Orologico Forum 3.0

Gli Orologi => Orologi e Co... => Topic aperto da: ciaca - Aprile 07, 2016, 19:24:08 pm

Titolo: Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 07, 2016, 19:24:08 pm
Come era prevedibile dopo la santificazione del Royal Oak 5402 ufficializzata nel 2012 con il modello 15202 del 40mo anniversario è iniziato il processo di beatificazione di tutti i Royal Oak "jumbo" prodotti fino ad oggi.

E con essa il gregge si muove compatto alla spasmodica ricerca di un orologio che fino a 4 anni fa nessuno comprava nemmeno col 30% di sconto sull'allora listino di circa 15.000 euro.

Ora il gregge che fino a ieri scambiava i 15202 alla pari coi Deep Sea corre a cercare i 15202 al doppio del prezzo e inizia la speculazione sui numeri e sulla rarità.

Ne hanno fatti pochi, solo 4000 di questo, solo 1000 di quell'altro, si ma chissà quanti con quel colore di quadrante, e chissà quanti con la deplo di un tipo piuttosto che di un'altro.

È ufficiale, per la prima volta il gregge dei rolexari cresciuti a pane e nomignoli, ha un nuovo oggetto di interesse. Da qui in poi toccherà vederne e sentirne di tutti i colori, e quante idiozie toccherà leggere?!

La storia, come sempre, si ripete. :)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Zio Kimi - Aprile 07, 2016, 19:48:01 pm
 Gli orologi non mi interessano come merce di scambio, né come pretesto per fare speculazione...poi ognuno è libero di spendere i propri soldi come crede, anche stupidamente..e quanto tu affermi ne è la riprova. Quanto ai Rolex, in generale, il gregge di persone cui ti riferisci , da anni, non ha fatto altro che allontanare i veri appassionati di orologeria alla maison in questione. Il 90% degli acquirenti Rolex o è un esibizionista, o uno speculatore, almeno questa è la mia impressione. Personalmente non credo acquisterò mai un Rolex proprio per il mondo che lo stesso evoca e che, francamente, è molto lontano dal mio essere...quasi proverei imbarazzo a polsarlo!! Cos' facendo si finisce per svilire la nobile storia di un marchio estremamente prestigioso, nonostante il fatturato non ne risenta...ma il prestigio, quello vero, ormai non importa più a nessuno.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: AleArturo - Aprile 07, 2016, 20:32:45 pm
Siamo senza speranza.

Peccato però che anche se dei vari Fat 4, Doppia Rossa, Bart Simpson, Porcelli, Mark 1/2/3/4 non me ne frega niente, a me il 5402 ed il 15202 40th piacciono!
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 07, 2016, 21:08:34 pm
Hai ragione a dire "peccato" perché ormai a certi begli orologi non ci si può più avvicinare vuoi per i prezzi surreali e vuoi per gli accrocchi sempre più frequenti che si vedono saltar fuori.
Quando iniziano le speculazioni e il gregge accorre in massa iniziano le sostituzioni di quadranti sfere e corone, le garanzie e i corredi raffazzonati e le lucidature di fantasia. Da Bologna in particolar modo si stanno vedendo "opere d'arte" da rabbrividire...
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Aprile 07, 2016, 21:11:39 pm
E' già da un bel po(un anno e mezzo/due) che il RO in tutte le salse è stato beatificato a orologio simbolo, ora come il Nautilus, ricercatissimo dal circo dei burattini spesso a prezzi folli da alta ed altissima orologeria. Tra un po di tempo anche questa bolla si sgonfierà e avanti il prossimo.
A me è al polso che non piace, l'ho provato più volte e il risultato armonico finale non mi ha mai entusiasmato, anche la comodità e la rigidità del bracciale integrato non sono certo esemplari.
Mai dire mai, ma credo che difficilmente un 15202 troverà spazio sul mio polso, meno che mai ora che la bolla della speculazione è gonfia da far schifo e l'accrocco ben assortito è dietro ogni angolo.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Aprile 07, 2016, 21:25:58 pm
...per me invece è l'unico orologio "sportivo"/elegante che amerei indossare e proprio per quel che Leo ha appena sottolineato: per come sta al polso, per il bracciale ecc...
Ero indeciso sino a qualche tempo fa tra Nautilus e R.O. ma poi l'aspetto più sportivo di quest'ultimo, il bracciale che ha un disegno più armonico con il resto dell'orologio, abbinato il tutto ad una lunetta più definita, me lo fa preferire.
La cosa che mi dispiace è che non amando gli orologi sportivi braccialati o, meglio ancora, -altri- orologi sportivi, non saprei oggi su cos'altro optare....fortunatamente però non sono medicine, no?!  ;D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 07, 2016, 21:41:05 pm
Ora cominciano a saltare fuori pure i primi nomignoli. Dopo il classico (e idiota) "jumbo" abbiamo anche il più idiota "jumbino"
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Aprile 07, 2016, 21:48:47 pm
Come diceva il compianto Faletti in Drive in: un "Jumbotto"  :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 07, 2016, 21:54:36 pm
Arriveremo all'albino e al blackout anche per i Royal Oak? :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: range - Aprile 07, 2016, 21:57:16 pm
Hahaha fortissima la presentazione di Angelo... :D

È tutto vero ma è anche vero che probabilmente  prima era troppo snobbato soprattutto rispetto al Nautilus.

Personalmente fino a 5/6 anni fa non mi piaceva molto poi mi  sono ricreduto e un paio di anni fa ho cercato e preso il 14802 salmone che forse è l'orologio sportivo che amo di più tra quelli che ho avuto.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Tudor 79180 - Aprile 07, 2016, 21:59:14 pm
Come era prevedibile dopo la santificazione del Royal Oak 5402 ufficializzata nel 2012 con il modello 15202 del 40mo anniversario è iniziato il processo di beatificazione di tutti i Royal Oak "jumbo" prodotti fino ad oggi.

E con essa il gregge si muove compatto alla spasmodica ricerca di un orologio che fino a 4 anni fa nessuno comprava nemmeno col 30% di sconto sull'allora listino di circa 15.000 euro.

Ora il gregge che fino a ieri scambiava i 15202 alla pari coi Deep Sea corre a cercare i 15202 al doppio del prezzo e inizia la speculazione sui numeri e sulla rarità.

Ne hanno fatti pochi, solo 4000 di questo, solo 1000 di quell'altro, si ma chissà quanti con quel colore di quadrante, e chissà quanti con la deplo di un tipo piuttosto che di un'altro.

È ufficiale, per la prima volta il gregge dei rolexari cresciuti a pane e nomignoli, ha un nuovo oggetto di interesse. Da qui in poi toccherà vederne e sentirne di tutti i colori, e quante idiozie toccherà leggere?!

La storia, come sempre, si ripete. :)

come sai presi il mio 15202 a Maggio 2014 ...
dopo aver rinviato per anni ed anni l'acquisto (lo inseguivo dal 1995 ...) mi decisi a prenderlo in quanto il pezzo trovato era in condizioni di nuovo, completissimo e fresco (fine 2012) ...
ero convinto di averlo strapagato ... a distanza di 2 anni se decidessi di venderlo mi porterei a casa una plusvalenza incredibile ... il fatto che molti rolexari e patekkari si stiano avvicinando al "Jumbo" magari non è solo per speculazione e moda ma per "crescita dei gusti" ...
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: gidi_34 - Aprile 07, 2016, 22:07:49 pm
Ma crescita de che! Sono i guru che muovono il mercato, aste monotematiche e tanto altro
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 07, 2016, 22:20:47 pm
Citazione
magari non è solo per speculazione e moda ma per "crescita dei gusti"

Sono convinto che non ci credi neanche tu che l'hai scritto :)

I gusti non maturano certo da un giorno all'altro, sono anni che si decantano pubblicamente i pregi del Royal oak, quando la massa a malapena distingueva un Royal oak da un off Shore. Alcuni amici ne parlano da molto più tempo e ne sanno pure più di AP.
Tutti apprezzavano ma nessuno comprava.

Il Royal Oak è sempre stato un orologio "per intenditori" (nel senso che chi si intende di orologeria non può non riconoscerne i tanti pregi) e apprezzato da una nicchia di conoscitori, poi improvvisamente si sono messi in fila e mossi in massa i commercianti che hanno fatto alzare i prezzi, e le pecore che gli vanno dietro appena hanno fiutato odore di rivalutazione sono accorse in massa.
Le stesse che prima apprezzavano (a parole, perché faceva molto intenditore) ma non compravano :)

Quando mi sono iscritto per la prima volta ad un forum quasi nessuno, se non i pochissimi, sapeva distinguere un 15002 da un 14802 e un 15202.
E ancora oggi quasi nessuno è in grado di farlo o ancora di riconoscere un  quadrante originale. Però ora sono tutti a caccia di questo o quello.

È l'ennesima prova che a muovere il mercato sono solo i commercianti e quelli che vorrebbero fare i commercianti, l'odore dei soldi tira più di qualunque "passione" (che esiste solo in un ristretto pugno di persone).
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Tudor 79180 - Aprile 07, 2016, 22:31:05 pm
Citazione
magari non è solo per speculazione e moda ma per "crescita dei gusti"

Sono convinto che non ci credi neanche tu che l'hai scritto :)

 

in effetti ... ho il terrore su quale sarà prossimo pezzo soggetto a speculazione ... spero che non sia quello che ho messo nel mirino ...
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 07, 2016, 22:36:51 pm
Il prossimo non può che essere il Royal Oak perpetuo.
Perché le pecore sguinzagliate a caccia di Royal Oak non si sono ancora accorte che stanno pagando i 15202 più cari dei perpetui :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Aprile 07, 2016, 22:41:57 pm
Grazie della dritta!! :D
Corro a comprare un RO perpetuo dal sedicente venditore dei Rolex (dell'altro mio topic…)
Vado domani all'alba che arrivo per primo! 8) (mi viene solo un dubbio…. me lo farà comprare un orologio da investimento che non sia un Rolex?)
 :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Tudor 79180 - Aprile 07, 2016, 22:46:45 pm
Il prossimo non può che essere il Royal Oak perpetuo.
Perché le pecore sguinzagliate a caccia di Royal Oak non si sono ancora accorte che stanno pagando i 15202 più cari dei perpetui :D
questo non me lo dovevi dire ...  :'( :'(
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: AleArturo - Aprile 07, 2016, 22:50:26 pm
E io che ne ho uno di quei pochissimi col quadrante che mi pare si chiami Blue Tuscany come sfondo dell'iPhone da tre anni, fotografato per caso a Roma a pranzo da un ristoratore a cui l'avevo notato al polso, sarò costretto a continuare a sognarmelo e guardarlo solo sul telefono.

Per intenderci, il quadrante era questo, ma la foto (brutta e fatta di fretta) del suo ho promesso non l'avrei diffusa: (http://i43.tinypic.com/3008tj8.jpg)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 07, 2016, 22:52:03 pm
Quadrante molto più bello dal vivo cHe in foto :)

(http://cdn2.chrono24.com/images/uhren/images_32/s4/3952432d_xxl.jpg)

Peccato che abbia anche lui una certa tendenza a perdere il colore strada facendo...
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: range - Aprile 07, 2016, 22:54:03 pm
Il perpetuo più bello lo ha uno qua a Roma...  :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Aprile 07, 2016, 22:57:48 pm
Il perpetuo più bello lo ha uno qua a Roma...  :D


Tanto per capire… è uno che credeva di aver comprato un perpetuo semi-istantaneo? :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: range - Aprile 07, 2016, 22:59:33 pm
Il perpetuo più bello lo ha uno qua a Roma...  :D


Tanto per capire… è uno che credeva di aver comprato un perpetuo semi-istantaneo? :D

No... uno che credeva fosse pezzo unico...😄😄😄
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 07, 2016, 23:02:16 pm
Non era l'unico a crederlo..... :(
In oltre 20 anni non ne avevo mai visto un secondo :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: range - Aprile 07, 2016, 23:20:56 pm
Non era l'unico a crederlo..... :(
In oltre 20 anni non ne avevo mai visto un secondo :D

Dovevi chiedere a me....

😄😄😄
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 08, 2016, 02:13:27 am
Vero che la massa si e' accorta del R.O. solo in questi ultimi anni ma e' altrettanto vero che l'orologio merita.
Il 5402 in modo particolare.
Torno da una cenetta tra amici appassionati,un Patek e due Vacheron solotempo anni 60 che seppelliscono sotto
la cenere qualsivoglia concorrente moderno,di marchio uguale o diverso.
Cari signori l'orologeria di qualche decennio fa ha toccato vette inavvicinabili per i moderni.
Oggi si puo' scopiazzare ma l'armonia di allora in un segnatempo non la troveremo piu'.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Aprile 08, 2016, 06:38:25 am
La massa che si è accorta del RO se n'è accorta per la salita delle quotazioni, se fosse rimasto come 5/6 anni fa dove per 30 anni se lo filavano in 4 gatti, sarebbe uno dei tanti begli orologi apprezzati dagli appassionati, quelli veri. Invece le salite di prezzo fasnno muovere la baracca degli speculatori e dei traffichini.
Bisogna, nostro malgrado avere le stesse idee e considerazioni che abbiamo avuto per il Daytona fino a qualche anno fa.
Il RO sarà anche un bell'orologio, ma ai prezzi a cui gira oggi direi che perdo ogni interesse.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Aprile 08, 2016, 07:13:08 am
Il prossimo non può che essere il Royal Oak perpetuo.
Perché le pecore sguinzagliate a caccia di Royal Oak non si sono ancora accorte che stanno pagando i 15202 più cari dei perpetui :D
Infatti sta capitando pure questo, cioè che un perpetuo lo porti via con mille euro in più di un 15202. Questo è un mercato completamente scemo.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: gidi_34 - Aprile 08, 2016, 08:05:02 am
E scemo chi compra sti pezzi a sti prezzi.
A me il royal oak piace da almeno un decennio...ma già non potevo comprarlo quando i prezzi erano "bassi" figuriamoci ora. Qui ancora se ne vedono pochini nei reseller...aspettiamo l'onda lunga
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: massotto - Aprile 08, 2016, 08:21:02 am
Come era prevedibile dopo la santificazione del Royal Oak 5402 ufficializzata nel 2012 con il modello 15202 del 40mo anniversario è iniziato il processo di beatificazione di tutti i Royal Oak "jumbo" prodotti fino ad oggi.

E con essa il gregge si muove compatto alla spasmodica ricerca di un orologio che fino a 4 anni fa nessuno comprava nemmeno col 30% di sconto sull'allora listino di circa 15.000 euro.

Ora il gregge che fino a ieri scambiava i 15202 alla pari coi Deep Sea corre a cercare i 15202 al doppio del prezzo e inizia la speculazione sui numeri e sulla rarità.

Ne hanno fatti pochi, solo 4000 di questo, solo 1000 di quell'altro, si ma chissà quanti con quel colore di quadrante, e chissà quanti con la deplo di un tipo piuttosto che di un'altro.

È ufficiale, per la prima volta il gregge dei rolexari cresciuti a pane e nomignoli, ha un nuovo oggetto di interesse. Da qui in poi toccherà vederne e sentirne di tutti i colori, e quante idiozie toccherà leggere?!

La storia, come sempre, si ripete. :)

Ma che stai a di ? Te lo sei sognato stanotte ?

I Rolexari non cambiano proprio niente ... Non sento e non vedo  affatto tutto questo...magari un paio di tuoi conoscenti...  8)

Oltretutto chi ha Rolex non scambia con niente ( eventualmente mettesse in vendita ) ...
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: guagua72 - Aprile 08, 2016, 08:33:49 am
A me l'AP piace, e anche molto. Sono belante nel gregge.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ALAN FORD - Aprile 08, 2016, 09:07:41 am
Io sono uscito dal gregge lo scorso anno, lo avevo pagato 7K il 15202 e rivenduto a 11,5K 4,5 di guadagno in tre anni non è male, non mi era mai successo di guadarci prima!
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 08, 2016, 12:27:15 pm
Tu del gregge non hai mai fatto parte.
Il gregge è quello che si muove oggi a prezzi raddoppiati quando fino a 4 anni fa se ne infischiava a prezzi dimezzati :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: PESSOA67 - Aprile 08, 2016, 12:30:01 pm
Però permettetemi, il vero RO rimane per me il solotempo..
Un saluto a tutti.

Roberto
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Aprile 08, 2016, 14:08:48 pm
E io che ne ho uno di quei pochissimi col quadrante che mi pare si chiami Blue Tuscany come sfondo dell'iPhone da tre anni, fotografato per caso a Roma a pranzo da un ristoratore a cui l'avevo notato al polso, sarò costretto a continuare a sognarmelo e guardarlo solo sul telefono.

Per intenderci, il quadrante era questo, ma la foto (brutta e fatta di fretta) del suo ho promesso non l'avrei diffusa: (http://i43.tinypic.com/3008tj8.jpg)
Questo l'ho avuto e rivenduto per prendere il perpetuo scheletrato.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ALAN FORD - Aprile 08, 2016, 14:26:41 pm
Tu del gregge non hai mai fatto parte.
Il gregge è quello che si muove oggi a prezzi raddoppiati quando fino a 4 anni fa se ne infischiava a prezzi dimezzati :D

Ho nutrito il gregge? ;)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Aprile 08, 2016, 16:43:30 pm
E io che ne ho uno di quei pochissimi col quadrante che mi pare si chiami Blue Tuscany come sfondo dell'iPhone da tre anni, fotografato per caso a Roma a pranzo da un ristoratore a cui l'avevo notato al polso, sarò costretto a continuare a sognarmelo e guardarlo solo sul telefono.

Per intenderci, il quadrante era questo, ma la foto (brutta e fatta di fretta) del suo ho promesso non l'avrei diffusa: (http://i43.tinypic.com/3008tj8.jpg)
Questo l'ho avuto e rivenduto per prendere il perpetuo scheletrato.


E il cambio ha avuto gli esiti sperati..? ;)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 08, 2016, 19:58:37 pm
Personalmente avrei tenuto quel magnifico quadrante blu. Colore che sui quadranti in genere non mi emoziona ma quello è proprio particolare :)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Aprile 08, 2016, 20:50:27 pm
Personalmente avrei tenuto quel magnifico quadrante blu. Colore che sui quadranti in genere non mi emoziona ma quello è proprio particolare :)
A me piaceva più lo scheletrato, ma soprattutto c'era un problema che non digerivo su quel blu, avevo la lunetta in platino e il contrasto con l'acciaio era troppo evidente per i miei gusti.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ilcommesso - Aprile 08, 2016, 21:01:01 pm
Gregge mi sembra eccessivo per gli esegui valori di unità prodotte, trovo più indicato il termine banderuole, con questo vessillo ad indicare buona parte dei nuovi acquirenti
(https://s22.postimg.org/ku6d075nl/money-flag-isolated-white-background-45287527.jpg) (https://postimage.org/)upload (https://postimage.org/index.php?lang=italian)


Di daytona ne hanno fatti a milioni, di 15202 qualche decina di migliaia (presumo), inoltre adesso che ha acquisito la meritata fama non hanno aumentato a dismisura la produzione, se non quella del ciarpame derivato.
Producono molti più nautilus  8)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: AleArturo - Aprile 09, 2016, 03:33:59 am
Però se i Jumbo sono quelli che sono (soprattutto se parliamo di 15002 o di 14802), comunque il gregge che bela "Royal Oak" senza sapere cosa significhi ma solo perché le altre pecore così fanno, per estensione compra i 15400, i crono e i vari OS; e io, che quando ho cominciato a desiderarlo ero appena diplomato, difficilmente potrò concretizzare il sogno di quel perpetuo col quadrante Blue Tuscany.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Idomeneo - Aprile 09, 2016, 08:16:32 am
Come era prevedibile dopo la santificazione del Royal Oak 5402 ufficializzata nel 2012 con il modello 15202 del 40mo anniversario è iniziato il processo di beatificazione di tutti i Royal Oak "jumbo" prodotti fino ad oggi.

E con essa il gregge si muove compatto alla spasmodica ricerca di un orologio che fino a 4 anni fa nessuno comprava nemmeno col 30% di sconto sull'allora listino di circa 15.000 euro.

Ora il gregge che fino a ieri scambiava i 15202 alla pari coi Deep Sea corre a cercare i 15202 al doppio del prezzo e inizia la speculazione sui numeri e sulla rarità.

Ne hanno fatti pochi, solo 4000 di questo, solo 1000 di quell'altro, si ma chissà quanti con quel colore di quadrante, e chissà quanti con la deplo di un tipo piuttosto che di un'altro.

È ufficiale, per la prima volta il gregge dei rolexari cresciuti a pane e nomignoli, ha un nuovo oggetto di interesse. Da qui in poi toccherà vederne e sentirne di tutti i colori, e quante idiozie toccherà leggere?!

La storia, come sempre, si ripete. :)
Non conosco i modelli di cui parli.....quindi per quanto mi riguarda sono privo di interesse
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: tizioecaio - Aprile 09, 2016, 09:35:21 am
Tu del gregge non hai mai fatto parte.
Il gregge è quello che si muove oggi a prezzi raddoppiati quando fino a 4 anni fa se ne infischiava a prezzi dimezzati :D

Ho nutrito il gregge? ;)
No, ti sei intascato i quattrini...e' diverso.. :o
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: guagua72 - Aprile 09, 2016, 10:06:17 am
E perché a me piace il Daytona? Dite che sono l'ultima pecora di un gregge di pecorelle smarrite?
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 09, 2016, 12:31:15 pm
E perché a me piace il Daytona? Dite che sono l'ultima pecora di un gregge di pecorelle smarrite?
Il Daytona e' un bell'orologio,merita.
Ma di orologi belli ce ne sono tanti.
Anche il R.O. e' un bell'orologio ed anche per lui vale lo stesso discorso.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: BadoeroII - Aprile 09, 2016, 13:18:26 pm
Il 15202 mi piace abbastanza ma non sta bene al mio esiguo polso e soprattutto costa troppi soldi per potermelo comprare.
Quindi mi limito a guardare quegli degli altri.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 09, 2016, 13:20:47 pm
Ci starebbe anche una rima con "vai a c....." :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: MauroDS - Aprile 09, 2016, 14:50:50 pm
Ci starebbe anche una rima con "vai a c....." :D
Ulteriore rima con .... ti devo quotare.. :)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: BadoeroII - Aprile 09, 2016, 14:56:01 pm
😁
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: guagua72 - Aprile 09, 2016, 18:00:22 pm
Ho fatto visita a Badoero II  e siamo andati a pranzo alla Caritas, devo dire che servono un'ottimo spumante metodo classico.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 11, 2016, 17:41:16 pm
Come era prevedibile dopo la santificazione del Royal Oak 5402 ufficializzata nel 2012 con il modello 15202 del 40mo anniversario è iniziato il processo di beatificazione di tutti i Royal Oak "jumbo" prodotti fino ad oggi.

E con essa il gregge si muove compatto alla spasmodica ricerca di un orologio che fino a 4 anni fa nessuno comprava nemmeno col 30% di sconto sull'allora listino di circa 15.000 euro.

Ora il gregge che fino a ieri scambiava i 15202 alla pari coi Deep Sea corre a cercare i 15202 al doppio del prezzo e inizia la speculazione sui numeri e sulla rarità.

Ne hanno fatti pochi, solo 4000 di questo, solo 1000 di quell'altro, si ma chissà quanti con quel colore di quadrante, e chissà quanti con la deplo di un tipo piuttosto che di un'altro.

È ufficiale, per la prima volta il gregge dei rolexari cresciuti a pane e nomignoli, ha un nuovo oggetto di interesse. Da qui in poi toccherà vederne e sentirne di tutti i colori, e quante idiozie toccherà leggere?!

La storia, come sempre, si ripete. :)

Ma che stai a di ? Te lo sei sognato stanotte ?

I Rolexari non cambiano proprio niente ... Non sento e non vedo  affatto tutto questo...magari un paio di tuoi conoscenti...  8)

Oltretutto chi ha Rolex non scambia con niente ( eventualmente mettesse in vendita ) ...

Si vede che o sei orbo o sei distratto :)
Un rolexaro attardato, insomma.

Basta farsi qualche giro virtuale per scoprire che c'è chi offre il suo prezioso 116520 in cambio di "un Royal oak" (di questi tempi non si va molto per il sottile e tra un 15202 e un 14790 sembra non esserci poi tanta differenza  ::) ).

Cose che fino a qualche anno fa se le avessi lette avrei pensato ad uno scherzo visto che la norma era assolutamente invertita :D

La cosa ancora più singolare è che di queste proposte ne leggo sempre più spesso e apparentemente non trovano consenso: ossia nessuno corre a scambiare il suo Royal oak con l'ambitissimo daytona  ???

Singolare poi fino ad un certo punto visto che di Royal oak in giro ce ne sono in rapporto 1:100 rispetto ai Daytona, e anche molti meno in condizioni dignitose.

Corri a 200 all'ora ad aggiornarti e procurati anche tu il Royal oak dei miracoli ;D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: MauroDS - Aprile 11, 2016, 22:39:29 pm
Ho fatto visita a Badoero II  e siamo andati a pranzo alla Caritas, devo dire che servono un'ottimo spumante metodo classico.
La prossima volta vorrei venire anch'io... :)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 11, 2016, 23:03:46 pm
Ho fatto visita a Badoero II  e siamo andati a pranzo alla Caritas, devo dire che servono un'ottimo spumante metodo classico.
La prossima volta vorrei venire anch'io... :)
Altro che Beccaceci! :P
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: guagua72 - Aprile 12, 2016, 08:31:47 am
altro che
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: guagua72 - Aprile 12, 2016, 08:35:25 am
Ritorno in certo senso al gregge. Devo però dire che questo gregge nel caso del 15202 ha comunque fatto un'ottima scelta. Mi ha sempre incuriosito comprendere chi è il pastore o la guida del gregge, magari fra qualche anno il pastore potrebbe essere interessato ai piccoli diametri ……….Dopo tanti anni non ho mai ben compreso se c'e' una forza o un'eminenza grigia o un burattinaio che orienta il gregge.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: gidi_34 - Aprile 12, 2016, 10:28:28 am
aste monotematiche, reseller grossi...basta poco a far cambiare il vento

nel caso di rolex il nome è ben noto a tutti...nel caso di AP non saprei
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: PESSOA67 - Aprile 12, 2016, 10:31:23 am
O semplicemente la gente si stanca e vuole cambiare orologio....e AP credo sia vista giustamente da chi indossa abitualmente Rolex come un gradino superiore...
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: gidi_34 - Aprile 12, 2016, 10:36:37 am
il rolexaro non lascia il certo per l'incerto...non comprerebbe mai un pezzo che può svalutarsi...il rolexaro deve sempre avere il mitico assegno in mano e una valutazione sempre alta rispetto al prezzo di acquisto.

Il rolexaro non sa nemmeno cosa ci sia dentro il suo rolex...figuriamoci dentro un RO
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 12, 2016, 12:46:06 pm
Ritorno in certo senso al gregge. Devo però dire che questo gregge nel caso del 15202 ha comunque fatto un'ottima scelta. Mi ha sempre incuriosito comprendere chi è il pastore o la guida del gregge, magari fra qualche anno il pastore potrebbe essere interessato ai piccoli diametri ……….Dopo tanti anni non ho mai ben compreso se c'e' una forza o un'eminenza grigia o un burattinaio che orienta il gregge.
Non tutti gli orologi hanno bisogno di essere "spinti".
Una parte di coloro che si vantava del Rolex al polso ha dovuto cercare l'alternativa,essendo questo diventato troppo comune.
Forme riconoscibili,nomi doppi ed altisonanti,prezzi vertiginosi e più esclusivi dei soliti Rolex hanno spinto Nautilus e Royal Oak ai traguardi raggiunti.
Pensiamo per paragone agli Overseas:più o meno stessi prezzi e stessa importanza del casato,solo un'estetica molto più convenzionale e per questo meno riconoscibile.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 12, 2016, 12:54:30 pm
E attenzione, se se la giocano bene con i nuovi Overseas potrebbero andare a fare compagnia agli altri col "doppio nome" :)

Citazione
Dopo tanti anni non ho mai ben compreso se c'e' una forza o un'eminenza grigia o un burattinaio che orienta il gregge.

Il mercato, e non solo quello degli orologi, lo fanno i commercianti. Il gregge si adegua e compra solo quando i commercianti hanno santificato una data referenza, in molti casi orologi che il gregge aveva già avuto e svenduto anni prima agli stessi commercianti e che adesso corre a ricomprare a due o tre volte tanto.

Con Rolex la cosa è ancora più macroscopica perché ha pretese di commercio buona parte di chi li compra pur non essendo commerciante, la domanda si eleva a potenza e copre un'offerta quasi sterminata.

Con altri orologi il giochino è più difficile, ce ne sono pochi in rapporto al volume del gregge, e di questi molti non sono in condizioni presentabili. È piú facile fare aumentare il valore (basta aumentare un poco la domanda) ma è più difficile trafficare costantemente per mancanza di materia prima.

È per questo che con questi orologi non si bada ai dettagli, contrariamente a quanto si fa coi Rolex dove ogni dettaglio insignificante diventa occasione di discussione.

Per gli orologi rari va bene tutto, quadranti e corone di fornitura, casse rifatte, numeri incisi alla pene di segugio, e così via.
Se ci si mette a entrare nel dettaglio quasi nessuno riuscirebbe a vendere nulla, così invece va tutto bene e tutto si vende allo stesso modo.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Errol - Aprile 12, 2016, 12:57:49 pm


Il rolexaro non sa nemmeno cosa ci sia dentro il suo rolex...figuriamoci dentro un RO

questa mi sembra un'affermazione azzardata, tutti i Rolexari che conosco sanno perfettamente cosa c'è dentro, anzi, conoscono ogni minima differenza di ogni anno di produzione.
poi possiamo disquisire se quello che sanno è funzionale alla valutazione dell'orologio oppure no, ma dire che non sanno cosa c'è dentro non è vero (quanto meno per gli appassionati Rolex veri e non gli improvvisati)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 12, 2016, 14:07:43 pm
Io penso che Giuseppe intendesse dire che non hanno consapevolezza di cosa ci sia dentro in rapporto alla valutazione del pregio dell'orologio. :)
Anche perché Rolex ha 3 calibri in croce, non è che occorra chissà quale sforzo per sapere che macchina ci sia dentro (sempre la stessa con sigle diverse a secondo del modello :D ).
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 12, 2016, 14:38:55 pm
E attenzione, se se la giocano bene con i nuovi Overseas potrebbero andare a fare compagnia agli altri col "doppio nome" :)

Citazione
Dopo tanti anni non ho mai ben compreso se c'e' una forza o un'eminenza grigia o un burattinaio che orienta il gregge.

Il mercato, e non solo quello degli orologi, lo fanno i commercianti. Il gregge si adegua e compra solo quando i commercianti hanno santificato una data referenza, in molti casi orologi che il gregge aveva già avuto e svenduto anni prima agli stessi commercianti e che adesso corre a ricomprare a due o tre volte tanto.

Con Rolex la cosa è ancora più macroscopica perché ha pretese di commercio buona parte di chi li compra pur non essendo commerciante, la domanda si eleva a potenza e copre un'offerta quasi sterminata.

Con altri orologi il giochino è più difficile, ce ne sono pochi in rapporto al volume del gregge, e di questi molti non sono in condizioni presentabili. È piú facile fare aumentare il valore (basta aumentare un poco la domanda) ma è più difficile trafficare costantemente per mancanza di materia prima.

È per questo che con questi orologi non si bada ai dettagli, contrariamente a quanto si fa coi Rolex dove ogni dettaglio insignificante diventa occasione di discussione.

Per gli orologi rari va bene tutto, quadranti e corone di fornitura, casse rifatte, numeri incisi alla pene di segugio, e così via.
Se ci si mette a entrare nel dettaglio quasi nessuno riuscirebbe a vendere nulla, così invece va tutto bene e tutto si vende allo stesso modo.
In questo caso devo contraddirti.
I commercianti sono arrivati con almeno un paio di anni di ritardo.
Ho gia' fatto l'esempio di un grosso reseller romano,uno che ha la mano pesante.
Potrei insistere nell'elenco.E sono occasioni che ho vissuto di persona in quanto chiamato a giudicare sul posto.
Per i commercianti i 5402 ma i R.O. in genere erano quasi un fastidio.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 12, 2016, 15:05:52 pm
Erm, i commercianti non sono solo i bottegai ;)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 12, 2016, 15:24:08 pm
Angelo,
sono stato chiamato non sai quante volte a "giudicare" i R.O. dei commercianti,con o senza partita Iva.
Ritiravano a 4-5-6 e rivendevano a 7-8-9.
Capitava loro un pezzo ogni tot anni e senza tirar fuori una goccia di sudore rivendevano guadagnando.
Gli amici che mi hanno dato retta hanno acquistato ed oggi mi ringraziano,chi non si e' fidato del mio consiglio si morde le mani.
Non perche' fossi un profeta o un indovino bensi' perche' conscio che la storia non si puo' negare.
Poteva un 5402 valere quanto un 1680 scritta rossa?
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 12, 2016, 15:33:42 pm
Si ma è tutta la gamma Royal oak che è cresciuta vertiginosamente, mica solo il 5402.
Chi fa il mercato? Ne i "profeti" ne il gregge, lo fanno proprio i commercianti (e ripeto non mi riferisco al bottegaio che ritira a 5 per rivendere a 6), a cominciare da AP che nel 2012 ha fatto una campagna su grande scala per pompare "il royal oak". Imbonitori, blogger, astanti e grandi trafficanti sono stati invitati a nozze, il resto è venuto da sé perché l'orologio ha comunque un'estetica "facile" per i gusti attuali: il freno all'acquisto e la corsa a vendere erano legati alla svalutazione, paradossalmente, delle ref in commercio che andavano con sconti di oltre il 30%.
Il mercato degli orologi è un mercato di figurine che giudica secondo criteri dei tutto inversi a qualunque altro mercato razionale. E per questo si presta a certi giochi di prestigio ad opera di un ristretto numero di soggetti.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 12, 2016, 15:41:42 pm
Ti rispondo che non poteva non crescere,troppo sottovalutati ieri e troppo sovrastimati oggi;
ma il nostro e' un mondo di pazzi,perdipiu' facoltosi.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Aprile 12, 2016, 17:02:31 pm


Il rolexaro non sa nemmeno cosa ci sia dentro il suo rolex...figuriamoci dentro un RO

questa mi sembra un'affermazione azzardata, tutti i Rolexari che conosco sanno perfettamente cosa c'è dentro, anzi, conoscono ogni minima differenza di ogni anno di produzione.
poi possiamo disquisire se quello che sanno è funzionale alla valutazione dell'orologio oppure no, ma dire che non sanno cosa c'è dentro non è vero (quanto meno per gli appassionati Rolex veri e non gli improvvisati)


Certo una rondine non fa primavera, ma il rolexaro a cui ho ceduto il mio 16600, di meccanica non ne capiva una beata fava, gli parlavo di spirale libera, di massa oscillante a paletto su rubino e mi guardava come fossi un alieno, eppure sapeva cento volte più di me le referenze, i seriali, le lunette e tutte ste minchiate inutili... :)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 12, 2016, 17:45:40 pm
E solo quello sanno perché è su quello che si fanno le valutazioni.
Poi se dentro ci sono le rane, se c'è un movimento messo insieme con lo spago cannibalizzando pezzi da tre cadaveri o peggio un movimento interamente sostituito da un fake (esistono i cloni e sono pure fatti bene) non interessa a nessuno.
Mai visto nessuno preoccuparsi della coevitá tra seriale del movimento e della cassa per esempio, ne mai visti studi accurati in tal senso (mentre proliferano quelli sulle mille minchiate)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Aprile 12, 2016, 18:13:01 pm
Un panorama da squallore... :(
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: guagua72 - Aprile 13, 2016, 01:54:17 am
Comunque Rolex non è più di moda…..Ora io vorrei il GShock di Hakira Kurosawa . Nippon Banzai…..
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: PESSOA67 - Aprile 14, 2016, 14:06:12 pm
Citazione:
"Del resto l’esperto che serve meglio è l’esperto che mente, perciò è riconosciuto come esperto. Da quando l’arte è finita sul mercato, diceva un mio amico, dell’esperto hanno bisogno soprattutto l’ignorante e il falsificatore....potrà venderli a caro prezzo solo se avrà formato degli esperti che inducano degli sprovveduti ad apprezzare e a diventare esperti loro stessi.."

Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 14, 2016, 15:16:20 pm
Citazione:
"Del resto l’esperto che serve meglio è l’esperto che mente, perciò è riconosciuto come esperto. Da quando l’arte è finita sul mercato, diceva un mio amico, dell’esperto hanno bisogno soprattutto l’ignorante e il falsificatore....potrà venderli a caro prezzo solo se avrà formato degli esperti che inducano degli sprovveduti ad apprezzare e a diventare esperti loro stessi.."
Questa citazione bisognerebbe tenerla sempre a mente.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 14, 2016, 16:00:29 pm
Royal Oak 15300 del 2010 in vendita dal noto reseller con la B a 12500; nel 2010 aveva un listino di 10500 euro e si comprava a 8000. Altro che "riallineamento", qui siamo di fronte ad una follia collettiva tipica delle pecore e del gregge che ha transumato dal mondo Rolex verso nuovi lidi
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Aprile 14, 2016, 18:22:54 pm
Royal Oak 15300 del 2010 in vendita dal noto reseller con la B a 12500; nel 2010 aveva un listino di 10500 euro e si comprava a 8000. Altro che "riallineamento", qui siamo di fronte ad una follia collettiva tipica delle pecore e del gregge che ha transumato dal mondo Rolex verso nuovi lidi


Preso da me nel 2013 da noto reseller di Verona, anno 2010 pagato 7,8k.
In 3 anni siamo a quasi il 40% in più...  :o
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: guagua72 - Aprile 15, 2016, 08:09:24 am
E' un modello fatto di alcune referenze, un caso di studio che ci mostra come un pezzo possa diventare un "mito" in poco tempo. In questo caso il gregge ha scelto e ha scelto bene però.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Aprile 15, 2016, 08:49:08 am
E' un modello fatto di alcune referenze, un caso di studio che ci mostra come un pezzo possa diventare un "mito" in poco tempo. In questo caso il gregge ha scelto e ha scelto bene però.


Giorgio poi un esemplare come il mio antracite veramente perfetto in tutto, 2010, mai lucidato, niente graffi, completo B&P. Oggi lo avrei piazzato a 13k o quasi…
Quasi mi mangio le mani!
Ma il 3237 in oro rosa che ho preso al suo posto non si trova dietro ogni angolo e dovevo approfittarne, a volte è prendere o lasciare… ::)
Sono ancora felice della mia decisione, perchè tra i due orologi c'è un abisso di pregio incolmabile, colmato con 2k di differenza.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 15, 2016, 09:25:33 am
E' un modello fatto di alcune referenze, un caso di studio che ci mostra come un pezzo possa diventare un "mito" in poco tempo. In questo caso il gregge ha scelto e ha scelto bene però.


Giorgio poi un esemplare come il mio antracite veramente perfetto in tutto, 2010, mai lucidato, niente graffi, completo B&P. Oggi lo avrei piazzato a 13k o quasi…
Quasi mi mangio le mani!
Ma il 3237 in oro rosa che ho preso al suo posto non si trova dietro ogni angolo e dovevo approfittarne, a volte è prendere o lasciare… ::)
Sono ancora felice della mia decisione, perchè tra i due orologi c'è un abisso di pregio incolmabile, colmato con 2k di differenza.
;)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 15, 2016, 12:11:53 pm
Per dire delle mille storture di un mercato privo di capo e coda, consegnato al gregge belante e incapace di valutare in modo consapevole il pregio degli oggetti: un Royal Oak perpetuo vale praticamente poco più di un 14802, entrambi valgono da 2 a 3 volte un perpetuo con cassa classica. Tutti hanno lo stesso jlc automatico ultra piatto, i perpetui con l'aggiunta del modulo del calendario.
Perpetui classici valutati quanto un 16710 "mai lucidato".... :-X
Il  mercato delle figurine e dei doppioni aveva più senso.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 16, 2016, 21:14:39 pm
Scena fantastica oggi pomeriggio presso reseller, entra uno di questi ovini al pascolo a caccia dell'ambito Royal oak ma desideroso di permutare almeno due dei suoi Rolex tra cui un daytona 116520. Il reseller annusa già il sangue e impassibile annuncia che può trovarglielo, prezzo 23k euro, quotazione dei due rolex 11k (oltre al 116520 anche un 16610 cassa no fori e finali sel).

Perché Royal oak ce ne sono pochi e tutti lo cercano, mentre il 116520 in questo momento è in sofferenza, ce ne sono più di quanti la gente non ne cerchi, non è più l'orologio ambito di qualche anno fa, l'uscita del nuovo ha spinto molti a mettere in vendita quello che hanno e bla bla bla. Una recita a soggetto vista non so più quante volte ma sempre divertente :D

L'ovino dichiara di volerci pensare un po' e se ne va, una volta uscito il reseller mi confida che il tizio lo perseguiterá finché non gli trova "un Royal Oak qualsiasi".

La moda ha ucciso anche "il re", non c'è più rispetto per niente 😂
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: AleArturo - Aprile 17, 2016, 02:46:23 am
Siamo senza speranza - ipse dixit.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 17, 2016, 09:32:46 am
La scenetta raccontata da Angelo fa il paio con un signore che qualche mese fa mi ha chiesto:"mi trova un 5402"?
Io di rimando:quale?
"Un 5402"!  :'( :'( :'(

Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: tick - Aprile 17, 2016, 10:48:17 am
Non occorre andare lontano per trovare inserzioni cerco completamente vaghe purché si tratti di un certo orologio, famiglia oppure solo marchio. Fa il paio con le discussioni da decine di pagine che ci sono ovunque sul "nuovo" Daytona. Non si parla mai del movimento che incassa, e questo da solo basta per non identificare la discussione come una di orologeria. Non c'è niente di male in sé se non che qualcuno le considera discussioni sugli investimenti.
Siamo pronti a criticare i politici che ci abbindolano con quattro parole, sempre le stesse, poi di corsa a seguire i pifferaio degli orologi  che fischiettano di volta in volta una musichetta differente. Temo sia nella nostra natura cercare qualcosa seguire.
Sono sempre più convinto, come si scrive da qualche tempo, che il castello di carta di un certo tipo di orologeria stia scricchiolando sempre di più.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: massotto - Aprile 17, 2016, 11:08:58 am
noi Italietti siamo disposti a seguire qualsiasi pifferaio che ci faccia sentire di "immagine" , chiunque crei moda , protagonismo ....

Basta che guardi le trasmissioni che appassionano i piu e le piu ....e capisci il livello ..

I politici amano giocare facile , come i commercianti , i guru modaioli ecc....
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: gidi_34 - Aprile 17, 2016, 12:49:57 pm
Angelo quindi quello che sto denunciando da qualche mese si sta avverando? Il Daytona e qualche altro Rolex stanno cedendo il passo al nuovo mito?
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: tick - Aprile 17, 2016, 12:55:38 pm
Watchrecon quando manda un alert mostra il grafico dei prezzi, ci sono siti che seguono le quotazioni dei prezzi nelle aste. Visto che non mi sembra granché da mettere in piedi, possibile che non ci sia un sito che  tiene sotto controllo ad esempio ch24  e forniscono medie ed andamenti per modello? Ok che le transazioni vanno a prezzi diversi ma anche quelli pubblici permetterebbero di andare oltre le sensazioni.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 17, 2016, 15:12:30 pm
A che serve? Mica stiamo parlando di titoli.
Per altro appunto sulla base di cosa? Di nulla (le proposte su ch24 appunto...).

Citazione
Angelo quindi quello che sto denunciando da qualche mese si sta avverando? Il Daytona e qualche altro Rolex stanno cedendo il passo al nuovo mito?

Il daytona non è più "mito" da almeno 15 anni, ossia da quando Rolex ha messo un produzione i 116520 sfornandone un container al giorno.

Orologio reperibile in giornata presso qualunque reseller, con sconti variabili a secondo del periodo e del mercato (in Italia per l'acquirente occasionale solo carezze).
Entri, paghi e te lo porti via. Con buona pace delle liste, delle prenotazioni, delle cacce al tesoro e di quei 4 idioti che ancora ci credono e per questo pensano di vendere i loro ferri ai prezzi del nuovo.

L'uscita del nuovo in ceramica allo stesso prezzo del vecchio 116520, che é legata alla sofferenza della casa a cui i numeri non stanno tornando, sta frenando gli acquisti e sta spingendo molti a vendere (o permutare) il loro amato "assegno circolare", il "mito" sulle attuali produzioni oggi è il patek 5711 et "similia" e ultimamente "il Royal oak" (quale? Molti non distinguono nemmeno le referenze).

Paradossale poi che "il re", che resta l'orologio di miglior pregio e rapporto qualità/prezzo prodotto da Rolex, si paghi meno di Cacate come il deep Sea blue o poco più di altre Cacate come il gmt2 blu e nero. Per dire di come cambia il vento quando ci sono le mode di mezzo. "Il re" é nudo :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: nautilus5712g - Aprile 17, 2016, 19:35:11 pm
Oltretutto, con il passare delle versioni, come il 5711 si è snaturato, cambiando radicalmente la fattura della cassa che era la principale caratteristica del pezzo.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ALAN FORD - Aprile 17, 2016, 20:11:41 pm
A che serve? Mica stiamo parlando di titoli.
Per altro appunto sulla base di cosa? Di nulla (le proposte su ch24 appunto...).

Citazione
Angelo quindi quello che sto denunciando da qualche mese si sta avverando? Il Daytona e qualche altro Rolex stanno cedendo il passo al nuovo mito?

Il daytona non è più "mito" da almeno 15 anni, ossia da quando Rolex ha messo un produzione i 116520 sfornandone un container al giorno.

Orologio reperibile in giornata presso qualunque reseller, con sconti variabili a secondo del periodo e del mercato (in Italia per l'acquirente occasionale solo carezze).
Entri, paghi e te lo porti via. Con buona pace delle liste, delle prenotazioni, delle cacce al tesoro e di quei 4 idioti che ancora ci credono e per questo pensano di vendere i loro ferri ai prezzi del nuovo.

L'uscita del nuovo in ceramica allo stesso prezzo del vecchio 116520, che é legata alla sofferenza della casa a cui i numeri non stanno tornando, sta frenando gli acquisti e sta spingendo molti a vendere (o permutare) il loro amato "assegno circolare", il "mito" sulle attuali produzioni oggi è il patek 5711 et "similia" e ultimamente "il Royal oak" (quale? Molti non distinguono nemmeno le referenze).

Paradossale poi che "il re", che resta l'orologio di miglior pregio e rapporto qualità/prezzo prodotto da Rolex, si paghi meno di Cacate come il deep Sea blue o poco più di altre Cacate come il gmt2 blu e nero. Per dire di come cambia il vento quando ci sono le mode di mezzo. "Il re" é nudo :D

E' nero azzurro! ;)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 17, 2016, 20:25:20 pm
Citazione
si è snaturato, cambiando radicalmente la fattura della cassa che era la principale caratteristica del pezzo.

É cambiata la cassa che ha perso la finitura satinata della parte superiore della carrure, è cambiato il quadrante, che è stato appesantito da indici, sfere e disposizione dei contatori assai discutibili, è cambiato il movimento (comunque di maggior pregio rispetto al vecchio 4030 di derivazione Zenith).

Ma quello che è cambiato e che più rileva per le masse (che di questi particolari se ne infischiano) è la quantità di esemplari realizzati e resi disponibili, con le conseguenze che ne derivano per il mercimonio di piccolo cabotaggio, oltre che le mode che lo hanno fatto invecchiare male agli occhi del cliente al punto che Rolex è costretta a mentire dichiarando un diametro di 40mm che in realtà è 38.

Se vogliamo la decadenza del Daytona è un po' lo specchio della decadenza di una casa che sul piano estetico sembra avere smarrito la capacità di disegnare orologi convincenti e capaci di assecondare i costumi del tempo come aveva saputo fare bene sin dagli anni 60 e per tutti i 70 e gli 80 (mentre sul piano qualitativo è una delle poche case che ha investito e si è migliorata in modo significativo).
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: guagua72 - Aprile 18, 2016, 01:28:57 am
E a me piace il Daytona, sono arrivato dopo la puzza……di pecora aggiungo
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 18, 2016, 12:43:48 pm
Il daytona è un progetto degli anni 80 e ha in sé tutte le caratteristiche in voga in quel periodo, superfici lucide, curvilinee, linee morbide e prive di spigolature.

Al pari di altri non meno belli od originali di quel periodo, come gli Ebel 1911 e i chronomat, tutti progetti chiaramente anni 80 che con il daytona condividevano il successo commerciale.

Oggi che il gusto è profondamente mutato e ha virato verso un design meno "elaborato", decisamente più semplice, geometrico, in cui si preferiscono superfici opache e più elementari, linee tese, spigoli decisi, come quelli appunto del royak oak (o degli Hublot), oltre che diametri maggiori, inevitabilmente orologi come l'Ebel o il cronomat, non sostenuti dal marchio forte e dalla speculazione Che vi ruota attorno, vengono del tutto ignorati; mentre il daytona, pur non al passo con la cifra stilistica attuale (che il restyling a 6 cifre non è riuscito a compensare e anzi paradossalmente ha accentuato rispetto ai primi 16520 satinati), a cominciare dalla misura della cassa, ha mantenuto in parte l'interesse legato al giro di commercio, alle rivalutazioni e ai falsi miti alimentati e derivanti dal fenomeno che per tutti gli anni 90 ha visto protagonista il 16520.

L'uscita della lunetta nera ceramica è un tentativo (maldestro e persino puerile) di andare incontro ai gusti del mercato (che un daytona più "moderno" con quelle caratteristiche lo chiede da anni al punto da averlo congegnato per mamma rolex con largo anticipo) e sopperire a questo calo di interesse per la referenza che ha fatto la fortuna della casa alimentando molti dei fenomeni commerciali attuali e nati proprio a cavallo tra gli 80 e i 90 in scia al suo grande successo.
E per quanto puerile e maldestro è bastato a mandare nel panico molti investitori di assegni circolari preoccupati delle sorti del loRo titolo, in poche settimane non si contano più i 116520 in vendita od offerti in permuta (per "un Royal oak"). Insomma è bastata una lunetta in ceramica per denudare "il re".

Di contro proprio il look contemporaneo del Royal Oak, anche nelle misure (che al polso appaiono perfino maggiori) ne ha favorito l'attuale ascensione al rango di oggetto del desiderio perché di fondo è un orologio dal gusto assolutamente attuale e contemporaneo che piace (e che le dinamiche commerciali iniziano a rendere rassicurante per i tantissimi che comprano solo ciò che non si svaluta, o si rivaluta, e non ciò che piace), che anche ha una storia lunga e sulla quale è facilissimo speculare o creare suggestioni, non meno di molti Rolex.

L'essere oggetto di culto, desiderato da molti in rapporto ai pochi disponibili, l'assurgere a status symbol e il divenire oggetto di speculazione non fa altro che alimentare il circolo e spingere all'acquisto tutti coloro che fino a ieri, pur apprezzandolo, non avevano il "coraggio" di comprarlo (perché si svalutava, perché non faceva fare bella figura, perché pochi lo avrebbero riconosciuto e perché non era poi facile da rivendere senza perdere troppi soldi). Oltre ad attrarre tutti i cassettisti e venditori di rimbalzo.
La mente dell'acquirente di orologi tipo, specie in Italia, è piuttosto semplice da decifrare :)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 18, 2016, 14:43:19 pm
Direi molto piu' semplicemente che chi ha potuto spendere 8-10 sacchi il Daytona se l'e' comprato.
Coloro che possono permettersi simile sfizio non sono infiniti,anzi sono finiti.
Una parte di questi,essendo in certi ambienti il Daytona molto comune,ha cercato,per distinguersi, qualcosa di piu' esclusivo e costoso.Ecco spiegato il successo dei moderni R.O. e Nautilus.Molto semplice.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: PESSOA67 - Aprile 18, 2016, 14:44:25 pm
Sono assolutamente d'accordo con te Angelo, da almeno 15 anni in Italia si vende solo ciò che è rivendibile, il punto di partenza ed arrivo è solo questo.
L'orologio passa in secondo piano.
E credo che a distanza di anni questo abbia modellato il mercato ma soprattutto cosa più grave la visione di chi si muove intorno agli orologi, siano essi venditori che acquirenti.
E' avvilente per me perchè il più delle volte orologi con la O maiuscola vengono trattati come pezzi di latta ed i pezzi di latta come orologi di gran pregio.
Dico questo come sempre non essendo avverso a Rolex, l'ho già detto, mioi primo orologio serio fu DJ acciao oro nel 1985, ho avuto Daydate e DJ oro solo testa.
Però pensare di far girare un intero mercato attorno a 5-6 referenze è davvero avvilente.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 18, 2016, 14:48:43 pm
Erm, In realtà è un po' meno semplice, nel senso che il daytona l'ha comprato tanta gente che non avrebbe potuto permetterselo.

Che è la ragione per la quale Rolex è l'unica casa al mondo che può permettersi di vendere quasi UN MILIONE di orologi all'anno. Ed è anche la ragione per la quale si verifica ciò che Roberto ha descritto sopra, dove rivendibilitá e rivalutazione sono diventati gli unici parametri in base ai quali si sceglie cosa comprare e tutto il resto è andato in vacca.

Proprio perché attira certi appetiti, che sono proprio quelli tipici di chi certe cose non potrebbe sulla carta permettersele.
Dei morti di fame, o di fama, Che cercano negli orologi, e solo su alcuni, ciò che con gli orologi concettualmente non c'entra nulla.

Chi può permettersi certe cose non bada né alla rivendibilitá, né alla riconoscibilità, né alla piccola rivalutazione o al continuo compro e vendo per arrotondare lo stipendio. Bada solo a soddisfare il proprio desiderio, il proprio gusto e perché no anche il proprio ego (chiamiamola passione, termine purtroppo abusato).

Se il mercato degli orologi fosse fatto solo da chi "può permetterseli", ossia appassionati che possono permettersi di spendere soldi per assecondare capricci senza pretese che esulino da questo ambito, come rifugio per liquidità o ritorni economici, il settore avrebbe ancora i numeri di 40 anni fa :)

Oggi semplicemente i tanti che appartengono a questa tipologia di acquirenti hanno spostato su altri orologi gli appetiti che per molto tempo sono rimasti confinati solo ed esclusivamente nell'ambito di certi Rolex. Perché quando una catena di sant'Antonio, come è quella del mercimono di rolex usati, inzia ad assumere certe proporzioni inevitabilmente inizia a scricchiolare.

E infatti solo 5 anni fa c'era il pirla che voleva cambiare il royal oak con "un rolex" per il solo fatto che aveva al polso dieci milioni di orologio che nessuno riconosceva, oggi sempre più spesso c'è l'altro pirla che vuole "il Royal oak" ed è disposto pure a permutarlo Con i suoi amati assegni circolari rolex, forse perché teme che sti benedetti assegni possano rivelarsi scoperti in un prossimo futuro, o che il pane sia già lievitato oltre il limite massimo prevedibile ed è meglio cambiare impasto.

Cambiando l'ordine dei fattori il risultato non cambia, gli attori di questo squallore sono sempre gli stessi, appunto quelli che il più delle volte gli orologi per ciò che sono (beni di lusso volutruari) non possono permetterseli e che dagli orologi cercano altro che con gli orologi non ha nulla a che vedere.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 18, 2016, 15:02:41 pm
Quindi secondo te in Italia ci sono decine di migliaia di "commercianti" di orologi?
Vivendo in un piccolo centro conosco chi i Daytona li compra e li ha comprati e ti assicuro che non e' cosi'.
Per chi vive il nostro mondo in modo molto superficiale il Daytona era ed e' un punto di arrivo.
Ed io lo capisco perfettamente.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 18, 2016, 15:16:44 pm
Scusa, ma quante volte hai letto frasi tipo "ho avuto n submariner, m daytona, ecc ecc"?
E quante volte hai letto di un Gefica o di un Admirals cup "orologio che ho avuto e venduto n volte"?
Tantissime volte la prima (di fatto la norma), mai la seconda.

Non mi pare di scoprire il fuoco quando dico che ci sono decine di migliaia di persone che gli orologi li compra e vende in continuazione come bene rifugio o strumento per portare a casa una pagnotta in più, ne mi pare di rivelare nulla di eclatante quando scrivo che il settore negli anni 80 è rinato proprio perché ha attirato a sé questa tipologia di clientela che gli ha permesso di fare numeri che altrimenti mai avrebbe potuto fare.

Quanti oggi sono disposti a tirare fuori 10k euro per un orologio confidando in merito alla facile rivendita senza perdita o meglio con guadagno? Chiunque, basta che vada a fare un prestito che in mezza giornata ha i 10k da investire e ripagare in 180.000 comode rate. Ha il suo bell'investimento in cassetta o anche meglio da esibire al polso.

Quanti sono quelli che possono tirare fuori dalla loro tasca 10k euro per un orologio che gli piace fregandosene della futura rivendita o della sua esibizione perché non fa alcuna differenza? Pochissimi.

Ed infatti si vendono tantissimi Rolex a prezzi surreali e pochissimi altri orologi benché a prezzi surreali per motivi opposti.

E se i valori dell'orologeria sono completamente saltati, se il criterio che governa il mercato non è più il pregio di cui non frega nulla a nessuno ma la rivendibilitá, non è perché la clientela a questo si interessa?
E se i clienti si interessano solo a questo le conclusioni non possono che essere quelle che ho già tratto :)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 18, 2016, 16:54:33 pm
Angelo,
Coloro che scrivono sono la centesima o millesima parte di coloro che comprano.
E comprano il Daytona o comunque un Rolex perché e' l'orologio per antonomasia.
Non ricordo neanche più quanti siano gli amici cui ho consigliato un Rolex:dovevano comprare UN orologio,un orologio da indossare sempre,un orologio che avrebbero dovuto indossare per il resto della loro vita.Adatto con la giacca sportiva come con il costume da bagno,da non revisionare che ogni 20 anni e perché no anche riconoscibile.
Quando mio figlio e' diventato maggiorenne gli ho regalato un orologio che potesse godersi senza dover stare attento agli urti,all'acqua;che potesse indossare giorno e notte senza diventarne schiavo...un Rolex appunto.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 18, 2016, 16:58:05 pm
Si ma io non ho scritto che chi compra Rolex  daytona sono solo quelli, e sono ben consapevole che ci sono anche altri tipi di acquirenti.
Non sono invece affatto convinto delle proporzioni (1:100) perché i discorsi che leggo sono esattamente quelli che sento fare a voce ogni qual volta mi trovo a parlare di orologi. Rivendibikità, riconoscibilità e tenuta del valore. Altro non c'è, e il mercato ne è una perfetta rappresentazione.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 18, 2016, 22:32:03 pm
La maggioranza di quelli che conosco io non sanno cosa sia il mercato ne penserebbero mai di vendere,non ne hanno bisogno.
La riconoscibilita',in provincia,fa ancora gioco ma non la ritengo un peccato mortale.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 18, 2016, 22:54:31 pm
É un mondo variegato e variopinto. Ma le quote degli uni e degli altri sono in rapporti ben diversi da qell'1:100 che avevi indicato.
Ripeto, se il settore non avesse attirato a sé risparmiatori, investitori, giocatori d'azzardo e commercianti di straforo i numeri sarebbero quelli di 40 anni fa e certe distorsioni legate alla rivendibilita' e alla tenuta del valore non sarebbero mai nate.

Si comprerebbe solo quello che piace o si ritiene più pregiato in rapporto al prezzo da pagare e non si assisterebbe al ribaltamento dei valori che ha ben descritto Roberto.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 18, 2016, 23:14:50 pm
Come fa uno che non sa cosa sia un bilancere,non come funzioni,a determinare il pregio di un orologio?
Mio padre ha regalato a mia figlia,qualche mese fa,un Oyster automatico con bracciale elastico degli anni 60.
La scorsa settimana mia figlia mi ha chiesto ogni quanto tempo deve far cambiare la batteria!
E' vero che e' il suo primo meccanico ma in mezzo agli orologi e' nata e cresciuta!
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 18, 2016, 23:17:43 pm
Appunto, vieni al mio discorso.
Cosa potrá mai fregare di come funziona un bilanciere, e quindi più in generale del pregio, a chi si avvicina ad un orologio per come "tiene" il mercato, come si rivende, quanto piace agli "altri" e quanto si rivaluta?

Tu hai regalato un orologio a tua figlia che evidentemente degli orologi non è particolarmente interessata.

Molti hanno invece tirato fuori pacchi di denari per oggetti di cui non si interessavano minimamente. Perché l'hanno fatto? Per le già citate ragioni: rivendibilitá, riconoscibilità e rivalutazione.
Che infatti sono le cose sulla bocca di buona parte degli acquirenti.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 18, 2016, 23:36:17 pm
No Angelo,
la gente vuole orologi robusti,esteticamente gradevoli e perche' no riconoscibili.
Coloro che mercanteggiano sono una percentuale minima ed ininfluente.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 19, 2016, 00:04:57 am
Abbiamo due percezioni diametralmente opposte della stessa realtà.
Attenzione, io non ho parlato solo di chi mercanteggia. C'è chi gioca d'azzardo, chi investe e chi accantona. Tutti sono più o meno attratti o comunque condizionati in modo determinante dalla rivendibilitá e dalla tenuta del valore, che diventano condizioni necessarie e sufficienti all'acquisto.

Come dimostra la corsa al royal oak oggi che gatantisce rivendibilitá e tenuta del valore, che invece non gatantiva ieri.
La Cosa non accade in nessun altro settore del lusso. Non si scelgono borse o scarpe, accendini o penne, bracciali e gioielli vari, in base alla loro rivendibilitá e chi li compra non si pone nemmeno il problema (mentre chi non può permetterseli e li considera beni per apparire compra le imitazioni).

Segno evidente di quello che ho provato a descrivere, agli orologi si sono avvicinati soggetti che dell'orologio non hanno alcuna considerazione per ragioni meramente edonistiche e speculative, e molti di questi gli orologi neanche potrebbero permetterseli ne li comprerebbe se non fossero considerati (alcuni) dei buoni beni rifugio e mezzo per speculare.

Infatti in massa si vendono solo quelli. Il resto è completamente ignorato, o ler lo meno interessa e viene acquistato da una ristretta cerchia, proprio perché i più non possono permettersi il lusso di comprare qualcosa che oggi costa dieci e domani farebbero fatica a rivendere a 2.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Aprile 19, 2016, 08:06:51 am
Anche i negozianti ci mettono del loro e quando entri per comprare un orologio lussuoso senza troppe idee ti fanno il pistolotto su quanto è prestigioso, riconoscibile e rivendibile un marchio anzichè gli altri.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Aprile 19, 2016, 08:22:37 am
Ha ragione Angelo purtroppo il mercato è questo. Quelli che avrebbero dovuto essere appassionati sono stati trasformati in pseudo investitori del e nel nulla. Da qui tutta una serie di distorsione che condannano a morte il settore. Ermanno gioisce dei prezzo bassi di alcuni orologi e secondo me è sbagliato perché poi l'appassionato vero non si ferma continua a comprare e vendere e a quel punto quello che ha risparmiato comprando un capolavoro a nulla lo rimette acquistando o rivendendo con gli interessi. Senza contare che le case sono disincentivate a comportarsi seriamente.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: guagua72 - Aprile 19, 2016, 09:39:16 am
Tra il gregge, lo speculatore e il collezionista c'e' tutto un sottobosco di persone che hanno più o meno passione e più o meno danaro e più o meno rispetto per ciò che fanno. Ciascuno di noi alloca le risorse secondo diverse filosofie di vita. Molte persone, tra le quali mi ci metto anche io, acquistano sia col "cuore" che col "portafoglio". Diciamo che la sicurezza di stare nel gregge conquista anche il più fervido appassionato che non vuole sempre farsi troppo male. Insomma, credo che certe scelte possono anche essere dettate dalla prudenza.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: PESSOA67 - Aprile 19, 2016, 10:24:11 am
Io vedo che oltre a chi specula e/o commercia che lascerei come categoria a parte anche l'uomo della strada preferisce avere al polso oltre ad uno Status Simbol che volenti o nolenti fa la sua parte (da qui negli anni tutti gli orologi che hanno rivestito tale ruolo) anche persone che più o meno consciamente seguono "il mercato".
Per questo in questa ottica sono in accordo con Angelo: il mercato significa che se per un qualsiasi motivo vorrò rivendere il mio orologio ci riuscirò in breve tempo, con perdite limitate: questo significa Rolex e solo Rolex. Non significa neanche PP, qui si sale molto nel concetto di rivendibilità, così come non significa RO.
Il valore intrinseco (che una volta pur essendo pezzi di ferro tutti) di un orologio era nei suoi contenuti, nella sua riconoscibilità, nel suo appeal oggi si è trasformato nella sua liquidità.
Ogni Rolex ha un mercato, ditemi quale altro orologio può fregiarsi di tale caratteristica che vada a braccetto con i grandi numeri.
Aggiungo che 10k eur per un Rolex non tutti ce li hanno, ma 3k per un DJ si.
Per un RO ce ne vogliono 6-7k a salire.
Oltre i 10-15k siamo nel lusso ignorante e ancora nella speculazione.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 19, 2016, 15:10:59 pm
Ha ragione Angelo purtroppo il mercato è questo. Quelli che avrebbero dovuto essere appassionati sono stati trasformati in pseudo investitori del e nel nulla. Da qui tutta una serie di distorsione che condannano a morte il settore. Ermanno gioisce dei prezzo bassi di alcuni orologi e secondo me è sbagliato perché poi l'appassionato vero non si ferma continua a comprare e vendere e a quel punto quello che ha risparmiato comprando un capolavoro a nulla lo rimette acquistando o rivendendo con gli interessi. Senza contare che le case sono disincentivate a comportarsi seriamente.
Marco,dovrei essere felice di pagare di piu'?
Dovrei gioire come quei commerciantucoli da strapazzo che non aspettano altro che l'aumento dei listini Rolex e Patek?
Come coloro che non tolgono le plastiche?
Non acquisto gli orologi in base al prezzo,compro gli orologi che mi interessano che costino poco o molto.
Il 5402,venti anni orsono,mi costo' una fortuna ma lo volevo,avevo la possibilita' economica e lo comprai.
Ho pagato molto altri orologi,altri li ho pagati decisamente poco e mi ha fatto molto piacere;non fosse stato cosi' oggi
avrei la meta' degli orologi che ho.
Da quello che scrivi anche a te non dispiace acquistare bene e credo che pagare molto non faccia piacere ad alcuno.

Ho gia' raccontato di una cerimonia cui fui invitato qualche anno fa,una trentina di persone;mia moglie ed io eravamo tra i "poveri";tutti professionisti,in gran parte romani.Ebbene tranne una signora,mia moglie ed il sottoscritto al polso solo Rolex.Tutti disinteressati all'orologio in quanto tale.
I commerciantucoli sono una minima parte;
non arrivano all'1% dei clienti Rolex.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 19, 2016, 15:18:31 pm
Si ma chi bada al valore e alla commerciabilitá non sono solo i "commerciantucoli".
É un'intera generazione di acquirenti che agli orologi si è avvicinata in quanto buona opportunità di investimento e/o risparmio, come una volta ci si avvicinava alle pietre o all'oro, e che altrimenti gli orologi non li avrebbe mai acquistati.
É questa nuova tipologia di acquirenti "risparmiatori" che ha fatto il mercato dagli anni 80 in poi, ed É alla luce di questi principi che il mercato si è orientato.

