significa che il diritto penale sia inutile.
La pena, poi, dev'essere personale.
Il sistema del risarcimento assicurativo (che tu hai proposto come sanzione per i reati stradali) è un sistema che ha natura esattamente opposta a quella della sanzione penale.
Il risarcimento, innanzitutto, è ovviamente mirato al ristoro della parte lesa, non all’afflizione del reo e alla prevenzione generale dei reati.
Il meccanismo dell’assicurazione, in particolare, esclude la responsabilità personale (prescritta dalla Costituzione), perché si basa sul meccanismo opposto, quello della mutualità: gli assicurati condividono il rischio mediante il pagamento del premio, che non è legato all’eventuale responsabilità in un sinistro (se non, in maniera molto ridotta, per i meccanismi di bonus/malus).
Se tutti si sentissero responsabili solo tramite assicurazione, la soglia di prudenza e di attenzione - come ho già scritto - crollerebbe (un po' come Balotelli, che va in giro con le mazzette di contanti per pagare le multe che sa già di prendere... Finché gli va bene che si tratta solo di multe...).
Il risarcimento, quindi, non può mai sostituire la pena in presenza di un reato, ma è solo un provvedimento collegato (coperto o meno che sia da un’assicurazione).
Quanto alla sanzione della revoca della patente, si tratta ovviamente di una sanzione afflittiva, che reca un danno a chi subisce tale misura.
Ma si tratta di una misura collegata alla natura del reato: chi commette un reato al volante viene privato per un determinato periodo del mezzo con cui ha commesso il reato.
Così come la guardia giurata, che maneggiando la sua pistola ferisce incidentalmente qualcuno, viene privata per un determinato periodo dell’arma, che pur gli consente di lavorare.
E così per altre sanzioni diverse dall’arresto o dalla reclusione, eppure molto pesanti:
interdizione dai pubblici uffici, interdizione da una professione o da un’arte, interdizione legale, incapacità di contrattare con le Pubbliche amministrazioni, decadenza dalla potestà genitoriale, ecc.
Ribadisco anche che la revoca della patente non è una sanzione introdotta dalla nuova legge sull’omicidio stradale. La nuova legge ha solo inasprito la gravità delle sanzioni e reso più rigida l’applicazione (anche qui l’ho scritto: probabilmente troppo rigida, è sbagliata la mancata distinzione tra danni gravi e gravissimi, ecc.).
2) Detto tutto ciò, una pena, per raggiungere il suo scopo e non essere esageratamente afflittiva, deve essere proporzionata alla natura del reato (tipologia di reato, presenza di dolo/colpa, entità del danno, attenuanti/aggravanti, ecc.).
Per cui, se mi chiedi che ne penso del caso specifico di un’eventuale condanna alla revoca della patente per cinque anni, inflitta ad un tale che ha procurato “solo” la frattura di un piede a una persona, senza precedenti specifici ed essendosi fermato a soccorrerla, ti ripeto – l’ho già scritto tre o quattro volte – che a mio giudizio sarebbe eccessiva.
Concludendo: ho voluto semplicemente rispondere in maniera puntuale e cortese ad un tuo quesito preciso. Non ho l’intenzione di “convincerti” di alcunché. Però spero di non essermi meritato ulteriori invettive a vanvera.
Possiamo finirla qui.
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In teoria, quindi in linea di principio, tutto "giusto".
La pratica, tuttavia, è altra cosa.
Anche la pena della condanna a morte sul rogo comminata dai tribunali della santa inquisizione, in teoria e nel principio, aveva le medesime finalità.
Il paradosso, chiaramente eclatante, solo per dire che con il solo principio, e senza verificarne poi l'applicabilità in modo ragionevole e coerente anche in relazione al contesto, si fanno soltanto disastri e si creano mostruosità giuridiche come sono molte delle sentenze emesse dal nostro penoso sistema giudiziario.
Che è ciò che purtroppo ai legulei non vuole entrare in testa, e che in Italia ha prodotto immani disastri con i suoi codici fatti di uno sterminato numero di leggi che non ha eguali al mondo e che crea una indistricabile matassa di norme che è la principale responsabile della totale incertezza del diritto vigente.
