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Off Topic => Il Caffè di Orologico => Topic aperto da: ciaca - Giugno 25, 2016, 19:17:40 pm

Titolo: Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 25, 2016, 19:17:40 pm
Più volte in altri Topic ho puntato il dito contro l'inadeguatezza e l'inettitudine delle classi dirigenti europee, tanto più in sistemi variamente "democratici" che se non debitamente presidiati possono portare ad autentiche idiozie criminogene, qual'é stato il referendum sull'uscita dell'UK dall'unione europea (ultima di una lunga serie a cui abbiamo assistito nell'ultimo ventennio e che non sto qui ad elencare perché non basterebbe una giornata intera per farlo).

Questo evento che inevitabilmente é destinato ad avere effetti nefasti per molti anni sulla stabilità economica e geopolitica non solo del vecchio continente ma dell'intero mondo ha una chiara matrice nell' inettitudine, inadeguatezza e superficialitá della classe dirigente, prima di tutto britannica ma certamente non solo quella, che oggi più che mai apre inquietanti interrogativi circa la sostenibilità di un "modello democratico" in assenza di veri "statisti".

Venerdì dal palco del celebre Festival di Glastonbury Damon Albarn (leader della formazione indie pop dei Blur n.d.r.) ha urlato Democracy failed us because it was ill-informed anticipando i tempi, come solo il mondo del pop sa fare, di un dibattito che appare sempre più stringente.

É sostenibile l'utopia della "democrazia", tanto più se diretta, in un'epoca in cui sempre più spesso le classi dirigenti appaiono per lo meno inadeguate a presidiarne le istituzioni e gli organi di informazione a fare del "popolo" un organismo capace di esprimere un consenso informato e consapevole? É ragionevole gettare il destino di un continente in pasto agli umori scomposti di folle disinformate (nel migliore dei casi)? É ammissibile che un pugno di perfetti idioti (quali si sono rivelati i principali attori politici si questo scempio, a cominciare da Cameron e con Johnson a seguire) possano giocare coi destini di una nazione, la cui stessa integrità é oggi più in pericolo che mai, per soli scopi politici interni di brevissimo respiro? É sano che da tutte le élite europee non si sia levata una sola voce contro questa autentica follia che é stata il rimettere una tale decisione ad uno strumento come un referendum popolare che tutti ipocritamente hanno celebrato come un esempio virtuoso di democrazia diretta?

Sulla stampa italiana solo il buon Sabelli ha avuto il coraggio di scrivere, fuori dalla retorica ipocrita,
"Il popolo non può votare su tematiche del genere, non ne ha le competenze. Stento a credere alla democrazia parlamentare, figuriamoci su quella diretta. Non si può fare un referendum sulla Brexit".

Viviamo un tempo di grandi cambiamenti e uno più di tutti appare evidente anche ad un cieco: l'ideale democratico, nato con l'illuminismo e che in quanto alternativa ai massimalismi del 900 ha contribuito alla loro sconfitta, sta clamorosamente soccombendo sotto al peso di una classe dirigente inesistente, impalpabile, meschina, incapace di avere una visione che vada oltre il quinquennio elettorale e i propri piccoli interessi di bottega. E questo é tragicamente vero in tutte le democrazie occidentali.

Al punto da far apparire personaggi come Putin ed Erdogan tra i pochi veri statisti presenti sullo scacchiere planetario.
Così, con queste democrazie nelle mani di questo tipo di personale politico, il mondo va rapidamente in malora.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 25, 2016, 20:11:09 pm
Anche Stefano Feltri non ha abdicato alla retorica democratica
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/06/24/brexit-luso-irresponsabile-del-voto/2856991/

E anche la stampa cinese, al di là delle valutazioni di merito sui risultati del referendum, si interroga sulla legittimità di decisioni così rilevanti assunte in modi così dozzinali

http://www.corriere.it/esteri/brexit/notizie/brexit-preoccupazioni-cina-rischio-relazione-speciale-londra-988e5414-3aa8-11e6-b85c-bc6373d799ca.shtml
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: AleArturo - Giugno 26, 2016, 05:00:48 am
Mi indigna che i fautori delle ipocrite ideologie sinistrorse radical chic di oggi, strenui difensori del "popolo", rigorosi tutori della popolarità e delle classi indifese, protettori della giustizia per tutti e paladini del potere alla classe operaia (ancora, nel 2016!) si ergano a critici del suffragio universale solo quando fa comodo a loro ed ora ce l'abbiano con poveri, vecchi e ignoranti.
Miserabili loro e le loro pietose e ipocrite facce di culo.

Di Damon Albarn l'ho sentito alla radio e io, assoluto assertore dell'antidemocrazia, deciso sostenitore del fatto che aberranti ed indecenti siano tanto la libertà universale di espressione e di parola (ma che possiamo anche lasciar passare) quanto tragico sia l'obbrobrioso diritto di voto universale ai maggiorenni, gli darei ragione.
E' inconcepibile che il voto mio pesi uguale al milligrammo al voto di quello che ho visto l'altro giorno in tv rispondere alla domanda "cosa ne pensi della riforma costituzionale?" - "non lo so, non sono di qui... SONO DI BARI"!
Insopportabile che il voto mio valga al milligrammo quanto il voto di qualsiasi decerebrato ignorante disinformato fannullone conosca e da cui sia costretto a farmi consumare ossigeno prezioso.
Ma è così... è la democrazia, se la volete.

E allora teniamocela la democrazia, anzi... prendiamocela!
Perchè se ci lamentiamo di essere diventati (perchè ce lo meritiamo eh!) servi, sudditi, mere mammelle da cui attingere e semplici limoni da spremere senza la benchè minima speranza di poter essere interpellati sul nostro stesso futuro nel nostro stesso paese, non possiamo che plaudere a chi oggi rinuncia a tanto per avere qualcosa domani.
Un domani lontano, probabilmente, che arriverà dopo periodi di sofferenza e di guerra subìta, ma che gli inglesi hanno deciso di costruirsi con le proprie mani e non di farsi recapitare inermi da quel pachiderma schiacciatutto, da quell'incubo burocratico, antisociale e antipopolare, da quel mostro fatto di carte, regole assurde studiate a Bruxelles perchè venissero applicate a Cefalù, a Parigi, a Badolato, a Jēkabpils, ratificate a Francoforte perchè venissero pretese a Burgos, a Bielsko-Biała, a Lisbona, a Cutro che non avrebbe potuto essere più lontano di quel sogno di unione e libertà che ci avevano promesso.

E allora, se la classe dirigente è inetta ed impreparata e le popolazioni sono peggiori, che la democrazia almeno la si viva per davvero e ci si scelga chi comandi a casa propria, senza annaspare in un mare di letame per lasciarsi devastare da chi si fa propugnatore di una democrazia di cartone che è solo travestimento per una dittatura di finanza, banche e borse.

E che la si smetta di pensare ai cataclismi finanziari di chi di finanza vive, mentre c'è chi per le strade di fame ci muore.

La democrazia per me è un assurdo, il diritto di voto universale ai maggiorenni una tragedia immane, ma visto che così è, che così sia fino in fondo e che sia chi lavora, chi produce, chi vive, chi muore a decidere di che morte morire.
Brexit sarà una iattura per l'economia e per la finanza dei prossimi anni, non c'è dubbio, ma spero sia il primo passo verso il cambiamento di qualcosa che è stata una iattura per la libertà, la dignità, il lavoro, la tradizione, la storia, l'identità dei popoli e delle nazioni che compongono un'unione che così com'è non è loro, non lo è mai stata e mai lo sarà.

Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Giugno 26, 2016, 06:54:41 am
Parliamo del regno unito, GB per gli amici.
Ho investito tempo e denaro con la volontà di trasferirmi là perchè mi sembravano efficienti e "aperti"; su quest'ultimo punto ha fatto breccia la paura dei più anziani di essere invasi dai profughi (cosa diversa dagli immigrati, che su Londra sono SOLO 1.000.000)

La realtà è che la GB ha continuato a mantenere la sua valuta (PERCHE'?) e recentemente ha avuto ulteriori concessioni, per non lasciare (PERCHE'?).
Ciò ha mostrato una UE debole; se forse nessuno pensava che brexit avrebbe vinto, ciò non toglie che NON si debbano fare concessioni ad statum, perchè sarebbe un precedente sul quale ogni stato membro potrebbe  far leva.

La UE deve smettere di chiedere l'unanimità per ogni decisione, i vari paesi che sono voluti entrare devono rispettare le decisioni dei fondatori: una germania o italia non può avere lo stesso peso di estonia o lituania... altra bella cazzata quella di farsi carico di tutti i paesi dell'ex blocco sovietico.
La risposta è: voi avete chiesto di entrare, quindi le regole sono queste, altrimenti la porta è quella.
Democrazia vuol dire avere regole chiare e feree, modificabili e migliorabili, ma è tempo che la UE si svegli perchè se facessero un referendum identico tra i paesi fondatori il risultato penso sarebbe identico.
Metà della popolazione vede l'UE solo come un inutile carrozzone burocratico, che ci vessa ancora di più con leggi inutili e dannose dei nostri interessi.

Intanto a Londra, che produce il 40% del PIL della GB, molte banche iniziano a trasferire personale e sedi.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: alanford - Giugno 26, 2016, 07:14:13 am
In questa tremebonda Europa, unita oltre all'arco di curvatura delle zucchine ed il diametro dei piselli (verdura) solo l'Euro ci univa, se avessimo avuto una classe dirigente con le palle,quelli che volevano tenersi le loro Sterline o le loro Corone, nell'unione non avrebbero dovuto entrarci proprio!
Quindi giusto o non giusto il referendum finalmente si comincia a ragionare, la più atterrita ovviamente è la Merkel che ha convocato  (a casa sua e non nella costosa sede di Bruxelles perché? ) i capi di stato per spillare loro quello che la GB non porterà più.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Giugno 26, 2016, 07:52:01 am
Pannella nel 2003 a proposito di Europa.

http://www.espressoweb.ru/it/03-14/w1-78i.html (http://www.espressoweb.ru/it/03-14/w1-78i.html)

Direi che ha ci vedeva molto bene.

Con questa Convenzione Europea che sta nascendo non ci sarà una vera democrazia, non avremo un’Europa liberale ma solo burocratica. L’Europa non c’è e non nasce.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: gidi_34 - Giugno 26, 2016, 09:17:24 am
Ero io quello di Bari ahahahhahaha
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Giugno 26, 2016, 11:54:04 am
Premetto che questo mio intervento è una "toccata e fuga": non intendo e non ho piacere di scrivere di politica su questo forum , cosa che per me dovrebbe essere vietata dalle regole.
La Brexit? Una enorme disgrazia. Creerà tanti guai, politici, economici, sociali, in termini di diritti e d libertà. In primo luogo agli abitanti della Gran Bretagna, ma poi in tutta l UE, ma direi in tutto il mondo. Quando Cameron descriveva i danni dalla Brexit non esagerava, li riduceva al contrario rispetto alla realtà. E quelli economici sono i primi visibili ma i meno gravi, e si tradurranno come minimo in una minore crescita economica, con forti rischi invece di innesto di una recessione mondiale duratura. Ma i più gravi sono tutti gli altri, quelli che adesso non si vedono. Cameron è più colpevole di Farage di quello che è accaduto. Ma è colpevole dell'accaduto tutto l'establishment politico occidentale, un personale politico senza visione, senza capacità di vedere al di là del proprio naso e delle imminenti elezioni. Incapace di pensare, di agire sulla base di convinzioni e visioni del futuro. Tutti i politici nazionali che per decenni hanno scaricato le colpe sulla UE, e i successi invece ai loro governi, mentendo alle pubbliche opinioni. Un personale politico scadente, una informazione e comunicazione falsa, falsata, distorsiva, negatrice della realtà. E quando si fa questo è chiaro che prima o poi arriva un Farage, una LePen ( da non confondersi con il padre che era molto meglio), un Orban. Purtroppo la lezione di Ventotene, profonda visione di chi aveva capito, non è servita. Nell'era della globalizzazione la democrazia non può vivere nello stato nazionale: è destinata ad avvizirsi, prima, e a tramontare poi. E con essa i nostri diritti, il nostro benessere e le nostre libertà. Questa vicenda insegna anche un qualcosa che ho imparato da Marco Pannella: in politica il tempo è tutto. Ci sono momenti storici in cui si possono fare delle cose buone ed opportune: passato quel momento non si possono più fare, almeno non più fare con gli stessi risultati. La UE , intesa non come fondazione culturale o storica, o come confini geografici, ma come progetto politico di libertà , sviluppo e diritti in un mondo globalizzato, si poteva e doveva fare, e ci sono stati anni n cu si è potuto farla. Non lo si è fatto perché le élite politiche hanno compiuto errori imperdonabili ed insanabili nei decenni precedenti. Per dirla con Battiato : " ne abbiamo avute di occasioni....perdendole" . Mentre il mondo diventa più complicato da geni punto di vista, cosa che richiede istituzioni sempre più forti, noi smantelliamo l'unica possibile risposta a questo bisogno. E naturalmente quando frana in progetto politico ed istituzionale sono i più deboli ( paesi e persone) a pagare il costo più alto. Certo dalla crisi potrebbe nascere una reazione. Non ho po' più fiducia che accada. Lo stato nazionale è una cancrena: non debellato quando era il momento distrugge tutto anche le uniche risposte per salvarlo ( nelle forme in cui poteva essere salvato).
Un ultima considerazione su un tema che ha toccato Angelo. La democrazia diretta o indiretta paga il costo del rischio di decisioni prese da incompetenti. Non sempre per loro colpa: informazione e cultura non sono purtroppo a disposizione di tutti. Io sono da sempre un sostenitore della democrazia rappresentativa contro l'utopia della democrazia diretta, e questa è una lezione altra fortissima di Marco Pannella. Pannella usava i referendum per far saltare un sistema, ma era estremamente negativo verso la democrazia diretta. Ma dire questo non significa dire che la democrazia rappresentativa sia una conquista per sempre. Per vivere deve essere aggiornata ai cambiamenti della società. Un'altra lezione di Pannella, oltre al carattere ormai solo transnazionale della della unica democrazia possibile, era la felicità della monarchia costituzionale, cioè il vantaggio di avere una pluralità di fonte di potere, di cui una dinastica, proprio per correggere tendenze giacobine populiste plebiscitarie insite in ogni democrazia occidentale e rafforzatasi nel rapporto con il sistema dei media che hanno occupato è trasformato l'arena pubblica ( direi deformato). Ma attenzione: anche in merito alla competenza dei decisori la democrazia è il meglio esistente pur con i suoi limiti crescenti. Perché in un sistema in cui il potere non è democratico non vi è nessuna garanzia che le decisioni siano competenti. Anzi se si guarda alla storia nel medio lungo periodo, le migliori decisioni politiche sono state prese nelle democrazie, e ancora di più in quelle più efficaci ed efficienti. Quindi attenzione a non buttare via il bambino è l'acqua sporca. Quello che serve è più democrazia a livello transnazionale, cioè una democrazia diversa non racchiusa in confini nazionali, dove può solo deperire facendo poi morire anche le istituzioni sovranazionali.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 26, 2016, 11:56:02 am
Ci sarebbero tante cose da dire e su cui rispondere ai vari interventi nel merito dell'Europa.
Ma qui io non voglio entrarci in questo merito, se non di riflesso.

Qui io voglio mettere una volta di più l'accento sulla pochezza delle classi politiche europee, di cui abbiamo avuto un fulgido esempio in Cameron (uno che verrà ricordato per il quasi impossibile risultato di aver spaccato non solo l'europa ma anche il suo paese, che per il rotto della cuffia si era già salvato da un referendum secessionista scozzese e oggi ne rischia altri due).

E dico che i problemi che la gente vive quotidianamente sulla propria pelle e che (secondo me impropriamente) addebita all'Europa sono in realtà gli effetti di una classe dirigente non all'altezza, incapace di mettere in atto politiche di una qualche efficacia (e perché no, anche di dare una sterzata ad un'Europa che così com'è tutti hanno capito che non funziona e diventa parte del problema piuttosto che un vantaggio), incapaci di avere una visione che vada oltre il tornaconto elettorale, asservita completamente al lobbismo dei poteri finanziari come forse mai in modo così evidente.

Mancano statisti, personaggi autorevoli e di spessore capaci di avere visioni di lungo periodo, capaci di scaldare gli animi della gente e di creare consenso attorno a loro (e anche all'ideale europeista) per mettere in atto politiche di lungo periodo e respiro che vadano ben oltre l'orizzonte elettorale delle patrie elezioni, che sembrano divenute l'unico obbiettivo di questa classe di mediocri e miserabili burocrati del suffragio.

Quando uno di questi burocrati come Juncker,  che da pm del suo paese aveva affermato "sappiamo tutti cosa non funziona in Europa e va cambiato, quello che non sappiamo e come essere rieletti in patria se lo cambiamo" te lo ritrovi presidente della commissione europea capisci che l'immobilismo politico del "business as usual" che ha finora animato quest'unione finanziaria e commerciale ma non politica, e che dovrebbe essere spazzato via proprio di fronte allo strappo epocale dell'UK, é invece destinato e perdurare e a fare tabula rasa di un sogno che era la più grande prospettiva di prosperità di questo continente e si é progressivamente trasformato in un incubo nelle mani di una generazione politica insipiente, mediocre e decadente, come decadenti sono le nostre "civiltá" e le relative istituzioni (a cominciare da quelle democratiche).

Tocca allora porsi una domanda, una volta per tutte: le nostre democrazie di cartone, nelle mani di personaggi cartonati e manovrati come pupi da poteri neanche troppo occulti (la La Garde parla un giorno si e l'altro pure che neanche le sorelle kardashan sono mediaticamente più attive), dove ci stanno portando?!

L'unione europea doveva essere un entità POLITICA, una federazione di stati con un proprio organo di rappresentanza popolare e un proprio esecutivo capace di mettere in atto politiche a vantaggio di tutti gli stati federati, che nell'unione avrebbero dovuto beneficiare di maggiore protezione e potere contrattuale nelle sfide del mondo globalizzato, ed è invece stata trasformata in una tecnocrazia che emana direttive inutili (nel migliore dei casi) e ridondanti quando non funzionali ai soli interessi finanziari dei banchieri e lobbisti che ne hanno preso possesso e con essa anche dei singoli stati nazionali per mezzo di questa imbelle classe dirigente.
Che in ultima analisi é la principale responsabile di questo disastro e paradossalmente quella che oggi dovrebbe imprimere il cambiamento di rotta che tutti si auspicano (inclusi gli euroscettici) e che evidentemente non ci sará.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Giugno 26, 2016, 13:48:33 pm
Vorrei fare una integrazione al mio intervento precedente. Perché ci sono tanti leader incapaci nelle nostre democrazie? Una delle cause prime è la spettacolarizzazione e la personalizzazione delle leaderschip, al quale il sistema dei media televisivi ha contribuito grandemente. I talk show che sempre più affollano le televisioni puntano sull'emotività, sullo spettacolo ed intrattenimento anche quando sono politici in senso stretto per temi ed ospiti, non sui programmi, ma sulla personalità, sulla biografia, sul lifestyle, quindi su carisma e personalità. Puntano sulle emozioni, sulle capacità comunicative della battuta, più che sulle capacità di ragionamento. Questo ha modificato il dibattito politico pubblico ormai esaurito da quello televisivo e quindi anche le caratteristiche dei politici che puntano e devono puntare su questi aspetti piuttosto che sui ragionamenti e sulle competenze. Vi sono molti studi scientifici su questo fenomeno e sulle sue conseguenze.
Ma la rete internet ha aggiunto una dimensione ulteriore a questo declino, perché ha aggravato il fenomeno. Per esempio la selezione dei parlamentari di Grillo con poche decine di voti sulla rete, un disastro. Oppure le stupidarie di Bersani per la scelta dei parlamentari nel 2013: così i personaggi più impresentabili e più corrotti a livello locale si sono candidati con certezza di elezione al Parlamento nazionale.
Ecco poi perché quando leggo qui le critiche di chi vorrebbe abolire le democrazie reali perché diverse da quelle utopiche, cioè perché ritenute non abbastanza democratiche , mi viene da sorridere per la ingenuità pericolosa che testimoniano. Perché se chiunque può fare il parlamentare, indipendentemente dal merito, purchè abbia clientele locali, allora avremmo rappresentanti che rappresentano anche per estrazione socio economica culturale il popolo, e questo alla fine è un gran danno per il sistema politico che ha bisogno di persone molto capaci non di corrotti e populisti. Quindi attenzione, perché la maggior democrazia che molti ingenuamente invocano sovente ha queste conseguenze negative che possono finire con il cancellare la democrazia. Così l'idea che piace tanto a tanti grillini e tanta opinione pubblica (poverette opinione pubblica) del mandato imperativo è una stronzata galattica capace di produrre i disastri maggiori. Ecco perché poi quando leggo di grillini che dicono che il loro partito 5 stelle ha raccolto l'eredità di Pannella mi viene da piangere, perché Pannella rispetto a tantissime stronzate di Grillo e dei suoi era esattamente all'opposto.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Giugno 26, 2016, 15:55:55 pm
il 51.9% di chi ha votato brexit l'ha fatto, quasi certamente, perchè terrorizzato dall'idea di essere invasi dai profughi ed extracomunitari.
Frequento un blog di colleghi inglesi, alcuni commenti sono a dir poco inquietanti (parliamo di persone con istruzione alta): molti si auspicano un restaurazione del commonwealth britannico, con canada, australia e nuova zelanda a dare man forte, con un mercato di 100.000.000 di persone.

Peccato che 2 paesi su 3 siano dall'altra parte del mondo,mentre  al canada penso che freghi meno di zero di avere più rapporti con la GB.

Io non ho la conoscenza tecnica di Marco, però mi fermo ad analizzare il declino dell'europa, soprattutto incapace di gestire emergenze come quella dei profughi, al pari di politiche comunitarie davvero volte all'integrazione.

I conflitti in nord africa, siria ed iraq sono stati fomentati di USA e UE, con i primi che però adesso se ne guardano bene dal fare nulla (obama presto ci salita); milioni di disperati arrivano in italia, non in GB, però temono lo stesso di dover accogliere milioni di profughi.

Per questo, per questa NEGATIVA RINEGOZIAZIONE AD STATUM trovo che sia un bene che se ne vadano fuori dalle palle, loro e la sterlina.
Siamo tutti membri della stessa unione?
Bene, si usa l'euro, TUTTI, senza deroghe e concessioni.
Cosa aspetta anche la UE a creare un vero esercito europeo? Il permesso degli USA?

L'europa non è perfetta, decisamente, però se come italia non siamo ancora falliti (nuovo record del debito pubblico italiano ad aprile, 2230 miliardi) penso lo si debba al costante controllo della UE.

Mi tira davvero il culo di avere speso  soldi e impiegato mesi con l'idea di andare in un paese sicuramente pià efficiente...però la GB non è londra (che produce il 40% del pil UK).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 26, 2016, 16:10:41 pm
Quello che sta accadendo in queste ore in UK (per esempio a livello politico nei due principali partiti), come si è stratificato il voto e sulla base di quale consapevolezza, il modo scriteriato in cui é stata gestita l'intera faccenda dall'establishment britannico, il caos istituzionale in cui sono sprofondati tra petizioni on line che votrebbero rifare il referendum, minacce secessioniste e di interdizioni parlamentari scozzesi, totale silenzio e mancanza di idee da parte di chi ha cavalcato la brexit al solo scopo di avere qualche voto in più, sono tutte cose che danno una misura a dir poco agghiacciante della decadenza e del pressapochismo di questo paese. E stiamo parlando della GRAN BRETAGNA (beh, gran forse una volta...), non di Cipro!
Se questa è la lungimiranza e la credibilità della classe dirigente di una delle teoricamente più autorevoli democrazie occidentali, che Dio ci aiuti...

P.s: devo dare ragione a Marco quando parla della spettacolarizzazione del personaggio politico fatta dai media, di un totale idiota come Boris Johnson si é fatto un grande statista solo per il fatto di andare in bici (che tanto ricorda le pedalate del prof. Prodi).
Che sulla decadenza che stiamo vivendo ci sia una gravissima responsabilità degli organi di informazione é assolutamente vero, come avevo già scritto.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Giugno 26, 2016, 16:46:23 pm
Io sento sempre la BBC, per qualità del servizio e pluralismo di informazione siamo ancora anni luce avanti.

Al momento la GB non ha ancora notificato la richiesta di uscire dalla UE secondo l'art. 50 del trattato di Lisbona.

Magari, dopo tutto sto bordello, potrebbero anche far finta di niente e dire che hanno scherzato  :D

Ma se le istituzioni politiche non sanno ancora bene come muoversi, il mercato finanziario invece non si ferma mai.
Londra, la City, è forse uno dei primi 3 centri finanziari del mondo, tutta questa incertezza non serve a nessuno.

Sempre da quel forum, alcuni ingenui pensano che fuori dalla UE siano liberi di commerciare ed esportare con le loro regole, senza più dover sottostare a quelle UE.
Beata ignoranza, poiché è evidente che per esportare dovranno o pagare dazi, o comunque rispettare comunque quelle regole comunitarie su cui non avranno più possibilità di azione e modifica.

Inoltre con le frontiere chiuse potranno decidere chi accogliere, proprio come Australia o Canada.

Ripeto, spero che facciano presto a buttarli fuori, copiando da loro quelle strategie commerciali che hanno fatto di Londra una capitale dell'economia (senza peraltro produrre nulla).

C'è chi pensa che la crisi del siderurgico made in U.K. sia colpa della UE, che non ha tutelato il settore come hanno fatto gli USA, che da paladini della liberalizzazione e del mercato libero applicano dazi sui prodotti stranieri, come e quando vogliono.

Nella prossima settimana avremo una migliore idea dell' entità della crisi che ne scaturirà e quali nazioni saranno più colpite.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 26, 2016, 17:53:35 pm
Anche questa sciarada sull'attivazione dell'art.50 del trattato di Lisbona è un altro segno della insipiente classe dirigente.
I britannici nicchiano e prendono tempo, a partire da quell'idiota di Cameron e passando per quell'altro idiota di Johnson, non sapendo che pesci prendere.

Hanno un paese che sta cadendo a pezzi, una sterlina che ogni giorno che passa scende a nuovi minimi storici, prezzi di rischiano di schizzare alle stelle, una frattura sociale che presto puó degenerare con conseguenze inimmaginabili, e che fanno???? Si scannano all'interno dei loro partiti pensando già alle prossime elezioni!!!! Ma si può?!

E anche in sede europea iniziano a manifestarsi le prime immancabili divisioni tra Merkel che frena, per il solito opportunismo politico interno, e il resto dell'unione che spinge per una procedura rapida e avviata il prima possibile.

E allora inizia il balletto sull'interpretazione dell'art.50, chi dice che basta già la dichiarazione d'intenti che cameron farà lunedì, ossia delegare al prossimo PM l'attivazione delle procedura, per avere formalmente l'attivazione dell'art.50 e chi invece sostiene che la dichiarazione deve essere esplicita e non equivoca.

E tutto questo patetico balletto burocratico di imbecilli tecnocrati e insipienti personaggi politici attaccati solo alla propria sedia, mentre i mercati finanziari sono in tempesta ed é severamente a rischio la stessa tenuta del sistema bancario (le sole banche italiane hanno perso in un giorno il 25% della loro capitalizzazione), come nemmeno nel 2008. E col rischio che il molto probabile "effetto domino" possa fare di questa pagliacciata terra bruciata ancor prima che questa massa di teste di c****o si sia messa d'accordo su come attivare "la procedura"! Ma si può, parte 2?!

Un continente prigioniero di masse di ignoranti imbecilli messi a votare cose piú grandi di loro in nome di una "democrazia" che rischia di seppellirci tutti e un pugno di imbecilli a governare il destino di mezzo miliardo di persone.
Ma come c****o ci siamo potuti ridurre in questo modo.....ma datemi un c****o di generale qualsiasi piuttosto che questa banda di dilettanti allo sbaraglio!
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Giugno 26, 2016, 18:55:39 pm
Però vedi, se io devo attribuire delle reali colpe, i politici sono assolutamente senza scusanti.

Il popolo è ignorante per definizione, come cittadini votiamo persone che dovrebbe promuovere lo sviluppo sociale ed economico della nostra nazione, qualunque essa sia.

Il problema però ha avuto solo una grave manifestazione nella brexit, che è una dimostrazione di cosa non sia la UE.

Le parole di Pannella sono di una dozzina di anni fa, quando eravamo ancora felici dell'arrivo della moneta unica... ma da allora in che misura siamo diventati più europei, invece che bolognesi, palermitani, romani, ecc?
 Il regno unito addirittura vede minacciata la sua integrità, con la Scozia pronta a sfanculare  il resto del gruppo pur di rimanere dentro.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: guagua72 - Giugno 26, 2016, 21:05:11 pm
Per questo, per questa NEGATIVA RINEGOZIAZIONE AD STATUM trovo che sia un bene che se ne vadano fuori dalle palle, loro e la sterlina.
Siamo tutti membri della stessa unione?
Bene, si usa l'euro, TUTTI, senza deroghe e concessioni.
Cosa aspetta anche la UE a creare un vero esercito europeo? Il permesso degli USA?

L'europa non è perfetta, decisamente, però se come italia non siamo ancora falliti (nuovo record del debito pubblico italiano ad aprile, 2230 miliardi) penso lo si debba al costante controllo della UE.


Mi Sono fermato con la lettura Dei successivi interventi per quotare queste affermazioni del Commesso che trovo assolutamente condivisibili. Aggiungo Che al momento non abbiamo alcuno strumento in mano con questa Unione Europea. Se si crede all'Europa occorre cedere un po' di sovranità . Una moneta unica senza una politica economica unica in particolare per ciò che riguarda le misure fiscali è una follia. Gli Inglesi non Sono MAI stati in Europa, la Stessa formazione anglosassone , il common law, cozza completamente contro il sistema legislativo del sacro romano impero  Prima Germanico ora Euro Germanico. Che Cameron abbia commesso i più gravi errori della storia moderna Inglese, surclassando la inettitudine di Chamberlain di fronte a Hitler o la miopia di Churchill ( anche se non era primo ministro in quel frangente) con la disfatta Dei Dardanelli è fuori di dubbio. Ha cagionato la più grave disfatta finanziaria della storia Dei mercati , ha fatto crollare la sterlina, ha riaperto la questione dell'indipendenza scozzese e inflitto al progetto dei padri fondatori Europei il più duro colpo dalla seconda guerra mondiale. Perche' questo personaggio ha voluto usare per se questo strumento diretto Di democrazia sebbene questo potesse essere calendarizzato tranquillamente nel mese del mai. Se gli  inglesi di provincia si sono espressi per il fuori avranno avuto le loro ragioni. D'altra parte se siamo una Repubblica per il rotto della cuffia lo dobbiamo al popolo, con buona pace Dei monarchici e nostalgici vari, e dei liberi pensatori sulle monarchie costituzionali. Che poi ti ritrovi come capo Della stato un alcolistA con il fucile facile. Il popolo va usato per temi referendari perché negarlo.  Se poi le decisioni si riveleranno sciagurate solo la storia potrà' dirlo. Il problema però siamo Noi, e questo emerge con chiarezza dagli interventi e dagli eventi. Europa divisa poi nelle  tre europe: Scandinava, continentale , mediterranea. Fino a quando non emergerà una leadership coesa forte e potente, dove Francia, Germania, Italia e Spagna rinuncino a qualcosa per il bene comune l'Europa rimarrà un concetto espresso sulla carta , o sul cartone come le sagome dei politici ivi rappresentati
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Giugno 26, 2016, 21:31:12 pm
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Mi Sono fermato con la lettura Dei successivi interventi per quotare queste affermazioni del Commesso che trovo assolutamente condivisibili. Aggiungo Che al momento non abbiamo alcuno strumento in mano con questa Unione Europea. Se si crede all'Europa occorre cedere un po' di sovranità . Una moneta unica senza una politica economica unica in particolare per ciò che riguarda le misure fiscali è una follia. Gli Inglesi non Sono MAI stati in Europa, la Stessa formazione anglosassone , il common law, cozza completamente contro il sistema legislativo del sacro romano impero  Prima Germanico ora Euro Germanico. Che Cameron abbia commesso i più gravi errori della storia moderna Inglese, surclassando la inettitudine di Chamberlain di fronte a Hitler o la miopia di Churchill ( anche se non era primo ministro in quel frangente) con la disfatta Dei Dardanelli è fuori di dubbio. Ha cagionato la più grave disfatta finanziaria della storia Dei mercati , ha fatto crollare la sterlina, ha riaperto la questione dell'indipendenza scozzese e inflitto al progetto dei padri fondatori Europei il più duro colpo dalla seconda guerra mondiale. Perche' questo personaggio ha voluto usare per se questo strumento diretto Di democrazia sebbene questo potesse essere calendarizzato tranquillamente nel mese del mai.
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Se gli  inglesi di provincia si sono espressi per il fuori avranno avuto le loro ragioni. D'altra parte se siamo una Repubblica per il rotto della cuffia lo dobbiamo al popolo, con buona pace Dei monarchici e nostalgici vari, e dei liberi pensatori sulle monarchie costituzionali. Che poi ti ritrovi come capo Della stato un alcolistA con il fucile facile. Il popolo va usato per temi referendari perché negarlo.  Se poi le decisioni si riveleranno sciagurate solo la storia potrà' dirlo. Il problema però siamo Noi, e questo emerge con chiarezza dagli interventi e dagli eventi. Europa divisa poi nelle  tre europe: Scandinava, continentale , mediterranea. Fino a quando non emergerà una leadership coesa forte e potente, dove Francia, Germania, Italia e Spagna rinuncino a qualcosa per il bene comune l'Europa rimarrà un concetto espresso sulla carta , o sul cartone come le sagome dei politici ivi rappresentati

Sto ancora ridendo, grazie. ;)
Non ho la competenze tecnica (politica,legale ed economica) di molti di voi, però mi sembra come il vaso di pandora, ovvero un fottuto casino.
Se HSBC prevede tempi difficili non c'è da stare allegri, perchè l'uscita (ancora da confermare) coinvolge tutte le maggiore  valute del mondo, con dolalro e yen in salita, in qualità di valute rifugio.
Domani ci sarà di ridere, con la corsa a disfarsi della sterlina e degli asset di aziende UK...giustamente, quando una buona azienda può essere comprata a prezzo di saldo, perchè non dare una spintarella per far crollare il castello di carte?
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: gidi_34 - Giugno 26, 2016, 23:25:23 pm
Dico solo una cosa e poi vado via. Qualche anno fa mentre mi lamentavo della pochezza del lavoro in italia il solito saccente di turno mi disse:" perchè non vai all'estero, vai a Londra come mia figlia, li so che si sta bene". Risposi:" se decido di partire l'estero per me è un altro continente, l'europa è morta da anni". Mi schernirono. La figlia è tornata in italia due anni fa...il resto è storia
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: guagua72 - Giugno 27, 2016, 08:00:01 am
Dico solo una cosa e poi vado via. Qualche anno fa mentre mi lamentavo della pochezza del lavoro in italia il solito saccente di turno mi disse:" perchè non vai all'estero, vai a Londra come mia figlia, li so che si sta bene". Risposi:" se decido di partire l'estero per me è un altro continente, l'europa è morta da anni". Mi schernirono. La figlia è tornata in italia due anni fa...il resto è storia
Caspita Gidi, meglio non consigliarti niente....
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Giugno 27, 2016, 08:13:15 am
io ero sul punto di partire, ma adesso cambia tutto.
In GB pagano di più che in italia (quasi ovunque in europa, a dirla tutta), però parlo di una persona con una laurea e competenze tecniche specifiche; inoltre tutto va parametrato, perchèa fronte di salari più alti, maggiori sono le spese per alloggio e servizi, chew è inutile dirlo, funzionano e sono efficienti, come in ogni stato civile.
Andare a Londra, che sta alla GB come NYC sta agli USA, per cercare fortuna e senza un progetto, non rientrava nei miei piani, ed è normale che chi va pensando di trovare i soldi che piovano dal cielo, poi torni peggio di prima.

Oggi sono curioso di vedere di quanto si svaluterà ancora la sterlina.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 27, 2016, 12:33:34 pm
Segnalo questo intervento di Romano Prodi, uno che non ho mai particolarmente amato ma che di fronte ai cincischiamenti dell'attuale classe dirigente europea assume le proporzioni di un gigante
http://m.huffpost.com/it/entry/10694480

E a dire il vero, anche il nostro primo ministro sta svettano sulla mediocrità degli altri leader europei, essendo sostanzialmente sulle medesime posizioni.

Quello che invece appare ogni giorno più clamorosamente evidente é che la vera e principale minaccia alla tenuta della UE arriva da Berlino, e l'atteggiamento cerchiobottista della Merkel di fronte ai fatti epocali di questi giorni toglie una volta per tutte la maschera alla cancelleria tedesca: che sta denotando un cinismo e un opportunismo tanto eclatante quanto miope e che a conti fatti sta consegnando la storia nelle mani degli euroscettici mettendo nel loro campo tutte le ragioni del mondo.

La Germania pensa alla UE come lo strumento per fare terra bruciata di un intero continente che prova a dominare - senza riuscirci - da secoli?!
Se queste sono le premesse allora, con enorme dispiacere, tocca riconsiderare l'utopia europeista e rivedere criticamente la storia.

Sono un europeista convinto, ma se neanche di fronte ad una svolta epocale e di fronte a immani rischi mai visti prima si riesce a far ragionare questa gente in ottica comune e federale allora non ha senso continuare.

D'altronde che a Berlino si lavori da anni nell'ombra per far crollare il castello nel modo più rovinoso possibile (per gli altri) é piú che un fondato sospetto.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: AleArturo - Giugno 27, 2016, 12:55:12 pm
E ci siete arrivati il 27 giugno 2016 ad una cosa che da un decennio era smaccata e lampante?
Per altro non è la politica il solo problema, è che si è invertito il rapporto politica-economia e non è più la prima che decide la seconda sulla base di progetti a lungo termine, ma la finanza che manovra la politica su orizzonti a breve fine per il solo e mero tornaconto di banche, fondi d'investimento e finanzieri.

E siamo arrivati a questo.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: tick - Giugno 27, 2016, 12:55:34 pm
Mah... Sentito in radio sabato il signor Prodi che pontificava su tutti gli errori dell'Europa che lui in primo ha voluto. Ha scoperto giovedì che le grandi idee di Ventotene l'Europa attuale non le ha nemmeno lette. Meglio tardi che mai, io lo vedo come uno di quelli che dovrebbe scavare una buchetta e starci per un po'. Dire che le SUE erano idee geniali ma che gli ALTRI hanno sbagliato tutto mi fa cadere le balle, davvero.
Buon per lui che ripartirà con un tour televisivo e convegnistico, speriamo solo eviti di citare come argomento un presunto contro referendum su cui cinesi ed etiopi possono dare la loro opinione al pari degli inglesi.
C'è serio bisogno di soluzioni e siamo qui a sentire le farneticazioni di un pensionato. Lo ascoltavo e, seriamente, provavo pena per lui.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Giugno 27, 2016, 13:48:55 pm
Prodi è un signore molto sottovalutato. E non a caso: non possiede le doti del comunicatore, il suo lifestyle non è gradito nei tali show televisivi, neppure quando governava, è naturalmente goffo...ma ha testa e spessore. Viene da un milieu culturale che ho frequentato e che è lontanissimo dal mio, ma ciò non mi impedisce di conoscerne l'alto valore. Ed infatti anche le persone di cui si circondava erano persone di valore, tra i pochi che avessero una visione delle riforme anche se un po'da tecnonacri. Ma sono tra le poche persone con cui parlo volentieri di politica e scambio valutazioni ed opinioni, perché hanno una base culturale sofisticata, hanno un pensiero un orientamento. Prodi non ha mai voluto fare partiti suoi e neppure correnti, e forse non se ne è mai sentito in grado. Non ha le caratteristiche per sfondare in un certo tipo di contesto mediatico e questo significa che non può più avere successo in Italia nella politica. Ma c'è spessore e specchiata onestà. Altra persona interessante, raffinato intellettuale cattolico, è il fratello Paolo. Molto, molto interessante, consiglio i suoi saggi.
Altro difetto di Romano Prodi: è tendenzialmente pigro ed egoista, ha quasi una mancanza di ambizione per la sua pigrizia.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Giugno 27, 2016, 14:36:06 pm
Per ora tutti prendono (o pèrdono?  ??? )  tempo.
Non il mercato, che spinge la sterlina sempre più giù, al pari del mercato azionario europeo.

La soluzione migliore è: per un qualche cavillo legale (se vogliono, lo trovano) la scozia blocca la brexit e UK rimane dentro, con buona pace di quelli che hanno votato per uscire.
I mercati si riprendono e continua la pantomima europea, attendista e incapace di prendere decisioni rapide e veloci.

Io intanto faccio un colloquio con un area manager di multinazionale UK (con proprietatio a montecarlo, sarà un caso?)  8)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 27, 2016, 15:06:59 pm
Se da questi incontri che si accingono a fare non usciranno posizioni nette ed idee innovative e condivise, entro 12 mesi ci sarà una vera catastrofe.
Ho il forte sospetto che ci siano forze "istituzionali" che nell'ombra spingono affinché questa catastrofe si realizzi e sia la più disastrosa possibile.

Avrebbe gli effetti economici di una guerra (e infatti siamo già in economia di guerra con l'oro alle stelle e le banche sull'orlo del baratro), che storicamente sono sempre state il pretesto per azzerare tutto e ricominciare di nuovo l'abbuffata.

Sto vedendo in queste ore troppe cose che non tornano, troppa inettitudine, troppa incompetenza, troppa miopia tutta in una volta per essere vera e non voluta.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Ermanno Muzii - Giugno 27, 2016, 15:29:14 pm
Per ora tutti prendono (o pèrdono?  ??? )  tempo.
Non il mercato, che spinge la sterlina sempre più giù, al pari del mercato azionario europeo.

La soluzione migliore è: per un qualche cavillo legale (se vogliono, lo trovano) la scozia blocca la brexit e UK rimane dentro, con buona pace di quelli che hanno votato per uscire.
I mercati si riprendono e continua la pantomima europea, attendista e incapace di prendere decisioni rapide e veloci.

Io intanto faccio un colloquio con un area manager di multinazionale UK (con proprietatio a montecarlo, sarà un caso?)  8)
Quindi il popolo sovrano e' giusto che lo prenda in quel posto?

Se nei mercati c'e' chi perde c'e' qualcuno che vince.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Ermanno Muzii - Giugno 27, 2016, 15:31:00 pm
Prodi è un signore molto sottovalutato. E non a caso: non possiede le doti del comunicatore, il suo lifestyle non è gradito nei tali show televisivi, neppure quando governava, è naturalmente goffo...ma ha testa e spessore. Viene da un milieu culturale che ho frequentato e che è lontanissimo dal mio, ma ciò non mi impedisce di conoscerne l'alto valore. Ed infatti anche le persone di cui si circondava erano persone di valore, tra i pochi che avessero una visione delle riforme anche se un po'da tecnonacri. Ma sono tra le poche persone con cui parlo volentieri di politica e scambio valutazioni ed opinioni, perché hanno una base culturale sofisticata, hanno un pensiero un orientamento. Prodi non ha mai voluto fare partiti suoi e neppure correnti, e forse non se ne è mai sentito in grado. Non ha le caratteristiche per sfondare in un certo tipo di contesto mediatico e questo significa che non può più avere successo in Italia nella politica. Ma c'è spessore e specchiata onestà. Altra persona interessante, raffinato intellettuale cattolico, è il fratello Paolo. Molto, molto interessante, consiglio i suoi saggi.
Altro difetto di Romano Prodi: è tendenzialmente pigro ed egoista, ha quasi una mancanza di ambizione per la sua pigrizia.
Marco,
io ho terrore degli intellettuali.
Quelli catto-comunisti poi...
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 27, 2016, 15:35:00 pm
Citazione
Quindi il popolo sovrano e' giusto che lo prenda in quel posto?

Popolo "sovrano" é quantomeno un parolone. Sovrano di cosa? Di mandare in rovina un continente? Di mandare al potere un folle? Di scatenare un genocidio e uno sterminio di massa?

Il "popolo" prima di essere "sovrano" di qualcosa dovrebbe sapere cosa sta votando.
E ancora, quale "popolo"? Perché a ben guardare gli esiti di questa pagliacciata chiamata referendum se ne possono individuare almeno 6 (giovani contro vecchi, scozzesi e irlandesi contro inglesi, londinesi e residenti nelle grandi città contro Campagnoli inglesi).

Citazione
Se nei mercati c'e' chi perde c'e' qualcuno che vince.

Il problema è che qui in palio c'è molto di più di una vincita o una perdita sul mercato.
E che la posta più a rischio riguarda 500 milioni di persone che abitano un intero continente, per lo meno.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Giugno 27, 2016, 15:51:43 pm
Prodi è un signore molto sottovalutato. E non a caso: non possiede le doti del comunicatore, il suo lifestyle non è gradito nei tali show televisivi, neppure quando governava, è naturalmente goffo...ma ha testa e spessore. Viene da un milieu culturale che ho frequentato e che è lontanissimo dal mio, ma ciò non mi impedisce di conoscerne l'alto valore. Ed infatti anche le persone di cui si circondava erano persone di valore, tra i pochi che avessero una visione delle riforme anche se un po'da tecnonacri. Ma sono tra le poche persone con cui parlo volentieri di politica e scambio valutazioni ed opinioni, perché hanno una base culturale sofisticata, hanno un pensiero un orientamento. Prodi non ha mai voluto fare partiti suoi e neppure correnti, e forse non se ne è mai sentito in grado. Non ha le caratteristiche per sfondare in un certo tipo di contesto mediatico e questo significa che non può più avere successo in Italia nella politica. Ma c'è spessore e specchiata onestà. Altra persona interessante, raffinato intellettuale cattolico, è il fratello Paolo. Molto, molto interessante, consiglio i suoi saggi.
Altro difetto di Romano Prodi: è tendenzialmente pigro ed egoista, ha quasi una mancanza di ambizione per la sua pigrizia.
Marco,
io ho terrore degli intellettuali.
Quelli catto-comunisti poi...
Vedi, tra il modo di pensare di un Mattarella, di una Bindi, e di un Romano Prodi, di Beniamino Andreatta, e di tanti altri che ho conosciuto c'è un abisso. Siamo su mondi lontanissimi. E difatti i cosiddetti prodiani, e Prodi stesso, mai hanno disprezzato i radicali, anzi, ne hanno sempre avuto un grande rispetto. Rispetto reciproco, cosa che non accadeva con Mattarella, Bindi, etc. Sono mondi culturalmente lontanissimi ti assicuro.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Giugno 27, 2016, 16:10:26 pm
In genere cerco di resistere alla tentazione di farmi coinvolgere nelle discussioni politiche. Non tanto perché accendono facilmente gli animi, quanto perché sono troppo dispersive, un vaso di Pandora che una volta scoperchiato richiederebbe pagine e pagine di approfondimenti per motivare ogni analisi (soprattutto se non allineata alle vulgate correnti).
Però voglio… cadere in tentazione.

Democrazia e libertà – Argomento vasto e “filosofico”, che però costituisce la premessa per esprimere ogni giudizio sulla Brexit.

La democrazia è un sistema perfetto? Niente affatto.

Non solo perché è imperfetta nelle decisioni che assume, ma anche perché è sempre “incompleta”.
La democrazia, infatti, non è soltanto elezioni, ma un insieme di meccanismi  delicati che devono essere compresenti: deve basarsi su una coscienza civile matura (importanza della cultura); deve consentire ai cittadini un giudizio consapevole almeno nelle questioni di carattere generale (importanza cruciale di libertà e pluralismo dell’informazione); deve esprimere classi dirigenti consapevoli per le questioni tecniche (importanza della democrazia rappresentativa); deve essere il più vicino possibile al cittadino, perché questi possa esercitare un controllo immediato (quindi diversi livelli di rappresentanza, sussidiarietà); non deve richiedere mai una delega assoluta (lo Stato, anche se i suoi organi sono espressione di elezioni “democratiche”, non deve essere totalizzante e non deve comprimere gli spazi della società civile e dei corpi intermedî); ecc.

Quando critichiamo le moderne democrazie, quindi, dovremmo sempre capire se stiamo criticando le democrazie in sé o i deficit di democrazia…
(Se critico la qualità della preparazione di un ingegnere, devo capire se ritengo inutile la laurea in ingegneria in sé - per cui chiunque può mettersi a costruire palazzi - oppure sto criticando una facoltà che non rilascia lauree serie …)

Ciò detto, anche quando tutti i “meccanismi” democratici fossero sufficientemente presidiati, non avremmo decisioni “giuste” (sempre che qualcuno sia capace di stabilire quali sono).
Questo perché la democrazia non confida nella capacità dei cittadini di stabilire cosa è “giusto”, ma nella capacità del cittadino “medio” – il “common man ” -, anche quello meno istruito, di tutelare i proprî interessi meglio di quanto possa farlo chiunque altro.
Per dirla con Pericle: “benché in pochi siano in grado di dare vita ad una politica, beh tutti qui ad Atene siamo in grado di giudicarla”.

In una vera democrazia la scelta degli indirizzi politici generali e la selezione delle classi dirigenti dovrebbero essere la risultante di una mediazione degli interessi dei diversi gruppi e strati sociali, e quindi perseguire, con l’approssimazione possibile, l’interesse comune.

Quindi, se non è la perfezione delle decisioni l’obiettivo della democrazia, anche una decisione pienamente – e non solo formalmente - “democratica” può essere “ingiusta”. La storia conosce molti casi di decisioni popolari discutibili o rivelatesi profondamente sbagliate. Però… libere.

Il problema è che, se si scelgono strade diverse, si è sicuri di comprimere la libertà, ma non si è per niente sicuri che vengano assunte decisioni migliori.

Le oligarchie o le dittature, infatti, sono rette pur sempre da uomini. I quali, anche quando siano più istruiti, sono mossi da passioni, interessi e meschinità come e più dell’ultimo dei braccianti agricoli.
La questione, in effetti, resta sempre quella: di quali interessi si fanno garanti i gruppi dirigenti? Più è ristretta la platea che li esprime, più sono particolari gli interessi tutelati.

Esempio spicciolo: quanti di voi, tra coloro che abitano in un condominio, e che sanno quanto sia seccante star dietro a tutte le complesse normative civilistiche ed amministrative che regolano la vita condominiale, si sentirebbero di rinunciare al proprio diritto di sedere in Assemblea, delegando tutto al vicino del terzo piano così esperto in quelle materie? Quello sarà anche tanto bravo, ma al dunque portato a difendere i suoi interessi…

Esempio più generale: un aspetto interessante dei Paesi socialisti, prima della caduta del Muro di Berlino, emergeva non tanto nei dati sull’efficienza produttiva (che tutti sapevano essere molto scarsa), ma in quelli sulla distribuzione della ricchezza (la cosiddetta “curva di Lorenz”): la sperequazione economica di redditi e patrimoni era pari a quella dei Paesi capitalisti che presentavano le maggiori diseguaglianze!


E fin qui abbiamo ragionato nell’ipotesi di confrontare una democrazia con un’oligarchia o una dittatura “illuminata”: la prima resta preferibile.

Ma aggiungiamo una domanda: se dittatura (od oligarchia) dovesse essere, chi ci garantisce che il dittatore sia persona “illuminata” e non – semplicemente – il più spregiudicato nella conquista del potere? Il dittatore è tale non solo nella gestione del potere, ma anche nella conquista…
Chi ci garantisce che il potere nel condominio lo prenda (e come?) l’esperto signore del terzo piano e non il pappone del seminterrato?
Chi ci garantisce di svegliarci con Putin (ammesso che sia un buon risveglio) e non con Maduro o Kim Jong-un?

In Europa: chi ci garantisce che non vengano privilegiati gli interessi dei Paesi nordici (come già avviene)? Non serve sognare le dittature/oligarchie, perché… ce le abbiamo già!

Concludo: dobbiamo sì ricercare “giustizia sociale”, “benessere”, “efficienza”, “sicurezza”…  ma senza mai accettare baratti con la libertà (che non va confusa con il regno in cui ognuno fa quello che gli pare…),  perché ogni baratto di questo tipo è sempre a perdere.

Citando Churhill: “La democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte le altre forme che si sono sperimentate finora”.

(Si potrebbe casomai ragionare dei “correttivi” alla democrazia per evitare derive plebiscitarie, ma davvero ci impelaghiamo in discorsi vastissimi.
Un'altra lezione di Pannella, oltre al carattere ormai solo transnazionale della unica democrazia possibile, era la felicità della monarchia costituzionale, cioè il vantaggio di avere una pluralità di fonte di potere, di cui una dinastica, proprio per correggere tendenze giacobine populiste plebiscitarie insite in ogni democrazia occidentale e rafforzatasi nel rapporto con il sistema dei media che hanno occupato è trasformato l'arena pubblica (direi deformato).
 
Questa non la sapevo e mi incuriosisce molto… Esistono approfondimenti al riguardo?)


Democrazia e Unione Europea – Il principale problema dell’Unione Europea non è quello di essere “incompleta”, ma che non è democratica. I centri di potere effettivo non sono eletti, ma sono organi rappresentativi – quando va bene - di secondo livello, se non addirittura di terzo livello o espressione della cooptazione in ceti burocratico-giudiziarî autoreferenziali.
Le istituzioni politiche europee sono ostaggio della finanza, che ormai condiziona pesantemente anche molti governi nazionali (Italia in primis ) e i principali media.

Non solo: a queste istituzioni non democratiche è stato riconosciuto il potere di emanare norme o pronunciare sentenze che prevalgono sul diritto interno (e quindi sulla volontà democratica) di molti Paesi membri.

Queste stesse istituzioni non democratiche farneticano sull’uso “improprio” della democrazia in Gran Bretagna e diffondono scenarî apocalittici basati su dati artefatti.
A me i telegiornali di questi giorni hanno dato il voltastomaco per lo sfacciato sforzo manipolatorio… ("Ranieri e Pellé saranno cacciati via?"  ::)  :-X )

L’Europa unita ha dato – e può dare - molto con l’integrazione dei mercati, la circolazione delle persone, la promozione della concorrenza, il coordinamento delle politiche fiscali. È però andata oltre la sua missione quando ha iniziato a pretendere di imporre le politiche produttive o, addirittura, quelle sociali (la gestione del fenomeno migratorio, incentivato dall’Unione Europea, è stata la goccia che sta facendo traboccare il vaso, non solo in Gran Bretagna).


Le conseguenze della Brexit – Dissento dagli interventi precedenti. In Gran Bretagna cambierà pochissimo. Non faceva parte dell’euro, aveva già numerose deroghe ad hoc sulle regole comunitarie. I trattati commerciali e di circolazione delle persone saranno rinnovati in forma diversa. Le banche internazionali non fuggiranno dalla City, Ranieri e Pellé potranno continuare a percepire i loro lauti compensi, i giovani italiani qualificati che lavorano a Londra potranno continuare a farlo. Cambierà qualcosa solo per quelli che erano andati lì allo sbaraglio, in cerca di fortuna, contando innanzitutto sul sussidio di disoccupazione…
(Simone: se ritieni di avere le carte in regola, e che valga davvero la pena lasciare l’Italia, non c’è motivo per cui tu debba abbandonare i tuoi progetti).

Le conseguenze potenzialmente pericolose, piuttosto, sono nell’effetto “contagio”. Il crollo del sistema euro avrebbe conseguenze ben più dolorose.

Ma anche qui: non possiamo dare la colpa al “nemico esterno”, guardare il dito e non la luna.

Le cose che non andavano bene per gli Inglesi – invadenza e miopia di istituzioni non democratiche – vanno ancor meno bene per noi, che non abbiamo nemmeno le loro deroghe.
Non dobbiamo, per la paura delle conseguenze che deriverebbero da una crisi dell’Europa unita, legarci mani e piedi alle élites  che hanno preso in ostaggio le istituzioni europee. Quelle élites  usano e alimentano la nostra paura per ricattarci.

La sopravvivenza dell’Europa è legata, prima ancora che a una sua "maggiore integrazione" (in che forma? A beneficio di chi?), a una sua radicale riforma. Rispettosa della libertà dei popoli.
La Brexit potrebbe diventare addirittura, in questa chiave, un salutare scossone.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 27, 2016, 16:17:56 pm
Citazione
La Brexit potrebbe diventare addirittura, in questa chiave, un salutare scossone.

É quello che mi augurerei.
Temo che invece sia solo il primo atto di un progetto più ampio di rovinosa distruzione di 60 anni di storia europea.
Se le premesse sono quelle a cui abbiamo assistito la rovina del continente europeo mi appare sempre più probabile e incipiente

Citazione
In Gran Bretagna cambierà pochissimo

Non comprendo sulla base di quali elementi tu possa asserire ció senza neanche conoscere i termini dell'uscita del regno unito (sempre che ci sia ancora un regno "unito") dalla UE.
A Sunderland hanno votato in massa per la brexit 500.000 dipendenti di una Nissan  UK che con ogni probabilità non esisterá più se la GB dovesse essere fuori dal mercato unico.
In due giorni la sterlina ha svalutato ai minimi storici sul dollaro.

Easy jet ha perso il 15% e insieme a Ryanair ha già lanciato l'allarme sull'eventuale uscita delle compagnie aeree britanniche da mercato unico europeo.

Sono solo alcuni tra i tanti fatti che ci dicono che comunque avverrà questa uscita, altro che se "non cambierà niente'.
I conti, e non solo economici, che ci apprestiamo a pagare per questa storia sono virtualmente incalcolabili.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Giugno 27, 2016, 16:35:50 pm
Citazione
La Brexit potrebbe diventare addirittura, in questa chiave, un salutare scossone.

É quello che mi augurerei.
Temo che invece sia solo il primo atto di un progetto più ampio di rovinosa distruzione di 60 anni di storia europea.

Sappiamo che gli USA - con le propaggini inglesi - hanno sempre coltivato il disegno di non far crescere troppo politicamente l'Europa.

Ma sinora funzionale a questo disegno è stata proprio la presenza all'interno dell'Unione della Gran Bretagna, che faceva da freno (anche se - rovescio della medaglia - bilanciava un po' lo strapotere tedesco. Le questioni sono sempre complesse...).

L'Europa, però, può rilanciarsi solo recuperando forza e dignità politiche e democratiche.
L'Europa della finanza - che non ha politica estera, che non ha forze armate, che disarticola il tessuto sociale dei Paesi membri per arricchire affaristi e speculatori, che ha paura di chiamare alle urne i suoi cittadini - è destinata in ogni caso alla decadenza, con o senza Gran Bretagna.


Citazione
In Gran Bretagna cambierà pochissimo
Non comprendo sulla base di quali elementi tu possa asserire ció senza neanche conoscere i termini dell'uscita del regno unito (sempre che ci sia ancora un regno "unito") dalla UE.