Se a comprare orologi fossero rimasti solo soggetti interessati agli orologi forse oggi non ci sarebbe nemmeno più il settore, perché quelli si non arrivano all'1% della domanda.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: AleArturo - Aprile 19, 2016, 15:23:34 pm
Impossibile non concordare con tutto quanto detto e ben focalizzato da Angelo.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 19, 2016, 15:32:50 pm
Se cosi' fosse Rolex venderebbe 10 milioni di pezzi,e tutti gli altri mille pezzi ciascuno.
Blancpain,Breguet,Breitling,Chopard,Corum,Ebel,Cartier,Chronoswiss (mi fermo perche' l'elenco e' pressoche' infinito) a chi vendono le decine di migliaia di orologi che producono ogni anno?
A commerciantucoli dei miei stivali che acquistano a 100 per rivendere a 20 (quando va bene)?
Le teorie vanno costruite su basi reali,altrimenti crollano prima ancora di essere enunciate.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 19, 2016, 15:42:29 pm
Rolex fa 1 milione di orologi (circa) all'anno.
Tutte le altre case che hai citato messe insieme non arrivano ad 1/4. E di quelli se ne vende (al pubblico) meno della metà, forse 1/3. Il resto prende polvere o gira da reseller a reseller a prezzo di costo.

Se si passa al mercato del secondo polso la situazione è ancora piú evidente, oltre il 50% del totale dell'offerta e degli scambi è fatta da Rolex. A seguire Omega. Il resto è marginale.
Solo su ch24 ci sono in vendita oltre 40.000 Rolex, 16.000 sono gli Omega.
1500 i blancpain e 3000 i breguet

Quando lorologeria è rinata l'europa, e soprattutto l'italia, era in pieno boom economico, la liquidità era in esubero e l'inflazione in doppia cifra oscillava tra il 10 e il 20%.

Risparmiatori a frotte sono stati attratti dall'orologio quale bene rifugio, facile da gestire e più facile da rivendere rispetto a pietre e oro. Alla fine degli anni 80 sia il crollo dei diamanti che quello dell'oro hanno dato una ulteriore spinta all'orologio bene rifugio, il daytona, patrizzi, le miracolose rivalutazioni glorificate dalle aste e dalle riviste di settore hanno fatto il resto.

È nato il mito del Rolex e del Patek come oggetti da investimento o beni rifugio, tutti si sono buttati su quello e solo quello, e il resto è andato tutto in vacca.

Per vendere un submariner a 6000 euro ci vuole una settimana, per vendere un perpetuo AP in oro alla stessa cifra può volerci un anno e non è detto che ci si riesca.

2+2 = 4
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 19, 2016, 15:49:10 pm
Rolex fa 1 milione di orologi (circa) all'anno.
Tutte le altre case che hai citato messe insieme non arrivano ad 1/4. E di quelli se ne vende (al pubblico) meno della metà, forse 1/3. Il resto prende polvere o gira da reseller a reseller a prezzo di costo.

Se si passa al mercato del secondo polso la situazione è ancora piú evidente, oltre il 50% del totale dell'offerta e degli scambi è fatta da Rolex. A seguire Omega. Il resto è marginale.

2+2 = 4
Angelo,le case che ho citato sono una piccola parte di quelle che producono;messe insieme triplicano come minimo Rolex!
2+1 non fa 4
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 19, 2016, 15:52:56 pm
Leggi tutto perché ho aggiunto altro :)
E se metti insieme la produzione di tutte le case della stessa fascia di prezzo di rolex e omega, o superiore, non arrivi al 50% della produzione di Rolex e Omega insieme.

Poi ognuno rimanga della sua opinione, io di gente che a 18 anni dell'orologio non aveva nessuna considerazione e oggi ha grandi interessi economici sugli orologi (laggasi Rolex e Patek) ne conosco a dozzine, in tutta Italia.

Li chiamano "collezionisti", e io sorrido.
Aprono le scatole e ci sono 50 Rolex e 30 PP. Sempre gli stessi.

2+2=4
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Aprile 19, 2016, 15:54:06 pm
Non posso non vederla come Angelo.
Le categorie a cui si riferisce Ermanno sono gente abbastanza facoltosa che comunque ama avere il "top" al polso, per immagine e prestigio, a molti soggetti non è detto che interessi necessariamente il discorso della rivendita o dell'investimento, se lo possono permettere e lo comprano, stop. Ma credo proprio che sia una sparuta minoranza.
(Claudio ad esempio lo sa bene perchè per lavoro frequenta certi ambienti e ne abbiamo già parlato di come Rolex in certi giri è la norma, quasi un marchio di fabbrica)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 19, 2016, 16:01:05 pm
Angelo,
nell'80 eri nato?
Sei completamente fuori strada!
Tuo padre ha comprato per investire?E mio padre?
I milioni di orologi non Rolex che si vendono al mondo chi li acquista?
2+1 non fa 4!
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 19, 2016, 16:11:01 pm
Mio padre, tuo padre, due gocce nel mare.
Credimi, so di cosa parlo. Nell'88 avevo 18 anni e il mio amico ristoratore faceva più soldi vendendo daytona sottobanco che con la sua attività commerciale :)
Metà dei commercianti attualmente su piazza, dichiarati o meno, sono miei amici di infanzia a cui dell'orologio non è mai importato una funchia.
E 3/4 dei portatori di rolex della mia generazione, allora ventenni, erano figli si padri che avevano investito un po' di liquidità in Rolex assortiti.
Fanno figo, non svalutano, si rivedono in giornata in tutto il mondo, meglio di così...questo il tenore medio del pensiero comune di chi in quei ruggenti anni 80 e fino a metà anni 90 danzava attorno agli orologi.
Oggi il Rolex per l'uomo medio è "l'assegno circolare". Altro, ripeto, non c'è se non in misura marginale e irrilevante.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Tudor 79180 - Aprile 19, 2016, 16:22:12 pm
Oggi il Rolex per l'uomo medio è "l'assegno circolare". Altro, ripeto, non c'è se non in misura marginale e irrilevante.
https://www.youtube.com/watch?v=3gsmaNoIohg
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 19, 2016, 16:27:26 pm
Un classico, e non serve aggiungere altro
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: tick - Aprile 19, 2016, 18:11:26 pm
Se a comprare orologi fossero rimasti solo soggetti interessati agli orologi forse oggi non ci sarebbe nemmeno più il settore, perché quelli si non arrivano all'1% della domanda.

Se a comprare le automobili fossero solo quelli che distinguono un tipo di sospensione da un altro...
Se a comprare un telefonino fosse solo chi ne capisce di ICT...

Quanti settori starebbero in piedi solo coi duri e puri o gli esperti? Qualcuno mi viene in mente, ma sono più gli altri. L'orologeria in questo non è diversa.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 19, 2016, 18:50:26 pm
Possiamo fare tutti i paragoni che vogliamo, il succo non cambia.
Il mercato è stato allargato a risparmiatori e investitori, sotto la falsa prospettiva che l'orologio (qualunque) potesse essere bene rifugio o da speculazione, e sotto queste mentite spoglie è risorto il mercato dell'orologio da polso, prima in europa negli anni 80 e a seguire sui c.d. "mercati emergenti" dalla fine degli anni 90; il resto delle conseguenze sono sotto gli occhi di tutti. Lo sono stati solo alcuni, un valido bene rifugio, e solo quelli oggi si comprano e vendono. Il resto tutto in discarica. Se ne accorgeranno presto anche tutti i cinesi a cui hanno rifilato roba agghiacciante, nel momento in cui inonderanno il mercato del secondo polso per passare alla cassa. Requiescat in pace.
In questo senso un caso unico non solo nel settore del lusso griffato alla moda. Nè telefonini, nè automobili, nè alcun altro genere di beni di lusso, viene acquistato sotto questa prospettiva.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 19, 2016, 21:34:26 pm
Manco a farlo apposta oggi mi è arrivata una mail da noto concessionario.
Il titolo recita: possiedi l'orologio più desiderato? é il miglior investimento che tu possa fare in questo momento
Ovviamente la vetrina è tutta per Rolex.
2+2=4 :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Aprile 19, 2016, 22:03:38 pm
Ha ragione Angelo purtroppo il mercato è questo. Quelli che avrebbero dovuto essere appassionati sono stati trasformati in pseudo investitori del e nel nulla. Da qui tutta una serie di distorsione che condannano a morte il settore. Ermanno gioisce dei prezzo bassi di alcuni orologi e secondo me è sbagliato perché poi l'appassionato vero non si ferma continua a comprare e vendere e a quel punto quello che ha risparmiato comprando un capolavoro a nulla lo rimette acquistando o rivendendo con gli interessi. Senza contare che le case sono disincentivate a comportarsi seriamente.
Marco,dovrei essere felice di pagare di piu'?
Dovrei gioire come quei commerciantucoli da strapazzo che non aspettano altro che l'aumento dei listini Rolex e Patek?
Come coloro che non tolgono le plastiche?
Non acquisto gli orologi in base al prezzo,compro gli orologi che mi interessano che costino poco o molto.
Il 5402,venti anni orsono,mi costo' una fortuna ma lo volevo,avevo la possibilita' economica e lo comprai.
Ho pagato molto altri orologi,altri li ho pagati decisamente poco e mi ha fatto molto piacere;non fosse stato cosi' oggi
avrei la meta' degli orologi che ho.
Da quello che scrivi anche a te non dispiace acquistare bene e credo che pagare molto non faccia piacere ad alcuno.

Ho gia' raccontato di una cerimonia cui fui invitato qualche anno fa,una trentina di persone;mia moglie ed io eravamo tra i "poveri";tutti professionisti,in gran parte romani.Ebbene tranne una signora,mia moglie ed il sottoscritto al polso solo Rolex.Tutti disinteressati all'orologio in quanto tale.
I commerciantucoli sono una minima parte;
non arrivano all'1% dei clienti Rolex.
Ovviamente anche io sono contento quando posso comprare grandi orologi a basso prezzo. Da una notevole soddisfazione. Ma a differenza tua io so anche astrarmi da questo piacere e vedere la situazione nel complesso del mercato dell'orologeria. E il quadro complessivo a chi come me ama gli orologi meccanici di pregio appare fortemente negativo. Una delle funzioni essenziali di un mercato è quello di decidere dove vanno le risorse economiche. Questo mercato è fatto per indirizzare le risorse sempre più in orologi che non hanno alcun valore intrinseco, o meglio, verso orologi che ne hanno poco, penalizzando le opere migliori. Un mercato così condiziona l'attività dei costruttori, alcuni dei quali questo mercato lo hanno voluto così, ma non tutti. Ci sarà una corsa a fare peggio, a parte qualche eroe che prova con difficoltà a resistere, e il risultato è sotto gli occhi di tutti. Un mercato può essere piccolo, quindi pure condizionabile da pochi attori, ma questo è un mercato disfunzionale e folle che premia la standardizzazione, l'assenza di innovazione, la fuffa, la moda, il lusso presunto....i listini falsi....e tutta una serie di malfattori che vivono su di esso. Sì, perché ci sono operatori onesti, ma anche tantissimi banditi, ad essere buoni.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 19, 2016, 23:04:19 pm
Fosse solo per anzianita' vuoi che non sappia che aria tira?
Con la differenza che a me del mercato importa poco e nulla.
I lati negativi che hai citato li vado predicando non so da quanti anni...
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 19, 2016, 23:10:15 pm
Ermanno, peró che a noi importi poco del mercato, nel senso che non scegliamo gli orologi in base al mercato che hanno, contrariamente alla stragrande maggioranza della domanda e per le ragioni che ho provato a rappresentare, non toglie nulla a quello che ha scritto Marco:

Citazione
Una delle funzioni essenziali di un mercato è quello di decidere dove vanno le risorse economiche. Questo mercato è fatto per indirizzare le risorse sempre più in orologi che non hanno alcun valore intrinseco, o meglio, verso orologi che ne hanno poco, penalizzando le opere migliori. Un mercato così condiziona l'attività dei costruttori, alcuni dei quali questo mercato lo hanno voluto così, ma non tutti

Un'ulteriore corollario a ciò che ha scritto Marco è che anche nell'ottica della preservazione del patrimonio storico un mercato orientato solo alla speculazione, all'investimento e all'esaltazione del valore monetario in quanto tale non è funzionale ma anzi diventa esso stesso causa del depauperamento.
 
In sintesi la diagnosi, che peró tu neghi contro ogni evidenza, è quella di un mercato allargato a dismisura verso soggetti attratti dall'orologio come bene rifugio e/o investimento, che quindi tende a premiare solo aspetti dell'orologio quali tenuta del valore e facile commerciabilità, e la relativa prognosi è quella di un settore sempre più povero di contenuti proprio perchè allargato ad una domanda che quei contenuti né li riconosce né gli attribuisce alcun valore, muovendosi come un gregge solo a caccia degli orologi che sanno offrire rassicuranti prospettive in termini di tenuta del valore o anche meglio forte rivalutazione, che diventano anche gli unici facilmente commerciabili in un perfetto circolo vizioso che si auto alimenta.

Tutto questo puó essere visto come un'opportunità (di comprare gli orologi ritenuti interessanti ed estranei a queste dinamiche a prezzi assolutamente favorevoli) ma è al tempo stesso anche la causa dell'impiverimento di un intero settore e nel lungo periodo possibilmente della sua stessa sopravvivenza.

Quindi se da un lato, opportunisticamente, da acquirente ormai scafato a me tutto questo puó anche stare bene, dall'altro, dell'appassionato di orologi che avrebbe a cuore la sopravvivenza del settore in forma virtuosa, non può che fare una grande pena.

Perchè la pena è esattamente il sentimento che provo quando vedo grandi orologi trattati come fossero scarti da raccolta differenziata o grandi nomi della storia dell'orologeria ridotti a caricature grottesche di ciò che erano un tempo.

Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 19, 2016, 23:28:38 pm
Ermanno, peró che a noi importi poco del mercato, nel senso che non scegliamo gli orologi in base al mercato che hanno, contrariamente alla stragrande maggioranza della domanda e per le ragioni che ho provato a rappresentare, non toglie nulla a quello che ha scritto Marco:

Citazione
Una delle funzioni essenziali di un mercato è quello di decidere dove vanno le risorse economiche. Questo mercato è fatto per indirizzare le risorse sempre più in orologi che non hanno alcun valore intrinseco, o meglio, verso orologi che ne hanno poco, penalizzando le opere migliori. Un mercato così condiziona l'attività dei costruttori, alcuni dei quali questo mercato lo hanno voluto così, ma non tutti
.

In sintesi la diagnosi, che peró tu neghi contro ogni evidenza, è quella di un mercato allargato a dismisura verso soggetti attratti dall'orologio come bene rifugio e/o investimento, che quindi tende a premiare solo aspetti dell'orologio quali tenuta del valore e facile commerciabilità, e la relativa prognosi è quella di un settore sempre più povero di contenuti proprio perchè allargato ad una domanda che quei contenuti ne li riconosce ne gli attribuisce alcun valore, muovendosi come un gregge solo a caccia degli orologi che sanno offrire rassicuranti prospettive in termini di tenuta del valore o anche meglio forte rivalutazione, che diventano anche gli unici facilmente commerciabili.
E' il mercato di un oggetto che e' diventato di moda e quindi voluto da molti.
Quando crescono i numeri decresce la qualita',siamo tutti della stessa idea!
Quello che non riesco a farvi capire e' che non puo' esistere una quindicina di milioni di individui che compra orologi per speculare o come bene rifugio.
Se anche tutti gli acquirenti Rolex fossero speculatori saremmo a quota un milione,gli altri come li cataloghiamo?
Vuoi che prosegua l'elenco dei marchi a perdere?
Marco e' un filosofo (nel senso nobile del termine,altrimenti si arrabbia) ma tu sei ingegnere...
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 19, 2016, 23:39:36 pm
E io continuo a ribadire, proprio perchè mi baso più sull'evidenza empirica che non sulle supposizioni, che i rapporti non sono quelli che dici tu, e che i milioni di arricchiti cinesi che hanno fatto esplodere i numeri di produzione negli ultimi quindici anni sono stati attratti dall'orologio (di qualunque marca, al punto che le produzioni di molti di questi sono vendibili solo su quei mercati) con le stesse suggestioni che negli anni 80 e 90 hanno attratto gli arricchiti europei e italiani in particolare.
E ti assicuro che di cinesi in azione ne ho visti parecchi, a cominciare da quelli di importazione che entrano in gioielleria e comprano orologi come fossero pietre con i tubetti di carte da 500 euro arrotolati con l'elastico.

Senza il mercato cinese, ed in minor misura altri come quello russo, certi marchi che hai citato o hai in mente sarebbero già scomparsi. UN si vendeva ormai solo in Russia e zone limitrofe, è bastato che saltasse il rublo e l'intero mercato dell'est europa perchè UN sia di fatto un marchio estinto.

Come allora in italia ora anche tantissimi cinesi hanno le tasche piene di contante che svaluta a tassi del 20% annuo e che da qualche parte facilmente gestibile doveva essere conservato senza il rischio di trovarsi un pugno di carta straccia nel giro di 5 anni.

Che poi a tutto questo si leghi anche la componente immaginifica che fa si che appena un arricchito della prima ora ha due soldi in croce corre a comprare l'orologio "di lusso" per fare vedere che ha i soldi, nel perfetto stile del parvenu o del popolino, in italia come in cina poco cambia, non toglie che la più forte delle motivazioni rimanga quella del bene rifugio o da investimento, e che quella immaginifica sia solo un corollario.

E se un concessionario ufficiale rolex tra i più importanti d'italia mi scrive nero su bianco in una mail aziendale che il miglior INVESTIMENTO che possa fare oggi è comprarmi un Rolex, evidentemente non sono lontano da una realistica interpretazione della realtà. Che è quella che non riesco a farti capire o che ri rifiuti di accettare :)

Si usa il submariner o il daytona come biglietto da visita o divisa di rappresentanza? Certo.
Ma non è per questo che si riempiono i cassetti di 3 modelli di Rolex e due di Patek rigorosamente pellicolati o imbustati sotto vuoto.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Aprile 19, 2016, 23:49:28 pm
Non tutti speculano Ermanno, è ovvio. Ma scelgono comunque un certo tipo di orologio, perchè è l'unico che si possono permettere veramente, anche sopra le loro possibilità, perché hanno la sicurezza di poterlo ripiazzare in tempi brevi a poco meno o allo stesso prezzo, a volte qualcosa in più.
Quanti orologi damnno questo tipo di sicurezze? Non si tratta di essere solo speculatori, ma comuni fruitori del "gregge" :)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 20, 2016, 00:23:32 am
Gente che paga migliaia di euro per il colore di una scritta, la sfumatura di un quadrante o il font di una ghiera, gente che ancora manca un anno e si chiede se uscirá il modello dell'anniversario con la scritta verde o la lettera graziata, gente che appena esce un modello nuovo inizia a cercare il modello sostituito perché si rivaluterá, gente che paga migliaia di euro per la lettera di un seriale e gente che passa le giornate a chiedersi se nel suo orologio possa esserci qualche cosa che lo renda raro e possa rivalutarlo, forse il tipo di copri ghiera o perfino il codice a barre sulle pellicole, o magari il difetto del ciclope, perché no?! gente che appena presentato il nuovo inizia a litigare su quanto debba valere il vecchio, gente che prevede rosei scenari, salite e discese, gente che se passa ad un nuovo modello la prima cosa che chiede é quanti ne hanno fatti e se si rivaluterá, gente che da 30 anni compra e rivende sempre gli stessi 4 orologi, gente che studia le garanzie come fossero papiri egiziani da decifrare e gente disposta a pagare una scatola quanto un orologio, gente che ne ha avuti 5 e gente che ne ha avuti 50 ma mai nessuno che se ne tenga uno, gente che schifa e poi appena c'è solo il pallido sentore della possibile rivalutazione corre a comprare, gente disposta a mangiare pure sterco se poi cagandolo si trasformasse in oro e gente che si farebbe c****e in testa pur di avere una pepita d'oro, ovviamente NOS.
Gente che pensa di accorciare e invece degli orologi compra direttamente una quota di un fondo di investimento sugli orologi.
E noi stiamo qua a sindacare del fatto che il motore di tutto il circo non siano gli sghei in un mercato di figurine che quello dei subprime o dei Bond argentini era più serio..e dai...
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 20, 2016, 00:30:51 am
Non tutti speculano Ermanno, è ovvio. Ma scelgono comunque un certo tipo di orologio, perchè è l'unico che si possono permettere veramente, anche sopra le loro possibilità, perché hanno la sicurezza di poterlo ripiazzare in tempi brevi a poco meno o allo stesso prezzo, a volte qualcosa in più.
Quanti orologi damnno questo tipo di sicurezze? Non si tratta di essere solo speculatori, ma comuni fruitori del "gregge" :)
Leandro,anche tu?
Dimmi a chi si vendono tutti gli orologi che perdono,usati o imbustati,il 60% del loro valore appena varcata la soglia del concessionario.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 20, 2016, 00:33:00 am
Gente che paga migliaia di euro per il colore di una scritta o il font di una ghiera, gente che ancora manca un anno e si chiede se uscirá il modello dell'anniversario, gente che appena esce un modello nuovo inizia a cercare il modello sostituito perché si rivaluterá, gente che paga migliaia di euro per la lettera di un seriale e gente che passa le giornate a chiedersi se nel suo orologio possa esserci qualche cosa che lo renda raro e possa rivalutarlo, forse il tipo di copri ghiera o perfino il codice a barre sulle pellicole, o magari il difetto del ciclope, perché no?! gente che appena presentato il nuovo inizia a litigare su quanto debba valere il vecchio, gente che prevede rosei scenari, salite e discese, gente che se passa ad un nuovo modello la prima cosa che chiede é quanti ne hanno fatti e se si rivaluterá, gente chd da 30 anni compra e rivende sempre gli stessi 4 orologi, gente che ne ha avuti 5 e gente che ne ha avuti 50 ma mai nessuno che se ne tenga uno, gente che schifa e poi appena c'è solo il pallido sentore della possibile rivalutazione corre a comprare, gente disposta a mangiare pure sterco se poi cagandolo si trasformasse in oro.
E noi stiamo qua a sindacare del fatto che il motore di tutto il circo non siano gli sghei in un mercato di figurine che quello dei subprime o dei Bond argentini era più serio..e dai...
Angelo,gli individui cui fai riferimento saranno forse l'1% di tutto il mercato!

Comunque inutile continuare la diatriba,ognuno ha le proprie idee.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 20, 2016, 00:52:31 am
Si vede che ho avuto la sfortuna di incontrare, al netto di qualche amico conosciuto sul forum, solo quell'1%.
E che quando i commercianti mandano certe mail pensano di comunicare con l'1% dei potenziali clienti.

Cayo Ensenachos, Cuba, gennaio 2014; un canadese da 5 metri in spiaggia con un Big Bang in oro rosa: Pam Three two one? Nice watch, Good market, safe value.

Sigh...
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: guagua72 - Aprile 20, 2016, 01:40:36 am
Peccato acquistare orologi da spiaggia troppo valutati.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: massotto - Aprile 20, 2016, 08:14:43 am
Quante pagine e quante righe a parlare di niente , aria fritta ...le solite 3 polemiche sui marchi blasonati e di "lusso". ...

Sembrate me quando parlo di politica ...e non capisco che qui in Italia è tempo perso , un paese di corrotti , evasori , mafiosi che parlano di cose belle e del fatto che tutto va bene da 50 anni..

Quanto fiato sprecato , quante parole inutili ...

Le cose stanno così... Se non vi/ci aggradano andiamocene via da tutto... No?!  :o 8)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Aprile 20, 2016, 08:22:16 am
Una ultima considerazione per Ermanno: sei proprio sicuro che il mercato degli orologi che possiedi terrà il proprio valore? Io ho forti dubbi, quando tutto va in malora va in malora tutto davvero. Temo fortemente sarà così.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: guagua72 - Aprile 20, 2016, 08:37:29 am
Non tutti speculano Ermanno, è ovvio. Ma scelgono comunque un certo tipo di orologio, perchè è l'unico che si possono permettere veramente, anche sopra le loro possibilità, perché hanno la sicurezza di poterlo ripiazzare in tempi brevi a poco meno o allo stesso prezzo, a volte qualcosa in più.
Quanti orologi damnno questo tipo di sicurezze? Non si tratta di essere solo speculatori, ma comuni fruitori del "gregge" :)
Concordo e aggiungo che del gregge si può anche far parte consapevolmente
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Aprile 20, 2016, 11:09:02 am
Gente che paga migliaia di euro per il colore di una scritta o il font di una ghiera, gente che ancora manca un anno e si chiede se uscirá il modello dell'anniversario, gente che appena esce un modello nuovo inizia a cercare il modello sostituito perché si rivaluterá, gente che paga migliaia di euro per la lettera di un seriale e gente che passa le giornate a chiedersi se nel suo orologio possa esserci qualche cosa che lo renda raro e possa rivalutarlo, forse il tipo di copri ghiera o perfino il codice a barre sulle pellicole, o magari il difetto del ciclope, perché no?! gente che appena presentato il nuovo inizia a litigare su quanto debba valere il vecchio, gente che prevede rosei scenari, salite e discese, gente che se passa ad un nuovo modello la prima cosa che chiede é quanti ne hanno fatti e se si rivaluterá, gente chd da 30 anni compra e rivende sempre gli stessi 4 orologi, gente che ne ha avuti 5 e gente che ne ha avuti 50 ma mai nessuno che se ne tenga uno, gente che schifa e poi appena c'è solo il pallido sentore della possibile rivalutazione corre a comprare, gente disposta a mangiare pure sterco se poi cagandolo si trasformasse in oro.
E noi stiamo qua a sindacare del fatto che il motore di tutto il circo non siano gli sghei in un mercato di figurine che quello dei subprime o dei Bond argentini era più serio..e dai...
Angelo,gli individui cui fai riferimento saranno forse l'1% di tutto il mercato!

Comunque inutile continuare la diatriba,ognuno ha le proprie idee.


Ammettiamo che la percentuale del famigerato gregge sia l'1% come dice Ermanno, e l'altro 99% sceglie frequentemente Rolex e non un altro marchio, perchè lo fanno? Semplice ignoranza?
Io continuo a dire che se circoscriviamo la cosa alla sola Italia, di Italiani che possono permettersi un orologio da 5k per solo lusso ce sono davvero pochi e non possono fare quei numeri, ma ripeto è una mia impressione e può anche darsi che sia errata(magari nelle percentuali espresse), questo devo metterlo in conto.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 20, 2016, 12:39:53 pm
Nessun prodotto e nessun marchio, in orologeria, dura oltre 30 anni per sola "moda" o solo "status" se non è accompagnato nel lungo periodo da una domanda che ne sostiene il "valore" e quindi la rivendibilitá attirando frotte di persone che non possono o non vogliono permettersi il "lusso" di gettare via n mila euro in un oggetto "buono" solo per essere esibito per un paio di stagioni in cui va di moda e poi accantonato nel cassetto come ferro vecchio di scarso valore.

Di orologi di moda ce ne sono stati e ce ne continueranno ad essere, ma durano poco e finiscono presto proprio perché finito il periodo nessuno li vuole più, a partire proprio dal tipo di cliente che Ermanno pensa essere il 99% del mercato.

È evidente al contrario che il successo stabile e duraturo di certi altri modelli di altre marche è legato anche e soprattutto alle cose già dette in termini di valore e commerciabilitá che ne mantengono alta la domanda, domanda che da par suo ne continua ad alimentare valore e commerciabilitá in un perfetto circolo (virtuoso o vizioso fate voi).
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: GEKKO - Aprile 20, 2016, 12:40:10 pm
Anche io la penso esattamente come Erm2833. Penso che il fenomeno da voi altri denunciato esista ma riguardi una parte molto piccola del mercato.
La stragrande maggioranza di chi compra Rolex lo fa con la convinzione di acquistare una qualità totale; pensa di comprare il massimo. Inoltre compra uno status symbol. La piccola e media borghesia attribuisce tuttora a Rolex questi due concetti: qualità e s.s..
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 20, 2016, 12:45:02 pm
Una ultima considerazione per Ermanno: sei proprio sicuro che il mercato degli orologi che possiedi terrà il proprio valore? Io ho forti dubbi, quando tutto va in malora va in malora tutto davvero. Temo fortemente sarà così.
Assolutamente no,Marco. :'(
Tanto che se fossi interessato al realizzo venderei tutto,subito,e mi metterei l'anima in pace.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: GEKKO - Aprile 20, 2016, 12:48:15 pm
Aggiungo una cosa: qua nella caverna si percepisce una realtà distorta. Alla maggior parte delle persone gli orologi non interessano quasi per niente. Non sanno come sono fatti per il semplice fatto che non gli interessa. É lo stesso motivo per cui io non so niente di francobolli.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 20, 2016, 12:59:38 pm
Gente che paga migliaia di euro per il colore di una scritta o il font di una ghiera, gente che ancora manca un anno e si chiede se uscirá il modello dell'anniversario, gente che appena esce un modello nuovo inizia a cercare il modello sostituito perché si rivaluterá, gente che paga migliaia di euro per la lettera di un seriale e gente che passa le giornate a chiedersi se nel suo orologio possa esserci qualche cosa che lo renda raro e possa rivalutarlo, forse il tipo di copri ghiera o perfino il codice a barre sulle pellicole, o magari il difetto del ciclope, perché no?! gente che appena presentato il nuovo inizia a litigare su quanto debba valere il vecchio, gente che prevede rosei scenari, salite e discese, gente che se passa ad un nuovo modello la prima cosa che chiede é quanti ne hanno fatti e se si rivaluterá, gente chd da 30 anni compra e rivende sempre gli stessi 4 orologi, gente che ne ha avuti 5 e gente che ne ha avuti 50 ma mai nessuno che se ne tenga uno, gente che schifa e poi appena c'è solo il pallido sentore della possibile rivalutazione corre a comprare, gente disposta a mangiare pure sterco se poi cagandolo si trasformasse in oro.
E noi stiamo qua a sindacare del fatto che il motore di tutto il circo non siano gli sghei in un mercato di figurine che quello dei subprime o dei Bond argentini era più serio..e dai...
Angelo,gli individui cui fai riferimento saranno forse l'1% di tutto il mercato!

Comunque inutile continuare la diatriba,ognuno ha le proprie idee.


Ammettiamo che la percentuale del famigerato gregge sia l'1% come dice Ermanno, e l'altro 99% sceglie frequentemente Rolex e non un altro marchio, perchè lo fanno? Semplice ignoranza?
Io continuo a dire che se circoscriviamo la cosa alla sola Italia, di Italiani che possono permettersi un orologio da 5k per solo lusso ce sono davvero pochi e non possono fare quei numeri, ma ripeto è una mia impressione e può anche darsi che sia errata(magari nelle percentuali espresse), questo devo metterlo in conto.
Leandrino,
ma come li fai i conti?
I Rolex prodotti in un anno sono circa 900'00.
In totale,da tutti i marchi Rolex compreso,non vengono prodotti un milione di pezzi ma circa 7-8 volte tanto,cioe' 7 milioni di orologi.
Se su 900'000 Rolex gli speculatori fossero l'1% avremmo 9'000 speculatori;pero' cosi' non e' perche' chi specula sui Rolex non acquista un orologio solo ma multipli.
Comunque se pure portiamo la cifra degli interessati non all'1 ma al 10% avremmo che gli speculatori o come diavolo li vogliamo chiamare si attesterebbero a 90'000,giusto?
Ma esageriamo ancora:il 100% di coloro che compra Rolex specula;quindi arriviamo a 900'000 speculatori.
Gli altri 6-7 milioni di individui che non comprano Rolex che fanno?Speculano al ribasso?
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 20, 2016, 13:00:19 pm
Anche io la penso esattamente come Erm2833. Penso che il fenomeno da voi altri denunciato esista ma riguardi una parte molto piccola del mercato.
La stragrande maggioranza di chi compra Rolex lo fa con la convinzione di acquistare una qualità totale; pensa di comprare il massimo. Inoltre compra uno status symbol. La piccola e media borghesia attribuisce tuttora a Rolex questi due concetti: qualità e s.s..
;)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Aprile 20, 2016, 13:07:10 pm
Aggiungo una cosa: qua nella caverna si percepisce una realtà distorta. Alla maggior parte delle persone gli orologi non interessano quasi per niente. Non sanno come sono fatti per il semplice fatto che non gli interessa. É lo stesso motivo per cui io non so niente di francobolli.
Ed io che di orologi non so quasi niente in infiniti altri campi non capisco assolutamente nulla.
Esempio banale:pur vivendo in giacca e cravatta posso dire se un vestito mi piace o meno,se il colore mi si addice ,se ha pochi o molti difetti...ma non posso disquisire di stoffe,di fodere,del numero dei bottoni,di qualita' del cucito semplicemente perche' non mi interessa.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 20, 2016, 13:26:40 pm
Ermanno, i conti però devi farli bene.
Perché se nella stessa insalatiera metti i festina da 100 euro con i daytona da 10k euro evidentemente poi non tornano.

Parlare indistintamente dell'intero mercato mettendo dentro tutte le tipologie di tutte le fasce di prezzo non serve a nulla.

Però è anche giusto che ognuno rimanga delle proprie convinzioni, certo a buona parte del mondo dell'orologio non interessa nulla da nessun punto di vista, neanche come investimento o bene rifugio, e certamente chi compra il Festina da 100 euro non lo fa per accantonare il proprio risparmio come non accantona o investe alcunché chi compra orologi complicati da 100k euro di marche che non siano Patek come fossero caramelle.

Concessionari e rivenditori che mandano mail parlando espressamente di investimento evidentemente devono essere impazziti scambiando l'1% col 99%
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: massotto - Aprile 20, 2016, 13:57:03 pm
Magari qualcuno compra un oggetto perché gli piace a volte , magari gli piace più quello che un altro , tutto lì...