Considerare poi la sconsiderata durata dei processi come una "tutela" o una "garanzia" per gli accusati, o attribuire alla sola totale discrezionalità di un giudice il compito di ponderare tutte circostanze attenuanti del fatto, anche se del tutto avulse dagli stessi codici, come precedentemente esposto, significa davvero vivere in una dimensione alternativa.
Qua non si tratta di "depenalizzare" alcunché, si tratta inanzi tutto di redigere norme quanto più semplici possibili e definire un sistema di codici che semplifichino la definizione delle responsabilità (e non solo di quelle dell'automobilista) e producano un sistema di pene proporzionato e ponderato.
In questo senso, per esempio, qualcuno mi spieghi il senso e la ratio di definire una nuova fattispecie di reato, ossia l'omicidio stradale, quando esisteva già l'omicidio colposo con tutte le eventuali aggravanti del caso. Una stronzata da legulei, appunto.
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In teoria, quindi in linea di principio, tutto "giusto".
Per niente! :D
La crisi della legalità (alluvione normativa, sistema giudiziario lento e farraginoso, ecc. ecc. ecc.) è il problema principale dell'Italia.
Il mio unico rilievo è che non si può pensare di risolvere i problemi rinunciando alla legalità e alla responsabilità per affidarsi alle assicurazioni.
La soluzione non è... mandare tutto a putt...!
In questo senso, per esempio, qualcuno mi spieghi il senso e la ratio di definire una nuova fattispecie di reato, ossia l'omicidio stradale, quando esisteva già l'omicidio colposo con tutte le eventuali aggravanti del caso. Una stronzata da legulei, appunto.
L'ho già scritto qualche post fa: non ha nessun senso.
E' una legge spot, pensata per ovviare alla disapplicazione che di alcune norme fanno i magistrati, stante l'incapacità (e la mancanza di volontà politica) nell'affrontare la questione della gestione della giustizia.
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Tu non capisci, anzi fingi di non capire, e cerchi sempre di sfuggire la questione di fondo affidandoti ad espedienti retorici e al tentativo di spostare sempre l'argomento su cose che nulla c'entrano.
Ti ripeto che è l'esatto contrario: sei tu che nel tentativo di difendere una tesi aggiungi motivazioni sempre diverse.
Io, per non eludere le questioni, mi lascio trascinare in queste divagazioni, e certamente sbaglio...
Ad esempio: cosa c'entra se la sanzione della revoca della patente è penale o meno? Io credo sia penale perché è disposta dal giudice nell'ambito di una processo penale, sulla base del CP, seguendo la procedura penale.
C'entra perché la sospensione o revoca della patente è anzitutto sanzione amministrativa, che viene comminata anche dal prefetto e anche per infrazioni amministrative.
Questo dovrebbe far capire che non è la pena fine-del-mondo e non è così assurdo vederla irrogata anche come sanzione accessoria in un procedimento penale.
Ed è una pena gravissima visto che è in grado alla più parte delle persone di far perdere il lavoro, e il ruolo di capofamiglia pure. Ma per te questo è niente, ed invece di intervenire spiegando perché questa pena sia appropriata sposti l'argomento.
Io non ho mai detto che per me questa sanzione "è niente": mi ritrovi e mi quoti una mia affermazione anche solo lontanamente paragonabile?
Se vuoi la mia "spiegazione" sul perché una sanzione di questo tipo può essere appropriata, ti riepilogo - per l'ultima vota - i termini della questione.
1) Certamente, la revoca della patente è una sanzione appropriata - in linea di principio, a prescindere dalla durata - per i reati di omicidio stradale e di lesioni personali stradali.
La premessa – che dai tuoi interventi sembri trascurare – è nella carta costituzionale: “La responsabilità penale è personale” (art.27 Cost.) .
Che cosa significa?
Innanzitutto che esiste – deve esistere – un sistema di giustizia penale (afflittiva e dissuasiva), non soltanto civile (risarcitoria).
Il diritto penale nasce per sostituirsi alla vendetta privata, innanzitutto nella repressione dei reati contro la persona.
L'omicidio e le lesioni personali, anche se commessi al volante di un’automobile, sono reati contro l’incolumità fisica delle persone. La tesi per cui sia necessario “depenalizzarli” è antigiuridica e incostituzionale, e non trova riscontro in nessuna parte del mondo (ma non l’ho tirata fuori io).