Gli accordi commerciali convengono a entrambi i contraenti, e anzi si stanno rafforzando a livello mondiale.

Non ci saranno grossi passi indietro in ciò che è già "rodato".
Ci potrebbero essere piccoli cambiamenti, in alcuni casi penalizzanti per la GB, in altri favorevoli.

Senza contare il guadagno per la Gran Bretagna derivante dal risparmio sui contributi versati all'UE (di cui era contribuente "attivo").

Casomai la Gran Bretagna potrebbe seguire con ritardo le ulteriori fasi di integrazione europea, ma se avrà volontà di farlo l'Europa non ha certo interesse a impedirglielo, considerato che anche quello britannico è un mercato appetibile.

Quanto alle grandi compagnie, ci sono quelle che strillano e quelle che si fregano le mani...

I cambiamenti più rilevanti ci saranno all'interno dell'Unione Europea.
La loro ricaduta dipenderà dalla capacità di assumere decisioni lungimiranti, cosa di cui allo stato è lecito dubitare.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: AleArturo - Giugno 27, 2016, 16:52:16 pm
Quindi il popolo sovrano e' giusto che lo prenda in quel posto?
E ti sembra una novità?
L'UE serve ed è servita solo a questo finora, fungendo da parafulmine ad ogni coltellata inferta alle libertà, alle identità, alle tradizioni, alle economie nazionali con lo slogan "eh, ce lo chiede l'Europa" che era propedeutico a "eh, ce lo chiedono i mercati" sebbene non ci fosse mai posto per quello che chiedeva il popolo.
E infatti anche adesso il volere del popolo e le esigenze della popolazione sono solo errori da ignoranti e vecchi nazisti da non prendere sul serio.

Popolo "sovrano" é quantomeno un parolone. Sovrano di cosa? Di mandare in rovina un continente? Di mandare al potere un folle? Di scatenare un genocidio e uno sterminio di massa?
A quello ci hanno già pensato i burocrati della UE, gestendo per i propri tornaconti un continente che ora ha 150 milioni di poveri o tendenti alla povertà, mandando al potere folli come facciata democratica di una dittatura finanziaria de facto, che i genocidi li hanno già scatenati con migliaia di suicidi fra gli imprenditori e di morti per le guerre che hanno intavolato senza un briciolo di visione geopolitica.

Per il resto prego Gianni di scrivere interventi più sintetici, perché adoro il suo modo didascalico di esporre, ma certe volte mi viene la tentazione di saltare a piè pari i trattati che redige anche solo per parlare di una quisquilia.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Giugno 27, 2016, 17:04:40 pm
Per il resto prego Gianni di scrivere interventi più sintetici, perché adoro il suo modo didascalico di esporre, ma certe volte mi viene la tentazione di saltare a piè pari i trattati che redige anche solo per parlare di una quisquilia.

Qui però non si tratta di una quisquilia…

La questione non è se la Brexit “conviene” o meno (a noi? Agli Inglesi?). Questo è il piccolo cabotaggio cui hanno cercato ostinatamente di confinarci.

La vera questione posta dal referendum – che non dobbiamo lasciar cadere - è piuttosto se la ricerca dello sviluppo economico può prescindere dalle libertà democratiche.

Tema su cui mi sono dilungato con un approccio "didascalico"; ma sarebbe dispersivo anche un ping-pong infinito del tipo: “È meglio la democrazia!”, “No, non siamo capaci a gestirla!”...

Io ho squadernato il tema, casomai ora mi ritiro nelle mie stanze…  ;D
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: alanford - Giugno 27, 2016, 17:06:24 pm
Prodi è un signore molto sottovalutato. E non a caso: non possiede le doti del comunicatore, il suo lifestyle non è gradito nei tali show televisivi, neppure quando governava, è naturalmente goffo...ma ha testa e spessore. Viene da un milieu culturale che ho frequentato e che è lontanissimo dal mio, ma ciò non mi impedisce di conoscerne l'alto valore. Ed infatti anche le persone di cui si circondava erano persone di valore, tra i pochi che avessero una visione delle riforme anche se un po'da tecnonacri. Ma sono tra le poche persone con cui parlo volentieri di politica e scambio valutazioni ed opinioni, perché hanno una base culturale sofisticata, hanno un pensiero un orientamento. Prodi non ha mai voluto fare partiti suoi e neppure correnti, e forse non se ne è mai sentito in grado. Non ha le caratteristiche per sfondare in un certo tipo di contesto mediatico e questo significa che non può più avere successo in Italia nella politica. Ma c'è spessore e specchiata onestà. Altra persona interessante, raffinato intellettuale cattolico, è il fratello Paolo. Molto, molto interessante, consiglio i suoi saggi.
Altro difetto di Romano Prodi: è tendenzialmente pigro ed egoista, ha quasi una mancanza di ambizione per la sua pigrizia.

Sarà pure onesto, ma la sua Numisma è impelagata in una certa società che da venti anni chiude pesantemente in perdita, qualsiasi altra società sarebbe fallita quella resiste resiste e resiste.
Poi c'è quel suo infantilismo da dittatore di raccontare di fare la maratona in tre ore che neanche i trentenni allenati fanno, insomma, sarà pure un fenomeno politico ma per il resto lo considero poco.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 27, 2016, 17:06:34 pm
Citazione
Gli accordi commerciali convengono a entrambi i contraenti

Il problema non sono gli "accordi commerciali".
Se ci limitiamo a guardare la cosa solo sul piano commerciale ci sfugge completamente il lato politico e sociale della questione.

Non esiste modo che possa conciliare la tenuta e la sopravvivenza dell'unione, tanto più se la si vuole trasformare in una vera unione politica in un ultimo disperato tentativo di salvarla, con la sopravvivenza di un concetto utilitaristico e meramente commerciale di partenariato con la GB.

É destinato a fallire, per intendersi, ogni tentativo di far rientrare dalla finestra ciò che é uscito dalla porta (con un gran chiasso), per esempio tentando di applicare all'UK il modello Norvegese, perché equivarrebbe alla morte certa del concetto politico di UE.

E questo infatti é stato il primo e immediato messaggio recapitato a Londra da Bruxelles. OUT...significa Out. Perché altrimenti è già finita la UE (o quel poco che ne può rimanere).

Quello che è accaduto giovedì è già nella storia come il più grande autogol del regno unito (da giovedì non più così unito...).

Citazione
La vera questione posta dal referendum – che non dobbiamo lasciar cadere - è piuttosto se la ricerca dello sviluppo economico può prescindere dalle libertà democratiche.

O piuttosto, ribaltando la prospettiva, se nel nome di ideali democratici utilizzati spregiudicatamente ed in modo sconsiderato da una imbelle classe dirigente come strumento di lotta politica interna di bassissimo cabotaggio, come è stato questo un caso eclatante, e per di più con una campagna piena di menzogne Che con la UE nulla c'entravano (ma molto c'entravano con il tentativo di nascondere la propria incapacità dietro al pretesto dell'UE), si può legittimamente mandare in rovina un intero continente e un progetto ambizioso al quale si lavora (con tutte le possibili critiche del caso) da 60 anni e dal quale dipende la stabilità, la prosperità e la prospettiva di 500 milioni di persone i cui avi hanno passato secoli a scannarsi a vicenda.

Ricorrere alla democrazia diretta su temi di tale portata, ampiamente al di sopra della consapevolezza dei popoli, manifesta da un lato la mediocrità delle classi dirigenti (e questo ne é un caso eclatante) e dall'altro la pericolosità dell'estremizzazione dell'ideale democratico.

Quando Sabelli scrive che il popolo non può esprimersi su certi argomenti, e che su certi argomenti non ha alcun senso ricorrere allo strumento referendario, ha pienamente ragione. E gli effetti di tali assurdità sono, purtroppo, fin troppo evidenti.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Giugno 27, 2016, 17:52:43 pm
Citazione
Gli accordi commerciali convengono a entrambi i contraenti

Il problema non sono gli "accordi commerciali".
Se ci limitiamo a guardare la cosa solo sul piano commerciale ci sfugge completamente il lato politico e sociale della questione.

Sottolineo l'aspetto economico-commerciale perché su questo si sono esercitati gli allarmismi dei media.

Quanto all'aspetto politico, perde un pezzo un'Europa in profonda crisi d'identità politica.
E perde il pezzo che è sempre stato meno interessato al processo di integrazione politica.

La perdita può essere il colpo di grazia o lo scossone per una nuova ripartenza.


Citazione
La vera questione posta dal referendum – che non dobbiamo lasciar cadere - è piuttosto se la ricerca dello sviluppo economico può prescindere dalle libertà democratiche.

O piuttosto, ribaltando la prospettiva, se nel nome di ideali democratici utilizzati spregiudicatamente ed in modo sconsiderato da una imbelle classe dirigente come strumento di lotta politica interna di bassissimo cabotaggio, come è stato questo un caso eclatante, e per di più con una campagna piena di menzogne Che con la UE nulla c'entravano (ma molto c'entravano con il tentativo di nascondere la propria incapacità dietro al pretesto dell'UE), si può legittimamente mandare in rovina un intero continente e un progetto ambizioso al quale si lavora (con tutte le possibili critiche del caso) da 60 anni e dal quale dipende la stabilità, la prosperità e la prospettiva di 500 milioni di persone i cui avi hanno passato secoli a scannarsi a vicenda.

Ricorrere alla democrazia diretta su temi di tale portata, ampiamente al di sopra della consapevolezza dei popoli, manifesta da un lato la mediocrità delle classi dirigenti (e questo ne é un caso eclatante) e dall'altro la pericolosità dell'estremizzazione dell'ideale democratico.

Quando Sabelli scrive che il popolo non può esprimersi su certi argomenti, e che su certi argomenti non ha alcun senso ricorrere allo strumento referendario, ha pienamente ragione. E gli effetti di tali assurdità sono, purtroppo, fin troppo evidenti.

Al di là dei calcoli di piccolo cabotaggio di una parte - non tutta!  - della classe dirigente che ha voluto il referendum, sul rapporto tra Unione, sviluppo economico e democrazia si sono espressi i cittadini.

Sul fatto che la democrazia diretta non possa essere usata per temi di "tale portata" (le elezioni politiche generali non sono un tema della massima portata? I referendum istituzionali - monarchia/repubblica - non hanno portata simile? La democrazia vale solo per l'elezione dei consigli comunali?) non ho molto da aggiungere a quello che ho scritto nel mio primo intervento...
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Giugno 27, 2016, 17:59:14 pm
Prodi è un signore molto sottovalutato. E non a caso: non possiede le doti del comunicatore, il suo lifestyle non è gradito nei tali show televisivi, neppure quando governava, è naturalmente goffo...ma ha testa e spessore. Viene da un milieu culturale che ho frequentato e che è lontanissimo dal mio, ma ciò non mi impedisce di conoscerne l'alto valore. Ed infatti anche le persone di cui si circondava erano persone di valore, tra i pochi che avessero una visione delle riforme anche se un po'da tecnonacri. Ma sono tra le poche persone con cui parlo volentieri di politica e scambio valutazioni ed opinioni, perché hanno una base culturale sofisticata, hanno un pensiero un orientamento. Prodi non ha mai voluto fare partiti suoi e neppure correnti, e forse non se ne è mai sentito in grado. Non ha le caratteristiche per sfondare in un certo tipo di contesto mediatico e questo significa che non può più avere successo in Italia nella politica. Ma c'è spessore e specchiata onestà. Altra persona interessante, raffinato intellettuale cattolico, è il fratello Paolo. Molto, molto interessante, consiglio i suoi saggi.
Altro difetto di Romano Prodi: è tendenzialmente pigro ed egoista, ha quasi una mancanza di ambizione per la sua pigrizia.

Sarà pure onesto, ma la sua Numisma è impelagata in una certa società che da venti anni chiude pesantemente in perdita, qualsiasi altra società sarebbe fallita quella resiste resiste e resiste.
Poi c'è quel suo infantilismo da dittatore di raccontare di fare la maratona in tre ore che neanche i trentenni allenati fanno, insomma, sarà pure un fenomeno politico ma per il resto lo considero poco.
Prodi con Nomisma non ha niente a che fare almeno dagli anni 90. Quindi figurati se Nomisma sta in piedi perché c'è Prodi, è una colossale sciocchezza che può essere detta da chi non conosce la cose (peraltro si chiama Nomisma, e fa ricerche molto interessanti ed apprezzate). Aggiungo che porta benissimo gli anni, e che è vero che è un ciclista allenatissimo, da quel che so, e non ci vedo niente di male.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 27, 2016, 19:27:39 pm
Citazione
le elezioni politiche generali non sono un tema della massima portata?

Cosa c'entrano le elezioni che sono lo strumento attraverso il quale si esplicita il processo di delega in ogni democrazia rappresentativa, con un referendum che é invece espressione di democrazia diretta?!
Ch il popolo non possa esprimersi direttamente su temi dei quali non ha alcuna competenza é esattamente la ragione per la quale esiste una classe dirigente a cui il popolo delega tali decisioni.
Se no che li facciamo a fare i governi e i parlamenti?

Citazione
sul rapporto tra Unione, sviluppo economico e democrazia si sono espressi i cittadini.

Temo che i cittadini si siano espressi su tutt'altro, e credo nemmeno loro sappiano esattamente su cosa.
Basterebbe aver seguito un minimo la campagna referendaria per rendersene conto.

Citazione
Quanto all'aspetto politico, perde un pezzo un'Europa in profonda crisi d'identità politica.

Il problema non è cosa perde, ma come reagirà a tale perdita.
Per questo, se si intende dare un futuro a tale costruzione, non vedo alcuna possibile via per rimettere l'UK nel mercato unico.
E questo significa che il conto, anche economico, sarà salatissimo per tutte le parti in gioco.
Non é in alcun modo sensato né ragionevole scrivere Che "nulla cambierà".
E finché lo scrive un utente qualsiasi in un forum ci sta, la tragedia é che tale sciocchezza viene venduta senza alcun argomento credibile all'opinione pubblica britannica dagli stessi artefici di questo disastro, a cominciare da BoJo che mentre la sterlina frana va pubblicamente delirando che la sterlina "è stabile" (per dirne una su mille).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: alanford - Giugno 27, 2016, 19:56:35 pm
Prodi è un signore molto sottovalutato. E non a caso: non possiede le doti del comunicatore, il suo lifestyle non è gradito nei tali show televisivi, neppure quando governava, è naturalmente goffo...ma ha testa e spessore. Viene da un milieu culturale che ho frequentato e che è lontanissimo dal mio, ma ciò non mi impedisce di conoscerne l'alto valore. Ed infatti anche le persone di cui si circondava erano persone di valore, tra i pochi che avessero una visione delle riforme anche se un po'da tecnonacri. Ma sono tra le poche persone con cui parlo volentieri di politica e scambio valutazioni ed opinioni, perché hanno una base culturale sofisticata, hanno un pensiero un orientamento. Prodi non ha mai voluto fare partiti suoi e neppure correnti, e forse non se ne è mai sentito in grado. Non ha le caratteristiche per sfondare in un certo tipo di contesto mediatico e questo significa che non può più avere successo in Italia nella politica. Ma c'è spessore e specchiata onestà. Altra persona interessante, raffinato intellettuale cattolico, è il fratello Paolo. Molto, molto interessante, consiglio i suoi saggi.
Altro difetto di Romano Prodi: è tendenzialmente pigro ed egoista, ha quasi una mancanza di ambizione per la sua pigrizia.

Sarà pure onesto, ma la sua Numisma è impelagata in una certa società che da venti anni chiude pesantemente in perdita, qualsiasi altra società sarebbe fallita quella resiste resiste e resiste.
Poi c'è quel suo infantilismo da dittatore di raccontare di fare la maratona in tre ore che neanche i trentenni allenati fanno, insomma, sarà pure un fenomeno politico ma per il resto lo considero poco.
Prodi con Nomisma non ha niente a che fare almeno dagli anni 90. Quindi figurati se Nomisma sta in piedi perché c'è Prodi, è una colossale sciocchezza che può essere detta da chi non conosce la cose (peraltro si chiama Nomisma, e fa ricerche molto interessanti ed apprezzate). Aggiungo che porta benissimo gli anni, e che è vero che è un ciclista allenatissimo, da quel che so, e non ci vedo niente di male.

Difficilmente dico sciocchezze quando le cose riguardano il mio campo, Nomisma tanto per cominciare era della moglie, se vuoi ho anche le misure camerali, e chi chiudeva e chiude in perdita non era Nomisma ma una azienda di cui nomina possedeva e possiede azioni.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Giugno 27, 2016, 22:39:53 pm
Citazione
le elezioni politiche generali non sono un tema della massima portata?
Cosa c'entrano le elezioni che sono lo strumento attraverso il quale si esplicita il processo di delega in ogni democrazia rappresentativa, con un referendum che é invece espressione di democrazia diretta?!
Ch il popolo non possa esprimersi direttamente su temi dei quali non ha alcuna competenza é esattamente la ragione per la quale esiste una classe dirigente a cui il popolo delega tali decisioni.
Se no che li facciamo a fare i governi e i parlamenti?

Il paragone tra elezioni e referendum - strumenti evidentemente diversi - era relativo alla "competenza" richiesta ai cittadini per votare...

Per l'elezione dei governanti, ai cittadini vengono sottoposti programmi elettorali che spaziano sui campi più disparati, con contenuti anche profondamenti tecnici...
Nel concreto, però, i cittadini non esprimono un giudizio tecnico, basato sulla "competenza" (o almeno non solo questo), bensì un giudizio di sintesi, basato sulla convinzione che ci sia affinità di valori e di progetto politico con i candidati prescelti.

Per i referendum sulle grandi questioni, similmente, i cittadini danno il loro giudizio politico, che peraltro è sostenuto dal parere dei loro rappresentanti ed è supportato da una conoscenza della materia senz'altro maggiore che non al momento delle elezioni, considerato che la campagna elettorale si incentra per mesi su un solo argomento.

Il presupposto del voto, in entrambi i casi, non è la "qualità" dello stesso (che spesso lascia a desiderare), ma il diritto di ognuno a contribuire alle decisioni sulle questioni che lo riguardano.
Di norma, mediante i propri rappresentanti.
In casi eccezionali - che sono ovviamente quelli più importanti - in maniera diretta.

E poi riflettiamo su un fatto: se - in via ipotetica - il Governo e il Paramento britannici avessero deciso di loro iniziativa l'abbandono dell'Unione Europea, sappiamo benissimo che si sarebbero levate grida scandalizzate - dagli stessi che oggi condannano l'uso "improprio" della democrazia - a sostenere che "per una decisione così gravida di conseguenze per il Paese e per tutta Europa non si può fare a meno di ricorrere al giudizio del popolo!"  ;)


Non é in alcun modo sensato né ragionevole scrivere Che "nulla cambierà".

Non è che "non cambierà nulla".
Cambierà "pochissimo", in GB, al netto della crescita di alcuni settori e della difficoltà di altri.

Ad ogni modo, non è una di quelle ipotesi fantasiose su cui si è soliti esercitarsi quando si ragiona di economia e di politica.
È una semplice previsione su ciò che deve accadere, facile da verificare a breve…
(Mentre non mi arrischio a fare alcuna previsione su ciò che accadrà da noi).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Giugno 27, 2016, 23:29:18 pm
Vertice Merkel-Hollande-Renzi: i leader europei affrontano di petto le gravi questioni sul tappeto e disegnano le strategie per superare lo scoglio della Brexit.

Un estratto dall'intervento di Renzi:
Dobbiamo avere a cuore una strategia per i prossimi mesi, che sia però una strategia che ci porti al cuore di ciò che l’Europa dev’essere. E allora a mio giudizio benissimo le attenzioni sulla sicurezza, benissimo le attenzioni sulla crescita, sui giovani (…) ma va valorizzato molto di più ciò che ci unisce, che costituisce la grandezza della Germania, della Francia, dell’Italia e di tutti gli altri Paesi: l’Europa sociale, l’Europa del volontariato, l’Europa dei musei, l’Europa del terzo settore, l’Europa degli asili nido, non solo l’Europa delle procedure e delle banche. Credo che questo sia il punto chiave sul quale lavorare nei prossimi mesi”.

Ora possiamo andare a dormire tranquilli, stanno lavorando per noi...  :'(  :'(  :'(

(Poi uno si domanda perché gli Inglesi sono scappati... e se Schäuble non ha ragione a spernacchiarci...)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 27, 2016, 23:39:40 pm
Citazione
Per l'elezione dei governanti, ai cittadini vengono sottoposti

Promesse elettorali e al massimo l'autorevolezza dei candidati.
Niente a che vedere con le competenze richieste per esprimersi direttamente e con cognizione di causa nel merito di temi di enorme rilevanza e complessitá.
Paragone per me privo di alcun senso.

Citazione
Cambierà "pochissimo", in GB

Come cambiò pochissimo sul Titanic e sulla concordia dopo aver centrato un ostacolo. Continuo a pensare che ciò che hai scritto sia del tutto irragionevole e fuori dalla realtà.
Basta attendere, non anni né mesi ma giusto quakche settimana per averne qualche esempio.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Ermanno Muzii - Giugno 28, 2016, 00:32:42 am
Ringrazio Istaro per il tempo che dedica a queste discussioni.
Trovo i suoi scritti di una semplicita' e chiarezza disarmante.
E' sempre un piacere.
Erm.


Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Giugno 28, 2016, 08:14:08 am
Quando uno dei leader delle UE (mr BEAN de noatri) se ne esce con questa battuta:

 'A QUEST'ORA ITALIANI PIU' ATTENTI A USCITA SPAGNA DA EUROPEI CHE A USCITA UK DA UE'

vuol davvero dire che l'unione è destinata a rimanere un'accozzaglia di opportunisti, qualunquisti ed incapaci.  >:(
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: guagua72 - Giugno 28, 2016, 09:24:55 am
Leggo Istaro e trovo interessante la sua lettura riguardo gli effetti della Brexit per la Gran Bretagna. Opinione che non mi trova concorde ma che stimola alcuni punti di riflessione. Gran Bretagna che è cresciuta più di altri paesi UE negli utlimi cinque anni, Gran Bretagna che ha visto però l'aumento dell'occupazione concentrarsi su lavori più umili, GranBretagna dove il problema della produttività è quasi simile a quello dell'Italia, Gran Bretagna dove la sanità non brilla per efficienza. Gran Bretagna votata all'importazione, Gran Bretagna subissata dall'immigrazione.  Cosa rimane alla Gran Bretagna?  Per rimanere competitiva deve svalutare. Mi viene in mente l'uscita dell'italia dallo SME.  Noi pensiamo a Londra quando pensiamo a Inghilterra, ma tutta quella serie di poco ridenti villaggi, popolati da altrettanto poco ridenti personaggi che alle cinque stanno al PUB hanno un'idea di Londra molto più vaga della nostra. Lo hanno voluto, ci hanno creduto, sono stati manovrati? Probabilmente si. Ma ora questo popolo vivrà dell'oppio della presunta libertà dal fardello europeo e magari si sentirà meglio.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: PESSOA67 - Giugno 28, 2016, 12:12:05 pm
Grazie ad Angelo per aver iniziato la discussione e grazie a Gianni per i suoi interventi che vanno letti con calma ed attenzione ma hanno il pregio e la preziosa dote di uno scritto che per la sua lunghezza ti obbliga ad impegnarti in una lettura approfondita.
Tutte degne di lettura le Vs opinioni, io mi limito a dire che si dovrebbe scendere dalle teorie alla pratica e se sul piano teorico la democrazia diretta indiretta rappresentativa, quello che volete, è senz'altro vitale ed encomiabile quando si scende sul piano pratico io non vedo più traccia di democrazia.
E allora di cosa stiamo parlando quando un sindaco eletto dopo un ballottaggio nel sud Italia il giorno dopo viene arrestato? Vi prego di non parlare di giustizia e giudici, ma io non voglio essere rappresentato da una classe dirigente mafiosa e malavitosa e corrotta.
Allora ben venga la più sana ignoranza del popolo bue e meschino e che non ha fatto che la terza media ma paga sulla sua pelle ogni giorno, ogni attimo della sua vita tutte le schifezze che quelli che voi chiamate rappresentanti del popolo scaricano sui cittadini.
Io sono stanco di essere rappresentato da tali Signori.
Se questa è la democrazia da cui fugge la GB ben venga la fuga per me.
In poche parole perchè non sono un economista, non sono un politico, non sono un filosofo, sono un cittadino, un cittadino che non vuole dimenticare che non esiste solo la Borsa Valori.
Quando poi sento sproloqui di chi si sente più legittimato di altri a dire la sua alle urne capisco che è davvero vano il tentantivo di sentirci tra simili quali i cittadini di un unico Stato dovrebbero essere portati ad essere; mi chiedo allora che senso abbia parlare di Europa comune, comune non significa di pochi, le parole a casa mia e nella mia mente hanno ancora un significato, non ha più senso di quanto non ne abbia nel parlare di Italia quando lo stivale non è mai riuscito ad avere una identità unica nè mai riuscirà ad averla se dopo 70 anni parliamo lingue così diverse.
Dovremmo fare un esame per accedere alle urne? In questi giorni di esami scolastici andate sul web e provate a fare una Prova Invalsi (serve a giudicare il livello di preparazione che gli insegnanti trasmettono ai nostri figli) di un esame di maturità qualsiasi, vediamo quante cose non sapreste.
Allora facciamo l'esame anche a chi mi dovrà governare.
 
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 28, 2016, 12:23:40 pm
Citazione
Se questa è la democrazia da cui fugge la GB ben venga la fuga per me.

Ma questa è una idea del tutto sciocca e irrealistica.
Perché "il popolo" non ha votato la fuga da questo tipo di democrazia, né avrebbe in alcun modo potuto farlo.
In realtà il popolo ha votato, o pensava di votare, contro uno status quo in cui vive male (le provincie inglesi una volta industriali e nostalgiche di un'epoca passata e che non é certo con l'uscita dall'UE che potrà tornare attuale), in preda a un misto di sentimenti nostalgici, xenofobi e nazionalistici che i promotori del Leave hanno saputo agitare con le solite retoriche condite di menzogne e false promesse. Cose viste e riviste centinaia di altre volte, insomma.

La crisi delle classi dirigenti non si risolve certo con la democrazia diretta di un referendum, semmai la si acuisce ulteriormente. Come ulteriormente si acuiscono i problemi quando le soluzioni dettate dalla pancia del popolo bue sono clamorosamente sbagliate, come in questo caso.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: tick - Giugno 28, 2016, 12:54:38 pm
20 minuti di macchina e due TG. Oggi si riunisce l'euro gruppo e uno degli attaché spiega che il tema Brexit non è all'ordine del giorno e non lo sarà fino a che ufficialmente non ci saranno passi in quella direzione da parte degli inglesi.
Plastico esempio di come convincere la gente che fuggire da certa Europa sia l'unica via di salvezza.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Giugno 28, 2016, 12:56:57 pm
Leggendo certe cose non posso fare a meno di sorridere con amarezza. Certo la estrema volatilita dei mercati andrà riducendosi, ma durerà a lungo. Ma soprattutto in termini economici anche immediati quello che pesa di più non è il rischio ma la incertezza, e questa durerà tantissimo. Poi gli effetti gravi, veramente gravi, sono quelli politici per la UE anzitutto, e per noi soprattutto, che a loro volta genereranno danni economici non solo per la GB molto ingenti.
Infatti abbiamo avuto le elezioni in Spagna. Ma a fine anno c'è il riferendomi in Italia, l'anno prossimo Germania e Francia vanno al voto. In questo clima tutti i populismi, tutti i venditori di sogni, avranno il vento a gonfiare le vele. Certo che la crisi sarebbe teoricamente una occasione di crescita, ma qui è la certezza della decrescita perché non si vedono riscosse intellettuali, culturali e politiche ai populismi e ai nazionalismi. Questa crisi per me ha molte più probabilità di dare il colpo definitivo alla UE. La prova l'ho avuto ieri quando il neo direttorio a tre con Renzi ha deciso di depotenziare la Commissione europea, in nome di una ripresa degli stati nazionali con tutte le conseguenze negative del caso. Si sta andando, e non ne sono sorpreso, nella direzione esattamente sbagliata. E senza UE la nostra economica, la nostra politica, la nostra democrazia, sono pronte a saltare fra gli applasi di qualche ingnorante responsabile che non si rende conto di che cosa sta parlando o trattando; avrà tempo, temo, per accorgersene sulla sua pelle, naturalmente quando sarà troppo tardi. Poi il ristabilire delle frontiere con la GB ha dei costi economici pazzeschi su entrambe le sponde. Si dice: ma tanto ci saranno i trattati con la GB. Certo, che ci saranno, ma non potranno essere generosi da parte UE perché se lo fossero ogni Paese farebbe un referendum per staccarsi dalla UE. Cioè alla UE si pone una alternativa drammatica, perché se sceglie di ridurre i costi economici dell'uscita della GB allora rende certa la dissoluzione della UE. Quindi evidentemente gli accordi non saranno generosi con la GB, e i costi per tutti saranno altissimi. Quindi usando qualcuno scrive che non cambierà nulla, credo viva nel mondo di Biancaneve e dei sette nani. Accadrà molto ma molto di più e di peggio di quello che sta già succedendo, vedrete.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 28, 2016, 14:26:32 pm
D'accordo su tutta la linea.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: PESSOA67 - Giugno 28, 2016, 14:32:29 pm
Io credo saranno anni difficili non penso che la Brexit sia la panacea dei mali e dire cosa accadrà non lo so, sinceramente.
Ma gli xenofobi, i pifferai magici i populisti di estrema destra così come gli incapaci di qualsiasi bandiera da dove nascono se non dallo schifo che li ha preceduti?
Se ben leggo che gli inglesi hanno votato contro la finanza e le banche in poche parole come non dargli ragione?
Chi devo ringraziare per una Parmalat che industrialmente funzionava e finanzariamente ha fatto più vittime del sabato sera?
Certo, poi i francesi se la sono comperata.
Chi devo ringraziare se l'Europa è stata per 20 anni immobile e di comune non è riuscita a partorire quasi nulla?
La mia idea di Europa non è un europarlamento vuoto ed inutile che nulla può contro i governi più forti dell'eurozona.
Per rispondere ad Angelo credo che parlare di democrazia moderna in Italia sia uno sfregio alle persone oneste del nostro paese, di ogni parte politica, di ogni estrazione sociale, di ogni settore professionale.
Gli onesti in Italia dovrebbero sentirsi offesi da come è stata applicata all'atto pratico la democrazia.
E' da quando voto che me la menano sul referendum quale unico strumento blablabla e poi sul nucleare non va bene che si voti perchè la gente non conosce, sulle trivelle la gente non conosce; ora sull'Europa la gente non sapeva.
Di chi è la colpa se la gente non sa?
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Giugno 28, 2016, 15:10:02 pm
Io credo saranno anni difficili non penso che la Brexit sia la panacea dei mali e dire cosa accadrà non lo so, sinceramente.
Ma gli xenofobi, i pifferai magici i populisti di estrema destra così come gli incapaci di qualsiasi bandiera da dove nascono se non dallo schifo che li ha preceduti?
Se ben leggo che gli inglesi hanno votato contro la finanza e le banche in poche parole come non dargli ragione?
Chi devo ringraziare per una Parmalat che industrialmente funzionava e finanzariamente ha fatto più vittime del sabato sera?
Certo, poi i francesi se la sono comperata.
Chi devo ringraziare se l'Europa è stata per 20 anni immobile e di comune non è riuscita a partorire quasi nulla?
La mia idea di Europa non è un europarlamento vuoto ed inutile che nulla può contro i governi più forti dell'eurozona.
Per rispondere ad Angelo credo che parlare di democrazia moderna in Italia sia uno sfregio alle persone oneste del nostro paese, di ogni parte politica, di ogni estrazione sociale, di ogni settore professionale.
Gli onesti in Italia dovrebbero sentirsi offesi da come è stata applicata all'atto pratico la democrazia.
E' da quando voto che me la menano sul referendum quale unico strumento blablabla e poi sul nucleare non va bene che si voti perchè la gente non conosce, sulle trivelle la gente non conosce; ora sull'Europa la gente non sapeva.
Di chi è la colpa se la gente non sa?
Ma tu pensi forse che la finanza sia più controllabile ora dagli elettori inglesi, sia più controllabile da un impotente e antistorico stato nazionale, o dalla UE? No, così, giusto per capire. La mia risposta la immagini benissimo. Forse sfugge che questo disastro è stato creato non dalla UE in sé, ma dalla UE che è rimasta un nano politico per volere della politica degli stati, che ora senza UE avranno campo libero. Cioè sono coloro che sono artefici del disastro (non tanto i Boris Johnson, Trump, Salvini, LePen, che semplicemente lucrano sul disagio e se non ci fossero loro ci sarebbero altri, ma piuttosto i Renzi, i Berlusconi, I Cameron, i Corbyn, gli Hollande, Sarkozy, le Merkel) che dovrebbero risolvere il guaio che hanno creato? E questi chiusi nei loro confini terranno a bada la finanza?
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 28, 2016, 15:33:28 pm
Ancora d'accordo su tutta la linea.
Per capire d'altronde basta guardare cosa é accaduto alla sterlina e a tutti i titoli del comparto bancario tra giovedì e ieri.
E il rimbalzo di oggi, se non ci fosse stata la dichiarata volontà di andare oltre le attuali regole europee per stabilizzare il mercato e tenere il sistema bancario al riparo dalla speculazione, non ci sarebbe stato.

Il che é la prova che un organismo di ordine di grandezza superiore, come é la UE, se si muove secondo logiche di buonsenso e in modo coeso e unitario, ha molte più chances di tenere sotto controllo la finanza speculativa rispetto ai singoli stati nazionali in ordine sparso (qualcuno dimentica l'attacco speculativo di Soros alla sterlina e alla lira agli inizi degli anni 90).

A dimostrazione ulteriore basti ricordare come a Draghi bastarono 3 parole per spegnere i fuochi degli attacchi speculativi ai titoli di stato, peccato che quelle 3 parole arrivarono troppo tardi e alla fine di un estenuante e inutile dibattito con la cancelleria tedesca ottusamente arroccata su posizioni irragionevoli.
La stessa irragionevole posizione oltranzista che impedisce la realizzazione di quegli eurobonds di cui già Tremonti parlava dieci anni fa e che darebbero a tutta la UE una stabilità finanziaria mai avuta prima.

Inoltre é falso che gli ingelsi abbiano votato contro la finanza e le banche, gli inglesi hanno votato contro qualcosa che nemmeno loro sanno cosa sia. Il classico "vaffa" alla pene di segugio che a niente serve e niente risolve, ma che crea solo ulteriori problemi.

Io voglio ancora credere che questo trauma sia una grande opportunità per rilanciare il progetto europeo, anche se sono d'accordo con Marco sul fatto che la direzione presa sia la più sbagliata (più stati nazionali e meno integrazione politica).

Ma va detto che su questo si é perso fin troppo tempo e i governi attuali sono troppo deboli oggi per poterla mettere in atto; né ci sono statisti con l'autorevolezza necessaria per vincere i populismi e far digerire all'elettorato cessione di sovranità nazionale.

La direzione é quella sbagliata ma é forse anche l'unica praticabile oggi, nell'attuale quadro politico europeo, per non soccombere definitivamente alla demagogia populista.

Soros ha prefigurato uno scenario in cui la disgregazione dell'Europa é un processo ormai irreversibile, e temo abbia ragione.
Ma tocca sperare che abbia torto.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Giugno 28, 2016, 15:41:32 pm
A chiarimento del mio pensiero.

1) L’Europa non è entrata in crisi da venerdì scorso.

L’Europa attraversa un grave crisi politica  da quindici anni, da quando, per scrivere la nuova “Costituzione” europea, è stata istituita una Convenzione non elettiva, e quindi politicamente debole, che ha partorito un topolino farraginoso, inutile e destinato a naufragare (esempio preclaro di quello che succede quando non si coinvolge il popolo…).

L’Europa attraversa poi una gravissima crisi economica  da otto anni, da quando la crisi finanziaria mondiale è divenuta crisi del debito sovrano e ha condotto alla più lunga recessione della storia, senza che i vertici dell’Unione riuscissero ad adottare una qualsiasi strategia per risollevarsi (affidandosi solo alle virtù taumaturgiche del buon Draghi).

La Brexit non è la causa dei mali dell’Europa, ma il sintomo e l’effetto!

Pensare che le cose sarebbero andate meglio con un esito favorevole del referendum britannico significa nascondere la testa sotto la sabbia.
L’esito del referendum non è certo destinato a migliorare magicamente la situazione, io non l’ho accolto con entusiasmo (mi sono soffermato, piuttosto, sul diritto dei popoli a decidere del proprio destino).
Ma almeno esiste la speranza – remota, ahimè – che il fetore del bubbone esploso possa scuotere dall’apatia.

La questione non è se la Gran Bretagna deve stare dentro o fuori un’Europa allo sbando, ma se l’Europa vuole riformarsi.
(Riprendo anch’io il paragone del Titanic: gli Inglesi hanno scelto di abbandonarlo a brodo di una scialuppa. Riusciranno a salvarsi con quella nell’oceano? Forse no. Ma non è a causa loro se il Titanic sta andando incontro all’iceberg…)

La questione, quindi, non è se l’Europa deve “punire” la Gran Bretagna per evitare l’effetto contagio, ma se vuole tornare ad essere attrattiva per gli Stati e i popoli che ne fanno parte.
Le minacce non servono ad alimentare la coesione tra i popoli, ma solo ad alimentare la rabbia…
Le minacce sono il facile rimedio delle classi dirigenti che non hanno interesse a riformare l’Europa, perché in questo contesto si sono arricchite.


2) L’Europa non deve fare accordi “generosi” con la Gran Bretagna, perché questa non è un Paese in crisi che ha bisogno di essere sostenuto.

La Gran Bretagna, tra i Paesi europei, ha una ricchezza inferiore solo a quella della Germania (anzi, negli ultimi anni ha quasi dimezzato il gap, oltre ad aver superato di gran carriera la Francia!).
Il PIL della sola Gran Bretagna è il quinto al mondo, pari al 20% della somma del PIL di tutti gli altri ventisette Paesi dell’Unione (euro e non euro) messi insieme.
La Gran Bretagna è di gran lunga la più grande potenza militare d’Europa.

Negli scambi commerciali tra partners  forti non c’è chi guadagna e chi perde: il guadagno è reciproco. L’Unione Europea ha tutto l’interesse a conservare il più possibile (in forme nuove) gli scambi con la Gran Bretagna. Subentreranno maggiori frizioni e difficoltà, inevitabilmente; ma non ci saranno stravolgimenti.
Gli scenari catastrofisti sono disegnati ad arte da chi ha lucrato sulla crisi e ha interesse a non cambiare le cose.


3) La Brexit, come non è stata la causa della crisi, non è ovviamente neanche la soluzione.

Possiamo dire che con la permanenza della Gran Bretagna in un’Europa riformata, forte e coesa, le cose sarebbero andate meglio per tutti. Sono d’accordo.

Possiamo aggiungere il timore che le attuali classi dirigenti non sappiano fare riforme e quindi la situazione sia destinata a precipitare. Anch’io ho lo stesso timore.

Però non potrà essere la Brexit il capro espiatorio dell’incapacità riformatrice dei vertici dell’Unione (vedi i Renzi che hanno individuato il “punto chiave” nel rilancio “dell’Europa dei musei e del terzo settore”…).

La finanza che tira le fila degli attuali assetti geopolitici può essere tenuta sotto controllo solo dalla politica, che è tale se ha la forza di un vero mandato elettorale.

La forza della politica non dipende dall'estensione delle istituzioni, ma dalla loro reale democraticità.
L'attuale Unione europea non è democratica: è questo il bubbone che gli Europei non tollerano più (anche perché ne hanno apprezzato i risultati...).

Sottolineare che questo bubbone è stato creato dai politici nazionali, i quali vi hanno trovato una comoda copertura per le loro manovre ("ce lo chiede l'Europa"), non muta i termini del problema: non si tratta di spostare il pendolo dagli Stati nazionali all'Unione (o viceversa), pensando di trovarvi la magica soluzione a tutti i problemi, ma di ricondurre le istituzioni (europee e nazionali) al controllo della politica in modo democratico.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 28, 2016, 15:54:49 pm
Citazione
1) L’Europa non è entrata in crisi da venerdì scorso.

Mi pare evidente e nessuno pensa il contrario.
Ma ciò che é accaduto giovedì notte non solo non é servito a risolvere alcun problema europeo (anche se potrebbe ancora servire), ma non servirà nemmeno ai morti di fame inglesi che hanno votato in quel modo.

Citazione
2) L’Europa non deve fare accordi “generosi” con la Gran Bretagna, perché questa non è un Paese in crisi che ha bisogno di essere sostenuto.

In una normale trattativa commerciale avresti ragione, l'obbiettivo sarebbe quello di trovare un accordo win win.
Ma questa non é una normale trattativa commerciale, é un negoziato in cui l'UE si gioca buona parte della sua residua credibilità.
BoJo ancora ieri sosteneva che l'UK continuerà ad avere accesso al mercato unico, la Merkel ha ieri stesso puntualizzato che non c'è modo per l'UK di avere tale accesso senza che aderisca al principio della libera circolazione di cose e persone, che é esattamente ciò che i sostenitori del Leave hanno promesso non si sarebbe più verificato.
Da questa trattativa, quindi, alla fine ci perderanno tutti. Loose loose.

Citazione
3) La Brexit, come non è stata la causa della crisi, non è ovviamente neanche la soluzione

Il che dimostra come ricorrere alla democrazia diretta su questi temi non solo non porti a nulla di buono ma sia anche dannatamente pericoloso.
Perché l'ultima cosa di cui avevano bisogno la UE e l'UK era la Brexit che un pugno di inetti si sono giocati come scommessa per le proprie carriere politiche (tutte destinate a finire in discarica nel giro di qualche mese; Cameron e Corbin sono finiti, BoJo non é mai iniziato e Farage fará rapidamente la fine di tutti i demagoghi populisti di fronte alla cruda realtà dei fatti).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: PESSOA67 - Giugno 28, 2016, 16:11:45 pm

3) La Brexit, come non è stata la causa della crisi, non è ovviamente neanche la soluzione.


Pienamente in accordo sul punto 3 e quello che poi hai sviluppato Gianni.

Manco io auspico più stati e meno europa Marco ma il voto della GB è trasversale rispetto al popolo così bue come lo volete dipingere qua, la situazione è che se gli stati sono in crisi l'Europa ha acuito le singole crisi salvando ancora una volta le banche e la finanza spinta che nulla ha a che fare con la vita di tutti i giorni di milioni di persone.
In Italia poi si va avanti quasi come se nulla fosse successo e ci fosse ancora tutto il grasso che colava negli anni 80, la gente è semplicemente stanca, la middle class sparita per me è la risposta a tutto questo.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 28, 2016, 16:21:24 pm
Ma trasversale dove?
Il voto é stato tutto tranne che "trasversale" al punto che ha letteralmente spaccato il paese in più modi, geograficamente, anagraficamente e socialmente.

(https://img.washingtonpost.com/rf/image_480w/2010-2019/WashingtonPost/2016/06/24/Foreign/Graphics/brexit0625-map-homepage-v2.jpg?uuid=nI4FjDoDEeavAh31Xwx3_w)

(http://ichef.bbci.co.uk/news/624/cpsprodpb/15372/production/_90089868_eu_ref_uk_regions_leave_remain_gra624_by_age.png)

(http://blogs.ft.com/ftdata/files/2016/06/brexit-education-regions.png)

É un fatto acclarato che il popolo é bue, se é vero (come é vero) che per la brexit ha votato in prevalenza la parte meno istruita e consapevole di cosa si accingeva a votare.

Ha votato per la Brexit la classe operaia di Sunderland, per esempio, che ora rischia di veder svanire l'unica sua fonte di lavoro (l'industria automobilistica giapponese che li ha posto la sua base per avere accesso al mercato unico europeo e che presto trasferirà i suoi stabilimenti in altri paesi dell'unione, presumibilmente ad est).
http://www.corriere.it/esteri/brexit/notizie/nella-roccaforte-operaiache-ha-spinto-brexitoddio-ma-che-cosa-abbiamo-combinato-bd2b904a-3b14-11e6-a019-901bc4c9f010.shtml

Le conseguenze di questa colossale idiozia (recessione, più tasse, meno lavoro e minori servizi sociali come oggi ha già anticipato Osborne http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/george-osborne-warns-uk-to-expect-spending-cuts-and-tax-rises-after-brexit-vote-a7106921.html) le pagherà proprio chi ha votato in massa per l'uscita dalla UE, e questa é esattamente la prova di quanto sia bue "il popolo".

P.s: nelle banche, Che tanto odiate, ci sono i nostri soldi.
Vallo a dire a chi ha perso tutto nel crack di Veneto Banca, per esempio, che salvare le banche é sbagliato.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 28, 2016, 17:37:36 pm
Unione Europea, la nuova faglia
non corre più a destra o a sinistra

Oggi è in corso un confronto esistenziale fra nazionalisti e internazionalisti

di Federico Fubini

Può suonare strano dirlo proprio adesso, ma l’Europa aveva mai raggiunto un’unificazione politica intensa come in questi mesi. Il problema è che non riguarda la disponibilità dei governi a creare istituzioni democratiche comuni: riguarda le menti e i cuori degli elettori. Di rado il tenore dei discorsi e le linee di frattura nelle opinioni politiche in Europa erano state tanto simili in tanti Paesi simultaneamente. Un’occhiata al disfacimento dei partiti in Gran Bretagna in queste ore non fa che confermarlo. Non è più tempo di destra contro sinistra, o di centrodestra contro centrosinistra. Il referendum britannico ha fuso nel rifiuto una coalizione di ex operai laburisti e piccolo-borghesi ultra nazionalisti di destra, ricchi benpensanti di Londra e nostalgici dell’impero. Fatte le dovute differenze, non illudiamoci che altrove sia diverso. Ovunque in Europa, anche in Italia, dall’altra parte della barricata si muove una strana alleanza di élite degli affari, intellettuali, ceti produttivi e istruiti delle grandi città, giovani che si lamentano del mondo lasciato loro dagli anziani ma al contrario di questi disertano le urne nei momenti decisivi.

La nazione

La nuova linea di faglia nell’Europa di questo secolo passa fra questi due campi. Gli scontri ideologici del ‘900 non sono più altrettanto urgenti. Oggi è in corso un confronto esistenziale in Gran Bretagna, Francia, Olanda, Danimarca, Svezia, Polonia, Ungheria, Austria, Italia, Grecia fra nazionalisti e internazionalisti. Per meglio dire, fra chi cerca soluzioni a problemi globali dentro la propria nazione, anche a costo di alzare qualche ponte levatoio; e chi invece continua a pensare che soluzioni comuni continueranno a garantire prosperità, cultura e la società aperta a cui siamo abituati.

L’arroganza

Per questi ultimi, l’errore più grave sarebbe l’arroganza. Convincersi di avere così chiaramente ragione che chi non capisce deve essere senz’altro ottuso. Il referendum britannico, come quello greco un anno fa, ha dimostrato quanto questa scissione passi individualmente dentro milioni di persone. L’uomo europeo si scopre obbligato decisioni complesse che non aveva messo in conto. Nel 2015 i greci che gridavano in piazza il loro “No” alla Troika erano gli stessi che correvano in banca a mettere in salvo i risparmi, presi dal panico per le conseguenze delle loro stesse scelte. E venerdì, dopo il referendum, Google in Gran Bretagna ha registrato un’ondata di domande per sapere cosa significa la rottura con l’Europa: la sindrome del rimorso è già percepibile.

Le difficoltà

Questo mostra che le forze che credono nella società aperta e in un’Europa unita devono fare molto di più per farsi capire da tutti. E conservatori, moderati e progressisti del ‘900 devono fare molto di più per coalizzarsi: se aspettano di approfittare delle reciproche difficoltà, rischiano di aprire la strada a forze che non condividono i loro stessi valori europei e possono schiacciarli.

Il ceto medio

Soprattutto, chi crede in un’Europa e in una società aperta deve dimostrare che queste non sono solo parole. L’élite londinese non è cleptocratica come quella di Atene, ma entrambe si erano illuse di poter scavare un solco di casta fra sé e le maggioranze; per questo ne sono state travolte. Servono con urgenza in Europa politiche che ricostituiscano il ceto medio, lo difendano, gli ridiano speranze e accesso a un’istruzione di qualità. Solo in comune sono possibili. L’alternativa è in mano ai tragici manipolatori di opinione che abbiamo appena visto, non per l’ultima volta, all’opera a Londra.

http://www.corriere.it/esteri/16_giugno_27/unione-europea-nuova-faglia-1e5c5538-3bde-11e6-9ec4-cc8bddb9414f.shtml
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Giugno 28, 2016, 18:15:53 pm
Soros, che conosco e stimo, ed è iscritto al Partito Radicale, non sbaglia di solito mai. E mi sembra evidente che abbia ragione anche in questa occasione. Purtroppo l'edificio dell'Europa era corroso e claudicante perché gli stati che la compongono avevano perso l'occasione storica di fare veramente della UE gli Stati Uniti d'Europa. Tutto si era esaurito in riforme fatte a metà, quindi con più danni che benefici, e di altre riforme necessarie mai fatte, con una Commissione e un Parlamento delegittimati e i cui poteri erano sempre più usurpati dal Consiglio, cioè dal consesso degli stati sovrani (ahimè). Il tutto asservito a logiche di leader politici nazionali senza idee, senza visione, e tesi solo a salvare la poltrona (nazionale) giorno dopo giorno. Nel frattempo le differenze socio economiche fra stati e dentro gli stati sono aumentate a dismisura. Poi tutti questi leader, in tutto la UE, e anche n Italia, hanno sempre scaricato sulla UE tutti i limiti e gli errori loro. Dopo anni di questo andazzo, è arrivata ora una mazzata di una tale entità che è evidente che porterà tutto l'edificio al crollo. Certo che se non fosse arrrivata dalla GB prima o poi arrivava da qualche altra parte proseguendo così. Ma in questo prima o poi vi è una differenza enorme, perché finchè c'era tempo c'era speranza, e poi anche il luogo del disastro sarebbe contato: un conto se se ne va l'Ungheria, un conto la Gran Bretagna, un conto se questo accade nel 2016, un conto se fosse accaduto tra due anni. Quando in questo paese di babbei si capirà i danni che il crollo della costruzione della UE avrà fatto sarà comunque troppo tardi, e io spero di aver già lasciato queste lande.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: PESSOA67 - Giugno 28, 2016, 18:55:26 pm
Mi ripeto Anhelo, io non sono antieuropeista, lo divento quando vedo che si parla di un qualcosa che nei fatti non esiste, è rimasto un embrione che poi ha abortito sé stesso.
Sono d'accordo con Marco sulle responsabilità politiche di chi doveva costruire e non lha fatto.
Per me la classe,politica mondiale degli ultimi 20 anni ha delle colpe enormi.
E voglio continuare a parlare di onestà,  mancano le persone oneste nei posti chiave, manca la moralità nella politica, manca una politica fatta da gente qualificata, non credo nel lattaio seduto al parlamento ma vorrei vederci meno professionisti, sarà utopia ma io reclamo onestà.
Non parliamo dei giornalisti che hanno anch'essi delle colpe enormi.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 28, 2016, 19:02:27 pm
Citazione
io non sono antieuropeista, lo divento quando vedo

un modo di ragionare che non condivido.
L'Europa andava cambiata, esattamente come ha scritto Marco, non demolita, che è il classico atto di gettare il bambino con l'acqua sporca.
Se quello che scrive Fubini è vero, la divisione tra nazionalisti e internazionalisti (ovvero tra europeisti ed euro scettici nostalgici di un mondo che comunque non tornerà), allora non si può passare dall'uno all'altro campo solo a seguito dell'umore, se non piace ciò che è non lo si rifiuta (in nome di cosa? di un salto nel vuoto come dimostra inequivocabilmente il caso britannico), si lavora per migliorarlo.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: alanford - Giugno 28, 2016, 19:06:30 pm
Tutto giusto, saremmo potuti diventare una potenza invece dell'armata brancaleone che invece siamo diventati ma il punto ora è:
Qual'è la soluzione?
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 28, 2016, 19:11:09 pm
la tua domanda non ha risposta, nel senso che ho l'impressione che dal cul de sac in cui ci stiamo cacciando non ci sia più modo di tirarsi fuori.
L'anno prossimo si vota in Olanda e Francia, ed è probabile che l'ultradestra nazionalista possa andare al governo. Il che si traduce in una morte annunciata per l'UE visto che il primo atto politico sarà indire referendum dall'esito già scritto e scontato. La stessa cosa che potrebbe accadere in Italia se ad Ottobre il fronte del NO dovesse vincere il referendum sulle riforme costituzionali.
A questo punto credo che il problema difficilmente sia come salvare un organismo già clinicamente morto, ma piuttosto come prepararsi nel migliore dei modi a farne a meno. Consapevoli che comunque non ci porterà nulla di buono o di migliore rispetto a quello che abbiamo e che ancor meglio avremmo potuto avere.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Giugno 28, 2016, 20:05:43 pm
la tua domanda non ha risposta, nel senso che ho l'impressione che dal cul de sac in cui ci stiamo cacciando non ci sia più modo di tirarsi fuori.
L'anno prossimo si vota in Olanda e Francia, ed è probabile che l'ultradestra nazionalista possa andare al governo. Il che si traduce in una morte annunciata per l'UE visto che il primo atto politico sarà indire referendum dall'esito già scritto e scontato. La stessa cosa che potrebbe accadere in Italia se ad Ottobre il fronte del NO dovesse vincere il referendum sulle riforme costituzionali.
A questo punto credo che il problema difficilmente sia come salvare un organismo già clinicamente morto, ma piuttosto come prepararsi nel migliore dei modi a farne a meno. Consapevoli che comunque non ci porterà nulla di buono o di migliore rispetto a quello che abbiamo e che ancor meglio avremmo potuto avere.
L'anno prossimo si vota in Francia , Germania, e pure Olanda. In Francia sappiamo che i due maggiori partiti sono in una condizione che definire difficile è un eufemismo: un centrodestra dominato da una lotta tra Juppé e Sarkozy, con l'incubo che possa essere ancora quest'ultimo a vincere la candidatura per l'Eliseo, a sinistra abbiamo un Hollande che arriva dopo un mandato del nulla. In Germania, il Paese in condizioni migliori, AFD è il maggiore partito in diversi Land, e bisogna vedere se anche lì non si arriverà ad un tripolarismo che renderebbe impossibile, o potrebbe rendere impossibile, la grande coalizione. In Spagna si è appena votato per la seconda volta dopo sei mesi non vi è la maggioranza, e non si vede come questa maggioranza si possa costituire. IL PP ha vinto le elezioni, ma Ciudanos non è sufficiente numericamente per dare ad una allenza di centrodestra una maggioranza, Podemos è arretrato ma certamente rifiuta ogni alleanza possibile con il PSOE, soprattutto se Sanchez non rinuncia a guidare il Governo. Quindi temo ci si avvii ad un terzo tempo.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 28, 2016, 21:24:46 pm
Morale, entro 12 mesi potremmo ritrovarci con 2/3 paesi in cui sono già previsti referendum per l'uscita dalla UE, e non piccoli paesi periferici (il che sarebbe già ingombrante) ma paesi determinanti.
Di fronte ad uno scenario simile chi mai potrebbe essere ancora disposto ad investire qualcosa sul rilancio di questa unione?
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Giugno 28, 2016, 22:39:44 pm
Morale, entro 12 mesi potremmo ritrovarci con 2/3 paesi in cui sono già previsti referendum per l'uscita dalla UE, e non piccoli paesi periferici (il che sarebbe già ingombrante) ma paesi determinanti.
Di fronte ad uno scenario simile chi mai potrebbe essere ancora disposto ad investire qualcosa sul rilancio di questa unione?
Sì, ma poi c'è pure il referendum in Italia, non sono affatto sicuro che quella orrenda riforma passerà il vaglio referendario. Non sono sicuro che Renzi riesca a reggere fino al 2018, e se anche riuscisse, nel 2018 rischia forte di perdere al secondo turno, se ci va con  i 5 Stelle (ti ricordi da sostenitore di Giachetti cosa ti avevo predetto sulle elezioni a Roma? Come hai visto non mi ero sbagliato). Certo ora la Raggi avrà dei bei problemi a governare bene a Roma, e questo può mutare le sorti dei 5 stelle. Grillo ora dice che loro sono europeisti, ma non lo sono affatto. Infatti continuano, ora, a prendersela con l'Euro, come se la UE potesse vivere senza l'Euro, oggi. Poi l'Italia il giorno in cui lasciasse l'Euro sarebbe , anzi diverrebbe, in poco tempo, una delle nazioni più povere di Europa.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Giugno 28, 2016, 23:22:20 pm
Tre esplosioni all'aeroporto di Istanbul, almeno 28 morti. In azione 2 kamikaze. ANSA

Istanbul Ataturk airport attack: At least 10 reported dead. BBC news

Non c'entra direttamente con la brexit, o meglio, tutto c'entra.

Dall'ataturk ci sono giusto passato un annetto fa...
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 29, 2016, 00:33:56 am
Non vedo cosa c'entri con la brexit, francamente.
Ma se vogliamo possiamo attribuire all'UE anche il Global warming.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Ermanno Muzii - Giugno 29, 2016, 00:58:51 am
Il problema e' che un'Unione Europea che poteva essere il paradiso si e' trasformata,per la maggior parte dei cittadini,prima in un purgatorio e poi in un inferno.
Ed a ribaltare le cose dovrebbero essere gli stessi che le hanno determinate.
Purtroppo e' stato un sogno dal brusco risveglio e per cancellarlo bisogna lavarsi la faccia.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: AleArturo - Giugno 29, 2016, 03:09:15 am
Il problema e' che un'Unione Europea che poteva essere il paradiso si e' trasformata,per la maggior parte dei cittadini,prima in un purgatorio e poi in un inferno.
Ed a ribaltare le cose dovrebbero essere gli stessi che le hanno determinate.
Purtroppo e' stato un sogno dal brusco risveglio e per cancellarlo bisogna lavarsi la faccia.
Ma quando questa UE consente ai popoli - una volta tanto - la possibilità di dire la loro e questi, ovviamente, dicono che l'UE gl'ha rovinato la vita e che non la vogliono nei propri paesi a sfruttarli e spremerli come limoni, questa Europa (che di democratico ha solo la faccia di culo degli zimbelli che BCE, finanza e mercati hanno messo sulle poltrone a capo degli Stati per far credere a qualcuno che non siano essi stessi direttamente a gestirli) corre di nuovo ad usare l'informazione a suo vantaggio attraverso sondaggi e ricerche Google come il migliore dei regimi, trasformando mediaticamente il volere dei popoli nei capricci di qualche vecchio ubriacone, campagnolo, ignorante e nostalgico nazista. E di nuovo tutti a credere a quei sondaggi che prima del referendum non ne hanno azzeccata una e che ora - improvvisamente - sono la verità rivelata.