Magari... :)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Aprile 20, 2016, 14:34:44 pm
Magari se fosse solo quello che dici qualcuno comprerebbe una cosa e qualcuno qualcos'altro, e tanti qualcuno farebbero un mercato variegato.
Quando i "qualcuno" diventano "quasi tutti" e comprano quasi sempre sempre gli stessi orologi evidentemente non c'è più solo il "piace" (l'orologio) e magari "piace" anche qualcos'altro che con l'orologio non c'entra nulla. :)

Perché è probabilisticamente impossibile, per la legge dei grandi numeri, che a piacere possano essere sempre e solo gli orologi con solo due marchi sul quadrante.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: AleArturo - Aprile 20, 2016, 14:36:16 pm
Ma Massotto lo sa che è così, solo si diverte a fare il troll e qualche volta gli riesce bene, qualcun'altra meno.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: PESSOA67 - Aprile 20, 2016, 15:33:47 pm
Anche se argomento già trattato diciamo anche che in Italia ci sono state le stagioni dei Moncler, delle Hogan..Colmar..il Suv la Golf lo scooterone etc etc...e chi più ne ha più ne metta; e con questo non intendo criticare i marchi appena citati nè il comportamento degli acquirenti, mi limito ad esporre una mia percezione.
Detto questo, trasportato sul mondo degli orologi ci sono i Rolex, ed io la vedo così:
A) l'uomo della strada non interessato acquista lo Status Symbol e fa gregge.
B) lo speculatore specula ed il commerciante commercia
c) la categoria per me peggiore: il cosiddetto "appassionato-esperto-intenditore che in Italia ha potere d'acquisto (perchè ha guadagnato, fatto del nero, rubato, ha fatto sacrifici, metteteci chi volete voi) e che acquista da esperto solo Rolex e PP...ultimamamente mi dite anche RO..

 
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: massotto - Aprile 21, 2016, 07:40:19 am
Scusate ma a mio parere la categoria peggiore è sempre quella degli anticonformisti,,,

Persone che si sentono investite di questa grande crociata per convincere il 99% del resto del mondo che tutto ciò che fanno è certamente meglio e tutti gli altri sono il gregge , senza magari conoscere minimamente le motivazioni che spingono una persona a fare certe scelte...

Ne ho conosciuti a mazzi di anticonformisti ( studiati ) pochi veramente quelli che sono altrettanto studiatamente diversi per scelta oggettiva .
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: guagua72 - Aprile 21, 2016, 08:19:33 am
Concordo con Pessoa
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Tudor 79180 - Maggio 06, 2016, 16:53:51 pm
http://www.fratellowatches.com/ap-royal-oak-15300-more-interesting-than-the-15202-aka-jumbo/
http://www.fratellowatches.com/royal-oak-confusion-more-15202-jumbo-versus-15300/
Prezzi 2009 e 2012 ...
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Maggio 06, 2016, 18:51:45 pm
Scusate ma a mio parere la categoria peggiore è sempre quella degli anticonformisti,,,

Persone che si sentono investite di questa grande crociata per convincere il 99% del resto del mondo che tutto ciò che fanno è certamente meglio e tutti gli altri sono il gregge , senza magari conoscere minimamente le motivazioni che spingono una persona a fare certe scelte...

Ne ho conosciuti a mazzi di anticonformisti ( studiati ) pochi veramente quelli che sono altrettanto studiatamente diversi per scelta oggettiva .


Tu avresti "studiato" gli anticonformisti e ricavato una tua idea a riguardo...
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M
 :D :D :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Maggio 06, 2016, 19:01:11 pm
 :D :D :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Istaro - Maggio 06, 2016, 19:25:04 pm
Scusate ma a mio parere la categoria peggiore è sempre quella degli anticonformisti,,,

Persone che si sentono investite di questa grande crociata per convincere il 99% del resto del mondo che tutto ciò che fanno è certamente meglio e tutti gli altri sono il gregge , senza magari conoscere minimamente le motivazioni che spingono una persona a fare certe scelte...

Ne ho conosciuti a mazzi di anticonformisti ( studiati ) pochi veramente quelli che sono altrettanto studiatamente diversi per scelta oggettiva .


Tu avresti "studiato" gli anticonformisti e ricavato una tua idea a riguardo...
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M
 :D :D :D

Penso che massotto non si riferisse al suo "studio", ma intendesse dire che ha conosciuto "anticonformisti studiati", cioè persone che praticano un anticonformismo di maniera.

Su questo - in generale - non ha torto.

Poi bisognerebbe capire chi sono i "veri" anticonformisti. Ma anche se l'anticonformismo sia di per sé una virtù...
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Maggio 06, 2016, 21:09:31 pm
http://www.fratellowatches.com/ap-royal-oak-15300-more-interesting-than-the-15202-aka-jumbo/
http://www.fratellowatches.com/royal-oak-confusion-more-15202-jumbo-versus-15300/
Prezzi 2009 e 2012 ...

Buona la prima completamente sballata la seconda.
Se è vero cHe nel 2009 un 15202 usato si pagava all'incirca 8500 euro, del tutto irrealistica la stima di 9500 nel 2012, giá in piena bolla :)
Questi tizi comunque avevano preso un grosso abbaglio già nel 2009, ed è ciò che succede spesso quando si pretende di dare lezioni senza avere la minima conoscenza di ciò di cui si parla :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Maggio 06, 2016, 22:48:25 pm
Fratellowatches,un rimbalzatore di notizie. :'(
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: massotto - Maggio 07, 2016, 07:30:07 am
Scusate ma a mio parere la categoria peggiore è sempre quella degli anticonformisti,,,

Persone che si sentono investite di questa grande crociata per convincere il 99% del resto del mondo che tutto ciò che fanno è certamente meglio e tutti gli altri sono il gregge , senza magari conoscere minimamente le motivazioni che spingono una persona a fare certe scelte...

Ne ho conosciuti a mazzi di anticonformisti ( studiati ) pochi veramente quelli che sono altrettanto studiatamente diversi per scelta oggettiva .


Tu avresti "studiato" gli anticonformisti e ricavato una tua idea a riguardo...
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M
 :D :D :D

Penso che massotto non si riferisse al suo "studio", ma intendesse dire che ha conosciuto "anticonformisti studiati", cioè persone che praticano un anticonformismo di maniera.

Su questo - in generale - non ha torto.

Poi bisognerebbe capire chi sono i "veri" anticonformisti. Ma anche se l'anticonformismo sia di per sé una virtù...

Meno male che ogni tanto qualcuno arriva alla prima e non sempre dopo...

Grazie Istaro , infatti è questo che intendevo..

L'anti conformismo non la considero mai una virtù , semmai potrebbe essere uno spunto importante di riflessione .

La propria idea deve essere sinceramente e profondamente valutata e mai ostacolata da fattori esterni che potrebbero farci diventare anticonformisti per forza ( nel profondo parzialmente scontenti ndr)

Se amo fare o avere cose che ama anche la massa vuole dire che sarò uno dei tanti , compiaciuto e in grande compagnia !  8)

Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: guagua72 - Maggio 07, 2016, 07:53:54 am
Anticonformismo di maniera e chi lo ammetterebbe mai? L'automatismo dell'ipocrisia è insito nel genere umano dalla genesi dello stesso. Assurdo volere escludere che il gregge non sia un porto sicuro e comunque alle volte indispensabile. Ora che, alle volte, fare parte del gregge possa essere demodè, almeno in questo forum, è un'altro discorso. Io nel gregge mi ci ritrovo e alle volte anche bene……Però quando acquisisco delle complicazioni in oro a prezzi che stanno sotto il sub rolex mi faccio delle domande…..Tutto qui…..
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Maggio 07, 2016, 08:17:22 am
Ma conosciuto un anticonformista "studiato". Ma così a naso sembra una forzatura, un individuo che si sforza di essere fuori del gregge, che si sforza di abbandonare concetti e preconcetti e che questo suo sforzo non è ripagato a sufficienza. Se è così allora faceva meglio a restare nel gregge, se non sai camminare da solo è meglio che non ti allontani da mamma… ;D


Io invece vedo nel conformismo più sfrenato il vero male, vedo il 90% degli individui che si deve uniformare per poter essere accettato, o nella migliore delle ipotesi un bisogno inconscio di uniformarsi, che chiaramente denota un non pensare solo con la propria testa, di più non vedo. Inoltre nel conformismo per eccellenza raramente vedo cultura, cultura nel senso di crescita personale.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Maggio 07, 2016, 08:23:12 am
Anticonformismo di maniera e chi lo ammetterebbe mai? L'automatismo dell'ipocrisia è insito nel genere umano dalla genesi dello stesso. Assurdo volere escludere che il gregge non sia un porto sicuro e comunque alle volte indispensabile. Ora che, alle volte, fare parte del gregge possa essere demodè, almeno in questo forum, è un'altro discorso. Io nel gregge mi ci ritrovo e alle volte anche bene……Però quando acquisisco delle complicazioni in oro a prezzi che stanno sotto il sub rolex mi faccio delle domande…..Tutto qui…..


Giorgio anch'io nel conformismo e nella compagnia di alcune persone mi ritrovo, non ho problemi ad uniformarmi, ma lo faccio in modo consapevole e comunque spesso sento la necessità di staccarmi da quel contesto e di ritrovare i miei spazi, da solo o con altre persone non ha importanza purché ci sia uno stacco.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Maggio 07, 2016, 08:41:04 am
Anticonformismo di maniera e chi lo ammetterebbe mai? L'automatismo dell'ipocrisia è insito nel genere umano dalla genesi dello stesso. Assurdo volere escludere che il gregge non sia un porto sicuro e comunque alle volte indispensabile. Ora che, alle volte, fare parte del gregge possa essere demodè, almeno in questo forum, è un'altro discorso. Io nel gregge mi ci ritrovo e alle volte anche bene……Però quando acquisisco delle complicazioni in oro a prezzi che stanno sotto il sub rolex mi faccio delle domande…..Tutto qui…..

 :D :D...un piccolo inciso, Giorgio è assai più fuori dal coro di me e di te Leo, è solo che gli piace "giocare"...ho la sensazione che gli piace conformarsi, a volte, per sentirsi -più- anticonformista  8)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: guagua72 - Maggio 07, 2016, 13:22:35 pm
Ringrazio Claudio ma, sul serio, l'ultimo acquisto è stato un vero orologio da "aperitivo",…..come posso definirmi anticonformista?
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Maggio 07, 2016, 13:52:30 pm
Non essere inclini a conformarsi ed essere anticonformisti non è la stessa cosa.

Il primo sCeglie da se e per sé infischiandosene del fatto che la scelta possa essere più o meno conformista.

Il secondo sceglie a prescindere ciò che non è conforme, anche se ciò che è conforme gli piace non lo sceglie. In questo facendosi comunque condizionare.

Il conformista invece non sceglie da sè e per sé ma fa scegliere all'ambiente cHe lo circonda al quale vuole conformarsi.

Sono tre gradi di indipendenza di giudizio diversi, totale nel primo caso, nulla nell'ultimo e parziale proprio nell'Anti conformista

Gli ambienti possono poi essere diversi e ciò che è conformismo in uno potrebbe essere il contrario in un altro.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Bigios - Maggio 07, 2016, 16:06:00 pm
Non essere inclini a conformarsi ed essere anticonformisti non è la stessa cosa.

Il primo sCeglie da se e per sé infischiandosene del fatto che la scelta possa essere più o meno conformista.

Il secondo sceglie a prescindere ciò che non è conforme, anche se ciò che è conforme gli piace non lo sceglie. In questo facendosi comunque condizionare.

Il conformista invece non sceglie da sè e per sé ma fa scegliere all'ambiente cHe lo circonda al quale vuole conformarsi.

Sono tre gradi di indipendenza di giudizio diversi, totale nel primo caso, nulla nell'ultimo e parziale proprio nell'Anti conformista

Gli ambienti possono poi essere diversi e ciò che è conformismo in uno potrebbe essere il contrario in un altro.
Tripartizione impeccabile che mi ricorda uomini, ominicchi e quacquaracqua di Sciascia :)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Maggio 07, 2016, 17:03:05 pm
Nella vita poi capita di essere a volte l'uno e a volte l'altro a secondo delle situazioni e dei momenti.
Agli assolutisti di qualsiasi tipo io non ho mai creduto :)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Istaro - Maggio 07, 2016, 17:47:02 pm
Non essere inclini a conformarsi ed essere anticonformisti non è la stessa cosa.

Il primo sCeglie da se e per sé infischiandosene del fatto che la scelta possa essere più o meno conformista.

Il secondo sceglie a prescindere ciò che non è conforme, anche se ciò che è conforme gli piace non lo sceglie. In questo facendosi comunque condizionare.

Il conformista invece non sceglie da sè e per sé ma fa scegliere all'ambiente cHe lo circonda al quale vuole conformarsi.

Sono tre gradi di indipendenza di giudizio diversi, totale nel primo caso, nulla nell'ultimo e parziale proprio nell'Anti conformista

Gli ambienti possono poi essere diversi e ciò che è conformismo in uno potrebbe essere il contrario in un altro.
Tripartizione impeccabile che mi ricorda uomini, ominicchi e quacquaracqua di Sciascia :)

C'erano anche i "mezz'uomini" e i "pigliainculo"...  ;)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Maggio 07, 2016, 18:56:44 pm
...e allora speriamo non abbia ragione Angelo, che a seconda delle situazioni e dei momenti....😅
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Maggio 07, 2016, 19:34:36 pm
Paradosso: cambiano le epoche e certe cose che conformate non erano magari lo diventano.

Chi apprezzava quelle cose in epoche in cui non erano conformate cosa dovrebbe fare, disprezzarle in nome del proprio anticonformismo?

Viceversa, chi ha scelto cose conformiste nella loro epoca e oggi desuete (quindi anticonformiste) cosa dovrebbe fare? Rinnegare le scelte del tempo in nome dell'anticonformismo per di più per cose che di fatto oggi anticonformiste lo sono?

Chi parla di queste cose evidentemente lo fa a sproposito e solo perché è abituato al conformismo di ciò che è sempre uguale a sé stesso da oltre mezzo secolo e quindi conformato per definizione (per lo meno al proprio cliché oltre al quale tutto appare anti confirmista) :)

Chi gli orologi, o qualunque altra cosa, la sceglie solo per sé e in base al proprio senso critico, l'ultima delle paranoie che si pone è quella del conformismo o dell'anticonformismo :D

Gli piacciono e tanto basta, con buona pace di tutte ste fesserie psicologiche, il teatro, i 200 all'ora e tutto il campionario di sciocchezze che qualche aspirante sociologo o psicologo formula durante il sonno :P
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Maggio 07, 2016, 22:15:13 pm
Come si può non essere d'accordo con quanto espresso da Angelo? :)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: MauroDS - Maggio 08, 2016, 20:46:28 pm
Personalmente sono sempre spaventato dagli schemi dentro cui racchiudere o raggruppare i comportamenti delle persone.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: guagua72 - Maggio 09, 2016, 07:39:16 am
Ma si cercava di comprendere e quindi certamente un po' di schematismo  facilita
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: MauroDS - Maggio 10, 2016, 09:34:04 am
Ma si cercava di comprendere e quindi certamente un po' di schematismo  facilita
Gli schemi a volte aiutano la comprensione di certi fenomeni, sono d'accordo.
Altre volte invece agiscono da incasellamento.
Hai comprato questo? Allora il tuo posto è dentro la casella x.
Hai comprato quest'altro? Finisci di diritto nella casella y!
Ti piace questo? A ma allora sei un indotto/ omologato ...
Se invece ti piace questo allora sì che sei originale e anticonformista..
Ma comprendo che anche il mio è uno schema..
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ALAN FORD - Maggio 10, 2016, 09:50:51 am
Il fatto (comico) è che noi pretendiamo di giudicare le persone in base all'orologio e non viceversa!
Quindi gregge de che?
Siamo quattro gatti, al resto del mondo le nostre paturnie sembrano appunto paturnie.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Maggio 10, 2016, 11:27:48 am
Il fatto (comico) è che noi pretendiamo di giudicare le persone in base all'orologio e non viceversa!
Quindi gregge de che?
Siamo quattro gatti, al resto del mondo le nostre paturnie sembrano appunto paturnie.

Ma giudicare che? Io mi sono limitato solo a osservare come in poco tempo si sia moltiplicata la domanda per un orologio, e con essa la sua quotazione quasi raddoppiata per tutti i modelli in pochi anni. Se tante persone si mettono a cercare lo stesso orologio che fino al giorno prima avevano sostanzialmente ignorato, e sempre più persone si accostano in poco tempo alla ricerca man mano che l'orologio acquisisce domanda per me c'è appunto dietro un "gregge". Questo non è un giudizio, è una semplice osservazione.

Chi giudica le persone dall'oroloGio?!  ::)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ALAN FORD - Maggio 10, 2016, 16:08:58 pm
Il fatto (comico) è che noi pretendiamo di giudicare le persone in base all'orologio e non viceversa!
Quindi gregge de che?
Siamo quattro gatti, al resto del mondo le nostre paturnie sembrano appunto paturnie.

Ma giudicare che? Io mi sono limitato solo a osservare come in poco tempo si sia moltiplicata la domanda per un orologio, e con essa la sua quotazione quasi raddoppiata per tutti i modelli in pochi anni. Se tante persone si mettono a cercare lo stesso orologio che fino al giorno prima avevano sostanzialmente ignorato, e sempre più persone si accostano in poco tempo alla ricerca man mano che l'orologio acquisisce domanda per me c'è appunto dietro un "gregge". Questo non è un giudizio, è una semplice osservazione.

Chi giudica le persone dall'oroloGio?!  ::)

Mi riferivo a questa citazione che avrei dovuto quotare.
Citazione
Personalmente sono sempre spaventato dagli schemi dentro cui racchiudere o raggruppare i comportamenti delle persone.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Maggio 10, 2016, 19:37:12 pm
Eppure degli schemi di comportamento esistono, e sono ben evidenti, altrimenti non esisterebbero certi fenomeni.

Se non ci fosse lo schema del gregge o dell'appetito speculativo o ancora della moda o dell'imitazione e/o emulazione non esisterebbero i fenomeni legati a certi marchi o a certi orologi, non esisterebbero nemmeno le mode e le griffe come le conosciamo oggi, le scelte sarebbero solo individuali e più o meno casuali o razionali, non esisterebbero le molte evidenti distorsioni e paradossi del mercato per i quali, per esempio, orologi di pregio analogo e spesso di aspetto simile arrivano a valere multipli l'uno dell'altro solo in base al marchio, e tanto altro ancora.

Non ci piacerà, ci potrà anche spaventare, ma certi fenomeni di massa sono tali ed esistono proprio perché esistono quegli schemi dentro ai quali le masse si rinchiudono. E infatti buona parte del marketing serve proprio a definire schemi e a spingere le masse in quegli schemi. :)

Quando io vedo un orologio al polso di una persona vedo solo un orologio al polso di una persona. Quando vedo sempre lo stesso orologio al polso di un grandissimo numero di persone, di qualunque tipo, ceto e condizione economica, vero o falso, ovunque mi capiti di posare lo sguardo, vedo un fenomeno di massa.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Bigios - Maggio 10, 2016, 23:12:29 pm
Paradosso: cambiano le epoche e certe cose che conformate non erano magari lo diventano.

Chi apprezzava quelle cose in epoche in cui non erano conformate cosa dovrebbe fare, disprezzarle in nome del proprio anticonformismo?

Viceversa, chi ha scelto cose conformiste nella loro epoca e oggi desuete (quindi anticonformiste) cosa dovrebbe fare? Rinnegare le scelte del tempo in nome dell'anticonformismo per di più per cose che di fatto oggi anticonformiste lo sono?

Chi parla di queste cose evidentemente lo fa a sproposito e solo perché è abituato al conformismo di ciò che è sempre uguale a sé stesso da oltre mezzo secolo e quindi conformato per definizione (per lo meno al proprio cliché oltre al quale tutto appare anti confirmista) :)

Chi gli orologi, o qualunque altra cosa, la sceglie solo per sé e in base al proprio senso critico, l'ultima delle paranoie che si pone è quella del conformismo o dell'anticonformismo :D
Da scolpire nella pietra. Anni fa ero un vero conformista pensando di essere anticonformista: non avrei comprato nessun Rolex a prescindere, solo per ciò cui lo associavo. Poi si invecchia e si pensa: prendo quello che mi piace a prescindere da come gli altri la vedono o a cosa gli altri lo associano. Il vero anticonformismo è seguire il proprio gusto, in modo più libero e indipendente possibile ;)

Gli piacciono e tanto basta, con buona pace di tutte ste fesserie psicologiche, il teatro, i 200 all'ora e tutto il campionario di sciocchezze che qualche aspirante sociologo o psicologo formula durante il sonno :P
[/quote]
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: incursore61 - Maggio 24, 2016, 17:27:36 pm
Ma crescita de che! Sono i guru che muovono il mercato, aste monotematiche e tanto altro

e mica solo da adesso....eppure i pecoroni danarosi accorono sempre...
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: incursore61 - Maggio 24, 2016, 17:45:34 pm
Citazione:
"Del resto l’esperto che serve meglio è l’esperto che mente, perciò è riconosciuto come esperto. Da quando l’arte è finita sul mercato, diceva un mio amico, dell’esperto hanno bisogno soprattutto l’ignorante e il falsificatore....potrà venderli a caro prezzo solo se avrà formato degli esperti che inducano degli sprovveduti ad apprezzare e a diventare esperti loro stessi.."

e gli esperti abbondano, sopratutto sui siti e blog dedicati....
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: incursore61 - Maggio 24, 2016, 17:51:13 pm
A che serve? Mica stiamo parlando di titoli.
Per altro appunto sulla base di cosa? Di nulla (le proposte su ch24 appunto...).

Citazione
Angelo quindi quello che sto denunciando da qualche mese si sta avverando? Il Daytona e qualche altro Rolex stanno cedendo il passo al nuovo mito?

Il daytona non è più "mito" da almeno 15 anni, ossia da quando Rolex ha messo un produzione i 116520 sfornandone un container al giorno.

Orologio reperibile in giornata presso qualunque reseller, con sconti variabili a secondo del periodo e del mercato (in Italia per l'acquirente occasionale solo carezze).
Entri, paghi e te lo porti via. Con buona pace delle liste, delle prenotazioni, delle cacce al tesoro e di quei 4 idioti che ancora ci credono e per questo pensano di vendere i loro ferri ai prezzi del nuovo.

L'uscita del nuovo in ceramica allo stesso prezzo del vecchio 116520, che é legata alla sofferenza della casa a cui i numeri non stanno tornando, sta frenando gli acquisti e sta spingendo molti a vendere (o permutare) il loro amato "assegno circolare", il "mito" sulle attuali produzioni oggi è il patek 5711 et "similia" e ultimamente "il Royal oak" (quale? Molti non distinguono nemmeno le referenze).

Paradossale poi che "il re", che resta l'orologio di miglior pregio e rapporto qualità/prezzo prodotto da Rolex, si paghi meno di Cacate come il deep Sea blue o poco più di altre Cacate come il gmt2 blu e nero. Per dire di come cambia il vento quando ci sono le mode di mezzo. "Il re" é nudo :D

quindi adesso potrebbe essere il momento buono per un daytona....a me è sempre piaciuto quello con quadrante in meteorite, ad esempio...ma il prezzo mi sembra sempre alto...
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Maggio 24, 2016, 17:55:08 pm
Il momento buono è quando hai soldi e puoi comprarlo senza svenarti :)
Ad aspettare momenti buoni si rischia di restare sempre a bocca acciutta :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: incursore61 - Maggio 24, 2016, 18:06:44 pm
Scusate ma a mio parere la categoria peggiore è sempre quella degli anticonformisti,,,

Persone che si sentono investite di questa grande crociata per convincere il 99% del resto del mondo che tutto ciò che fanno è certamente meglio e tutti gli altri sono il gregge , senza magari conoscere minimamente le motivazioni che spingono una persona a fare certe scelte...

Ne ho conosciuti a mazzi di anticonformisti ( studiati ) pochi veramente quelli che sono altrettanto studiatamente diversi per scelta oggettiva .

concordo, ancora peggio gli snob anticonformisti...
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: incursore61 - Maggio 24, 2016, 18:08:10 pm
Il momento buono è quando hai soldi e puoi comprarlo senza svenarti :)
Ad aspettare momenti buoni si rischia di restare sempre a bocca acciutta :D

ah beh, non ho nessuna fretta, con tutta la roba che c'è là fuori a bocca asciutta non ci rimango... ;D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Lord_fener73 - Maggio 25, 2016, 21:49:31 pm
ma degli AP RO con mille difetti in giro per il mondo che ne dite? possibile?
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: range - Maggio 25, 2016, 22:08:36 pm
ma degli AP RO con mille difetti in giro per il mondo che ne dite? possibile?

Lassa perde...😂 😂 😂
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Maggio 25, 2016, 23:40:13 pm
ma degli AP RO con mille difetti in giro per il mondo che ne dite? possibile?

Possibilissimo.
É un orologio che invecchia meno bene di altri, che non tollera lucidature alla c****o d cane e che i soliti difetti legati all'età di ogni orologio li esalta in modo estremo.
Orologio delicato come tanti altri altri orologi di pregio che per tanti anni la gente ha usato in modo improprio come fosse un trattore qualsiasi. E si vede
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Maggio 26, 2016, 00:12:41 am
ma degli AP RO con mille difetti in giro per il mondo che ne dite? possibile?
A quali difetti alludi?
Per quella che e' la mia esperienza la difettosita' dei R.O. e' inferiore alla media.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Maggio 26, 2016, 00:15:15 am
ma degli AP RO con mille difetti in giro per il mondo che ne dite? possibile?

Possibilissimo.
É un orologio che invecchia meno bene di altri, che non tollera lucidature alla c****o d cane e che i soliti difetti legati all'età di ogni orologio li esalta in modo estremo.
Orologio delicato come tanti altri altri orologi di pregio che per tanti anni la gente ha usato in modo improprio come fosse un trattore qualsiasi. E si vede
Orologio elegante-sportivo che come tale va usato,non e' un sub e non vuole esserlo,non e' elegante e non vuole esserlo,e' l'orologio normale per tutti i giorni.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ALAN FORD - Maggio 26, 2016, 07:33:37 am
ma degli AP RO con mille difetti in giro per il mondo che ne dite? possibile?

Sicuramente per in giro per il mondo ti riferisci a due discussioni su altri forum in cui si parla di un bracciale 15202 con maglie rigide e la cassa in carbonio autodegradante.
Diciamo che sicuramente c'è stato un certo decadimento nel controllo qualità riferito al 15202, mentre la cosa che trovo più grave è questa voglia di emergere con estetica e materiali sulla linea RO che nulla ha a che fare con la linea Ro, molto apprezzata dalle giovani generazioni ma che comporta ovviamente dei rischi se non si conoscono a fondo le nuove tecnologie messe in campo più che altro per stupire non certo con fini funzionali.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Lord_fener73 - Maggio 26, 2016, 08:26:53 am
ma degli AP RO con mille difetti in giro per il mondo che ne dite? possibile?

Sicuramente per in giro per il mondo ti riferisci a due discussioni su altri forum in cui si parla di un bracciale 15202 con maglie rigide e la cassa in carbonio autodegradante.
Diciamo che sicuramente c'è stato un certo decadimento nel controllo qualità riferito al 15202, mentre la cosa che trovo più grave è questa voglia di emergere con estetica e materiali sulla linea RO che nulla ha a che fare con la linea Ro, molto apprezzata dalle giovani generazioni ma che comporta ovviamente dei rischi se non si conoscono a fondo le nuove tecnologie messe in campo più che altro per stupire non certo con fini funzionali.
Non dirlo a me che aborro gli Off Shore in tutte le loro varianti.  È solo che leggere che AP metta in vendita un 15202 con alcune maglie del bracciale saldate tra loro mi lascia sconcertato
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ALAN FORD - Maggio 26, 2016, 09:08:25 am
ma degli AP RO con mille difetti in giro per il mondo che ne dite? possibile?

Sicuramente per in giro per il mondo ti riferisci a due discussioni su altri forum in cui si parla di un bracciale 15202 con maglie rigide e la cassa in carbonio autodegradante.
Diciamo che sicuramente c'è stato un certo decadimento nel controllo qualità riferito al 15202, mentre la cosa che trovo più grave è questa voglia di emergere con estetica e materiali sulla linea RO che nulla ha a che fare con la linea Ro, molto apprezzata dalle giovani generazioni ma che comporta ovviamente dei rischi se non si conoscono a fondo le nuove tecnologie messe in campo più che altro per stupire non certo con fini funzionali.
Non dirlo a me che aborro gli Off Shore in tutte le loro varianti.  È solo che leggere che AP metta in vendita un 15202 con alcune maglie del bracciale saldate tra loro mi lascia sconcertato

Ecco questa è un'altra enormità che può scrivere solo chi è in malafede o non capisce una sega di meccanica!
Non mi riferisco a te ovviamente, tu riporti le parole dell'opener di quella discussione, quelle maglie avranno avuto una tolleranza negli incastri o nei perni sbagliata, ma come si può parlare di maglie saldate?
Saldate con cosa?
Castolin?
Ossia un'operazione di sabotaggio vera e propria?
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: guagua72 - Maggio 26, 2016, 09:14:37 am
Fantastico Alessandrino.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Errol - Maggio 26, 2016, 09:17:48 am
ma degli AP RO con mille difetti in giro per il mondo che ne dite? possibile?

Sicuramente per in giro per il mondo ti riferisci a due discussioni su altri forum in cui si parla di un bracciale 15202 con maglie rigide e la cassa in carbonio autodegradante.
Diciamo che sicuramente c'è stato un certo decadimento nel controllo qualità riferito al 15202, mentre la cosa che trovo più grave è questa voglia di emergere con estetica e materiali sulla linea RO che nulla ha a che fare con la linea Ro, molto apprezzata dalle giovani generazioni ma che comporta ovviamente dei rischi se non si conoscono a fondo le nuove tecnologie messe in campo più che altro per stupire non certo con fini funzionali.
Non dirlo a me che aborro gli Off Shore in tutte le loro varianti.  È solo che leggere che AP metta in vendita un 15202 con alcune maglie del bracciale saldate tra loro mi lascia sconcertato

Ecco questa è un'altra enormità che può scrivere solo chi è in malafede o non capisce una sega di meccanica!
Non mi riferisco a te ovviamente, tu riporti le parole dell'opener di quella discussione, quelle maglie avranno avuto una tolleranza negli incastri o nei perni sbagliata, ma come si può parlare di maglie saldate?
Saldate con cosa?
Castolin?
Ossia un'operazione di sabotaggio vera e propria?

io se è per questo credo poco pure alla questione della cassa che si sfalda solo a guardarla.
ok, non sarà dura come l'acciaio, si vedranno un po di più i segni del tempo nelle parti a maggior sfregamento (tanto che AP ha quasi abbandonato l'uso sulle lunette a favore della ceramica) ma se AP continua a produrre da più di 10 anni orologi con quella cassa mica saranno scemi.

i pochi che mi è capitato di maneggiare avevano tutti almeno 7/8 anni e la cassa era perfetta
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ALAN FORD - Maggio 26, 2016, 09:29:23 am
ma degli AP RO con mille difetti in giro per il mondo che ne dite? possibile?

Sicuramente per in giro per il mondo ti riferisci a due discussioni su altri forum in cui si parla di un bracciale 15202 con maglie rigide e la cassa in carbonio autodegradante.
Diciamo che sicuramente c'è stato un certo decadimento nel controllo qualità riferito al 15202, mentre la cosa che trovo più grave è questa voglia di emergere con estetica e materiali sulla linea RO che nulla ha a che fare con la linea Ro, molto apprezzata dalle giovani generazioni ma che comporta ovviamente dei rischi se non si conoscono a fondo le nuove tecnologie messe in campo più che altro per stupire non certo con fini funzionali.
Non dirlo a me che aborro gli Off Shore in tutte le loro varianti.  È solo che leggere che AP metta in vendita un 15202 con alcune maglie del bracciale saldate tra loro mi lascia sconcertato

Ecco questa è un'altra enormità che può scrivere solo chi è in malafede o non capisce una sega di meccanica!
Non mi riferisco a te ovviamente, tu riporti le parole dell'opener di quella discussione, quelle maglie avranno avuto una tolleranza negli incastri o nei perni sbagliata, ma come si può parlare di maglie saldate?
Saldate con cosa?
Castolin?
Ossia un'operazione di sabotaggio vera e propria?

io se è per questo credo poco pure alla questione della cassa che si sfalda solo a guardarla.
ok, non sarà dura come l'acciaio, si vedranno un po di più i segni del tempo nelle parti a maggior sfregamento (tanto che AP ha quasi abbandonato l'uso sulle lunette a favore della ceramica) ma se AP continua a produrre da più di 10 anni orologi con quella cassa mica saranno scemi.

i pochi che mi è capitato di maneggiare avevano tutti almeno 7/8 anni e la cassa era perfetta

Sicuramente quello perderà la causa e con tutto il danno di immagine causato dalle infinite discussioni tra forumisti, gli toglieranno pure  le Timberland e tornarà a casa scalzo secondo me.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Maggio 26, 2016, 12:01:45 pm
Non avevo capito a cosa si riferisse anakin parlando di "difetti".
Quelli sono il risultato di un controllo di qualità scadente che a sua volta deriva dall'esplosione della produzione (più che decuplicata negli ultimi 30 anni) senza un'organizzazione strutturata per poterla sostenere.
Fanno troppi orologi e anche troppi "esperimenti" che non controllano a sufficienza perché non hanno le risorse per farlo.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Maggio 26, 2016, 12:42:44 pm
ma degli AP RO con mille difetti in giro per il mondo che ne dite? possibile?