La tesi per cui i reati colposi (stradali o meno) non debbano essere sanzionati è altrettanto fantasiosa (e neanche questa l'ho tirata fuori io).
Che caratteristiche deve avere la pena, cioè la sanzione dei reati?
Deve avere innanzitutto un carattere afflittivo, per perseguire lo scopo dissuasivo: rispetto al reo (la “rieducazione” richiamata dalla Costituzione si realizza anche mediante la dissuasione) e rispetto alla generalità dei consociati.
Può avere anche un carattere impeditivo, per mettere in condizione il reo di non ripetere il comportamento illecito.
Insomma: la pena non è un buffetto sulla guancia, altrimenti non sarebbe utile a perseguire gli scopi che l’ordinamento si prefigge.
La pena è per sua natura “repressiva”, non è una parolaccia. Tutt’altro discorso – politico – è sostenere che la difesa della legalità non si può fondare unicamente sulla repressione, ma anche sulla prevenzione. Ma ciò non significa che il diritto penale sia inutile.
La pena, poi, dev'essere personale.
Il sistema del risarcimento assicurativo (che tu hai proposto come sanzione per i reati stradali) è un sistema che ha natura esattamente opposta a quella della sanzione penale.
Il risarcimento, innanzitutto, è ovviamente mirato al ristoro della parte lesa, non all’afflizione del reo e alla prevenzione generale dei reati.
Il meccanismo dell’assicurazione, in particolare, esclude la responsabilità personale (prescritta dalla Costituzione), perché si basa sul meccanismo opposto, quello della mutualità: gli assicurati condividono il rischio mediante il pagamento del premio, che non è legato all’eventuale responsabilità in un sinistro (se non, in maniera molto ridotta, per i meccanismi di bonus/malus).
Se tutti si sentissero responsabili solo tramite assicurazione, la soglia di prudenza e di attenzione - come ho già scritto - crollerebbero (un po' come Balotelli, che va in giro con le mazzette di contanti per pagare le multe che sa già di prendere... Finché gli va bene che si tratta solo di multe...).
Il risarcimento, quindi, non può mai sostituire la pena in presenza di un reato, ma è solo un provvedimento collegato (coperto o meno che sia da un’assicurazione).
Quanto alla sanzione della revoca della patente, si tratta ovviamente di una sanzione afflittiva, che reca un danno a chi subisce tale misura.
Ma si tratta di una misura collegata alla natura del reato: chi commette un reato al volante viene privato per un determinato periodo del mezzo con cui ha commesso il reato.
Così come la guardia giurata, che maneggiando la sua pistola ferisce incidentalmente qualcuno, viene privata per un determinato periodo dell’arma, che pur gli consente di lavorare.
E così per altre sanzioni diverse dall’arresto o dalla reclusione, eppure molto pesanti:
interdizione dai pubblici uffici, interdizione da una professione o da un’arte, interdizione legale, incapacità di contrattare con le Pubbliche amministrazioni, decadenza dalla potestà genitoriale, ecc.
Ribadisco anche che la revoca della patente non è una sanzione introdotta dalla nuova legge sull’omicidio stradale. La nuova legge ha solo inasprito la gravità delle sanzioni e reso più rigida l’applicazione (anche qui l’ho scritto: probabilmente troppo rigida, è sbagliata la mancata distinzione tra danni gravi e gravissimi, ecc.).
2) Detto tutto ciò, una pena, per raggiungere il suo scopo e non essere esageratamente afflittiva, deve essere proporzionata alla natura del reato (tipologia di reato, presenza di dolo/colpa, entità del danno, attenuanti/aggravanti, ecc.).
Per cui, se mi chiedi che ne penso del caso specifico di un’eventuale condanna alla revoca della patente per cinque anni, inflitta ad un tale che ha procurato “solo” la frattura di un piede a una persona, senza precedenti specifici ed essendosi fermato a soccorrerla, ti ripeto – l’ho già scritto tre o quattro volte – che a mio giudizio sarebbe eccessiva.
Concludendo: ho voluto semplicemente rispondere in maniera puntuale e cortese ad un tuo quesito preciso. Non ho l’intenzione di “convincerti” di alcunché. Però spero di non essermi meritato ulteriori invettive a vanvera.