Perchè ormai della democrazia non vogliono più tenere neanche la parvenza, e sfacciatamente si permettono di criticare e insultare una decisione presa coraggiosamente dopo una campagna di terrorismo mediatico senza precedenti, dove nessuno dei sostenitori del remain argomentava i vantaggi e le prospettive favorevoli del rimanere in questa confederazione di banche ma non di Stati, bensì tutti si sperticavano nell'enumerare i pericoli, i danni e le ripercussioni che l'UE stessa avrebbe causato a chi avrebbe avuto l'ardire di lasciarla. Mi viene in mente Il Socio di Pollack con Tom Cruise.

Così la colpa è di chi si ribella, di chi vuole difendere la propria identità, la propria libertà, la propria tradizione, le peculiarità del proprio paese e non di chi è causa di questa fuga disperata di un popolo che, consapevole dei problemi a cui andrà incontro, preferisce correrli con la prospettiva futura della libertà alla certezza di quest'indegna schiavitù agli eurocrati, burocrati e tecnocrati.

Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Giugno 29, 2016, 07:13:16 am
Il fallimento di una qualsiasi politica estera comunitaria è una delle cause primarie, se non la prima, per cui la gente vuole uscire dalle UE.

Nessuno vuole gli stranieri, comunitari, extracomunitari, profughi nella propria nazione.

Sfido chiunque a dire che vorrebbe un bel campo profughi nel proprio comune.

Ma davvero la Turchia può credere ad una UE che la faccia entrare?
Si fanno carico di migliaia di disperati a fronte di miliardi di euro... ma questo sposta solo il problema, facendo de facto diventare la Turchia uno degli stati più instabili causa immigrazione incontrollata.

In UK hanno votato contro lo straniero invasore, come faranno anche in Olanda, Austria e Francia, probabilmente.

Il problema non nasce con la UE, i sobborghi pieni di emarginati Musulmani in Francia o Belgio esistono da decenni... ma la lungimiranza UE ha solo peggiorato tutto.

Con la mogherini, che è solo un'altra maschera in un teatro di burattini, cosa può mai pensare per arginare il problema?
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: S.M. - Giugno 29, 2016, 07:53:43 am
Mi ero ripromesso di non parlare più di politica o di temi etici, ma faccio un'eccezione con questo mio ultimo intervento, consentitemi.

Cosa c'è di serio in un'unione in cui ogni stato ha le sue tassazioni, ed ecco perchè le imprese stabiliscono la loro sede legale dove più gli conviene, tanto poi le merci possono circolare liberamente.

Cosa c'è di serio in un'unione in cui le leggi sull'ambiente, sulla sicurezza, sulla tutela del lavoro non sono uguali per tutti i paesi?

Cosa c'è di serio in un'unione dove gli stipendi ed i trattamenti economici variano da meno della metà a più del doppio della media?

Cosa c'è di serio in un'unione dove ogni stato ha i suoi politici (che tra l'altro guadagnano in modo differente) che fanno proprie leggi?

Cosa c'è di serio in un'unione dove gli stati periferici sono abbandonati e debbono sobbarcarsi tutto l'onere di accogliere e mantenere le orde di invasori (pardon..... migranti) che invece vorrebbero solo transitare per andare altrove?

Cosa c'è di serio in un'unione dove non esiste una centralizzazione di esercito, forze di polizia, controlli fiscali?

Devo continuare?
Rischio di diventare noioso.....

Allora non lamentiamoci se poi la gente comune che queste cose le percepisce, le vive tutti i giorni sulla loro pelle vuole uscire.

Questa è un'unione finanziaria e di banche fatta per lucrare, guadagnare e speculare sulle spalle dei cittadini a cui ogni lamentela viene risposto "è l'Europa che ce lo chiede".

Meno male che esistono ancora popoli che hanno la spina dorsale per andare controcorrente e contro chi dice che solo uniti si sopravvive e predice solo fame e carestie per chi resta solo.
Forse hanno reso un servizio anche a noi, poveri sudditi senza palle, perchè ora i governanti se hanno un minimo di lungimiranza, saranno costretti a correzioni di base per salvare questa unione che non è mai esistita se non per gli squali della finanza e delle multinazionali.

E se non si sbrigano a fare queste profonde correzioni, spero che molti altri faranno la scelta dell'Inghilterra.
Noi, ovviamente saremo gli ultimi ad abbandonare la nave.......
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Giugno 29, 2016, 08:16:33 am
Morale, entro 12 mesi potremmo ritrovarci con 2/3 paesi in cui sono già previsti referendum per l'uscita dalla UE, e non piccoli paesi periferici (il che sarebbe già ingombrante) ma paesi determinanti.
Di fronte ad uno scenario simile chi mai potrebbe essere ancora disposto ad investire qualcosa sul rilancio di questa unione?

Sentito poco fa la Le Pen sulla BBC: se vince le elezioni, farà il referendum, con olanda e svezia in rampa di lancio.
La vera domanda penso che sia quale nazione sarà la prossima ad uscire, perchè a parte gli stati più a est dentro l'unione, una della cause (IMHO) del declino della stessa, penso che persino i tedeschi voterebbero per uscire dall'euro e tornare al loro marco tedesco.

Intanto, mentre la nave affonda, devono riunirsi in beglio, senza UK, per parlare di non si sa cosa...  riunioni su riunioni per concludere 'na seg@  :D
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Giugno 29, 2016, 09:27:23 am
Quindi per alcuni tutte le istituzioni sarebbero antidemocratiche, eccetto il referendum. Ricordo che anche in  un referendum una scelta che sia libera è una scelta informata. E le manipolazioni che rendono non consapevoli le scelte dei cittadini alle elezioni agiscono anche nei referendum. Basta vedere le reazioni degli inglesi per capire che la loro scelta non è stata consapevole ed informata, ma di pancia. Si sono cacciati in un bel guaio, ma i hanno messo anche noi.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: PESSOA67 - Giugno 29, 2016, 09:29:12 am
In accordo con quello che ha puntualizzato Ermanno e con l'elenco di SM.
Mi permetto solo di ricordare che negli anni in Europa dall'Italia mandavamo i "trombati" che non erano riusciti ad avere un posto in parlamento...
E' questa l'èlite che doveva governare in Europa?
Ci hanno propinato l'austerity come forma di ripartenza, hanno tagliato il welfare e distrutto il mercato del lavoro come da voi già scritto, però leggo che è stato giusto salvare le banche, le stesse banche che non danno accesso al credito per finanziare un'azienda se non si chiama Fiat in Italia.
Parliamo di giornalisti che servono il potere e poi guardiamo con orrore all'ignorante che non sa ed è chiamato al voto. Ma il voto politico in Italia è meglio? Sono tutti informati e puri?
Ho sentito parlare di voto di scambio in Italia, se qualcuno più informato di me me lo volesse spiegare gli sarei grato.
Come è stato possibile Angelo che nella tua terra non ricordo l'anno Berlusconi praticamente vinse ovunque?
Manco la matematica e le leggi della statistica poterono allora....plebiscito è una parola che mi ricorda quelle elezioni.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Giugno 29, 2016, 09:49:11 am
Pensate solo se avessero vinto i remain.

Tutti a festeggiare, uniti e felici.... tutti i problemi azzerati.  ??? ??? ??? ??? ???
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: AleArturo - Giugno 29, 2016, 10:00:44 am
E intanto, con la scusa della Brexit, i nostri illuminati dirigenti politici parlano di regalare altri 40 mld di € alle banche per sostenere lo stress sistemico di questo periodo comprando azioni a dispetto di quanto prescritto dalle stesse normative europre sul bail in.
E chissà quale altro Soros se li prenderà sti 40 miliardi nostri speculando e vendendo allo scoperto.
Tanto pagano i vecchi ignoranti e campagnoli del leave!
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: alanford - Giugno 29, 2016, 10:25:44 am
A me poi questa storia che senza unione non si va da nessuna parte mica mi convince!
La Korea del Sud è più piccola di noi con 50 milioni di abitanti eppure se la cava egregiamente mi pare come tante altre nazioni.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: S.M. - Giugno 29, 2016, 11:12:28 am
A me poi questa storia che senza unione non si va da nessuna parte mica mi convince!
La Korea del Sud è più piccola di noi con 50 milioni di abitanti eppure se la cava egregiamente mi pare come tante altre nazioni.
Infatti manco io sono molto convinto.

Una realtà piccola come la nostra se è vero che probabilmente pagheremo di più le materie prime che non abbiamo, è anche vero che potremmo produrre e vendere quello che vogliamo ai prezzi che vogliamo.

Se c'è la qualità (e noi se ci mettiamo di impegno siamo capacissimi di fare i migliori prodotti del mondo), non credo ci siano problemi a venderli.

Nessuna quota latte, distruzione di arance, ristrettezze di produzione, obblighi di acquisti dall'estero.

La lira si svaluta?
Materie più care ma anche export più competitivo, turismo più conveniente, ecc.

Boh, ma a me questi economisti teorici della globalizzazione non hanno mai convinto.
Per me piccolo è bello e più facilmente gestibile.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: AleArturo - Giugno 29, 2016, 11:28:24 am
Ma no! Ci stanno salvando le olive tunisine e le arance turche.
E poi le vongole... volete mettere mangiare vongole più piccole di 25mm?
E il TTIP? Vogliamo parlare del TTIP e del magnifico pollo all'ammoniaca americano che ci porterà?
Eh... ma ce lo chiedono i mercati!
Eh... ma si alza lo spread.
E ammazziamo gli ulivi in Puglia e beviamo olio tunisino, che sennò si alza lo spread.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: S.M. - Giugno 29, 2016, 11:40:13 am
POPULISTI !!!!
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 29, 2016, 12:36:58 pm
Leggo roba da far accapponare la pelle, che é figlia di una ignoranza economica e finanziaria che in Italia, purtroppo, non ha eguali nel mondo civilizzato (in realtà anche gli inglesi di campagna hanno dimostrato di non essere da meno).

Ricette come quelle della svalutazione competitiva della lira, buone per un simposio di terroni leghisti durante l'elezione di miss padania. Mi piacerebbe chiedere a questi sostenitori delle tesi dei vari Barnard, Borghi e Salvini, come potremmo mai sostenere un debito pubblico di oltre 2mila miliardi di attuali euro, con relativi interessi schizzati in doppia cifra grazie all'uscita dall'euro e alla liretta, e chi mai si sognerebbe di prestarcene altri per tenere in piedi tutto il cucuzzaro di sto paese di cartone che qualcuno pensa si possa mantenere grazie alla florida economia vendendo 4 mutande griffate in giro per il mondo.

Che fine farebbero gli stipendi erosi da una inflazione a doppia cifra e pagati con moneta carta igienica, o i risparmi convertiti in lire dentro a case che nessuno potrebbe più pagare o in banche pronte a saltare. E ancora che ne sarebbe dell'intero sistema pensionistico. Domanda che gli incazzati del vaffa ovviamente nemmeno si pongono e alle quali chi ne cavalca il malcontento si guarda bene dal dare risposta.

Ecco perché la democrazia é pericolosa, e quella diretta ancora di più. Perché su certi argomenti non si può esprimere un voto di "protesta" col culo, l'unico che i pecoroni incazzati incalzati a dovere dai populisti sono capaci di esprimere.

Se qualcuno pensa di fare dell'italia la nuova argentina o un qualunque paese sudamericano o nordafricano, prego si accomodi.

Fuori dall'UE. Dove certamente ci saranno meno immigrati, meno disoccupati, più sviluppo, più certezze e condizioni di vita migliori per tutti, senza finanza speculativa e con istituzioni finanziarie filantropiche dedite al solo benessere collettivo e la democrazia di sta gran coppola di minchia ci salverà tutti dai disastri europei.
D'altronde si sa, chiunque preferisce giocare in serie Z nella squadra parrocchiale piuttosto che in champions league col real Madrid, non fa una piega!

Fatevi una doccia gelata, sbollite la giusta incazzatura e poi iniziare a ragionare su quale sia lo scenario migliore, possibilmente aiutandovi con un minimo di analisi economiche senza le quali si possono fare solo chiacchiere al vento nel cortile di un bar.

É per questo che la democrazia ha fallito, perché non si può governare il destino dei popoli e delle nazioni come si ordina la cena all'osteria.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: S.M. - Giugno 29, 2016, 12:58:08 pm
Grazie di illuminarci con il tuo immenso sapere.....
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 29, 2016, 13:06:06 pm
Non sono io che devo illuminare, dovrebbe essere il cittadino che reclama di contare qualcosa col suo voto ad informarsi il minimo sindacale piuttosto che sbraitare cose senza senso, altrimenti poi le democrazie si traducono in disastri inauditi.

Invece di fare ironia da taverna perché non leggi quello che ho scritto, accendi il cervello e rispondi ad alcuni banali quesiti che ho posto in relazione all'ipotetico scenario di uscita dall'UE e dall'euro?
O aspetti che siano Grillo e Salvini a pensare al posto tuo, come adesso sono i britannici che pendono dalle soluzioni salvifiche di Farage e Johnson?!

Altro che democrazia ci vorrebbe per "il popolo"....
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Giugno 29, 2016, 13:09:33 pm
Bisognerebbe capire che certi argomenti, Angelo, sono troppo seri per un forum di orologeria, e i topic che apri lo dimostrano. E' da tempo che ho capito che non ci sono le condizioni per discutere di politica, perché bisogna avere diverse competenze che non si hanno....e quindi poi il discorso diventa non da bar, ma da bettola di quart'ordine. Con questo lascio definitivamente questa discussione, invito gli altri a fare altrettanto, e invito Angelo a non aprire questo genere di topic. Noi siamo appassionati di orologi, di automobili, di arte, di tante belle cose...di cui possiamo parlare, ma creare difficoltà personali per la politica non ne vale la pena. Purtroppo chi non conosce non capisce, e non capisce neppure di non conoscere questo è il dramma.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 29, 2016, 13:17:17 pm
Infatti la premessa che avevo fatto era chiara: non entrare NEL MERITO del voto referendario e delle sue implicazioni, perché era ovvio si sarebbe finiti alla patetica retorica populista sull'euro e l'europa.

Ma concentrarsi sulla riflessione in merito all'inadeguatezza delle classi dirigenti, il cui compito in demoCrazia é proprio superare i limiti del "popolo" e guidarne uno sviluppo ordinato e sostenibile.

Compito che, evidentemente, questa generazione politica non é in grado di assolvere; e non solo in Europa (basti guardare ai due candidati delle future presidenziali statunitensi).

Stiamo andando dritti verso la rovina, e mentre lo facciamo continuiamo a reclamare "democrazia" che é la prima e piú grande causa di questa rovina.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Giugno 29, 2016, 13:44:57 pm
Io non ho le competenze tecniche, ma so che l'italia fuori dalle UE fallirebbe dopo 2 secondi; penso di averlo scritto subito, in apertura.
Se l'italia non ha (ANCORA)  fatto la fine dell'argentina o venezuela è perchè la UE, germania in primis, preme sul rigore finanziario, a discapito di una politica economica un pò aggressiva.
In italia, a fronte di 2.250 miliardi di € di debito, ci sono altrettanti privati cittadini che hanno incassato una bella fetta di suddetto debito, tanto pagava LO STATO, questa fantomatica entità di fronte a cui nessuno era mai chiamato a rispondere.

La GB non è mai stata davvero in europa, ha una tradizione democratica assolutamente diversa dalla nostra, e anche se londra non è il regno unito, va detto che una metropoli così noi ce la possiamo solo sognare, con i pregi e difetti che la permeano.

Mi sembra che adesso la UE abbia trovato un bel parafulmine nella GB, su cui scaricare parte delle inefficienze strutturali, ma il quadro privo di una qualsiasi programmazione mi pare lampante e desolante.

Penso comunque di andarmene, non ho attività di mia proprietà da tutelare, quindi nella mia povertà ho anche una totale libertà decisionale  8)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Giugno 29, 2016, 14:06:46 pm
Stiamo andando dritti verso la rovina, e mentre lo facciamo continuiamo a reclamare "democrazia" che é la prima e piú grande causa di questa rovina.

Non è così...

La democrazia ha costruito il benessere dei Paesi occidentali, nel Secondo Dopoguerra; e ha costruito le Comunità economiche europee che, a partire dagli anni Sessanta, sono state volano di questo sviluppo.

La crisi politica ed economica dei Paesi europei, invece, coincide con la crisi dell'Unione, costruzione non democratica messa in piedi negli anni Novanta che ha lentamente depauperato l'eredità ricevuta.

La crisi attuale è una crisi delle oligarchie tecnocratiche.

Il problema non è se stare dentro o fuori l'Europa: sappiamo tutti che in sé sarebbe meglio stare dentro, e lo pensavano anche gli Inglesi che ci sono stati dentro per quarant'anni.
I problema è in quale Europa si sta dentro: la controlliamo o no? Se non vogliamo uscirne, siamo capaci di riprenderne il controllo?

Poi possiamo ragionare sul fatto che questa crisi non si risolve a colpi di referendum, ma ricostruendo pazientemente il tessuto democratico e, in tal modo, una classe dirigente capace di elaborare un progetto politico.

Abbiamo classi dirigenti inette e asservite ad interessi particolari?
L'unico modo conosciuto per migliorarne la qualità è che siano espressione di interessi diffusi e sottoposte a un giudizio sul loro operato.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 29, 2016, 14:16:44 pm
Vediamo cosa è accaduto in UK all'indomani del referendum per comprendere lo spessore della classe dirigente britannica.

É evidente che nessuno dei "leavers" credeva e voleva davvero che si materializzasse questo scenario, tutti gli attori del Leave hanno cavalcato questa scommessa per proprio tornaconto politico, e la scommessa gli é esplosa in mano.

Cameron: ha usato il ricatto del referendum per nogoziare concessioni dall'UE (che gli erano pure state date) in cambio delle quali impegnarsi in una campagna per il remain (che credeva scontato) potendo così sbarazzarsi del suo avversario (Johnson) e della fronda dei conservatori a lui avversi.

Johnson: da moderato euroscettico convinto di dover contrattare migliori condizioni con l'UE é passato al campo del Leave non appena Cameron é riuscito ad avere le suddette concessioni, era nell'angolo convinto di uscire sconfitto a metà (vittoria del remain con piccolo margine) e di avere dal referendum come minimo una conferma del suo potere all'interno dei tories.

Farage: da partito minoritario una sconfitta del Leave con scarso margine e la vittoria in alcune zone storicamente di Sinistra erano il risultato più auspicato, al punto che al primo exitpoll di yougov Che dava il remain in vantaggio sul Leave per 52 a 48 aveva già archiviato l'onorevole sconfitta con grande soddisfazione.

Corbin: anche lui puntava ad una vittoria risicata del remain (di cui era sostenitore senza però alcuna reale convinzione) per indebolire i tories.

Risultato:

- Cameron é finito

- i Tories sono più spaccati che mai, in almeno tre fazioni per tre diversi candidati

- Johnson che da vincitore avrebbe dovuto cavalcare trionfalmente davanti ai media è stato coperto di insulti davanti la sua stessa casa e dai suoi stessi elettori, é sparito dal dibattito pubblico che gli chiede quale sia "il piano" adesso, e la sua stessa leadership come nuovo PM britannico é tutt'altro che scontata.

- Farage dopo giorni di sberleffi da parte dei media britannici in merito alle false promesse di reinvestire il budget europeo nel sistema sanitario nazionale tenta di andare a fare il giullare al parlamento europeo da dove ne esce ridicolizzato con la stampa britannica Che nemmeno lo degna piú d'alcuna attenzione e credibilità

- i labour sono più spaccati dei tories, Corbin é stato sfiduciato dal partito ma rifiuta di andarsene nonostante tutte le roccaforti inglesi dei labour abbiano votato contro il partito e per la brexit

- tutti i leavers che non vedevano l'ora di andarsene (a parole) premono adesso sul freno, nel migliore dei casi si prende tempo per attivare l'art 50 del trattato di Lisbona che avverrebbe la procedura di uscita dalla UE, qualcuno sostiene che il parlamento non dovrebbe tenere conto dell'esito del referendum (che é solo consultivo n.d.r.), qualcuno sostiene che nelle more della trattativa per l'uscita si dovrebbe fare un nuovo referendum.
Insomma un teatrino vergognoso e ridicolo che ha precipitato la stimatisisma politica britannica nel momento forse più grottesco e patetico della sua storia, un tutto contro tutti in cui nessuno sembra avere la benché minima idea di come tirarsi fuori da un pasticcio che in realtà nessuno voleva davvero che si realizzasse.

E questo, oltre che per rimarcare la mediocrità della politica inglese, per dire come al di là delle sbraitate da taverna dalla brutta, sporca e cattiva Europa non ci sia tutta questa voglia e urgenza di tirarsi fuori. Chissà poi perché....

Ci fosse ancora uno STATISTA in terra d'albione prenderebbe il toro per le Corna in parlamento, non attiverebbe l'art. 50 e direbbe al suo popolo: andate a casa a mangiare la cheesecake, abbiamo scherzato. Anche a costo di rovinarsi la carriera politica, e per il bene del paese e della sua unità.
Ma i Churchill e le Tatcher da quelle parti non ci sono più
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Giugno 29, 2016, 14:41:02 pm
Vuoi sapere come finirà, per me?
Che l'incapacità decisionale e gestionale di ambo le parti porterà ad uno sostanziale status quo.

UK access to the EU's single market requires freedom of movement, European Council President Donald Tusk says
La GB vuole mantenere i rapporti commerciali con la UE, troveranno un escamotage tecnico per cui al massimo servirà il passaporto alla persone (giusto per salvare la faccia di fronte al popolo bue), mentre i capitali circoleranno senza troppi dazi o corbellerie che nessuno è anche solo in grado di ipotizzare.

Lo stesso art. 50 è una follia totale, un articolo messo lì sulla base di accordi (notare che la GB non sarà presente quando la commissione si riunisce, quindi una farsa nella farsa) nell'arco di 2 anni.... :'(

Uk governata da incapaci, UE sempre più allo sbando e priva di una leadership.

Qui il nostro campioncino  8)
http://edition.cnn.com/videos/world/2016/06/28/brexit-italy-renzi-amanpour-good-bad.cnn/video/playlists/amanpour/ (http://edition.cnn.com/videos/world/2016/06/28/brexit-italy-renzi-amanpour-good-bad.cnn/video/playlists/amanpour/)

anche chi non capisce molto l'inglese, lo capirà  :D :D :D :D
i purpose... :'( :'( :'( :'( :'( i suggest, WTF!!!!!

I'm italian... we definitely know it, assh@@@@  >:( >:( >:( >:(
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 29, 2016, 14:53:43 pm
C'è di più: tutto il mondo economico, finanziario e industriale sta ovviamente facendo pressione sulla politica. In sostanza il messaggio é: se premete davvero il grilletto ce ne andiamo (vedasi dichiarazioni ufficiali odierne da Vodafone, settima azienda per dimensioni quotata sulla borsa di Londra, ultima in ordine di tempo tra le tante altre dichiarazioni dello stesso tenore n.d.r.).

É evidente che alla fine della fiera Londra otterrà lo stesso accordo della Norvegia, libera circolazione delle persone (con buona pace del popolo bue) in cambio di mercato unico, con annessa contribuzione al bilancio EU.

In sostanza non cambierà nulla, se non che Londra non avrà più alcun ruolo in seno al parlamento, alla commissione e al consiglio europeo e quindi non potrà in alcun modo partecipare alle decisioni della UE.

Pessimo affare per loro e ottimo affare per gli altri 27. Sempre che non si rimangino tutto e decidano di mandare in soffitta l'esito del referendum, cosa improbabile ma non del tutto impossibile.

Il problema qui non é l'accordo che già tutti sanno quale sarà, ma i tempi di questo accorto e l'incertezza che ne deriva con tutti i rischi politici di tenuta dell'UE di cui si è già parlato.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Giugno 29, 2016, 14:56:48 pm
In sostanza non cambierà nulla

 ???  ;)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 29, 2016, 14:59:29 pm
Attenzione: "non cambierà nulla" per l'EU (sempre che una EU ci sia ancora tra 12 mesi), che conrinuerá a beneficiare della presenza dell'UK nel mercato unico e delle sua contribuzione in sede di bilancio europe senza piú avere tra i piedi un membro scomodo politicamente che non ha mai voluto una reale integrazione e ha sempre votato contro ogni progetto in tal senso, per l'UK cambia tutto non avendo più alcuna voce in capitolo in sede europea e divenendo solo un membro pagante e non votante. ;)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Giugno 29, 2016, 15:01:33 pm
Vuoi sapere come finirà, per me?
Che l'incapacità decisionale e gestionale di ambo le parti porterà ad uno sostanziale status quo.

UK access to the EU's single market requires freedom of movement, European Council President Donald Tusk says
La GB vuole mantenere i rapporti commerciali con la UE, troveranno un escamotage tecnico per cui al massimo servirà il passaporto alla persone (giusto per salvare la faccia di fronte al popolo bue), mentre i capitali circoleranno senza troppi dazi o corbellerie che nessuno è anche solo in grado di ipotizzare.

Lo stesso art. 50 è una follia totale, un articolo messo lì sulla base di accordi (notare che la GB non sarà presente quando la commissione si riunisce, quindi una farsa nella farsa) nell'arco di 2 anni.... :'(

Uk governata da incapaci, UE sempre più allo sbando e priva di una leadership.

Qui il nostro campioncino  8)
http://edition.cnn.com/videos/world/2016/06/28/brexit-italy-renzi-amanpour-good-bad.cnn/video/playlists/amanpour/ (http://edition.cnn.com/videos/world/2016/06/28/brexit-italy-renzi-amanpour-good-bad.cnn/video/playlists/amanpour/)

anche chi non capisce molto l'inglese, lo capirà  :D :D :D :D
i purpose... :'( :'( :'( :'( :'( i suggest, WTF!!!!!

I'm italian... we definitely know it, assh@@@@  >:( >:( >:( >:(
Simone, no. Non è possibile quello che scrivi. Perché non è possibile rimangiarsi il risultato del referendum, ancorché consultivo. Non potrebbe farlo chi lo ha promosso, cioè Cameron, figurati se può farlo chi si è speso per la Brexit e ha pure vinto. Peraltro ora Boris Johson è quello che vorrebbe oggi aggrapparsi alle procedure per disattendere la brexit, anche questo un chiaro segnale di come lui stesso non abbia valutato gli effetti di quello che ha voluto. Per me Corbyn era a parole contrario alla brexit, ma di fatto a favore: è uno che vive nelle nostalgie del 68, e del marxismo, figurati se uno così è in grado di capire che oggi una piccola patria non può che morire nell'irrilevanza economica e politica. Aggiungo che tanto più non lo può fare la GB che ha proprio nella proiezione esterna politica ed economica la sua forza, che ha nell'immigrazione la sua forza.
Inoltre non è neppure possibile che la UE contratti con la GB in termini generosi, e ho già spiegato il perché. Perché se lo facesse a quel punto la UE sarebbe finita, tutti vorrebbero uscire e poi contrattare dall'esterno...in termini economici sia alla UE sia alla GB converrebbe questa trattativa, ma poi la UE si dissolverebbe e a quel punto anche i danni economici aumenterebbero per tutti. Quindi è uno scenario semplicemente impossibile.
E comunque, anche se non si iniziasse la procedura dell'art.50, per manifesto autolesionismo, il referendum si sarebbe comunque tenuto, e le conseguenze politiche ci sarebbero comunque, come quelle economiche anche se attenuate.
Ma qualcuno qui è contento in nome della democrazia, vedremo presto i grandi vantaggi di questa situazione, per tutti. Questo referendum non è stato espressione di democrazia, ma di manipolazione completa delle paure e delle utopie di qualche politico senza scrupoli.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 29, 2016, 15:10:03 pm
Quello che dici è vero, comunque verrà ricomposta questa frattura i disastri politici, sociali ed economici che ne conseguono saranno comunque inevitabili.

Dal punto di vista economico la soluzione più ovvia e scontata sarebbe il modello Norvegese, che assicirerebbe il miglior risultato per la UE e il danno minore all'UK, avrebbe già dei precedenti e tutto sommato anche sul piano politico e delle tenuta della UE avrebbe effetti marginali.

Però le variabili in gioco sono talmente tante (a cominciare dalla tenuta della stessa UE entro i prossimi 12 mesi e per effetto delle elezioni politiche di cui si è già discusso) che fare previsioni diventa una lotteria: ed é proprio questa imprevedibilità e incertezza che é deleteria per tutti. Anche per questo la decisione di rimandare l'attivazione delle procedure é una ulteriore prova di mediocrità delle classi dirigenti, e sono certo che in questo momento a Londra tutti i vertici del capitalismo britannico (e mondiale) siano per lo meno furiosi.

Come si può fare business e programmazione di investimenti su una piazza di cui nessuno conosce le sorti?!
Questo il popolo bue che vota col culo ovviamente non se lo chiede. ..

Ah, dimenticavo: tra i tanti benefici effetti di questo grande "affare" che é stato il referendum per l'UK, il TTIP che aveva nell'UK il primo sostenitore da questa parte dell'atlantico e il principale beneficiario, é ormai carta straccia. Se ne ricomincerà a parlare, forse, dopo il 2020.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Ermanno Muzii - Giugno 29, 2016, 15:23:40 pm
Fautori e tifosi dell'Europa reale,
mi spiegate cos'ha fatto di buono la comunita' per il popolo o per i popoli?
Europa reale,non immaginifica.
Mi dite quanto costa tenere in piedi il carrozzone?
Mi spiegate perche' all'ingresso nell'euro i tedeschi lo pagarono 1 marco,e noi che pagavamo 1 marco 1000 lire abbiamo cambiato a 2000?
Qualcuno ha ritirato fuori Romano,cos'ha fatto di buono il buon Prodi?
E quelli venuti dopo di lui?
Perche' i nostri politici hanno diritto alla pensione dopo mezza legislatura ed il normale cittadino,come me,deve lavorare fino a 68 anni?
Perche' gli stipendi dei politici dell'unione non sono tutti uguali?
Perche' il debito pubblico italiota continua ad aumentare nonostante siamo sorvegliati dalla UE?
Perche' non si e' creato un regime fiscale uguale per tutti?
A nessuno viene il dubbio che i nostri politici abbiano svenduto l'italia in cambio di privilegi personali?
Corrisponde a verita' che gli stipendi dei politici siano legati a quelli della magistratura e dei giornalisti?
Ultima domanda da qualunquista antidemocratico:
perche',dal consigliere di quartiere alle piu' alte cariche,tanti vogliono stare in politica?
Perche' ansiosi di battersi per il bene comune???
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 29, 2016, 15:29:13 pm
Citazione
Mi spiegate perche' all'ingresso nell'euro i tedeschi lo pagarono 1 marco,e noi che pagavamo 1 marco 1000 lire abbiamo cambiato a 2000?

Ti consiglio di rivedere i cambi marco/lira dell'epoca, poi con un paio di elementari moltiplicazioni verificare da solo la correttezza del cambio che era un fatto nominale e aritmetico da terza elementare.
Il problema dell'euro è dapertutto tranne che nel cambio.

Citazione
mi spiegate cos'ha fatto di buono la comunita' per il popolo o per i popoli?

Tanto per iniziare ha dato al paese stabilità finanziaria e credito a tassi d'interesse mai visti prima, cosa che fuori dall'euro non avrebbe mai avuto e sarebbe già praticamente fallito (come tecnicamente di fatto é) da almeno 15 anni. Come l'argentina, e con conseguenze anche peggiori.

Cosa poi ne abbia fatto la classe dirigente italiana dei soldi di questo debito, accumulato in 20 anni a tassi quasi nulli e in misura doppia rispetto a quanto fatto in 45 anni di prima repubblica non è certo responsabilità dell'UE.

Non é la UE che decide le politiche economiche dei singoli stati, se non nel rapporto deficit/PIL.
Per cui se Berlusconi e soci di sinistra il debito non l'hanno usato per riformare il paese e incentivare una crescita economica strutturale ma solo per consolidare feudi e clientele, non è colpa dell'UE.
L'UE ci chiede solo conto di come spendiamo i soldi che ci vengono prestati, ma é il facile capro espiatorio dietro al quale l'inetta classe dirigente pensa di nascondere la propria incapacità.

Se hai ancora banche dove tenere soldi, un lavoro, una clientela e un reddito per buona parte lo devi al fatto che l'itaglia é parte della UE. Se pensi che ciò che c'era prima della UE poteva durare anche durante la UE e fuori da essa vivi su un'altra galassia.
Se non ti basta questo te ne elenco altre di cose di cui "il popolo" ha potuto beneficiare in questi anni grazie alla UE.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: S.M. - Giugno 29, 2016, 15:31:21 pm
Fautori e tifosi dell'Europa reale,
mi spiegate cos'ha fatto di buono la comunita' per il popolo o per i popoli?
Europa reale,non immaginifica.
Mi dite quanto costa tenere in piedi il carrozzone?
Mi spiegate perche' all'ingresso nell'euro i tedeschi lo pagarono 1 marco,e noi che pagavamo 1 marco 1000 lire abbiamo cambiato a 2000?
Qualcuno ha ritirato fuori Romano,cos'ha fatto di buono il buon Prodi?
E quelli venuti dopo di lui?
Perche' i nostri politici hanno diritto alla pensione dopo mezza legislatura ed il normale cittadino,come me,deve lavorare fino a 68 anni?
Perche' gli stipendi dei politici dell'unione non sono tutti uguali?
Perche' il debito pubblico italiota continua ad aumentare nonostante siamo sorvegliati dalla UE?
Perche' non si e' creato un regime fiscale uguale per tutti?
A nessuno viene il dubbio che i nostri politici abbiano svenduto l'italia in cambio di privilegi personali?
Corrisponde a verita' che gli stipendi dei politici siano legati a quelli della magistratura e dei giornalisti?
Ultima domanda da qualunquista antidemocratico:
perche',dal consigliere di quartiere alle piu' alte cariche,tanti vogliono stare in politica?
Perche' ansiosi di battersi per il bene comune???
POPULISTA !!!!!!
 tu ragioni solo con la pancia!!!!

Non puoi capire, zoticone ignorante!!
Ma vuoi mettere i vantaggi dell'ombrello Europeo?

Solo che chi sta sotto l'ombrello sono i soliti 4 gatti e le banche, il resto della popolazione e' comunque alle intemperie, forse ancor peggio di prima....
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Ermanno Muzii - Giugno 29, 2016, 15:33:32 pm
Citazione
Mi spiegate perche' all'ingresso nell'euro i tedeschi lo pagarono 1 marco,e noi che pagavamo 1 marco 1000 lire abbiamo cambiato a 2000?

Ti consiglio di rivedere i cambi marco/lira dell'epoca, poi con un paio di elementari moltiplicazioni verificare da solo la correttezza del cambio che era un fatto nominale e aritmetico da terza elementare.
Il problema dell'euro è dapertutto tranne che nel cambio.
Nonostante l'arteriosclerosi le scuole elementari ricordo di averle frequentate,con successo.
990 lire!
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 29, 2016, 15:44:59 pm
Perfetto, ora vai a guardare il cambio Euro/marco tedesco
1 EUR = 1,95583 DM
Fai una proporzione da seconda elementare e dimmi cosa non ti torna nel cambio 1Eur=1936,27 lire

Te lo dico io cosa non ti torna, non è l'arteriosclerosi: é la MINCHIATA che ti ha raccontato qualche zoticone di campagna, che 1 marco era scambiato ad 1 euro :)

E questo é il problema del "popolo" e delle scelte a lui demandate. É fin troppo facile dargli a bere qualunque fesseria, basta un populista qualunque che sa cosa toccare per solleticargli la pancia.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Giugno 29, 2016, 15:49:02 pm
Ultimo intervento poi lascio la discussione che sta prendendo i toni e i contenuti di sempre: Angelo la soluzione Norvegia non si può adottare per la GB, perché se accadesse il giorno dopo tutti i paesi la vorrebbero e allora addio Ue! Quella soluzione si è adottata perché la Norvegia non è nella Ue. Qui siamo nel caso di un Paese Ue che in un momento du crisi europea ha deciso di uscire e per forza l'Europa dovrà penalizzarlo anche a costo di rimetterci .E addio soluzione Norvegia. Non si può fare proprio. Ma lasciamo i geni al lavoro. A me hanno sempre insegnato che quando non si conosce non si scrive .
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 29, 2016, 15:58:32 pm
Citazione
Non puoi capire, zoticone ignorante!!
Ma vuoi mettere i vantaggi dell'ombrello Europeo?

Solo che chi sta sotto l'ombrello sono i soliti 4 gatti

Ennesima perla di analfabetismo economico.
Il debito "pubblico" (lo dice la stessa parola eh) per definizione é DI TUTTI (anche di chi non ne riceve in cambio nemmeno un euro n.d.r.).
Di quell'ombrello ha beneficiato in primis la stabilità finanziaria del paese (quindi tutti, incluso chi ha messo i suoi rispari sui Btp o ha potuto contrarre un mutuo a tasso che con la liretta poteva solo sognarsi, per esempio), le banche (dove ci sono i soldi di tutti inclusi i tuoi), tutto l'apparato pubblico e lo stato sociale con annessi stipendi (inclusi gli ospedali dove anche tu vai se hai un problema di salute), interi settori e aree del paese che si sOno sostenuti anche grazie alla mutualitá dei fondi europei, e mi fermo qui perché andare oltre sarebbe troppo complicato approfondire visto il livello di conoscenza denotato su certi temi.

L'unica cosa di cui non è responsabile l'UE é il modo in cui le classi politiche nazionali hanno usato quell'ombrello, per cui se il "popolo" non é soddisfatto piuttosto che buttare l'ombrello dovrebbe prendersela con chi non lo sa usare, o anche non ha voluto modificarlo per poterlo usare anche meglio.

E se il livello è questo altro che democrazia, il "popolo" bisognerebbe chiuderlo nelle gabbie.

Citazione
Angelo la soluzione Norvegia non si può adottare per la GB, p

Sono consapevole dei rischi di un tale accordo ma va detto che l'alternativa, ossia l'esclusione dell'UK dal mercato unico o altra forma di accordo oneroso e punitivo non solo non risolverebbe i problemi politici dell'UE che ci sono comunque già adesso, ma sarebbe in danno economico per tutti capace di acuirli ulteriormente.

É chiaro che quello in cui ci siamo messi e che la brexit ha definitivamente determinato é un cul de sac e che quale che sia la soluzione rischia di essere solo un palliativo.
C'è poco di che essere ottimisti.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Giugno 29, 2016, 16:32:01 pm
Perfetto, ora vai a guardare il cambio Euro/marco tedesco
1 EUR = 1,95583 DM
Fai una proporzione da seconda elementare e dimmi cosa non ti torna nel cambio 1Eur=1936,27 lire

Te lo dico io cosa non ti torna, non è l'arteriosclerosi: é la MINCHIATA che ti ha raccontato qualche zoticone di campagna, che 1 marco era scambiato ad 1 euro :)

E questo é il problema del "popolo" e delle scelte a lui demandate. É fin troppo facile dargli a bere qualunque fesseria, basta un populista qualunque che sa cosa toccare per solleticargli la pancia.

La questione è più complessa...

La storia del cambio 1 a 1 tra marco ed euro è una bufala. Ma è anche privo di significato andare a vedere qual era il cambio al momento del passaggio all'euro, a fine 2001.

In effetti, il valore di conversione finale tra le valute europee e l'euro non fu certo affidato alle decisioni del mercato e all'aleatorietà del cambio in una data futura...
Fu definito dalle contrattazioni che hanno accompagnato, nel 1996, la fase attuativa dell'istituzione della moneta unica.
In quel momento il Governo italiano dovette negoziare il ritorno della lira nello SME, da cui era uscita dopo la crisi speculativa del 1992, piegandosi alle condizioni dei tedeschi.

Bisogna pur dire che il margine di contrattazione del governo Prodi non era elevato. Si poteva fare qualcosa di meglio, ma fu scelto di pagare il prezzo di una parziale perdita di competitività del sistema produttivo, nella convinzione che sarebbero stati maggiori i vantaggi derivanti dalla riduzione dei tassi di interesse sul debito pubblico.

Il problema è che questi vantaggi sono stati dilapidati dall'inetta classe dirigente della "Seconda Repubblica", la quale non ha ridotto il debito, rendendoci "schiavi" dell'euro e costringendoci ad assecondare (e pagare profumatamente, visto che siamo contribuenti "attivi") politiche a favore dei Paesi del Nord Europa (per cui la Germania strilla se emettiamo bond per 3 miliardi di euro a favore di Mps, dopo che la stessa Germania ha investito 200 miliardi per salvare le sue banche...).

La questione del cambio lira-marco-euro potrebbe poi essere letta con maggiore attenzione.

Fino al 1992 il tasso di conversione tra lira ed euro (allora denominato ECU) era stabilmente tra le 1.500 e le 1.550 lire contro 1 ECU. Quello del marco superava i 2 marchi per ECU.
Dopo  il trattato di Maastricht, che sancì l'adozione della moneta unica, si scatena (guarda un po'!) la tempesta valutaria speculativa che porta fuori l'Italia dallo SME, costringendola in seguito a rientrare ad un tasso che la svalutava del 30% rispetto ai tassi medi che precedevano l'uscita... Il marco, invece, si rivalutò di quasi il 3%.

Anche la Sterlina era uscita dallo SME nel 1992 e - non a caso - decise di non rientrarvi...

Insomma, si sono sommati due fattori: gli altri Paesi dell'Unione ce l'hanno messo in quel posto, ingabbiandoci in un tasso di cambio che ha avvantaggiato le loro imprese e strozzato la nostra crescita.
I nostri governanti hanno lasciato fare, sperperando l'unico vantaggio che ne poteva venire (risparmio sul debito).

Il "popolo bue", a volte, ha un sesto senso per capire le fregature, anche se dà al suo disagio la forma di qualche bufala grossolana...
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: PESSOA67 - Giugno 29, 2016, 16:53:49 pm
Io plaudo alle persone che non pretendono di avere tutta la verità da una parte e gli interventi di Gianni (che evidentemente ha più conoscenze di me) mi sembrano sempre di volta in volta più equilibrati, più utili alla discussione.
Chiedo nuovamente: i politici degli ultimi 20 anni sono stati all'altezza dei compiti loro assegnati?
Io credo di no.
Credo di no perchè una crisi non sistemica è arrivata da 8 anni e nessuno sa come uscirne, credo di no perchè la ricetta tedesca non sta funzionando se non per loro ancora per il momento, credo di no perchè la GB che vedo pragmatica è arrivata ad uscire dall'UE, per colpa di 4 bifolchi mi state ripetendo, ma per me questi 4 ignorantoni hanno lo stesso diritto di altri 4 cittadini, sennò si toglie il voto a tutti e si pensa a qualcos'altro, queste sono le regole del gioco e con queste si deve giocare.
E dove gli ignoranti non arrivano ci deve arrivare la politica nel senso più alto del termine.
Ma una delle verità è che la politica è in crisi ovunque perchè è solo in gioco come dalla notte dei tempi il potere. Il potere economico sopra ogni cosa, basta vedere il TTIP, basta vedere gente che muore di fame in Africa di cui non frega niente a nessuno.
In tutto questo lascio fuori il livello italiano, della politica e della corruzione, dell'evasione fiscale, del prelievo fiscale che giustifica moralmente l'evasione, dello stato che non c'è quando dovrebbe esserci e viceversa.
Posso capire che sia stata una forzatura il referendum ma con le buone qua non si ottiene nulla.
Aspetto di vedere se le Vs iniziali previsioni catastrofiche sul futuro della GB si avvereranno del prossimi due anni o meno.
Io sinceramente l'unica ocsa che posso dire ora è che non so cosa accadrà.

 
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 29, 2016, 17:00:08 pm
Citazione
La storia del cambio

Errori su errori.
Per entrare nell'euro non si poteva fare a meno di entrare nello SME, la sterlina non ci rientrò proprio perché l'UK non intendeva di entrare nell'area euro.

Nessuno ci mise nulla da nessuna parte, semplicemente al rientro nello SME si chiese all'italia ciò che valeva già per tutti gli altri paesi, ossia di rinunciare alla leva monetaria cristallizando cosí i vari cambi e potendo gestire la fase di transizione dalle divise nazionali a quella unica, cosa che fecero tutti i paesi dell'area euro. Sarebbe stato impossibile, viceversa, gestire il transitorio.

Per altro se la lira si fosse potuta svalutare rispetto al marco ad Ermanno con 2000 lire non sarebbe certo arrivato in tasca l'euro di cui si lamenta, ne voleva due e in realtà ne avrebbe ottenuto mezzo, come molti meno euro sarebbero arrivati in tasca agli italiani sotto forma di salari (mentre i prezzi sarebbero schizzati alle stelle nello stesso identico modo in cui in effetti accadde, col risultato che la svalutazione reale e la perdita del potere d'acquisto sarebbe stata anche più forte di quella che in realtà ci fu) mentre al contrario il monte di debito pubblico si sarebbe notevolmente svalutato.

La realtà è che nonostante le mille ciarle degli anti euro il problema della moneta unica non c'entra nulla, ma proprio NULLA, con le tecnicalitá dei cambi.

La moneta unica poteva funzionare bene (leggasi per tutti) solo se avesse avuto dietro un'istituzione pubblica con uno specifico mandato POLITICO, ossia un ministero del tesoro e della finanza capace di regolare la POLITICA monetaria dell'UE sulla base della media delle economie europee e non, come é accaduto a seguito del limitato mandato della BCE, sulla base dell'economia più forte.

Ma questi sono problemi POLITICI, che dipendono dal modo in cui le classi dirigenti hanno concepito l'UE, dal modo in cui non hanno saputo farla evolvere e da come l'hanno usata ora come mammella da mungere e ora come paravento dietro al quale nascondere la propria inadeguatezza.

Se do una Ferrari ad un incapace e va a schiantarsi non me la prendo con la Ferrari, me la prendo con chi non era capace di guidarla e metterla a punto.

La Ferrari poteva essere un bolide per tutti coloro che ci salivano sopra e invece qualcuno si é accontentato che fosse solo una discreta Mercedes (strumento di stabilità finanziaria attraverso il quale fare debito a man bassa) mentre altri ne hanno approfittato per farne un missile per sé stessi (i tedeschi che grazie alla forza della moneta unica hanno avuto buon gioco della concorrenza italiana in molti settori).

Ma pensare che i guai italiani dipendano dall'UE e che la scarsa competitività dell'industria italiana dipenda dalla forza dell'euro é una cosa di una idiozia e miopia cosmica, che solo un leghista dopo 10 pinte di birra e un chilo di maiale in pancia può credere davvero.

Se poi c'è qualcuno che pensa che l'Italia avrebbe potuto fare a meno di entrare nell'UE e nell'euro, magari continuando i bagordi e i festini degli anni 80 (in epoca di divisioni in blocchi, cortina di Ferro e Cina non ancora aperta al mercato globale), allora alzo le mani: di fronte all'irragionevole non ci sono argomenti.
Un paese si carta, con un'economia a dir poco drogata, una moneta destinata al macero, un enorme e insostenibile debito impossibile da rifinanziare e per giunta escluso e isolato da secondo mercato mondiale sarebbe andato in rovina dopo una settimana.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: incursore61 - Giugno 29, 2016, 17:11:22 pm
In genere cerco di resistere alla tentazione di farmi coinvolgere nelle discussioni politiche. Non tanto perché accendono facilmente gli animi, quanto perché sono troppo dispersive, un vaso di Pandora che una volta scoperchiato richiederebbe pagine e pagine di approfondimenti per motivare ogni analisi (soprattutto se non allineata alle vulgate correnti).
Però voglio… cadere in tentazione.

Democrazia e libertà – Argomento vasto e “filosofico”, che però costituisce la premessa per esprimere ogni giudizio sulla Brexit.

La democrazia è un sistema perfetto? Niente affatto.

Non solo perché è imperfetta nelle decisioni che assume, ma anche perché è sempre “incompleta”.
La democrazia, infatti, non è soltanto elezioni, ma un insieme di meccanismi  delicati che devono essere compresenti: deve basarsi su una coscienza civile matura (importanza della cultura); deve consentire ai cittadini un giudizio consapevole almeno nelle questioni di carattere generale (importanza cruciale di libertà e pluralismo dell’informazione); deve esprimere classi dirigenti consapevoli per le questioni tecniche (importanza della democrazia rappresentativa); deve essere il più vicino possibile al cittadino, perché questi possa esercitare un controllo immediato (quindi diversi livelli di rappresentanza, sussidiarietà); non deve richiedere mai una delega assoluta (lo Stato, anche se i suoi organi sono espressione di elezioni “democratiche”, non deve essere totalizzante e non deve comprimere gli spazi della società civile e dei corpi intermedî); ecc.

Quando critichiamo le moderne democrazie, quindi, dovremmo sempre capire se stiamo criticando le democrazie in sé o i deficit di democrazia…
(Se critico la qualità della preparazione di un ingegnere, devo capire se ritengo inutile la laurea in ingegneria in sé - per cui chiunque può mettersi a costruire palazzi - oppure sto criticando una facoltà che non rilascia lauree serie …)

Ciò detto, anche quando tutti i “meccanismi” democratici fossero sufficientemente presidiati, non avremmo decisioni “giuste” (sempre che qualcuno sia capace di stabilire quali sono).
Questo perché la democrazia non confida nella capacità dei cittadini di stabilire cosa è “giusto”, ma nella capacità del cittadino “medio” – il “common man ” -, anche quello meno istruito, di tutelare i proprî interessi meglio di quanto possa farlo chiunque altro.
Per dirla con Pericle: “benché in pochi siano in grado di dare vita ad una politica, beh tutti qui ad Atene siamo in grado di giudicarla”.

In una vera democrazia la scelta degli indirizzi politici generali e la selezione delle classi dirigenti dovrebbero essere la risultante di una mediazione degli interessi dei diversi gruppi e strati sociali, e quindi perseguire, con l’approssimazione possibile, l’interesse comune.

Quindi, se non è la perfezione delle decisioni l’obiettivo della democrazia, anche una decisione pienamente – e non solo formalmente - “democratica” può essere “ingiusta”. La storia conosce molti casi di decisioni popolari discutibili o rivelatesi profondamente sbagliate. Però… libere.

Il problema è che, se si scelgono strade diverse, si è sicuri di comprimere la libertà, ma non si è per niente sicuri che vengano assunte decisioni migliori.

Le oligarchie o le dittature, infatti, sono rette pur sempre da uomini. I quali, anche quando siano più istruiti, sono mossi da passioni, interessi e meschinità come e più dell’ultimo dei braccianti agricoli.
La questione, in effetti, resta sempre quella: di quali interessi si fanno garanti i gruppi dirigenti? Più è ristretta la platea che li esprime, più sono particolari gli interessi tutelati.

Esempio spicciolo: quanti di voi, tra coloro che abitano in un condominio, e che sanno quanto sia seccante star dietro a tutte le complesse normative civilistiche ed amministrative che regolano la vita condominiale, si sentirebbero di rinunciare al proprio diritto di sedere in Assemblea, delegando tutto al vicino del terzo piano così esperto in quelle materie? Quello sarà anche tanto bravo, ma al dunque portato a difendere i suoi interessi…

Esempio più generale: un aspetto interessante dei Paesi socialisti, prima della caduta del Muro di Berlino, emergeva non tanto nei dati sull’efficienza produttiva (che tutti sapevano essere molto scarsa), ma in quelli sulla distribuzione della ricchezza (la cosiddetta “curva di Lorenz”): la sperequazione economica di redditi e patrimoni era pari a quella dei Paesi capitalisti che presentavano le maggiori diseguaglianze!


E fin qui abbiamo ragionato nell’ipotesi di confrontare una democrazia con un’oligarchia o una dittatura “illuminata”: la prima resta preferibile.

Ma aggiungiamo una domanda: se dittatura (od oligarchia) dovesse essere, chi ci garantisce che il dittatore sia persona “illuminata” e non – semplicemente – il più spregiudicato nella conquista del potere? Il dittatore è tale non solo nella gestione del potere, ma anche nella conquista…
Chi ci garantisce che il potere nel condominio lo prenda (e come?) l’esperto signore del terzo piano e non il pappone del seminterrato?
Chi ci garantisce di svegliarci con Putin (ammesso che sia un buon risveglio) e non con Maduro o Kim Jong-un?

In Europa: chi ci garantisce che non vengano privilegiati gli interessi dei Paesi nordici (come già avviene)? Non serve sognare le dittature/oligarchie, perché… ce le abbiamo già!

Concludo: dobbiamo sì ricercare “giustizia sociale”, “benessere”, “efficienza”, “sicurezza”…  ma senza mai accettare baratti con la libertà (che non va confusa con il regno in cui ognuno fa quello che gli pare…),  perché ogni baratto di questo tipo è sempre a perdere.

Citando Churhill: “La democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte le altre forme che si sono sperimentate finora”.

(Si potrebbe casomai ragionare dei “correttivi” alla democrazia per evitare derive plebiscitarie, ma davvero ci impelaghiamo in discorsi vastissimi.
Un'altra lezione di Pannella, oltre al carattere ormai solo transnazionale della unica democrazia possibile, era la felicità della monarchia costituzionale, cioè il vantaggio di avere una pluralità di fonte di potere, di cui una dinastica, proprio per correggere tendenze giacobine populiste plebiscitarie insite in ogni democrazia occidentale e rafforzatasi nel rapporto con il sistema dei media che hanno occupato è trasformato l'arena pubblica (direi deformato).
 
Questa non la sapevo e mi incuriosisce molto… Esistono approfondimenti al riguardo?)


Democrazia e Unione Europea – Il principale problema dell’Unione Europea non è quello di essere “incompleta”, ma che non è democratica. I centri di potere effettivo non sono eletti, ma sono organi rappresentativi – quando va bene - di secondo livello, se non addirittura di terzo livello o espressione della cooptazione in ceti burocratico-giudiziarî autoreferenziali.
Le istituzioni politiche europee sono ostaggio della finanza, che ormai condiziona pesantemente anche molti governi nazionali (Italia in primis ) e i principali media.

Non solo: a queste istituzioni non democratiche è stato riconosciuto il potere di emanare norme o pronunciare sentenze che prevalgono sul diritto interno (e quindi sulla volontà democratica) di molti Paesi membri.

Queste stesse istituzioni non democratiche farneticano sull’uso “improprio” della democrazia in Gran Bretagna e diffondono scenarî apocalittici basati su dati artefatti.
A me i telegiornali di questi giorni hanno dato il voltastomaco per lo sfacciato sforzo manipolatorio… ("Ranieri e Pellé saranno cacciati via?"  ::)  :-X )

L’Europa unita ha dato – e può dare - molto con l’integrazione dei mercati, la circolazione delle persone, la promozione della concorrenza, il coordinamento delle politiche fiscali. È però andata oltre la sua missione quando ha iniziato a pretendere di imporre le politiche produttive o, addirittura, quelle sociali (la gestione del fenomeno migratorio, incentivato dall’Unione Europea, è stata la goccia che sta facendo traboccare il vaso, non solo in Gran Bretagna).


Le conseguenze della Brexit – Dissento dagli interventi precedenti. In Gran Bretagna cambierà pochissimo. Non faceva parte dell’euro, aveva già numerose deroghe ad hoc sulle regole comunitarie. I trattati commerciali e di circolazione delle persone saranno rinnovati in forma diversa. Le banche internazionali non fuggiranno dalla City, Ranieri e Pellé potranno continuare a percepire i loro lauti compensi, i giovani italiani qualificati che lavorano a Londra potranno continuare a farlo. Cambierà qualcosa solo per quelli che erano andati lì allo sbaraglio, in cerca di fortuna, contando innanzitutto sul sussidio di disoccupazione…
(Simone: se ritieni di avere le carte in regola, e che valga davvero la pena lasciare l’Italia, non c’è motivo per cui tu debba abbandonare i tuoi progetti).

Le conseguenze potenzialmente pericolose, piuttosto, sono nell’effetto “contagio”. Il crollo del sistema euro avrebbe conseguenze ben più dolorose.

Ma anche qui: non possiamo dare la colpa al “nemico esterno”, guardare il dito e non la luna.

Le cose che non andavano bene per gli Inglesi – invadenza e miopia di istituzioni non democratiche – vanno ancor meno bene per noi, che non abbiamo nemmeno le loro deroghe.
Non dobbiamo, per la paura delle conseguenze che deriverebbero da una crisi dell’Europa unita, legarci mani e piedi alle élites  che hanno preso in ostaggio le istituzioni europee. Quelle élites  usano e alimentano la nostra paura per ricattarci.

La sopravvivenza dell’Europa è legata, prima ancora che a una sua "maggiore integrazione" (in che forma? A beneficio di chi?), a una sua radicale riforma. Rispettosa della libertà dei popoli.
La Brexit potrebbe diventare addirittura, in questa chiave, un salutare scossone.

Condivido parola per parola e mi chiedo di cosa mai vi state scandalizzando....???
ciaca non ti sembra di esagerare...??
spero che tra un annetto o due  si possa ritornare su questa discussione, commentando onestamente gli effetti "devastanti" di questa brexit.... le analisi le lascio a chi è più informato e capace di me , come isitaro e mbelt, ma da "peones" dio mi scampi e liberi dalla "oligarchia intellettuale" che paventate nei vostri discorsi....
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 29, 2016, 17:18:41 pm
Citazione
dio mi scampi e liberi dalla "oligarchia intellettuale"

Se gli intellettuali sono quelli che hanno formato le classi dirigenti degli ultimi 25 anni, tra ortodontiste avvenenti, nipotine di Mubarak, imprendotori dello 0,1% e sindacalisti pagati più del presidente degli Stati uniti, allora dio ce ne scansi.

Ma se l'alternativa é la democrazia diretta nelle mani di un popolo di scorreggioni capaci solo di mandare a quel paese tutto e tutti allora siamo nel classico cul de sac della padella e della brace, e tocca invidiare paesi come la Russia che almeno una visione e uno statista ce l'hanno.
Mai mi sarei immaginato di dover guardare a est con invidia, ma nello sfascio e nella decadenza attuale accade anche questo.

Citazione
spero che tra un annetto o due  si possa ritornare su questa discussione, commentando onestamente gli effetti "devastanti" di questa brexit.