Sicuramente per in giro per il mondo ti riferisci a due discussioni su altri forum in cui si parla di un bracciale 15202 con maglie rigide e la cassa in carbonio autodegradante.
Diciamo che sicuramente c'è stato un certo decadimento nel controllo qualità riferito al 15202, mentre la cosa che trovo più grave è questa voglia di emergere con estetica e materiali sulla linea RO che nulla ha a che fare con la linea Ro, molto apprezzata dalle giovani generazioni ma che comporta ovviamente dei rischi se non si conoscono a fondo le nuove tecnologie messe in campo più che altro per stupire non certo con fini funzionali.
Non dirlo a me che aborro gli Off Shore in tutte le loro varianti.  È solo che leggere che AP metta in vendita un 15202 con alcune maglie del bracciale saldate tra loro mi lascia sconcertato

Ecco questa è un'altra enormità che può scrivere solo chi è in malafede o non capisce una sega di meccanica!
Non mi riferisco a te ovviamente, tu riporti le parole dell'opener di quella discussione, quelle maglie avranno avuto una tolleranza negli incastri o nei perni sbagliata, ma come si può parlare di maglie saldate?
Saldate con cosa?
Castolin?
Ossia un'operazione di sabotaggio vera e propria?
In quel caso, se hai seguito il topic, l'utente ha dimostrato ampiamente il suo essere inadeguato totalmente all'orologio acquistato. L'altro poi, quello della cassa che sfalda, è ancora peggio, nel senso che il difetto esiste, ma lui è un totale cretino che verrà massacrato da AP, inevitabilmente.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: incursore61 - Maggio 26, 2016, 14:46:40 pm
ma degli AP RO con mille difetti in giro per il mondo che ne dite? possibile?

Sicuramente per in giro per il mondo ti riferisci a due discussioni su altri forum in cui si parla di un bracciale 15202 con maglie rigide e la cassa in carbonio autodegradante.
Diciamo che sicuramente c'è stato un certo decadimento nel controllo qualità riferito al 15202, mentre la cosa che trovo più grave è questa voglia di emergere con estetica e materiali sulla linea RO che nulla ha a che fare con la linea Ro, molto apprezzata dalle giovani generazioni ma che comporta ovviamente dei rischi se non si conoscono a fondo le nuove tecnologie messe in campo più che altro per stupire non certo con fini funzionali.
Non dirlo a me che aborro gli Off Shore in tutte le loro varianti.  È solo che leggere che AP metta in vendita un 15202 con alcune maglie del bracciale saldate tra loro mi lascia sconcertato

Ecco questa è un'altra enormità che può scrivere solo chi è in malafede o non capisce una sega di meccanica!
Non mi riferisco a te ovviamente, tu riporti le parole dell'opener di quella discussione, quelle maglie avranno avuto una tolleranza negli incastri o nei perni sbagliata, ma come si può parlare di maglie saldate?
Saldate con cosa?
Castolin?
Ossia un'operazione di sabotaggio vera e propria?

io se è per questo credo poco pure alla questione della cassa che si sfalda solo a guardarla.
ok, non sarà dura come l'acciaio, si vedranno un po di più i segni del tempo nelle parti a maggior sfregamento (tanto che AP ha quasi abbandonato l'uso sulle lunette a favore della ceramica) ma se AP continua a produrre da più di 10 anni orologi con quella cassa mica saranno scemi.

i pochi che mi è capitato di maneggiare avevano tutti almeno 7/8 anni e la cassa era perfetta

Sicuramente quello perderà la causa e con tutto il danno di immagine causato dalle infinite discussioni tra forumisti, gli toglieranno pure  le Timberland e tornarà a casa scalzo secondo me.







assolutamente NO.
Non si arriverà a giudizio perchè AP offrirà congruo risarcimento al suo Cliente, così come accaduto per altri Clienti che hanno avuto il medesimo problema.
E su tutto cadrà l'oblio....
Comunque il problema esiste, certo non su tutti gli orologi, ma esiste eccome... ci sono persino dei filmati in rete per verificare.....
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Maggio 26, 2016, 15:26:55 pm
Se AP voleva offrire congruo risarcimento l'avrebbe fatto prima, non certo a seguito di una citazione in giudizio
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: incursore61 - Maggio 26, 2016, 15:49:17 pm
Se AP voleva offrire congruo risarcimento l'avrebbe fatto prima, non certo a seguito di una citazione in giudizio

A causa della  loro nota arroganza (parlo del management italiano) non lo avrebbero mai fatto prima, considerandolo una ammissione di colpa..ora lo dovranno fare per non rischiare una , seppur improbabile, condanna.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Maggio 26, 2016, 15:55:13 pm
Mi risulta difficile crederlo.
Di fronte ad un contenzioso ad evidenza pubblica.
La cosa non é pensabile Che sia nota solo al managment italiano, se avessero voluto do fronte alla citazione avrebbero potuto chiuderla senza rumore.

Il rumore ormai é fatto e quindi la casa vorrà avere la massima soddisfazione. Cosa che se l'obbiettivo della causa é quello di dimostrare il vizio occulto di tutte le casse in carbonio, non avrà difficoltà ad ottenere con anche esosa richiesta di danni per diffamazione visto che della cosa si é ampiamente e inopportunamente parlato pubblicamente.

Se al contrario la causa fosse stata intentata per vizio di quello specifico esemplare non sarebbe neanche stata ammissibile visto Che la casa si era dichiarata disposta a sostituire nuovamente la cassa.

Ma la causa si fonda sul tentativo di dimostrare che il carbonio usato é difettoso in sé, e non per quello specifico esemplare. E saranno uccelli per diabetici, di sicuro non per la casa (lo scrivo a malincuore perché se li meriterebbero e il cliente ha ragione, ma come detto già da altri é uno sprovveduto).
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: incursore61 - Maggio 26, 2016, 16:29:35 pm
Mi risulta difficile crederlo.
Di fronte ad un contenzioso ad evidenza pubblica.
La cosa non é pensabile Che sia nota solo al managment italiano, se avessero voluto do fronte alla citazione avrebbero potuto chiuderla senza rumore.

Il rumore ormai é fatto e quindi la casa vorrà avere la massima soddisfazione. Cosa che se l'obbiettivo della causa é quello di dimostrare il vizio occulto di tutte le casse in carbonio, non avrà difficoltà ad ottenere con anche esosa richiesta di danni per diffamazione visto che della cosa si é ampiamente e inopportunamente parlato pubblicamente.

Se al contrario la causa fosse stata intentata per vizio di quello specifico esemplare non sarebbe neanche stata ammissibile visto Che la casa si era dichiarata disposta a sostituire nuovamente la cassa.

Ma la causa si fonda sul tentativo di dimostrare che il carbonio usato é difettoso in sé, e non per quello specifico esemplare. E saranno uccelli per diabetici, di sicuro non per la casa (lo scrivo a malincuore perché se li meriterebbero e il cliente ha ragione, ma come detto già da altri é uno sprovveduto).

Mah. staremo a vedere....io certezze non ne ho, tranne che è inaccettabile avere due orologi di seguito che si sfaldano.
mi sfugge anche il motivo del perchè lo consideri sprovveduto.......
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: buscaglione - Maggio 26, 2016, 16:33:47 pm
Mi risulta difficile crederlo.
Di fronte ad un contenzioso ad evidenza pubblica.
La cosa non é pensabile Che sia nota solo al managment italiano, se avessero voluto do fronte alla citazione avrebbero potuto chiuderla senza rumore.

Il rumore ormai é fatto e quindi la casa vorrà avere la massima soddisfazione. Cosa che se l'obbiettivo della causa é quello di dimostrare il vizio occulto di tutte le casse in carbonio, non avrà difficoltà ad ottenere con anche esosa richiesta di danni per diffamazione visto che della cosa si é ampiamente e inopportunamente parlato pubblicamente.

Se al contrario la causa fosse stata intentata per vizio di quello specifico esemplare non sarebbe neanche stata ammissibile visto Che la casa si era dichiarata disposta a sostituire nuovamente la cassa.

Ma la causa si fonda sul tentativo di dimostrare che il carbonio usato é difettoso in sé, e non per quello specifico esemplare. E saranno uccelli per diabetici, di sicuro non per la casa (lo scrivo a malincuore perché se li meriterebbero e il cliente ha ragione, ma come detto già da altri é uno sprovveduto).

Forse sono un po' duro ma non capisco il motivo perché il cliente sarebbe uno sprovveduto.  Ho seguito nell'altro forum tutta la storia è sinceramente non mi sembra abbia fatto grossi errori sia nel citare la Maison sia in tutta la pratica.
Giusto per capire.
Saluti
Stefano
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: tick - Maggio 26, 2016, 18:03:11 pm
A me sembra che essendo una discussione nata "di là", quello sia il posto corretto per continuarla. Aprirne una parallela non mi suona tanto bene.
I miei 2 soldini
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Maggio 26, 2016, 18:34:29 pm
Condivido l'opinione di tick e mi astengo da ogni ulteriore commento :)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Lord_fener73 - Maggio 26, 2016, 21:02:04 pm
certo che se i problemi sono tutti veri povera AP come si è ridotta...
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Viking32 - Giugno 01, 2016, 17:02:01 pm
ma degli AP RO con mille difetti in giro per il mondo che ne dite? possibile?

Sicuramente per in giro per il mondo ti riferisci a due discussioni su altri forum in cui si parla di un bracciale 15202 con maglie rigide e la cassa in carbonio autodegradante.
Diciamo che sicuramente c'è stato un certo decadimento nel controllo qualità riferito al 15202, mentre la cosa che trovo più grave è questa voglia di emergere con estetica e materiali sulla linea RO che nulla ha a che fare con la linea Ro, molto apprezzata dalle giovani generazioni ma che comporta ovviamente dei rischi se non si conoscono a fondo le nuove tecnologie messe in campo più che altro per stupire non certo con fini funzionali.
Non dirlo a me che aborro gli Off Shore in tutte le loro varianti.  È solo che leggere che AP metta in vendita un 15202 con alcune maglie del bracciale saldate tra loro mi lascia sconcertato

Ecco questa è un'altra enormità che può scrivere solo chi è in malafede o non capisce una sega di meccanica!
Non mi riferisco a te ovviamente, tu riporti le parole dell'opener di quella discussione, quelle maglie avranno avuto una tolleranza negli incastri o nei perni sbagliata, ma come si può parlare di maglie saldate?
Saldate con cosa?
Castolin?
Ossia un'operazione di sabotaggio vera e propria?
In quel caso, se hai seguito il topic, l'utente ha dimostrato ampiamente il suo essere inadeguato totalmente all'orologio acquistato. L'altro poi, quello della cassa che sfalda, è ancora peggio, nel senso che il difetto esiste, ma lui è un totale cretino che verrà massacrato da AP, inevitabilmente.

Senza parole..Complimenti ..
Uno è Inadeguato per un 15202... L'altro invece è addirittura un cretino... Entrambi forse avrebbero dovuto presentarli e menzionare i difetti facendoli apparire come dei pregi ? Così ti sarebbero stati più simpatici ? Così sarebbero stati dei veri appassionati come te?
Comunque te ne sei dimenticati un paio ... Cambio data sul 15202 , e quadranti che prendono umidità sul 14790..
Almeno infamali tutti dai...
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Giugno 01, 2016, 17:18:25 pm
ma degli AP RO con mille difetti in giro per il mondo che ne dite? possibile?

Sicuramente per in giro per il mondo ti riferisci a due discussioni su altri forum in cui si parla di un bracciale 15202 con maglie rigide e la cassa in carbonio autodegradante.
Diciamo che sicuramente c'è stato un certo decadimento nel controllo qualità riferito al 15202, mentre la cosa che trovo più grave è questa voglia di emergere con estetica e materiali sulla linea RO che nulla ha a che fare con la linea Ro, molto apprezzata dalle giovani generazioni ma che comporta ovviamente dei rischi se non si conoscono a fondo le nuove tecnologie messe in campo più che altro per stupire non certo con fini funzionali.
Non dirlo a me che aborro gli Off Shore in tutte le loro varianti.  È solo che leggere che AP metta in vendita un 15202 con alcune maglie del bracciale saldate tra loro mi lascia sconcertato

Ecco questa è un'altra enormità che può scrivere solo chi è in malafede o non capisce una sega di meccanica!
Non mi riferisco a te ovviamente, tu riporti le parole dell'opener di quella discussione, quelle maglie avranno avuto una tolleranza negli incastri o nei perni sbagliata, ma come si può parlare di maglie saldate?
Saldate con cosa?
Castolin?
Ossia un'operazione di sabotaggio vera e propria?
In quel caso, se hai seguito il topic, l'utente ha dimostrato ampiamente il suo essere inadeguato totalmente all'orologio acquistato. L'altro poi, quello della cassa che sfalda, è ancora peggio, nel senso che il difetto esiste, ma lui è un totale cretino che verrà massacrato da AP, inevitabilmente.

Senza parole..Complimenti ..
Uno è Inadeguato per un 15202... L'altro invece è addirittura un cretino... Entrambi forse avrebbero dovuto presentarli e menzionare i difetti facendoli apparire come dei pregi ? Così ti sarebbero stati più simpatici ? Così sarebbero stati dei veri appassionati come te?
Comunque te ne sei dimenticati un paio ... Cambio data sul 15202 , e quadranti che prendono umidità sul 14790..
Almeno infamali tutti dai...
Non meriti neppure una risposta. Vai a leggerti sull'altro forum tutte le puntate poi mi dici se non ho ragione o meno. Per esempio, non è assolutamente vero che Ap non si è fatta avanti con una proposta di un cambio di orologio, unica possibile per uscire dall'impasse, ma lui, quello che tu difendi, l'ha rifiutata con sdegno. E ho fatto un solo esempio.
Il RO è diventato di moda e oggi lo acquistano persone che non hanno idea di cosa sia un orologio meccanico di pregio. L'altro invece pretende prestazioni cronometriche dal 2120, chiaramente non sarà mai contento. Ma chi ha provato a spiegarglielo ha perso del tempo.
Chi mi conosce sa quanto sono critico verso tutte le case di orologi. Ma proprio perché critico molto faccio attenzione a non essere io dalla parte del torto. Questi comprano un oggetto di moda pensando di valutarlo come un computer o una automobile.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Giugno 01, 2016, 17:34:11 pm
Solo un appunto: il 2120 può tranquillamente avere prestazioni cronometriche se ben regolato, cosa che purtroppo in AP non fanno o non sempre.
Ha quindi perfettamente ragione a lamentarsi  chi si ritrova un 2120 appena acquistato che prende 20 sec/die perché non è affatto normale.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Giugno 01, 2016, 17:37:13 pm
Solo un appunto: il 2120 può tranquillamente avere prestazioni cronometriche se ben regolato, cosa che purtroppo in AP non fanno o non sempre.
Ha quindi perfettamente ragione a lamentarsi  chi si ritrova un 2120 appena acquistato che prende 20 sec/die perché non è affatto normale.
Per quella che è mia esperienza no. Farlo scendere sotto i 7 secondi al giorno non mi pare possibile. Tralasciamo poi il fatto che il genio della lampada non ha neppure fatto la prova di vedere come funzionava per un tempo adeguato. E parlando con altri attenti possessori del calibro tutti mi hanno detto sempre la stessa cosa: è un calibro che corre avanti, quando funziona bene.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Viking32 - Giugno 01, 2016, 17:42:58 pm
Forse non hai letto bene tu allora...il primo gli hanno sostituto la cassa e il problema si è ripresentato immediatamente ... Giusto o sbagliato , lui ha preso la cosa di petto, perché con tutti i soldi spesi, non si aspettava una cassa con difetto del genere così evidente ... AP non lo vuole riconoscere?  Lo massacrerà in Tribunale ? Sarà quel che sarà , ma io sinceramente non me la sento di dargli del cretino...
Quello del cambio data sul 15202 è un altro difetto riscontrato.. Sicuramente risolvibile, ma pure qui ad una persona che spende più di 15k posson girare le scatole, o no?
Mentre per l'utente col bracciale difettato e i 20 secondi al secondo giorno, cosa dobbiamo dire quindi? Che non è adeguato a portare un AP al polso ?
Ti chiedo, fosse successo alla tanta amata/odiata Rolex , cosa avresti detto? Avresti difeso i modelli In questione ?
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Giugno 01, 2016, 17:54:09 pm
Solo un appunto: il 2120 può tranquillamente avere prestazioni cronometriche se ben regolato, cosa che purtroppo in AP non fanno o non sempre.
Ha quindi perfettamente ragione a lamentarsi  chi si ritrova un 2120 appena acquistato che prende 20 sec/die perché non è affatto normale.
Per quella che è mia esperienza no. Farlo scendere sotto i 7 secondi al giorno non mi pare possibile. Tralasciamo poi il fatto che il genio della lampada non ha neppure fatto la prova di vedere come funzionava per un tempo adeguato. E parlando con altri attenti possessori del calibro tutti mi hanno detto sempre la stessa cosa: è un calibro che corre avanti, quando funziona bene.

Ne ho svariati di orologi con questo movimento e "in forma" tutti, inclusi quelli con complicazioni, hanno sempre avuto prestazioni entro i limiti del COSC. Quelli che ho fatto revisionare e che uso più spesso continuano ad averle ancora oggi.
Quindi non solo é possibile, ma é anche la prassi; anzi "era", quando a farli era JLC e AP faceva 1/3 degli orologi che fa oggi regolandoli bene.

Anche il più volte richiamato problema dello scatto data é un fatto relativamente recente, la produzione JLC di questi calibri non é mai stata affetta da particolari casistiche in tal senso e c'é chi questi orologi li ha da oltre 40 anni senza aver mai sperimentato questo tipo di problemi.

Io sono più di 20 anni che regolo avanti e indietro la data del 2121 montato sul mio Royal Oak e non mi si é mai inceppata.

Quello che fanno oggi e come lo fanno non lo so, ma non é un problema del calibro.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Giugno 01, 2016, 18:03:28 pm
Forse non hai letto bene tu allora...il primo gli hanno sostituto la cassa e il problema si è ripresentato immediatamente ... Giusto o sbagliato , lui ha preso la cosa di petto, perché con tutti i soldi spesi, non si aspettava una cassa con difetto del genere così evidente ... AP non lo vuole riconoscere?  Lo massacrerà in Tribunale ? Sarà quel che sarà , ma io sinceramente non me la sento di dargli del cretino...
Quello del cambio data sul 15202 è un altro difetto riscontrato.. Sicuramente risolvibile, ma pure qui ad una persona che spende più di 15k posson girare le scatole, o no?
Mentre per l'utente col bracciale difettato e i 20 secondi al secondo giorno, cosa dobbiamo dire quindi? Che non è adeguato a portare un AP al polso ?
Ti chiedo, fosse successo alla tanta amata/odiata Rolex , cosa avresti detto? Avresti difeso i modelli In questione ?
Evidentemente non sai con chi stai scrivendo. Allora io sono stato il primo, e chi ha seguito quella discussione come Angelo lo sa, a dire con chiarezza dal primo post sull'OS che si sfalda che le casse in carbonio di AP spesso hanno questo difetto. L'ho scritto quando invece il forumista avanzava strane ipotesi irreali. Gli avevo detto che era inutile farsi sostituire la cassa perché anche quella nuova si sarebbe sfaldata, e lui avrebbe aperto un altro topic. Cosa poi accaduta.Gli ho detto che su internet, se non credeva a me, con una piccola ricerca trovava altri casi di casse che si disfano. Gli ho detto che l'unica soluzione era farsi cambiare l'orologio, come AP gli ha proposto, ma lui ha rifiutato perché "io voglio quello a posto"...poi si è arrivati alla causa, e non capisce che ogni volta che scrive sul forum aumentano le sue probabilità che AP lo faccia nero....perché per esempio è lui che ha scritto che AP gli aveva proposto di cambiare orologio, ma lui aveva rifiutato. E anche altre cose peggiori. Quindi lui aveva ragione ma nella vita oltre ad avere ragione bisogna saperla anche farsela dare. Altrimenti la sua azione, come temo, andrà a solo vantaggio di AP, e a svantaggio suo. L'altro aveva ragione sulle maglie. Ma tutto il can can che ha fatto sui venti secondi è ridicolo e sbagliato. Perché 20 sono troppi se non  calano con l'uso, ma pretendere come lui fa che poiché ha pagato tanto allora l'orologio deve essere preciso significa che non ha capito cosa rende pregiato il 15202.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Viking32 - Giugno 01, 2016, 18:04:22 pm
Solo un appunto: il 2120 può tranquillamente avere prestazioni cronometriche se ben regolato, cosa che purtroppo in AP non fanno o non sempre.
Ha quindi perfettamente ragione a lamentarsi  chi si ritrova un 2120 appena acquistato che prende 20 sec/die perché non è affatto normale.
Per quella che è mia esperienza no. Farlo scendere sotto i 7 secondi al giorno non mi pare possibile. Tralasciamo poi il fatto che il genio della lampada non ha neppure fatto la prova di vedere come funzionava per un tempo adeguato. E parlando con altri attenti possessori del calibro tutti mi hanno detto sempre la stessa cosa: è un calibro che corre avanti, quando funziona bene.
Ma io veramente non capisco il perché devo continuamente offendere.. "Il genio della lampada "..
Pure io gli avevo consigliato di portarlo per un breve periodo , per vedere se si assestava un pochino, ma se non ricordo male, utenti moooolto più competenti di me , gli avevano fatto notare che 20 secondi erano un'esagerazione .. Che doveva farlo regolare...
Ma io dico, ma perché offendere sempre e non ammettere che in quel caso il controllo qualità ( è lo stesso utente del bracciale difettato ) sia stato imbarazzante ?
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Giugno 01, 2016, 18:07:29 pm
Solo un appunto: il 2120 può tranquillamente avere prestazioni cronometriche se ben regolato, cosa che purtroppo in AP non fanno o non sempre.
Ha quindi perfettamente ragione a lamentarsi  chi si ritrova un 2120 appena acquistato che prende 20 sec/die perché non è affatto normale.
Per quella che è mia esperienza no. Farlo scendere sotto i 7 secondi al giorno non mi pare possibile. Tralasciamo poi il fatto che il genio della lampada non ha neppure fatto la prova di vedere come funzionava per un tempo adeguato. E parlando con altri attenti possessori del calibro tutti mi hanno detto sempre la stessa cosa: è un calibro che corre avanti, quando funziona bene.

Ne ho svariati di orologi con questo movimento e "in forma" tutti, inclusi quelli con complicazioni, hanno sempre avuto prestazioni entro i limiti del COSC. Quelli che ho fatto revisionare e che uso più spesso continuano ad averle ancora oggi.
Quindi non solo é possibile, ma é anche la prassi; anzi "era", quando a farli era JLC e AP faceva 1/3 degli orologi che fa oggi regolandoli bene.

Anche il più volte richiamato problema dello scatto data é un fatto relativamente recente, la produzione JLC di questi calibri non é mai stata affetta da particolari casistiche in tal senso e c'é chi questi orologi li ha da oltre 40 anni senza aver mai sperimentato questo tipo di problemi.

Io sono più di 20 anni che regolo avanti e indietro la data del 2121 montato sul mio Royal Oak e non mi si é mai inceppata.

Quello che fanno oggi e come lo fanno non lo so, ma non é un problema del calibro.
A me risulta invece che sia un problema del calibro, di come è progettato e costruito. Poi è chiaro che anche la cura di Ap oggi è scarsa, come quella di PP con il 240. Quindi sono emersi problemi di affidabilità che un tempo non sembravano esserci, e uno l'ho avuto anche io. Quindi oggi tutti i limiti sono ancora più gravi. Ma sono calibri che hanno problemi di base, più gravi quelli del 240. Sono calibri che sono stati fatti con altri criteri in una epoca in cui i 10 secondi al giorno non li notava nessuno. Le cose sono cambiate, oggi.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Giugno 01, 2016, 18:08:55 pm
Sempre che un vero "controllo di qualità" ci sia perché se un orologio esce dalla fabbrica in quel modo io dubito fortemente che ci sia.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Giugno 01, 2016, 18:11:35 pm
Solo un appunto: il 2120 può tranquillamente avere prestazioni cronometriche se ben regolato, cosa che purtroppo in AP non fanno o non sempre.
Ha quindi perfettamente ragione a lamentarsi  chi si ritrova un 2120 appena acquistato che prende 20 sec/die perché non è affatto normale.
Per quella che è mia esperienza no. Farlo scendere sotto i 7 secondi al giorno non mi pare possibile. Tralasciamo poi il fatto che il genio della lampada non ha neppure fatto la prova di vedere come funzionava per un tempo adeguato. E parlando con altri attenti possessori del calibro tutti mi hanno detto sempre la stessa cosa: è un calibro che corre avanti, quando funziona bene.
Ma io veramente non capisco il perché devo continuamente offendere.. "Il genio della lampada "..
Pure io gli avevo consigliato di portarlo per un breve periodo , per vedere se si assestava un pochino, ma se non ricordo male, utenti moooolto più competenti di me , gli avevano fatto notare che 20 secondi erano un'esagerazione .. Che doveva farlo regolare...
Ma io dico, ma perché offendere sempre e non ammettere che in quel caso il controllo qualità ( è lo stesso utente del bracciale difettato ) sia stato imbarazzante ?
Perché io a differenza tua non ho certezza che questo controllo di qualità di AP sulla cronometria in questo caso non ci sia stato. Se un calibro moderno Rolex per fare un esempio esce con 20 secondi giorno, allora è molto probabile che sia un problema. Ma un 2120 è diverso. Ma le cose bisogna conoscerle, altrimenti se si pensa che più si spende più devono essere precisi vuol dire non essere adeguati all'acquisto fatto, è semplice.
Ti faccio una previsione. Adesso il genio della lampada tornerà entro qualche settimana ad aprire un topic dicendo che il calibro tornato da AP non va bene cronometricamente. Vediamo se ci prendo, io penso di sì, come ci ho preso con  l'altro.
Peraltro, altra questione: sugli automatici, tanto più se ultrapiatti, spesso al cronometria non è buona se l'orologio è poco carico. Gli avevo pure suggerito di fare prove a piena carica manuale, ma naturalmente il soggetto ha gettato nel ridicolo anche questo consiglio. Quindi in queste condizioni, tu sei sicuro che AP non  ha regolato l'orologio, io non  ne sono sicuro, affatto. Si può non conoscere, ma quando i consigli vengono tutti respinti perché ci si ritiene in diritto di pretendere dal 2120 prestazioni super perché "è costato tanto", c'è poco da fare. Quindi attendo il suo prossimo topic di denuncia di Ap che non sa neppure riparare....vedrai.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ALAN FORD - Giugno 01, 2016, 18:13:19 pm
Comunque il mio 15202 era preciso, ho però avuto problemi sulla data e sulla tenuta dello scatto della chiusura del bracciale, insomma l'ho venduto e sto più sereno, mi ispirava poca fiducia non so perché.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Viking32 - Giugno 01, 2016, 18:41:00 pm
Comunque il mio 15202 era preciso, ho però avuto problemi sulla data e sulla tenuta dello scatto della chiusura del bracciale, insomma l'ho venduto e sto più sereno, mi ispirava poca fiducia non so perché.
Quindi pure tu Ale sei inadeguato per un 15202!
Perché per portare un 15202 devi essere mentalmente pronto a tutte questi problemini..
Se poi si vuol continuare a dire che non son problemi ma qualità del 15202, vabbè ..
Per MBelt .. Hai scritto " forse non sai con chi stai parlando ".. Ti dirò  che non ti conosco , però leggo sempre i tuoi interventi .. Su alcune cose mi trovi d'accordo , su altre vedo sempre uno spirito contraddittorio e polemico nelle tue parole.. Su tanti temi..
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ALAN FORD - Giugno 01, 2016, 18:55:35 pm
Comunque il mio 15202 era preciso, ho però avuto problemi sulla data e sulla tenuta dello scatto della chiusura del bracciale, insomma l'ho venduto e sto più sereno, mi ispirava poca fiducia non so perché.
Quindi pure tu Ale sei inadeguato per un 15202!
Perché per portare un 15202 devi essere mentalmente pronto a tutte questi problemini..
Se poi si vuol continuare a dire che non son problemi ma qualità del 15202, vabbè ..
Per MBelt .. Hai scritto " forse non sai con chi stai parlando ".. Ti dirò  che non ti conosco , però leggo sempre i tuoi interventi .. Su alcune cose mi trovi d'accordo , su altre vedo sempre uno spirito contraddittorio e polemico nelle tue parole.. Su tanti temi..

Me lo son tenuto tre o quattro anni, se avessi la fissa del graffietto sarei sicuramente inadeguato perché li o sul Nautilus si vedono più che altrove, le rotture però non mi scandalizzano più di tanto, a me si è rotto di tutto, le cose meccaniche prima o poi si rompono.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Planar - Giugno 01, 2016, 19:01:58 pm
Forse non hai letto bene tu allora...il primo gli hanno sostituto la cassa e il problema si è ripresentato immediatamente ... Giusto o sbagliato , lui ha preso la cosa di petto, perché con tutti i soldi spesi, non si aspettava una cassa con difetto del genere così evidente ... AP non lo vuole riconoscere?  Lo massacrerà in Tribunale ? Sarà quel che sarà , ma io sinceramente non me la sento di dargli del cretino...
Quello del cambio data sul 15202 è un altro difetto riscontrato.. Sicuramente risolvibile, ma pure qui ad una persona che spende più di 15k posson girare le scatole, o no?
Mentre per l'utente col bracciale difettato e i 20 secondi al secondo giorno, cosa dobbiamo dire quindi? Che non è adeguato a portare un AP al polso ?
Ti chiedo, fosse successo alla tanta amata/odiata Rolex , cosa avresti detto? Avresti difeso i modelli In questione ?
Evidentemente non sai con chi stai scrivendo. Allora io sono stato il primo, e chi ha seguito quella discussione come Angelo lo sa, a dire con chiarezza dal primo post sull'OS che si sfalda che le casse in carbonio di AP spesso hanno questo difetto. L'ho scritto quando invece il forumista avanzava strane ipotesi irreali. Gli avevo detto che era inutile farsi sostituire la cassa perché anche quella nuova si sarebbe sfaldata, e lui avrebbe aperto un altro topic. Cosa poi accaduta.Gli ho detto che su internet, se non credeva a me, con una piccola ricerca trovava altri casi di casse che si disfano. Gli ho detto che l'unica soluzione era farsi cambiare l'orologio, come AP gli ha proposto, ma lui ha rifiutato perché "io voglio quello a posto"...poi si è arrivati alla causa, e non capisce che ogni volta che scrive sul forum aumentano le sue probabilità che AP lo faccia nero....perché per esempio è lui che ha scritto che AP gli aveva proposto di cambiare orologio, ma lui aveva rifiutato. E anche altre cose peggiori. Quindi lui aveva ragione ma nella vita oltre ad avere ragione bisogna saperla anche farsela dare. Altrimenti la sua azione, come temo, andrà a solo vantaggio di AP, e a svantaggio suo. L'altro aveva ragione sulle maglie. Ma tutto il can can che ha fatto sui venti secondi è ridicolo e sbagliato. Perché 20 sono troppi se non  calano con l'uso, ma pretendere come lui fa che poiché ha pagato tanto allora l'orologio deve essere preciso significa che non ha capito cosa rende pregiato il 15202.

Avevo seguito a suo tempo la discussione "di la", poi ho mollato. Ricordo che AP propose il cambio con altro OS in carbonio e che il cliente giustamente rifiutò perchè un cambio era stato già tentato e si era di nuovo sfaldato. Non sapevo invece, se ho ben capito, che poi AP avesse proposto un cambio con altro OS non in carbonio. Se il modello proposto era di pari o simile costo, in tal caso ritengo che il cliente abbia errato nel non accettare. E credo che l'errore verta sia su questioni di diritto che su questioni di buon senso.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Giugno 01, 2016, 19:13:36 pm
Forse non hai letto bene tu allora...il primo gli hanno sostituto la cassa e il problema si è ripresentato immediatamente ... Giusto o sbagliato , lui ha preso la cosa di petto, perché con tutti i soldi spesi, non si aspettava una cassa con difetto del genere così evidente ... AP non lo vuole riconoscere?  Lo massacrerà in Tribunale ? Sarà quel che sarà , ma io sinceramente non me la sento di dargli del cretino...
Quello del cambio data sul 15202 è un altro difetto riscontrato.. Sicuramente risolvibile, ma pure qui ad una persona che spende più di 15k posson girare le scatole, o no?
Mentre per l'utente col bracciale difettato e i 20 secondi al secondo giorno, cosa dobbiamo dire quindi? Che non è adeguato a portare un AP al polso ?
Ti chiedo, fosse successo alla tanta amata/odiata Rolex , cosa avresti detto? Avresti difeso i modelli In questione ?
Evidentemente non sai con chi stai scrivendo. Allora io sono stato il primo, e chi ha seguito quella discussione come Angelo lo sa, a dire con chiarezza dal primo post sull'OS che si sfalda che le casse in carbonio di AP spesso hanno questo difetto. L'ho scritto quando invece il forumista avanzava strane ipotesi irreali. Gli avevo detto che era inutile farsi sostituire la cassa perché anche quella nuova si sarebbe sfaldata, e lui avrebbe aperto un altro topic. Cosa poi accaduta.Gli ho detto che su internet, se non credeva a me, con una piccola ricerca trovava altri casi di casse che si disfano. Gli ho detto che l'unica soluzione era farsi cambiare l'orologio, come AP gli ha proposto, ma lui ha rifiutato perché "io voglio quello a posto"...poi si è arrivati alla causa, e non capisce che ogni volta che scrive sul forum aumentano le sue probabilità che AP lo faccia nero....perché per esempio è lui che ha scritto che AP gli aveva proposto di cambiare orologio, ma lui aveva rifiutato. E anche altre cose peggiori. Quindi lui aveva ragione ma nella vita oltre ad avere ragione bisogna saperla anche farsela dare. Altrimenti la sua azione, come temo, andrà a solo vantaggio di AP, e a svantaggio suo. L'altro aveva ragione sulle maglie. Ma tutto il can can che ha fatto sui venti secondi è ridicolo e sbagliato. Perché 20 sono troppi se non  calano con l'uso, ma pretendere come lui fa che poiché ha pagato tanto allora l'orologio deve essere preciso significa che non ha capito cosa rende pregiato il 15202.