Possiamo finirla qui.
Continuo a non essere d'accordo. La revoca della patente è una misura amministrativa se disposta dal prefetto ma per la nuova sciagurata legge sull'omicidio stradale essa è disposta dal giudice al termine di un processo penale, applicando il codice penale, e seguendo il cpp: quindi è una pena accessoria penale, e direi di una gravità immensa che soltanto una persona che vive avulsa dalla realtà delle persone comuni può non comprendere , come fai tu. E ripeto che la colpa come viene punita in Italia non esiste in nessun altro ordinamento, ed è materia da sempre di discussione di parte della dottrina....ma questo c'entra poco con la questione che ho posto.
Rispetto alla quale non ho più voglia di risponderti, prendendo atto che per te è giusto che per una vicenda di questo tipo un povero cristo veda la sua vita sociale e lavorativa, oltreché economica, distrutta in questo modo. Io ti dico che solo in Italia può accadere un abominio giuridico simile. Ne riparleremo quando la Consulta la demolirà (facilissima previsione) e allora ti dirò : "te lo avevo detto, anzi scritto".
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In teoria, quindi in linea di principio, tutto "giusto".
Per niente! :D
La crisi della legalità (alluvione normativa, sistema giudiziario lento e farraginoso, ecc. ecc. ecc.) è il problema principale dell'Italia.
Il mio unico rilievo è che non si può pensare di risolvere i problemi rinunciando alla legalità e alla responsabilità per affidarsi alle assicurazioni.
La soluzione non è... mandare tutto a putt...!
In questo senso, per esempio, qualcuno mi spieghi il senso e la ratio di definire una nuova fattispecie di reato, ossia l'omicidio stradale, quando esisteva già l'omicidio colposo con tutte le eventuali aggravanti del caso. Una stronzata da legulei, appunto.
L'ho già scritto qualche post fa: non ha nessun senso.
E' una legge spot, pensata per ovviare alla disapplicazione che di alcune norme fanno i magistrati, stante l'incapacità (e la mancanza di volontà politica) nell'affrontare la questione della gestione della giustizia.
E' come il femminicidio.
Femminicidio=femmine
Omicidio=uomini
Ridicolo pesare il valore di una vita in base al suo sesso!
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Ho letto, e ci ho messo diverse sere, gli interventi. Personalmente trovo Istaro, Gianni, assolutamente in linea con una normale interpretazione di una legge, che, sebbene possa avere tutti i difetti del mondo è una legge. Una legge occorre poterla utilizzare, anche se questa potrà scontrarsi contro il muro dell'incostituzionalità. In questo caso, giusto o sbagliato che sia, Istaro ha dato una corretta lettura della norma. Trovo, insopportabile il termine leguleio, in particolare quando viene utilizzato da chi giurista di certo non è.
detto questo, concordo in maniera suprema e sovrana che l'eccesso di norme porta all'effetto contrario. Troppe norme, alcuna norma. Il bizantinismo cerebrale del legislatore italiano raggiunge i picchi massimi in ogni punto toccato. Io personalmente lo sento nella norma fiscale. Ingiusta, assurda, iniqua, scritta in modo incomprensibile, farraginosa e oltremodo meticolosa. A questo punto devo però dire che l'80% dello scibile legislativo, della dottrina e della giurisprudenza, nella misura in cui trattano di norme il più delle volte assurde, sono trattate e dibattute da legulei....Ergo siamo tutti dei legulei non appena cerchiamo di convivere con l'impianto delle leggi italiche.
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Per riportare un po' in topic. Da settimana prossima a Brescia c'è uno Shop Tesla che dura circa un mese. Contrariamente alle mie abitudini andrò a provarla, sperando di non schiacciare il piede a nessuno nel mentre.
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Per riportare un po' in topic. Da settimana prossima a Brescia c'è uno Shop Tesla che dura circa un mese. Contrariamente alle mie abitudini andrò a provarla, sperando di non schiacciare il piede a nessuno nel mentre.
attendo la recensione 8) 8) 8) 8) 8) 8)
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Tesla a fuoco, giovane tedesco (43 anni) muore nell'incendio...
https://www.ticinonews.ch/ticino/460759/incendio-sul-ceneri-ecco-perche-e-stato-cosi-violento