Piuttosto mi preoccuperei di iniziare a pensare a cose molto più imminenti e molto più vicine a casa nostra. Altro Che brexit. Ma in fondo chi é causa del suo male alla fine piangerá ancora e sempre l'euro e l'europa.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: incursore61 - Giugno 29, 2016, 17:25:21 pm
Il problema e' che un'Unione Europea che poteva essere il paradiso si e' trasformata,per la maggior parte dei cittadini,prima in un purgatorio e poi in un inferno.
Ed a ribaltare le cose dovrebbero essere gli stessi che le hanno determinate.
Purtroppo e' stato un sogno dal brusco risveglio e per cancellarlo bisogna lavarsi la faccia.
Ma quando questa UE consente ai popoli - una volta tanto - la possibilità di dire la loro e questi, ovviamente, dicono che l'UE gl'ha rovinato la vita e che non la vogliono nei propri paesi a sfruttarli e spremerli come limoni, questa Europa (che di democratico ha solo la faccia di culo degli zimbelli che BCE, finanza e mercati hanno messo sulle poltrone a capo degli Stati per far credere a qualcuno che non siano essi stessi direttamente a gestirli) corre di nuovo ad usare l'informazione a suo vantaggio attraverso sondaggi e ricerche Google come il migliore dei regimi, trasformando mediaticamente il volere dei popoli nei capricci di qualche vecchio ubriacone, campagnolo, ignorante e nostalgico nazista. E di nuovo tutti a credere a quei sondaggi che prima del referendum non ne hanno azzeccata una e che ora - improvvisamente - sono la verità rivelata.

Perchè ormai della democrazia non vogliono più tenere neanche la parvenza, e sfacciatamente si permettono di criticare e insultare una decisione presa coraggiosamente dopo una campagna di terrorismo mediatico senza precedenti, dove nessuno dei sostenitori del remain argomentava i vantaggi e le prospettive favorevoli del rimanere in questa confederazione di banche ma non di Stati, bensì tutti si sperticavano nell'enumerare i pericoli, i danni e le ripercussioni che l'UE stessa avrebbe causato a chi avrebbe avuto l'ardire di lasciarla. Mi viene in mente Il Socio di Pollack con Tom Cruise.

Così la colpa è di chi si ribella, di chi vuole difendere la propria identità, la propria libertà, la propria tradizione, le peculiarità del proprio paese e non di chi è causa di questa fuga disperata di un popolo che, consapevole dei problemi a cui andrà incontro, preferisce correrli con la prospettiva futura della libertà alla certezza di quest'indegna schiavitù agli eurocrati, burocrati e tecnocrati.


(https://adminkiam.files.wordpress.com/2014/08/applausi.gif)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: incursore61 - Giugno 29, 2016, 17:28:12 pm
Citazione
dio mi scampi e liberi dalla "oligarchia intellettuale"

Se gli intellettuali sono quelli che hanno formato le classi dirigenti degli ultimi 25 anni, tra ortodontiste avvenenti, nipotine di Mubarak, imprendotori dello 0,1% e sindacalisti pagati più del presidente degli Stati uniti, allora dio ce ne scansi.

Ma se l'alternativa é la democrazia diretta nelle mani di un popolo di scorreggioni capaci solo di mandare a quel paese tutto e tutti allora siamo nel classico cul de sac della padella e della brace, e tocca invidiare paesi come la Russia che almeno una visione e uno statista ce l'hanno.
Mai mi sarei immaginato di dover guardare a est con invidia, ma nello sfascio e nella decadenza attuale accade anche questo.

Citazione
spero che tra un annetto o due  si possa ritornare su questa discussione, commentando onestamente gli effetti "devastanti" di questa brexit.

Piuttosto mi preoccuperei di iniziare a pensare a cose molto più imminenti e molto più vicine a casa nostra. Altro Che brexit. Ma in fondo chi é causa del suo male alla fine piangerá ancora e sempre l'euro e l'europa.

Non sono quelli gli "intellettuali" a cui mi riferivo....sono le elite che si ergono a condottieri del popolo bue....
sinceramente non vedo cosa possa accadermi di brutto a causa della brexit......forse andrò a farmi un qualche week end a Londra approfittando del crollo della sterlina....
Ciao
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 29, 2016, 17:29:50 pm
Citazione
sinceramente non vedo cosa possa accadermi di brutto a causa della brexit.

Beata incoscienza

Citazione
forse andrò a farmi un qualche week end a Londra approfittando del crollo della sterlina....

E beata lungimiranza
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: incursore61 - Giugno 29, 2016, 17:40:14 pm
Citazione
sinceramente non vedo cosa possa accadermi di brutto a causa della brexit.

Beata incoscienza

Citazione
forse andrò a farmi un qualche week end a Londra approfittando del crollo della sterlina....

E beata lungimiranza


senti, ma a te personalmente che ti frega delle UE..??? forse, ripeto FORSE,  ti preoccupi che un domani non arrivino più i milioni di euro dalla UE destinati alla Sicilia...??

http://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2016-04-20/fondi-comunitari-sicilia-prova-ad-accelerare-bandi-e-investimenti-200639.shtml?uuid=ACjb43BD


http://palermo.repubblica.it/politica/2016/04/23/news/fondi_ue_sicilia_bocciata_un_terzo_della_spesa_ancora_nei_cassetti-138287321/


http://www.lavocedinewyork.com/news/politica/2015/09/01/il-grande-imbroglio-dei-fondi-europei-destinati-alla-sicilia/
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Giugno 29, 2016, 18:39:00 pm
Citazione
La storia del cambio

Errori su errori.

Perché?

Non ho capito dove stiano gli "errori" in quello che ho scritto.

Non mi sono avventurato in interpretazioni economiche o in ipotesi di scenari futuribili.
Ho semplicemente ricostruito come sono andate le cose, chi ci ha guadagnato e chi ci ha rimesso.

Se poi riteniamo che fosse "inevitabile" che le cose andassero esattamente  così, perché siamo un popolo di straccioni che deve pietire la "protezione" a qualsiasi prezzo dei nostri vicini europei... beh, queste sono appunto interpretazioni.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Giugno 29, 2016, 19:04:31 pm
La GB è sempre stata una nazione della UE sui generis, ed è nato il delirio che stiamo tutti vedendo.

Pensate solo all'effetto ben più devastante  dell'uscita di una nazione come la Francia. Penso che a nessuno freghi nulla dell'Europa nella misura in cui i nostri debiti sono comunque garantiti, ma tornare alla lira vuol dire passare nell' arco di una giornata ai livelli di una repubblica delle banane del centro America (siamo già a quel livello).

Sistemare la questione PRESTO E BENE invocata dalla UE non elimina comunque gli evidenti limiti delle politiche comunitarie, per questo, se chiamati a decidere, i cittadini votano contro la UE, perché vedono solo le rotture di palle e non la stabilità economica che ci ha garantito.

Io vedo le stramberie, come tutti,, ma anche le opportunità inespresse.
Temo che non vedremo mai gli stati uniti d'Europa
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: tick - Giugno 29, 2016, 19:05:27 pm
Questo
https://it.finance.yahoo.com/notizie/salvataggi-bancari-quali-possibili-scenari-160000894.html
tocca secondo me alcuni temi assolutamente in topic, relativamente a come una classe dirigente inetta in passato possa prendere qualche facile scorciatoia nel presente.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 29, 2016, 19:18:06 pm
Citazione
senti, ma a te personalmente che ti frega delle UE..

Ma nulla, figurati. Tanto c'è la nazionale all'ordine del giorno, ed un pdc che si preoccupa del prossimo turno con la Germania è esattamente quello che questo popolo, di cui sembri perfetta rappresentazione, si merita. 

Citazione
Non ho capito dove stiano gli "errori" in quello che ho scritto.

Nella rappresentazione che hai fatto nella ricostruzione della storia dei cambi.
Non ci fu alcuna "imposizione" e nessuno ci mise nulla da nessuna parte. Gli errori dell'euro come ho provato a spiegare sono da tutt'altra parte e non c'entrano nulla, ma proprio nulla, coi cambi che furono un fatto tecnico e uguale per tutti gli stati che si accingevano ad entrare nella zona Euro, dalla Grecia fino all'Olanda.

Citazione
Se poi riteniamo che fosse "inevitabile" che le cose andassero esattamente  così

Le cose sono andate così prima di tutto per l'inettitudine di questa generazione politica che non ha saputo sfruttare a fondo i vantaggi dell'UE né ha saputo giocare in sede europea un ruolo riformista non avendo alcuna credibilità né autorevolezza (basta ricordare come veniva accolto Berlusconi nei vari consigli europei e Come veniva trattato da tutta la stampa internazionale).

Citazione
Questo
https://it.finance.yahoo.com/notizie/salvataggi-bancari-quali-possibili-scenari-160000894.html
tocca secondo me alcuni temi assolutamente in topic, relativamente a come una classe dirigente inetta in passato possa prendere qualche facile scorciatoia nel presente

Di contro se non si riesce a far smuovere, ancora una volta, la cancelleria tedesca dalle sue posizioni oltranziste e non si riesce, anche di fronte ad una situazione di gravità senza precedenti che la lemhan a confronto sembra uno scroscio d'acqua fresca, a risolvere il problema della stabilità del sistema bancario in sede europea con la revisione di certi trattati, non è che il governo abbia chissà quali alternative.
http://m.ilsecoloxix.it/p/economia/2016/06/29/ASCAQ3ID-banche_scintille_merkel.shtml

A meno che qualcuno non abbia in mente che sia meglio mandare a ramengo l'intero sistema bancario italiano, che é la ragione per la quale io al "popolo" non farei decidere nemmeno il colore delle cancellate.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: S.M. - Giugno 29, 2016, 19:37:39 pm
Senza che mi metta a leggere interventi chilometrici che ripetono sempre le stesse cose buttandole sul tecnocraticismo da web, io dico che se la maggioranza del popolo bue non ha capito i vantaggi di questa europa, è perchè non gli sono stati fatti vedere.

Ma cari signori "ho la verità in tasca", non dovete spiegarglieli a parole, ma con i fatti concreti.

I mutui si sono abbassati? Forse, personalmente non lo so perchè fortunatamente non ne ho avuto bisogno.
Però con il mercato del lavoro come la mettiamo? Mai ho visto demolizione dei diritti e precarietà come in questo periodo.
Con la (le) riforma delle pensioni?
Con l'aumento della pressione fiscale?
Con l'imposizione di assurde limitazioni od obblighi tipo l'edulcorazione del nostro buon cibo con porcherie di ogni genere?

Tutte cose per le quali ci è stato detto che "è l'Europa che ce lo chiede...."

Sul versante opposto, sempre il popolo bue, vede privilegi immutati, multinazionali, banche ed alta finanza che imperversano indisturbate mietendo vittime come e più di prima, il futuro dei nostri figli incerto, immigrazione incontrollata, sicurezza inesistente.....

Io sono orgoglioso di far parte di quel popolo bue, ignorante e provinciale che voi disprezzate a tal punto da ipotizzare di negargli il diritto di decidere.
Dai levategli il voto almeno speriamo che sia la volta buona......

 
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 29, 2016, 19:42:45 pm
Tutti i Tafazzi di questo paese sono più o meno orgoglioni, quando vanno in strada a festeggiare per la nazionale mentre il loro futuro viene ipotecato (come accadeva durante la semifinale Italia Germania di quattro anni fa mentre monti si giocava il nostro sedere con Frau merkel) e quando possono votare contro qualcosa senza neanche sapere cosa stanno votando, come accade in ogni referendum.
Decisamente un popolo orgoglione
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: tick - Giugno 29, 2016, 19:48:13 pm
é la ragione per la quale io al "popolo" non farei decidere nemmeno il colore delle cancellate.

[OT]
Problema che mi sono dovuto porre anche io scoprendo che, in effetti, il colore della cancellata lo devo scegliere tra quelli
che il mio Comune ha deciso essere tra quelli validi per la mia zona. Qualcuno ha già deciso che non posso nemmeno scegliere quello, togli il "farei".
[/OT]
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Giugno 29, 2016, 19:57:27 pm
Citazione
Non ho capito dove stiano gli "errori" in quello che ho scritto.
Nella rappresentazione che hai fatto nella ricostruzione della storia dei cambi.
Non ci fu alcuna "imposizione" e nessuno ci mise nulla da nessuna parte. Gli errori dell'euro come ho provato a spiegare sono da tutt'altra parte e non c'entrano nulla, ma proprio nulla, coi cambi che furono un fatto tecnico e uguale per tutti gli stati che si accingevano ad entrare nella zona Euro, dalla Grecia fino all'Olanda.

I cambi non furono assolutamente un "fatto tecnico", bensì il frutto di una trattativa politica (ovviamente nella cornice consentita dal quadro finanziario), in cui l'Italia riuscì a strappare un tasso di cambio rispetto al marco (e all'ECU) inferiore non solo (di molto, circa il 10%) alle attese degli industriali, ma anche (di poco) alle quotazioni dei sei mesi precedenti:

http://www.linkiesta.it/it/blog-post/2011/11/24/il-cambio-lira-euro-sbagliato-a-chi-dice-una-panzana-simile-raccontate/3022/

Per non parlare del divario rispetto alle quotazioni del 1992, superiore al 30%.

Ho anche aggiunto che i margini di trattativa erano scarsi, per cui era difficile fare molto meglio...

La polemica di Berlusconi degli anni successivi, che parlava della necessità di strappare al tavolo delle trattative la quotazione ante 1992, era evidentemente propagandistica.

Però resta il dato di fatto storico che dopo  Maastricht, dopo  il via libera alla moneta unica, l'Italia e la Gran Bretagna furono oggetto di gigantesche speculazioni finanziarie (neanche Ciampi ne aveva immaginato la portata, tant'è che bruciò inutilmente a difesa della lira le nostre ingenti riserve auree e valutarie), per indebolirne la posizione nello SME e, quindi, nel futuro euro.
La GB ha evitato le conseguenze di queste manovre restando fuori, l'Italia non ha potuto fare altrettanto.

Resta altresì il dato di fatto  storico che il sistema produttivo italiano, per la questione dei cambi, ha ceduto competitività per oltre il 30% agli altri Paesi UE.
Non è il fattore principale del nostro declino, ma è stata una mazzata da cui non ci siamo mai ripresi completamente.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 29, 2016, 20:15:29 pm
Che il sistema produttivo italiano non abbia giovato della forza dell'euro é un fatto che nulla ha a che vedere col cambio ma riguarda il modo in cui l'UE e l'euro sono stati congegnati, come ho spiegato prima.

Ma anche e soprattutto dall'incapacità della classe dirigente di prendere i vantaggi dell'UE e dell'euro e ribaltarli sul sistema produttivo e la sua competitività, piuttosto che sugli sprechi d'apparato e sulle clientele.

Un paese che fa della sola moneta debole lo strumento di competitività internazionale é un paese di carta, ancor più se pensa di poter competere sul mercato globale con la Cina solo grazie alla svalutazione della Moneta. Visioni a dir poco miopi. I tedeschi con la moneta forte restano il primo paese esportatore europeo e nonostante la moneta forte hanno saputo rendere solido e competitivo un sistema industriale che nei primi anni 90 era quasi al collasso.

Quanto alla trattativa politica per stabilire il tasso di cambio, che nessuno nega, é una tecnicalitá di nessun rilievo (non sono certo i decimali attorno al tasso di cambio sui mercati in quei giorni, che viaggiava intorno a 985 lire per marco, che hanno fatto alcuna differenza).

E proprio la ricostruzione che hai linkato spiega a chiare lettere il motivo per cui questa storia del "cambio errato" che Ermanno ha citato é in realtà una clamorosa sciocchezza. Questi sono "i fatti".

Non ci fu imposto nulla che non fosse già nei fatti, con un cambio attuale lira marco di 985 lire per marco in quei giorni anzi ci fu concesso un cambio leggermente più favorevole rispetto anche se non oltre le 1000 lire desiderate (e irrealistiche).
Se poi pretendere l'impossibile e fantasioso senza ottenerlo significa subire "imposizioni" allora suggerisco di ritornare alla realtà.

Come é irrealistica la pretesa di prendere solo i vantaggi dell'UE e dell'euro senza assumerne gli oneri, che é ció che ha pensato di fare per 20 anni la classe politica italiana ribaltando ai posteri le conseguenze di tale spregiudicata attitudine, retaggio di una prima repubblica il cui conto prima o poi sarebbe stato presentato alle generazioni a venire.
Sorpresa, siamo noi quelli a cui questo conto é stato presentato, e l'euro e l'europa non c'entrano un bel niente.
C'entra la storia, che piaccia o non piaccia fa sempre il suo inevitabile corso.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 29, 2016, 21:09:30 pm
Segnalo questo articolo del corriere come buona sintesi di molte delle cose dette in questo Topic

https://www.google.it/amp/www.corriere.it/opinioni/16_giugno_29/brexituna-lezione-l-italia-24c60cfa-3d61-11e6-922f-98d199acd386_amp.html?client=ms-android-samsung#

Qui invece un piccolo assaggio dei primi effetti della brexit sull'economia britannica gentilmente offerto a tutti gli euroscettici dalla stampa inglese

http://www.independent.co.uk/news/business/news/brexit-uk-construction-sector-heading-for-brick-wall-as-infrastructure-projects-suspended-a7109681.html

Più cervello e meno "vaffa"
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: tick - Giugno 29, 2016, 22:38:55 pm
La prima o la seconda di luglio sono nel sud ovest per lavoro, sono curioso di sentire come la vedono loro che esportano la gran parte del prodotto.
A parole e contro, pare, l'evidenza tutti erano per il remain.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 29, 2016, 23:22:54 pm
Intanto per chi vuole un punto di vista dall'altra parte dell'atlantico su questa immensa idiozia, e vuole pure farsi due risate, si guardi questi

https://youtu.be/iRAU6hODSck
https://youtu.be/Gm65e526dOE

Questo lo segnalo a beneficio di quegli acuti, lungimiranti e illuminati osservatori del "ma che te ne frega della brexit?!"

https://youtu.be/iAgKHSNqxa8

E questo lo dedico al "popolo" orgoglione

https://youtu.be/uNsxCU0glHw
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Giugno 30, 2016, 12:14:12 pm
Orttimo oggi Bepp Severgnigni su Corriere della Sera: leggetelo tutti, è breve, ma vale un tesoro.

Edicola: Quella frustrazione che ha portato alla Brexit
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/06/30/45/quella-frustrazione-che-ha-portato-alla-brexit_U43200380627509fWE.shtml
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: tick - Giugno 30, 2016, 14:16:13 pm
Orttimo oggi Bepp Severgnigni su Corriere della Sera: leggetelo tutti, è breve, ma vale un tesoro.

Edicola: Quella frustrazione che ha portato alla Brexit
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/06/30/45/quella-frustrazione-che-ha-portato-alla-brexit_U43200380627509fWE.shtml

Severgnini, che ho letto con piacere fino a che non è diventato la caricatura di sè stesso, scrive quattro banalità che sembrano più un malcelato "v********o ignoranti" a chi l'ha insultato (sbagliando) in rete. In questo finisce per diventare un plastico esempio della "elite" che gli pare la scusa antipensiero a tutto. Molto più difficile rispondere alla domanda "ma cosa mai ha fatto l'Europa per farsi volere tanto male?" ma, nel dubbio, nemmeno se la pone.
Questa è la domanda che fonda l'inadeguatezza dei politici di cui stiamo discutendo: nessun problema, tutta colpa di Grillo e Salvini che agitano le folle. E via daccapo come prima.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Giugno 30, 2016, 14:51:44 pm
Orttimo oggi Bepp Severgnigni su Corriere della Sera: leggetelo tutti, è breve, ma vale un tesoro.

Edicola: Quella frustrazione che ha portato alla Brexit
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/06/30/45/quella-frustrazione-che-ha-portato-alla-brexit_U43200380627509fWE.shtml
Severgnini, che ho letto con piacere fino a che non è diventato la caricatura di sè stesso, scrive quattro banalità che sembrano più un malcelato "v********o ignoranti" a chi l'ha insultato (sbagliando) in rete. In questo finisce per diventare un plastico esempio della "elite" che gli pare la scusa antipensiero a tutto. Molto più difficile rispondere alla domanda "ma cosa mai ha fatto l'Europa per farsi volere tanto male?" ma, nel dubbio, nemmeno se la pone.
Questa è la domanda che fonda l'inadeguatezza dei politici di cui stiamo discutendo: nessun problema, tutta colpa di Grillo e Salvini che agitano le folle. E via daccapo come prima.
Per capire cosa ha fatto di buono la UE per l'Italia bisognerebbe avere una idea realistica di quello che sarebbe successo senza UE. Ma basterebbe essere nati un po' di anni fa per ricordare l'inflazione e il debito pubblico alle stelle: senza i tassi bassi garantiti dall'euro saremmo falliti, o, come minimo, avremmo avuto una economia ancora più debole, perché il credito sarebbe costato una fortuna. Poi l'ancoraggio alla UE ha impedito sinora derive antidemocratiche che magari a te o ad Angelo fanno piacere ma per me sarebbero fatti gravissimi. Perché molte persone hanno bisogno di provare la non libertà per capire quanto valga la libertà. I nostri nonni lo sanno bene, e naturalmente lo sa chi è abituato a conoscere e a riflettere su certe cose. Vigliamo poi parlare di tutti i finanziamenti a fondo perduto dalla UE che abbiamo avuto, decine di miliardi annui, che abbiamo sprecato? (e questa non è colpa della UE). Vogliamo parlare del peso politico ed economico che la UE oggettivamente ha rispetto alla italietta degli ignoranti, quali siamo? Vogliamo parlare dei vantaggi enormi di avere un mercato unico , vantaggi di ogni tipo? Oppure sei fra quelli che compatisco che pensano che senza TTP la nostra italietta sia più forte verso gli USA?
 No Severgnini non scrive banalità ma verità come dimostra ampiamente questo topic. C'è una ignoranza e una stupidità in giro che fanno paura.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 30, 2016, 14:54:13 pm
Io invece a tutti gli euro scettici che vorrebbero mandare a gambe per aria un processo di integrazione lungo (oltre mezzo secolo), difficile e certamente imperfetto, vorrei chiedere quali vantaggi potrebbe mai avere un paese come l'italia dall'uscita dal mercato unico e dall'euro, o che vantaggi avrebbe mai avuto se non vi fosse mai entrata, o peggio ancora che vantaggi ne avrebbe da un crollo e disfacimento di tutta la costruzione europea che ci rimanderebbe in poco tempo ai primi anni 20 dello scorso secolo.

Se però gli argomenti sono quelli di Grillo e Salvini, di Bechi Barnard e Borghi, (decrescita felice, svalutazione o insolvenza del debito, recupero di competitivitá per mezzo della svalutazione della moneta, e altre bestemmie macro economiche assortite), allora non si affannino a rispondere perché sono delle immani stupidaggini fondate su idiozie economiche e crassa ignoranza (di chi se le beve, chi le usa come strumento di propaganda al contrario lo sa bene perché non é né stupido né ignorante, é solo uno spregiudicato, pericoloso manipolatore, opportunista, che usa la propaganda per farsi una carriera e crearsi attorno il facile consenso dei pecoroni ignoranti).

Pure Sabelli, uno dei pochi economisti con una onestá intellettuale invidiabile, nonostante sia uno dei più aspri contestatori della moneta unica (così come è stata concepita, senza dietro una guida politica a livello europeo) e un  euroscettico convinto (così come l'europa è stata concepita), ammette che i costi dell'uscita dall'euro e dall'Europa per l'Italia sarebbero enormi e assolutamente insostenibili.

Quanto a democrazia e libertà sono cresciuto con due nonni che il ventennio se lo sono vissuto tutto, e nonostante tutto lo rimpiangevano. Da giovane idealista illuso li compativo, ora che loro non ci sono più e io non sono più né giovane né idealista né illuso mi tocca ammettere quanto dannatamente avessero ragione. L'esperienza degli anziani é quella dalla quale ci ostiniamo a non voler imparare mai nulla.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Giugno 30, 2016, 15:08:05 pm
Orttimo oggi Bepp Severgnigni su Corriere della Sera: leggetelo tutti, è breve, ma vale un tesoro.

Edicola: Quella frustrazione che ha portato alla Brexit
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/06/30/45/quella-frustrazione-che-ha-portato-alla-brexit_U43200380627509fWE.shtml

Severgnini, che ho letto con piacere fino a che non è diventato la caricatura di sè stesso, scrive quattro banalità che sembrano più un malcelato "v********o ignoranti" a chi l'ha insultato (sbagliando) in rete. In questo finisce per diventare un plastico esempio della "elite" che gli pare la scusa antipensiero a tutto. Molto più difficile rispondere alla domanda "ma cosa mai ha fatto l'Europa per farsi volere tanto male?" ma, nel dubbio, nemmeno se la pone.
Questa è la domanda che fonda l'inadeguatezza dei politici di cui stiamo discutendo: nessun problema, tutta colpa di Grillo e Salvini che agitano le folle. E via daccapo come prima.

Esatto.

E vale anche per l'articolo postato precedentemente di Cassese, esimio amministrativista che dimostra, allorché deve affrontare temi politici, di mettere insieme - anche lui - solo qualche banalità:  bisognerebbe riconoscere un ruolo "più forte per la Commissione (che rappresenta lo «spirito comunitario»)"...  Ma che cos'è, un... esorcismo? Più poteri per fare che ? Commissione eletta da chi ?
Cassese non è capace a scrivere di meglio? O, piuttosto, è prigioniero della "trappola delle élites ", del timore di autoemarginarsi dal milieu  che gli riconosce autorevolezza?

La storia che per uscire dall'impasse ci voglia "più Europa" è di una banalità sconcertante, eppure viene ripetuta come un mantra, come un tormentone asfissiante: "Non capite, ci vuole più Europa""; "Non capite, non ci sono alternative!"...
Non "capiamo" (o capiamo troppo bene...)? Abbiate il buon gusto di spiegare!

Per limitarci all'Italia, è vero che non abbiamo saputo sfruttare i benefici derivanti dall'ingresso nell'Unione.
Ma è anche vero che questi benefici non sono stati gratuiti, perché li abbiamo pagati a caro prezzo. "Pagati" in senso letterale, cioè trasferendo ricchezza ad altri Paesi: versando miliardi di euro ogni anno in qualità di "contribuenti attivi", sacrificando alle "quote" europee importanti settori produttivi (quello siderurgico, l'intero comparto agricolo), facendoci carico con fondi straordinari del salvataggio delle banche tedesche e francesi, ecc.
Ma anche nei Paesi che hanno tratto complessivamente più vantaggi dall'Europa, questi vantaggi non sono stati equamente distribuiti.
Se finora hanno lavorato male, non è perché avevano pochi poteri, ma perché hanno infilato una scelta sbagliata dopo l'altra, nell'esclusivo interesse di ristretti gruppi sociali e finanziari, per di più espressione di precise aree geografiche. Se assumono più poteri senza cambiare le regole del gioco, possono fare solo peggio.

Il marito che viene lasciato dalla moglie non può solo tormentarla dicendole che separati staranno peggio, che le spese si raddoppieranno, ecc. ecc. (cose sicuramente vere). Dovrà pure interrogarsi sul perché il suo matrimonio non è più felice...

La questione "più Europa /meno Europa" è un falso problema, un trucco, una cortina fumogena.
Io, nel mio piccolissimo, non voglio uscire dall'Unione Europea, per cui non accetto la semplificazione dentro-fuori.

La questione, ripeto, è quale Europa. Devono decidersi tutti a mettere le carte in tavola, senza ricorrere al ricattuccio per cui chi pretende chiarezza è "populista" o "contro l'Europa"...
Contro l'Europa, piuttosto, è chi l'ha distrutta facendone lo strumento di interessi particolari ed è asserragliato a difendere (o addirittura chiede di rafforzare!) questo assetto.

Me lo postate l'articolo di qualcuno che sappia difendere, con argomenti seri , non l'Europa in astratto (quella la difendiamo tutti), ma la gestione dell'Unione negli ultimi vent'anni?
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: AleArturo - Giugno 30, 2016, 15:15:48 pm
Finalmente da pc riesco ad apprezzare appieno gli interventi di Gianni, col quale ho già trovato modo di complimentarmi per l'eleganza, la riflessività e la misura che profonde ogni volta che scrive. E mi scuso se il mio appunto di prima fosse sembrata una critica, ma davvero per chi legge ed usa il forum principalmente da smartphone, il formato di certi commenti è assolutamente impenetrabile.
Detto ciò, mi trovo essenzialmente concorde con quanto ha detto nell'ultimo post e che io avevo già formulato con i miei precedenti: tutti a minacciare, a paventare, a lasciar immaginare quante tragedie senza Europa. E uno che si metta a dire quante meraviglie per chi ci resta? Uno c'è? No.
Chissà perchè.

L'esperienza degli anziani é quella dalla quale ci ostiniamo a non voler imparare mai nulla.
Eppure, quando votano contro l'establishment, gli esperti anziani diventano solo vecchi ubriaconi ignoranti.
Chissà perchè.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 30, 2016, 15:20:16 pm
Citazione
Me lo postate l'articolo di qualcuno che sappia difendere, con argomenti seri , non l'Europa in astratto (quella la difendiamo tutti), ma la gestione dell'Unione negli ultimi vent'anni?

Non esiste, perché nessuno sano di mente potrebbe difendere ciò che è indifendibile.
Ed è indifendibile proprio perché I singoli stati e le loro classi dirigenti miopi e mediocri non sono stati capaci di superare la prospettiva miope del tornaconto di breve termine (o del consenso elettorale) esprimendo statisti capaci di guardare oltre il proprio naso e sacrificare anche il loro piccolo tornaconto politico in patria (come fece Kohl in Germania) in nome di una visione di più lungo e ampio respiro, ossia quel "più europa", politicamente integrata, che si sarebbe dovuta perseguire a supporto dell'embrionale Europa monetaria (che da sola tutti sapevano non avrebbe potuto funzionare come in effetti non funziona) e che é stata definitivamente accantonata con l'affossamento della costituzione europea svenduta sull'altare degli interessi nazionalistici ed elettorali esattamente nello stesso modo in cui i mediocri politici britannici rischiano di svendere la prosperità e l'unione del regno per piccoli tornaconti carrieristici.
E siamo ancora alla clamorosa mediocrità di una generazione politica senza visione e senza statura, nelle mani della quale la democrazia diventa un'arma di una perocolositá inaudita.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: tick - Giugno 30, 2016, 15:20:43 pm
Per capire cosa ha fatto di buono la UE per l'Italia bisognerebbe avere una idea realistica di quello che sarebbe successo senza UE. Ma basterebbe essere nati un po' di anni fa per ricordare l'inflazione e il debito pubblico alle stelle: senza i tassi bassi garantiti dall'euro saremmo falliti, o, come minimo, avremmo avuto una economia ancora più debole, perché il credito sarebbe costato una fortuna. Poi l'ancoraggio alla UE ha impedito sinora derive antidemocratiche che magari a te o ad Angelo fanno piacere ma per me sarebbero fatti gravissimi. Perché molte persone hanno bisogno di provare la non libertà per capire quanto valga la libertà. I nostri nonni lo sanno bene, e naturalmente lo sa chi è abituato a conoscere e a riflettere su certe cose. Vigliamo poi parlare di tutti i finanziamenti a fondo perduto dalla UE che abbiamo avuto, decine di miliardi annui, che abbiamo sprecato? (e questa non è colpa della UE). Vogliamo parlare del peso politico ed economico che la UE oggettivamente ha rispetto alla italietta degli ignoranti, quali siamo? Vogliamo parlare dei vantaggi enormi di avere un mercato unico , vantaggi di ogni tipo? Oppure sei fra quelli che compatisco che pensano che senza TTP la nostra italietta sia più forte verso gli USA?
 No Severgnini non scrive banalità ma verità come dimostra ampiamente questo topic. C'è una ignoranza e una stupidità in giro che fanno paura.

Il mio commento era strettamente aderente all'articolo e la domanda che ho posto non era quella che io ho in mente. A me, personalmente, non verrebbe mai in mente di uscire dalla UE. Sono "padano" di nascita ma Salvini per me sta bene nelle barzellette. Purtroppo non vedo chi, più illuminato di lui, potrà mai prendere in mano una UE sgangherata e raddrizzarla quel tanto che serve. Vedo chi, alla Severgnini, si affanna a dare dell'ignorante al leghista, al grillino, a Farage e chi lo vota: ci può stare. Non vedo però il complemento di ragionamento, cioè "Quindi adesso si fa così, così e così e si aggiustano le cose".
Ad oggi vedo solo tanti che si impegnano per trovare soluzioni più o meno originali, one to one, per dire che lo UK è uscito dall'EU ma "con noi" tratterà come se fosse dentro. Da europeista lo vedo come un doppio passo indietro. Un passo avanti, perchè mi sembra evidente ce ne sia il bisogno, non l'ho ancora nemmeno sentito ipotizzare. Figuriamoci realizzarlo.
Per questo articoli alla Severgnini, alla meglio, lasciano il tempo che trovano e qualche insulto gratuito in più.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 30, 2016, 15:32:23 pm
E dopo Cameron un altro dei mediocri giocatori d'azzardo che avevano scommesso su questo ridicolo referendum viene trombato.
Boris Johnson non sará il prossimo primo ministro britannico, colui che dovrà portare il regno fuori dall'UE e verso l'ignoto, come era fin troppo facile prevedere.
Nessuno di questi patetici buffoni voleva che il Leave vincesse e a tutti questi mediocri ciarlatani questa idiozia di portata epica é esplosa in mano.

Se una a una cosa è servita questa immane idiozia, é che il mondo da oggi ha le idee più chiare di come stiamo messi davvero in UK. Altro che spina dorsale, popolo unito e politica d'alto lignaggio...credo sua uno dei momenti più bassi della storia dell'impero.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Giugno 30, 2016, 15:41:00 pm
L'esperienza degli anziani é quella dalla quale ci ostiniamo a non voler imparare mai nulla.
Eppure, quando votano contro l'establishment, gli esperti anziani diventano solo vecchi ubriaconi ignoranti.
Chissà perchè.

Una delle cose più stomachevoli che ho letto, nelle analisi "imparziali" del voto inglese, è la lamentela sul fatto che gli anziani hanno votato per la Brexit più dei giovani, e ciò costituirebbe una "ingiustizia", perché hanno condizionato un assetto politico in cui "si troveranno a vivere per meno tempo dei giovani"!  :o  :'(

Una volta il parere degli anziani era ascoltato e rispettato, adesso non possono nemmeno più votare... (Però mi domando: a partire da quale età l'aspettativa di vita minore fa perdere valore al voto? Perché con questo ragionamento anche il voto di un trentenne dovrebbe valere meno di quello di un ventenne...  Facciamo il voto "ponderato"?  ;D )

Con l'occasione, aggiungo anche una considerazione sul livello di istruzione dei votanti.

Andrebbe premesso che il senso delle votazioni non è quello di esprimere un giudizio "competente", ma di far contare la propria visione dei valori pubblici e far pesare i propri interessi. E questo possono farlo tutti, a prescindere dal livello d'istruzione, che certo aiuta, ma non è necessario (altrimenti potremmo tornare al voto per censo, o per titolo di studio: basta il diploma? Serve la laurea? La specializzazione? Vanno bene anche le materie scientifiche, o il voto lo riserviamo solo agli specializzati in discipline giuridico-economiche?)

Fatta questa premessa, che si ricollega al più generale significato della democrazia (di cui ho già parlato), vorrei notare come la maggior quota di persone istruite tra i votanti per il Remain non si spiega con la loro miglior "comprensione" della situazione (leggendo qua e là le considerazioni degli esperti anti-Brexit, non sembrava avessero "compreso" granché...), ma con il loro diverso... interesse.
Le classi più istruite, infatti, sono quelle in media più benestanti, e quindi più interessate a mantenere lo statu quo.
Le classi più disagiate, invece, sono quelle più inclini al cambiamento, da cui auspicano - magari confusamente - un miglioramento della loro situazione.
E' un fenomeno costante, che non vale solo per questo voto...

Ci sarebbe anche da aggiungere che gli "istruiti" sono quelli che hanno sovente un livello di istruzione media, cioè un maggior accesso ai mezzi di informazione, però con un insufficiente spirito critico. Cosicché, con un paradosso che è solo apparente, sono persone più condizionabili... (ma questo è un discorso complesso che non c'è spazio per sviluppare)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 30, 2016, 15:56:12 pm
Se non si riesce a distinguere la saggezza dalla nostalgia é chiaro che si cade facilmente in confusione.
La saggezza dei nonni non era certo la nostalgia per L'Aquila imperiale o le scroscianti marce trionfali, era piuttosto la consapevolezza che un popolo come il nostro (e a ben guardare come é attualmente qello inglese che ha votato con la nostalgia per l'impero coloniale e la potenza industriale e navale che l'impero era ai tempi della rivoluzione del vapore), il lusso della democrazia non poteva permetterselo.
Cosa che mi pare ogni giorno più evidente.

Citazione
Andrebbe premesso che il senso delle votazioni non è quello di esprimere un giudizio "competente", ma di far contare la propria visione dei valori pubblici e far pesare i propri interessi.

Ulteriore prova evidente di quanto pericolosa sia la democrazia, specie quella diretta.
Perché su quesiti specifici e di enorme valenza strategica la risposta deve essere sulla base dei "valori etici" (che non c'entrano una fava con lo specifico quesito) e CONTRO i propri interessi (come é evidente a tutto il globo terracqueo essere il caso dell'UK fuori dall'UE) allora siamo a mare, in un mare di Cacca.

E noi che sulla base dei valori (la propaganda ambientalista) e CONTRO i nostri interessi (specificamente in tema di energia) abbiamo votato contro il nucleare ne sappiamo bene qualcosa. Ma non impariamo mai, l'ipocrisia della retorica demagogica é troppo attraente per resistervi....e fare grandi insalate mettendo dentro e nella stessa insalatiera temi etici (l'aborto, la pena di morte, il divorzio, la vita, ecc ecc) con temi specificamente geopolitici, economici e strategici come un unione monetaria, il nucleare, o una riforma costituzionale.
Il grande caos della democrazia dove a sto punto non si capisce che c****o li eleggiamo a fare i parlamentari se tanto tutto deve passare dal giudizio dei valori del "popolo".

Resto sempre più convinto che ad un popolo che si beve certe idiozie, come quelle che sono state propinate agli inglesi in campagna referendaria (immifrazione, sviluppo, ritorno ai fasti imperiali e altre minchiate), non farei decidere nemmeno il colore dei lacci delle scarpe, altro che "valori e interessi".

Hanno votato per uscire dall'EU i primi che rischiano di perdere il lavoro che gli offrono tutte le aziende che in UK ci sono per accedere al mercato unico e tutta l'agricoltura gallese che vive di sussidi europei e tu vieni a parlarmi di "interessi" del popolo? Ma ci fai o ci sei?!
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Giugno 30, 2016, 16:28:55 pm
Mi sono già pentito amaramente di aver anche solo proseguito la lettura di questo topic. Certo che ora la conoscenza e la competenza diventano un limite, e non per la ormai arcinota "incompetenza specializzata"  ma per astruserie teoriche di certuni...da piangere dal ridere. I "valori del popolo"....Non è un problema di istruzione, che pure esiste, è un problema di essere anzitutto al corrente delle cose, che se non si sanno non si sanno, punto, e non bisogna aggiungere altro. Ad esempio se un adulto che si considera istruito oggi pensa che l'Italia stia meglio da sola, o sarebbe stata meglio da sola, senza la UE, abbiamo la prova che la persona in questione indipendentemente dall'età, di cose ne conosce poco, è molto ignorante, ma ancora di più è certo che non capisce nulla nel caso sia stato attinto da informazione, quindi è meglio supporla semplicemente ignorante anche dei fatti accaduti, cosa che qui ho letto in abbondanza in diversi interventi.
Sono d'accordissimo con Severgnini. Più leggo questi social più capisco che l'Italia non ha i politici che si merita, nel senso che la opinione pubblica che si esprime sui forum si meriterebbe molto peggio dei politici che ha....per il livello di conoscenza zero, di ignoranza, e pure per capacità di COMRPENSIONE di quello che accade. E non parliamo di altre qualità che pure teoricamente dovrebbero essere presenti, ma non ci sono....
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Giugno 30, 2016, 16:46:07 pm
Hanno votato per uscire dall'EU i primi che rischiano di perdere il lavoro che gli offrono tutte le aziende che in UK ci sono per accedere al mercato unico e tu vieni a parlarmi di "interessi" del popolo? Ma ci fai o ci sei?!

Magari hanno ritenuto che i prodotti delle fabbriche in cui lavorano continueranno ad entrare nel mercato comune alle condizioni attuali (peraltro in Europa entrano già a maglie larghe prodotti da tutto il mondo), anche perché l'UE non ha nessun interesse ad aprire un braccio di ferro che comprometterebbe le sue esportazioni in UK.

E magari, quegli ignorantoni degli operai inglesi, hanno messo sul piatto della bilancia anche il fatto che per loro le prestazioni del welfare si stavano azzerando, perché assorbite da cittadini comunitari ed extracomunitari in processione in Gran Bretagna proprio per accedere allo Stato sociale, prima ancora che per lavorare...

E forse qualcuno ha anche spiegato loro quanto costano, agli operai-contribuenti inglesi, i contributi versati all'Unione, che ritornano in GB solo in parte e in settori di cui gli operai non beneficiano affatto...

Stai tranquillo che chi vive sul posto conosce i suoi interessi meglio di chi pontifica a duemila chilometri di distanza.

Poi possono aver sbagliato.
Ma hanno il diritto  di rischiare  di sbagliare sulla propria pelle. Soprattutto se nessuno gli ha saputo porre alcuna alternativa convincente, se non l'essere sicuri che si continuasse con l'andazzo attuale...
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 30, 2016, 16:54:53 pm
Citazione
Magari hanno ritenuto che i prodotti delle fabbriche in cui lavorano continueranno ad entrare nel mercato comune alle condizioni attuali

Ma cosa vuoi che abbiano capito se già il giorno dopo, quando hanno davvero iniziato a capire, si sarebbero tutti tagliati le palle (cosa che in effetti hanno fatto).
Ma non l'hai ancora capito che é stato solo uno scomposto voto di rabbia e di protesta senza alcuna consapevolezza di cosa si stava davvero votando?!

Che ogni popolo si merita la classe politica Che esprime oltre che un mantra ripetuto allo sfinimento é anche una ovvia logica conseguenza (la classe politica non piove dal cielo di una galassia lontana).
E che anche il popolo britannico sta messo male, ma male forte, lo dimostra proprio lo spessore della classe politica (tutta e senza distinzione di colore o schieramento) che ha portato la Gran Bretagna a questo disastro.
Non c'è un solo osservatore, in nessuno dei 4 angoli del globo terracqueo, che non sia rimasto per lo meno scioccato dalla mediocrità denotata degli attori politici britannici in questa infausta circostanza.
E solo pochi babbei non hanno ancora compreso la gravità e le ripercussioni, ancora difficilmente misurabili, che questa colossale idiozia avrà sul futuro, prima di tutto britannico, da ogni punto di vista: sociale, economico, politico e strategico.
Da venerdì mattina l'UK è un paese più piccolo, meno credibile, meno attraente e con un peso internazionale ampiamente ridimensionato, spaccato in più modi (geograficamente, socialmente, demogaficamente e culturalmente), richiuso in un'ottusa nostalgia imperiale e in una scomposta, malcelata e antistorica xenofobia (mentre il suo multiculturalismo per anni é stato venduto dalla propaganda come modello di integrazione). E tutto per cosa? Per la carriera politica di 4 babbei già finiti e la vanagloria di una risicata maggioranza di caproni incazzati che reclama con orgoglio non si capisce bene nemmeno cosa. Il classico "popolo orgoglione"
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Giugno 30, 2016, 17:07:30 pm
Citazione
Magari hanno ritenuto che i prodotti delle fabbriche in cui lavorano continueranno ad entrare nel mercato comune alle condizioni attuali

Ma cosa vuoi che abbiano capito se già il giorno dopo, quando hanno davvero iniziato a capire, si sarebbero tutti tagliati le palle (cosa che in effetti hanno fatto).
Ma non l'hai ancora capito che é stato solo uno scomposto voto di rabbia e di protesta senza alcuna consapevolezza di cosa si stava davvero votando?!

Che ogni popolo si merita la classe politica Che esprime oltre che un mantra ripetuto allo sfinimento é anche una ovvia logica conseguenza (la classe politica non piove dal cielo di una galassia lontana).
E che anche il popolo britannico sta messo male, ma male forte, lo dimostra proprio lo spessore della classe politica (tutta e senza distinzione di colore o schieramento) che ha portato la Gran Bretagna a questo disastro.
Non c'è un solo osservatore, in nessuno dei 4 angoli del globo terracqueo, che non sia rimasto per lo meno scioccato dalla mediocrità denotata degli attori politici britannici in questa infausta circostanza.
E solo pochi babbei non hanno ancora compreso la gravità e le ripercussioni, ancora difficilmente misurabili, che questa colossale idiozia avrà sul futuro, prima di tutto britannico, da ogni punto di vista: sociale, economico, politico e strategico.
Da venerdì mattina l'UK è un paese più piccolo, meno credibile, meno attraente e con un peso internazionale ampiamente ridimensionato, spaccato in più modi (geograficamente, socialmente, demogaficamente e culturalmente), richiuso in un'ottusa nostalgia imperiale e in una scomposta, malcelata e antistorica xenofobia (mentre il suo multiculturalismo per anni é stato venduto dalla propaganda come modello di integrazione). E tutto per cosa? Per la carriera politica di 4 babbei già finiti e la vanagloria di una risicata maggioranza di caproni che reclama con orgoglio non si capisce bene nemmeno cosa
Anche la UE è da venerdì più piccola, meno influente, più statalista, più debole economicamente e politicamente. E , lo ripeto, l'interesse obbligato per la UE è punire lo strappo della Gran Bretagna, altrimenti la UE non esisterà più. Peraltro leggo Istaro che scrive che chi era per il remain non avrebbe proposto alternative: da ridere. Veramente è chi vuole sovvertire lo status quo che anzitutto deve proporre alternative credibili. Io non ne ho viste una di queste alternative, tant'è che queste alternative già dai leader vittoriosi del leave non vengono neppure adombrate dopo la "vittoria!, se non balbettii su un rinvio dell'uscita della GB dalla UE, questa oggi per costoro sarebbe l'alternativa! Ecco poi perché Boris Johnson non si candida a leader, perché chiunque abbia un minimo di intelligenza anche dal fronte del leave oggi ha capito che i leader di questa opzione di voto li hanno presi in giro. E che aveva ragione tardivamente Cameron ad allertare gli inglesi sui costi "mostruosi" che il leave avrebbe comportato. Anzi Cameron li ha minimizzati? L'alternativa? Costruire l'Europa federale , gli Stati Uniti d'Europa. Oggi come 50 anni fa sarebbe l'unica alternativa possibile al disastro. Ma se il livello degli elettori è quello che sembra è impossibile. L'elettorato, anche italiano, ha solo una giustificazione: che per decenni i leader politici loro mai hanno avuto l'onestà di parlare dei meriti della UE, ma anzi hanno sempre attribuito alla UE i loro errori. Peraltro la GB già prima di Cameron godeva di privilegi finanziari rispetto agli altri membri della Ue perché a loro la PAC serve a poco
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Giugno 30, 2016, 17:16:28 pm
Citazione
Magari hanno ritenuto che i prodotti delle fabbriche in cui lavorano continueranno ad entrare nel mercato comune alle condizioni attuali
Ma cosa vuoi che abbiano capito se già il giorno dopo, quando hanno davvero iniziato a capire, si sarebbero tutti tagliati le palle (cosa che in effetti hanno fatto).

Nessuno è in grado di stabilire con certezza quali saranno gli scenari futuri, men che mai noi.

Però non c'è bisogno, per suffragare le nostre opinioni e previsioni (tutte legittime, per carità), di riprendere gli argomenti più pittoreschi che ci sono stati propinati in questi giorni...  ;D

In chi ha votato per la Brexit, insomma, non ci sarebbe solo un problema di ignoranza (che in democrazia, come sappiamo, alberga sempre da una parte sola!   ::) ), ma anche di... psicopatologia: e le paure ancestrali, e le nostalgie per l'Impero, e l'astio per le élites...
Insomma, oltre che toglier loro il voto dovremmo rinchiuderli tutti in manicomio!

Ma non solo: sono così instabili psicologicamente, che... si sono già pentiti del voto il giorno dopo!  ;D ;D ;D

Ma dai, su, come facciamo a riproporre tutte queste minchiate (uso un sicilianismo  ;) ) che ci propinano i pennivendoli dell'establishment ?...

Io - se proprio dobbiamo buttarla nella psicologia da bar - ho visto isterismi solo nel campo del Remain.

Forse gli Inglesi si pentiranno del loro voto, è possibilissimo.
Fra qualche anno...
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: tick - Giugno 30, 2016, 17:24:05 pm
mentre il suo multiculturalismo per anni é stato venduto dalla propaganda come modello di integrazione

Non saprei da chi. Frequento Scozia, Irlanda e sud dell'Inghilterra. In nessuno di questi posti mi verrebbe mai da citarla nemmeno l'integrazione o il multiculturalismo. Anche parlare l'inglese suscita sospetto. Se parliamo di Londra è un conto (dicono), ed il voto lo dimostra (pare), ma a Inverness se mangi il salmone invece che la trota sei già abbastanza straniero per fare a botte. In molti luoghi anche di villeggiatura non c'è bisogno di scrivere l'equivalente di "non si affitta ai meridionali", è semplicemente ovvio. La loro considerazione degli italiani, in particolare, non è particolarmente elevata.
Se parli di integrazione l'Italia batte UK 6-0, non so che propaganda sull'integrazione hai visto tu ma a confronto noi siamo il paradiso delle Boldrine. A Brescia ci sono davvero africani immigrati che lavorano i fabbrica e parlano dialetto, a Edimburgo o Dublino a raccogliere l'immondizia per le strade sono solo giovani indigeni, forse anche perchè non avendo nulla da fare invece che lamentarsi qualcosina provano a farlo.
Proiettare Londra sul tutto il Regno Unito è come pensare che tutti gli States siano New York o che tutta l'Italia sia Milano.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Giugno 30, 2016, 17:43:02 pm
Oggi sulla BBC sentivo che la sterlina ha già recuperato sul dollaro.
Il mercato non dorme, può scendere e crollare, salvo poi ripartire.
Mi sembra addirittura una ripresa velocissima.
Oggi Boris dichiarava che hanno già stipulato dei pre accordi commerciali con le ex colonie, Singapore ed India.

Di sicuro penso che in attesa di avviare le procedure, qualcuno si stia già muovendo.

Hanno votato, bene o male sono solo aggettivi inutili allo stato attuale.
Colgo con preoccupazione l'intervento del nostro renzie che vuol modificare le regole sul salvataggio delle banche nostrane... ma ce n'è qualcuna che sia in salute?

Ovviamente Angela ha subito risposto che le regole non si cambiano ogni 2 anni.
Ecco i problemi dell'Europa, perché l'unica cosa è una moneta che molti incolpano del progressivo impoverimento
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Giugno 30, 2016, 17:55:30 pm
Peraltro leggo Istaro che scrive che chi era per il remain non avrebbe proposto alternative: da ridere. Veramente è chi vuole sovvertire lo status quo che anzitutto deve proporre alternative credibili. Io non ne ho viste una di queste alternative, tant'è che queste alternative già dai leader vittoriosi del leave non vengono neppure adombrate dopo la "vittoria!, se non balbettii su un rinvio dell'uscita della GB dalla UE, questa oggi per costoro sarebbe l'alternativa! Ecco poi perché Boris Johnson non si candida a leader, perché chiunque abbia un minimo di intelligenza anche dal fronte del leave oggi ha capito che i leader di questa opzione di voto li hanno presi in giro. E che aveva ragione tardivamente Cameron ad allertare gli inglesi sui costi "mostruosi" che il leave avrebbe comportato. Anzi Cameron li ha minimizzati? L'alternativa? Costruire l'Europa federale , gli Stati Uniti d'Europa. Oggi come 50 anni fa sarebbe l'unica alternativa possibile al disastro.

Scusa, i fautori del Brexit hanno proposto una via molto chiara (di cui gli oppositori si ostinano a fare la caricatura): non vogliono più alcuni pesi derivanti dalla permanenza nell'Unione, e per questo sono disposti a pagare il prezzo di non poter più incidere nelle decisioni europee.
Non intendono però rompere tutti i rapporti politici e commerciali con l'Europa, anzi si aspettano di riprodurre - in una trattativa tra soggetti autonomi e secondo una reciproca convenienza - accordi e trattati che conservino larga parte delle condizioni attuali.
Giusto o sbagliato, praticabile o non praticabile (si vedrà), ma chiarissimo.

Quella che è mancata è un'alternativa da parte dei fautori del Remain.
I quali non hanno detto (in parole spicciole): "Molte cose non vanno, è vero, potremmo migliorarle così e così".
Ma hanno replicato (sempre in parole spicciole): "Le cose vanno benissimo, se usciamo è una sciagura, chi vuole uscire è un pazzo". Argomento legittimo, per carità, ma non molto attraente per chi è insoddisfatto...

Noi come la pensiamo? Che va tutto bene?

Mi sembra di no...

Allora ribadisco che parlare di "più Europa" (Stati Uniti di Europa), senza interrogarsi sulle cause del degrado attuale, sulla selezione delle classi dirigenti, sulla qualità delle politiche comunitarie, è solo una fuga in avanti, un voler eludere i problemi, un voler inseguire formule magiche.

Ad ogni modo, se volessimo parlare di "Stati Uniti d'Europa" (e per i motivi che ho ricordato non ce ne sono le condizioni) dovremmo avere il coraggio di essere conseguenti nel disegnarne l'architettura istituzionale.
Vogliamo riprendere l'esempio USA?
- Parlamento bicamerale eletto dal popolo e con reali poteri legislativi, in cui una delle due Camere sia espressione delle autonomie nazionali (ugual numero di eletti per ogni Stato);
- Capo dell'Esecutivo eletto dal popolo;
- Costituzione federale, scritta da un'Assemblea Costituente eletta dal popolo , sulla base della quale le magistrature comunitarie esercitino le loro funzioni secondo il principio di legalità (e non secondo arbitrarie interpretazione di "principi umanitari");
- ampia autonomia degli Stati federati, che hanno proprie carte costituzionali e autonomia legislativa e amministrativa (oltre che giurisdizionale) nei settori economici, sociali, del diritto civile e penale, dell'istruzione, della sicurezza... (il Governo federale si occupa anzitutto di politica estera, difesa comune, politica monetaria, nonché delle materie attratte dalla costituzione federale).

La accendiamo?  ;)

Il problema è che di proposte concrete non parlano gli "antieuropeisti", perché quelli più "arrabbiati" non sono attrezzati per farlo.

Ma non ne parlano neanche gli europeisti di facciata, che vogliono solo un giocattolo sempre più grosso e sempre più nelle loro mani, rifiutando il dibattito pubblico sui contenuti (casomai il popolo reclamasse la propria sovranità...).

Ma mi spiegate, una buona volta, chi dovrebbe decidere - se non il popolo, nelle forme della democrazia rappresentativa - chi sono i governanti di questa "Europa più forte"?
La BCE? I boards delle grandi banche e industrie? La massoneria francese (quella inglese darà qualche suggerimento da fuori)? il Papa?
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: PESSOA67 - Giugno 30, 2016, 18:55:29 pm
Io vorrei dire solo che non capisco chi come Angelo e Marco ha sempre convinzioni così granitiche da non riuscire mai a trovare in sé lo spazio per un qualsivoglia piccolo dubbio.
Mai.
La certezza di avere sempre la ragione dalla propria parte si scontra secondo me con la matematica legge dellla probabilità e della statistica.
Ora, leggo anche che quando cerchiamo in rete qualcosa finiamo per trovare sempre ciò che avvalora le nostre tesi, é un nostro meccanismo mentale provato, per cui direi di evitare links che sono sempre di parte.
Dire: se non ci fosse stata la UE sarebbe successo questo e quello é dire una cosa che non potrà mai essere dimostrabile, quindi inutile, purtroppo al contrario possiamo valutare quanto di buono e cattivo sia stato realmente fatto.
Il voto inglese ha attirato l'attenzione sul tema UE, ha alzato il sipario ed illuminato la scena, ha spostato degli equilibri che fino ad ora avevano reso felice qualcuno è scontentato molti altri, quindi azione ed ora si attendono le reazioni.
Per me, sempre matematicamente, se il 50pct é felice e il 50pct infelice posso pensare ad un risultato equilibrato, dal 51pct in su di felicità penso ad un buon lavoro.
Se in Italia o Europa o Mondo i felici sono il 10pct mi sto raccontando una favola alla quale voglio credere a tutti i costi o sono tra quel 10pct.
L'ultima cosa che vorrei chiedere a Angelo e Marco: per favore, smettetela di tacciare di ignoranza tutte le persone che
scrivono sul Forum se non la pensano come voi, perché è pur vero che un ignorante semplicemente ignora ma é altresí offensivo e non aiuta la discussione, poi certo una faccina gialla che ride e si è tutti di nuovo amiconi..
Un caro saluto.
Roberto
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Giugno 30, 2016, 19:13:10 pm
Io vorrei dire solo che non capisco chi come Angelo e Marco ha sempre convinzioni così granitiche da non riuscire mai a trovare in sé lo spazio per un qualsivoglia piccolo dubbio.
Mai.
La certezza di avere sempre la ragione dalla propria parte si scontra secondo me con la matematica legge dellla probabilità e della statistica.
Ora, leggo anche che quando cerchiamo in rete qualcosa finiamo per trovare sempre ciò che avvalora le nostre tesi, é un nostro meccanismo mentale provato, per cui direi di evitare links che sono sempre di parte.
Dire: se non ci fosse stata la UE sarebbe successo questo e quello é dire una cosa che non potrà mai essere dimostrabile, quindi inutile, purtroppo al contrario possiamo valutare quanto di buono e cattivo sia stato realmente fatto.
Il voto inglese ha attirato l'attenzione sul tema UE, ha alzato il sipario ed illuminato la scena, ha spostato degli equilibri che fino ad ora avevano reso felice qualcuno è scontentato molti altri, quindi azione ed ora si attendono le reazioni.
Per me, sempre matematicamente, se il 50pct é felice e il 50pct infelice posso pensare ad un risultato equilibrato, dal 51pct in su di felicità penso ad un buon lavoro.
Se in Italia o Europa o Mondo i felici sono il 10pct mi sto raccontando una favola alla quale voglio credere a tutti i costi o sono tra quel 10pct.
L'ultima cosa che vorrei chiedere a Angelo e Marco: per favore, smettetela di tacciare di ignoranza tutte le persone che
scrivono sul Forum se non la pensano come voi, perché è pur vero che un ignorante semplicemente ignora ma é altresí offensivo e non aiuta la discussione, poi certo una faccina gialla che ride e si è tutti di nuovo amiconi..
Un caro saluto.
Roberto
Io non metto faccine: ignorare vuol dire che non si conosce. E confermo: non si conosce. C'è chi su queste cose ha studiato , scritto , riflettuto, agito, dedicato la parte più importante della sua vita. Tu puoi dire altrettanto?  Il che non significa che tutti quelli che lo hanno fatto la pensano allo stesso modo, ma vi è sempre una base comune. In quello che scrivono i pro brexit di questo forum leggo ignoranza, sia della storia recente, sia del presente. Ignoranza del modo di funzionamento dei sistemi politici, ignoranza dei meccanismi di funzionamento dell'economia. L'ignoranza è ignoranza, non si può chiamarla in altro modo. Anche io sono ignorante, come tutti, del 99 per cento delle cose. Però io a differenza vostra non vado a scrivere cose confrontandomi con persone che evidentemente hanno maggiore conoscenza insistendo con assurdità: si perché scrivete tante assurdità. Io non mi metto a scrivere insistendo su tesi circa la medicina, il calcio, la musica....io non mi copro di ridicolo così. A voi piace, fate pure, ma sappiate che una gran figura non la fate.
PS: io e Angelo politicamente la pensiamo in modo diversissimo. E anche in questa discussione emergono riflessioni diverse. Io infatti non inveisco contro la democrazia. Io la penso come Chruchill: che la democrazia abbia tanti difetti ma che di meglio non c'è. Siete voi che scrivete che il voto inglese sarebbe una perla di democrazia contro le elite. La democrazia non si esuarisce nel mettere una scheda nell'urna per dire Sì o No su una questione complessa e su cui la disinformazione è massima. Per funzionare bene serve che gli elettori si informino, altrimenti prenderanno le decisioni peggiori. Ed è quello che è accaduto stavolta. Altra differenza tra me ed Angelo : lui pensa che l'accordo stile Norvegia sia possibile, anzi che si farà. IO so che è semplicemente impossibile.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Giugno 30, 2016, 19:30:11 pm
Peraltro leggo Istaro che scrive che chi era per il remain non avrebbe proposto alternative: da ridere. Veramente è chi vuole sovvertire lo status quo che anzitutto deve proporre alternative credibili. Io non ne ho viste una di queste alternative, tant'è che queste alternative già dai leader vittoriosi del leave non vengono neppure adombrate dopo la "vittoria!, se non balbettii su un rinvio dell'uscita della GB dalla UE, questa oggi per costoro sarebbe l'alternativa! Ecco poi perché Boris Johnson non si candida a leader, perché chiunque abbia un minimo di intelligenza anche dal fronte del leave oggi ha capito che i leader di questa opzione di voto li hanno presi in giro. E che aveva ragione tardivamente Cameron ad allertare gli inglesi sui costi "mostruosi" che il leave avrebbe comportato. Anzi Cameron li ha minimizzati? L'alternativa? Costruire l'Europa federale , gli Stati Uniti d'Europa. Oggi come 50 anni fa sarebbe l'unica alternativa possibile al disastro.