Avevo seguito a suo tempo la discussione "di la", poi ho mollato. Ricordo che AP propose il cambio con altro OS in carbonio e che il cliente giustamente rifiutò perchè un cambio era stato già tentato e si era di nuovo sfaldato. Non sapevo invece, se ho ben capito, che poi AP avesse proposto un cambio con altro OS non in carbonio. Se il modello proposto era di pari o simile costo, in tal caso ritengo che il cliente abbia errato nel non accettare. E credo che l'errore verta sia su questioni di diritto che su questioni di buon senso.
Non solo. La persona ha scritto che AP gli aveva giustamente proposto di cambiare orologio, non solo con cassa non in carbonio, ma anche eventualmente un orologio non OS. AP era disposta a fare l'unica cosa ragionevole, in questo caso, anche in termini legali, assodato che quella cassa non va bene. Ma il nostro eroe aveva risposto negativamente, perché lui voleva solo ed esclusivamente quello riparato, pur dovendo sapere dall'inizio che non era possibile. Queste cose, e altro, lui le ha scritte, e purtroppo per lui nella causa emergeranno. Ma questo lui non lo capisce: pensa che ha scambiato la nomina di un CTU per una vittoria. Vuol dire non capire niente neppure dei meccanismi di una causa civile.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Planar - Giugno 01, 2016, 19:27:01 pm
Forse non hai letto bene tu allora...il primo gli hanno sostituto la cassa e il problema si è ripresentato immediatamente ... Giusto o sbagliato , lui ha preso la cosa di petto, perché con tutti i soldi spesi, non si aspettava una cassa con difetto del genere così evidente ... AP non lo vuole riconoscere?  Lo massacrerà in Tribunale ? Sarà quel che sarà , ma io sinceramente non me la sento di dargli del cretino...
Quello del cambio data sul 15202 è un altro difetto riscontrato.. Sicuramente risolvibile, ma pure qui ad una persona che spende più di 15k posson girare le scatole, o no?
Mentre per l'utente col bracciale difettato e i 20 secondi al secondo giorno, cosa dobbiamo dire quindi? Che non è adeguato a portare un AP al polso ?
Ti chiedo, fosse successo alla tanta amata/odiata Rolex , cosa avresti detto? Avresti difeso i modelli In questione ?
Evidentemente non sai con chi stai scrivendo. Allora io sono stato il primo, e chi ha seguito quella discussione come Angelo lo sa, a dire con chiarezza dal primo post sull'OS che si sfalda che le casse in carbonio di AP spesso hanno questo difetto. L'ho scritto quando invece il forumista avanzava strane ipotesi irreali. Gli avevo detto che era inutile farsi sostituire la cassa perché anche quella nuova si sarebbe sfaldata, e lui avrebbe aperto un altro topic. Cosa poi accaduta.Gli ho detto che su internet, se non credeva a me, con una piccola ricerca trovava altri casi di casse che si disfano. Gli ho detto che l'unica soluzione era farsi cambiare l'orologio, come AP gli ha proposto, ma lui ha rifiutato perché "io voglio quello a posto"...poi si è arrivati alla causa, e non capisce che ogni volta che scrive sul forum aumentano le sue probabilità che AP lo faccia nero....perché per esempio è lui che ha scritto che AP gli aveva proposto di cambiare orologio, ma lui aveva rifiutato. E anche altre cose peggiori. Quindi lui aveva ragione ma nella vita oltre ad avere ragione bisogna saperla anche farsela dare. Altrimenti la sua azione, come temo, andrà a solo vantaggio di AP, e a svantaggio suo. L'altro aveva ragione sulle maglie. Ma tutto il can can che ha fatto sui venti secondi è ridicolo e sbagliato. Perché 20 sono troppi se non  calano con l'uso, ma pretendere come lui fa che poiché ha pagato tanto allora l'orologio deve essere preciso significa che non ha capito cosa rende pregiato il 15202.

Avevo seguito a suo tempo la discussione "di la", poi ho mollato. Ricordo che AP propose il cambio con altro OS in carbonio e che il cliente giustamente rifiutò perchè un cambio era stato già tentato e si era di nuovo sfaldato. Non sapevo invece, se ho ben capito, che poi AP avesse proposto un cambio con altro OS non in carbonio. Se il modello proposto era di pari o simile costo, in tal caso ritengo che il cliente abbia errato nel non accettare. E credo che l'errore verta sia su questioni di diritto che su questioni di buon senso.
Non solo. La persona ha scritto che AP gli aveva giustamente proposto di cambiare orologio, non solo con cassa non in carbonio, ma anche eventualmente un orologio non OS. AP era disposta a fare l'unica cosa ragionevole, in questo caso, anche in termini legali, assodato che quella cassa non va bene. Ma il nostro eroe aveva risposto negativamente, perché lui voleva solo ed esclusivamente quello riparato, pur dovendo sapere dall'inizio che non era possibile. Queste cose, e altro, lui le ha scritte, e purtroppo per lui nella causa emergeranno. Ma questo lui non lo capisce: pensa che ha scambiato la nomina di un CTU per una vittoria. Vuol dire non capire niente neppure dei meccanismi di una causa civile.

Eh, l'ha fatta grossa, perchè affermare prima che è difettoso non solo il singolo orologio ma il tipo di lavorazione e poi chiedere proprio quel tipo di orologio riparato è una contraddizione in termini... e il Ctu, che sarà di certo un qualche specialista in materiali compositi, ci andrà pesante con la parcella che dovrà anticipare lui.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ALAN FORD - Giugno 01, 2016, 19:28:46 pm
Forse non hai letto bene tu allora...il primo gli hanno sostituto la cassa e il problema si è ripresentato immediatamente ... Giusto o sbagliato , lui ha preso la cosa di petto, perché con tutti i soldi spesi, non si aspettava una cassa con difetto del genere così evidente ... AP non lo vuole riconoscere?  Lo massacrerà in Tribunale ? Sarà quel che sarà , ma io sinceramente non me la sento di dargli del cretino...
Quello del cambio data sul 15202 è un altro difetto riscontrato.. Sicuramente risolvibile, ma pure qui ad una persona che spende più di 15k posson girare le scatole, o no?
Mentre per l'utente col bracciale difettato e i 20 secondi al secondo giorno, cosa dobbiamo dire quindi? Che non è adeguato a portare un AP al polso ?
Ti chiedo, fosse successo alla tanta amata/odiata Rolex , cosa avresti detto? Avresti difeso i modelli In questione ?
Evidentemente non sai con chi stai scrivendo. Allora io sono stato il primo, e chi ha seguito quella discussione come Angelo lo sa, a dire con chiarezza dal primo post sull'OS che si sfalda che le casse in carbonio di AP spesso hanno questo difetto. L'ho scritto quando invece il forumista avanzava strane ipotesi irreali. Gli avevo detto che era inutile farsi sostituire la cassa perché anche quella nuova si sarebbe sfaldata, e lui avrebbe aperto un altro topic. Cosa poi accaduta.Gli ho detto che su internet, se non credeva a me, con una piccola ricerca trovava altri casi di casse che si disfano. Gli ho detto che l'unica soluzione era farsi cambiare l'orologio, come AP gli ha proposto, ma lui ha rifiutato perché "io voglio quello a posto"...poi si è arrivati alla causa, e non capisce che ogni volta che scrive sul forum aumentano le sue probabilità che AP lo faccia nero....perché per esempio è lui che ha scritto che AP gli aveva proposto di cambiare orologio, ma lui aveva rifiutato. E anche altre cose peggiori. Quindi lui aveva ragione ma nella vita oltre ad avere ragione bisogna saperla anche farsela dare. Altrimenti la sua azione, come temo, andrà a solo vantaggio di AP, e a svantaggio suo. L'altro aveva ragione sulle maglie. Ma tutto il can can che ha fatto sui venti secondi è ridicolo e sbagliato. Perché 20 sono troppi se non  calano con l'uso, ma pretendere come lui fa che poiché ha pagato tanto allora l'orologio deve essere preciso significa che non ha capito cosa rende pregiato il 15202.

Avevo seguito a suo tempo la discussione "di la", poi ho mollato. Ricordo che AP propose il cambio con altro OS in carbonio e che il cliente giustamente rifiutò perchè un cambio era stato già tentato e si era di nuovo sfaldato. Non sapevo invece, se ho ben capito, che poi AP avesse proposto un cambio con altro OS non in carbonio. Se il modello proposto era di pari o simile costo, in tal caso ritengo che il cliente abbia errato nel non accettare. E credo che l'errore verta sia su questioni di diritto che su questioni di buon senso.
Non solo. La persona ha scritto che AP gli aveva giustamente proposto di cambiare orologio, non solo con cassa non in carbonio, ma anche eventualmente un orologio non OS. AP era disposta a fare l'unica cosa ragionevole, in questo caso, anche in termini legali, assodato che quella cassa non va bene. Ma il nostro eroe aveva risposto negativamente, perché lui voleva solo ed esclusivamente quello riparato, pur dovendo sapere dall'inizio che non era possibile. Queste cose, e altro, lui le ha scritte, e purtroppo per lui nella causa emergeranno. Ma questo lui non lo capisce: pensa che ha scambiato la nomina di un CTU per una vittoria. Vuol dire non capire niente neppure dei meccanismi di una causa civile.

Se non ricordo male lui voleva essere rimborsato.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Giugno 01, 2016, 19:29:22 pm
Comunque il mio 15202 era preciso, ho però avuto problemi sulla data e sulla tenuta dello scatto della chiusura del bracciale, insomma l'ho venduto e sto più sereno, mi ispirava poca fiducia non so perché.
Quindi pure tu Ale sei inadeguato per un 15202!
Perché per portare un 15202 devi essere mentalmente pronto a tutte questi problemini..
Se poi si vuol continuare a dire che non son problemi ma qualità del 15202, vabbè ..
Per MBelt .. Hai scritto " forse non sai con chi stai parlando ".. Ti dirò  che non ti conosco , però leggo sempre i tuoi interventi .. Su alcune cose mi trovi d'accordo , su altre vedo sempre uno spirito contraddittorio e polemico nelle tue parole.. Su tanti temi..

Me lo son tenuto tre o quattro anni, se avessi la fissa del graffietto sarei sicuramente inadeguato perché li o sul Nautilus si vedono più che altrove, le rotture però non mi scandalizzano più di tanto, a me si è rotto di tutto, le cose meccaniche prima o poi si rompono.
Sono anni che conosco Alessandro, mai letto suoi discorsi come quelli di quel signore di là!
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Istaro - Giugno 01, 2016, 19:40:18 pm
Se non ricordo male lui voleva essere rimborsato.

Non ho seguito l'altro topic, non so ad esempio se l'orologio è stato acquistato in Italia.
In tal caso, aveva diritto al rimborso.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ALAN FORD - Giugno 01, 2016, 19:45:48 pm
Se non ricordo male lui voleva essere rimborsato.

Non ho seguito l'altro topic, non so ad esempio se l'orologio è stato acquistato in Italia.
In tal caso, aveva diritto al rimborso.

A garanzia scaduta e su un difetto tutto da interpretare?
Dubito!
Perché qui c'è anche da interpretare la potenza dell'unghia del signore :D e capire che necessità c'è di grattarlo.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Istaro - Giugno 01, 2016, 19:57:11 pm
Se non ricordo male lui voleva essere rimborsato.

Non ho seguito l'altro topic, non so ad esempio se l'orologio è stato acquistato in Italia.
In tal caso, aveva diritto al rimborso.

A garanzia scaduta e su un difetto tutto da interpretare?
Dubito!
Perché qui c'è anche da interpretare la potenza dell'unghia del signore :D e capire che necessità c'è di grattarlo.

Non ho letto l'altro topic...  :P

Volevo solo rammentare che in generale, se non è possibile la sostituzione del bene con altro uguale privo di vizi di conformità, si ha diritto al rimborso e non si può essere obbligati alla sostituzione con altro bene significativamente diverso, sia pure di valore equivalente.

Quanto a me, al posto suo io avrei accettato lo scambio...  ;)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Planar - Giugno 01, 2016, 20:43:58 pm
Se non ricordo male lui voleva essere rimborsato.

Non ho seguito l'altro topic, non so ad esempio se l'orologio è stato acquistato in Italia.
In tal caso, aveva diritto al rimborso.

A garanzia scaduta e su un difetto tutto da interpretare?
Dubito!
Perché qui c'è anche da interpretare la potenza dell'unghia del signore :D e capire che necessità c'è di grattarlo.

Non ho letto l'altro topic...  :P

Volevo solo rammentare che in generale, se non è possibile la sostituzione del bene con altro uguale privo di vizi di conformità, si ha diritto al rimborso e non si può essere obbligati alla sostituzione con altro bene significativamente diverso, sia pure di valore equivalente.

Quanto a me, al posto suo io avrei accettato lo scambio...  ;)

In teoria hai ragione, però un giudice riterrà un OS in acciaio, magari con lunetta in ceramica e dal prezzo simile, significativamente diverso? O invece riterrà che il cambio non comporti eccessivo sacrificio per il.consumatore? Magari la spunta, bisogna vedere anche come ha.impostato la citazione il suo avvocato, però rischia. Ora son curioso, seguirò il.post per vedere l'esito, chissà tra.quanti anni... :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ALAN FORD - Giugno 01, 2016, 22:00:06 pm
Io ho avuto un problema simile con il primo Girard Perregaux foudroyante, ancora in garanzia dopo svariati viaggi in Svizzera alla casa mandre, davanti all'impossibilità di ripararlo ed impossibilitati a cambiarmelo in quanto serie limitata ed esaurita mi proposero il Laureato crono perpetuale in oro bianco che io accettai per darci un taglio.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Giugno 01, 2016, 22:17:08 pm
Peraltro vorrei pure ricordare al forumista che mi contestava, che "il genio della lampada" quando apre il topic attacca furiosamente l'assistenza AP, prima ancora di avere a che fare con essa, per il difetto delle maglie del bracciale. Poi dopo pagine di invettive si scopre che l'assistenza era stata anche veloce a cambiargli il bracciale. Poi inscena una canea per i 20 secondi del 2120 , "perché lui ha pagato tanto", e si stupisce se poi in Ap gli propongono di riprendersi i soldi....mi sembra normale con clienti così.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Giugno 01, 2016, 22:45:04 pm
Solo un appunto: il 2120 può tranquillamente avere prestazioni cronometriche se ben regolato, cosa che purtroppo in AP non fanno o non sempre.
Ha quindi perfettamente ragione a lamentarsi  chi si ritrova un 2120 appena acquistato che prende 20 sec/die perché non è affatto normale.
Per quella che è mia esperienza no. Farlo scendere sotto i 7 secondi al giorno non mi pare possibile. Tralasciamo poi il fatto che il genio della lampada non ha neppure fatto la prova di vedere come funzionava per un tempo adeguato. E parlando con altri attenti possessori del calibro tutti mi hanno detto sempre la stessa cosa: è un calibro che corre avanti, quando funziona bene.

Ne ho svariati di orologi con questo movimento e "in forma" tutti, inclusi quelli con complicazioni, hanno sempre avuto prestazioni entro i limiti del COSC. Quelli che ho fatto revisionare e che uso più spesso continuano ad averle ancora oggi.
Quindi non solo é possibile, ma é anche la prassi; anzi "era", quando a farli era JLC e AP faceva 1/3 degli orologi che fa oggi regolandoli bene.

Anche il più volte richiamato problema dello scatto data é un fatto relativamente recente, la produzione JLC di questi calibri non é mai stata affetta da particolari casistiche in tal senso e c'é chi questi orologi li ha da oltre 40 anni senza aver mai sperimentato questo tipo di problemi.

Io sono più di 20 anni che regolo avanti e indietro la data del 2121 montato sul mio Royal Oak e non mi si é mai inceppata.

Quello che fanno oggi e come lo fanno non lo so, ma non é un problema del calibro.
Dire che il 2121 non sia preciso e' un'eresia.
Il mio piu' giovane l'anno prossimo compie i 40.
Vanno sempre e sono sempre molto precisi,anche senza revisioni.
I moderni difettano in cronometria?Evidentemente sono mal regolati anche se credo che come i vintage portino la famosa scritta "Adjusted in five position"...
UN orologio che utilizzi questo calibro DEVE essere preciso ed e' giusto che il cliente lo pretenda.

Quanto al fatto che il forumista "diverso" si sia intignato lo capisco,quanto lo capisco!
Non ho letto tutta la discussione e quindi non conosco perfettamente tutti i passaggi della querelle ma una guerretta ad AP l'avrei fatta anch'io,di solito mi riescono bene.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Giugno 01, 2016, 22:59:06 pm
Solo un appunto: il 2120 può tranquillamente avere prestazioni cronometriche se ben regolato, cosa che purtroppo in AP non fanno o non sempre.
Ha quindi perfettamente ragione a lamentarsi  chi si ritrova un 2120 appena acquistato che prende 20 sec/die perché non è affatto normale.
Per quella che è mia esperienza no. Farlo scendere sotto i 7 secondi al giorno non mi pare possibile. Tralasciamo poi il fatto che il genio della lampada non ha neppure fatto la prova di vedere come funzionava per un tempo adeguato. E parlando con altri attenti possessori del calibro tutti mi hanno detto sempre la stessa cosa: è un calibro che corre avanti, quando funziona bene.

Ne ho svariati di orologi con questo movimento e "in forma" tutti, inclusi quelli con complicazioni, hanno sempre avuto prestazioni entro i limiti del COSC. Quelli che ho fatto revisionare e che uso più spesso continuano ad averle ancora oggi.
Quindi non solo é possibile, ma é anche la prassi; anzi "era", quando a farli era JLC e AP faceva 1/3 degli orologi che fa oggi regolandoli bene.

Anche il più volte richiamato problema dello scatto data é un fatto relativamente recente, la produzione JLC di questi calibri non é mai stata affetta da particolari casistiche in tal senso e c'é chi questi orologi li ha da oltre 40 anni senza aver mai sperimentato questo tipo di problemi.

Io sono più di 20 anni che regolo avanti e indietro la data del 2121 montato sul mio Royal Oak e non mi si é mai inceppata.

Quello che fanno oggi e come lo fanno non lo so, ma non é un problema del calibro.
Dire che il 2121 non sia preciso e' un'eresia.
Il mio piu' giovane l'anno prossimo compie i 40.
Vanno sempre e sono sempre molto precisi,anche senza revisioni.
I moderni difettano in cronometria?Evidentemente sono mal regolati anche se credo che come i vintage portino la famosa scritta "Adjusted in five position"...
UN orologio che utilizzi questo calibro DEVE essere preciso ed e' giusto che il cliente lo pretenda.

Quanto al fatto che il forumista "diverso" si sia intignato lo capisco,quanto lo capisco!
Non ho letto tutta la discussione e quindi non conosco perfettamente tutti i passaggi della querelle ma una guerretta ad AP l'avrei fatta anch'io,di solito mi riescono bene.
E quale sarebbe questa precisione? Da cosa la deduci? Sai io di questi calibri ne ho avuti tre, e uno ce l'ho ancora. Sono di diversi periodi e tutti corrono . Non vorrei che l'equivoco sia cosa si intende per precisione. Io di calibri precisi ne ho, ma sono ben altri. E io sono uno che misura, sempre, a differenza di tanti altri.
Peraltro io ricordo su questo forum una lunga discussione sui 5402 AP in cui si giungeva alla conclusione che il 2121 fosse così preciso che chi lo riportava in assistenza riceveva il bilanciere Gyromax. Il che vuol dire che problemi c'erano già allora. Poi siamo sempre li: l'hai fatto girare abbastanza? L'hai caricato abbastanza? Con gli automatici soprattutto se pigro è tutt'altro che certo.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Giugno 01, 2016, 23:07:20 pm
Marco,
i miei vecchietti sono di una precisione assoluta e tieni conto che il 5402 che ho da 20 anni io non l'ho fatto revisionare e non so se e quando fosse stato revisionato prima che lo acquistassi.
Come sai sono in contatto con tanti possessori di 5402,3700 e 222,mai sentite lamentele in tal senso.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ALAN FORD - Giugno 02, 2016, 12:41:17 pm
Vorrei ricordare una cosa che mi disse il mio orologiaio riguardo il problema alla data del 15202.
Non avendo il cambio immediato e dovendo far girare le sfere da prima delle 10 a dopo l'1, l'operazione deve essere fatta lentamente perché una ruotina che gira molto potrebbe danneggiarsi facendolo velocemente.
Non so se è vero.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Giugno 02, 2016, 13:24:38 pm
Neanche io so se é vero, quello che so é che lo faccio da 20 anni sui 3 Royal Oak che hanno questo sistema di cambio della data senza alcuna attenzione alla velocità con cui lo faccio e funzionano (l'intervallo corretto é 21,30-00,30 per essere pignoli :D )
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Giugno 02, 2016, 16:46:33 pm
Vorrei ricordare una cosa che mi disse il mio orologiaio riguardo il problema alla data del 15202.
Non avendo il cambio immediato e dovendo far girare le sfere da prima delle 10 a dopo l'1, l'operazione deve essere fatta lentamente perché una ruotina che gira molto potrebbe danneggiarsi facendolo velocemente.
Non so se è vero.
In tutti gli orologi le sfere vanno fatte girare lentamente perche' gli organi che si mettono in movimento sono progettati per girare piano.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Patrizio - Giugno 13, 2016, 14:14:50 pm
topic ripulito.
per l'ennesima volta quello che si discute altrove a noi qui non interessa.
Invito i nuovi utenti a presentarsi come si conviene tra persone civili ed educate e a non fare riferimetno a cose fatti o persone non discusse qui ma altrove.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Giugno 28, 2016, 12:16:56 pm
Beeeeeeehhhhhh........ :D :D

Come detto in più occasioni, non sono un gran amante dei "braccialati" sportivi, l'unico che possiedo è un Datejust regalatomi da mia moglie 10 anni fa circa, quando nemmeno capivo perchè ogni tanto il mio orologio si fermava e andava ricaricato.  ;D

La mia passione orologiera è giovane, appena 3/4 anni, di cui i primi 2 di solo studio.
Sino ad oggi poi è stata attirata principalmente da orologi diversi dagli sportivi o genere-genta, il più delle volte avevo un orologio di genere diverso che a parità di prezzo mi attirava di più.
Inoltre i tanti discorsi circa i prezzi ingiustificati e la speculazione mi spingevano a non valutare effettivamente il segnatempo di genere che, pian piano con sempre più interesse, mi stava conquistando esteticamente: il Royal Oak.
Un po per studio, un po per interesse, sono 2 anni che tengo d'occhio tutti i Jumbo che passano sul mercato, non so quante volte ho chiesto consiglio ai pazienti Ermanno e Angelo su pezzi che puntualmente risultavano rimaneggiati o in pessime condizioni.

Questo topic, come anche i risultati eclatanti di alcuni orologi per me qualitativamente e esteticamente scadenti che abbiamo pubblicato recentemente sul topic delle aste, mi hanno fatto capire che io non sono un "collezionista", cioè non sono disposto a prendere un orologio in cattive condizioni a prezzi esorbitanti pur di veder impressa quella referenza -storica- sul fondello, forse perchè non considero l'orologeria alla stregua dell'arte, chissà!

Questa per me è una passione, una raccolta, e gli oggetti (perchè tali sono, quasi tutti) di tale raccolta mi piace siano in ottime /eccellenti condizioni. Se un vintage di un Royal Oak (come anche del Nautilus) non lo è e costa quanto, o assai di più, di un nuovo con tanto di garanzia 3 anni, ammennicoli e fuffa varia allora.... gli preferisco quest'ultimo.
Non nascondo che ho atteso a lungo invano apparisse un 14802 dial salmone come quello bellissimo di Sandro ma niente.... ne è passato qualcuno ma aveva sempre qualcosa che non andava, quando poi l'altro giorno ne è stato pubblicato un altro, non in perfette condizioni, a ben 25k, non revisionato e senza documenti, ho capito che, non faceva per me....

E allora ho deciso: Royal Oak 15202.....

(http://i67.tinypic.com/ny5tfl.jpg)

(http://i63.tinypic.com/9zru5z.jpg)

(http://i66.tinypic.com/2usvsjt.jpg)

Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Errol - Giugno 28, 2016, 13:31:41 pm
meravilgioso.
complimenti
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: range - Giugno 28, 2016, 14:00:53 pm
Beeeeeeehhhhhh........ :D :D

Come detto in più occasioni, non sono un gran amante dei "braccialati" sportivi, l'unico che possiedo è un Datejust regalatomi da mia moglie 10 anni fa circa, quando nemmeno capivo perchè ogni tanto il mio orologio si fermava e andava ricaricato.  ;D

La mia passione orologiera è giovane, appena 3/4 anni, di cui i primi 2 di solo studio.
Sino ad oggi poi è stata attirata principalmente da orologi diversi dagli sportivi o genere-genta, il più delle volte avevo un orologio di genere diverso che a parità di prezzo mi attirava di più.
Inoltre i tanti discorsi circa i prezzi ingiustificati e la speculazione mi spingevano a non valutare effettivamente il segnatempo di genere che, pian piano con sempre più interesse, mi stava conquistando esteticamente: il Royal Oak.
Un po per studio, un po per interesse, sono 2 anni che tengo d'occhio tutti i Jumbo che passano sul mercato, non so quante volte ho chiesto consiglio ai pazienti Ermanno e Angelo su pezzi che puntualmente risultavano rimaneggiati o in pessime condizioni.

Questo topic, come anche i risultati eclatanti di alcuni orologi per me qualitativamente e esteticamente scadenti che abbiamo pubblicato recentemente sul topic delle aste, mi hanno fatto capire che io non sono un "collezionista", cioè non sono disposto a prendere un orologio in cattive condizioni a prezzi esorbitanti pur di veder impressa quella referenza -storica- sul fondello, forse perchè non considero l'orologeria alla stregua dell'arte, chissà!

Questa per me è una passione, una raccolta, e gli oggetti (perchè tali sono, quasi tutti) di tale raccolta mi piace siano in ottime /eccellenti condizioni. Se un vintage di un Royal Oak (come anche del Nautilus) non lo è e costa quanto, o assai di più, di un nuovo con tanto di garanzia 3 anni, ammennicoli e fuffa varia allora.... gli preferisco quest'ultimo.
Non nascondo che ho atteso a lungo invano apparisse un 14802 dial salmone come quello bellissimo di Sandro ma niente.... ne è passato qualcuno ma aveva sempre qualcosa che non andava, quando poi l'altro giorno ne è stato pubblicato un altro, non in perfette condizioni, a ben 25k, non revisionato e senza documenti, ho capito che, non faceva per me....

E allora ho deciso: Royal Oak 15202.....

(http://i67.tinypic.com/ny5tfl.jpg)

(http://i63.tinypic.com/9zru5z.jpg)

(http://i66.tinypic.com/2usvsjt.jpg)

Mi pare che sei cascato in piedi!!! 😍😍😍


Complimenti bellissimio!!!👍👍👍
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Giugno 28, 2016, 14:12:48 pm
Grazie Gianluca e grazie Sandrino (tu il tuo non hai voluto mollarlo!!  ;D)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: PESSOA67 - Giugno 28, 2016, 14:13:28 pm
Urca....complimenti...... :)

Roberto
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: AleArturo - Giugno 28, 2016, 14:20:38 pm
Ormai non ti dico più niente, Claudio!

Per me il Jumbo più bello dopo il 5402 e quello che anch'io prenderei.

PS: ecco, anche tu una pecora del gregge! :P
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Giugno 28, 2016, 14:20:48 pm
Sapevo, già da tempo, che sarebbe finita così :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Giugno 28, 2016, 14:26:04 pm
Sapevo, già da tempo, che sarebbe finita così :D

...sono trasparente come il cristallo!!  ;D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Giugno 28, 2016, 14:27:27 pm
Ormai non ti dico più niente, Claudio!

Per me il Jumbo più bello dopo il 5402 e quello che anch'io prenderei.

PS: ecco, anche tu una pecora del gregge! :P

Non per nulla ho esordito belando  ;D

Grazie Ale e grazie Roberto
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Giugno 28, 2016, 14:28:25 pm
Sapevo, già da tempo, che sarebbe finita così :D


Anch'io ad ogni modo complimenti a Claudio per il suo ennesimo colpo.
Ormai comincia ad avere una bella raccolta il ragazzo e secondo me mira a seguire le orme di Angelo e Marco con un "paio di cento" magnifici pezzi di traguardo orologiero... ;D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Giugno 28, 2016, 14:29:55 pm
(http://i66.tinypic.com/15qf1gg.jpg)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Giugno 28, 2016, 14:31:20 pm
Sapevo, già da tempo, che sarebbe finita così :D


Anch'io ad ogni modo complimenti a Claudio per il suo ennesimo colpo.
Ormai comincia ad avere una bella raccolta il ragazzo e secondo me mira a seguire le orme di Angelo e Marco con un "paio di cento" magnifici pezzi di traguardo orologiero... ;D

....ma di che, devo iniziare a vendere, altrochè!  ;D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Giugno 28, 2016, 14:32:52 pm
(http://i67.tinypic.com/1hun34.jpg)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Errol - Giugno 28, 2016, 14:47:06 pm
Sapevo, già da tempo, che sarebbe finita così :D


Anch'io ad ogni modo complimenti a Claudio per il suo ennesimo colpo.
Ormai comincia ad avere una bella raccolta il ragazzo e secondo me mira a seguire le orme di Angelo e Marco con un "paio di cento" magnifici pezzi di traguardo orologiero... ;D

....ma di che, devo iniziare a vendere, altrochè!  ;D

facci sapere, però solo robetta bella.......diciamo che hai iniziato male  :D :D :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Giugno 28, 2016, 14:53:33 pm
Sapevo, già da tempo, che sarebbe finita così :D


Anch'io ad ogni modo complimenti a Claudio per il suo ennesimo colpo.
Ormai comincia ad avere una bella raccolta il ragazzo e secondo me mira a seguire le orme di Angelo e Marco con un "paio di cento" magnifici pezzi di traguardo orologiero... ;D

....ma di che, devo iniziare a vendere, altrochè!  ;D

facci sapere, però solo robetta bella.......diciamo che hai iniziato male  :D :D :D

......ma limortè! (come dicevamo da ragazzi)
ora sai che faccio....ci faccio serigrafare sopra una bella scritta Breguet così.... :D :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Errol - Giugno 28, 2016, 14:55:42 pm
Sapevo, già da tempo, che sarebbe finita così :D


Anch'io ad ogni modo complimenti a Claudio per il suo ennesimo colpo.
Ormai comincia ad avere una bella raccolta il ragazzo e secondo me mira a seguire le orme di Angelo e Marco con un "paio di cento" magnifici pezzi di traguardo orologiero... ;D

....ma di che, devo iniziare a vendere, altrochè!  ;D

facci sapere, però solo robetta bella.......diciamo che hai iniziato male  :D :D :D

......ma limortè! (come dicevamo da ragazzi)
ora sai che faccio....ci faccio serigrafare sopra una bella scritta Breguet così.... :D :D

allora già che ci sei fagli fare qualche righetta sui fianchi e mettici un quadrante
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ulisse973 - Giugno 28, 2016, 14:58:07 pm
Bellissimo....complimenti! di che anno è?
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Giugno 28, 2016, 15:02:18 pm
Bellissimo....complimenti! di che anno è?

....del 2016....direi metà del 2016  :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Errol - Giugno 28, 2016, 15:04:48 pm
comunque a parte gli scherzi complimenti veramente meritati, per me che non amo troppo gli orologi vissuti, questo è il massimo del Royal Oak.
sempre (anzi quasi  ;D) scelte azzeccate.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Giugno 28, 2016, 15:06:49 pm
Sempre un magnifico orologio il 15202 nuovo, però...mi aspettavo di più (un 5402), ma posso capire le ragioni.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ulisse973 - Giugno 28, 2016, 15:14:08 pm

Sapete che ci sono MarkI...MarkII...e MarkIII su questo nuovo 15202 ?
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ulisse973 - Giugno 28, 2016, 15:18:37 pm

Che seriale è?
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Giugno 28, 2016, 15:21:59 pm
no Marco, sul 5402 avevo già da tempo messo una croce sopra, il prezzo attuale va in concorrenza con alcuni segnatempo che desidero assai di più e con cui esteticamente e tecnicamente, a parer mia, il 15202, non è confrontabile.
Da tempo oramai avevo spostato il mio interesse su 14802 e 15002...ma con i risultati sopra descritti.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Giugno 28, 2016, 15:23:42 pm
Se per un 14802 nudo e crudo sono arrivati a chiedere 25k euro hai fatto la scelta più sensata anche secondo me, come ti avevo già anticipato :)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Giugno 28, 2016, 15:44:42 pm

Che seriale è?

Sai che non sono certo se quella che leggo è una l o una I...credo una l
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ulisse973 - Giugno 28, 2016, 16:02:27 pm

è una I di Imola....
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Giugno 28, 2016, 16:08:55 pm

è una I di Imola....

probabile ma potrebbe essere anche una l ( di livorno) minuscola

...cosa cambia tra i diversi Mark?
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Giugno 28, 2016, 16:33:00 pm
ok, trovate info corrispondenti, le differenze principali tra un mark I e un mark III sono:
 il colore del dial che nel III è più scuro
e la tapisserie che nel III è ancora piu fitta e piccola
poi un altro paio di inezie che sono inutili da sottolineare
Il mio è un Mark III
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ulisse973 - Giugno 28, 2016, 16:35:53 pm
Dovrebbe essere un I di Imola.... il precedente è un H .

Le differenze sono colore quadrante più chiaro nel MarkI ....dimensione tapisserie più piccole nel III e maggiori il numero di righe (30) contro 26 del I ....Logo AP spazio tra le due lettere più ampio nel III !
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ALAN FORD - Giugno 28, 2016, 16:54:50 pm
Beeeeeeehhhhhh........ :D :D

Come detto in più occasioni, non sono un gran amante dei "braccialati" sportivi, l'unico che possiedo è un Datejust regalatomi da mia moglie 10 anni fa circa, quando nemmeno capivo perchè ogni tanto il mio orologio si fermava e andava ricaricato.  ;D

La mia passione orologiera è giovane, appena 3/4 anni, di cui i primi 2 di solo studio.
Sino ad oggi poi è stata attirata principalmente da orologi diversi dagli sportivi o genere-genta, il più delle volte avevo un orologio di genere diverso che a parità di prezzo mi attirava di più.
Inoltre i tanti discorsi circa i prezzi ingiustificati e la speculazione mi spingevano a non valutare effettivamente il segnatempo di genere che, pian piano con sempre più interesse, mi stava conquistando esteticamente: il Royal Oak.
Un po per studio, un po per interesse, sono 2 anni che tengo d'occhio tutti i Jumbo che passano sul mercato, non so quante volte ho chiesto consiglio ai pazienti Ermanno e Angelo su pezzi che puntualmente risultavano rimaneggiati o in pessime condizioni.