Scusa, i fautori del Brexit hanno proposto una via molto chiara (di cui gli oppositori si ostinano a fare la caricatura): non vogliono più alcuni pesi derivanti dalla permanenza nell'Unione, e per questo fino sono disposti a pagare il prezzo di non poter più incidere nelle decisioni europee.
Non intendono però rompere tutti i rapporti politici e commerciali con l'Europa, anzi si aspettano di riprodurre - in una trattativa tra soggetti autonomi e secondo una reciproca convenienza - accordi e trattati che conservino larga parte delle condizioni attuali.
Giusto o sbagliato, praticabile o non praticabile (si vedrà), ma chiarissimo.

Quella che è mancata è un'alternativa da parte dei fautori del Remain.
I quali non hanno detto (in parole spicciole): "Molte cose non vanno, è vero, potremmo migliorarle così e così".
Ma hanno replicato (sempre in parole spicciole): "Le cose vanno benissimo, se usciamo è una sciagura, chi vuole uscire è un pazzo". Argomento legittimo, per carità, ma non molto attraente per chi è insoddisfatto...

Noi come la pensiamo? Che va tutto bene?

Mi sembra di no...

Allora ribadisco che parlare di "più Europa" (Stati Uniti di Europa), senza interrogarsi sulle cause del degrado attuale, sulla selezione delle classi dirigenti, sulla qualità delle politiche comunitarie, è solo una fuga in avanti, un voler eludere i problemi, un voler inseguire formule magiche.

Ad ogni modo, se volessimo parlare di "Stati Uniti d'Europa" (e per i motivi che ho ricordato non ce ne sono le condizioni) dovremmo avere il coraggio di essere conseguenti nel disegnarne l'architettura istituzionale.
Vogliamo riprendere l'esempio USA?
- Parlamento bicamerale eletto dal popolo e con reali poteri legislativi, in cui una delle due Camere sia espressione delle autonomie nazionali (ugual numero di eletti per ogni Stato);
- Capo dell'Esecutivo eletto dal popolo;
- Costituzione federale, scritta da un'Assemblea Costituente eletta dal popolo , sulla base della quale le magistrature comunitarie esercitino le loro funzioni secondo il principio di legalità (e non secondo arbitrarie interpretazione di "principi umanitari");
- ampia autonomia degli Stati federati, che hanno proprie carte costituzionali e autonomia legislativa e ammnistrativa nei temi economici, sociali, del diritto civile e penale, dell'istruzione, della sicurezza... (il Governo federale si occupa anzitutto di politica estera, difesa comune, politica monetaria, nonché delle materie attratte dalla costituzione federale).

La accendiamo?  ;)

Il problema è che di proposte concrete non parlano gli "antieuropeisti", perché quelli più "arrabbiati" non sono attrezzati per farlo.

Ma non ne parlano neanche gli europeisti di facciata, che vogliono solo un giocattolo sempre più grosso e sempre più nelle loro mani, rifiutando il dibattito pubblico sui contenuti (casomai il popolo reclamasse la propria sovranità...).

Ma mi spiegate, una buona volta, chi dovrebbe decidere - se non il popolo, nelle forme della democrazia rappresentativa - chi sono i governanti di questa "Europa più forte"?
La BCE? I boards delle grandi banche e industrie? La massoneria francese (quella inglese darà qualche suggerimento da fuori)? il Papa?
Quello che hai appena scritto è la conferma che chi suggeriva una uscita dalla UE non aveva e non ha indicato nessuna, ripeto nessuna , alternativa. E se mi permetti la logica elementare vuole che chi propone la rottura dello status quo deve anzitutto lui proporre l'alternativa. Lo hanno fatto? No, hanno detto che stanno da soli con accordi che politicamente sono improponibili non per la GB, ma per la UE, anche se tu non te ne sei ancora accorto. E gli accordi bisogna essere in due a volerli. Certo che ci sarà un negoziato con la GB ma l'Europa dovrà penalizzare la GB, è obbligata politicamente a farlo, pena la sua scomparsa definitiva, e gli inglesi non hanno armi per costringere gli europei ad accettare quello che vogliono. E comunque anche ci fosse un accordo così non compenserebbe i costi e i danni politici ed economici che ne conseguono.
Gli Stati Uniti d'Europa, presidenziali, federalisti, aggiungo con sistema elettorale maggioritario e collegio uninominale a turno unico, sono una alternativa. Erano pù realizzabili 15 anni fa, ma almeno si provi ad andare in quella direzione. Invece si sta andando nella direzione opposta. E la tua alternativa quale sarebbe, tornare agli staterelli poverelli come l'Italia?
Ma poi....scusa ma tanti inglesi hanno già capito che hanno sbagliato a votare. Pensa che lo hanno capito persino i leader come Boris Jonshon. Solo Farage non lo ammette, ma non propone nulla neppure lui. CIoè si è chiesto a degli elettori di uscire da uno status quo per il NULLA..... in un mondo complesso, pieno di crisi, globalizzato, è una cosa politicamente gravissima da parte di chi l'ha compiuta, che infatti si augurava in cuor suo (ora lo sappiamo) di perdere....ma tu sei più inglese degli inglesi. Pensa che persino negli USA, dove secondo alcuni sciocchi si dovrebbe festeggiare per l'implosione dell'Europa, persino in CIna, nessuno festeggia, ma sono tutti preoccupati perché il mondo è globale. E alla fine sanno anche loro che pagheranno un prezzo alto per il disastro dell' Europa.  E il costo non è tanto o solo economico: il più grave è il costo politico che tutti quelli che non conoscono la materia ritengono sempre secondario a quello economico. Invece il costo economico, quando ha cause solo economiche, è un costo rimediabile. Quando ha cause politiche è irrimediabile, come in questo caso. Poi si perderà in tutto con la implosione della UE, ma alla fine la perdita di diritti e libertà ha anche una ricaduta economica ovviamente, ma la parte più grave è quella non economica.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Giugno 30, 2016, 20:11:39 pm
Quello che hai appena scritto è la conferma che chi suggeriva una uscita dalla UE non aveva e non ha indicato nessuna, ripeto nessuna , alternativa. E se mi permetti la logica elementare vuole che chi propone la rottura dello status quo deve anzitutto lui proporre l'alternativa. Lo hanno fatto? No, hanno detto che stanno da soli con accordi che politicamente sono improponibili non per la GB, ma per la UE, anche se tu non te ne sei ancora accorto. E gli accordi bisogna essere in due a volerli. Certo che ci sarà un negoziato con la GB ma l'Europa dovrà penalizzare la GB, è obbligata politicamente a farlo, pena la sua scomparsa definitiva, e gli inglesi non hanno armi per costringere gli europei ad accettare quello che vogliono. E comunque anche ci fosse un accordo così non compenserebbe i costi e i danni politici ed economici che ne conseguono.
Gli Stati Uniti d'Europa, presidenziali, federalisti, aggiungo con sistema elettorale maggioritario e collegio uninominale a turno unico, sono una alternativa. Erano pù realizzabili 15 anni fa, ma almeno si provi ad andare in quella direzione. Invece si sta andando nella direzione opposta. E la tua alternativa quale sarebbe, tornare agli staterelli poverelli come l'Italia?
Ma poi....scusa ma tanti inglesi hanno già capito che hanno sbagliato a votare. Pensa che lo hanno capito persino i leader come Boris Jonshon. Solo Farage non lo ammette, ma non propone nulla neppure lui. CIoè si è chiesto a degli elettori di uscire da uno status quo per il NULLA..... in un mondo complesso, pieno di crisi, globalizzato, è una cosa politicamente gravissima da parte di chi l'ha compiuta, che infatti si augurava in cuor suo (ora lo sappiamo) di perdere....ma tu sei più inglese degli inglesi. Pensa che persino negli USA, dove secondo alcuni sciocchi si dovrebbe festeggiare per l'implosione dell'Europa, persino in CIna, nessuno festeggia, ma sono tutti preoccupati perché il mondo è globale. E alla fine sanno anche loro che pagheranno un prezzo alto per il disastro dell' Europa.

Io preferisco argomentare, piuttosto che scrivere per sentenze, anche se mi rendo conto che questo metodo si presta a travisamenti...
Per cui puntualizzo:

1) A me - per quello che conta  :P -  andrebbero pure bene gli Stati Uniti d'Europa federali (anche se la mia personale preferenza è per un'architettura confederale), purché pienamente democratici, come ho poc'anzi illustrato.

Il problema è che tecnocrati, finanzieri, politicanti a libro paga e opinionisti di corte si guardano bene dal proporre un rafforzamento dell'Europa di questo tipo...

2) Non vorrei assolutamente uscire dall'Europa.

So che abbandonare il Titanic con una scialuppa sarebbe un azzardo, anche perché la nostra scialuppa è meno solida di quella inglese.
Ma l'equipaggio del Titanic va assolutamente sostituito e la rotta va cambiata.

3) L'Italia, prima di entrare in Europa, non era uno "staterello poverello", ma la quinta potenza mondiale...

Indietro non si torna, ma visto come siamo finiti dovremmo prendere atto che il cammino europeo degli ultimi vent'anni non ha corrisposto (anche per nostra insipienza) alle speranze.

4) Al momento nessun inglese che ha votato Leave si è pentito.

5) Non sono "più inglese degli inglesi" perché, come ho già scritto, non ho salutato con soddisfazione la Brexit.

Spero solo che almeno ci sia la capacità di trarne una lezione.

Chi si limita agli improperi contro gli Inglesi non sembra volerne trarre alcunché.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Giugno 30, 2016, 20:30:19 pm
Quello che hai appena scritto è la conferma che chi suggeriva una uscita dalla UE non aveva e non ha indicato nessuna, ripeto nessuna , alternativa. E se mi permetti la logica elementare vuole che chi propone la rottura dello status quo deve anzitutto lui proporre l'alternativa. Lo hanno fatto? No, hanno detto che stanno da soli con accordi che politicamente sono improponibili non per la GB, ma per la UE, anche se tu non te ne sei ancora accorto. E gli accordi bisogna essere in due a volerli. Certo che ci sarà un negoziato con la GB ma l'Europa dovrà penalizzare la GB, è obbligata politicamente a farlo, pena la sua scomparsa definitiva, e gli inglesi non hanno armi per costringere gli europei ad accettare quello che vogliono. E comunque anche ci fosse un accordo così non compenserebbe i costi e i danni politici ed economici che ne conseguono.
Gli Stati Uniti d'Europa, presidenziali, federalisti, aggiungo con sistema elettorale maggioritario e collegio uninominale a turno unico, sono una alternativa. Erano pù realizzabili 15 anni fa, ma almeno si provi ad andare in quella direzione. Invece si sta andando nella direzione opposta. E la tua alternativa quale sarebbe, tornare agli staterelli poverelli come l'Italia?
Ma poi....scusa ma tanti inglesi hanno già capito che hanno sbagliato a votare. Pensa che lo hanno capito persino i leader come Boris Jonshon. Solo Farage non lo ammette, ma non propone nulla neppure lui. CIoè si è chiesto a degli elettori di uscire da uno status quo per il NULLA..... in un mondo complesso, pieno di crisi, globalizzato, è una cosa politicamente gravissima da parte di chi l'ha compiuta, che infatti si augurava in cuor suo (ora lo sappiamo) di perdere....ma tu sei più inglese degli inglesi. Pensa che persino negli USA, dove secondo alcuni sciocchi si dovrebbe festeggiare per l'implosione dell'Europa, persino in CIna, nessuno festeggia, ma sono tutti preoccupati perché il mondo è globale. E alla fine sanno anche loro che pagheranno un prezzo alto per il disastro dell' Europa.

Io preferisco argomentare, piuttosto che scrivere per sentenze, anche se mi rendo conto che questo metodo si presta a travisamenti...
Per cui puntualizzo:

1) A me - per quello che conta  :P -  andrebbero pure bene gli Stati Uniti d'Europa federali (anche se la mia personale preferenza è per un'architettura confederale), purché pienamente democratici, come ho poc'anzi illustrato.

Il problema è che tecnocrati, finanzieri, politicanti a libro paga e opinionisti di corte si guardano bene dal proporre un rafforzamento dell'Europa di questo tipo...

2) Non vorrei assolutamente uscire dall'Europa.

So che abbandonare il Titanic con una scialuppa sarebbe un azzardo, anche perché la nostra scialuppa è meno solida di quella inglese.
Ma l'equipaggio del Titanic va assolutamente sostituito e la rotta va cambiata.

3) L'Italia, prima di entrare in Europa, non era uno "staterello poverello", ma la quinta potenza mondiale...

Indietro non si torna, ma visto come siamo finiti dovremmo prendere atto che il cammino europeo degli ultimi vent'anni non ha corrisposto (anche per nostra insipienza) alle speranze.

4) Al momento nessun inglese che ha votato Leave si è pentito.

5) Non sono "più inglese degli inglesi" perché, come ho già scritto, non ho salutato con soddisfazione la Brexit.

Spero solo che almeno ci sia la capacità di trarne una lezione.

Chi si limita agli improperi contro gli Inglesi non sembra volerne trarre alcunché.
Rispondo solo sul punto tre. Non vorrei che fossi tu caduto in un equivoco: l'Italia non è più la quinta potenza economica da tempo non a causa della UE (anzi, quando lo eravamo eravamo già nella UE) ma nonostante la UE. Alla Ue, all'Euro, non può essere addebitato nulla della nostra difficoltà: anzi le poche riforme fatte le abbiamo fatte grazie alla UE. E l'Euro ha consentito di gestire un debito pubblico altrimenti impossibile. L'Italia fuori dall'Europa, fuori dall'Euro, sarebbe ancora più piccola e poverella di come è oggi. E chi non lo capisce, deve studiare, ha bisogno di studiare e di conoscere la realtà attuale. E le cause della nostra crisi.
Peraltro non so tu come faccia a dire che nessun inglese è pentito del voto. Mi sembra che tutto indichi questo, al contrario. Ma soprattutto i leader del leave sembrano pentiti, e vedrai che più passerà il tempo più gli inglesi capiranno il problema che hanno creato.
Aggiungo che un errore che viene fatto, e che penso fai anche tu, è quello di non capire che l'Europa ha risentito dei limiti di una classe dirigente che è la stessa a livello nazionale ed europeo. Ed ecco cosa è mancato. La non creazione dell'Europa politica ha impedito che si formasse una classe politica autenticamente europea, con interessi europei, contrapposti e diversi a quelli degli stati. E anche una cittadinanza europea che in realtà esiste in una certa misura, ma i cittadini non lo sanno. Per esempio non sanno quale sia il ruolo della CEDU (Consiglio d'Europa) per i diritti degli italiani. Non è la UE, ma l'idea alla base è la stessa. La stessa Italia sarebbe in condizioni molto peggiori senza la attività della corte di giustizia della UE,e  della Corte dei Diritti dell'Uomo di Strasburgo.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 30, 2016, 21:02:54 pm
Citazione
Oggi sulla BBC sentivo che la sterlina ha già recuperato sul dollaro.

E certo, si sono mosse tutte le banche centrali del mondo per stabilizzare i cambi ed evitare la corsa a chi specula di più.

Ma non può mica durare in eterno, come in eterno non è durato l'intervento della banca centrale svizzera per bloccare il cambio euro/chf.
L'economia UK è destinata ad una rovinosa recessione e la sua moneta inevitabilmente ad una clamorosa svalutazione. Mica le banche possono riempirsi all'infinito di una moneta destinata prima o poi a svalutare pesantemente, prima o poi il tappo delle banche centrali salterà e ci sarà da ridere.

Citazione
Oggi Boris dichiarava che hanno già stipulato dei pre accordi commerciali con le ex colonie, Singapore ed India.

Idiozie che ha ripetuto per tutta la campagna referendaria. Il nuovo commonwealth, roba da fottersi dalle risate. Boris il pagliaccio si è ritrovato una scommessa che gli è esplosa in mano, voleva la poltrona di Cameron e gli va bene se conserva quella del partito.

Citazione
Ovviamente Angela ha subito risposto che le regole non si cambiano ogni 2 anni.

Chiacchiere per l'elettore bue.
Nei fatti c'è già l'accordo che consente allo stato italiano di intervenire a protezione del sistema bancario. E MENO MALE.

Citazione
La non creazione dell'Europa politica ha impedito che si formasse una classe politica autenticamente europea, con interessi europei, contrapposti e diversi a quelli degli stati.

Sacrosanta verità.

P.s.: io non penso che l'accordo norvegese si farà, ho solo detto quale può essere una delle possibili soluzioni. Tutto dipenderà dai rapporti di forza che avranno le due parti in sede di negoziato. Più l'Europa é debole e in difficoltà e più cercherá un accordo punitivo che serva da lezione per il resto della truppa.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Giugno 30, 2016, 21:16:59 pm
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Peraltro non so tu come faccia a dire che nessun inglese è pentito del voto. Mi sembra che tutto indichi questo, al contrario. Ma soprattutto i leader del leave sembrano pentiti, e vedrai che più passerà il tempo più gli inglesi capiranno il problema che hanno creato.
Aggiungo che un errore che viene fatto, e che penso fai anche tu, è quello di non capire che l'Europa ha risentito dei limiti di una classe dirigente che è la stessa a livello nazionale ed europeo. Ed ecco cosa è mancato. La non creazione dell'Europa politica ha impedito che si formasse una classe politica autenticamente europea, con interessi europei, contrapposti e diversi a quelli degli stati. E anche una cittadinanza europea che in realtà esiste in una certa misura, ma i cittadini non lo sanno. Per esempio non sanno quale sia il ruolo della CEDU (Consiglio d'Europa) per i diritti degli italiani. Non è la UE, ma l'idea alla base è la stessa. La stessa Italia sarebbe in condizioni molto peggiori senza la attività della corte di giustizia della UE,e  della Corte dei Diritti dell'Uomo di Strasburgo.

Marco, noi cittadini, che di certo non ci occupiamo di politica MA eleggiamo i nostri rappresentanti in parlamento perchè prendano decisioni nell'interesse collettivo, cosa altro dovremmo fare?
La NON creazione di un'unione politica di chi è colpa?

La gente comune giustamente non sa, perchè non è il suo mestiere: il tragico avviene quando chi fa il politico per professione punta solo a concludere accordi personali e arricchirsi.

Johnson si è chiamato fuori dalla corsa come primo ministro, resosi conto della figura barbina fatta...almeno all'estero non rimangono in carica sempre e comunque.

La UE sta già pensando di accogliere la turchia come 28esimo stato 
http://www.bbc.com/news/world-europe-36672242 (http://www.bbc.com/news/world-europe-36672242)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Giugno 30, 2016, 22:23:51 pm
Citazione
Johnson si è chiamato fuori dalla corsa come primo ministro, resosi conto della figura barbina fatta...almeno all'estero non rimangono in carica sempre e comunque.

Più che altro è stato sonoramente trombato dalla sua stessa fazione per aver fatto precipitare il partito e il paese nell'abisso solo per la propria mediocre ambizione.

http://www.independent.co.uk/voices/boris-johnson-not-standing-conservative-leadership-eu-brexit-ambition-country-paid-price-a7111151.html

E giusto per rispondere a Istaro circa il "regrexit" (come é stato soprannominato il diffuso sentimento di rimorso per l'esito del referendum che nessuno voleva finisse così) che lui nega, basti dire che di tutti i "leavers" che hanno sostenuto le ragioni della brexit, all'indomani del tonfo delle borse e della sterlina e dei titoli bancari che hanno dato il primo delizioso assaggio di cosa attende l'UK, sono spariti tutti a nascondersi. TUTTI!
E meno male che non c'è alcun rimorso....
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Giugno 30, 2016, 23:53:42 pm
E giusto per rispondere a Istaro circa il "regrexit" (come é stato soprannominato il diffuso sentimento di rimorso per l'esito del referendum che nessuno voleva finisse così) che lui nega, basti dire che di tutti i "leavers" che hanno sostenuto le ragioni della brexit, all'indomani del tonfo delle borse e della sterlina e dei titoli bancari che hanno dato il primo delizioso assaggio di cosa attende l'UK, sono spariti tutti a nascondersi. TUTTI!
E meno male che non c'è alcun rimorso....

Ma credi davvero a quello che scrivi?  :o

Sono convinto di no.  ;D

Io capisco che ci sia il panico del "contagio", per cui i pennivendoli di regime - che considerano il "popolo bue" disposto a credere ad ogni bischerata (stavolta utilizzo un toscanismo  ;) ) - stiano dando la stura a tutte le trovate più grottesche per convincerci che è successa l'Apocalisse...
Fra un po' avremo anche notizie di suicidi di "leavers"  pentiti!  ;D  ;D  ;D

Ma qui tra noi, che siamo quattro gatti normosenzienti, certe boutades ce le possiamo risparmiare, dai...


P.S.: a che serve postare a ripetizione notizie a senso unico, di giornali e commentatori anti-Brexit?
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Giugno 30, 2016, 23:58:52 pm
La UE sta già pensando di accogliere la turchia come 28esimo stato 
http://www.bbc.com/news/world-europe-36672242 (http://www.bbc.com/news/world-europe-36672242)

Prima viene la Bielorussia...  ;D
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 00:05:28 am
Citazione
Ma credi davvero a quello che scrivi?  :o

Io non devo "credere" a quello che scrivo perchè é solo la constatazione di una serie di dati di fatto facilmente riscontrabili, se si ha la pazienza di documentarsi (un minimo, mica tanto).
Sei tu, semmai, che sembri aver perso ogni contatto con la realtà in ciò che scrivi, che più che il frutto di una documentata e analitica presa d'atto dei dati di fatto sembra più un misto di suggestioni e fantasiose aspirazioni senza un capo e una coda, perchè ne hai scritte talmente tante in queste pagine che nemmeno riesco a contarle più.
Che questo referendum, forse la più grande idiozia della storia britannica moderna, sia esploso nelle mani di tutti in GB, dal primo delle "elite" all'ultimo dei caproni votanti, e che tale esplosione sia stata così dolorosa che le rumorose quanto false e sconclusionate ragioni dei sostenitori dell'uscita sono completamente sparite da ogni dibattito, e con esse anche i suoi sostenitori, è talmente lampante che per non accorgersene bisogna essere cecati (o del tutto all'oscuro di cosa sta accadendo in gran bretagna).
Del regrexit se ne sono accorti fino all'Islanda.... :D
http://www.repubblica.it/esteri/2016/06/30/news/jo_nsdo_ttir_la_piratessa_che_fa_sognare_l_islanda_sul_campo_brexit_ma_fuori_tifo_remain_-143136472/
Resti solo tu.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Luglio 01, 2016, 00:32:38 am
Citazione
Ma credi davvero a quello che scrivi?  :o

Io non devo "credere" a quello che scrivo perchè é solo la constatazione di una serie di dati di fatto facilmente riscontrabili, se si ha la pazienza di documentarsi (un minimo, mica tanto).
Sei tu, semmai, che sembri aver perso ogni contatto con la realtà in ciò che scrivi, che più che il frutto di una documentata e analitica presa d'atto dei dati di fatto sembra più un misto di suggestioni e fantasiose aspirazioni senza un capo e una coda, perchè ne hai scritte talmente tante in queste pagine che nemmeno riesco a contarle più.
Che questo referendum, forse la più grande idiozia della storia britannica moderna, sia esploso nelle mani di tutti in GB, dal primo delle "elite" all'ultimo dei caproni votanti, e che tale esplosione sia stata così dolorosa che le rumorose quanto false e sconclusionate ragioni dei sostenitori dell'uscita sono completamente sparite da ogni dibattito, e con esse anche i suoi sostenitori, è talmente lampante che per non accorgersene bisogna essere cecati (o del tutto all'oscuro di cosa sta accadendo in gran bretagna).
Del regrexit se ne sono accorti fino all'Islanda.... :D
http://www.repubblica.it/esteri/2016/06/30/news/jo_nsdo_ttir_la_piratessa_che_fa_sognare_l_islanda_sul_campo_brexit_ma_fuori_tifo_remain_-143136472/
Resti solo tu.

Quando mi trovi qualche dichiarazione di inglesi che si erano pubblicamente  impegnati per il Leave e che si dicono "pentiti", fammi un fischio.  8)

Non è che uno si sveglia la mattina, vede quelli che hanno perso incazzati, i soliti giornali liberal - che già gli stavano sulle palle - scandalizzati, ed esclama: "Ohibò, forse mi sono sbagliato. Non mi aspettavo che se la prendessero così male!"   ;D
E nemmeno è tenuto a "dimostrare" di non essere pentito facendo caroselli per strada.
Semplicemente, sarà soddisfatto dell'esito del voto e spererà di averla imbroccata (perché la sicurezza non ce l'ha nessuno).

Poi in futuro succederà pure che qualcuno avrà modo di ripensarci. Magari qualcuno perderà il posto di lavoro e sarà indotto ad attribuirlo alla Brexit. Ma dagli qualche mese/anno di tempo... 
(O forse ci penserà The Guardian a costruire qualche "pentimento" prima).

Fino ad allora, i pentimenti per conto terzi pronunciati dai pro-Remain (inglesi, italiani o... islandesi!) mi sembrano grotteschi.  ::)

Per l'ultima volta: io non sto difendendo la Brexit, che non auspicavo.
Ho semplicemente sottolineato la nausea di fronte alla manipolazione vergognosa dell'informazione su questi eventi, che riduce le posizioni scomode a caricatura. A me questa manipolazione dà fastidio sempre, anche quando dovesse promuovere idee che condivido.
Se a voi piace essere informati così...
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Luglio 01, 2016, 07:17:52 am
Kohl ha affermato che la UE non deve essere troppo severa nel dettare le regole per l'uscita della GB, dove comunque si continuano a cercare appigli legali per essere legalmente giustificati a non uscire.
Il referendum ha solo valore consultivo, quindi il nuovo primo ministro potrebbe anche decidere che è nell'interesse della nazione rimanere dentro, visto che solo 1/3 della popolazione era a favore.

Per non parlare del presunto potere di veto del parlamento scozzese.
Per non parlare di Gibilterra, che vuole rimanere e far parte della Spagna.

Finché non fanno ufficialmente ricorso all'articolo 50, ogni altra valutazione è prematura
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 01, 2016, 07:54:38 am
Persino l'Economist ha fatto il mea culpa sulla Brexit. Non esiste intellettuale o giornalista pro Brexit che oggi non si dica pentito della scelta, forse con l'eccezione di Farage che comunque non riesce a dare indicazioni oggi su cosa fare...solo Istaro non vede.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 01, 2016, 08:01:57 am
Intellettuali e giornalisti,
bisognerebbe indire un referendum per stabilire quale delle due categorie sia la peggiore...
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 11:37:51 am
Citazione
Quando mi trovi qualche dichiarazione di inglesi che si erano pubblicamente  impegnati per il Leave e che si dicono "pentiti", fammi un fischio.  8)

Se parli di personaggi pubblici ovvio che non avrai mai tale ammissione esplicita.
Ma se sai leggere tra le righe ti basterà  l'articolo che ha scritto Johnson qualche giorno fa sul telegraph (e che gli è costato la carriera nel partito trattandosi nei fatti di un malcelato voltafaccia rispetto ai temi della campagna referendaria a sostegno della brexit) per accorgerti di quale sia il vero sentimento di fronte all'esito del referendum.
Il fatto stesso che tutti coloro che hanno cavalcato la protesta del Leave dopo la "vittoria" si siano eclissati (nel migliore dei casi) piuttosto che gongolare felicità in pubblica piazza, ti dà la misura di quanto quest'esito sia stato accolto con gioia dagli stessi sostenitori del Leave che di fatto non lo volevano, volevano solo contare di più politicamente all'interno dei loro partiti.

Se invece parli di persone comuni non hai che l'imbarazzo della scelta, la rete é piena di video e articoli su come molta gente che ha votato Leave non credeva davvero che i Leave avrebbero vinto e che si dichiara pentita di come ha votato e cambierebbe voto se potesse rifarlo.
su Twitter l'ashtag #regrexit é diventato virale.

Solo un cieco o uno completamente scollegato dalla realtà non si accorge di come, nei fatti, molti di coloro Che hanno votato questa colossale idiozia (che pagheranno, e molto salatamente) non pensavano sarebbe davvero successo e non volevano neanche che succedesse.

Citazione
Ho semplicemente sottolineato la nausea di fronte alla manipolazione vergognosa dell'informazione su questi eventi

La nausea i britannici, prima ancora di te, avrebbero dovuto averla di fronte ad un referendum senza senso e una campagna referendaria piena di menzogne e false promesse su temi che per altro nulla c'entravano con la permanenza del regno unito nell'UE, e sui quali i media colpevolmente non hanno messo il giusto accento critico (a proposito di manipolazioni).

Le "manipolazioni", in un modo o in un altro, ci sono sempre ma se sei così sconnesso dal mondo da pensare che quanto scritto sopra sia frutto di manipolazione mass mediatica allora è probabile che nella tua testa la realtà sia tutta una manipolazione.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 12:03:42 pm
Oggi Tony Blair è uscito dall'uovo di Pasqua dichiarando che "serve uno STATISTA serio"

https://www.google.it/amp/www.ansa.it/amp/sito/notizie/mondo/europa/2016/07/01/brexit-blair-serve-statista-serio_f1c4e175-03eb-44ea-b162-f14d81213ab0.html?client=ms-android-samsung#

Che detto da lui, tra coloro a cui dobbiamo il disastro libico con le conseguenze che ha avuto, anche in termini di flussi migratori (uno dei temi dei sostenitori del brexit), suona grottesco.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 01, 2016, 12:38:25 pm
Ma la leggete la stampa inglese , almeno le prime pagine? Tutti i quotdiani che avevano fatto campagna per la Brexit hanno chiesto scusa ai propri lettori per i danni causati... e secondo Istaro perché lo fanno, con il danno di credibilità conseguente? Lo fanno perché altrimenti sanno di perdere lettori che capiscono il disastro in cui li hanno trascinati. Lo stesso leader Boris Johnson la prima cosa che ha detto dopo la vittoria è che bisognava attendere ad attivare l'art. 50 del trattato di Lisbona, e che bisognava stringere forti rapporti con l'Europa. E mi si dice che in Inghilterra nessuno è pentito della scelta fatta? Siamo al comico, direi. Poi bellissima questa cosa di considerare l'informazione manipolata tranne quando si difendeva la brexit. E' proprio la manipolazione dell'informazione ad opera di politici senza scrupoli che porta anche voi a credere che la UE sia il male assoluto dei Paesi. Ma siete talmente vittime della propaganda che non ve ne accorgete.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Luglio 01, 2016, 13:17:29 pm
Io non capisco…

Un forum frequentato da quattro gatti dovrebbe essere l’occasione per un pacato  scambio di vedute e di informazioni, non il luogo della propaganda politica contro i fantasmi del dissolvimento dell’Europa.

Per cui, se si è convinti che la Brexit procurerà danni, si possono certamente portare numerosi argomenti concreti  a sostegno di questa tesi.
Senza pretendere di stabilire chi “ha ragione”, perché i riscontri li avremo solo fra molto tempo.
E, soprattutto, senza bisogno di riciclare le invettive assurde che l’establishment  europeo terrorizzato sta mettendo in campo per frenare l’effetto contagio.
La più assurda di tutte (dopo l’asserita inadeguatezza dei cittadini a decidere o la derisione del voto degli anziani) è quella dell’ondata di pentimenti (fantasma) del giorno dopo:  proprio una storiella per il “popolo bue”.


Citazione
Quando mi trovi qualche dichiarazione di inglesi che si erano pubblicamente  impegnati per il Leave e che si dicono "pentiti", fammi un fischio.  8)
Se parli di personaggi pubblici ovvio che non avrai mai tale ammissione esplicita.

Mi accontento anche dell’editorialista di un giornale di quartiere che si fosse espresso chiaramente, dell’attivista di un qualsiasi circolo pro-Brexit, di chiunque non sia un fautore del Remain  che finge su twitter di essere un leaver  pentito…  ;)

Sul pentimento “implicito” (  ??? ) non mi pronuncio, è una categoria in base alla quale tutti possono essere considerati pentiti di qualsiasi cosa…


Solo un cieco o uno completamente scollegato dalla realtà non si accorge di come, nei fatti, molti di coloro Che hanno votato questa colossale idiozia (che pagheranno, e molto salatamente) non pensavano sarebbe davvero successo e non volevano neanche che succedesse.

I sondaggi delle settimane precedenti il voto davano in vantaggio netto il Leave. Il – presunto - controsorpasso in extremis  del Remain, dopo l’omicidio della Cox, aveva condotto la situazione ad un sostanziale testa a testa.

Chi ha votato per l’uscita sperava di vincere e sapeva di avere buone possibilità di riuscita.

Qualcuno – su 17,4 milioni  di persone - si pentirà pure, diamine! (E magari si pentirà anche qualche fautore del Remain…). Ma siccome non si tratta di psicopatici che si pentono di quello che hanno fatto cinque minuti prima (anche se piace dipingerli in questo modo), dategli almeno un po’ tempo…


Citazione
Ho semplicemente sottolineato la nausea di fronte alla manipolazione vergognosa dell'informazione su questi eventi
Le "manipolazioni", in un modo o in un altro, ci sono sempre ma se sei così sconnesso dal mondo da pensare che quanto scritto sopra sia frutto di manipolazione mass mediatica allora è probabile che nella tua testa la realtà sia tutta una manipolazione.

Le manipolazioni dei media le conosco molto bene, ti assicuro.

Quelle cui abbiamo assistito e assistiamo in queste settimane sono evidenti anche ai non addetti ai lavori.

Il problema è che quando supportano una nostra tesi le guardiamo con indulgenza, o cerchiamo addirittura di utilizzarle a nostro vantaggio, senza accorgerci che ne diventiamo vittime.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Luglio 01, 2016, 13:36:36 pm
Persino l'Economist ha fatto il mea culpa sulla Brexit.

Nessun mea culpa, The Economist  era contro la Brexit!

Questa la copertina della settimana precedente al voto:

http://www.economist.com/printedition/covers/2016-06-16/ap-e-eu-la-me-na-uk

Sufficientemente chiara come presa di posizione?

Nel corso della campagna referendaria aveva riportato anche le posizioni dei fautori della Brexit, tra cui l’appello in quella direzione di otto importanti economisti. Forse questo spazio concesso alla completezza dell’informazione è stato sufficiente a confondere qualche osservatore meno attento.
(Quando suggeriamo di “studiare prima di scrivere”, dovremmo innanzitutto applicare a noi stessi il suggerimento che diamo…)


Non esiste intellettuale o giornalista pro Brexit che oggi non si dica pentito della scelta, forse con l'eccezione di Farage che comunque non riesce a dare indicazioni oggi su cosa fare...solo Istaro non vede.
Tutti i quotdiani che avevano fatto campagna per la Brexit hanno chiesto scusa ai propri lettori per i danni causati...

Tutti tutti, insomma...  :-\

Non ci fai nessun nome solo per economia di spazio?  ;)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 13:41:05 pm
Niente, proprio non ci riesci, resta pure nelle tue irragionevoli suggestioni contro ogni evidenza, se ti pare. :)

Citazione
Quelle cui abbiamo assistito e assistiamo in queste settimane sono evidenti anche ai non addetti ai lavori.

Da quello che scrivi sospetto fortemente che per te sia evidentemente NeRo il cavallo bianco di Napoleone.

Devono essere state manipolazioni dei giornali le interviste, i pareri, gli editoriali e tutte le analisi post referendum scritte da tutti i media, nessuno escuso, ai 4 angoli del mondo. L'adunata mondiale dei manipolatori.

Sembra strano che non ci sia UNO, dico uno, pronto a cavalcare, in patria e all'estero, il consenso di 17 milioni di "convinti" sostenitori di questa clamorosa idiozia e a difendere le ragioni dei vantaggi offerti da questa idiozia (a parte Farage che conta quanto il due di coppe quando briscola é a mazze, ma vabbé).
E questo perché la "popolarità" di questa idiozia, forse, non è poi così scontata. E questo lo capisce ormai pure un mulo.

Saranno manipolazioni propagandistiche i sondaggi, i messaggi sui social network, le retromarce di Johnson e di molti suoi sostenitori (che ora gli hanno pure voltato le spalle), le borse a picco, la sterlina indebolita, le promesse di recessione e taglio di posti di lavoro, i titoli delle compagnie aeree svalutati di oltre il 30%, i messaggi lanciati da Tutto il mondo industriale,  tutto un enorme "gomblotto" al quale resta insensibile ovviamente l'orgoglione popolo della brexit, fermo sui suoi principi e valori, e per nulla pentito.

Una manipolazione planetaria senza precedenti, che solo tu e qualche complottista delle scie chimiche hanno sgamato. ;)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 01, 2016, 14:03:57 pm
Persino l'Economist ha fatto il mea culpa sulla Brexit.

Nessun mea culpa, The Economist  era contro la Brexit!

Questa la copertina della settimana precedente al voto:

http://www.economist.com/printedition/covers/2016-06-16/ap-e-eu-la-me-na-uk

Sufficientemente chiara come presa di posizione?

Nel corso della campagna referendaria aveva riportato anche le posizioni dei fautori della Brexit, tra cui l’appello in quella direzione di otto importanti economisti. Forse questo spazio concesso alla completezza dell’informazione è stato sufficiente a confondere qualche osservatore meno attento.
(Quando suggeriamo di “studiare prima di scrivere”, dovremmo innanzitutto applicare a noi stessi il suggerimento che diamo…)


Non esiste intellettuale o giornalista pro Brexit che oggi non si dica pentito della scelta, forse con l'eccezione di Farage che comunque non riesce a dare indicazioni oggi su cosa fare...solo Istaro non vede.
Tutti i quotdiani che avevano fatto campagna per la Brexit hanno chiesto scusa ai propri lettori per i danni causati...

Tutti tutti, insomma...  :-\

Non ci fai nessun nome solo per economia di spazio?  ;)
L'Economist aveva cambiato improvvisamente posizione, e si era convertita negli ultimi giorni al leave.....a proposito di studio....
I quotidiani di Murdoch lo hanno fatto, per esempio. Basta come esempio? O vuoi delle certificazioni?
Ma possibile che non ti rendi conto che dentro e fuori dalla GB  , dentro e fuori la UE non esiste osservatore che non definisca la scelta della brexit una scelta suicida? Sei talmente convinto a sostenere il leave, perché lo neghi ma questo fai, che non ti accorgi neppure che non trovi nessuno dopo il voto che difenda la scelta, persino Farage lo fa in modo timido e moderato. Non ti sei accorto che da anni tutta la propaganda dipinge l'EU come un mostro burocratico ed inutile? Certo che ci sono problemi, ma mai nessuno che dica degli enormi vantaggi che la sua presenza comporta. E questa sarebbe l'informazione democratica? Si, quella della democrazia reale socialista che avevano i Paesi del blocco sovietico prima che cadesse il muro...
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 14:13:40 pm
Ma poi uno gli "esempi", come verifica delle proprie supposizioni (in questo caso suggestioni) dovrebbe andarsele a cercare in prima persona, e PRIMA di scrivere cose sconnesse dalla realtá a proposito di "manipolazioni", mica glie le devo portare io su orologico per convincerlo del contrario.

Vabbé, qua c'è un bell'esempio di "manipolazione"
http://www.corriere.it/esteri/brexit/notizie/nella-roccaforte-operaiache-ha-spinto-brexitoddio-ma-che-cosa-abbiamo-combinato-bd2b904a-3b14-11e6-a019-901bc4c9f010.shtml
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Luglio 01, 2016, 14:20:06 pm
Niente, proprio non ci riesci, resta pure nelle tue irragionevoli suggestioni contro ogni evidenza, se ti pare. :)

Citazione
Quelle cui abbiamo assistito e assistiamo in queste settimane sono evidenti anche ai non addetti ai lavori.

Da quello che scrivi sospetto fortemente che per te sia evidentemente NeRo il cavallo bianco di Napoleone.

Devono essere state manipolazioni dei giornali le interviste, i pareri, gli editoriali e tutte le analisi post referendum scritte da tutti i media, nessuno escuso, ai 4 angoli del mondo. L'adunata mondiale dei manipolatori.

Sembra strano che non ci sia UNO, dico uno, pronto a cavalcare, in patria e all'estero, il consenso di 17 milioni di "convinti" sostenitori di questa clamorosa idiozia e a difendere le ragioni dei vantaggi offerti da questa idiozia (a parte Farage che conta quanto il due di coppe quando briscola é a mazze, ma vabbé).
E questo perché la "popolarità" di questa idiozia, forse, non è poi così scontata. E questo lo capisce ormai pure un mulo.

Saranno manipolazioni propagandistiche i sondaggi, i messaggi sui social network, le retromarce di Johnson e di molti suoi sostenitori (che ora gli hanno pure voltato le spalle), le borse a picco, la sterlina indebolita, le promesse di recessione e taglio di posti di lavoro, i titoli delle compagnie aeree svalutati di oltre il 30%, i messaggi lanciati da Tutto il mondo industriale,  tutto un enorme "gomblotto" al quale resta insensibile ovviamente l'orgoglione popolo della brexit, fermo sui suoi principi e valori, e per nulla pentito.

Una manipolazione planetaria senza precedenti, che solo tu e qualche complottista delle scie chimiche hanno sgamato. ;)

Nessun complotto.

L'unico dato reale è il responso delle urne.

Lo si può discutere nel merito, ritenere pessimo, foriero di disgrazie, ecc.

Ma voler imporre risultati virtuali di segno opposto è, appunto, una manipolazione.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Luglio 01, 2016, 14:21:49 pm
consiglio la lettura di Angus Deaton, nobel per l'economia del 2015, sulla repubblica di oggi 01 luglio.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 14:28:38 pm
Citazione
Ma voler imporre risultati virtuali di segno opposto è, appunto, una manipolazione.

Non c'è nessun tentativo di imporre alcunché perché é già nei fatti, che con le manipolazioni e i complottismi non hanno nulla a che vedere. Ha invece a che fare con la corretta interpretazione di un voto, che non é un totem come alcuni orgolioni della sacralità democratica credono.

Basterà andare in giro per le fabbriche automobilistiche di Sunderland dove hanno votato per la Brexit e chiedere alle decine di migliaia si operai che oggi rischiano il posto di lavoro cosa ne pensano del loro voto.

Oppure andare in giro per le campagne gallesi e chiedere ai contadini che hanno votato per la Brexit e che rischiano tutti di perdere i fondi europei che li tiene in piedi (e che il governo UK non potrà garantire con la imminente recessione che lo attende come é già stato anticipato).

Oppure chiedere a chi un lavoro non ce l'ha già più per effetto di tutti i piani di investimento già cancellati o congelati a seguito dell'incerta sorte del regno nei prossimi anni. Che dici, i loro "valori" terranno o se ne sono già pentiti per quanti capelli hanno in testa?!

Qualcuno ha già iniziato a farlo, come riportato al link del precedente post.
E più passerà il tempo e più gli effetti di questa idiozia si materializzeranno sempre più su chi ha votato per questa idiozia, e più il rimpianto (ovviamente) sarà enorme.

Che molti di coloro che hanno votato Leave non volevano davvero il Leave e non credevano sarebbe successo lo scrivono TUTTI i giornali inglesi, TUTTI; di qulunque colore e orientamento.
Altro che manipolazione....

Questi dementi sono andati a dormire giovedì sera convinti di aver perso con un distacco sufficientemente basso da poter far valere il loro peso (o il peso della loro protesta) e si sono svegliati venerdì mattina tutti in un mare di merda.

Altrimenti non si sarebbe verificato il terremoto politico che c'è stato. Si è mai visto un fronte politico vincere una campagna referendaria e cadere a pezzi dopo la vittoria? Si sono mai visti politici che non passano all'incasso la loro vittoria ma anzi si distruggono le carriere? Si...quando la vittoria è di Pirro.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 14:50:40 pm
E giusto per chiudere il cerchio su questa surreale discussione sulle manipolazioni....

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-news-second-eu-referendum-leave-voters-regret-bregret-choice-in-millions-a7113336.html

Up to 7 per cent of the people who voted for a Brexit in the EU referendum now regret their choice, new research has found.

More than half of those surveyed also felt both the UK’s economy and position in the world had worsened, but almost one in 10 said they did not believe the Brexit would be implemented.

Lo rifacciano tra un mese questo sondaggio, e poi ancora tra un anno e piú, e vedrai come quel 7 troverà uno zero a fargli compagnia alla sua destra. Con buona pace dei "valori"

Aggiungo: se come credo i Tories non riusciranno ad eleggere un nuovo primo ministro e andranno alle elezioni anticipate assisteremo alla FARSA di chi farà campagna per non attivare l'art. 50 e restare nell'UE. E chi lo fará, sorpresa, vincerà le elezioni, passando alla storia come "the man who saved the kingdom".
Con buona pace dei valori del popolo orgoglione, Che si sa essere come una canna al vento.

Ad Maiora :)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: PESSOA67 - Luglio 01, 2016, 15:15:53 pm
Ecco quello che non riesco a capire..date dei coglioni al popolo inglese che ha votato per l'uscita, date degli ignoranti a chi non vede una catastrofe all'orizzonte o quantomeno prende semplicemente atto di quanto successo.
Quante volte la politica ha manipolato l'elettorato? Dico SEMPRE.
Questa volta un voto in una nazione coinvolge attivamente altre nazioni, io questa è l'unica differenza che vedo.
Come potete dire come vive e ha vissuto in GB chi ha votato per l'uscita?
Come potete prevedere ciò che accadrà se le regole del futuro diciamo a discapito della GB le devono ancora scrivere?
Io senza voler offendere ma utilizzando al pari la lingua italiana questa la chiamo presunzione, sostantivo femminile: supposizione, congettura.
Quelle di tutti rimangono supposizioni, congetture.
Ognuna non meno rispettabile dell'altra.
Perchè chi ha votato per exit o si lamenta di quanto fatto dalla UE ha potenzialmente ragione quanto i suoi oppositori visto come detto che l'assenza della UE degli ultimi 40 anni non sappiamo cosa avrebbe portato, anche qua si possono fare solo supposizioni e congetture.

 
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 15:21:34 pm
Citazione
Quante volte la politica ha manipolato l'elettorato? Dico SEMPRE.

Vero.
Ma quante volte la manipolazione é finita talmente fuori controllo agli stessi che l'hanno architettata al punto da rovinarsi la carriera, disintegrare il sistema politico e precipitare il paese in una delle più gravi crisi politiche (e presto economiche) della sua storia?
Un risultato decisamente "insolito" per quella che dovrebbe essere una "vittoria", o  no???????

Citazione
Come potete dire come vive e ha vissuto in GB chi ha votato per l'uscita?

Non lo diciamo "noi", ce lo dicono loro stessi. Con i loro media, i loro sondaggi, le loro interviste, i loro approfondimenti e l'operato dei loro leader politici.

Citazione
Come potete prevedere ciò che accadrà se le regole del futuro diciamo a discapito della GB le devono ancora scrivere?

Il problema é proprio quello, é tutto talmente imprevedibile che basta già a far disastri. Perché nessuno investe in un paese di cui non si riesce a prevedere il futuro prossimo e non si sa se domani sia ancora un membro della più grande area di libero scambio al mondo o solo un'isola persa nell'atlantico e nella nostalgia per un passato imperiale che mai più tornerà.

Questo significa qualcosa nel mondo reale, nel mondo dei valori e dell'orgoglio popolare non so...
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Luglio 01, 2016, 15:25:53 pm
Persino l'Economist ha fatto il mea culpa sulla Brexit.

Nessun mea culpa, The Economist  era contro la Brexit!

Questa la copertina della settimana precedente al voto:

http://www.economist.com/printedition/covers/2016-06-16/ap-e-eu-la-me-na-uk

Sufficientemente chiara come presa di posizione?

Nel corso della campagna referendaria aveva riportato anche le posizioni dei fautori della Brexit, tra cui l’appello in quella direzione di otto importanti economisti. Forse questo spazio concesso alla completezza dell’informazione è stato sufficiente a confondere qualche osservatore meno attento.
(Quando suggeriamo di “studiare prima di scrivere”, dovremmo innanzitutto applicare a noi stessi il suggerimento che diamo…)


Non esiste intellettuale o giornalista pro Brexit che oggi non si dica pentito della scelta, forse con l'eccezione di Farage che comunque non riesce a dare indicazioni oggi su cosa fare...solo Istaro non vede.
Tutti i quotdiani che avevano fatto campagna per la Brexit hanno chiesto scusa ai propri lettori per i danni causati...

Tutti tutti, insomma...  :-\

Non ci fai nessun nome solo per economia di spazio?  ;)
L'Economist aveva cambiato improvvisamente posizione, e si era convertita negli ultimi giorni al leave.....a proposito di studio....
I quotidiani di Murdoch lo hanno fatto, per esempio. Basta come esempio? O vuoi delle certificazioni?

The Times  era a favore del Remain, per cui non avrà niente di cui "pentirsi"...

Sostenevano il Leave  il Sunday Times  e The Sun.
A te risulta che abbiano "chiesto scusa" ai loro lettori?

Se mi segnali quando e in che termini (un editoriale della Direzione?) questo è successo, soddisfi certamente una mia curiosità; così, per una volta, facciamo circolare un'informazione precisa.  :)



Sei talmente convinto a sostenere il leave, perché lo neghi ma questo fai, che non ti accorgi neppure che non trovi nessuno dopo il voto che difenda la scelta, persino Farage lo fa in modo timido e moderato.

Io non ho difeso il Leave, per un semplice motivo: se avessi ritenuto di farlo, lo avrei fatto senza infingimenti.

Piuttosto, ho difeso la democrazia, che in questi giorni è stata fatta oggetto di attacchi inauditi.
(Una democrazia i cui difetti si possono correggere rendendola più efficiente, non eliminandola.)
 
E questi attacchi non sono venuti da semplici forumisti - il che ci può anche stare: nei forum e nei mezzi di comunicazione viva la libertà di sostenere anche le tesi più eterodosse -, bensì da fior di "intellettuali" e, ancor più grave, dai vertici istituzionali europei!
I quali si sono sperticati a sottolineare quali siano, secondo loro, i "limiti" delle consultazioni referendarie, ma non hanno speso una parola per spiegare in che modo possa essere accresciuto il tasso di rappresentatività delle istituzioni europee, oggi tragicamente deficitario (ad essere sinceri, una parola precisa in tal senso - che è questione diversa dal "più o meno Europa" - non l'ho letta neanche da te).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Luglio 01, 2016, 15:27:32 pm
E giusto per chiudere il cerchio su questa surreale discussione sulle manipolazioni....

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-news-second-eu-referendum-leave-voters-regret-bregret-choice-in-millions-a7113336.html

Up to 7 per cent of the people who voted for a Brexit in the EU referendum now regret their choice, new research has found.


Gli stessi sondaggi che il giorno della votazione, a urne già chiuse, davano vincente il Remain...  ::)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 01, 2016, 15:28:04 pm
Ecco quello che non riesco a capire..date dei coglioni al popolo inglese che ha votato per l'uscita, date degli ignoranti a chi non vede una catastrofe all'orizzonte o quantomeno prende semplicemente atto di quanto successo.
Quante volte la politica ha manipolato l'elettorato? Dico SEMPRE.
Questa volta un voto in una nazione coinvolge attivamente altre nazioni, io questa è l'unica differenza che vedo.
Come potete dire come vive e ha vissuto in GB chi ha votato per l'uscita?
Come potete prevedere ciò che accadrà se le regole del futuro diciamo a discapito della GB le devono ancora scrivere?
Io senza voler offendere ma utilizzando al pari la lingua italiana questa la chiamo presunzione, sostantivo femminile: supposizione, congettura.
Quelle di tutti rimangono supposizioni, congetture.
Ognuna non meno rispettabile dell'altra.
Perchè chi ha votato per exit o si lamenta di quanto fatto dalla UE ha potenzialmente ragione quanto i suoi oppositori visto come detto che l'assenza della UE degli ultimi 40 anni non sappiamo cosa avrebbe portato, anche qua si possono fare solo supposizioni e congetture.
Chi non è competente fa "suggestioni e congetture" . Chi è competente non ha bisogno di aspettare nulla , perché ha una idea della magnitudo del disastro combinato dalla GB. Tutto qua, in questo caso manca la competenza.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 15:31:25 pm
I sondaggi per definizione sono indagini statisriche.
Come tali possono sbagliare un exit Poll (come in effetti l'hanno sbagliato), che é cosa diversa dallo stimare una percentuale per quanto con una precisione non assoluta.

Potrebbero essere il 7% come anche il 5% o il 10%. Ma ci sono, sono reali e sono destinati, inevitabilmente, ad aumentare tanto più quanto le cose si faranno difficili per la nazione, e in primis proprio per i ceti deboli che hanno votato Leave e sono quelli che pagheranno il prezzo della inevitabile recessione.

Quello che invece é irragionevole, miope, illogico e stumentale é fare finta che i pentiti non ci siano, come stai cercando di sostenere senza alcun argomento e contro ogni evidenza, solo per difendere ideologicamente il "valore etico" dell'istituto referendario che é una delle più grandi stronzate che l'umanità abbia mai saputo concepire (perché usato in modo indecente).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: PESSOA67 - Luglio 01, 2016, 15:34:04 pm
Sei tremendo Angelo..dialetticamente come Marco (che usa caricare più a testa bassa, un vero ariete) tu in pochi attimi raccogli quanto a te più vicino e riesci a rimandare la palla oltre rete con maestria arte e conoscenza.
Poi puoi non avere sempre ragione ma la partita te la giochi sempre fino all'ultimo, sei un giocatore allenato.
Ti domando: nelle prossime elezioni americane hai presente quanta gente voterà, tutto quanto probabilmente c'è sotto che noi non possiamo neanche vedere immaginare conoscere; eppure arriverà un nuovo presidente nella democrazia più potente del mondo intero.
Se è passato un Bush Jr nulla vieta possa passare un Trump.
E magari il prossimo presidente americano bombarderà un nuovo paese orientale.
Di chi sarà la responsabilità? Degli elettori?
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 15:39:46 pm
Citazione
Di chi sarà la responsabilità? Degli elettori?

Certo! Se gli ammerigani sono così folli da votare Come loro presidente una caricatura come quella se la meritano e se ne devono assumere poi le responsabilità (e i relativi disastri).

Per questo continuo a dire che la democrazia é un'arma di una pericolosità inaudita, perché in un'epoca decadente con "popoli" sempre più "intorpiditi" e classi dirigenti sempre più inadeguate (che sono poi la diretta esptessione l'uno dell'altro) il totem della democrazia può seppellirci tutti come l'impero romano fu sepolto dalla decadenza del suo senato.

Sospetto però che la manovra britannica abbia chiuso la partita per Trump allo stesso modo di come l'abbia chiusa per Podemos in Spagna il giorno dopo le elezioni.
Il "popolo" s'è fatto una bella doccia di realtà....e altre se ne farà nei mesi a venire.
Anche per questo temo che gli inglesi la pagheranno anche più di quello che si immagina, così che chi ha la fortuna di potersela guardare dalla finestra capisca Che a giocare col fuoco del vaffa a tutto e tutti alla lunga ci si scotta, e i primi a scottarsi sono proprio i vaffanculizzatori

D'altronde le rivoluzioni, quelle vere, si sono sempre fatte col sangue e per le strade, mica coi v********o alla c****o di cane coi referendum!
Per cui questa massa di "rivoluzionari della democrazia diretta" a me sembrano sempre più un branco di pericolosissimi idioti.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: S.M. - Luglio 01, 2016, 15:51:53 pm
Intellettuali e giornalisti,
bisognerebbe indire un referendum per stabilire quale delle due categorie sia la peggiore...
Anche se spesso le due figure coincidono, io credo che gli intellettuali, soprattutto quelli sinistroidi, annoiati, benestanti, radical-chic, siano i peggiori.

Vivono in un universo a parte, totalmente scollegato dalla realtà e non colgono i segnali che provengono dal mondo reale.
Apostrofano le reazioni delle masse (quelle che vivono veramente la società e le sue trasformazioni) come "populismo".... bollano scelte dettate da problemi concreti come "ragionamenti di pancia"..... la difesa della cultura e delle tradizioni come "ondate xenofobe"...... invocano la democrazia solo quando gli fa comodo.

I giornalisti sono solamente i servi sciocchi (ma ben pagati) che danno voce al loro pensiero.