Questo topic, come anche i risultati eclatanti di alcuni orologi per me qualitativamente e esteticamente scadenti che abbiamo pubblicato recentemente sul topic delle aste, mi hanno fatto capire che io non sono un "collezionista", cioè non sono disposto a prendere un orologio in cattive condizioni a prezzi esorbitanti pur di veder impressa quella referenza -storica- sul fondello, forse perchè non considero l'orologeria alla stregua dell'arte, chissà!

Questa per me è una passione, una raccolta, e gli oggetti (perchè tali sono, quasi tutti) di tale raccolta mi piace siano in ottime /eccellenti condizioni. Se un vintage di un Royal Oak (come anche del Nautilus) non lo è e costa quanto, o assai di più, di un nuovo con tanto di garanzia 3 anni, ammennicoli e fuffa varia allora.... gli preferisco quest'ultimo.
Non nascondo che ho atteso a lungo invano apparisse un 14802 dial salmone come quello bellissimo di Sandro ma niente.... ne è passato qualcuno ma aveva sempre qualcosa che non andava, quando poi l'altro giorno ne è stato pubblicato un altro, non in perfette condizioni, a ben 25k, non revisionato e senza documenti, ho capito che, non faceva per me....

E allora ho deciso: Royal Oak 15202.....

(http://i67.tinypic.com/ny5tfl.jpg)

(http://i63.tinypic.com/9zru5z.jpg)

(http://i66.tinypic.com/2usvsjt.jpg)
Complimenti, sembra nuovo!  :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Buchinafina - Giugno 28, 2016, 17:03:20 pm
Beeeeeeehhhhhh........ :D :D

Come detto in più occasioni, non sono un gran amante dei "braccialati" sportivi, l'unico che possiedo è un Datejust regalatomi da mia moglie 10 anni fa circa, quando nemmeno capivo perchè ogni tanto il mio orologio si fermava e andava ricaricato.  ;D

La mia passione orologiera è giovane, appena 3/4 anni, di cui i primi 2 di solo studio.
Sino ad oggi poi è stata attirata principalmente da orologi diversi dagli sportivi o genere-genta, il più delle volte avevo un orologio di genere diverso che a parità di prezzo mi attirava di più.
Inoltre i tanti discorsi circa i prezzi ingiustificati e la speculazione mi spingevano a non valutare effettivamente il segnatempo di genere che, pian piano con sempre più interesse, mi stava conquistando esteticamente: il Royal Oak.
Un po per studio, un po per interesse, sono 2 anni che tengo d'occhio tutti i Jumbo che passano sul mercato, non so quante volte ho chiesto consiglio ai pazienti Ermanno e Angelo su pezzi che puntualmente risultavano rimaneggiati o in pessime condizioni.

Questo topic, come anche i risultati eclatanti di alcuni orologi per me qualitativamente e esteticamente scadenti che abbiamo pubblicato recentemente sul topic delle aste, mi hanno fatto capire che io non sono un "collezionista", cioè non sono disposto a prendere un orologio in cattive condizioni a prezzi esorbitanti pur di veder impressa quella referenza -storica- sul fondello, forse perchè non considero l'orologeria alla stregua dell'arte, chissà!

Questa per me è una passione, una raccolta, e gli oggetti (perchè tali sono, quasi tutti) di tale raccolta mi piace siano in ottime /eccellenti condizioni. Se un vintage di un Royal Oak (come anche del Nautilus) non lo è e costa quanto, o assai di più, di un nuovo con tanto di garanzia 3 anni, ammennicoli e fuffa varia allora.... gli preferisco quest'ultimo.
Non nascondo che ho atteso a lungo invano apparisse un 14802 dial salmone come quello bellissimo di Sandro ma niente.... ne è passato qualcuno ma aveva sempre qualcosa che non andava, quando poi l'altro giorno ne è stato pubblicato un altro, non in perfette condizioni, a ben 25k, non revisionato e senza documenti, ho capito che, non faceva per me....

E allora ho deciso: Royal Oak 15202.....

(http://i67.tinypic.com/ny5tfl.jpg)

(http://i63.tinypic.com/9zru5z.jpg)

(http://i66.tinypic.com/2usvsjt.jpg)
Complimenti, sembra nuovo!  :D

Complimenti! Un orologio che ha fatto la Storia, e se lo è meritaro....attuale nonostante i 40 anni e passa sulle spalle.....

Grande acquisto e grande evoluzione della tua collezione......
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Giugno 28, 2016, 17:16:40 pm

è una I di Imola....

probabile ma potrebbe essere anche una l ( di livorno) minuscola

...cosa cambia tra i diversi Mark?


Secondo te..?
Mark o non Mark, questo è il problema... ;) ;D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Giugno 28, 2016, 17:45:08 pm
è già partita la caccia al mark anche sui 15202?
Effeti perversi del gregge, che porta sui royal oak i vizi che per tanti anni ha dedicato ai rolex :)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: AleArturo - Giugno 28, 2016, 18:02:16 pm
No vi prego, non cominciamo pure su sti orologi e pure qui con ste stronzate di Mark I/II fino al XVIII, col Mark IX che vale il triplo del Mark XII perché ha la S di Audermars più tonda e il 3 del 23 del datario meno tondo.
Vi prego, ste stronzate lasciamole ai rolexari che cercano così di attribuire rarità ad orologi identici tra loro per giustificare sovrapprezzi speculativi rispetto ai milioni di orologi gemelli che circolano.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Giugno 28, 2016, 18:10:18 pm
Amici miei, io non sapevo nemmeno cosa  fossero sti mark... e nemmeno ci fossero nei Rolex, figuratevi!
Avrei preferito di gran lunga non ci fosse stato tutto questo casino attorno a questo orologio per poterlo prendere, svalutato, alla metà  degli attuali valori dal momento che quando compro non lo faccio per rivendere....
Come avete notato le pellicole gia sono andate.... 😆😆
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ulisse973 - Giugno 28, 2016, 18:13:36 pm
Stronzate dici....? forse sono definizioni per distinguere e non per lucrare!

Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Giugno 28, 2016, 18:16:52 pm
Amici miei, io non sapevo nemmeno cosa  fossero sti mark... e nemmeno ci fossero nei Rolex, figuratevi!
Avrei preferito di gran lunga non ci fosse stato tutto questo casino attorno a questo orologio per poterlo prendere, svalutato, alla metà  degli attuali valori dal momento che quando compro non lo faccio per rivendere....
Come avete notato le pellicole gia sono andate.... 😆😆


Siamo certi che dei Mark vari (e ste minchiate galattiche) a te non frega nulla, era solo una frecciatina per chi magari ne dimostra un certo interesse.
Nessuno dei presenti ovvio... ;)
Comunque se è un Mark III sei a cavallo, ho sentito il cugino del mio orologiaio, al quale lo ha riferito una persona avvezza alla materia, alla quale lo ha riferito il calzolaio che si intende di orologi, che i Mark III tra 5 anni avranno raddoppiato il prezzo... :P
Quindi benvenuto nel gregge!!! :D :D :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ulisse973 - Giugno 28, 2016, 19:10:03 pm
Che bel forum....pieno di gente simpatica!
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Giugno 28, 2016, 19:19:46 pm
Stronzate dici....? forse sono definizioni per distinguere e non per lucrare!

ma che devi "distinguere"?!
Ma com'è che nessuno si è mai preso la briga di verificare quanti "marK" esistono di un 15202 pre 2012?!
Forse perchè fino al 2012 del 15202 ai tanti cacciatori di farfalle non importava nulla?!
E' sempre la stessa musica, altro che "distinguere".
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ulisse973 - Giugno 28, 2016, 19:30:55 pm
Stronzate dici....? forse sono definizioni per distinguere e non per lucrare!

ma che devi "distinguere"?!
Ma com'è che nessuno si è mai preso la briga di verificare quanti "marK" esistono di un 15202 pre 2012?!
Forse perchè fino al 2012 del 15202 ai tanti cacciatori di farfalle non importava nulla?!
E' sempre la stessa musica, altro che "distinguere".


Zitto ...zitto....non si sa mai ti leggono!

Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Giugno 28, 2016, 20:01:58 pm
Amici miei, io non sapevo nemmeno cosa  fossero sti mark... e nemmeno ci fossero nei Rolex, figuratevi!
Avrei preferito di gran lunga non ci fosse stato tutto questo casino attorno a questo orologio per poterlo prendere, svalutato, alla metà  degli attuali valori dal momento che quando compro non lo faccio per rivendere....
Come avete notato le pellicole gia sono andate.... 😆😆


Siamo certi che dei Mark vari (e ste minchiate galattiche) a te non frega nulla, era solo una frecciatina per chi magari ne dimostra un certo interesse.
Nessuno dei presenti ovvio... ;)
Comunque se è un Mark III sei a cavallo, ho sentito il cugino del mio orologiaio, al quale lo ha riferito una persona avvezza alla materia, alla quale lo ha riferito il calzolaio che si intende di orologi, che i Mark III tra 5 anni avranno raddoppiato il prezzo... :P
Quindi benvenuto nel gregge!!! :D :D :D

E vai!!! Allora quando sarà il momento potrò rivenderlo e farmici un bel vagabondage o optimum di Journe!??!  :D :D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: range - Giugno 28, 2016, 20:53:01 pm
L'importante è che non sia una mark...etta...😆
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Giugno 28, 2016, 20:53:12 pm
no Marco, sul 5402 avevo già da tempo messo una croce sopra, il prezzo attuale va in concorrenza con alcuni segnatempo che desidero assai di più e con cui esteticamente e tecnicamente, a parer mia, il 15202, non è confrontabile.
Da tempo oramai avevo spostato il mio interesse su 14802 e 15002...ma con i risultati sopra descritti.
Questo lo capisco, non è difficile immaginare perché non si prende un 5402 oggi, fra condizioni pasticciate degli esemplari e prezzi folli (perché folli ormai sono..) comprendo. Ma io lo stesso non avrei preso il nuovo forse mi sarei accontentato di un 5402 non perfetto. Ma ovviamente hanno senso tutte le scelte. Perché poi lo si usa anche con più tranquillità.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: S.M. - Giugno 28, 2016, 21:03:01 pm
Sono capitato per caso in questo topic e cosa vedo?

Claudio con un bellissimo 15202.......

Che dire, io la penso come te circa lo stato degli orologi che deve essere eccellente/perfetto e questo mi sembra che rispetti in pieno questi parametri.

Foto che rendono giustizia alla bellezza del modello, complimenti anche per questo.

Sul tuo buon gusto non si discute.

Bravo, stai mettendo su una collezione con i fiocchi......
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Croix_de_Malte_® - Giugno 28, 2016, 22:16:52 pm
Stronzate dici....? forse sono definizioni per distinguere e non per lucrare!

Anche nei Rolex i Marks dstinguono... direi di si... la prima parola con cui hai aperto il post.

Dovrebbe essere un I di Imola.... il precedente è un H .

Le differenze sono colore quadrante più chiaro nel MarkI ....dimensione tapisserie più piccole nel III e maggiori il numero di righe (30) contro 26 del I ....Logo AP spazio tra le due lettere più ampio nel III !

Oh my God... nooooooo... non è possibile... anche qui arriverà il micromentro in dotazione per misurare i pelucchi lasciati dalla mano dell'operaia addetta alla posa dei quadranti...
Nooooooooooooooooooooooo  :o :o :o

Che bel forum....pieno di gente simpatica!

Che vuol dire..? che ti piace o che non ti piace..?
Bah... ste uscite non le comprendo.

Claudio, complimenti veri per l'orologio!
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Istaro - Giugno 28, 2016, 22:55:49 pm
Complimenti a Claudio per un acquisto che non richiede grandi sforzi per elogiarlo: semplicemente bello, elegante, intramontabile... "rassicurante"!

Un punto fermo in ogni collezione.  :D


P.S.: era questo il progetto che avevi in cantiere... o bolle altro in pentola?  ;)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Istaro - Giugno 28, 2016, 23:15:18 pm
Mark I, II, III...

Condivido la necessità di non farsi trascinare nel vortice dell'attenzione maniacale al dettaglio insignificante, che rischia di diventare terreno fertile per valutazioni che prescindono dalla qualità degli orologi.

Però... c'è modo e modo - nei toni che si usano - di segnalare questi rischi.
Non capisco certi fuochi di sbarramento concitati, quasi fosse messa a repentaglio la "purezza" del forum...

Io non sapevo che cosa fosse un Mark, grazie a questo topic l'ho imparato!  :P
Dite che rischio di... corrompermi?  ;D


Al di là dei toni, vi pongo anche una domanda di merito (seria, non provocatoria).

In altro topic Ermanno e forumisti di grande esperienza "vivisezionano" i vari "mark" (si può dire?) di referenze storiche del Royal Oak e del Nautilus.
Lo fanno, ovviamente, per individuare l'originarietà degli esemplari e non per stabilire gerarchie economico-speculative tra una versione a l'altra.

Perché questo non si può fare per altri modelli o per referenze contemporanee?
Il motivo è che, non essendo storiche, non c'è il problema dell'originarietà, e quindi si presume che ogni analisi abbia solo intenti speculativi?
Però così stiamo facendo il processo alle intenzioni...

Per cui - se capisco bene - le analisi minuziose sulle referenze di oggi potranno essere fatte solo fra trent'anni?  ???
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Giugno 28, 2016, 23:17:06 pm
A 106 da il benvenuto al pronipote 15202.

Ora scusatemi devo scrivere due righe sui Mark,da non rolexaro e avversario dei commerciantucoli della Domenica.
I Mark non fanno salire o scendere i prezzi,servono a catalogare l'omogeneita' di un orologio,Rolex o non Rolex che sia.
Servono cioe' a stabilire una corrispondenza tra l'anno di produzione ed i componenti che troviamo su un certo orologio.
Il nostro e' un forum da orologi moderni che poco si interessa al vintage pero'... quando capita,perche' chiedete?
Perche' anche a voi darebbe fastidio prendere come buono un 14802 scritta grande e scoprire che il quadrante e' postumo...o imbarcarsi nell'acquisto di un 5402 A e trovarsi con il quadrante di un B,la deplo di un C,la lunetta di fornitura e menate varie.
E non credo vi farebbe piacere acquistare un Vacheron del 60 con il movimento prodotto nel 70,o un Longines 13ZN con il quadrante di un 30CH.
Potrei continuare all'infinito.
Per i 5402 nessuno ha mai parlato di mark ma e' come se lo avessimo fatto,ci sono delle differenze all'interno della referenza ed all'interno degli stessi seriali A,B.C o D che siano.
Differenze che non determinano variazioni economiche ma che permettono di classificare un orologio come tutto originario o meno.
I 15202 non cambiano e non cambieranno di valore se Mark 1,2,3 o vattelapesca.

Chiedo scusa a Claudio per l'interruzione ma certe cose vanno dette onde non generare correnti di pensiero che non corrispondono alla verita'.

PS
Istaro ed io abbiamo espresso lo stesso concetto contemporaneamente e senza aver preso accordi.
Segno che qualcuno eccede nei commenti.
C'e' chi ama l'orologeria moderna e chi ama classificare orologi che troppo moderni non sono.
Grazie.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Giugno 28, 2016, 23:24:12 pm
Tranquillo Erm,tu sei completamente in topic con il tuo intervento chiarificatore, sono io che sono un po OT ma ho pensato fosse divertente belare con la presentazione dell'orologio ;)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Giugno 28, 2016, 23:31:11 pm
Una festa e' tale,e l'arrivo di un orologio e' una festa,perche' si pensa a "divertirsi" dimenticando i problemi.
Scrivere due righe seriose pone la festa in pausa ma non avrei trovato occasione migliore per dire quello che ho detto.

Ancora complimenti.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Giugno 28, 2016, 23:43:13 pm
Grazie Ermanno e tutti gli altri....un giorno li mettiamo vicini, nonno e nipotino, e svisceriamo pregi e difetti di ognuno  ;D
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Giugno 28, 2016, 23:56:58 pm
Grazie Ermanno e tutti gli altri....un giorno li mettiamo vicini, nonno e nipotino, e svisceriamo pregi e difetti di ognuno  ;D
I Royal Oak non hanno difetti! :P
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Giugno 29, 2016, 00:24:12 am
Citazione
Istaro ed io abbiamo espresso lo stesso concetto contemporaneamente e senza aver preso accordi.

E secondo me sbagliate entrambi.
Quando mettete sullo stesso piano l'analisi storica di un orologio prodotto svariate decadi prima di oggi, e che nel tempo potrebbe essere stato in mille modi manipolato e accroccato, con uno che ha visto la luce poco più di 3 anni fa e sul quale la catalogazione delle insignificanti differenze non ha, evidentemente, alcuna ragione "cognitiva".

Come non ce l'ha su buona parte dei Rolex moderni, dove serve solo ad individuare batch particolari all'interno di una produzione smisurata, al fine di dare plusvalore e appetibilitá supplementare a quei sottoinsiemi particolari.
Spesso anche artatamente visto che in più di un'occasione ho potuto riscontrare l'inesattezza di certe classificazioni (da cui l'ampio campionario di "transizionali").

Cosa c'entri lo studio di un 5402, di un 3700 o la definizione dei quadranti originali di un orologio di 25 anni fa fatto in qualche centinaio di esemplari, con l'indagine sulle nuance di blu di un orologio entrato in produzione tre anni fa e che ci resterà per i prossimi 15 anni lo vorrei capire. :)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Giugno 29, 2016, 00:51:50 am
Angioli',
co' sto lucro ti sei proprio fissato!
Chi si interessa ai 15202 si e' preso la briga di classificarli in base a certi particolari,punto.
Non c'e' nulla da guadagnare o rimettere.
E non mi sembra un'eresia,questa volta mi riferisco a Rolex,che i primi Sub ghiera verde valgano piu' di quelli degli anni successivi.Gli altri Mark,non so quali e quanti siano,valgono tutti la stessa cifra.
Sono regole universali del collezionismo,i primi valgono sempre piu' dei secondi.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: PESSOA67 - Giugno 29, 2016, 09:12:28 am
Concordo sui toni da usare in un Forum... :)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Giugno 29, 2016, 12:55:29 pm
Angioli',
co' sto lucro ti sei proprio fissato!
Chi si interessa ai 15202 si e' preso la briga di classificarli in base a certi particolari,punto.
Non c'e' nulla da guadagnare o rimettere.
E non mi sembra un'eresia,questa volta mi riferisco a Rolex,che i primi Sub ghiera verde valgano piu' di quelli degli anni successivi.Gli altri Mark,non so quali e quanti siano,valgono tutti la stessa cifra.
Sono regole universali del collezionismo,i primi valgono sempre piu' dei secondi.

Eh già, vedo fiumi di studiosi appassionati alla conoscenza desiderosi di focalizzare le differenze a solo scopo storiografico.
Vedo anche volare un asino dalla finestra :)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Giugno 29, 2016, 19:47:38 pm
Non vedo quale importanza possa avere lo studio dei Mark in un orologio che ha pochi mesi come quello di Claudio, se non quello di cominciare a distinguere come valutare uno o l'altro in termini economici. A me non sembra che ci siano tutti questi competenti del 5402, Ermanno senz'altro e un pò Angelo sembrano avere bene a mente come dovrebbe essere un esemplare "corretto", ma già nelle aste o nelle vendite on-line ci sono delle robe che abbiamo imparato a riconoscere(o quasi) anche noi meno avvezzi al RO, quindi chi ne capisce? Volete dire che i Mark di un 15202 hanno o cominciano già ad avere la loro importanza e del 5402 non ne capisce nulla quasi nessuno? Mi sembra quantomeno insolito...
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Giugno 29, 2016, 22:47:58 pm
Leandro,pensi possano esserci in giro R.O. del quarantesimo gia' taroccati?
Mi sembra sia logico che chi ne ha visto uno con il colore del quadrante piu' scuro o piu' chiaro di un altro si sia posta la domanda ed abbia cercato nella catalogazione una risposta.

Chi ha studiato i 5402 lo ha fatto per farne alzare il prezzo o per capire come questi orologi nascevano?
Quando presi il mio,son passati 20 anni,sai quali erano i particolari che si conoscevano?
AP al 6 e bilancere Giromax,punto.
Si diceva che i primi 1000 non avevano lettere davanti al seriale di cassa (conferma avuta personalmente nella boutique AP
di Ginevra)...
Pian pianino il 5402 l'abbiamo messo a punto e ad ogni tassello che incastravamo andavamo a controllare il nostro esemplare;corona liscia?ok!deplo G&F?ok!Clasp?ok!seriale di cassa interno?ok!seriale movimento?ok!bracciale?ok!seriali ed incisioni esterne?ok!lunetta,quadrante,scritte sullo stesso?tutto bene!
Sai quanto e' durata questa manfrina?Piu' di 10 anni!
Da una parte e dall'altra dell'Oceano Atlantico.
Poi,perche' succede anche questo,gli ammericani da studiosi si sono tramutati in commercianti ed hanno cominciato ad avallare gli intrugli piu' schifosi che si siano mai visti,con il beneplacito di mamma Audemars (seriale A superiore a 2000?Approved!5402 con quadrante bianco?Perche' no?).
Come si fa a capire un orologio che ha piu' di 40 anni senza documentarsi?
Che si chiami R.O.,Rolex,Omega,Longines o Jaeger non fa alcuna differenza.
Chi non si occupa di vintage queste problematiche non le conosce,soprattutto se si dedica ad orologi un po' particolari la cui contraffazione non ha ragione di essere (oggi gli orologi non si indossano,si custodiscono vergini affinche' possano essere tramandati).
Cassa lucida,movimento che funziona,fibbia corretta,l'acquisto si puo' perfezionare!
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Giugno 30, 2016, 08:17:35 am
Non mi addentro troppo nei discorsi di studio e dei tempi volutici per catalogare tutte le sfumature del 5402, la mia è una considerazione semplice sul fatto che ora che c'è molto interesse per un certo orologio ci sia lo studio anche di Mark e sfumature varie.
Del 5402 fino a 10 anni fa come hai detto tu non sapeva nulla nessuno o quasi, ora che l'esemplare è schizzato alle stelle se ne eviscerano meglio tutti i dettagli. Cominciare già a farlo per un 15202 che è anch'esso sulla breccia di una supervalutazione è quantomeno strano e fa riflettere, ma magari sbaglio anche a pensar male (o ad esprimere il concetto)non sono mica il verbo di niente, anzi.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Giugno 30, 2016, 08:25:23 am
L'analisi sistematica dei 5402 e' iniziata una quindicina di anni fa quando costavano quanto un Daytona.

Speculazioni sui 15202 io non ne vedo,si iniziano a trovare ad un prezzo uguale ai 3/4 del listino.
La speculazione si chiama 5711.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Giugno 30, 2016, 08:27:10 am
Claudio ha fatto una scelta ottima.
Se lo poteva permettere e se l'è comprato, anche dopo diverso tempo che ne studiava caratteristiche e sensazioni personali è giunto alla conclusione che quello che voleva possedere doveva essere un "semplice" 15202, stop.
Claudio non sa neanche cosa siano i Mark e non credo gliene freghi nulla, gli piaceva l'orologio e se l'è comprato nuovo, questo basta.
Quella di Claudio è passione e null'altro e se ogni tanto c'è remissione pazienza, fa parte del gioco, perchè questo è un gioco, magari serio e per adulti, ma sempre un gioco… ;D
Bravo Claudio!(e non lo dico a tutti quelli che acquistano oggi un 15202 sia chiaro…) ;)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: leolunetta - Giugno 30, 2016, 08:29:47 am
L'analisi sistematica dei 5402 e' iniziata una quindicina di anni fa quando costavano quanto un Daytona.

Speculazioni sui 15202 io non ne vedo,si iniziano a trovare ad un prezzo uguale ai 3/4 del listino.
La speculazione si chiama 5711.


Sul 5711 no comment… da delirio. :'(
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: S.M. - Giugno 30, 2016, 09:01:09 am
Non capirò mai come sia possibile speculare su oggetti ancora in produzione e non limitati.
Peraltro oggetti industriali e non artigianali.

Anche ammettendo lievi differenze di quadranti, non vedo con quale criterio attribuire più valore ad uno rispetto ad un'altro. Rarità? Ma di cosa, e poi chi lo dice?
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Giugno 30, 2016, 10:42:14 am
Infatti,escludendo alcuni Rolex e Patek,la speculazione non c'e'.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ilcommesso - Giugno 30, 2016, 13:17:21 pm
Citazione
Istaro ed io abbiamo espresso lo stesso concetto contemporaneamente e senza aver preso accordi.

E secondo me sbagliate entrambi.
Quando mettete sullo stesso piano l'analisi storica di un orologio prodotto svariate decadi prima di oggi, e che nel tempo potrebbe essere stato in mille modi manipolato e accroccato, con uno che ha visto la luce poco più di 3 anni fa e sul quale la catalogazione delle insignificanti differenze non ha, evidentemente, alcuna ragione "cognitiva".
...................

Cosa c'entri lo studio di un 5402, di un 3700 o la definizione dei quadranti originali di un orologio di 25 anni fa fatto in qualche centinaio di esemplari, con l'indagine sulle nuance di blu di un orologio entrato in produzione tre anni fa e che ci resterà per i prossimi 15 anni lo vorrei capire. :)

C'entra per lo stesso motivo che hanno evidenziato sia erm che istaro.
Se su un AP 15202 ultima referenza ci sono già  differenze, o discrepanze, a livello produttivo, in primis ci sarebbe da chiedersi come mentula li producano.  :-\
Non parliamo appunto di rolex, che si avvale di chissà quanti fornitori e cambia i font o altro a seconda del mercato.

Parliamo di un orologio che dovrebbe essere prodotto con quali numeri? 7-800 all'anno? vuol dire che ne producono 4 per ogni giorno lavorativo.

Io capisco e approvo il percorso analitico volto a ricercare (presunte) differenze di  prodotti industriali che escono dalla stessa fabbrica.

inviterei pertanto claudio (complimenti, il RO rimane il mio più grande amore orologiero) ad aprire un bel 3d corredato di foto.
occhio alla luce, a seconda dell'incidenza il blu cambia tonalità  8)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Giugno 30, 2016, 13:23:45 pm
Citazione
C'entra per lo stesso motivo che hanno evidenziato sia erm che istaro.

E che io non condivido essendo al contrario dell'opinione di Leandro.
Che non si speculi sulle produzioni in corso é una balla, basta vedere cosa chiedono per un 15202 nuovo o un usato recente pre 2012 quando fino a 5 anni fa il nuovo si scontava di oltre il 30% e gli usati si vendevano a fatica sotto al prezzo di un daytona.
Nel momento in cui sale la febbre ogni scusa é buona per sempre nuove pretese.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ilcommesso - Giugno 30, 2016, 13:38:28 pm
Non è novità che speculino sui RO, anzi, si sono svegliati molto tardi, il mio primo jumbo l'avevo pagato 8.5k 8 anni fa :D

Io ne faccio una questione di (in)capacità produttiva, se è vero che:
-la tapisserie cambia di dimensione
-il colore blu cambia di tonalità
-il logo AP è di dimensioni diverse

Altre al momento non mi sembra di averle colte e, come sottolinea ermanno, analizzarli già adesso permette di rendersi conto di potenziali nuovi accrocchi.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Giugno 30, 2016, 14:03:24 pm
Non vedo cosa ci sia da accrocchiare su orologi nuovi e in produzione da pochi anni.
Semmai c'è chi è già ptonto a chiedere il millino in più per i "rarissimi" Mark I è mark II, sempre la solita musica.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: tick - Giugno 30, 2016, 14:06:57 pm
Io ne faccio una questione di (in)capacità produttiva, se è vero che:
-la tapisserie cambia di dimensione
-il colore blu cambia di tonalità
-il logo AP è di dimensioni diverse

Io sono con ciaca nel partito di quelli che "tanti mark tanto onore" serve solo a chi confonde gli orologi col gratta e vinci.
Su quello che scrivi però ho una considerazione concettuale: tu assumi che una produzione sempre identica a sè stessa sia sintomo di qualche forma di qualità. Non ne sono convinto.
Se fossero orologi prodotti su specifica, allora il solo cambiare una sfumatura creerebbe un vulnus nell'oggetto. Ma nessuno tra i dati tecnici scrive il Pantone del dial, o il numero di cubetti. In un'epoca di roba fatta a macchina su linee produttive che vengono configurate secondo il mercato mi sembra normale avere leggère divergenze tra i pezzi prodotti, così come succede per la stessa automobile fatta in 3 stabilimenti diversi. Non credo che il blu dell'esemplare zero sia in sè "migliore" di quello dell'esemplare 1000. Se non appunto per definizione, il tal blu indica i primi esemplari prodotti che al collezionista possono fare gola, così come il seriale 00001 ma col blu identico a quello degli altri.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ilcommesso - Giugno 30, 2016, 14:11:02 pm
Non vedo cosa ci sia da accrocchiare su orologi nuovi e in produzione da pochi anni.
Semmai c'è chi è già ptonto a chiedere il millino in più per i "rarissimi" Mark I è mark II, sempre la solita musica.

Se la gente vuol credere a queste cavolate, faccia pure. 8)

Però io trovo preoccupante la mancanza di uniformità produttiva, questo sì che sarebbe un segnale di gravi lacune.
Parliamo di un orologio relativamente raro, quindi al di là del fatto che ci possano già essere dei tentativi speculativi, dettati per lo più dal numero contingentato, vorrei davvero capire SE queste differenze siano reali.

Sottolineo il SE perchè il colore blu cambia  inclinando l'orologio in modo diverso verso la luce
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ilcommesso - Giugno 30, 2016, 14:13:59 pm
Io ne faccio una questione di (in)capacità produttiva, se è vero che:
-la tapisserie cambia di dimensione
-il colore blu cambia di tonalità
-il logo AP è di dimensioni diverse

Io sono con ciaca nel partito di quelli che "tanti mark tanto onore" serve solo a chi confonde gli orologi col gratta e vinci.
Su quello che scrivi però ho una considerazione concettuale: tu assumi che una produzione sempre identica a sè stessa sia sintomo di qualche forma di qualità. Non ne sono convinto.
Se fossero orologi prodotti su specifica, allora il solo cambiare una sfumatura creerebbe un vulnus nell'oggetto. Ma nessuno tra i dati tecnici scrive il Pantone del dial, o il numero di cubetti. In un'epoca di roba fatta a macchina su linee produttive che vengono configurate secondo il mercato mi sembra normale avere leggère divergenze tra i pezzi prodotti, così come succede per la stessa automobile fatta in 3 stabilimenti diversi. Non credo che il blu dell'esemplare zero sia in sè "migliore" di quello dell'esemplare 1000. Se non appunto per definizione, il tal blu indica i primi esemplari prodotti che al collezionista possono fare gola, così come il seriale 00001 ma col blu identico a quello degli altri.

Proprio perchè fatti da macchine automatiche, non mi vorrete far credere che ogni giorno possano cambiare, anche solo leggermente, le specifiche?
Un conto è se parliamo di pasticceria, dove comunque bisogna prestare attenzione alla ricetta, un altro è se parliamo di un oggetto fresato da macchine che hanno tolleranze di micron e tutto è automatizzato.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Giugno 30, 2016, 14:29:54 pm
Audemars dichiara di utilizzare ancora i vecchi tornii/pantografi a manovella che tutti abbiamo imparato a conoscere in qualche video, pantografi che sono stati restaurati di recente.

Potrebbe anche voler dire (la butto là senza alcuna convinta certezza) che i pochi quadranti del 15202 (perché pochi sono i pezzi prodotti) potrebbero anche essere realizzati con quei pantografi, e che quindi le diversità tra i vari quadranti potrebbero anche essere legate alle diverse macchine da cui escono?!
O magari che AP aveva già una partita di vecchi quadranti da smaltire. O chissà che altro.

Quanto alle sottili differenze nella tampografia delle scritte non saprei che pensare, però io credo che per produzioni così contingentate di pezzi sia illogico pensare ad una produzione serializzata in massa con le relative uniformità. Perché credo che la produzione dei 15202 non sia sovrapposta a quella di grande serie e dei grandi volumi (offshore) ma sia piuttosto tenuta a latere (per ovvie ragioni di processo, reimpostare una cnc da un disegno ad un altro per fare due casse e poi di nuovo tornare alle 500 casse di prima non ha molto senso).

Li stanno facendo in piccoli lotti (come in 3 o 4 lotti differenti hanno fatto i 14802), potrebbe anche darsi che le piccole differenze tra un lotto e un altro non siano casuali o frutto di errore, ma scelte volute proprio alla luce di ciò che è accaduto ad altre produzioni di altri marchi che di queste differenze (in altri casi frutto dell'enorme mole di prodotto e della pluralità dei fornitori) hanno enormemente beneficiato in termini di speculazione collezionistica con i relativi benefici collaterali di cui l'azienda e il marchio hanno potuto godere.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: tick - Giugno 30, 2016, 14:34:22 pm
Io ne faccio una questione di (in)capacità produttiva, se è vero che:
-la tapisserie cambia di dimensione
-il colore blu cambia di tonalità
-il logo AP è di dimensioni diverse

Io sono con ciaca nel partito di quelli che "tanti mark tanto onore" serve solo a chi confonde gli orologi col gratta e vinci.
Su quello che scrivi però ho una considerazione concettuale: tu assumi che una produzione sempre identica a sè stessa sia sintomo di qualche forma di qualità. Non ne sono convinto.
Se fossero orologi prodotti su specifica, allora il solo cambiare una sfumatura creerebbe un vulnus nell'oggetto. Ma nessuno tra i dati tecnici scrive il Pantone del dial, o il numero di cubetti. In un'epoca di roba fatta a macchina su linee produttive che vengono configurate secondo il mercato mi sembra normale avere leggère divergenze tra i pezzi prodotti, così come succede per la stessa automobile fatta in 3 stabilimenti diversi. Non credo che il blu dell'esemplare zero sia in sè "migliore" di quello dell'esemplare 1000. Se non appunto per definizione, il tal blu indica i primi esemplari prodotti che al collezionista possono fare gola, così come il seriale 00001 ma col blu identico a quello degli altri.

Proprio perchè fatti da macchine automatiche, non mi vorrete far credere che ogni giorno possano cambiare, anche solo leggermente, le specifiche?
Un conto è se parliamo di pasticceria, dove comunque bisogna prestare attenzione alla ricetta, un altro è se parliamo di un oggetto fresato da macchine che hanno tolleranze di micron e tutto è automatizzato.

Certo ma attenzione, non mi pare di aver capito che non ne vengono fuori due simili. Solo che esistono lotti diversi.
Uno uscisse con 4 sfere invece che 2 è un conto. Estremizzando al contrario il ragionamento sull'automazione, vuoi davvero che dopo anni si abbia sempre il medesimo prodotto senza alcun miglioramento? Anche se non di prodotto magari di processo?
Capisco in pieno erm che dice che studiare il mark consente di essere abbastanza sereni nello stabilire se un oggetto è pasticciato o meno. Comprassi quell'orologio vorrei poter capire questa cosa. Dopo di che assunto che 20 quadretti indicano un anno mentre 30 ne indicano un altro, ringrazio chi ha studiato questa cosa e finita li, non mi pongo il problema di come mai siano aumentati i quadretti. Magari i 20 li facevano con la lima per il ferro a mano e i 30 con un CN da 1 millesimo di tolleranza. Sono macchine prodotte da macchine, un'evoluzione mi pare parte del gioco. C'è un prima e un dopo, non un meglio e un peggio, a meno che chiaramente non si passi dal tornio per guillochage alla stampa su resina...
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ilcommesso - Giugno 30, 2016, 14:36:41 pm
Abbiamo una vaga idea di quanti 15202 producano all'anno?  ???

 AP produce 35000 orologi/anno, il RO è la gallina dalla uove d'oro....ma a noi interessano i nuovi 15202
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ilcommesso - Giugno 30, 2016, 14:39:58 pm
..................
Certo ma attenzione, non mi pare di aver capito che non ne vengono fuori due simili. Solo che esistono lotti diversi.
Uno uscisse con 4 sfere invece che 2 è un conto. Estremizzando al contrario il ragionamento sull'automazione, vuoi davvero che dopo anni si abbia sempre il medesimo prodotto senza alcun miglioramento? Anche se non di prodotto magari di processo?
Capisco in pieno erm che dice che studiare il mark consente di essere abbastanza sereni nello stabilire se un oggetto è pasticciato o meno. Comprassi quell'orologio vorrei poter capire questa cosa. Dopo di che assunto che 20 quadretti indicano un anno mentre 30 ne indicano un altro, ringrazio chi ha studiato questa cosa e finita li, non mi pongo il problema di come mai siano aumentati i quadretti. Magari i 20 li facevano con la lima per il ferro a mano e i 30 con un CN da 1 millesimo di tolleranza. Sono macchine prodotte da macchine, un'evoluzione mi pare parte del gioco. C'è un prima e un dopo, non un meglio e un peggio, a meno che chiaramente non si passi dal tornio per guillochage alla stampa su resina...

Mi spiace ma l'evoluzione non è questa, evoluzione è eseguire lo STESSO processo produttivo in meno tempo, con meno residui, a costi minori, e via così... la microtapisserie non potrebbe variare così tanto,da 20 a 30 cambierebbe totalmente orologio. (so che il tuo era solo un esempio)  ;)
Uno è il 15202, l'altro è l'OS  :D

Nelle auto li chiamano restyling
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Giugno 30, 2016, 14:40:05 pm
I 15202 prodotti dal 1998 al 2012 sono circa 3600 se non ricordo male.
Fanno una media di circa 250 orologi in un anno. Credo che adesso ne stiano facendo anche meno perché il nuovo CEO ha cambiato (saggiamente) tutta la strategia.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Giugno 30, 2016, 14:42:45 pm
Abbiamo una vaga idea di quanti 15202 producano all'anno?  ???

 AP produce 35000 orologi/anno, il RO è la gallina dalla uove d'oro....ma a noi interessano i nuovi 15202
Per me sono grandi numeri anche per il nuovo 15202. Possono essere inferiori al passato, ma pochi non sono, saranno come minimo diverse migliaia l'anno. E sinceramente, come per Rolex, è difficile capire l'esistenza di mark in produzioni standardizzate ed industriali in numeri alti. E' un mistero.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Giugno 30, 2016, 14:48:16 pm
Citazione
saranno come minimo diverse migliaia l'anno.

Sei completamente fuori strada.
Il numero di 15202 realizzati dalla sua introduzione fino al 2012 é di circa 3600 pezzi in totale. Metalli nobili inclusi.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Giugno 30, 2016, 16:00:05 pm
Ragazzi,non so che dire.
I 15202 sono certamente pochi per essere orologi semplici e di serie.
Esistono realmente questi mark o sono il frutto della fantasia di qualcuno?
Io non mi sono interessato e quindi non lo so.
Conosco un po' gli orologi ai quali mi sono dedicato per averli analizzati,da solo o in compagnia.
Fossi in Claudio farei una bella indagine,sempre che gli interessi.
Non con intenti speculativi,che non esistono,ma per sapere che orologio ho al polso.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Giugno 30, 2016, 16:15:05 pm
Citazione
saranno come minimo diverse migliaia l'anno.

Sei completamente fuori strada.
Il numero di 15202 realizzati dalla sua introduzione fino al 2012 é di circa 3600 pezzi in totale. Metalli nobili inclusi.
Ma figurarsi, 3600, mi viene da ridere. E allora come fa AP a fare 45.000 orologi l'anno? Ma non scherziamo, dai. Il 15202 è un prodotto da sempre industriale ed in grande serie.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Giugno 30, 2016, 16:24:21 pm
Marco,
la stragrande maggioranza di orologi prodotti da AP e' certamente R.O. ma sono gli Off-Shore a farla da padrone.
I 3600 esemplari di ciaca mi sembrano pochini ma certo non sono stati 36'000 in piu' di 10 anni.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: AleArturo - Giugno 30, 2016, 16:29:24 pm
Lo studio, compiuto a latere, ha finalità conoscitive e storiche, utilizzate peraltro al fine di riconoscere l'originalità ed attribuire quindi un valore collezionistico ai pezzi che, a questa, aderiscono.
Un orologio nuovo, ancora in produzione, a meno che falso è quasi impossibilmente accroccato. Quindi che sia mark I/II/II o DCXCVIII, è assolutamente indifferente all'appassionato - se non per un fine squisitamente didascalico.
E' un 15202 del 40°, sarà importante stabilirne la coerenza con un determinato periodo produttivo e con le caratteristiche dello stesso fra almeno un decennio, quando ci potrà essere il dubbio di avere 15202 con quadranti non coerenti o con pezzi sostituiti e cannibalizzati da altri RO.

Fino ad allora, che sia mark I o mark M non ha alcuna rilevanza. Se non per chi, da questo, cerca di attribuire un criterio di valutazione differente circostanziandone diversità utili ad applicare sovrapprezzi derivati da differenze assurde, così che un seriale Y valga più di un seriale Z perchè il numero 4 sulla ghiera ha la parte interna con 4 angoli e non con 3.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Giugno 30, 2016, 16:33:20 pm
Marco,
la stragrande maggioranza di orologi prodotti da AP e' certamente R.O. ma sono gli Off-Shore a farla da padrone.
I 3600 esemplari di ciaca mi sembrano pochini ma certo non sono stati 36'000 in piu' di 10 anni.
Scusa, Ermanno, ma pensi che gli OS prodotti ogni anno siano 30.000? No perché altrimenti i conti non tornano. Tra l'altro è vero che vendono di più OS di 15202, ma certo non con le differenze che suppone Angelo, che si è bevuta una balla clamorosa: anche perché gli OS costano pure tanto. Inoltre, vorrei far notare che se gli OS sono i più venduti, poi ci saranno i 15400, ma poi sicuramente ci sono i 15202. Far passare i 15202 come una produzione artigianale fa sbellicare dal ridere, e dimostra come la faziosità arrivi a livelli tragicomici.
3600 15202 prodotti sino ad oggi....quasi quasi me la metto in firma....indimenticabile. Dopo quella di quel forumista a cui Lange diceva che faceva 40 Datograph in un anno e lui, poverino, ci credeva pure...
Per me sono ben di più di 36000 i 15202 prodotti ad oggi....
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Giugno 30, 2016, 17:05:12 pm
Produzione artigianale?
Le industrie fanno prodotti industriali.
I numeri non li so ma dal numero di usati in vendita qualche informazione possiamo ricavarla:non sono stati 3600 ma neanche 36000.
Se la cosa mi interessasse mi informerei ma non mi interessa.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Giugno 30, 2016, 17:09:27 pm
Produzione artigianale?
Le industrie fanno prodotti industriali.
I numeri non li so ma dal numero di usati in vendita qualche informazione possiamo ricavarla:non sono stati 3600 ma neanche 36000.
Se la cosa mi interessasse mi informerei ma non mi interessa.
Per me sono non meno di 50.000, e sono prudente.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ilcommesso - Giugno 30, 2016, 17:29:45 pm
Di 14802 ne hanno fatti 1000 in circa 10 anni, esatto?
Solo questa referenza sono 100 all'anno.

Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: TargatoCH - Giugno 30, 2016, 18:02:13 pm
Di 14802 ne hanno fatti 1000 in circa 10 anni, esatto?
Solo questa referenza sono 100 all'anno.
Se non erro la produzione del Jubilée è cessata al più tardi nel '97 quindi sono 200 l'anno.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: S.M. - Giugno 30, 2016, 21:21:53 pm
Non so cosa dire sul numero di 15202 prodotto fino ad oggi, ma ne ho visti così tanti in giro tra nuovi ed usati che mi sembra strano parlare di poche migliaia.

O sono stati venduti tutti in Italia, oppure qualcosa non torna. Non è un orologio raro.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Giugno 30, 2016, 21:23:04 pm
La produzione dei jubilee è durata 3 anni, dal 92 al 95.

Sul numero di 15202 c'è poco da elucubrare, sono come tutti gli AP moderni numerati individualmente. E sono circa 3600.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Giugno 30, 2016, 21:26:32 pm
La produzione dei jubilee è durata 3 anni, dal 92 al 95.

Sul numero di 15202 c'è poco da elucubrare, sono come tutti gli AP moderni numerati individualmente. E sono circa 3600.
Ma figurati! Non ci credo neppure lontanamente. Mica ho l'anello al naso....
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Giugno 30, 2016, 21:42:01 pm
Ma non c'è nulla da "credere", c'è scritto sul fondello dell'orologio :)
Gli ultimi 15202 pre 40° con cassa H hanno numerazione individuale intorno ai 3600.
Se mi trovi due 15202 con la stessa numerazione individuale hai ragione tu.
Siccome non esistono hai torto. :)

Trattandosi della medesima referenza quelli del 40° hanno numerazione individuale che prosegue quella del pre 2012, attualmente siamo a circa 4600.

Tanto per raffronto, la ref. 25654 (calendario perpetuo a fondello chiuso) prodotta dalla prima metà degli anni 80 alla seconda metà degli anni 90, arriva a poco più di 1000 esemplari (meno 100/anno).

Il grosso della produzione AP é dove c'è più margine, ossia sui panini dell'OS che vendono a cifre surreali e ne fanno dozzine di varianti diverse.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Giugno 30, 2016, 21:49:32 pm
Ma non c'è nulla da "credere", c'è scritto sul fondello dell'orologio :)
Gli ultimi 15202 pre 40° con cassa H hanno numerazione individuale intorno ai 3600.
Se mi trovi due 15202 con la stessa numerazione individuale hai ragione tu.
Siccome non esistono hai torto. :)

Trattandosi della medesima referenza quelli del 40° hanno numerazione individuale che prosegue quella del pre 2012, attualmente siamo a circa 4600.
A parte che tu non sai da che numero sono partiti, se hanno seguito un ordine preciso, e quale. Non lo hanno mai fatto. Ma poi come fai a sapere se non ci sono due o più orologi con lo stesso numero? Chi controlla? Ma ancora: come puoi credere che siano 3600? Ti rendi conto che il 15202 è da sempre un best seller di AP, una casa che fa 45000 (o 40.000) orologi l'anno....con cosa raggiungono questi numeri? Poi stiamo parlando dell'oggi quando forse, dico forse, hanno ridotto la produzione del 15202. Ma che ne facciano meno di 3000 l'anno oggi non ci credo neppure lontanamente. E' impossibile che siano solo 3600 i 15202. Impossibile. Lo dice anche il buon senso.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Giugno 30, 2016, 23:34:37 pm
Stai dicendo cose senza senso, non c'é nulla da credere!!!!! Il numero é punzonato sulla cassa, e non ne esiste uno più alto di 365x.
Numeri a caso? ma se non esiste esemplare con numero superiore a 365x?
Numeri uguali? ma allora le numerazioni individuali a che servono? Decorazioni? Ma che stai dicendo!? Non esistono due orologi della stessa referenza con lo stesso numero individuale, e di nessuna referenza, mica solo i 15202.
Siamo al delirio, credici pure se ti pare, quando ti parte l'embolo non vedi più nulla :)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Luglio 01, 2016, 07:51:43 am
Stai dicendo cose senza senso, non c'é nulla da credere!!!!! Il numero é punzonato sulla cassa, e non ne esiste uno più alto di 365x.
Numeri a caso? ma se non esiste esemplare con numero superiore a 365x?
Numeri uguali? ma allora le numerazioni individuali a che servono? Decorazioni? Ma che stai dicendo!? Non esistono due orologi della stessa referenza con lo stesso numero individuale, e di nessuna referenza, mica solo i 15202.
Siamo al delirio, credici pure se ti pare, quando ti parte l'embolo non vedi più nulla :)
Pensare che i 15202 siano solo 3600 è semplicemente ridicolo: basterebbe ricordare come già la primissima serie di 5402 quando non si sapeva se sarebbe stato un successo o meno era fatta in oltre 1900 pezzi in neppure due anni. È il 15202 sarebbe stato fatto in 360 pezzi l'anno? Ma chi può credere una storiella simile? Hai visto tutti i 15202 per sapere se non esistono due con lo stesso numero? Visto che non è una serie limitata non ci guarda nessuno. Ma poi cosa ne sappiamo da quale numero è partita Ap? Cosa ne sappiamo se ha seguito su tutti i pezzi una numerazione progressiva? Non ne sappiamo niente, e in questo caso credere ai 3600 pezzi vuol dire credere alle favole. Cosa non fa la faziosità.....
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Luglio 01, 2016, 10:26:08 am
http://timetapestry.blogspot.it/2014/08/serenity-now-in-hand-review-of-audemars.html

http://timetapestry.blogspot.it/2014/09/the-refined-sophisticated-audemars.html
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: PESSOA67 - Luglio 01, 2016, 10:51:10 am
Links apprezzati, grazie...e confermano le differenze di dial...
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: AleArturo - Luglio 01, 2016, 12:52:11 pm
A giudicare dal fotoconfronto, anche il datario è diverso (più grande nel mark III).
È una buona ragione per iniziare a pompare il fatto che un mark II debba costare il doppio di un mark III (che mi piace di più).
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 01, 2016, 14:57:50 pm
Claudio una domanda:i bulloncini della lunetta sono a filo o leggermente incassati?
Gli stessi sono a testa piatta o leggermente bombati?
Grazie.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: PESSOA67 - Luglio 01, 2016, 15:08:00 pm
Claudio una domanda:i bulloncini della lunetta sono a filo o leggermente incassati?
Gli stessi sono a testa piatta o leggermente bombati?
Grazie.
Questa è una domanda interessante, bravo Ermanno...d'altronde da un intenditore come te non mi può che fare piacere.
 
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 01, 2016, 15:14:24 pm
Sui 15202 ante quarantesimo cosi' come sui 14802 i bulloncini sono incassati ed a testa piatta,sui 5402 a filo e leggermente bombati.
Credo che il farli incassati presupponesse che le satinature successive all'uso li avrebbe riportati nel tempo a filo.
Esteticamente una scelta molto criticabile,
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Luglio 01, 2016, 15:16:14 pm
testa piatta

(http://i65.tinypic.com/2lay6tw.jpg)

e lievemente incassata

(http://i63.tinypic.com/6r2efa.jpg)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ALAN FORD - Luglio 01, 2016, 15:28:09 pm
L'analisi sistematica dei 5402 e' iniziata una quindicina di anni fa quando costavano quanto un Daytona.

Speculazioni sui 15202 io non ne vedo,si iniziano a trovare ad un prezzo uguale ai 3/4 del listino.
La speculazione si chiama 5711.

Come non c'è speculazione?
Io il mio lo avevo pagato 7 e venduto a più di 11 in tre o quattro anni e come la chiami?
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 01, 2016, 15:54:46 pm
testa piatta

(http://i65.tinypic.com/2lay6tw.jpg)

e lievemente incassata

(http://i63.tinypic.com/6r2efa.jpg)
Grazie Claudio.

Stasera rispondo alla tua cortese mail.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 01, 2016, 15:59:25 pm
L'analisi sistematica dei 5402 e' iniziata una quindicina di anni fa quando costavano quanto un Daytona.

Speculazioni sui 15202 io non ne vedo,si iniziano a trovare ad un prezzo uguale ai 3/4 del listino.
La speculazione si chiama 5711.

Come non c'è speculazione?
Io il mio lo avevo pagato 7 e venduto a più di 11 in tre o quattro anni e come la chiami?
Hai seguito i prezzi di listino dei 15202 in quegli anni?
I prezzi di listino non speculano,stabiliscono quanto costi un bene.
Se i listini aumentano piu' del 50% senza che il prodotto cambi anche l'usato segue lo stesso andazzo.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Luglio 01, 2016, 16:24:31 pm
L'analisi sistematica dei 5402 e' iniziata una quindicina di anni fa quando costavano quanto un Daytona.

Speculazioni sui 15202 io non ne vedo,si iniziano a trovare ad un prezzo uguale ai 3/4 del listino.
La speculazione si chiama 5711.

Come non c'è speculazione?
Io il mio lo avevo pagato 7 e venduto a più di 11 in tre o quattro anni e come la chiami?
Hai seguito i prezzi di listino dei 15202 in quegli anni?
I prezzi di listino non speculano,stabiliscono quanto costi un bene.
Se i listini aumentano piu' del 50% senza che il prodotto cambi anche l'usato segue lo stesso andazzo.
Mica vero, tranne rarissime eccezioni.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 17:56:05 pm
Infatti, vale solo per gli orologi che in ragione delle loro rivalutazione attirano una domanda molto superiore all'offerta, e che appunto ne sostiene le quotazioni facendone crescere il valore. É un circolo (virtuoso o vizioso stabilitelo voi) che vale solo per pochissimi modelli.
I listini sOno aumentati per tutti ma mentre i crono Royal Oak sono cresciuti del 50% anche nelle quotazioni dell'usato quelle degli Overseas crono (per fare un esempio) sono rimaste al palo e sono ugual a quelle di 5 anni fa.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 02, 2016, 08:10:57 am
Sono andato a controllare e se i miei ricordi sono esatti la rivalutazione dei crono R.O. negli ultimi 6-7 anni e' pari circa al 20% (si e' passati dai 10 ai 12k).
In linea con quella di tutti gli altri orologi.
Riguardo gli Overseas crono posso parlare della vecchia referenza,avendola posseduta e permutata:preso a 5k,permutato a 6,5k,oggi ne chiedono circa 8.
Mi sembra di poter dire che questo trend sia una costante per tutti gli orologi di un certo spessore,fatta eccezione per i Blancpain da 34mm. e gli Ebel;orologi riservati ad una elite numericamente esigua ed insignificante statisticamente.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: guagua72 - Luglio 02, 2016, 09:59:03 am
È una elite o ha scelto tali orologi perché qualità e prezzo li rendono più appetibili di altri? Io per esempio ho scelto alcuni pezzi blancpain anche per una irresistibile e imparagonabile convenienza.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Luglio 02, 2016, 11:04:15 am
Sono andato a controllare e se i miei ricordi sono esatti la rivalutazione dei crono R.O. negli ultimi 6-7 anni e' pari circa al 20% (si e' passati dai 10 ai 12k).
In linea con quella di tutti gli altri orologi.
Riguardo gli Overseas crono posso parlare della vecchia referenza,avendola posseduta e permutata:preso a 5k,permutato a 6,5k,oggi ne chiedono circa 8.
Mi sembra di poter dire che questo trend sia una costante per tutti gli orologi di un certo spessore,fatta eccezione per i Blancpain da 34mm. e gli Ebel;orologi riservati ad una elite numericamente esigua ed insignificante statisticamente.

Ermanno, no, assolutamente no. Ti assicuro che a parte rarissimi casi le quotazioni delle case non risentono degli aumenti dei listini, essendo legate dal rapporto tra domanda ed offerta. Se tale rapporto non muta anche se il listino raddoppia i prezzi restano fermi, e anzi è successo innumerevoli volte che il valore del secondo polso sia calato a fronte di listini aumentati per le ragioni che ho scritto sopra. I listini e le quotazioni seguono strade diverse che sei incrociano solo fortuitamente per pochissimi casi.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Luglio 02, 2016, 11:40:53 am
Sono andato a controllare e se i miei ricordi sono esatti la rivalutazione dei crono R.O. negli ultimi 6-7 anni e' pari circa al 20% (si e' passati dai 10 ai 12k).
In linea con quella di tutti gli altri orologi.
Riguardo gli Overseas crono posso parlare della vecchia referenza,avendola posseduta e permutata:preso a 5k,permutato a 6,5k,oggi ne chiedono circa 8.
Mi sembra di poter dire che questo trend sia una costante per tutti gli orologi di un certo spessore,fatta eccezione per i Blancpain da 34mm. e gli Ebel;orologi riservati ad una elite numericamente esigua ed insignificante statisticamente.

Ermanno, no, assolutamente no. Ti assicuro che a parte rarissimi casi le quotazioni delle case non risentono degli aumenti dei listini, essendo legate dal rapporto tra domanda ed offerta. Se tale rapporto non muta anche se il listino raddoppia i prezzi restano fermi, e anzi è successo innumerevoli volte che il valore del secondo polso sia calato a fronte di listini aumentati per le ragioni che ho scritto sopra. I listini e le quotazioni seguono strade diverse che sei incrociano solo fortuitamente per pochissimi casi.

Mi trovo d'accordo con Marco.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: S.M. - Luglio 02, 2016, 12:25:25 pm
Si, anche io mi trovo daccordo sulla linea per cui le valutazioni dell'usato generalmente risentono poco o nulla degli aumenti di prezzo del nuovo.
Vi possono essere casi in cui magari ciò accade, ma non la possiamo prendere come regola.

Molto di più influisce la moda o come il marchio è percepito dalle persone, per merito anche del marketing o delle pubblicità.

A malincuore dico che il RO è diventato il Daytona del nuovo millennio. L'elite che cerca nuovamente una bandiera più esclusiva per innalsarzi sopra il mare di Daytona (veri o falsi) di cui sono pieni i coktail-bar. 
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Luglio 02, 2016, 14:17:50 pm
5 anni fa per un Overseas crono vecchia referenza si chiedevano 7k euro, 1 in più per i Royal Oak crono.
Oggi loverseas si vende ancora a 7k, per il Royal Oak ce ne vuole quasi il doppio.

Anche nel campo dei manuali le quotazioni sono pressoché stabili, per esempio i Breguet e VC con Lemania 2320, senza tenere conto che l'euro negli ultimi 5 anni si è svalutato di oltre il 20% sulle altre monete incluso il franco svizzero, mentre i listini sono aumentati di oltre il 40% negli ultimi 6 anni.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: AleArturo - Luglio 02, 2016, 14:24:59 pm
A malincuore dico che il RO è diventato il Daytona del nuovo millennio. L'elite che cerca nuovamente una bandiera più esclusiva per innalsarzi sopra il mare di Daytona (veri o falsi) di cui sono pieni i coktail-bar.
Il ritratto preciso di Claudio, che infatti l'ha appena comprato!  :P
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: S.M. - Luglio 02, 2016, 14:34:54 pm
A malincuore dico che il RO è diventato il Daytona del nuovo millennio. L'elite che cerca nuovamente una bandiera più esclusiva per innalsarzi sopra il mare di Daytona (veri o falsi) di cui sono pieni i coktail-bar.
Il ritratto preciso di Claudio, che infatti l'ha appena comprato!  :P
Ma nooooo!!!!

Ovviamente Claudio ha solo la "sfortuna" di condividere un (bellissimo) orologio con quei fenomeni.

Poi nel calderone ci starei pure io allora con il 5402.....
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: claudio969 - Luglio 02, 2016, 16:05:54 pm
A malincuore dico che il RO è diventato il Daytona del nuovo millennio. L'elite che cerca nuovamente una bandiera più esclusiva per innalsarzi sopra il mare di Daytona (veri o falsi) di cui sono pieni i coktail-bar.
Il ritratto preciso di Claudio, che infatti l'ha appena comprato!  :P
Ma nooooo!!!!

Ovviamente Claudio ha solo la "sfortuna" di condividere un (bellissimo) orologio con quei fenomeni.

Poi nel calderone ci starei pure io allora con il 5402.....

Stefanoooo: aperitivo al De Russie??  😉😁😂

....dai!! Pare vengano anche Ermanno, Sandro, Angelo e Marco 😎
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 02, 2016, 18:28:08 pm
5 anni fa per un Overseas crono vecchia referenza si chiedevano 7k euro, 1 in più per i Royal Oak crono.
Oggi loverseas si vende ancora a 7k, per il Royal Oak ce ne vuole quasi il doppio.

Anche nel campo dei manuali le quotazioni sono pressoché stabili, per esempio i Breguet e VC con Lemania 2320, senza tenere conto che l'euro negli ultimi 5 anni si è svalutato di oltre il 20% sulle altre monete incluso il franco svizzero, mentre i listini sono aumentati di oltre il 40% negli ultimi 6 anni.
Breguet e Vacheron manuali 5 anni fa stavano tra gli 8 ed i 9k,oggi ne servono 12.
I R.O. chrono a 8k non te li facevano neanche vedere.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Luglio 02, 2016, 19:20:28 pm
5 anni fa per un Overseas crono vecchia referenza si chiedevano 7k euro, 1 in più per i Royal Oak crono.
Oggi loverseas si vende ancora a 7k, per il Royal Oak ce ne vuole quasi il doppio.

Anche nel campo dei manuali le quotazioni sono pressoché stabili, per esempio i Breguet e VC con Lemania 2320, senza tenere conto che l'euro negli ultimi 5 anni si è svalutato di oltre il 20% sulle altre monete incluso il franco svizzero, mentre i listini sono aumentati di oltre il 40% negli ultimi 6 anni.
Breguet e Vacheron manuali 5 anni fa stavano tra gli 8 ed i 9k,oggi ne servono 12.
I R.O. chrono a 8k non te li facevano neanche vedere.
Vacheron un minuscola rivalutazione ultimamente la ha avuta, ma del tutto indipendentemente dai listini. La ha avuta perché il nuovo è tornato al livello che era proprio di Vacheron, intendo come qualità complessiva. E di questo un po', pochino, ha risentito anche il vintage. Ma poco poco, i listini non c'entrano nulla.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Luglio 02, 2016, 22:04:06 pm
5 anni fa per un Overseas crono vecchia referenza si chiedevano 7k euro, 1 in più per i Royal Oak crono.
Oggi loverseas si vende ancora a 7k, per il Royal Oak ce ne vuole quasi il doppio.

Anche nel campo dei manuali le quotazioni sono pressoché stabili, per esempio i Breguet e VC con Lemania 2320, senza tenere conto che l'euro negli ultimi 5 anni si è svalutato di oltre il 20% sulle altre monete incluso il franco svizzero, mentre i listini sono aumentati di oltre il 40% negli ultimi 6 anni.
Breguet e Vacheron manuali 5 anni fa stavano tra gli 8 ed i 9k,oggi ne servono 12.
I R.O. chrono a 8k non te li facevano neanche vedere.

Abbiamo parametri completamente diversi.
Crono royal oak a 8k nel 2010 a piovere, visti vendere a quelle cifre almeno 4 (nuovi si prendevano a 11/12).
Ancora oggi con 8k prendi i manuali, a 12k non si vendono, Sandro ne ha lisciato uno per un pelo la scorsa estate. :)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ilcommesso - Luglio 02, 2016, 22:36:00 pm
Il nuovo crono del royal oak è di una bruttezza abbagliante, col datario quasi a metà quadrante.

La sua presenza penso che tenga comunque basso il vecchio ROC.
Il 15202 non è il nuovo Daytona, semmai è il Nautilus, specie perché si rivaluta  😀😀😀😊😊😊☺☺☺☺
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 03, 2016, 09:49:16 am
5 anni fa per un Overseas crono vecchia referenza si chiedevano 7k euro, 1 in più per i Royal Oak crono.
Oggi loverseas si vende ancora a 7k, per il Royal Oak ce ne vuole quasi il doppio.

Anche nel campo dei manuali le quotazioni sono pressoché stabili, per esempio i Breguet e VC con Lemania 2320, senza tenere conto che l'euro negli ultimi 5 anni si è svalutato di oltre il 20% sulle altre monete incluso il franco svizzero, mentre i listini sono aumentati di oltre il 40% negli ultimi 6 anni.
Breguet e Vacheron manuali 5 anni fa stavano tra gli 8 ed i 9k,oggi ne servono 12.
I R.O. chrono a 8k non te li facevano neanche vedere.

Abbiamo parametri completamente diversi.
Crono royal oak a 8k nel 2010 a piovere, visti vendere a quelle cifre almeno 4 (nuovi si prendevano a 11/12).
Ancora oggi con 8k prendi i manuali, a 12k non si vendono, Sandro ne ha lisciato uno per un pelo la scorsa estate. :)
Ho personalmente seguito un amico,in quegli anni,prima nell'acquisto e poi nella permuta,sempre attraverso commercianti.Fidati.
Per un Breguet o un Vacheron a 8k sono prontissimo.
Vogliamo parlare di Lange o G.O.?
Anche questi sono aumentati circa del 40%,anche per loro c'e' speculazione?
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Luglio 03, 2016, 11:43:02 am
Citazione
Ho personalmente seguito un amico,in quegli anni,prima nell'acquisto e poi nella permuta,sempre attraverso commercianti.Fidati.

Erm, non mi devo "fidare" perché sono orologi che ho trattato o mi sono stati proposti in Prima persona, più di una volta.
I 47101/11 a 12k si comprano, ancora oggi, NOS da qualche ex concessionario.
Nuovi e con tutto il circo di carte.
Se ti interessa ti dico pure dove :)
A 12 un 47101/11 usato, peggio se senza circo di scatole e carte, resta dov'é.
Idem dicasi per i Breguet, mentre i Roth anche sotto (come ben sa il nostro Alanford).
E questo oggi, non dieci anni fa.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 03, 2016, 17:26:41 pm
Non puoi usare il caso singolo come legge.
Tu sai che al prezzo di un Sub usato il sottoscritto ha preso 2 perpetuali + qualche altra cosina.
Il che non significa che il prezzo del piu' squalificato dei perpetuali,azzardo il Movado,sia di 1,8k.
Tu che hai l'Omega perpetuo sai che negli ultimi 2 anni le quotazioni sono passate da 4 a minimo 6k.
C'e' speculazione pure sugli Omega perpetui o forse i 4k erano pochi in assoluto?
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: mbelt - Luglio 03, 2016, 17:58:14 pm
Non puoi usare il caso singolo come legge.
Tu sai che al prezzo di un Sub usato il sottoscritto ha preso 2 perpetuali + qualche altra cosina.
Il che non significa che il prezzo del piu' squalificato dei perpetuali,azzardo il Movado,sia di 1,8k.
Tu che hai l'Omega perpetuo sai che negli ultimi 2 anni le quotazioni sono passate da 4 a minimo 6k.
C'e' speculazione pure sugli Omega perpetui o forse i 4k erano pochi in assoluto?
Ma tu sei proprio sicuro di questi aumenti? Io non li vedo, anzi vedo che i prezzi dei complicati in generale si sono molto ridotti nell'ultimo anno.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 03, 2016, 18:15:01 pm
Penso che parliamo di 2 categorie di orologi dai prezzi diversi,io seguo quelli da poche migliaia di euro.
Su quelli piu' costosi non mi esprimo,non li monitorizzo.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Luglio 03, 2016, 18:56:55 pm
Citazione
Tu che hai l'Omega perpetuo sai che negli ultimi 2 anni le quotazioni sono passate da 4 a minimo 6k.

Ma dove?!  :o
Penso che se volessi venderlo avrei difficoltà a ricavare anche i 4k di cui parli.
Poi i commercianti fanno presto a chiederne anche 7k, bisogna vedere se li vendono.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 03, 2016, 19:24:49 pm
Evidentemente l'Isola ed il Continente sono 2 mondi diversi.
L'Isola e' circondata dal mare e nel mare ci sono gli squali.
Anche per il perpetuale Omega a 5k sono pronto,senza scatola e senza granzia.
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: ciaca - Luglio 03, 2016, 22:12:26 pm
C'è la scatola e pure la garanzia.
E resta dov'é :P

P.s: il mercato ormai é globale e non ha confini geografici o fisici, isola, penisola, continente, non cambia nulla :)
Titolo: Re:Il gregge
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 03, 2016, 23:30:45 pm
C'è la scatola e pure la garanzia.
E resta dov'é :P

P.s: il mercato ormai é globale e non ha confini geografici o fisici, isola, penisola, continente, non cambia nulla :)
Tu sai che gli ammennicoli non stuzzicano le mie fantasie.
Per cui io ti do 5k (il 20% in piu' del prezzo secondo te corrente) e ti lascio il cartone e le carte,se vuoi anche il cinturino e la fibbia!
A che ora c'e' il volo Roma-Palemmmo? :D