P.S.: quanto sopra scritto è totalmente svincolato dal topic, dagli ultimi interventi (sono un paio di pagine che non li leggo poichè inutilmente prolissi), e dagli autori degli stessi. Ogni riferimento, qualora vi fosse, è puramente casuale e non voluto.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 01, 2016, 15:52:55 pm
Ecco quello che non riesco a capire..date dei coglioni al popolo inglese che ha votato per l'uscita, date degli ignoranti a chi non vede una catastrofe all'orizzonte o quantomeno prende semplicemente atto di quanto successo.
Quante volte la politica ha manipolato l'elettorato? Dico SEMPRE.
Questa volta un voto in una nazione coinvolge attivamente altre nazioni, io questa è l'unica differenza che vedo.
Come potete dire come vive e ha vissuto in GB chi ha votato per l'uscita?
Come potete prevedere ciò che accadrà se le regole del futuro diciamo a discapito della GB le devono ancora scrivere?
Io senza voler offendere ma utilizzando al pari la lingua italiana questa la chiamo presunzione, sostantivo femminile: supposizione, congettura.
Quelle di tutti rimangono supposizioni, congetture.
Ognuna non meno rispettabile dell'altra.
Perchè chi ha votato per exit o si lamenta di quanto fatto dalla UE ha potenzialmente ragione quanto i suoi oppositori visto come detto che l'assenza della UE degli ultimi 40 anni non sappiamo cosa avrebbe portato, anche qua si possono fare solo supposizioni e congetture.
Chi non è competente fa "suggestioni e congetture" . Chi è competente non ha bisogno di aspettare nulla , perché ha una idea della magnitudo del disastro combinato dalla GB. Tutto qua, in questo caso manca la competenza.
Marco,
non e' che la competenza e' come quella dei docenti universitari,tutta teoria e niente pratica?
Dio ce ne scampi e liberi.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 15:56:44 pm
Ermanno, ma ti pare che gli effetti di questa colossale idiozia siano "teorici"?!
A me sembrano tutti molto concreti e pratici, e mica solo a me...
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Luglio 01, 2016, 16:04:37 pm
Kohl ha affermato che la UE non deve essere troppo severa nel dettare le regole per l'uscita della GB, dove comunque si continuano a cercare appigli legali per essere legalmente giustificati a non uscire.

Le parole dell'ultimo grande statista europeo, Helmut Kohl, intervistato dalla Bild:


"L'ex cancelliere tedesco Helmut Kohl ha messo in guardia contro la tentazione di mettere pressione sulla Gran Bretagna nel dar seguito al referendum sulla Brexit.

Parlando con la Bild, ha supplicato di usare prudenza e messo in guardia contro fretta e rigidità inutili.

La questione è ora di trovare un modo sensato di affrontare il referendum. Sarebbe un errore enorme per l'UE chiudere le porte in questo momento. E cosa ancor più importante: spetta alla Gran Bretagna decidere da sé ciò che vuole.

Lo statuto speciale della Gran Bretagna ha sempre costituito una difficoltà e una sfida. Tuttavia, questo ha a che fare con la storia della Gran Bretagna — che è anche parte della diversità dell'Europa.

Dal punto di vista di Helmut Kohl la preoccupazione espressa dagli inglesi in occasione del referendum non è puramente un fenomeno britannico. Piuttosto, riflette un disagio generale dei popoli europei.

Come Kohl ha detto in precedenza, per esempio nel suo libro del 2014 sull'Europa, abbiamo bisogno di "più Europa", ma nel senso che "il meno offre di più".

Secondo l'ex cancelliere tedesco, l'Europa ha bisogno di una tregua. Dovrebbe fare un passo indietro e poi lentamente due passi in avanti, ad un ritmo che sia sostenibile per gli Stati membri.
Attualmente Kohl non vede la necessità di fretta per quanto riguarda l'integrazione, ma la necessità di apportare le necessarie correzioni per tornare ad una comunità fondata sulla legalità e stabilità.

Inoltre, invece di ulteriore centralizzazione, invece di confondere l'unità europea con l'uniformità, Kohl ripete il suo appello per un maggiore rispetto dell'autonomia nazionale e regionale e delle identità, anche per quanto riguarda le storie e le sensibilità dei singoli Stati membri.

Per Kohl, prendere sul serio il principio della "unità nella diversità" implica non solo tollerare la pluralità in Europa, ma anche riconoscerla e apprezzarla come un bene prezioso".

http://www.businessinsider.com/helmut-kohl-europe-brexit-2016-6?IR=T


Queste le parole di un politico che non si è distinto nelle chiacchiere, ma piuttosto ha saputo lasciare il segno nella storia.


Concludo postando due articoli "fuori dal coro":

Battista (http://www.corriere.it/opinioni/16_giugno_27/arroganza-elite-fff8f5e6-3bca-11e6-9ec4-cc8bddb9414f.shtml)

e Pasquino (https://gianfrancopasquino.wordpress.com/2016/06/26/ascoltare-la-voce-del-popolo/)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 01, 2016, 16:17:18 pm
Nessuno di noi puo' sapere quali saranno gli sviluppi,
tra qualche anno si potra' emettere un giudizio.
Giudizio che pero' ha sempre due facce:qui da noi c'e' chi dice che l'Europa ci ha salvato,chi che ci ha affossato.
Perche'?
Perche' gli interessi degli uni non coincidono con quelli degli altri.
Ti assicuro che le persone normali,quelle che vivono,male,con 1200 euro al mese, rimpiangono la vita ante euro.
Se uno vince l'altro perde e viceversa,sempre e ovunque.
Io,anticomunista totale,ho a cuore le sorti della povera gente.
Persone che pur lavorando onestamente stentano ad arrivare al 20 del mese.
E se chi lavora non ce la fa c'e' qualcosa che non ha funzionato e non funziona.
A me sembra,e non credo di sbagliare,che l'Europa per queste persone sia stata una catastrofe e non un toccasana.
Ha cioe' fallito in quello che doveva essere il suo primum movens,far vivere il popolo meglio.
Quindi non critico l'idea in se',magnifica,ma il modo in cui si e' sviluppata.
Posseduta dai peggiori cattocomunisti.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 01, 2016, 16:27:52 pm
Ecco quello che non riesco a capire..date dei coglioni al popolo inglese che ha votato per l'uscita, date degli ignoranti a chi non vede una catastrofe all'orizzonte o quantomeno prende semplicemente atto di quanto successo.
Quante volte la politica ha manipolato l'elettorato? Dico SEMPRE.
Questa volta un voto in una nazione coinvolge attivamente altre nazioni, io questa è l'unica differenza che vedo.
Come potete dire come vive e ha vissuto in GB chi ha votato per l'uscita?
Come potete prevedere ciò che accadrà se le regole del futuro diciamo a discapito della GB le devono ancora scrivere?
Io senza voler offendere ma utilizzando al pari la lingua italiana questa la chiamo presunzione, sostantivo femminile: supposizione, congettura.
Quelle di tutti rimangono supposizioni, congetture.
Ognuna non meno rispettabile dell'altra.
Perchè chi ha votato per exit o si lamenta di quanto fatto dalla UE ha potenzialmente ragione quanto i suoi oppositori visto come detto che l'assenza della UE degli ultimi 40 anni non sappiamo cosa avrebbe portato, anche qua si possono fare solo supposizioni e congetture.
Chi non è competente fa "suggestioni e congetture" . Chi è competente non ha bisogno di aspettare nulla , perché ha una idea della magnitudo del disastro combinato dalla GB. Tutto qua, in questo caso manca la competenza.
Marco,
non e' che la competenza e' come quella dei docenti universitari,tutta teoria e niente pratica?
Dio ce ne scampi e liberi.
Dipende di chi si parla. La mia è anche pratica. Puoi dire altrettanto?
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Luglio 01, 2016, 16:28:46 pm
Posseduta dai peggiori cattocomunisti.

Spigolatura: nell'Europa degli ultimi vent'anni non hanno contato niente né i cattolici né i comunisti (tutt'al più gli eredi delle vecchie "famiglie" politiche popolare e socialdemocratica, che hanno abbandonato ogni connotato ideale e si sono asservite alla finanza).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 01, 2016, 16:31:27 pm
Posseduta dai peggiori cattocomunisti.

Spigolatura: nell'Europa degli ultimi vent'anni non hanno contato niente né i cattolici né i comunisti (tutt'al più gli eredi delle vecchie "famiglie" politiche popolare e socialdemocratica, che hanno abbandonato ogni connotato ideale e si sono asservite alla finanza).
Sembra una barzelletta....come fai a scrivere una cosa del genere quando Popolari e Socialdemocratici governano insieme tutte le istituzioni europee?
Quanto al resto di Ermanno non lo commento neppure, è meglio.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 16:54:00 pm
Citazione
Ti assicuro che le persone normali,quelle che vivono,male,con 1200 euro al mese, rimpiangono la vita ante euro

E rimpiangono qualcosa che non ci sarebbe più stata anche se l'italia non fosse entrata nell'euro e in Europa.

Ci sarebbe stato invece qualcosa di molto peggio rispetto a ciò che hanno avuto con l'euro e l'europa.

Un paese in balia dei mercati finanziari con un enorme debito, Che sarebbe andato in bancarotta nel giro di sei mesi, con moneta che non sarebbe più valsa neanche come carta igienica, senza più un sistema pensionistico che ha invece tenuto in piedi almeno due generazioni di Italiani, senza più risparmio (di cui gli italiani sono i più patrimonializzati al mondo), senza piu credito e con quattro banche sottocapitalizzate di cartone che avrebbero fagocitato i risparmi di tutti, senza più nulla! un disastro di proporzioni tali che un qualunque individuo mediamente razioncinante dovrebbe capire non essere un'alternativa vagamente appetibile, invece di rimpiangerla ???

La Grecia, la GRECIA, fece letteralmente carte false truccando i suoi conti pubblici pur di rientrare nei parametri di Maastricht e poter entrare nell'UE e nell'euro. Perché la fine che avrebbe fatto la Grecia e i greci fuori dall'UE e dall'euro sarebbe costata molto, ma MOLTO, di più di quanto non sia costata la manovra lacrime e sangue impostagli poi dalla Troika.

Ma questo non lo scrive nessuno, mentre tutti si affannano a dare all'UE le responsabilità del disastro sociale Greco.
Non lo scrivono Che se la Grecia ha ancora un sistema pensionistico e sanitario, per quanto mal ridotto, lo deve all'euro e all'UE, senza le quali oggi sarebbe una AUTENTICA valle di lacrime.

Non lo scrive nessuno che quella buffonata di referendum con il quale si chiedeva ai greci di esprimersi sulle condizioni imposte dalla Troika venne poi saggiamente disatteso da Tzipras, il quale sapeva bene quale sarebbe stata la conseguenza qualora non l'avesse fatto (è anche li si giocò mediocre partita politica intera tra tzipras e varoufakis, giusto per dire come il vizio della mediocrità delle classi dirigenti sia transanzionale).

Perché il mondo è cambiato comunque e l'italia fuori dall'euro e dall'europa, quella degli anni 80 prima che cadesse il muro e la cina si aprisse al mondo, e che l'economia divenisse globale (con o senza italia in UE ed euro), non avrebbe mai potuto sopravvivere a quel cambiamento.
Questo i nostalgici degli anni 80 (quelli che si fottevano 3 milioni di lire di stipendio e 6 milioni di pensione senza fare un c****o o dopo non aver mai fatto un c****o, che tanto pagava pantalone?!) se lo sono mai chiesto? Glie l'hanno mai chiesto ai demagoghi del torniamo al passato che gli riempiono la testa di belle suggestioni?!

Rimpiangere qualcosa che non sarebbe comunque piú esistito, e che non può piú esistere, come oggi gli inglesi rimpiangono il Commonwealth e la potenza coloniale della Gran Bretagna, piuttosto che impegnarsi per adattarsi al meglio ai cambiamenti inevitabili del mondo, è una tipica attitudine dei popoli poco propensi a ragionare. E per questo la democrazia diretta é il peggiore dei modi per superare la decadenza delle classi dirigenti della democrazia rappresentativa.

Una follia collettiva che non risolve alcun problema, non riavvolge di certo il nastro della storia e rischia anzi di creare nuovi e incontrollabili disastri.

Nessuno, ma proprio nessuno, ha oggi un solo argomento vagamente credibile che possa dimostrare che al popolo inglese andrà meglio fuori dall'UE. Anzi, tutte, ma proprio TUTTE, le analisi economiche (non solo degli intellettuali e degli esperti che tanto disprezzi ma anche dell'uomo della strada col minimo sindacale di raziocinio) dimostrano estatamente il contrario.

E non sono previsioni da sfera di cristallo, sono logiche conseguenze di un sistema economico. Investimenti che se ne vanno, aziende che se ne vanno, posti di lavoro che se ne vanno, PIL che se ne va, tasse che aumentano e servizi pubblici che diminuiscono. L'ABC di una recessione che non richiede alcuna vaticinazione perché é un fatto.

E questo perché semplicemente l'UK fuori dall'europa e dal suo mercato unico non è che un'isola spaccata e un nano politico ed economico con nessuna prospettiva davanti (se solo si pensa che la partecipazione al mercato unico europeo fa una larghissima parte del suo prodotto interno lordo).

ABC dell'economia.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Luglio 01, 2016, 16:59:29 pm
Posseduta dai peggiori cattocomunisti.

Spigolatura: nell'Europa degli ultimi vent'anni non hanno contato niente né i cattolici né i comunisti (tutt'al più gli eredi delle vecchie "famiglie" politiche popolare e socialdemocratica, che hanno abbandonato ogni connotato ideale e si sono asservite alla finanza).
Sembra una barzelletta....come fai a scrivere una cosa del genere quando Popolari e Socialdemocratici governano insieme tutte le istituzioni europee?
Quanto al resto di Ermanno non lo commento neppure, è meglio.

Non è una "barzelletta" perché gli attuali "popolari" e gli attuali "socialdemocratici" hanno cambiato radicalmente statuti e programmi politici.

I popolari, che erano un partito democratico-cristiano, sono diventati un partito liberal-conservatore con un riferimento solo storico-culturale ai valori religiosi.

I socialdemocratici, che avevano una connotazione marcatamente laburista e basata sull'interventismo statale, sono diventati un partito liberal sull'esempio dei Democratici americani.

Senza contare che la particolare categoria del "cattocomunismo" (espressione un po' spregiativa per indicare quei "cattolici democratici" che si ritenevano debitori al partito comunista di alcuni principi e strumenti di analisi politica ed economica) ha avuto rilevanza, in passato, solo in Italia e in Francia.

Sei tu che, in un mondo che cambia, fai finta di esserti risvegliato da chissà quale sonno...
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 17:03:52 pm
Citazione
Sei tu che, in un mondo che cambia, fai finta di esserti risvegliato da chissà quale sonno...

Che detto da chi ha scritto le cose che hai scritto tu in questo Topic però, scusa, ma fa davvero sorridere :)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 01, 2016, 18:03:46 pm
Posseduta dai peggiori cattocomunisti.

Spigolatura: nell'Europa degli ultimi vent'anni non hanno contato niente né i cattolici né i comunisti (tutt'al più gli eredi delle vecchie "famiglie" politiche popolare e socialdemocratica, che hanno abbandonato ogni connotato ideale e si sono asservite alla finanza).
Sembra una barzelletta....come fai a scrivere una cosa del genere quando Popolari e Socialdemocratici governano insieme tutte le istituzioni europee?
Quanto al resto di Ermanno non lo commento neppure, è meglio.

Non è una "barzelletta" perché gli attuali "popolari" e gli attuali "socialdemocratici" hanno cambiato radicalmente statuti e programmi politici.

I popolari, che erano un partito democratico-cristiano, sono diventati un partito liberal-conservatore con un riferimento solo storico-culturale ai valori religiosi.

I socialdemocratici, che avevano una connotazione marcatamente laburista e basata sull'interventismo statale, sono diventati un partito liberal sull'esempio dei Democratici americani.

Senza contare che la particolare categoria del "cattocomunismo" (espressione un po' spregiativa per indicare quei "cattolici democratici" che si ritenevano debitori al partito comunista di alcuni principi e strumenti di analisi politica ed economica) ha avuto rilevanza, in passato, solo in Italia e in Francia.

Sei tu che, in un mondo che cambia, fai finta di esserti risvegliato da chissà quale sonno...
Ma no, tu per me di politica ci capisci poco, e fai confusione. I popolari sarebbero diventati liberal conservatori? Magari fosse così ma quando mai? Sono popolari e restano popolari con tutti i vizi e i limiti della loro cultura politica, tanto più quando è impersonata da persone di bassa levatura intellettuale. E i socialdemocratici sono solo dei comunisti che fanno finta di essere pentiti, ovviamente con qualche eccezione. Se l'Europa fosse dominata da liberal conservatori e da socialisti veri non sarebbe messa così male....
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Luglio 01, 2016, 19:23:23 pm
Mi sembra che in questo topic l'interesse per i contenuti sia ormai completamente declinato, lasciando spazio solo al gallismo da pollaio...   ;D
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: S.M. - Luglio 01, 2016, 19:52:06 pm
Fortunatamente ad una settimana dalla dissennata scelta degli inglesi, il sole sorge e tramonta ugualmente, le borse, compresa quella di Londra, hanno totalmente recuperato quanto perso (tranne le banche che non si sà come mai sono sempre da salvare.....) e tutto è come prima.

Attenzione, perchè se tra un paio d'anni le sventure profetizzate dai guru dell'economia globale (o dagli esperti da tastiera) non si concretizzano, c'è il rischio che molti altri paesi scelgano la strada dell'Inghilterra smascherando i grandi bluff.

L'Europa, questa Europa, è tenuta insieme dalla paura urlata ai quattro venti (persino in questo forum :-[) che fuori ci sia l'orco cattivo, ma se quest'orco non si dimostra poi così cattivo come vogliono farci credere, tutto il castello crolla....

Per me la tireranno a morte all'Inghilterra facendo del tutto per metterle i bastoni tra le ruote in modo da utilizzarla come monito.
Io invece spero che ce la facciano......

good bye !!!!
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 20:30:08 pm
Citazione
e tutto è come prima

Certo, dalla poltrona di casa "sembra" tutto come prima, a chi vive chiuso in non si capisce quale mondo.
É così tanto "come prima" che:

1- un intero sistema politico è andato in malora, il primo ministro più popolare degli ultimi 20 anni si é dimesso e ha chiuso la sua carriera politica, quello che sembrava il suo successore annunciato ha scritto il proprio cronologio, persino il leader dell'opposizione laburista é passato in un solo giorno dal massimo del consenso a tutto il paese che gli chiede di andarsene, I due principali partiti sono spaccati e non si intravede all'orizzonte uno straccio di statista che possa raccogliere i cocci.

2- il regno una volta unito é spaccato sul piano geografico con almeno due pezzi pronti a separarsene, con la Sturgeon che reclama ai 4 venti il diritto di rimanere in Europa, va a bussare alla porta della commissione UE e del consiglio UE per negoziare a nome della sola Scozia le condizioni perché la stessa possa rimanere in UE, dichiara di voler fare un nuovo referendum per la separazione dall'UK e di voler ostacolare in parlamento l'attivazione dell'art. 50 del trattato di Lisbona;

3- tutte le principali istituzioni finanziarie con sede nella city di Londra, il vero grande motore dell'economia britannica, hanno già fatto sapere di essere pronte a lasciare la piazza qualora il regno unito dovesse uscire dal mercato unico di beni e servizi, con Francoforte che non vede l'ora di accoglierle a braccia aperte (e in subordine Parigi e Milano il cui mercato immobiliare sta già preparadosi ad una discreta impennata).

4-tutte le più grandi aziende quotate in borsa che hanno in Inghilterra la loro sede in quanto porta d'accesso al mercato unico europeo sono pronte a fare lo stesso, come pubblicamente dichiarato già da Vodafone (7ma azienda per dimensioni tra quelle quotate sulla borsa londinese), la stessa cosa hanno fatto sapere i costruttori automobilistici che hanno aperto fabbriche in Inghilterra nonché compagnie aeree come EasyJet e Ryanair per le quali l'accordo europeo di libero accesso ai cieli é di vitale importanza (e non a caso i titoli di easyJet e della controllante di British Airways hanno perso circa 1/3 del loro valore di borsa)

5-tutti i più grossi investimenti previsti per i prossimi anni sul territorio britannico sono stati congelati o posticipati in attesa di capire come si evolverà la storia e cosa riuscirà a negoziare l'UK in termini di accesso al mercato unico; parliamo di centinaia, se non migliaia, di miliardi di euro (bruscolini) che l'UK ha perso in una notte. Nel suo piccolo Ryanair ha già dichiarato di aver rivisto la politica di investimenti a favore di aeroporti estranei al territorio britannico ripianificando l'assegnazione di 50 nuovi aeromobili ad altre tratte. Sciocchezzuole.

6- per calmierare i cambi e i mercati sono dovute intervenire tutte le banche centrali dei 4 angoli del globo, ed è evidente che la calma é solo apparente e non potrà durare in eterno (lo Yuan ha iniziato a svalutare per riposizionarsi sulla sterlina nonostante l'accordo di Shangai siglato qualche mese fa e che avrebbe dovuto garantire la stabilità dei cambi per evitare corse alla svalutazione delle monete).

7- tutti i leader politici danno già per certa la recessione a partire dal 2017 (ma in realtà si attende già dal 4° trimestre 2016) con una perdita di PIL di almeno 5 punti nel prossimo triennio, tagli nel settore pubblico e tasse più elevate che colpiranno inevitabilmente i ceti più deboli (che se sono deboli una ragione ci sarà ed é proprio che sono i primi a pagare per queste idiozie).
Ma ovviamente sará anche questa colpa dell'Europa, un plot già scritto che i pecoroni sono già pronti a bersi.

Ce ne sarebbero talmente tante di cose che sono cambiate da giovedì notte, solo che è perfettamente inutile elencarle se il presupposto di partenza è che il sole sorge comunque e che tutti raccontano solo frottole.
Il sole comunque sorge anche in Burkina Faso, che é dove meriterebbero di vivere certe sapienti e illuminate menti del "popolo" orgoglione.

Ad Maiora, domani c'è Italia - Germania, e su questo sono sicuro che "il popolo" é informatissimo e assolutamente competente.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 01, 2016, 20:39:29 pm
Citazione
e tutto è come prima

Certo, dalla poltrona di casa "sembra" tutto come prima, a chi vive chiuso in non si capisce quale mondo.
É così tanto "come prima" che:

1- un intero sistema politico è andato in malora, il primo ministro più popolare degli ultimi 20 anni si é dimesso e ha chiuso la sua carriera politica, quello che sembrava il suo successore annunciato ha scritto il proprio cronologio, persino il leader dell'opposizione laburista é passato in un solo giorno dal massimo del consenso a tutto il paese che gli chiede di andarsene, I due principali partiti sono spaccati e non si intravede all'orizzonte uno straccio di statista che possa raccogliere i cocci.

2- il regno una volta unito é spaccato sul piano geografico con almeno due pezzi pronti a separarsene, con la Sturgeon che reclama ai 4 venti il diritto di rimanere in Europa, va a bussare alla porta della commissione UE e del consiglio UE per negoziare a nome della sola Scozia le condizioni perché la stessa possa rimanere in UE, dichiara di voler fare un nuovo referendum per la separazione dall'UK e di voler ostacolare in parlamento l'attivazione dell'art. 50 del trattato di Lisbona;

3- tutte le principali istituzioni finanziarie con sede nella city di Londra, il vero grande motore dell'economia britannica, hanno già fatto sapere di essere pronte a lasciare la piazza qualora il regno unito dovesse uscire dal mercato unico di beni e servizi, con Francoforte che non vede l'ora di accoglierle a braccia aperte (e in subordine Parigi e Milano il cui mercato immobiliare sta già preparadosi ad una discreta impennata).

4-tutte le più grandi aziende quotate in borsa che hanno in Inghilterra la loro sede in quanto porta d'accesso al mercato unico europeo sono pronte a fare lo stesso, come pubblicamente dichiarato già da Vodafone (7ma azienda per dimensioni tra quelle quotate sulla borsa londinese), la stessa cosa hanno fatto sapere i costruttori automobilistici che hanno aperto fabbriche in Inghilterra nonché compagnie aeree come EasyJet e Ryanair per le quali l'accordo europeo di libero accesso ai cieli é di vitale importanza (e non a caso i titoli di easyJet e della controllante di British Airways hanno perso circa 1/3 del loro valore di borsa)

5-tutti i più grossi investimenti previsti per i prossimi anni sul territorio britannico sono stati congelati o posticipati in attesa di capire come si evolverà la storia e cosa riuscirà a negoziare l'UK in termini di accesso al mercato unico; parliamo di centinaia, se non migliaia, di miliardi di euro (bruscolini) che l'UK ha perso in una notte. Nel suo piccolo Ryanair ha già dichiarato di aver rivisto la politica di investimenti a favore di aeroporti estranei al territorio britannico ripianificando l'assegnazione di 50 nuovi aeromobili ad altre tratte. Sciocchezzuole.

6- per calmierare i cambi e i mercati sono dovute intervenire tutte le banche centrali dei 4 angoli del globo, ed è evidente che la calma é solo apparente e non potrà durare in eterno (lo Yuan ha iniziato a svalutare per riposizionarsi sulla sterlina nonostante l'accordo di Shangai siglato qualche mese fa e che avrebbe dovuto garantire la stabilità dei cambi per evitare corse alla svalutazione delle monete).

Ce ne sarebbero talmente tante di cose che sono cambiate da giovedì notte, solo che è perfettamente inutile elencarle se il presupposto di partenza è che il sole sorge comunque e che tutti raccontano solo frottole.
Il sole comunque sorge anche in Burkina Faso, che é dove meriterebbero di vivere certe sapienti e illuminate menti del "popolo" orgoglione.

Ad Maiora, domani c'è Italia - Germania, e su questo sono sicuro che "il popolo" é informatissimo e assolutamente competente.
E questo per stare solo all'economia che è la parte minore del problema: e peraltro andrebbe anche detto che questi interventi delle banche centrali sono costosi, e soldi sono della collettività, anche questo va conteggiato. Ma poi gli strumenti della bache centrali sono ormai esauriti: se come molti prevedono si abbatterà una speculazione contro l'Italia, le cui banche già sono in una condizione pericolosa per i valori di borsa troppo bassi, e contro il debito pubblico italiano voglio vedere quali strumenti saranno utilizzati...visto che ora sono finiti.
Poi ci sono gli effetti politici. Peraltro ora anche la revisione delle elezioni in Austria pongono un nuovo pericolo che si aggiunge agli altri...questo grazie alla Brexit.....passerà alla storia come la decisione più scema del mondo. Ed è già manifesto ed evidente, e siamo solo all'inizio dei guai, i maggiori non si sono ancora manifestati. Peraltro ai tifosi della fuoriuscita dall'Europa segnalo che presto avranno modo di sperimentare sulla loro (e purtroppo nostra) pelle gli effetti perché io penso che probabilmente l'Europa sia finita. Così vivranno l'ebrezza di vivere nella italietta senza la cattiva Europa, sarà una vera emozione, rispetto alla quale io spero e conto di essermene già andato via da questo Paese....
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 20:47:58 pm
Voglio essere ottimista: l'effetto brexit ha fatto talmente paura che in Spagna Podemos non ha sfondato, come si temeva.
Se in Austria dovesse esserci un simile effetto e l'estrema destra dovesse arretrare potrebbe innescarsi un salutare effetto domino al contrario di quanto previsto.
Lo so, sono ipotesi assai difficili da sostenere, ma tocca guardare il po' del bicchiere che può ancora essere pieno.

Anche la rapidità con la quale la commissione ha concesso la deroga all'italia per lo scudo bancario a dispetto delle dichiarazioni di circostanza della Merkel (che con Deutsche Bank ha poco da scherzare visto come é messa) mi sembra un timido segnale di speranza.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: S.M. - Luglio 01, 2016, 20:57:29 pm
Vedremo.
Io non ho la pretesa di avere la verità in tasca come molti di voi, però spero di essere qui tra un paio di anni per vedere se le tragedie da te ipotizzate (quelle del cambio dei vertici politici Inglesi non mi paiono tali) si siano concretizzate e la qualità della vita degli inglesi scesa. Perchè sinceramente se qualche multinazionale ci rimette ma il comune cittadino ci guadagna, per me è un successo, non una sconfitta.
Nell'eventualità non avrei problemi ad ammettere di avere sbagliato, come ho fatto anche in altre occasioni.

Io, da ignorante "orgoglione" (simpatica parola che sembra oramai aver affiancato le sempreverdi ed onnipresenti "fuffa" e "grottesco"), per ora tifo per loro che hanno avuto il coraggio di fare quello che noi non avremmo mai fatto, impauriti e soggiogati da propagande catto-comuniste-neoliberali ed anestetizzati da quattro partite di calcio.

Solo una cosa auspicherei in un forum pubblico: che tutte le opinioni venissero rispettate poichè, almeno qui, vige la democrazia ed ugnuno conta uno.
Se la metà di chi è intervenuto la pensa come me, è inutile alzare il tono od insultare (più o meno velatamente), non è che così la tua opinione vale di più..... 
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 01, 2016, 21:02:40 pm
Voglio essere ottimista: l'effetto brexit ha fatto talmente paura che in Spagna Podemos non ha sfondato, come si temeva.
Se in Austria dovesse esserci un simile effetto e l'estrema destra dovesse arretrare potrebbe innescarsi un salutare effetto domino al contrario di quanto previsto.
Lo so, sono ipotesi assai difficili da sostenere, ma tocca guardare il po' del bicchiere che può ancora essere pieno.

Anche la rapidità con la quale la commissione ha concesso la deroga all'italia per lo scudo bancario a dispetto delle dichiarazioni di circostanza della Merkel (che con Deutsche Bank ha poco da scherzare visto come é messa) mi sembra un timido segnale di speranza.
Non ti fare ingannare. In Spagna Podemos, anzi Unidos Podemos, è arretrato per ragioni che per me con la Brexit c'entrano poco. Non devi dimenticare che la Spagna tornava al voto dopo già un'altra votazione che non aveva portato ad alcun governo, quindi era naturale che Podemos principale responsabile della impossibilità di fare il governo sarebbe stata penalizzata. Pare anche che una quota di elettori di Podemos non abbia molto gradito l'alleanza con la vecchia sinistra...e comunque la SPagna è ancora completamente ingovernabile, e dovrà tornare alle urne per la terza volta. Ma andiamo avanti. Supponiamo che la brexit abbia aperto gli occhi agli elettori: non è così e il dibattito su questo forum lo sta dimostrando al 100 per cento. Ma se anche fosse sono effetti che durano poco e niente: le motivazioni di questo voto antielite per la povertà mondiale e la decrescita felice sono destinate sempre a prevalere, anche perché in ogni paese c'è un partito che spingerà per il referendum anti euro o anti UE, e come puoi comprendere una gran differenza non c'è tra queste due opzioni oggi.
Ma ancora. La UE all'Italia ha concesso pochissimo e infatti Renzi è molto scontento. L'unica concessione è per una brevissima garanzia pubblica sui crediti deteriorati, ma una garanzia di pochi mesi. Questo aspetto degli NPL non è la minaccia che grave che pende sulla nostra economia. Certamente se si comincia a risolvere il problema degli npl le banche funzionano meglio, e forse, dico forse, un giorno presteranno più denaro all'economia,  ma questo non c'entra nulla con la speculazione internazionale contro l'Italia perché le banche italiane sono e restano piene di titoli del debito pubblico, e se gli spread si alzano solo la BCE può intervenire, peccato che ormai abbia finito gli strumenti. Ed infatti Renzi aveva chiesto ben altro cioè la garanzia sui depositi europea, che sarebbe il vero completamento dell'unione bancario non a caso non voluta dalla Germania e dai paesi nordici....Renzi ha chiesto flessibilità in più sui conti pubblici e non solo gli è stata negata ma la UE ha imposto una correzione per la legge di stabilità del prossimo autunno, una correzione importante, che diventa quasi esiziale se la crescita anemica si riducesse ancora, cosa probabilissima grazie alla brexit....
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 21:23:49 pm
Se le cose stanno così e nemmeno davanti a situazioni di enorme emergenza si riesce a fare un passo avanti rispetto alla tecnocrazia ragioneristica dello zero virgola e delle regole alla c****o di cane allora non ci si può poi stupire se il castello di sabbia va in malora.
Io continuo a pensare che ci sia chi da molto tempo lavori nell'ombra per far si che questa disgregazione si realizzi sul serio, e a questo punto mi aspetto che la bomba Deutsche Bank gli esploda in mano.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 01, 2016, 21:34:17 pm
Se le cose stanno così e nemmeno davanti a situazioni di enorme emergenza si riesce a fare un passo avanti rispetto alla tecnocrazia ragioneristica dello zero virgola e delle regole alla c****o di cane allora non ci si può poi stupire se il castello di sabbia va in malora.
Io continuo a pensare che ci sia chi da molto tempo lavori nell'ombra per far si che questa disgregazione si realizzi sul serio, e a questo punto mi aspetto che la bomba Deutsche Bank gli esploda in mano.
Prevalgono egoismi nazionali, e il più forte ha la meglio. D'altro canto sulle ragioni della Germania ci sarebbe da riflettere. Loro vanno al voto l'anno prossimo e Merkel ha già concesso molte cose indigeste agli elettori tedeschi....e così poi capire perché in un sistema federale le elezioni nazionali ci sono ma non avrebbero l'effetto assoluto che hanno. Merkel è costretta a fare gli interessi della Germania, perché altrimenti i tedeschi non la votano...e fin qui nulla da dire è la democrazia. Il probelma che non esiste nessun politico in Europa che abbia una fonte di legittimazione indipendente dalle sue fortune nazionali, sicché nessuno porta avanti gli interessi dell'Europa. Ma non è finita qui, come sempre. Perché poi se davvero ci fosse un attacco al debito pubblico italiano la Germania rischierebbe di perdere molto.....ma bisognerebbe spiegarlo ai tedeschi in questo clima antigovernativo. Questi comunque sono i costi di avere elezioni ad un livello che  non è adeguato, quello nazionale. Non dovrebbe essere così, ed infatti questa è la vera ragione del crollo dell'Europa che la Brexit ha solo accelerato in maniera definitiva.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 21:54:57 pm
Sono d'accordo su tutta la linea.
D'altronde in uno scenario così mediocre non si può nemmeno aspettarsi lo statista con una visione capace anche di perdere le elezioni in nome di un bene superiore, come fece appunto Kohl nel 1998.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 01, 2016, 22:02:57 pm
Sono d'accordo su tutta la linea.
D'altronde in uno scenario così mediocre non si può nemmeno aspettarsi lo statista con una visione capace anche di perdere le elezioni in nome di un bene superiore, come fece appunto Kohl nel 1998.
Il fatto è che è normale che chi governa voglia essere rieletto e cerchi di fare l'interesse dei suoi elettori . Quello che non va bene è che: 1) sono interessi a breve termine, mai a lungo termine. E sono interessi nazionali non interessi europei. E i problemi si possono risolvere solo al di fuori dei confini nazionali; 2) non esistono vere elezioni europee. Perché anche quelle del PE sono in realtà elezioni nazionali. Cioè dovrebbero esserci elezioni in cui gli stessi candidati sono votabili da tutti gli elettori europei. Questo significherebbe avere un sistema federale. Allora avresti persone che fanno interessi nazionali ma anche persone che possono permettersi di fare gli interessi europei che poi a lungo termine sono gli interessi veri anche dei cittadini dei singoli paesi.
Ecco perché nel 1988 Marco Pannella trasformò il PR in partito transnazionale e transpartito, dichiarando che mai si sarebbe più presentato alle elezioni nazionali, con l'idea di creare uno spazio politico europeo. Ma un partito transnazionale per funzionare avrebbe dovuto avere elezioni transnazionali che non sono esistite mai. Ecco perché bisognava quando si poteva fare l'Europa federale. Oggi è troppo tardi, temo, perché per esempio in Italia i leader politici sono decenni che parlano male dell'Europa, senza mai, dico mai , dire degli enormi vantaggi che l'Italia ha avuto dall'Europa e dall'Euro, come la Grecia e fai bene a scriverlo. E allora poi è inevitabile che gli elettori disinformati credono che l'Europa sia il male assoluto, sia solo danno....e poi abbiamo i discorsi assurdi e disinformati che leggiamo anche qui e c'è da piangere, ma sul serio.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 22:11:57 pm
Intanto.....

http://m.huffpost.com/it/entry/10770722
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: AleArturo - Luglio 01, 2016, 22:20:10 pm
Intanto questo trend di manipolazione dell'informazione al fine del bieco e abietto terrorismo psicologico verso chi si ostina a pensare con la propria testa e non col pensiero unico del regime europeo continua, e Confindustria prima con la scusa di Brexit ritocca le previsioni sulla ovvia mancata crescita - come se fosse per la Brexit che l'anno prossimo questo paese senza capo nè coda continuerà a sguazzare nella stessa melma in cui si trova da anni, e poi ci mette il carico pubblicando proiezioni secondo cui se vincesse il "no" al referendum sulla riforma costituzionale ci sarebbe un incremento di 430k poveri, un calo dei posti di lavoro di 600k unità, -4% del PIL e -17% di investimenti in tre anni.
Ci manca l'invasione delle cavallette e la morte dei primogeniti.

Non so se ridere o piangere!

No, non per la notizia in sè, ovviamente frutto di qualchd mente fantasiosa che mette insieme strumentalmente cose che non c'entrano minimamente l'una con l'altra, ma per quanto sia pietosa questa propaganda di regime che tenta di influenzare voti e pensiero non con le proposte, non con le idee, non con misure che incontrino il favore ed il vantaggio dei sudditi, ma con la paura e le minacce; neanche fossimo nel medioevo.

E quando non ci riescono, comunque gli europeisti truccano i risultati delle urne come in Austria.

Ecco la classe dirigente che abbiamo, e chi non si uniforna al pensiero unico è un vecchio poveraccio ubriacone che non si deve permettere di votare con la propria testa.

Voi parlate di politiche a lungo termine, ma in un'Europa nella quale si è invertito il rapporto fra politica e finanza e non è la prima a ragionare ad ampio raggio dirigendo la seconda, ma sono gli interessi a brevissimo termine dei mercati e degli investitori a manovrare la politica, gli unici che hanno pensato al futuro vero e non al proprio tornaconto dei mesi prossimi sono proprio gli inglesi che hanno votato leave, proprio quei luridi vecchiacci che non meritano di poter esprimere il loro insignificante parere perché vivranno poco e che invece, forse, proprio per questo, scelgono con una saggezza che i giovani non hanno di portarli fuori da un porcile che non potrebbe essere più diverso dagli ideali di libertà ed unione che l'avevano immaginato 60 anni fa.

E noi siamo sempre più senza speranza
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: S.M. - Luglio 01, 2016, 22:27:57 pm
Applausi.

Che poi vorrei vedere queste percentuali e numeri da quali calcoli matematici vengono fuori.

Sono stime senza né capo né coda....
Anni di promesse che siamo quasi fuori dal tunnel, che manca solo un altro piccolo sacrificio. Come con il somaro e la carota, solo che a noi la carota ce la stanno mettendo dietro.

E se uno (o qualche milione di persone) pensano che possa esserci una strada alternativa vengono tacciati di populismo, come se poi questo aggettivo fosse dispregiativo.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 01, 2016, 22:33:25 pm
Intanto questo trend di manipolazione dell'informazione al fine del bieco e abietto terrorismo psicologico verso chi si ostina a pensare con la propria testa e non col pensiero unico del regime europeo continua, e Confindustria prima con la scusa di Brexit ritocca le previsioni sulla ovvia mancata crescita - come se fosse per la Brexit che l'anno prossimo questo paese senza capo nè coda continuerà a sguazzare nella stessa melma in cui si trova da anni, e poi ci mette il carico pubblicando proiezioni secondo cui se vincesse il "no" al referendum sulla riforma costituzionale ci sarebbe un incremento di 430k poveri, un calo dei posti di lavoro di 600k unità, -4% del PIL e -17% di investimenti in tre anni.
Ci manca l'invasione delle cavallette e la morte dei primogeniti.

Non so se ridere o piangere!

No, non per la notizia in sè, ovviamente frutto di qualchd mente fantasiosa che mette insieme strumentalmente cose che non c'entrano minimamente l'una con l'altra, ma per quanto sia pietosa questa propaganda di regime che tenta di influenzare voti e pensiero non con le proposte, non con le idee, non con misure che incontrino il favore ed il vantaggio dei sudditi, ma con la paura e le minacce; neanche fossimo nel medioevo.

E quando non ci riescono, comunque gli europeisti truccano i risultati delle urne come in Austria.

Ecco la classe dirigente che abbiamo, e chi non si uniforna al pensiero unico è un vecchio poveraccio ubriacone che non si deve permettere di votare con la propria testa.

Voi parlate di politiche a lungo termine, ma in un'Europa nella quale si è invertito il rapporto fra politica e finanza e non è la prima a ragionare ad ampio raggio dirigendo la seconda, ma sono gli interessi a brevissimo termine dei mercati e degli investitori a manovrare la politica, gli unici che hanno pensato al futuro vero e non al proprio tornaconto dei mesi prossimi sono proprio gli inglesi che hanno votato leave, proprio quei luridi vecchiacci che non meritano di poter esprimere il loro insignificante parere perché vivranno poco e che invece, forse, proprio per questo, scelgono con una saggezza che i giovani non hanno di portarli fuori da un porcile che non potrebbe essere più diverso dagli ideali di libertà ed unione che l'avevano immaginato 60 anni fa.

E noi siamo sempre più senza speranza
Questi numeri di Confindustria sul referendum italiano non mi convincono per nulla. Finora il centro studi di confindustria si era distinto per serietà delle analisi, qui ho molti dubbi.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 22:38:55 pm
Le sacrosante parole di Henry Kissinger sul Financial Times.

http://www.ilfoglio.it/esteri/2016/07/01/kissinger-brexit-europa-atto-identificazione-collettivo___1-v-143958-rubriche_c664.htm

Roba che tutto il popolo orgoglione dovrebbe stamparsi prima e leggere e rileggere per provare a capire dopo. Utopia
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 22:47:41 pm
Queste le stime dEl centro studi di confindustria

(http://www.adnkronos.com/rf/image_size_1280x960/Pub/AdnKronos/Assets/Immagini/Redazionale/I/infografica/infografica_previsioni_confindustria.jpg)

Il 17 è in realtà il 12 (il 17 è la differenza tra le previsioni nei due scenari) mentre i 600k disoccupati sono la somma dei mancati nuovi occupati dello scenario base più i previsti nuovi disoccupati conseguenti alla instabilità politica nel caso di sconfitta di Renzi ai referendum di ottobre.
Quanto ai nuovi poveri su radio24 oggi si parlava di una stima di circa 160.000

A proposito di manipolazione....Che la Nunziata conosce molto bene ;)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: AleArturo - Luglio 01, 2016, 22:56:10 pm
Il punto è che Kissinger dice esattamente quello che dice il "popolo orgoglione".
C'è necessità di rivedere completamente un'Europa che non ha più nulla degli ideali che l'hanno vista prosperare nei secoli addietro e che hanno portato alla fondazione della UE. C'è bisogno di ritrovare le identità e non di distruggerle, c'è bisogno di credere in un progetto comune e non di essere schiavi asserviti alle miopi esigenze dei mercati.
E Brexit è un'occasione per farlo perché è l'occasione per invertire la rotta di un'unione che ha portato a marcire i concetti che avevano vista crescere.

Su Twitter Confindustria aveva pubblicato questo:
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 01, 2016, 22:57:32 pm
Ecco quello che non riesco a capire..date dei coglioni al popolo inglese che ha votato per l'uscita, date degli ignoranti a chi non vede una catastrofe all'orizzonte o quantomeno prende semplicemente atto di quanto successo.
Quante volte la politica ha manipolato l'elettorato? Dico SEMPRE.
Questa volta un voto in una nazione coinvolge attivamente altre nazioni, io questa è l'unica differenza che vedo.
Come potete dire come vive e ha vissuto in GB chi ha votato per l'uscita?
Come potete prevedere ciò che accadrà se le regole del futuro diciamo a discapito della GB le devono ancora scrivere?
Io senza voler offendere ma utilizzando al pari la lingua italiana questa la chiamo presunzione, sostantivo femminile: supposizione, congettura.
Quelle di tutti rimangono supposizioni, congetture.
Ognuna non meno rispettabile dell'altra.
Perchè chi ha votato per exit o si lamenta di quanto fatto dalla UE ha potenzialmente ragione quanto i suoi oppositori visto come detto che l'assenza della UE degli ultimi 40 anni non sappiamo cosa avrebbe portato, anche qua si possono fare solo supposizioni e congetture.
Chi non è competente fa "suggestioni e congetture" . Chi è competente non ha bisogno di aspettare nulla , perché ha una idea della magnitudo del disastro combinato dalla GB. Tutto qua, in questo caso manca la competenza.
Marco,
non e' che la competenza e' come quella dei docenti universitari,tutta teoria e niente pratica?
Dio ce ne scampi e liberi.
Dipende di chi si parla. La mia è anche pratica. Puoi dire altrettanto?
In che senso,Marco?
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 01, 2016, 23:00:47 pm
Citazione
Ti assicuro che le persone normali,quelle che vivono,male,con 1200 euro al mese, rimpiangono la vita ante euro

E rimpiangono qualcosa che non ci sarebbe più stata anche se l'italia non fosse entrata nell'euro e in Europa.

Ci sarebbe stato invece qualcosa di molto peggio rispetto a ciò che hanno avuto con l'euro e l'europa.

Un paese in balia dei mercati finanziari con un enorme debito, Che sarebbe andato in bancarotta nel giro di sei mesi, con moneta che non sarebbe più valsa neanche come carta igienica, senza più un sistema pensionistico che ha invece tenuto in piedi almeno due generazioni di Italiani, senza più risparmio (di cui gli italiani sono i più patrimonializzati al mondo), senza piu credito e con quattro banche sottocapitalizzate di cartone che avrebbero fagocitato i risparmi di tutti, senza più nulla! un disastro di proporzioni tali che un qualunque individuo mediamente razioncinante dovrebbe capire non essere un'alternativa vagamente appetibile, invece di rimpiangerla ???

La Grecia, la GRECIA, fece letteralmente carte false truccando i suoi conti pubblici pur di rientrare nei parametri di Maastricht e poter entrare nell'UE e nell'euro. Perché la fine che avrebbe fatto la Grecia e i greci fuori dall'UE e dall'euro sarebbe costata molto, ma MOLTO, di più di quanto non sia costata la manovra lacrime e sangue impostagli poi dalla Troika.

Ma questo non lo scrive nessuno, mentre tutti si affannano a dare all'UE le responsabilità del disastro sociale Greco.
Non lo scrivono Che se la Grecia ha ancora un sistema pensionistico e sanitario, per quanto mal ridotto, lo deve all'euro e all'UE, senza le quali oggi sarebbe una AUTENTICA valle di lacrime.

Non lo scrive nessuno che quella buffonata di referendum con il quale si chiedeva ai greci di esprimersi sulle condizioni imposte dalla Troika venne poi saggiamente disatteso da Tzipras, il quale sapeva bene quale sarebbe stata la conseguenza qualora non l'avesse fatto (è anche li si giocò mediocre partita politica intera tra tzipras e varoufakis, giusto per dire come il vizio della mediocrità delle classi dirigenti sia transanzionale).

Perché il mondo è cambiato comunque e l'italia fuori dall'euro e dall'europa, quella degli anni 80 prima che cadesse il muro e la cina si aprisse al mondo, e che l'economia divenisse globale (con o senza italia in UE ed euro), non avrebbe mai potuto sopravvivere a quel cambiamento.
Questo i nostalgici degli anni 80 (quelli che si fottevano 3 milioni di lire di stipendio e 6 milioni di pensione senza fare un c****o o dopo non aver mai fatto un c****o, che tanto pagava pantalone?!) se lo sono mai chiesto? Glie l'hanno mai chiesto ai demagoghi del torniamo al passato che gli riempiono la testa di belle suggestioni?!

Rimpiangere qualcosa che non sarebbe comunque piú esistito, e che non può piú esistere, come oggi gli inglesi rimpiangono il Commonwealth e la potenza coloniale della Gran Bretagna, piuttosto che impegnarsi per adattarsi al meglio ai cambiamenti inevitabili del mondo, è una tipica attitudine dei popoli poco propensi a ragionare. E per questo la democrazia diretta é il peggiore dei modi per superare la decadenza delle classi dirigenti della democrazia rappresentativa.

Una follia collettiva che non risolve alcun problema, non riavvolge di certo il nastro della storia e rischia anzi di creare nuovi e incontrollabili disastri.

Nessuno, ma proprio nessuno, ha oggi un solo argomento vagamente credibile che possa dimostrare che al popolo inglese andrà meglio fuori dall'UE. Anzi, tutte, ma proprio TUTTE, le analisi economiche (non solo degli intellettuali e degli esperti che tanto disprezzi ma anche dell'uomo della strada col minimo sindacale di raziocinio) dimostrano estatamente il contrario.

E non sono previsioni da sfera di cristallo, sono logiche conseguenze di un sistema economico. Investimenti che se ne vanno, aziende che se ne vanno, posti di lavoro che se ne vanno, PIL che se ne va, tasse che aumentano e servizi pubblici che diminuiscono. L'ABC di una recessione che non richiede alcuna vaticinazione perché é un fatto.

E questo perché semplicemente l'UK fuori dall'europa e dal suo mercato unico non è che un'isola spaccata e un nano politico ed economico con nessuna prospettiva davanti (se solo si pensa che la partecipazione al mercato unico europeo fa una larghissima parte del suo prodotto interno lordo).

ABC dell'economia.
Ciaca,
sei mai stato in Grecia?
Oltre ai sassi ed alle caprette cos'hai visto?
Qualche pianta di olivo?
Come fa la Grecia,che non produce nulla di nulla,a stare in Europa?
Ti dimostri anche tu un teorico.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 23:02:05 pm
Citazione
Il punto è che Kissinger dice esattamente quello che dice il "popolo orgoglione".

Non mi pare proprio, il popolo orgoglione per bocca dei leader populisti non dice un benemerito nulla che non sia un generalistico (e folle) v********o all'euro e all'europa (vedasi Salvini oggi come Farage e Le Pen ieri).

Kissinger dice ben altro, parla di rilancio dell'identità politica dell'UE, dice esattamente quello che io e Marco proviamo a spiegare da giorni, e che é proprio quello che i fanculisti del popolo orgoglione (dalla Le Pen a Salvini) contrastano fermamente.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 01, 2016, 23:08:54 pm
Voglio essere ottimista: l'effetto brexit ha fatto talmente paura che in Spagna Podemos non ha sfondato, come si temeva.
Se in Austria dovesse esserci un simile effetto e l'estrema destra dovesse arretrare potrebbe innescarsi un salutare effetto domino al contrario di quanto previsto.
Lo so, sono ipotesi assai difficili da sostenere, ma tocca guardare il po' del bicchiere che può ancora essere pieno.

Anche la rapidità con la quale la commissione ha concesso la deroga all'italia per lo scudo bancario a dispetto delle dichiarazioni di circostanza della Merkel (che con Deutsche Bank ha poco da scherzare visto come é messa) mi sembra un timido segnale di speranza.
Non ti fare ingannare. In Spagna Podemos, anzi Unidos Podemos, è arretrato per ragioni che per me con la Brexit c'entrano poco. Non devi dimenticare che la Spagna tornava al voto dopo già un'altra votazione che non aveva portato ad alcun governo, quindi era naturale che Podemos principale responsabile della impossibilità di fare il governo sarebbe stata penalizzata. Pare anche che una quota di elettori di Podemos non abbia molto gradito l'alleanza con la vecchia sinistra...e comunque la SPagna è ancora completamente ingovernabile, e dovrà tornare alle urne per la terza volta. Ma andiamo avanti. Supponiamo che la brexit abbia aperto gli occhi agli elettori: non è così e il dibattito su questo forum lo sta dimostrando al 100 per cento. Ma se anche fosse sono effetti che durano poco e niente: le motivazioni di questo voto antielite per la povertà mondiale e la decrescita felice sono destinate sempre a prevalere, anche perché in ogni paese c'è un partito che spingerà per il referendum anti euro o anti UE, e come puoi comprendere una gran differenza non c'è tra queste due opzioni oggi.
Ma ancora. La UE all'Italia ha concesso pochissimo e infatti Renzi è molto scontento. L'unica concessione è per una brevissima garanzia pubblica sui crediti deteriorati, ma una garanzia di pochi mesi. Questo aspetto degli NPL non è la minaccia che grave che pende sulla nostra economia. Certamente se si comincia a risolvere il problema degli npl le banche funzionano meglio, e forse, dico forse, un giorno presteranno più denaro all'economia,  ma questo non c'entra nulla con la speculazione internazionale contro l'Italia perché le banche italiane sono e restano piene di titoli del debito pubblico, e se gli spread si alzano solo la BCE può intervenire, peccato che ormai abbia finito gli strumenti. Ed infatti Renzi aveva chiesto ben altro cioè la garanzia sui depositi europea, che sarebbe il vero completamento dell'unione bancario non a caso non voluta dalla Germania e dai paesi nordici....Renzi ha chiesto flessibilità in più sui conti pubblici e non solo gli è stata negata ma la UE ha imposto una correzione per la legge di stabilità del prossimo autunno, una correzione importante, che diventa quasi esiziale se la crescita anemica si riducesse ancora, cosa probabilissima grazie alla brexit....
Vedi che l'Europa a qualche cosa serve?
Aumentare il debito pubblico per sperperare piu' di quanto facciamo?
Per pagare stipendi a quattro zeri ad individui che non hanno mai fatto un accidente,anzi remano contro?
O per costruire ospedali,stazioni,case di riposo che non saranno mai in funzione?
Ma per favore...
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 23:10:32 pm
Citazione
Ciaca,
sei mai stato in Grecia?
Oltre ai sassi ed alle caprette cos'hai visto?
Qualche pianta di olivo?
Come fa la Grecia,che non produce nulla di nulla,a stare in Europa?
Ti dimostri anche tu un teorico.

E quindi? Qual'é il punto?
Se un paese senza economia come la Grecia ha fatto salti mortali e carte false per entrare in Europa, qualche beneficio questa benedetta Europa doveva pur avercelo, no?!
Forse non è il mostro che la Grecia l'ha rovinata, Come si ama immaginare, forse al contrario è ciò che la Grecia l'ha salvata da una rovina certa.
La Grecia ha più o meno l'economia del meridione d'italia, e sta in Europa come il meridione sta in ITalia. Cosa non ti torna?!

Cosa c'è di "teorico" in tutto quello che ti ho scritto, é tutto terribilmente pratico.
Solo Che alcuni di voi sono talmente all'oscuro di come gira il mondo che per capire hanno bisogno di provare, come san Tommaso.
Purtroppo provare la rovina per capire non é un'opzione interessante da perseguire.
Anche perché il popolo ha anche un altro vizio: dimentica sempre velocemente, nel giro di un paio di generazioni, le lezioni della storia.

Citazione
Vedi che l'Europa a qualche cosa serve?
Aumentare il debito pubblico per sperperare piu' di quanto facciamo?
Per pagare stipendi a quattro zeri ad individui che non hanno mai fatto un accidente,anzi remano contro?
O per costruire ospedali,stazioni,case di riposo che non saranno mai in funzione?

E questo da CHI dipende? Dall'europa o dalla classe dirigente nazionale?
Che senza l'europa forse ci sarebbero più ospedali, stazioni e case di riposo? Che forse prima dell'euro e dell'Europa non si faceva debito o lo si faceva solo per gli ospedali, le stazioni e le case di riposo?
Ma per favore davvero....leggo cose che sembrano venire da Marte!
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 01, 2016, 23:15:10 pm
Sono d'accordo su tutta la linea.
D'altronde in uno scenario così mediocre non si può nemmeno aspettarsi lo statista con una visione capace anche di perdere le elezioni in nome di un bene superiore, come fece appunto Kohl nel 1998.
Il fatto è che è normale che chi governa voglia essere rieletto e cerchi di fare l'interesse dei suoi elettori . Quello che non va bene è che: 1) sono interessi a breve termine, mai a lungo termine. E sono interessi nazionali non interessi europei. E i problemi si possono risolvere solo al di fuori dei confini nazionali; 2) non esistono vere elezioni europee. Perché anche quelle del PE sono in realtà elezioni nazionali. Cioè dovrebbero esserci elezioni in cui gli stessi candidati sono votabili da tutti gli elettori europei. Questo significherebbe avere un sistema federale. Allora avresti persone che fanno interessi nazionali ma anche persone che possono permettersi di fare gli interessi europei che poi a lungo termine sono gli interessi veri anche dei cittadini dei singoli paesi.
Ecco perché nel 1988 Marco Pannella trasformò il PR in partito transnazionale e transpartito, dichiarando che mai si sarebbe più presentato alle elezioni nazionali, con l'idea di creare uno spazio politico europeo. Ma un partito transnazionale per funzionare avrebbe dovuto avere elezioni transnazionali che non sono esistite mai. Ecco perché bisognava quando si poteva fare l'Europa federale.
Bravo Marco,
un po' in ritardo ma sei arrivato a scrivere le stesse cose che noi peones ed ignoranti predichiamo da giorni.
Non e' mai troppo tardi.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 23:20:28 pm
Citazione
sei arrivato a scrivere le stesse cose che noi peones ed ignoranti predichiamo da giorni.

Dunque ricapitoliamo: i peones che hanno votato brexit e quelli che vorrebbero la stessa cosa per l'italia, non hanno nulla in comune con quello che ha scritto Marco (o Kissinger od ogni altro europeista).
Non dicono affatto "la stessa cosa", ma proprio per niente. Dicono l'esatto OPPOSTO.

Votano CONTRO ogni idea di Europa,  vogliono il ritorno al passato, non hanno alcuna ambizione di cambiare l'UE, vogliono solo abbatterla tirandosene fuori.

Le cose sono due: o i suddetti peones hanno le idee per lo meno confuse, o faticano anche solo a capire il punto di vista di chi non la pensa come loro.
Probabilmente entrambe le cose.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: AleArturo - Luglio 01, 2016, 23:26:44 pm
No. Solo c'è chi dice che l'UE per com'è fa schifo (e non mi capacito di come si possa sostenere il contrario) e bisogna rifarne una nuova da zero, quindi questa va abbattuta.

Anche perché non tutti coloro che sono contrari a quest'indegna UE sono Salvini.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 01, 2016, 23:27:11 pm
Citazione
Ciaca,
sei mai stato in Grecia?
Oltre ai sassi ed alle caprette cos'hai visto?
Qualche pianta di olivo?
Come fa la Grecia,che non produce nulla di nulla,a stare in Europa?
Ti dimostri anche tu un teorico.

E quindi? Qual'é il punto?
Se un paese senza economia come la Grecia ha fatto salti mortali e carte false per entrare in Europa, qualche beneficio questa benedetta Europa doveva pur avercelo.
Cosa c'è di "teorico" in tutto quello che ti ho scritto, é tutto terribilmente pratico.
Solo Che alcuni di voi sono talmente all'oscuro di come gira il mondo che per capire hanno bisogno di provare, come san Tommaso.
Purtroppo provare la rovina per capire non é un'opzione interessante da perseguire.
Anche perché il popolo ha anche un altro vizio: dimentica sempre velocemente, nel giro di un paio di generazioni, le lezioni della storia.

Citazione
Vedi che l'Europa a qualche cosa serve?
Aumentare il debito pubblico per sperperare piu' di quanto facciamo?
Per pagare stipendi a quattro zeri ad individui che non hanno mai fatto un accidente,anzi remano contro?
O per costruire ospedali,stazioni,case di riposo che non saranno mai in funzione?

E questo da CHI dipende? Dall'europa o dalla classe dirigente nazionale?
Che senza l'europa forse ci sarebbero più ospedali, stazioni e case di riposo? Che forse prima dell'euro e dell'Europa non si faceva debito o lo si faceva solo per gli ospedali, le stazioni e le case di riposo?
Ma per favore davvero....leggo cose che sembrano venire da Marte!
E a cosa serve allora la tua Europa se non puo' nulla se non seminare poverta' per la gente comune?
Chi rubava continua a rubare,chi prendeva stipendi principeschi senza fare un c+++o continua a prenderli,le banche lucrano molto piu' di prima,i nostri soldi sono nostri ma non li possiamo usare (dobbiamo chiedere il permesso alle banche)...
mi meraviglio che tu,che hai sempre tuonato contro lo status quo,abbia improvvisamente cambiato idea.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 01, 2016, 23:29:13 pm
Citazione
sei arrivato a scrivere le stesse cose che noi peones ed ignoranti predichiamo da giorni.

Dunque ricapitoliamo: i peones che hanno votato brexit e quelli che vorrebbero la stessa cosa per l'italia, non hanno nulla in comune con quello che ha scritto Marco (o Kissinger od ogni altro europeista).
Non dicono affatto "la stessa cosa", ma proprio per niente. Dicono l'esatto OPPOSTO.

Votano CONTRO ogni idea di Europa,  vogliono il ritorno al passato, non hanno alcuna ambizione di cambiare l'UE, vogliono solo abbatterla.

Le cose sono due: o i suddetti peones hanno le idee per lo meno confuse, o faticano anche solo a capire il punto di vista di chi non la pensa come loro.
Probabilmente entrambe le cose.
Votano contro ogni idea di europa lo pensi e lo scrivi tu,che forse hai le idee piu' confuse dei peones ignoranti.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 23:31:09 pm
Citazione
No. Solo c'è chi dice che l'UE per com'è fa schifo (e non mi capacito di come si possa sostenere il contrario) e bisogna rifarne una nuova da zero, quindi questa va abbattuta.

Che com'è non funziona lo dicono tutti.
Che per evolverla vada abbattuta é una pia illusione (irrealizzabile). Che non dice per altro nessuno degli anti europeisti.
I quali vorrebbero che si tornasse ad un'era di libero scambio di merci senza dazi ma senza unione politica e senza libera circolazione delle persone (i britannici, lepenisti e leghisti invece non vorrebbero nemmeno l'area di libero scambio).
Farage parla di ritorno al Commonwealth e all'impero britannico, la le Pen della "grandeur" francese e Salvini della liretta che svaluta a tassi a due cifre facendo credere ai vaccari Che ancora votano lega che ciò possa servire a vendere qualche litro di latte in più.
Una follia delirante, altro che riformismo europeo. Ma per piacere....

Citazione
E a cosa serve allora la tua Europa se non puo' nulla se non seminare poverta' per la gente comune?

E dove sono le prove che abbia seminato solo povertà per la "gente comune"?
Che forse in Grecia o in Italia fuori dall'Europa ci sarebbe stata meno povertà?
1400 miliardi di euro negli ultimi 20 anni chi se li é fottuti?! E da chi dipende Come sono stati spesi?!

Citazione
Votano contro ogni idea di europa lo pensi e lo scrivi tu,

NO,  lo pensano e lo dicono a chiare lettere tutti i leader anti europeisti a chi gli va appresso.
E anche in questo Topic non mi pare di aver visto proposte di riforma Dell'UE, che non si fa certamente mandando tutto a puttane. Come il marito che per fare il dispetto alla moglie si taglia le palle (e magari gli fa anche un favore).

Non lo dico io, lo dicono quelli a cui "voi" andate appresso senza neanche ascoltare cosa dicono e capire cosa vogliono (o cosa volete voi a parte mandare a cacare il mondo che di per sé non serve a nulla).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 01, 2016, 23:35:16 pm
Aspettiamo pazientemente che a cambiarla siano gli stessi che la vogliono cosi'...poiche' io non ci saro' piu' brindero' al cambiamento dal basso o dall'alto.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 01, 2016, 23:51:38 pm
A cambiarla non saranno di sicuro gli sfascisti, su questo puoi starne certo.
Gli sfascisti possono essere degli utili idioti se il loro spauracchio serve da acceleratore pEr i processi di cambiamento.
Di contro diventano dei deleteri idioti quando grazie alla democrazia prendono il sopravvento su di una classe dirigente mediocre.
Lezioni che la storia europea ha già impartito, ma evidentemente 10 milioni di morti non sono bastati a imparare.

In ogni caso Oggi le probabilità di un cambiamento sono quasi nulle mentre quasi certo è il collasso dell'europa.

Gli sfascisti quindi dovrebbero festeggiare. Un luminoso rovinoso futuro ci attende.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: guagua72 - Luglio 02, 2016, 00:34:17 am
Che la politica Inglese stia prendendo tempo per l'uscita dalla Brexit è un fatto indubbio. Che parte dell'opinione pubblica Inglese mostri segni di regressione dalla Brexit è un'altro fatto indubbio. Che la "provincia" inglese pro leave sia pentita mi pare un dato non pervenuto. Piuttosto è evidente come la Politica ProBrexit stia ora nell'ombra e non si assuma responsabilità di sorta. Credo che questo atteggiamento attendista, tipicamente britannico, faccia il paio con l'incipit del titolo di questo topic: "inettitudine". Questo è il vero fatto preoccupante, scarsa attitudine a prendere decisioni, poca autorevolezza e tanta, tantissima impreparazione. Credo che il nocciolo della questione sia ora la gestione di tale situazione. Forse a questo punto occorre sperare che i benefici della monarchia costituzionale di cui abbiamo scritto qualche pagina fa facciano il loro effetto.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: S.M. - Luglio 02, 2016, 07:29:52 am
In un modo o in un altro QUESTA Europa va cambiata e qui mi pare siamo tutti d'accordo giusto?

È sul come che ci dividiamo.

Io un'altra strada oltre quella di uscirne per poi fare un altro tentativo di unione dei popoli, quindi di tassazioni, diritti, leggi, trattamenti oltre che semplicemente di moneta come oggi, non ne vedo.

Da dentro non si riesce a cambiarla di certo.
C'è chi questo l'ha capito (gli inglesi), chi lo capirà (forse la Francia, i Paesi Bassi, l'Austria e chissà chi altri) e chi non lo capirà mai.

Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Luglio 02, 2016, 08:25:36 am
Per parlare di un'europa dei popoli, uniti non solo da una moneta comune nè dalla possibilità di varcare le frontiere senza passaporto, bisogna cambiare radicalmente mentalità generale.
Siamo sicuri che ciò sia fattibile?
Gli USA, da est a ovest, da nord a sud, sono molto diversi, ma ALMENO parlano tutti la stessa lingua, che è già un buon inizio.
Pensare che uno svedese condivida le stesse preoccupazioni  di un greco o che un tedesco si interessi per l'economia nostrana è pura utopia.
vige ancora la mentalità mors tua vita mea perchè alla base di questa europa, comunità o altro NON c'è unione dei popoli.
Ai tedeschi rode il culo (è così da sempre) di dover pagare per gli altri stati che sperperano soldi e non cambiano atteggiamento; si potrebbe continuare per ore.

I contadini delle campagne hanno votato brexit, e ne sono tutt'ora convinti sostenitori perchè NON vogliono sottostare ai diktat sui flussi migratori imposti dalla UE.

In ogni caso, la UE ci avrà pure salvato, ma questa "benevolenza" è davvero utile?
Abbiamo un debito pubblico insostenibile, ma se salta l'italia, salta anche qualche altra nazione che detiene il nostro debito, quindi avanti a macinare record, di mese in mese.
Da una parte un moloch pubblico che drena sempre più denaro, dall'altro un privato che cerca ogni mezzo per evadere, con ambo le parti che cercano di fregarsi in una lotta senza fine.

Sopra la nostra miseria politica nazionale, c'è la UE che controlla che non spendiamo troppo (a debito), ma siamo una nazione senza programmazione, ogni anno stime di crescita PIL del più zero virgola qualcosa.... già un +1% sarebbe visto come una svolta epocale.

Non mi si dica però che i soldi non ci sono, perchè se penso a bologna, milioni di euro sputtanati in opere stradali inutili ed orribili, con amministratori locali coinvolti a doppio filo in pratiche nebulose (eufemismo).
Da questa miseria locale io non vedo un segnale positivo, la brexit per la GB vorrà dire cercare nuove vie commerciali, vorrà dire creare nuovi accordi.
In ogni caso, viste le abili mosse commerciali nel campo delle aste, ad esempio, (chiedere claudio la spiegazione esatta) ritengo che una volta fissate delle semplici regole per la gestione dei capitali, il resto sia fatto.
Non producono un granchè, in GB, però importano tantissimo dalla UE
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 02, 2016, 08:59:27 am
Fubini sul Corsera  ha capito che la direzione che si sta prendendo nella UE è completamente sbagliata ( non è che ci voglia un genio per capirlo basta essere informati:
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/07/02/8/parte-il-tiro-incrociato-su-juncker-dallest-la-richiesta-di-dimissioni_U43200482617832IlH.shtml
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: S.M. - Luglio 02, 2016, 09:30:10 am
Io per lavoro sono stato 2 settimane in Romania dove la mia azienda ha deciso di estendere il proprio interesse.

Ho visto ragazzini che sniffano solvente per vernici, stipendi da fame e nessuna tutela sulla salute e sicurezza del lavoro accanto a grossi alberghi pieni di manager stranieri (dove mi faceva schifo alloggiare per quello che vedevo passare nelle hall, puttane ad ogni ora).
Questa è l'Unione che abbiamo creato dove le multinazionali e gli imprenditori più scaltri vanno a sfruttare le popolazioni più deboli per poi far circolare il prodotto come gli pare e guadagnare come mai prima, come mai gli sarebbe permesso in paesi più civili ed evoluti come l'Italia, la Francia, la Germania.

E se non viene un terremoto a sbriciolare le fondamenta di questa babele malata, dubito che i diretti interessati - politici in primis - facciano dei correttivi.
Non stento a credere che Junker (o come diavolo si scrive) sia un ubriacone al sodo di chissà quali lobby come da qualche parte si dice......
Sai che gli frega a questi del popolo "orgoglione", almeno fino a quando le masse non si ribellano.....

 
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: PESSOA67 - Luglio 02, 2016, 09:58:46 am
Io ritorno a reclamare onestà come punto di partenza.
E so che questa è la vera UTOPIA, con il denaro di mezzo, il potere personale, gli status e le lobbies questi sono i veri interessi di chi governa il mondo, poi ovviamente DOPO aver raggiunto i loro obiettivi davanti ai quali non si fermano su nulla, ecco che per forza devono anche dare le briciole al popolo.
Dici bene Angelo e Marco che i capi di stato PRIMA devono per venire rieletti accontentare i loro elettori, ma dice bene Erm e SM e Ale che il popolo è a ragione tutto fuorchè contento di quello che è successo negli ultimi 20 anni.
Con la tecnologia, il progresso, la medicina e il sapere umano avremmo potuto fare passi da gigante.
Invece c'è l'illuminato italiano che apre in Romania la produzione, la Lufthansa che sposta la contabilità in Polonia, la Fiat che sposta la ragione sociale non ricordo se in Olanda o GB, le produzioni che vanno a finire in Cina che a sua volta subappalta al Vietman etc etc etc...c'è sempre uno più "negro" di te....
Questo è uno SCHIFO. Però          brindiam brindiam   è stato possibile farlo. Chi devo ringraziare per queasto?
Sono stati i pensionati, i coglioni senza istruzione, i migranti? Non credo.
Ringrazio le lobbies e i partiti e i giornalisti e gli speculatori e gli industriali che mi regolano la pisciata in catena di montaggio, ma vi rendete conto? Posso pisciare quando qualcuno me lo consente, e non è figurativo.
Posso comprare una casa con i risparmi di una vita e poi me la tassano per gli anni a venire, compero un'auto e se anche non la uso pago una tassa, pago una tassa indiretta perchè mi controllano la caldaia a casa, il piccolo negoziante paga una tassa sull'insegna, paga una tassa perchè esiste il bollino blu sul registratore di cassa, se tiene una radiolina accesa deve pagare laSiae, il dipendente paga le tasse in busta per pensione e sanità e poi paga 70eur di ticket se deve avere una prestazione (non ditemi con gli spechi e la corruzione italiana che è colpa del povero africano, al massimo accentua il problema), un malato di tumore deve aspettare una tac 6 mesi perchè non fanno funzionare le macchine h24, non c'è un capitolato di spesa che faccia sì che una siringa costi lo stesso prezzo da Aosta a Palermo.
Ma cosa pensate che interessi a chi vive giornalmente un disagio se sale lo spread, se il costo del denaro deciso dalla banca centrale si alza o si abbassa, se si stanziano miliardi per salvare una banca: NULLA.
Pensate ad una riunione parlamentare, ad un consiglio dei ministri con gli usceri che devono sedare una rissa, ad un bel summit con i leaders europei che arrivano in auto, sorridono ai fotografi.........e poi guardate nella vita di chi sa di non poter dare da mangiare a suo figlio, di chi sa di non avere futuro, di chi sa che per un posto da vigile si presenteranno al concorso in 3500 sapendo che quasi certamente vincerà il nipote del sindaco, e questo in varia misura accade ad ogni latitudine del mondo. Vagli a dire a questo povero ignorante che ci sono uffici di rappresentanza usati una volta o due al mese a Bruxelles da chi è stato trombato alle elezioni italiane e spedito in Eu a rappresentarci, vagli a dire che come al solito gli italiani sono gli europarlamentari più pagati d'europa, vagli a dire che in nord EU se hai un figlio lo stato ti paga i libri per le scuole dell'obbligo e non è uno stato della cortina di ferro.
Allora oltre ai problemi interni mai risolti una bella mattina ti dicono che un altro stato decide per te e così che oltre ai tuoi bei casini di tutti i giorni se ne sommano altri; poi ti dicono che puoi votare se continuare così o provare a cambiare.
E colpa del DISINFORMATO elettore al quale mi dite hanno detto balle in televisione e sui giornali anche sulla Brexit?
Di cosa stavamo parlando?
Inettitudine per me non è il vocabolo corretto, sono fin troppo capaci nel loro mestiere, per me è: i crimini delle classi dirigenti europee, visto che si parla di Europa.


Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: tick - Luglio 02, 2016, 10:23:58 am
Fubini sul Corsera  ha capito che la direzione che si sta prendendo nella UE è completamente sbagliata ( non è che ci voglia un genio per capirlo basta essere informati:
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/07/02/8/parte-il-tiro-incrociato-su-juncker-dallest-la-richiesta-di-dimissioni_U43200482617832IlH.shtml

Condivido molte scontate considerazioni presenti nell'articolo. Tuttavia una cosa mi sono chiesto da dopo il giorno della Brexit: perchè non si è dimesso nessuno tra i vertici UE? Aver creato le condizioni perchè gli inglesi se ne andassero, anche non ci fosse stato il referendum, è condizione sufficiente per mettere nero su bianco il fallimento. Sapere che in Europa c'è il rischio che altri portino avanti, magari con successo, le medesime posizioni è segno che si è sbagliato in maniera pesante. Ciò nonostante pare che vada tutto bene, sedia salda sotto al culo, ci si rassicura dando dei coglioni a destra e a manca, e via come prima ad attendere in un vuoto pneumatico le elezioni tedesche tra un anno e mezzo, sperando che gli inglesi ci ripensino. E scrivendolo ad libitum così che lo si consideri cosa fatta. E se gli inglesi non avessero scherzato? Nessuno prende in considerazione questa ipotesi?
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Luglio 02, 2016, 10:43:21 am
Fubini sul Corsera  ha capito che la direzione che si sta prendendo nella UE è completamente sbagliata ( non è che ci voglia un genio per capirlo basta essere informati:
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/07/02/8/parte-il-tiro-incrociato-su-juncker-dallest-la-richiesta-di-dimissioni_U43200482617832IlH.shtml

Condivido molte scontate considerazioni presenti nell'articolo. Tuttavia una cosa mi sono chiesto da dopo il giorno della Brexit: perchè non si è dimesso nessuno tra i vertici UE? Aver creato le condizioni perchè gli inglesi se ne andassero, anche non ci fosse stato il referendum, è condizione sufficiente per mettere nero su bianco il fallimento. Sapere che in Europa c'è il rischio che altri portino avanti, magari con successo, le medesime posizioni è segno che si è sbagliato in maniera pesante. Ciò nonostante pare che vada tutto bene, sedia salda sotto al culo, ci si rassicura dando dei coglioni a destra e a manca, e via come prima ad attendere in un vuoto pneumatico le elezioni tedesche tra un anno e mezzo, sperando che gli inglesi ci ripensino. E scrivendolo ad libitum così che lo si consideri cosa fatta. E se gli inglesi non avessero scherzato? Nessuno prende in considerazione questa ipotesi?

Posso integrare?
Ma cosa mentula vuol dire che uno stato può uscire?
Mica parliamo di un matrimonio  :D :D :D :D
Si parla(va) di unire centinaia di milioni di persone sotto un'unica bandiera e moneta...uno stato decide se entrare, ma una volta dentro, tutti insieme nel bene e nel male.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: PESSOA67 - Luglio 02, 2016, 10:48:26 am
Infatti a mio parere è il solito schifo che si perpetua.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: S.M. - Luglio 02, 2016, 12:16:34 pm
Felice di non essere il solo "orgoglione" che scrive su questo forum.....
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 02, 2016, 14:10:05 pm
In realtà gli orgoglioni del mandiamo tutto a puttane che poi come viene si conta sono la maggioranza.
Lo chiamano popolo bue mica per caso.
Interessante leggere perle di realismo come quelle dei bambini rumeni che sniffano colla, colpa dell'Europa e delle globalizzazione, é ovvio.
Infatti con Ciausescu i bambini rumeni facevano ogni mattina la colazione del mulino bianco.
Neanche il colore delle stringhe delle scarpe, altro che referendum....
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: S.M. - Luglio 02, 2016, 14:30:41 pm
In realtà gli orgoglioni del mandiamo tutto a puttane che poi come viene si conta sono la maggioranza.
Lo chiamano popolo bue mica per caso.
Interessante leggere perle di realismo come quelle dei bambini rumeni che sniffano colla, colpa dell'Europa e delle globalizzazione, é ovvio.
Infatti con Ciausescu i bambini rumeni facevano ogni mattina la colazione del mulino bianco.
Neanche il colore delle stringhe delle scarpe, altro che referendum....
Appunto, tra Ciaucescu ed EU sono cambiati solo gli sfruttatori.

In effetti l'altro aggettivo ricorrente "popolo bue" me l'ero scordato....
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 02, 2016, 14:41:47 pm
Citazione
Appunto, tra Ciaucescu ed EU sono cambiati solo gli sfruttatori.

Come no....uguale uguale.
É proprio per questo genere di idiozie qualunquiste che il popolo é bue.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 03, 2016, 09:58:45 am
Ottimo Bini Smaghi sul Corriere di oggi che dice molte delle cose che io ho scritto qui:
Edicola: la demagogia anti bruxelles come arma di politica interna
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/07/03/27/la-demagogia-anti-bruxelles-come-arma-di-politica-interna_U43200516680398bV.shtml
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Luglio 03, 2016, 11:19:10 am
Ottimo Bini Smaghi sul Corriere di oggi che dice molte delle cose che io ho scritto qui:
Edicola: la demagogia anti bruxelles come arma di politica interna
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/07/03/27/la-demagogia-anti-bruxelles-come-arma-di-politica-interna_U43200516680398bV.shtml

L’Europa ora deve cambiare!». Certo, ma a cambiare deve essere in primo luogo l’atteggiamento di chi ne è alla guida, perché altrimenti saranno loro ad essere cambiati
Ok, ma questo atteggiamento in cosa consiste?
 Che si decide a maggioranza e viene meno il potere di veto?
Che se salta una banca, ci deve pensare solo lo stato coinvolto?

Non mi sembra di vedere alcun cambio nella rotta che sta seguendo la UE: come sottolineava tick, nessun politico si è posto la domanda se forse la brexit sia un segnale che ci si debba fermare un momento, fare il punto, pianificare il futuro dell'unione.
Aspettano che la GB avvii le procedure con l'articolo 50, nel mentre si stanziano centinaia di miliardi per il salvataggio delle banche, con il caso Deutsche Bank pronto ad esplodere e fare un bel pò di vittime.

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2016-06-30/deutsche-bank-minimi-30-anni-borsa-223628.shtml?uuid=ADbRYGm (http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2016-06-30/deutsche-bank-minimi-30-anni-borsa-223628.shtml?uuid=ADbRYGm)
Io sono ignorante, quindi se sbaglio prego correggere: Deutsche Bank è una banca che forse detiene più spazzatura che non reali soldi, quindi per evitare che possa fallire (MPS e banca etruria de noartri) le si prestano soldi, veri, da parte della banca centrale (BCE o bance centrale tedesca?)
1-Questi soldi da dove vengono?
2-Basta stampare più carta come hanno fatto, fanno e faranno gli USA?
3-Perchè (gli USA) non hanno un'inflazione da stato sud americano, dopo avere emesso triliardi di dollari dal 2008?

Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 03, 2016, 11:24:23 am
Citazione
BCE o bance centrale tedesca?

Con Le attuali regole sul bail in né l'una né l'altra. Ed é questo uno dei grandi problemi europei, non c'é unità del sistema bancario europeo e non ci sono quindi strumenti a livello europeo, leggasi garanzie, per proteggere le banche.
L'italia, che ha le banche più sottocapitalizate e a rischio speculazone, prova a sostenere questa tesi da 10 anni.
Ma i tedeschi non ci sentono da quell'orecchio.

Citazione
1-Questi soldi da dove vengono?

Da più fonti, BCE nel caso di ESM o stati nazionali come nel caso recentemente concordato da Roma con Bruxelles per i 150 mld da utilizzare come scudo in caso di attacchi speculativi ai nostri istituti

Citazione
2-Basta stampare più carta come hanno fatto, fanno e faranno gli USA?

È una delle soluzioni, non l'unica. Ce ne sono altre, a debito.

Citazione
3-Perchè (gli USA) non hanno un'inflazione da stato sud americano, dopo avere emesso triliardi di dollari dal 2008?

Perchè gli USA non hanno un'economia da stato sud americano.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Luglio 03, 2016, 13:32:01 pm
Alcune analisi sul calo della sterlina raccolte dal Sole 24 Ore:

“Per il 2015, il Fondo monetario internazionale stimava comunque una sopravvalutazione del cambio effettivo reale del 12%, calato solo in parte nei primi mesi del 2016. Brexit ha dunque eliminato un ostacolo al ritorno della sterlina verso il “suo” equilibrio”. (http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2016-06-30/sterlina-sotto-pressione-063733.shtml?uuid=ADnQIml)

“Molti assets finanziari, valute comprese, prima del voto sul Brexit erano a livelli disallineati dai fondamentali. «I risk assets (e quindi azioni, materie prime, valute, real estate e bond ad alto rendimenti, ndr) hanno notevoli rischi al ribasso, ma non a causa del Brexit, ma soprattutto perché sono stati sopravvalutati, gonfiati artificialmente dalla liquidità della politica monetaria»” (http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2016-06-28/rimbalzo-euro-e-sterlina-224552.shtml?uuid=ADTLRok&refresh_ce=1)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 03, 2016, 15:16:23 pm
Negli stessi articoli

Ora è tutto meno chiaro. Gli investitori stanno riconsiderando gli scenari sui quali fondano le loro strategie operative e il cable resta “in sofferenza”. Il mercato sta facendo in parte il lavoro della banca centrale - la flessione corrisponde grosso modo a un taglio dei tassi, anche se la catena di trasmissione degli effetti è diversa - ma non è chiaro se si sentiranno di più gli effetti del Brexit sulla crescita o quelli del calo della sterlina sui prezzi. L’incertezza continuerà quindi a dominare sulla valuta britannica.

L’incertezza sembra dover dominare a lungo sui mercati, anche se dovrebbero essere esclusi da ora in poi strappi imprevisti come l’esito del referendum. Non è impossibile pensare che l’evento Brexit possa aver esaurito parte della sua energia dirompente

Due cose che si contraddicono nettamente, scritte dalla stessa mano. La seconda è delirante, anche se in perfetto stile cerchiobottista dice tutto e il contrario di tutto (non è impossibile e parte del, un modo elegante di non dire nulla).

E questo perché nessuno sano di mente e con le basi minime di conoscenze economiche puó immaginare che Brexit non avrà effetti o peggio che gli effetti di Brexit non esistano o siano già esauriti.
Una ipotesi del tutto irragionevole e priva di fondamenti, destinata a dimostrarsi la sciocchezza che é nei mesi a venire quando l'avvio delle trattative per l'uscita dell'UK e le vicwnde politiche dello stesso regno unito e dei vari paesi che si accingono al voto (Austria in testa) inizieranno ad avere i loro effetti
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Luglio 03, 2016, 16:07:55 pm
Avendo a disposizione un po’ di tempo, mi sono preso la briga di smontare una delle bufale più clamorose che hanno imperversato in questi giorni, cioè che ci sarebbe stato un diffuso “pentimento” sul voto inglese, al punto che se si fosse tornato a votare gli elettori che hanno “aperto gli occhi” avrebbero capovolto il risultato.

Chi è interessato ad approfondire i meccanismi della manipolazione mediatica, che incontriamo tutti i giorni e su cui si fonda il potere dei gruppi dirigenti, può proseguire nella lettura di un post piuttosto lungo (ma non troppo  :P ).
Chi è affezionato a una bufala solo perché suffraga le sue tesi può risparmiarsi la lettura.  ;)

Innanzitutto, la natura manipolatoria di questa bufala del “pentimento” generale avrebbe dovuto essere già evidente, sulla base del più elementare buon senso e senza bisogno di particolari analisi, ad ogni persona che guardi i fatti con sufficiente distacco e disincanto.
Non ha senso, infatti, pensare che le convinzioni maturate in mesi di serrata campagna elettorale possano mutare repentinamente  e diffusamente  perché i perdenti strillano (strillavano anche prima di perdere) o per una seduta negativa di cambio della sterlina.
I ripensamenti del giorno dopo sono casi sporadici, di elettori che magari erano indecisi al momento del voto e continuano ad esserlo anche in seguito, sia in uno schieramento sia nell’altro.
Ripensamenti più diffusi ci saranno sicuramente in base all’evolversi della situazione, come accade dopo ogni consultazione popolare. Ma, anche qui, potranno avvenire in un senso o nell’altro.

L’enfasi sul “pentimento “ generale degli Inglesi è stata una manipolazione mediatica strumentale alle preoccupazioni delle élites  europee: creare un impatto emotivo nelle opinioni pubbliche degli altri Paesi dell’Unione, affinché sia limitato l’effetto contagio: “Come potete pensare di volere anche voi un referendum di questo tipo? Non vedete che gli Inglesi se ne sono pentiti subito?”

Ma se non ci accontentiamo del buon senso, e vogliamo analizzarla da vicino la manipolazione, facciamolo pure.

Mettiamo da parte i mitomani che su twitter si spacciano per leavers  pentiti; o che da tutta Europa hanno sottoscritto la petizione per ripetere il referendum, con centinaia di migliaia di accessi multipli (tanto che il Governo britannico ha dovuto bloccarla).
Veniamo al sondaggio di cui tanto si è parlato, anche in un articolo postato da ciaca.

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-news-second-eu-referendum-leave-voters-regret-bregret-choice-in-millions-a7113336.html

Ebbene: l’articolo è dell’Indipendent, noto quotidiano della sinistra liberal contrario, ovviamente, alla Brexit. Il suo approccio è esemplare di come gran parte dei media  ha affrontato l’argomento.

Titolo (traduco direttamente):
“Una ricerca sulla Brexit suggerisce che 1,2 milioni di persone che hanno votato per il Leave  sono pentite della loro scelta, con un capovolgimento che potrebbe cambiare il risultato”.
Da questo titolo si ricava una “notizia” che è stata ripresa, con lo stesso tenore, dai media  di tutta Europa, senza nessuna seria analisi del contenuto: ovviamente non avevano interesse (anche se sarebbe il loro mestiere…) sottoporre a vaglio critico un messaggio funzionale alle richieste del proprio editore.
Innanzitutto, notiamo l’ipocrisia di alcuni termini usati, che non cambiano l’impatto del messaggio (“Se si rivotasse, cambierebbe tutto!”), ma rivelano la manipolazione: la ricerca - si legge - non dimostra alcunché, ma “suggerisce”…  Non è scritto che sulla base dei “pentimenti” il risultato del referendum cambia, ma che “potrebbe” cambiare…
Cambiare in che termini?

Ebbene, già il sottotitolo (che pochi leggono) sgonfia in larga parte la “notizia”:
“Se si svolgesse un secondo referendum, il risultato sarebbe molto più vicino”.
Ora, a parte il fatto che già ipotizzare un secondo referendum è un’assurdità manipolatoria (se vincesse il Remain, che si fa? Si gioca la “bella” in capo neutro?  ;D ), apprendiamo che il risultato sarebbe semplicemente… “più vicino”! Vale a dire che, tenendo conto dei "pentiti" del Remain - come vedremo fra poco - e del margine di errore statistico - come dimostrato dai sondaggi che prima del referendum hanno dato vincente il Remain  fino all'ultimo - , secondo lo stesso Indipendent  probabilmente vincerebbe ancora il Leave.

Insomma, la “notizia” ricavabile dal titolo – e dalla vulgata che si è diffusa in tutt’Europa - si rivela una “non notizia”, perché basata su un’interpretazione artefatta del dato presunto della ricerca.

Ma non basta: anche il dato che emerge dalla ricerca – “1,2 milioni di persone che hanno votato per il Leave  sono pentite della loro scelta” – è adulterato (per questo ho scritto dato “presunto”)!

Andiamoci dunque a guardare direttamente la ricerca-sondaggio, fatta dall’istituto demoscopico Opinium.

Di questo istituto apprendiamo innanzitutto che ha come suo principale media partner  l’altro grande  quotidiano inglese della sinistra liberal, The Guardian. E sappiamo quanto l’orientamento politico sia determinante nel “modellare” le rilevazioni demoscopiche, anche se fatte con criterî “scientifici”.
I sondaggi pubblici, nella moderna società della comunicazione, spesso non servono per capire (a questo scopo ci sono i sondaggi riservati…), ma per influenzare l’opinione pubblica. Non a caso le testate giornalistiche hanno i loro istituti di “fiducia”, e anche gli istituti più autorevoli, che non hanno come interlocutore una sola area politica, sanno come “adattare” l’impostazione di un sondaggio a seconda della committenza: con l’ordine delle domande, con il tenore delle stesse, con le risposte offerte come possibili, con la stratificazione del campione, ecc.

Ebbene, già il fatto stesso di porre una domanda sull’eventuale “pentimento” di una quota di elettori immediatamente dopo una consultazione è un’evidente anomalia, visto che una tale domanda non viene normalmente posta nelle analisi post-voto.
In ogni consultazione – elettorale o referendaria – ci sono indecisi fino all’ultimo istante. Qualcuno decide addirittura il suo voto nella cabina elettorale! È normale che, in questa limitatissima fascia di elettorato, possano esserci oscillazioni anche nei giorni successivi (“Avrò votato bene?”).
Ma si tratta di oscillazioni che valgono per tutti gli schieramenti, e che non sono consolidate: oggi, forse, cambio idea sulla base di un evento che mi ha colpito; domani la cambio di nuovo. Non si tratta di veri “pentimenti” (mutamenti di opinione consolidati), se non in casi rarissimi.
I mutamenti di opinione consolidati e diffusi si hanno dopo settimane o mesi.
A che serve, dunque una rilevazione sui “pentimenti” del giorno dopo, se non a impacchettare la base falsamente “scientifica” su cui imbastire la campagna mediatica? Si tratta di un approccio alla rilevazione che si presta alla manipolazione.

Mettiamo poi a confronto il contenuto dell’articolo dell’Indipendent  con il sondaggio vero e proprio.

http://ourinsight.opinium.co.uk/sites/ourinsight.opinium.co.uk/files/vi_28_06_2016_v2.pdf

Innanzitutto, nell’articolo si scrive che “fino al 7% delle persone che hanno votato per la Brexit rimpiange la propria scelta”.
“Fino al”… Avete presente quei negozi che promettono liquidazioni con “sconti fino al 70%” e poi, quando entri, scopri che gran parte dei prodotti sono scontati al 20%?
Ebbene, quel “fino al” è un’altra espressione intenzionalmente ipocrita, perché ammette implicitamente che vengono sommate due categorie di risposte, presenti nel sondaggio, tra cui esiste una notevole differenza: quelli che “non sono pienamente convinti” (“not really” ) della propria scelta e quelli che “non lo sono affatto” (“not at all” ). La prima risposta, pari al 5% del campione, misura le oscillazioni di opinione non consolidate degli indecisi, di cui abbiamo parlato sopra. Solo la seconda risposta, pari al 2%, misura i veri “pentiti” (pag. 14 del sondaggio).

Ma non basta ancora.
E' sufficiente proseguire nella lettura dell’articolo dell’Indipendent  (i più si fermano al titolo…), per scoprire che “anche il 3% di chi ha votato Remain  è pentito della propria scelta”!
Anche in questo caso dobbiamo scorporare il dato tra un 2% di non pienamente convinti e un 1% di pentiti.
Per cui, se andiamo a misurare la differenza tra i pentiti del Leave  (2%) e pentiti del Remain  (1%), il dato di scostamento effettivo dal risultato del referendum è dell’1%! (Altro che 7%...).
Tenendo conto dei margini di errore statistico, il dato tra pentiti dell’uno e dell’altro schieramento potrebbe essere anche capovolto!

Ma non è finita.
Guardiamo i dati non in termini percentuali, ma in termini assoluti. Misuriamo, cioè, la numerosità campionaria riferita a queste risposte: sono 9 (nove!)  gli intervistati che hanno detto di essere pentiti del Remain, e 17 (diciassette!)  i pentiti del Leave. Se anche prendiamo in considerazione i non pienamente convinti (rispettivamente 14 e 45), siamo in tutti i casi al di sotto di quella che gli statistici definiscono significatività campionaria, considerato che la popolazione di riferimento è di 33 milioni e mezzo (!) di votanti.
La stessa nota metodologica dell’istituto Opinium (pag. 1) pone come livello soglia quello di 50 risposte, al di sotto del quale i dati sono solo “indicativi” (quindi non statisticamente significativi, neanche applicando i margini di errore usuali).
Insomma: la statistica non ci dice niente di misurabile e apprezzabile sui “pentiti” del referendum sulla Brexit!

Riassumendo: se anche i dati fossero da assumere nella forma manipolatoria posta dall’articolo dell’Indipendent, e così rilanciata dai media  europei, il risultato del referendum probabilmente non cambierebbe (si ridurrebbe solo il divario).
La realtà, però, è che quel dato non esiste : i “pentiti” rilevati sono statisticamente insignificanti.

Il farmer  inglese o la casalinga di Voghera queste cose le possono capire, tanto quanto il docente universitario, usando il semplice buon senso di cui parlavo in precedenza, intuendo subito la natura truffaldina di certi sondaggi (o meglio: della manipolazione che dei sondaggi viene fatta).
Chi ama “informarsi” compulsando notizie qua e là, invece, dovrebbe fare lo sforzo supplementare di interpretarle con sufficiente senso critico, altrimenti rischia di farsi condizionare (anche quando si illude di servirsene per dar peso alle proprie tesi).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 03, 2016, 17:16:22 pm
Visto che appunto l'ipotesi del secondo referendum é al momento esclusa non si comprende il fine "manipolatorio".

Il prossimo primo ministro non ha che da attivare la procedura di negoziazione come da Art. 50 del trattato, e ció dovrebbe anche tradursi in una grande popolaritá (visto che il 52% degli elettori votanti e non pentiti vuole uscire). O no?!

Già a partire dalla corsa alla leadership tory dovrebbe vincere a mani basse Gove, ex araldo di Johnson che ha giá anticipato di volere subito attivare l'uscita, e di non volere la libera circolazione di Shengen, stando alla popolaritá che ciò dovrebbe conferire al partito per effetto di quel 52% non pentito. O , no?!

Questo 52% non pentito avrebbe dovuto tradursi ancora in una cavalcata trionfale per Johnson (già fatto fuori) e Farage (che si appresta a perdere l'unico parlamentare che ha nel parlamento britannico), e avrebbe dovuto scatenare la corsa alla cavalcata della brexit e del consenso che dovrebbe derivarne.

E invece...

Chissà dov'era la vera "manipolazione", se nella rappresentazione post brexit o nella campagna pro brexit. Cose che anche la casalinga di Voghera, se avesse tempo da distrarre al pesto, riuscirebbe a capire.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Luglio 03, 2016, 19:19:08 pm
Gli strumenti di persuasione utilizzati in una campagna elettorale o referendaria variano dall’argomentazione pacata all’esagerazione propagandistica, fino ad arrivare alla manipolazione subdola o addirittura alla falsificazione spudorata.
Il confine che separa questi strumenti è a volte sottile, lo spettro lungo cui si sviluppano è quasi un continuum ; ma si tratta pur sempre di strumenti molto diversi, che non possiamo considerare indifferenti.

Certamente, nella campagna sulla Brexit, gli strumenti più spregiudicati sono stati utilizzati sia da un fronte sia dall’altro : non ci sono mai i “buoni” e i “cattivi”, e a me non interessa esaltare una presunta “purezza” del Leave contro una presunta “prepotenza” del Remain (anche se questi ultimi avevano dalla propria parte qualche pezzo d’artiglieria in più…).
Mi limito ad annotare come la sconfitta abbia fatto saltare i nervi a molti sostenitori del Remain.

Il 52% di referendari inglesi “non pentiti” non si può tradurre in nessun fronte politico compatto, perché è un fronte trasversale ai partiti, che ha espresso un’indicazione di ordine generale.
I dirigenti britannici, anche quelli che non si aspettavano tale esito, dovranno prenderne atto e cercare di darne un’applicazione pragmatica (Leave  non vuol dire mettersi in guerra con l’Europa). Tra una lotta di potere e l’altra (come avviene in tutto il mondo).
È compito facile, non è facile? Sono sul ciglio del burrone? Tutto può essere, ma non bisogna confondere le previsioni con l’attuale fotografia della situazione. I pentimenti ad oggi non ci sono, domani probabilmente sì (in quale direzione prevalente, chissà).

Nel resto d’Europa e in Italia, peraltro, il “bilanciamento” tra propagande contrapposte non si è visto: abbiamo assistito soltanto a una stucchevole campagna allarmistica.
Stucchevole non perché manchino le ragioni di preoccupazione: ci sono e le condivido anch’io.
Stucchevole perché si è trattato di una campagna del tutto unilaterale, incapace di ragionare sulle necessità di riforma dell’Unione, protesa soltanto ad alimentare paure, lanciare invettive antidemocratiche, riproporre persino… bufale mediatiche.
Una campagna anche manipolatoria, il cui movente - i timori di contagio – è di tutta evidenza.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 03, 2016, 19:21:37 pm
Avendo a disposizione un po’ di tempo, mi sono preso la briga di smontare una delle bufale più clamorose che hanno imperversato in questi giorni, cioè che ci sarebbe stato un diffuso “pentimento” sul voto inglese, al punto che se si fosse tornato a votare gli elettori che hanno “aperto gli occhi” avrebbero capovolto il risultato.

Chi è interessato ad approfondire i meccanismi della manipolazione mediatica, che incontriamo tutti i giorni e su cui si fonda il potere dei gruppi dirigenti, può proseguire nella lettura di un post piuttosto lungo (ma non troppo  :P ).
Chi è affezionato a una bufala solo perché suffraga le sue tesi può risparmiarsi la lettura.  ;)

Innanzitutto, la natura manipolatoria di questa bufala del “pentimento” generale avrebbe dovuto essere già evidente, sulla base del più elementare buon senso e senza bisogno di particolari analisi, ad ogni persona che guardi i fatti con sufficiente distacco e disincanto.
Non ha senso, infatti, pensare che le convinzioni maturate in mesi di serrata campagna elettorale possano mutare repentinamente  e diffusamente  perché i perdenti strillano (strillavano anche prima di perdere) o per una seduta negativa di cambio della sterlina.
I ripensamenti del giorno dopo sono casi sporadici, di elettori che magari erano indecisi al momento del voto e continuano ad esserlo anche in seguito, sia in uno schieramento sia nell’altro.
Ripensamenti più diffusi ci saranno sicuramente in base all’evolversi della situazione, come accade dopo ogni consultazione popolare. Ma, anche qui, potranno avvenire in un senso o nell’altro.

L’enfasi sul “pentimento “ generale degli Inglesi è stata una manipolazione mediatica strumentale alle preoccupazioni delle élites  europee: creare un impatto emotivo nelle opinioni pubbliche degli altri Paesi dell’Unione, affinché sia limitato l’effetto contagio: “Come potete pensare di volere anche voi un referendum di questo tipo? Non vedete che gli Inglesi se ne sono pentiti subito?”

Ma se non ci accontentiamo del buon senso, e vogliamo analizzarla da vicino la manipolazione, facciamolo pure.

Mettiamo da parte i mitomani che su twitter si spacciano per leavers  pentiti; o che da tutta Europa hanno sottoscritto la petizione per ripetere il referendum, con centinaia di migliaia di accessi multipli (tanto che il Governo britannico ha dovuto bloccarla).
Veniamo al sondaggio di cui tanto si è parlato, anche in un articolo postato da ciaca.

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-news-second-eu-referendum-leave-voters-regret-bregret-choice-in-millions-a7113336.html

Ebbene: l’articolo è dell’Indipendent, noto quotidiano della sinistra liberal contrario, ovviamente, alla Brexit. Il suo approccio è esemplare di come gran parte dei media  ha affrontato l’argomento.

Titolo (traduco direttamente):
“Una ricerca sulla Brexit suggerisce che 1,2 milioni di persone che hanno votato per il Leave  sono pentite della loro scelta, con un capovolgimento che potrebbe cambiare il risultato”.
Da questo titolo si ricava una “notizia” che è stata ripresa, con lo stesso tenore, dai media  di tutta Europa, senza nessuna seria analisi del contenuto: ovviamente non avevano interesse (anche se sarebbe il loro mestiere…) sottoporre a vaglio critico un messaggio funzionale alle richieste del proprio editore.
Innanzitutto, notiamo l’ipocrisia di alcuni termini usati, che non cambiano l’impatto del messaggio (“Se si rivotasse, cambierebbe tutto!”), ma rivelano la manipolazione: la ricerca - si legge - non dimostra alcunché, ma “suggerisce”…  Non è scritto che sulla base dei “pentimenti” il risultato del referendum cambia, ma che “potrebbe” cambiare…
Cambiare in che termini?

Ebbene, già il sottotitolo (che pochi leggono) sgonfia in larga parte la “notizia”:
“Se si svolgesse un secondo referendum, il risultato sarebbe molto più vicino”.
Ora, a parte il fatto che già ipotizzare un secondo referendum è un’assurdità manipolatoria (se vincesse il Remain, che si fa? Si gioca la “bella” in capo neutro?  ;D ), apprendiamo che il risultato sarebbe semplicemente… “più vicino”! Vale a dire che, tenendo conto dei "pentiti" del Remain - come vedremo fra poco - e del margine di errore statistico - come dimostrato dai sondaggi che prima del referendum hanno dato vincente il Remain  fino al'ultimo - , secondo lo stesso Indipendent  probabilmente vincerebbe ancora il Leave.

Insomma, la “notizia” ricavabile dal titolo – e dalla vulgata che si è diffusa in tutt’Europa - si rivela una “non notizia”, perché basata su un’interpretazione artefatta del dato presunto della ricerca.

Ma non basta: anche il dato che emerge dalla ricerca – “1,2 milioni di persone che hanno votato per il Leave  sono pentite della loro scelta” – è adulterato (per questo ho scritto dato “presunto”)!

Andiamoci dunque a guardare direttamente la ricerca-sondaggio, fatta dall’istituto demoscopico Opinium.

Di questo istituto apprendiamo innanzitutto che ha come suo principale media partner  l’altro grande  quotidiano inglese della sinistra liberal, The Guardian. E sappiamo quanto l’orientamento politico sia determinante nel “modellare” le rilevazioni demoscopiche, anche se fatte con criterî “scientifici”.
I sondaggi pubblici, nella moderna società della comunicazione, spesso non servono per capire (a questo scopo ci sono i sondaggi riservati…), ma per influenzare l’opinione pubblica. Non a caso le testate giornalistiche hanno i loro istituti di “fiducia”, e anche gli istituti più autorevoli, che non hanno come interlocutore una sola area politica, sanno come “adattare” l’impostazione di un sondaggio a seconda della committenza: con l’ordine delle domande, con il tenore delle stesse, con le risposte offerte come possibili, con la stratificazione del campione, ecc.

Ebbene, già il fatto stesso di porre una domanda sull’eventuale “pentimento” di una quota di elettori immediatamente dopo una consultazione è un’evidente anomalia, visto che una tale domanda non viene normalmente posta nelle analisi post-voto.
In ogni consultazione – elettorale o referendaria – ci sono indecisi fino all’ultimo istante. Qualcuno decide addirittura il suo voto nella cabina elettorale! È normale che, in questa limitatissima fascia di elettorato, possano esserci oscillazioni anche nei giorni successivi (“Avrò votato bene?”).
Ma si tratta di oscillazioni che valgono per tutti gli schieramenti, e che non sono consolidate: oggi, forse, cambio idea sulla base di un evento che mi ha colpito; domani la cambio di nuovo. Non si tratta di veri “pentimenti” (mutamenti di opinione consolidati), se non in casi rarissimi.
I mutamenti di opinione consolidati e diffusi si hanno dopo settimane o mesi.
A che serve, dunque una rilevazione sui “pentimenti” del giorno dopo, se non a impacchettare la base falsamente “scientifica” su cui imbastire la campagna mediatica? Si tratta di un approccio alla rilevazione che si presta alla manipolazione.

Mettiamo poi a confronto il contenuto dell’articolo dell’Indipendent  con il sondaggio vero e proprio.

http://ourinsight.opinium.co.uk/sites/ourinsight.opinium.co.uk/files/vi_28_06_2016_v2.pdf

Innanzitutto, nell’articolo si scrive che “fino al 7% delle persone che hanno votato per la Brexit rimpiange la propria scelta”.
“Fino al”… Avete presente quei negozi che promettono liquidazioni con “sconti fino al 70%” e poi, quando entri, scopri che gran parte dei prodotti sono scontati al 20%?
Ebbene, quel “fino al” è un’altra espressione intenzionalmente ipocrita, perché ammette implicitamente che vengono sommate due categorie di risposte, presenti nel sondaggio, tra cui esiste una notevole differenza: quelli che “non sono pienamente convinti” (“not really” ) della propria scelta e quelli che “non lo sono affatto” (“not at all” ). La prima risposta, pari al 5% del campione, misura le oscillazioni di opinione non consolidate degli indecisi, di cui abbiamo parlato sopra. Solo la seconda risposta, pari al 2%, misura i veri “pentiti” (pag. 14 del sondaggio).

Ma non basta ancora.
E' sufficiente proseguire nella lettura dell’articolo dell’Indipendent  (i più si fermano al titolo…), per scoprire che “anche il 3% di chi ha votato Remain  è pentito della propria scelta”!
Anche in questo caso dobbiamo scorporare il dato tra un 2% di non pienamente convinti e un 1% di pentiti.
Per cui, se andiamo a misurare la differenza tra i pentiti del Leave  (2%) e pentiti del Remain  (1%), il dato di scostamento effettivo dal risultato del referendum è dell’1%! (Altro che 7%...).
Tenendo conto dei margini di errore statistico, il dato tra pentiti dell’uno e dell’altro schieramento potrebbe essere anche capovolto!

Ma non è finita.
Guardiamo i dati non in termini percentuali, ma in termini assoluti. Misuriamo, cioè, la numerosità campionaria riferita a queste risposte: sono 9 (nove!)  gli intervistati che hanno detto di essere pentiti del Remain, e 17 (diciassette!)  i pentiti del Leave. Se anche prendiamo in considerazione i non pienamente convinti (rispettivamente 14 e 45), siamo in tutti i casi al di sotto di quella che gli statistici definiscono significatività campionaria, considerato che la popolazione di riferimento è di 33 milioni e mezzo (!) di votanti.
La stessa nota metodologica dell’istituto Opinium (pag. 1) pone come livello soglia quello di 50 risposte, al di sotto del quale i dati sono solo “indicativi” (quindi non statisticamente significativi, neanche applicando i margini di errore usuali).
Insomma: la statistica non ci dice niente di misurabile e apprezzabile sui “pentiti” del referendum sulla Brexit!

Riassumendo: se anche i dati fossero da assumere nella forma manipolatoria posta dall’articolo dell’Indipendent, e così rilanciata dai media  europei, il risultato del referendum probabilmente non cambierebbe (si ridurrebbe solo il divario).
La realtà, però, è che quel dato non esiste : i “pentiti” rilevati sono statisticamente insignificanti.

Il farmer  inglese o la casalinga di Voghera queste cose le possono capire, tanto quanto il docente universitario, usando il semplice buon senso di cui parlavo in precedenza, intuendo subito la natura truffaldina di certi sondaggi (o meglio: della manipolazione che dei sondaggi viene fatta).
Chi ama “informarsi” compulsando notizie qua e là, invece, dovrebbe fare lo sforzo supplementare di interpretarle con sufficiente senso critico, altrimenti rischia di farsi condizionare (anche quando si illude di servirsene per dar peso alle proprie tesi).
Facile rispondere con poche parole a questa paginata di.....(sono buono , non definirò ciò che è stato scritto . Diciamo che sono cose inesatte e superificiali, che non si basano sui meccanismi elettorali e referendari. CI sarebbero aggettivi più sintentici per definire questa roba, sono buono e non li uso).
Soltanto una persona che non si è mai occupata di elezioni e di referendum seriamente, e che non conosce la vastissima letteratura in merito, può pensare che si passino serate e serate a decidere cosa votare. Non accade mai, anzi tutte le ricerche concordano che quote consistenti di elettori scelgono negli ultimi 7-10 giorni, senza troppi ragionamenti, sulla base di quello che sentono dire da colleghi e amici, e soprattutto dai telegiornali. Ma ancora di più tendono ad affidarsi ai leader di riferimento. Ed è questo il punto. I leader di riferimento hanno cambiato idea dopo il voto, in tutto o in parte. Ed ecco perché una certa quota di elettori che crescerà col tempo ha cambiato idea.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 03, 2016, 19:36:53 pm
Marco ed Angelo a questo punto pero' dovete a noi peones ed ignoranti una risposta:
questa Europa che non piace neanche a voi (spero di aver interpretato correttamente quanto da voi scritto) e' realisticamente migliorabile o ce la dobbiamo tenere cosi'?
Arriveremo mai ad una unita' come quella ideata dai padri fondatori?
Gradirei una risposta secca,si o no.
I perche' e le motivazioni sono gia' stati sviscerati.
Grazie.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Luglio 03, 2016, 20:01:05 pm
Facile rispondere con poche parole a questa paginata di.....(sono buono , non definirò ciò che è stato scritto . Diciamo che sono cose inesatte e superificiali, che non si basano sui meccanismi elettorali e referendari. CI sarebbero aggettivi più sintentici per definire questa roba, sono buono e non li uso).
Soltanto una persona che non si è mai occupata di elezioni e di referendum seriamente, e che non conosce la vastissima letteratura in merito, può pensare che si passino serate e serate a decidere cosa votare. Non accade mai, anzi tutte le ricerche concordano che quote consistenti di elettori scelgono negli ultimi 7-10 giorni, senza troppi ragionamenti, sulla base di quello che sentono dire da colleghi e amici, e soprattutto dai telegiornali. Ma ancora di più tendono ad affidarsi ai leader di riferimento. Ed è questo il punto. I leader di riferimento hanno cambiato idea dopo il voto, in tutto o in parte. Ed ecco perché una certa quota di elettori che crescerà col tempo ha cambiato idea.

Tu sai che esiste una "vastissima letteratura in materia", l'hai studiata tutta da cima a fondo, ma ne custodisci gelosamente i segreti iniziatici...

Io annoto solo che proponi sempre, esclusivamente, le tue interpretazioni  personali (a volte anche plausibili, per carità: sono "buono" anch'io  :D ), non corredate però da riscontri concreti, e spesso scollegate dall'argomento della discussione.

Io non ho scritto che gli elettori studiano forsennatamente prima del voto.
Le decisioni sono spesso emotive, condizionate da pregiudizi, volatili; ho scritto anche che c'è chi decide in cabina elettorale.
Ma la quota di chi cambia idea il giorno dopo il voto, al termine di una lunga e intensissima campagna referendaria, è irrisoria: anche una decisione emotiva o ideologica può essere stabile, anzi probabilmente lo è anche più di una ponderata (chi ha ragionato è più aperto ad analizzare circostanze che gli possano far cambiare idea).
Perché maturino ripensamenti devono verificarsi eventi che li determinano e ci vuole tempo (a meno che non accadano eventi straordinari). Come sanno tutti quelli che "conoscono la vastissima letteratura in materia"...

Il dato di fatto oggetto del mio post - che tu non ti "abbassi" a confutare - è che l'interpretazione data dai media al sondaggio di Opinium, secondo cui emergerebbe già ora un diffuso pentimento, è una bufala.

Che una certa quota di elettori cambierà idea col tempo lo sappiamo tutti benissimo (anche se non sappiamo con certezza in che direzione...), non era il nodo della questione.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 03, 2016, 20:45:06 pm
Facile rispondere con poche parole a questa paginata di.....(sono buono , non definirò ciò che è stato scritto . Diciamo che sono cose inesatte e superificiali, che non si basano sui meccanismi elettorali e referendari. CI sarebbero aggettivi più sintentici per definire questa roba, sono buono e non li uso).
Soltanto una persona che non si è mai occupata di elezioni e di referendum seriamente, e che non conosce la vastissima letteratura in merito, può pensare che si passino serate e serate a decidere cosa votare. Non accade mai, anzi tutte le ricerche concordano che quote consistenti di elettori scelgono negli ultimi 7-10 giorni, senza troppi ragionamenti, sulla base di quello che sentono dire da colleghi e amici, e soprattutto dai telegiornali. Ma ancora di più tendono ad affidarsi ai leader di riferimento. Ed è questo il punto. I leader di riferimento hanno cambiato idea dopo il voto, in tutto o in parte. Ed ecco perché una certa quota di elettori che crescerà col tempo ha cambiato idea.

Tu sai che esiste una "vastissima letteratura in materia", l'hai studiata tutta da cima a fondo, ma ne custodisci gelosamente i segreti iniziatici...

Io annoto solo che proponi sempre, esclusivamente, le tue interpretazioni  personali (a volte anche plausibili, per carità: sono "buono" anch'io  :D ), non corredate però da riscontri concreti, e spesso scollegate dall'argomento della discussione.

Io non ho scritto che gli elettori studiano forsennatamente prima del voto.
Le decisioni sono spesso emotive, condizionate da pregiudizi, volatili; ho scritto anche che c'è chi decide in cabina elettorale.
Ma la quota di chi cambia idea il giorno dopo il voto, al termine di una lunga e intensissima campagna referendaria, è irrisoria: anche una decisione emotiva o ideologica può essere stabile, anzi probabilmente lo è anche più di una ponderata (chi ha ragionato è più aperto ad analizzare circostanze che gli possano far cambiare idea).
Perché maturino ripensamenti devono verificarsi eventi che li determinano e ci vuole tempo (a meno che non accadano eventi straordinari). Come sanno tutti quelli che "conoscono la vastissima letteratura in materia"...

Il dato di fatto oggetto del mio post - che tu non ti "abbassi" a confutare - è che l'interpretazione data dai media al sondaggio di Opinium, secondo cui emergerebbe già ora un diffuso pentimento, è una bufala.

Che una certa quota di elettori cambierà idea col tempo lo sappiamo tutti benissimo (anche se non sappiamo con certezza in che direzione...), non era il nodo della questione.
Quello che io ed Angelo, perdendo tempo, stiamo cercando inutilmente di farti capire è che a differenza di quello che accade di solito dopo un referendum o una elezione, chi ha vinto ha disatteso subito le promesse elettorali e referendarie. Chi ha vinto invece di fare quello che aveva annunciato lungamente, non solo ha cominciato letteralmente a balbettare, a mostrare incertezza sugli esiti da dare al voto dei cittadini, ma si è addirittura ritirato dalla corsa a cui si era da tempo candidato, dimostrando di essere rimasto spiazzato dalla vittoria, e dimostrando di non sapere cosa fare. Questo fatto è anomalo e ha portato ad inevitabili cambiamenti di valutazione sul voto....da parte di chi li aveva seguiti. Questo non capita di solito dopo una elezione. Lo vuoi capire? Lo vuoi capire o riesci a capire che quotidiani popolari che si erano schierati per la Brexit hanno fatto mea culpa? Ce la fai, ci arrivi? Ne dubito.
Io l'ultimo studio sui comportamenti elettorali l'ho finito di leggere due giorni fa. Tu? Ma ci vuole tanto a capire che c'è chi fa un certo lavoro e chi ne fa altri, aggiungo io, per fortuna pure? Allora discutere di queste cose con me dimostrando ignoranza a valanga non si fa una bella figura, capisci? No, temo di no.
Basterebbe anche solo informarsi su ciò che sta capitando in GB invece di stare qui a scrivere paginate di elucubrazioni mentali sbagliate, per giunta.
Poi tu oltre tutto, oltre al fatto che sei disinformato su cosa accade in Europa ma pure in GB, continui pure a non capire che la campagna che si è svolta in GB stavolta era fatta di enormi menzogne da parte dei sostenitori del leave, talmente grosse che sono crollate subito dopo i risultati elettorali, tant'è che chi ha vinto ha dovuto ritirarsi dalla competizione....Quindi non è vero come vorresti far credere tu che le manipolazioni ci sono state da tutte due le parti. In questa occasione Cameron ha detto alcuni dei grossi effetti negativi che si sarebbero verificati con la vittoria della brexit. E li ha minimizzati, perché in realtà sono molto più gravi di quanto sostiene Cameron. Invece i sostenitori del leave hanno sostenuto che ci sarebbe stato un nuovo paradiso fuori dalla UE, cosa che si è già visto che non è possibile, e anzi che sarebbe successo il contrario.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 03, 2016, 20:49:31 pm
Marco ed Angelo a questo punto pero' dovete a noi peones ed ignoranti una risposta:
questa Europa che non piace neanche a voi (spero di aver interpretato correttamente quanto da voi scritto) e' realisticamente migliorabile o ce la dobbiamo tenere cosi'?
Arriveremo mai ad una unita' come quella ideata dai padri fondatori?
Gradirei una risposta secca,si o no.
I perche' e le motivazioni sono gia' stati sviscerati.
Grazie.
Questa Europa è finita. Non ce ne sarà un'altra. Sono stato abbastanza chiaro? Se uno voleva cambiare l'Europa l'unica cosa che doveva fare in GB era votare per il remain, cosa che non riesci o non vuoi capire perché evidentemente ti mancano un mare di elementi di valutazione. Votare per l'uscita significa cancellare l'Europa anzitutto dal proprio destino di Paese, poi cancellarla dall'esistenza visto la situazione in cui si trova. E questo è uno scherzo che più noi, ma molto anche gli inglesi, pagheremo caro. C'è chi ha cominciato a capirlo.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 03, 2016, 21:40:08 pm
Temo anch'io che qualunque concetto di "Europa" sia inevitabilmente destinato a tramontare nel giro di poco tempo, e non ce ne sarà un'altra.
Il problema è che nessuno ha una exit strategy e sarà un vero disastro
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Luglio 03, 2016, 22:27:13 pm
Quello che io ed Angelo, perdendo tempo, stiamo cercando inutilmente di farti capire (...)

No, non state cercando di farlo capire a me, perché sugli assetti politici in GB dopo il referendum non mi sono pronunciato (se non di sfuggita nel mio ultimo intervento).
Come al solito, proietti sugli altri i tuoi fantasmi.


(...) è che a differenza di quello che accade di solito dopo un referendum o una elezione, chi ha vinto ha disatteso subito le promesse elettorali e referendarie. Chi ha vinto invece di fare quello che aveva annunciato lungamente, non solo ha cominciato letteralmente a balbettare, a mostrare incertezza sugli esiti da dare al voto dei cittadini, ma si è addirittura ritirato dalla corsa a cui si era da tempo candidato, dimostrando di essere rimasto spiazzato dalla vittoria, e dimostrando di non sapere cosa fare. Questo fatto è anomalo e ha portato ad inevitabili cambiamenti di valutazione sul voto....da parte di chi li aveva seguiti.Questo non capita di solito dopo una elezione. Lo vuoi capire?

Lo capisco benissimo, tant'è che l'ho scritto nel mio ultimo intervento.
Un referendum non è un'elezione, la maggioranza referendaria non esprime il Governo chiamato a dar seguito alla sua volontà (è esattamente il motivo per cui sono molto prudente sulla democrazia diretta, da usare in casi eccezionali, perché entra in contrasto con le istituzioni rappresentative).
Forse sei tu che non hai capito la situazione...


Lo vuoi capire o riesci a capire che quotidiani popolari che si erano schierati per la Brexit hanno fatto mea culpa? Ce la fai, ci arrivi? Ne dubito.

Questo lo dici tu, senza riscontri.
Lo hai scritto più volte, e ti ho già dimostrato - testata per testata - che non risulta sia così.
Salvo dimostrazione puntuale del contrario, che ti ho chiesto espressamente (sono ovviamente disposto ad aggiornarmi...  ;) ) e che non hai fornito.


Io l'ultimo studio sui comportamenti elettorali l'ho finito di leggere due giorni fa. Tu?

Non stiamo discutendo di teorie sui "comportamenti elettorali", ma di quello che è concretamente successo nel recente referendum sulla Brexit: "ripensamenti" generalizzati degli elettori al momento non ci sono stati  (ti ho spiegato puntualmente  che ogni interpretazione in tal senso del sondaggio Opinium è farlocca).

Mi sa che la tua lettura preferita è Goebbels: pensi che ripetere allo sfinimento affermazioni avulse dalla realtà serva a renderle vere...  ::)


Ma ci vuole tanto a capire che c'è chi fa un certo lavoro e chi ne fa altri, aggiungo io, per fortuna pure? Allora discutere di queste cose con me dimostrando ignoranza a valanga non si fa una bella figura, capisci? No, temo di no.
Basterebbe anche solo informarsi su ciò che sta capitando in GB invece di stare qui a scrivere paginate di elucubrazioni mentali sbagliate, per giunta.

Non penso che tu faccia cosa intelligente a mettere in relazione il lavoro che fai e le eventuali dimostrazioni di "ignoranza a valanga" sulla materia che emergono in questo topic.

Qua l'unico che si rifugia in elucubrazioni mentali sui destini dell'Europa e del mondo sei tu.
Saranno pure interessanti, per chi vuole cimentarvisi in questo contesto (e con questa disponibilità al dialogo...).
Io mi sono concentrato su un unico e concretissimo risvolto della questione.


Quindi non è vero come vorresti far credere tu che le manipolazioni ci sono state da tutte due le parti.

Io non voglio "far credere" niente a nessuno, non sono il Mago Otelma.
Ho semplicemente evidenziato - e dimostrato per tabulas  - alcune mistificazioni del fronte anti-Brexit e - soprattutto - di alcuni "insospettabili" spregiatori della democrazia.


Invece i sostenitori del leave hanno sostenuto che ci sarebbe stato un nuovo paradiso fuori dalla UE, cosa che si è già visto che non è possibile, e anzi che sarebbe successo il contrario.

Non si è ancora "visto" niente, sono pure previsioni. Dai tempo al tempo, e casomai ti toglierai lo sfizio di dire "avevo ragione".
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 03, 2016, 23:41:46 pm
Marco ed Angelo a questo punto pero' dovete a noi peones ed ignoranti una risposta:
questa Europa che non piace neanche a voi (spero di aver interpretato correttamente quanto da voi scritto) e' realisticamente migliorabile o ce la dobbiamo tenere cosi'?
Arriveremo mai ad una unita' come quella ideata dai padri fondatori?
Gradirei una risposta secca,si o no.
I perche' e le motivazioni sono gia' stati sviscerati.
Grazie.
Questa Europa è finita. Non ce ne sarà un'altra. Sono stato abbastanza chiaro? Se uno voleva cambiare l'Europa l'unica cosa che doveva fare in GB era votare per il remain, cosa che non riesci o non vuoi capire perché evidentemente ti mancano un mare di elementi di valutazione. Votare per l'uscita significa cancellare l'Europa anzitutto dal proprio destino di Paese, poi cancellarla dall'esistenza visto la situazione in cui si trova. E questo è uno scherzo che più noi, ma molto anche gli inglesi, pagheremo caro. C'è chi ha cominciato a capirlo.
Visto che questa e' finita mi permetto di cambiare la domanda:
L'Europa del pre brexit si sarebbe potuta realmente cambiare?
Sottolineo il realmente perche' da un punto di vista teorico tutto e' migliorabile.
Grazie.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: guagua72 - Luglio 04, 2016, 00:16:33 am
Io sinceramente non riesco a comprendere i termini di questa tenzone. Istaro non ha sovvertito i termini del discorso, ha semplicemente aggiunto al discorso un accento importante. Siamo sicuri che il popolo avesse veramente voglia di Europa e ora sia pentito? Siamo sicuri che la Brexit sarà un cataclisma? Siamo solo sicuri dell'inettitudine delle classi dirigenti Europee e Inglesi a prendere decisioni e prima ( avendo Cameron avallato un Referendum rivelatosi un'atroce disastro politico per lui) e dopo, avendo la classe dirigente Inglese ed Europea assistito inebetita a questo trionfo di "democrazia popolare". Perchè massacrare le opinioni di Istaro che nulla tolgono ma semplicemente aggiungono una sfaccettatura?
Mi associo alla domanda di Ermanno, Europa che fare?
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 04, 2016, 01:48:57 am
Giorgio alle prime tre domande rispondo si, sono ragionevolmente "sicuro".
Alla 4 domanda congiunta a quella di Ermanno risponodo NI, nel senso che si sarebbe potuta cambiare se avessimo avuto in Europa una classe politica europea e all'altezza.
Non l'abbiamo, e di conseguenza presto non avremo più nemmeno leuropa.
E sarà un disastro da ogni punto di vista, perché al suo posto avremo l'Eurabia.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: AleArturo - Luglio 04, 2016, 02:28:00 am
Allora discutere di queste cose con me dimostrando ignoranza a valanga non si fa una bella figura, capisci? No, temo di no.
A me invece sembra che dai modi e dai toni di questa discussione non sia affatto Gianni quello che non ci sta facendo una bella figura. Anzi.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: S.M. - Luglio 04, 2016, 06:26:09 am
L'uscita della GB in primis l'ha voluta l'Europa o meglio gli organi politici che la dirigono, sordi alle richieste di cambiamento che da almeno 10 anni vengono dai vari popoli.
Così presuntuosi da credere che con la campagna del terrore perpetrata su tutti i media, nessuno avrebbe avuto il coraggio (o l'incoscenza) di dire basta.
Gli inglesi l'hanno fatto invece, hanno detto no a questa unione ed ora ne pagheranno le conseguenze, almeno all'inizio.

Se non ci fosse stato questo terremoto che forse, e dico forse perché cosa succederà ora nessuno può saperlo, sicuramente le cose sarebbero rimaste come sono.
Nessuno avrebbe cambiato un bel nulla e giù a strozzare l'economia reale (quella del popolo bue) a favore dell'economia finanziaria, quella predatoria, quella del profitto.

Era una situazione in cui da dentro non si poteva cambiare nulla.

Il futuro nessuno può saperlo, né io né le cassandre di cui è piena l'informazione, internet, ed anche questo forum.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 04, 2016, 07:52:20 am
Marco ed Angelo a questo punto pero' dovete a noi peones ed ignoranti una risposta:
questa Europa che non piace neanche a voi (spero di aver interpretato correttamente quanto da voi scritto) e' realisticamente migliorabile o ce la dobbiamo tenere cosi'?
Arriveremo mai ad una unita' come quella ideata dai padri fondatori?
Gradirei una risposta secca,si o no.
I perche' e le motivazioni sono gia' stati sviscerati.
Grazie.
Questa Europa è finita. Non ce ne sarà un'altra. Sono stato abbastanza chiaro? Se uno voleva cambiare l'Europa l'unica cosa che doveva fare in GB era votare per il remain, cosa che non riesci o non vuoi capire perché evidentemente ti mancano un mare di elementi di valutazione. Votare per l'uscita significa cancellare l'Europa anzitutto dal proprio destino di Paese, poi cancellarla dall'esistenza visto la situazione in cui si trova. E questo è uno scherzo che più noi, ma molto anche gli inglesi, pagheremo caro. C'è chi ha cominciato a capirlo.
Visto che questa e' finita mi permetto di cambiare la domanda:
L'Europa del pre brexit si sarebbe potuta realmente cambiare?
Sottolineo il realmente perche' da un punto di vista teorico tutto e' migliorabile.
Grazie.
Ribalto la domanda: qualcuno ci ha provato a cambiarla l'Europa quando ancora era possibile, prima di questo insulso referendum? Dico di quelli che contano? Qualcuno ci ha provato nella giusta direzione? Ora è tardi, prima si poteva.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 04, 2016, 07:53:35 am
Allora discutere di queste cose con me dimostrando ignoranza a valanga non si fa una bella figura, capisci? No, temo di no.
A me invece sembra che dai modi e dai toni di questa discussione non sia affatto Gianni quello che non ci sta facendo una bella figura. Anzi.
È normale in questa materia sei chiavo della propaganda e ti manca ogni strumento per capire. Ed infatti sembri Angelo quando parla della bellezza dei turbo piccoli. Mancano competenze di base.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 04, 2016, 08:16:00 am
Giorgio alle prime tre domande rispondo si, sono ragionevolmente "sicuro".
Alla 4 domanda congiunta a quella di Ermanno risponodo NI, nel senso che si sarebbe potuta cambiare se avessimo avuto in Europa una classe politica europea e all'altezza.
Non l'abbiamo, e di conseguenza presto non avremo più nemmeno leuropa.
E sarà un disastro da ogni punto di vista, perché al suo posto avremo l'Eurabia.
Scrivi NI ed io leggo NO.
Mi metto allora alla finestra ad aspettare che i paventati disastri arrivino.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 04, 2016, 11:32:32 am
Intanto , altra cosa che Istaro farà finta di non vedere e di non capire, Nigel Farage si è dimesso dalla guida dell'uKip. Continua il grande successo politico dei vincitori del referendum sulla Brexit...
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 04, 2016, 12:45:04 pm
Citazione
L'uscita della GB in primis l'ha voluta l'Europa o meglio gli organi politici che la dirigono, sordi alle richieste di cambiamento che da almeno 10 anni vengono dai vari popoli.

Sbagliato, nel senso che é vero che le prime responsabilità vanno in capo alle classi politiche dei vari paesi, ma proprio perché dal basso "leggasi popolo" non é mai arrivata alcuna richiesta di cambiamento che non fosse "uscita" dall'UE o affanculo l'UE.

Il "popolo", cioè, ovvero il suo consenso, é sempre stato raccolto dai "populisti", i salvini, i grillo, i farage, le meloni e le le Pen, che non hanno mai avuto né proposto una visione alternativa di europa,  politicamente più integrata, avendo sempre propagandato la visione antitetica: il ritorno agli stati nazionali sovrani come soluzione a problemi imputati all'Europa e che il più delle volte con l'Europa non c'entrano assolutamente nulla.

Esempio lampante i temi che hanno animato la campagna referendaria del leave, tra cui il piú sentito: l'immigrazione.
Nessuno ha spiegato al "popolo" che se Blair non avesse voluto mettere le mani sul petrolio libico insieme a Sarkozy mandando a puttane la Libia e tutto il nord Africa forse la rotta del mediterraneo non si sarebbe aperta, o ancora che se Cameron non ci avesse voluto mettere il carico in Siria e Bashar El Assad fosse stato lasciato in pace non ci sarebbero stati milioni di rifugiati che premono sull'europa, per esempio.

Dimostrazione ulteriore di come sono le azioni opportunistiche dei singoli governi che spesso creano i problemi a tutta l'europa e che alla UE vengono artatamente attribuiti, UE che per altro non avendo integrazione politica non ha neanche stumenti di politica comune (come quella estera, economica o fiscale) per potersi tutelare, e diventa l'ombrello sotto al quale nascondere le inettitudini o gli opportunismi degli stati nazionali.

Come ha spiegato Marco é mancata una classe politica autenticamente europea ed europeista perché sono mancati veri partiti europei ed elezioni europee, ossia in cui gli stessi candidati dovevano essere votati in tutte le 28 nazioni.

Il che ha fatto dell'europa non un obbiettivo da raggiungere e perfezionare e sulla base del quale formare un consenso tra il popolo, o ancora un bene da tutelare, ma un pretesto comodo per nascondere dietro ad esso le inefficienze e le incapacità di azione a livello dei singoli stati, quando non i loro egoismi e opportunismi letali in ottica comunitaria.

É quantomeno fisiologico che il popolo bue voglia adesso buttare a mare l'unione dopo che da 10 anni gli si ripete il mantra del "ce lo impone l'europa", "é colpa dell'europa", ecc ecc.

Ripeto, il popolo é bue non per caso.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: AleArturo - Luglio 04, 2016, 12:55:03 pm
È normale in questa materia sei chiavo della propaganda e ti manca ogni strumento per capire. Ed infatti sembri Angelo quando parla della bellezza dei turbo piccoli. Mancano competenze di base.
Credo sia più importante avere gentilezza, educazione e modi rispettosi. Per le competenze, tutti noi che non c'imbocchiamo le panzane nell'establishment, vedremo di farcele.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 04, 2016, 13:26:46 pm
Un'altra conseguenza del referendum pasticcio è la crisi costituzionale che si staglia davanti all'UK.

L'attivazione dell'art. 50 del trattato di Lisbona sarebbe, secondo alcuni esperti, prerogativa non del governo ma del parlamento che per il common law sarebbe l'unico organo che può esprimersi su trattati che esso stesso ha ratificato. Viceversa verrebbe violata la competenza dell'organo democratico rappresentativo, che attualmente è composto da parlamentari contrari all'uscita dell'UK dalla UE, e ciò si tradurrebbe in una violazione delle norme costituzionali.

Un altro esempio del grande caos che é stato questo referendum, con un marchiano contrasto tra democrazia diretta e rappresentativa.

Ed ecco spiegato al popolo bue la ragione, sacrosanta, per la quale in Italia non ci possono essere referendum sui trattati internazionali (sottoscritti dallo stato italiano e avallati dal suo parlamento).

Uno scenario sempre più probabile, a parer mio anche auspicabile, è quindi quello delle elezioni anticipate, con una campagna elettorale tutta incentrata sull'in/out del regno unito dall'Europa.
E ció metterebbe fine alle suggestioni di molti e a molte incertezze, in entrambi i sensi.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 04, 2016, 13:55:22 pm
Sull'ultimo capitolo della farsa brexit (l'uscita di scena di Farage) suggerisco la lettura di questo articolo dell'independent

So long, Nigel Farage, the latest rat to jump from the sinking Brexit ship

Hot on the heels of 'Don't Be A Quitter' Dave and 'Stabbed In The Back' Boris, another politician leaves us to deal with the mess they created

Holly Baxter

Remember back in those halcyon days before Brexit when David Cameron kept telling us we had to remain in the European Union because “we’re not a nation of quitters”? How spectacularly ironic that seems now after the resignation of Nigel Farage. Hot on the heels of Boris Johnson and Dave himself, Farage has now decided he’s “done his bit” for the country and should step aside.

What a truly noble politician he has turned out to be: happy to do the hard work when the country needs it (floating down the Thames in a boat decked out with colourful banners, exchanging light-hearted hose fights with Bob Geldof), but ready to lend his support to a (nameless) “Brexit prime minister” when the country has reaped the benefits of his honourable aims (a damaged currency, recruitment freezes, rumours of banks moving to Paris, an insecure future for our thousands of hard-working EU immigrants and British ex-pats living elsewhere in Europe, the looming possibility of a “Brexit bubble” in the housing market and intergenerational warfare).

A lot of unbelievable things have happened in UK politics in the past week and a half, but our three most prominent politicians from the EU referendum debate flinging themselves like rats off a sinking ship is probably the most astonishing.

“Don’t Be A Quitter” Dave, having dreamed up the referendum as an amazing idea to win an election with no long-term consequences, was the first to announce that he’d decided quitting wasn’t shameful or un-British after all, so see you later. Boris Johnson, who managed to change the global political landscape in the name of a career-boosting campaign he didn't appear to really believe in, seemed so devastated the gamble actually paid off that he decided he wasn’t the man to run the country either.

Now Nigel Farage, a man whose entire political career revolved around the push for UK independence, would rather not make any further public pronouncements about Brexit, thankyouverymuch.

After all, he just supported the idea of independence. Why should he stick around and dirty his hands with practicalities? It’s the UK Independence Party, not the What The UK Should Do After Independence Party!

Anyone devastated about seeing the back of Farage can comfort themselves with the fact that this isn’t the first time he’s quit, so he might well rejoin politics when it seems like an easy job again.

In this post-satire political landscape, our own Prime Minister quit because he didn’t want Brexit, the two most vocal Brexiteers have decided not to continue on either, and everyone is up in arms about why the Leader of the Opposition won’t quit as well. Remember when taking responsibility for one’s actions was part of the job description of politicians – particularly prime ministers? Me neither, but I have a dream that one day that might become part of our cultural reality.

Cameron, Farage and Johnson collectively crafted one of the most tumultuous weeks in the history of modern British politics. Every one of them is responsible for the uncertain future we now face and we’re watching them remove themselves from positions of responsibility, one by one. Financially battered, racially divided, politically damaged and chronically demoralised, we’ve been left marooned on a tiny island by a bunch of bickering schoolboys waving off Farage as he sails away into the sunset.

So long, Nigel, and thanks for all the fish.


È tutto talmente farsesco ed evidente che stento a capire come faccia a sfuggire, per esempio ad Istaro, la sostanza di ciò che si é verificato una settimana fa in UK.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Luglio 04, 2016, 14:48:27 pm
http://www.bbc.com/news/uk-politics-36702468 (http://www.bbc.com/news/uk-politics-36702468)

Il suo scopo è raggiunto, voleva l'uscita della GB dalla UE e ha mantenuto la sua promessa.
Non è un politico di professione e se ne torna da dove è venuto.

Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 04, 2016, 15:24:56 pm
E poi c'è la marmotta che confezionava la cioccolata.
Per altro non è nemmeno la prima volta che esce e poi rientra (si era già dimesso dopo la sconfitta all'ultima tornata elettorale salvo poi ripensarci dopo che era passata la buriana), e se non è un politico di professione e ha raggiunto il suo obbiettivo (cosa tutt'altro che vera visto che l'UK non è ancora uscita dall'UE e non si sa né quando né se mai accadrá) non si capisce perché non si dimette dal parlamento europeo. Forse per il pacco di milioni che l'europa elargisce a lui e al suo partito?!
In realtà questo patetico buffone gli inglesi se lo ritroveranno presto ancora tra i piedi, quando i tempi saranno nuovamente propizi per vomitare un altro po' di inutile  (tranne che per il suo tornaconto) demagogia populista.
L'importante, come sempre, é crederci :)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 04, 2016, 15:51:17 pm
E poi c'è la marmotta che confezionava la cioccolata.
Per altro non è nemmeno la prima volta che esce e poi rientra (si era già dimesso dopo la sconfitta all'ultima tornata elettorale salvo poi ripensarci dopo che era passata la buriana), e se non è un politico di professione e ha raggiunto il suo obbiettivo (cosa tutt'altro che vera visto che l'UK non è ancora uscita dall'UE e non si sa né quando né se mai accadrá) non si capisce perché non si dimette dal parlamento europeo. Forse per il pacco di milioni che l'europa elargisce a lui e al suo partito?!
In realtà questo patetico buffone gli inglesi se lo ritroveranno presto ancora tra i piedi, quando i tempi saranno nuovamente propizi per vomitare un altro po' di inutile  (tranne che per il suo tornaconto) demagogia populista.
L'importante, come sempre, é crederci :)
Comunque resta un fatto: il fatto che i vincitori del referendum si dimettono, invece di candidarsi e di ricandidarsi, alla luce del successo, come avviene sempre. Perché stavolta no? nell'articolo postato è scritto il perché, ed è l'unico possibile. Ma i soliti non ci vogliono credere, perché non vogliono ammettere quello che è un dato di fatto: cioè che i leader della brexit si vegognano talmente tanto del danno manifestamente provocato dalla brexit che non hanno neppure il coraggio di mantenere ruoli e candidature inseguite per anni.
Ma la realtà ha un vizio: si impone sempre.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 04, 2016, 15:55:18 pm
È normale in questa materia sei chiavo della propaganda e ti manca ogni strumento per capire. Ed infatti sembri Angelo quando parla della bellezza dei turbo piccoli. Mancano competenze di base.
Credo sia più importante avere gentilezza, educazione e modi rispettosi. Per le competenze, tutti noi che non c'imbocchiamo le panzane nell'establishment, vedremo di farcele.
E allora , te lo dico con educazione, gentilezza e modi rispettosi, torna a scriverne dopo che ti sei fatto una competenza. Perché non è cortese, non è gentile, e non è neppure rispettoso, negare le competenze che altri hanno su una certa materia magari anche per una esperienza professionale che non è proprio comune, per la frequentazione di ambienti da cui si ha una visione più ampia e completa dei fenomeni. Sottolineare che ad alcuni interlocutori manca la competenza per discutere di certe cose non è maleducato, non cortese o non rispettoso: è semplicemente doveroso, perché quando mancano le competenze non si confrontano punti di vista, ma si confronta informazione contro disinformazione. Non sapere il bene che la UE ha fatto per l'Italia è incompetenza, è il frutto di una vera manipolazione fatta dall'informazione a servizio di una cattiva politica.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 04, 2016, 16:18:02 pm
Citazione
cioè che i leader della brexit si vegognano talmente tanto del danno manifestamente provocato dalla brexit che non hanno neppure il coraggio di mantenere ruoli e candidature inseguite per anni.

O, vista da un'altra prospettiva, sono così consapevoli dei disastri della brexit, e quindi del crollo di popolarità che ne consegue per i suoi fautori/attuatori, che per salvare le loro residue opportunità politiche sono pronti a farsi temporaneamente da parte rimandando a momenti futuri più propizi il proprio coinvolgimento.
Nessuno infatti può davvero credere che Farage e Johnson tornino a fare ciò che facevano prima, questi due pagliacci gli inglesi se li continueranno a sorbire ancora per tanto tempo.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 04, 2016, 17:01:59 pm
Citazione
cioè che i leader della brexit si vegognano talmente tanto del danno manifestamente provocato dalla brexit che non hanno neppure il coraggio di mantenere ruoli e candidature inseguite per anni.

O, vista da un'altra prospettiva, sono così consapevoli dei disastri della brexit, e quindi del crollo di popolarità che ne consegue per i suoi fautori/attuatori, che per salvare le loro residue opportunità politiche sono pronti a farsi temporaneamente da parte rimandando a momenti futuri più propizi il proprio coinvolgimento.
Nessuno infatti può davvero credere che Farage e Johnson tornino a fare ciò che facevano prima, questi due pagliacci gli inglesi se li continueranno a sorbire ancora per tanto tempo.
Può darsi che torneranno fuori, ma è significativo che debbano fare un passo del genere dopo quello che secondo la loro propaganda dovrebbe essere un successo storico. Significa che non è un successo e tanti inglesi lo stanno capendo.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 04, 2016, 17:54:42 pm
C'è poi un elemento del puzzle Che "il popolo orgoglione" pare non avere completamente colto. Qui prodest?
Si é mai chiesto, il popolo orgoglione, chi muove i fili di queste patetiche marionette?
Sa, il popolo orgoglione, da dove vengono i due alfieri del brexit che in questi giorni si sono avvicendati nel ruolo di aspiranti leader del partito conservatore con una pantomima farsesca degna delle peggiori telenovelas sudamericane? Ossia Johnson e Gove?
Sa, il popolo orgoglione, che il vero Deus ex Machina di questo disastro é tal rupert murdoch (il quale si accinge a comprarsi il 60% di Sky con un bello sconto grazie al tonfo della sterlina) il quale a specifica domanda di Antony Hilton sulle colonne dell'Evening Standard, sul perché fosse favorevole alla brexit disse:

'That’s easy,' he replied. 'When I go into Downing Street they do what I say; when I go to Brussels they take no notice."

É quindi la vittoria di Murdoch e dei Tycoon del suo cerchio magico, fatta con una campagna referendaria piena di menzogne e mistificazioni che nei quotidiani del Tycoon hanno avuto la più grande cassa di risonanza, la vittoria del "popolo" é della democrazia? Fa f*****e dalle risate già solo il pensarlo :)

Ed ecco qua, il puparo e l'utile idiota

(http://www.telegraph.co.uk/content/dam/news/2016/07/03/farage-murdoch-xlarge_trans++JDHzOKu5CCGaLA2FVVReecqaQl0ia9UIDO53pQqFgfs.JPG)

Puparo che si accinge a ballare a braccetto con tal Donald Trump dall'altro lato dell'oceano; stati uniti e regno unito nelle mani di Murdoch e Trump mentre il popolo orgoglione celebra la democrazia, l'immagine più grottesca della decadenza occidentale e delle sue democrazie di carta. E meno male che il voto era contro le "elites".....
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 04, 2016, 18:21:01 pm
C'è poi un elemento del puzzle Che "il popolo orgoglione" pare non avere completamente colto. Qui prodest?
Si é mai chiesto, il popolo orgoglione, chi muove i fili di queste patetiche marionette?
Sa, il popolo orgoglione, da dove vengono i due alfieri del brexit che in questi giorni si sono avvicendati nel ruolo di aspiranti leader del partito conservatore con una pantomima farsesca degna delle peggiori telenovelas sudamericane? Ossia Johnson e Gove?
Sa, il popolo orgoglione, che il vero Deus ex Machina di questo disastro é tal rupert murdoch (il quale si accinge a comprarsi il 60% di Sky con un bello sconto grazie al tonfo della sterlina) il quale a specifica domanda di Antony Hilton sulle colonne dell'Evening Standard, sul perché fosse favorevole alla brexit disse:

'That’s easy,' he replied. 'When I go into Downing Street they do what I say; when I go to Brussels they take no notice."

É quindi la vittoria di Murdoch e dei Tycoon del suo cerchio magico, fatta con una campagna referendaria piena di menzogne e mistificazioni che nei quotidiani del Tycoon hanno avuto la più grande cassa di risonanza, la vittoria del "popolo" é della democrazia? Fa f*****e dalle risate già solo il pensarlo :)

Ed ecco qua, il puparo e l'utile idiota

(http://www.telegraph.co.uk/content/dam/news/2016/07/03/farage-murdoch-xlarge_trans++JDHzOKu5CCGaLA2FVVReecqaQl0ia9UIDO53pQqFgfs.JPG)

Puparo che si accinge a ballare a braccetto con tal Donald Trump dall'altro lato dell'oceano; stati uniti e regno unito nelle mani di Murdoch e Trump mentre il popolo orgoglione celebra la democrazia, l'immagine più grottesca della decadenza occidentale e delle sue democrazie di carta. E meno male che il voto era contro le "elites".....
Che ci possa essere un conflitto di interesse è probabile, ma bisogna vedere se il prezzo in sterline era già fissato in sterline in modo inderogabile. E comunque può aver contribuito, determinato no, credimi. Neppure lo squalo può fare questo. Anche perché non avrebbe convenienza a farlo, perché se investe in un paese che si trova fuori dall'Europa in crisi di certo non ci guadagna, a meno di non comprare a prezzo di saldo dopo la Brexit. Però sarei dubbioso. Non cadere nella trappola degli orgoglioni che pensano che tutti i fatti siano manovrati da dietro le quinte da uomini di affari potenti.... non è così, è molto più probabile la spiegazione di poliici senza scrupoli che hanno giocato sulle paura delle persone emarginate in termini socio economici, e sulla disinformazione. Gli uomini di affari sono in genere più razionali.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 04, 2016, 18:51:13 pm
C'è un po' di tutto Marco, e gli opportunismi non sono solo della classe politica.
Il voltafaccia di Murdoch rispetto a Trump è clamoroso (con Fox passata in breve tempo da principale "nemica" della campagna di Trump a sua cassa di risonanza privilegiata), e fin troppo eloquente, come clamoroso è il peso che ha avuto nella campagna referendaria (e nelle carriere di molti tories, e non solo...).
Nella decadenza delle democrazie e di un consenso sempre più facilmente governabile per mezzo di organi d informazione sempre più plagiati agi interessi di chi li controlla ci ritroviamo oggi con l'asse usa-uk potenzialmente nelle mani di due tycoon, altro che democrazia diretta....
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Luglio 04, 2016, 20:10:11 pm
......
Sa, il popolo orgoglione, che il vero Deus ex Machina di questo disastro é tal rupert murdoch (il quale si accinge a comprarsi il 60% di Sky con un bello sconto grazie al tonfo della sterlina) il quale a specifica domanda di Antony Hilton sulle colonne dell'Evening Standard, sul perché fosse favorevole alla brexit disse:

'That’s easy,' he replied. 'When I go into Downing Street they do what I say; when I go to Brussels they take no notice."

...........

Sky è da sempre di Murdoch, non capisco cosa debba comprare visto che è sua  ???
News corp. detiene buona parte dei media mondiali, ed è tutto di Murdoch
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 04, 2016, 20:25:02 pm
Ma informarsi prima di parlare?! Murdoch ha solo il 39 e spicci percento di Sky.

Il tentativo di Murdoch di mettere le mani sul totale delle azioni è lungo e risale al 2010 quando gli fu impedito prima da Vince Cable, ex business secretary liberal democratico (non a caso poi esautorato) e poi, ad accordi quasi conclusi grazie al compiacente governo tory, a seguito dell'esplosione di uno scandalo sullo spionaggio Della telefonia cellulare di alcuni personaggi influenti del paese in cui rimase coinvolto proprio Murdoch , nel 2011.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/News_International_phone_hacking_scandal

La cosa è tornata in agenda di recente, anche per la manifestazione di interesse al pacchetto azionario da parte di altri competitors come Time Warner, stavolta per mezzo della statunitense Fox, altra azienda dell'impero di Murdoch: ma oltre ai problemi da superare in sede di authorities europee, preoccupate per il pluralismo dell'informazione (visto che anche Sky Italia e Sky Germania appartengono al medesimo gruppo quotato al London srock exchange), c'era anche il problema del prezzo delle azioni considerato troppo alto.

Ora, con il governo britannico ancor più nelle sue mani, una sterlina notevolmente indebolita e la prospettiva di una maggiore libertà rispetto ai veti delle autoritá europee forse Murdoch puó affondare il colpo, o per lo meno é quello che spera e che lo ha portato a supportare il brexit e le carriere di certi fantocci.
Altro che demoCrazia e popolo orgoglione.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Luglio 04, 2016, 22:30:38 pm
Ma informarsi prima di parlare?! Murdoch ha solo il 39 e spicci percento di Sky.

Il tentativo di Murdoch di mettere le mani sul totale delle azioni è lungo e risale al 2010 quando gli fu impedito prima da Vince Cable, ex business secretary liberal democratico (non a caso poi esautorato) e poi, ad accordi quasi conclusi grazie al compiacente governo tory, a seguito dell'esplosione di uno scandalo sullo spionaggio Della telefonia cellulare di alcuni personaggi influenti del paese in cui rimase coinvolto proprio Murdoch , nel 2011.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/News_International_phone_hacking_scandal

La cosa è tornata in agenda di recente, anche per la manifestazione di interesse al pacchetto azionario da parte di altri competitors come Time Warner, stavolta per mezzo della statunitense Fox, altra azienda dell'impero di Murdoch: ma oltre ai problemi da superare in sede di authorities europee, preoccupate per il pluralismo dell'informazione (visto che anche Sky Italia e Sky Germania appartengono al medesimo gruppo quotato al London srock exchange), c'era anche il problema del prezzo delle azioni considerato troppo alto.

Ora, con il governo britannico ancor più nelle sue mani, una sterlina notevolmente indebolita e la prospettiva di una maggiore libertà rispetto ai veti delle autoritá europee forse Murdoch puó affondare il colpo, o per lo meno é quello che spera e che lo ha portato a supportare il brexit e le carriere di certi fantocci.
Altro che demoCrazia e popolo orgoglione.

Il restante 61% a chi appartiene?
Abbiamo avuto un presidente del consiglio sceso in campo unicamente per salvare i privilegi delle sue aziende, però ci si scandalizza per Murdoch monopolista.  :)

p.s. informarsi non è certo fare una ricerca su google e consultare wikipedia  8)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 04, 2016, 22:58:06 pm
Ma informarsi prima di parlare?! Murdoch ha solo il 39 e spicci percento di Sky.

Il tentativo di Murdoch di mettere le mani sul totale delle azioni è lungo e risale al 2010 quando gli fu impedito prima da Vince Cable, ex business secretary liberal democratico (non a caso poi esautorato) e poi, ad accordi quasi conclusi grazie al compiacente governo tory, a seguito dell'esplosione di uno scandalo sullo spionaggio Della telefonia cellulare di alcuni personaggi influenti del paese in cui rimase coinvolto proprio Murdoch , nel 2011.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/News_International_phone_hacking_scandal

La cosa è tornata in agenda di recente, anche per la manifestazione di interesse al pacchetto azionario da parte di altri competitors come Time Warner, stavolta per mezzo della statunitense Fox, altra azienda dell'impero di Murdoch: ma oltre ai problemi da superare in sede di authorities europee, preoccupate per il pluralismo dell'informazione (visto che anche Sky Italia e Sky Germania appartengono al medesimo gruppo quotato al London srock exchange), c'era anche il problema del prezzo delle azioni considerato troppo alto.

Ora, con il governo britannico ancor più nelle sue mani, una sterlina notevolmente indebolita e la prospettiva di una maggiore libertà rispetto ai veti delle autoritá europee forse Murdoch puó affondare il colpo, o per lo meno é quello che spera e che lo ha portato a supportare il brexit e le carriere di certi fantocci.
Altro che demoCrazia e popolo orgoglione.

Il restante 61% a chi appartiene?
Abbiamo avuto un presidente del consiglio sceso in campo unicamente per salvare i privilegi delle sue aziende, però ci si scandalizza per Murdoch monopolista.  :)

p.s. informarsi non è certo fare una ricerca su google e consultare wikipedia  8)
Glielo ho spiegato tante volte, ma non si convince. Un paio di anni fa voleva comprare un paio di emittenti ma non ci è riuscito.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Luglio 04, 2016, 22:59:50 pm
È normale in questa materia sei chiavo della propaganda e ti manca ogni strumento per capire. Ed infatti sembri Angelo quando parla della bellezza dei turbo piccoli. Mancano competenze di base.
Credo sia più importante avere gentilezza, educazione e modi rispettosi. Per le competenze, tutti noi che non c'imbocchiamo le panzane nell'establishment, vedremo di farcele.
E allora , te lo dico con educazione, gentilezza e modi rispettosi, torna a scriverne dopo che ti sei fatto una competenza. Perché non è cortese, non è gentile, e non è neppure rispettoso, negare le competenze che altri hanno su una certa materia magari anche per una esperienza professionale che non è proprio comune, per la frequentazione di ambienti da cui si ha una visione più ampia e completa dei fenomeni. Sottolineare che ad alcuni interlocutori manca la competenza per discutere di certe cose non è maleducato, non cortese o non rispettoso: è semplicemente doveroso, perché quando mancano le competenze non si confrontano punti di vista, ma si confronta informazione contro disinformazione. Non sapere il bene che la UE ha fatto per l'Italia è incompetenza, è il frutto di una vera manipolazione fatta dall'informazione a servizio di una cattiva politica.

Io direi di darci un taglio una volte per tutte con questo atteggiamento non solo scortese, ma anche intimidatorio…


1) Cortesia e rispetto richiedono precisamente che chi è più competente (o presume  di esserlo) condivida le sue informazioni con gli altri, rispondendo pazientemente alle obiezioni (anche quelle che sembrano  banali), confutando le opinioni da cui dissente senza disprezzarle, evitando ogni tipo di apprezzamento personale (che una dose minima di buona educazione prescrive di tenere per sé), ascoltando con attenzione chiunque, perché anche dalle persone che sembrano  meno preparate c’è sempre da imparare.

Tutto ciò vale a maggior ragione in uno spazio pubblico come quello di un forum, dove nessuno può arrogarsi il diritto di stabilire chi ha la “competenza” per discutere e chi no.
Se il livello di “competenza” media non piace, si può fare a meno di partecipare a un topic, senza mettersi a fare i buttafuori. Oppure si può aprire un proprio selezionatissimo blog…


2) Il confronto di idee e di informazioni non è una gara in cui si debba dimostrare “chi ha ragione” (quest’ansia attiene a problemi di ego personale o a interessi di vario tipo, non al confronto culturale).

In un confronto di idee è perfettamente legittimo restare delle proprie opinioni, anche se hanno minor pregio di altre. Chi sa ascoltare saprà in ogni caso trarre benefici dal confronto.


3) Chi pensa di essere “competente” ha un orizzonte molto ristretto, perché dimostra di ignorare l’immensità di nozioni che gli sfuggono, e si autocondanna a una reale ignoranza.
“Sapere di non sapere è già sapere”, insegnava Socrate.


4) La propria competenza non si proclama: devono essere gli altri a riconoscerla.

La competenza non è un pennacchio sul cappello, un distintivo sul petto, un curriculum sbandierato (metodo 5 Stelle?), un’esperienza ostentata (Totò diceva ammiccante: “Dia retta a me che sono un uomo di mondo, ho fatto tre anni di militare a Cuneo!”).

La competenza si vede nel concreto, nella capacità di portare al confronto argomentazioni serie, dimostrabili (e anche “falsificabili”, per chi sa che cosa significa…), fondate su una cultura solida e su informazioni precise. Altrimenti è un ammasso di nozioni sconclusionate.
Insomma: “Hic Rhodus, hic salta!”

Chi si appella solo alla competenza (vera o presunta) o al principio di autorità pecca di dogmatismo.
Chi si appella alla “competenza” per tacitare gli altri pecca di intolleranza.
Chi ostenta la propria “competenza”, così come chi sbandiera la propria “onestà”, di solito lo fa per mascherare la povertà delle proprie argomentazioni o le proprie magagne.


5) Venendo in particolare alla politica, la “competenza” non è un “requisito di ammissione” al dibattito pubblico, per una serie di ragioni.

Innanzitutto, la “competenza” necessaria alla comprensione generale dei fenomeni politici –  che non va confusa con la “tecnicalità” richiesta per l’esercizio settoriale di funzioni amministrative - è realmente padroneggiata da pochi, perché attinge al diritto, all’economia, alla filosofia, alla sociologia.
Ha poco a che vedere con la frequentazione delle stanze del potere; così come bazzicare gli spogliatoi degli stadi non rende “esperti” di calcio.

La competenza, poi, anche quando fosse reale, non consente di avere un’interpretazione univoca dei fenomeni politici, perché la loro complessità sfugge a qualsiasi riduzione. Ne abbiamo l’evidente dimostrazione se osserviamo quante persone di riconosciuta competenza la pensano in maniera esattamente opposta sullo stesso argomento. Si chiama pluralismo.

La “competenza”, infine, non fonda il dibattito democratico, giacché – come ho cercato di spiegare nel mio primo intervento in questo topic – la democrazia si basa essenzialmente sull’attitudine di ogni persona a fornire un giudizio sintetico su una politica, anche quando non si abbiano gli strumenti analitici per elaborarla (ricordiamo l’insegnamento di Pericle).
Ai dibattiti sulla politica hanno diritto di partecipare tutte le persone che hanno il diritto di votare. Altrimenti dovremmo porre requisiti di “competenza” anche per il voto… quali ??

L’umiltà di informarsi e di studiare è indubbiamente importante e dovrebbe essere coltivata da tutti (soprattutto da quanti ritengono di non averne bisogno…).
Ma non esiste nessun “livello di competenza” che – ripeto - possa costituire un “requisito di ammissione” al dibattito pubblico; né che possa giustificare “gerarchie” tra le opinioni espresse: le opinioni valide hanno abbastanza forza per camminare senza le stampelle di autorità fittizie

Chi nel dibattito pubblico si appella solo alla competenza pecca anche di spirito profondamente antidemocratico.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 04, 2016, 23:41:53 pm
Citazione
p.s. informarsi non è certo fare una ricerca su google e consultare wikipedia 

Wikipedia te l'ho allegato giusto per farti capire a che scandalo mi stessi riferendo, a tuo esclusivo beneficio visto che come al solito sembravi cadere dal pero. 8)
È evidente che non l'hai nemmeno aperto quel link perché capire di cosa si parla é troppo faticoso.

Citazione
Il restante 61% a chi appartiene?

Ad altri azionisti di minoranza, per esempio:
- BlackRock Investment Management (UK) Ltd.   3.12%
- Invesco Advisers, Inc.   2.32%
- Massachusetts Financial Services Co.   2.21%
- Wellington Management Co. LLP   2.21%
- T. Rowe Price Associates, Inc.   1.88%

P.s: per istaro: morale della tua filippica l'essere competenti ed informati non conta e ognuno può far valere la sua opinione pur non avendo alcuna competenza della materia su cui é espressa. Che è il vero dramma della democrazia diretta.

Mi chiedo perché le nazionali di calcio non vengano formate con il contributo di 60 milioni di CT per mezzo di un referendum....

Mi chiedo perché ce la prendiamo con l'incompetenza della classe dirigente e dei governi se poi la competenza non è condizione necessaria per affrontare le questioni...

Mi chiedo che ci stanno a fare nelle aziende manager e consigli d'amministrazione competenti (o almeno presunti tali) se la delega alla competenza non serve a nulla e tutto può essere deciso dai singoli azionisti con apposite votazioni...

Che ci si lamenta a fare della "manipolazione mediatica" se la competenza non é rilevante ai fini di un consenso.....
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 05, 2016, 00:13:13 am
Citazione
p.s. informarsi non è certo fare una ricerca su google e consultare wikipedia 

Wikipedia te l'ho allegato giusto per farti capire a che scandalo mi stessi riferendo, a tuo esclusivo beneficio visto che come al solito sembravi cadere dal pero. 8)
È evidente che non l'hai nemmeno aperto quel link perché capire di cosa si parla é troppo faticoso.

Citazione
Il restante 61% a chi appartiene?

Ad altri azionisti di minoranza, per esempio:
- BlackRock Investment Management (UK) Ltd.   3.12%
- Invesco Advisers, Inc.   2.32%
- Massachusetts Financial Services Co.   2.21%
- Wellington Management Co. LLP   2.21%
- T. Rowe Price Associates, Inc.   1.88%

P.s: per istaro: morale della tua filippica l'essere competenti ed informati non conta e ognuno può far valere la sua opinione pur non avendo alcuna competenza della materia su cui é espressa. Che è il vero dramma della democrazia diretta.
La democrazia inevitabilmente comporta che le persone votino al buio. Ma io reagisco a chi cerca di trasformare le discussioni di un forum in una discussione da bar, anzi da localaccio.perché è incompetente e presuntuoso. Io non ci sto, questo non è un obbligo della democrazia, per fortuna e se uno non ha il buon gusto per capire quando non è all'altezza e diventa petulante e insolente va trattato come merita. Io provo a discutere di tutto con chiunque ma quando vedo che non c'è rispetto neppure per le vite , le esperienze e le competenze degli altri, tronco la discussione. Quando vedo che ci si ostina su tesi che non è che sono diverse dalle mie, sono tesi ignoranti di nozioni fondamentali per capire un argomento . Sarebbe come se io mi mettessi a discutere con Ermanno delle malattie dei denti, e insistessi contro di lui con miei argomenti. Ermanno proverebbe a spiegarmi, poi qualora capisse che io non valuto nessuna delle sue informazioni ed argomentazioni, ma anche che non rispetto il fatto che su questo argomento lui inevitabilmente ne sa più di me, che continuò con astruserie petulanti e moleste, beh poi finirebbe per troncare a ragione la discussione.
Poi quando una persona vorrebbe obbligarmi a fornire spiegazioni su tutto, anche perché lui capisce poco o niente, ammesso che legga gli altri, beh, è doveroso sottrarsi. Un altro espediente retorico da evitare è quello usato da "quello che scrive iniutilmente tanto" che ama confondere i piani. Qui siamo su un forum , non siamo in un parlamento o i una assemblea, e neppure in un seggio elettorale. Qui l'uno vale uno non vale. E aggiungo io per fortuna.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 05, 2016, 08:22:03 am
Edicola: La roulette russa nelle democrazie
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/07/05/1/la-roulette-russa-nelle-democrazie_U43200603928104PjF.shtml(http://)

Questo articolo dice cose importanti che piaceranno molto ad Angelo.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: guagua72 - Luglio 05, 2016, 09:37:58 am
Io ringrazio Istaro per il contributo dato e per l'educazione mostrata nel propugnare le proprie tesi, giuste o sbagliate che siano. Ringrazio anche altri Che, occupandosi Della materia quotidianamente, tentano Di informarci. Perche' spesso, le opinioni contrastanti, fanno bene al forum. In ogni caso, vedendo Gil andamenti Di Borsa e stando ai dati degli analisti, mi pare che il trionfo della speculazione finanziaria stia comunque sfilando per le vie d'Europa incontrastato. In questo senso mi chiedo, perché Banca Intesa o Unicredit o Banco Popolare debbano bruciare oltre il 10 per cento di capitalizzazione a causa di Brexit? I principali analisti stimano un -0,8 per cento di Pil in meno per Eurozona a causa di Brexit, dato non insignificante, ma non paragonabile ai crolli di borsa.
Io più che dei Trump o i Murdoch, ho sempre più timore dei vertici finanziari e di coloro che tirano le fila delle speculazioni, perché dove qualcuno rimette e vende c'è qualcun altro che compra, vende, ricompra e rivende guadagnandoci. Perché bruciamo miliardi di carta straccia? Perché l'economia reale in questo senso non ha ancora risentito della Brexit e già abbiamo le banche in sofferenza tremenda? Chi se le vuole comprare?
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: guagua72 - Luglio 05, 2016, 09:45:32 am
Torno su Murdoch sul quale mostro profonda ignoranza. Ma gli Agnelli sono padroni di FCA controllando attraverso l'accomandita di famiglia ben meno del 50 per cento della stessa, ora la percentuale detenuta da Murdoch a confronto mi sembra molto più importante. Chiedo perché se controlla comunque il board, credo abbia pochi rivali intestini. Una spiegazione o motivazione per comprendere meglio grazie.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 05, 2016, 11:10:47 am
Torno su Murdoch sul quale mostro profonda ignoranza. Ma gli Agnelli sono padroni di FCA controllando attraverso l'accomandita di famiglia ben meno del 50 per cento della stessa, ora la percentuale detenuta da Murdoch a confronto mi sembra molto più importante. Chiedo perché se controlla comunque il board, credo abbia pochi rivali intestini. Una spiegazione o motivazione per comprendere meglio grazie.
Per essere azionisti di riferimento non bisogna avere il 50 per cento, basta avere una quota di minoranza consistente, meglio se sopra il 30 per cento. In passato si usavano i patti di sindacato tr più soci con interessi e vedute omogenee rispetto alla società oggi si ricorre al voto doppio per i soci stabili, a seguito della molto discutibile legge Mucchetti. Murdoch a Sky fa quello che vuole.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 05, 2016, 12:21:49 pm
Murdoch vuole il resto perché ha paura che se lo pappi Time Warner o qualche altro grosso pesce, e se ció accadesse non potrebbe fare piú quello che vuole come fa adesso; infatti è da anni che su quel 60% tenta di metterci sopra le mani (senza per ora riuscirci).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 05, 2016, 12:28:40 pm
Edicola: La roulette russa nelle democrazie
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/07/05/1/la-roulette-russa-nelle-democrazie_U43200603928104PjF.shtml(http://)

Questo articolo dice cose importanti che piaceranno molto ad Angelo.


Polito ha fatto la sintesi di quella che é l'impressione diffusa di tutti gli osservatori critici di fronte a questa vicenda che sul piano politico é già una farsa che ha precipitato il regno unito al minimo storico di credibilità istituzionale.

Ma c'è di contro Pierluigi Battista che ci fa la sua immancabile tirata ipocrita e populista sulla sacralità della democrazia
http://www.corriere.it/opinioni/16_giugno_27/arroganza-elite-fff8f5e6-3bca-11e6-9ec4-cc8bddb9414f.shtml
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 05, 2016, 13:22:48 pm
Segnalo questa notizia come esempio di fatti che si contrappongono alle mille chiacchiere da bar del popolo orgoglione (e pure all'oscuro delle cose di cui parla con inutile vanagloria).

http://www.milanofinanza.it/news/effetto-brexit-stop-di-standard-life-a-fondo-immobililare-uk-201607050901505725

2,9 mld di sterline ai quali il regno unito, specificamente il suo mercato immobiliare, dice bye bye.
Cose che ai demagoghi del popolo e della democrazia incompetente ovviamente non interessano :)

Nel frattempo, con la sterlina ai minimi da 31 anni (e meno male che doveva essere un fisiologico riallineamento) Bank of England parla chiaramente di rischi di stabilità finanziaria per il regno unito

https://www.google.it/amp/s/www.forexinfo.it/%3fpage=amp&id_article=37848?client=ms-android-samsung#
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Luglio 05, 2016, 14:31:05 pm
http://www.economist.com/news/leaders/21701479-leaderless-and-divided-britain-has-its-first-taste-life-unmoored-europe-adrift (http://www.economist.com/news/leaders/21701479-leaderless-and-divided-britain-has-its-first-taste-life-unmoored-europe-adrift)

Ipotesi infinite, incertezza perdurante, soluzioni lungi dall'essere identificate e attuate.

Breversal mi mancava....per quanto inelegante  e umiliante, seppur auspicata  :)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 05, 2016, 15:16:46 pm
E mentre altri 1,8 mld di sterline salutano l'orgoglione popolo britannico (anche il fondo Aviva ha sospeso il proprio fondo d'investimento immobiliare sulla scia di Standard Life) e la banca d'inghilterra inizia a fare qualche doccia di realtà, la sterlina precipita sotto la soglia di 1,31 dollari (per poi stabilizzarsi poco sopra grazie ai massicci acquisti di valuta britannica da parte delle principali banche centrali), nuovo minimo dal 1985. E siamo ancora alla sigla di testa...
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 05, 2016, 15:34:47 pm
Citazione
p.s. informarsi non è certo fare una ricerca su google e consultare wikipedia 

Wikipedia te l'ho allegato giusto per farti capire a che scandalo mi stessi riferendo, a tuo esclusivo beneficio visto che come al solito sembravi cadere dal pero. 8)
È evidente che non l'hai nemmeno aperto quel link perché capire di cosa si parla é troppo faticoso.

Citazione
Il restante 61% a chi appartiene?

Ad altri azionisti di minoranza, per esempio:
- BlackRock Investment Management (UK) Ltd.   3.12%
- Invesco Advisers, Inc.   2.32%
- Massachusetts Financial Services Co.   2.21%
- Wellington Management Co. LLP   2.21%
- T. Rowe Price Associates, Inc.   1.88%

P.s: per istaro: morale della tua filippica l'essere competenti ed informati non conta e ognuno può far valere la sua opinione pur non avendo alcuna competenza della materia su cui é espressa. Che è il vero dramma della democrazia diretta.
La democrazia inevitabilmente comporta che le persone votino al buio. Ma io reagisco a chi cerca di trasformare le discussioni di un forum in una discussione da bar, anzi da localaccio.perché è incompetente e presuntuoso. Io non ci sto, questo non è un obbligo della democrazia, per fortuna e se uno non ha il buon gusto per capire quando non è all'altezza e diventa petulante e insolente va trattato come merita. Io provo a discutere di tutto con chiunque ma quando vedo che non c'è rispetto neppure per le vite , le esperienze e le competenze degli altri, tronco la discussione. Quando vedo che ci si ostina su tesi che non è che sono diverse dalle mie, sono tesi ignoranti di nozioni fondamentali per capire un argomento . Sarebbe come se io mi mettessi a discutere con Ermanno delle malattie dei denti, e insistessi contro di lui con miei argomenti. Ermanno proverebbe a spiegarmi, poi qualora capisse che io non valuto nessuna delle sue informazioni ed argomentazioni, ma anche che non rispetto il fatto che su questo argomento lui inevitabilmente ne sa più di me, che continuò con astruserie petulanti e moleste, beh poi finirebbe per troncare a ragione la discussione.
Poi quando una persona vorrebbe obbligarmi a fornire spiegazioni su tutto, anche perché lui capisce poco o niente, ammesso che legga gli altri, beh, è doveroso sottrarsi. Un altro espediente retorico da evitare è quello usato da "quello che scrive iniutilmente tanto" che ama confondere i piani. Qui siamo su un forum , non siamo in un parlamento o i una assemblea, e neppure in un seggio elettorale. Qui l'uno vale uno non vale. E aggiungo io per fortuna.
Marco,
la medicina e' una scienza (quasi esatta).
Scientifico e' cio' che e' riproducibile,quindi se 1000 persone fanno lo stesso esperimento il risultato sara' uguale per tutti.
Da cio' discende che noi medici operiamo + o - nello stesso modo,otteniamo risultati diversi in base alle nostre capacita' ed alla varianza biologica (il corpo umano non e' una lastra d'acciaio o un blocco di cemento).
I medici onesti,sottolineo onesti,che sono la stragrande maggioranza,operano sempre per il bene dei pazienti.
La politica non e' una scienza e men che meno lo e' la finanza.
Non esisterebbero i partiti e non esisterebbero le teorie economiche.
Soprattutto,e qui rispondo anche ad Angelo,la maggior parte dei politici (tu sei escluso) di politica ed economia capisce quanto io di ingegneria,cioe' un tubero (non potrebbe essere altrimenti visti quali sono i criteri di selezione).
Ed ancora la maggior parte dei politici (tu sei sempre escluso) e degli esperti di finanza pensa al bene proprio e non a quello della collettivita' (tu stesso hai scritto che ogni politico ha l'anelito di essere rieletto).

Con queste righe termino la partecipazione a discussioni serie,preferisco parlare di argomenti futili quali gli orologi.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 05, 2016, 16:12:08 pm
Citazione
p.s. informarsi non è certo fare una ricerca su google e consultare wikipedia 

Wikipedia te l'ho allegato giusto per farti capire a che scandalo mi stessi riferendo, a tuo esclusivo beneficio visto che come al solito sembravi cadere dal pero. 8)
È evidente che non l'hai nemmeno aperto quel link perché capire di cosa si parla é troppo faticoso.

Citazione
Il restante 61% a chi appartiene?

Ad altri azionisti di minoranza, per esempio:
- BlackRock Investment Management (UK) Ltd.   3.12%
- Invesco Advisers, Inc.   2.32%
- Massachusetts Financial Services Co.   2.21%
- Wellington Management Co. LLP   2.21%
- T. Rowe Price Associates, Inc.   1.88%

P.s: per istaro: morale della tua filippica l'essere competenti ed informati non conta e ognuno può far valere la sua opinione pur non avendo alcuna competenza della materia su cui é espressa. Che è il vero dramma della democrazia diretta.
La democrazia inevitabilmente comporta che le persone votino al buio. Ma io reagisco a chi cerca di trasformare le discussioni di un forum in una discussione da bar, anzi da localaccio.perché è incompetente e presuntuoso. Io non ci sto, questo non è un obbligo della democrazia, per fortuna e se uno non ha il buon gusto per capire quando non è all'altezza e diventa petulante e insolente va trattato come merita. Io provo a discutere di tutto con chiunque ma quando vedo che non c'è rispetto neppure per le vite , le esperienze e le competenze degli altri, tronco la discussione. Quando vedo che ci si ostina su tesi che non è che sono diverse dalle mie, sono tesi ignoranti di nozioni fondamentali per capire un argomento . Sarebbe come se io mi mettessi a discutere con Ermanno delle malattie dei denti, e insistessi contro di lui con miei argomenti. Ermanno proverebbe a spiegarmi, poi qualora capisse che io non valuto nessuna delle sue informazioni ed argomentazioni, ma anche che non rispetto il fatto che su questo argomento lui inevitabilmente ne sa più di me, che continuò con astruserie petulanti e moleste, beh poi finirebbe per troncare a ragione la discussione.
Poi quando una persona vorrebbe obbligarmi a fornire spiegazioni su tutto, anche perché lui capisce poco o niente, ammesso che legga gli altri, beh, è doveroso sottrarsi. Un altro espediente retorico da evitare è quello usato da "quello che scrive iniutilmente tanto" che ama confondere i piani. Qui siamo su un forum , non siamo in un parlamento o i una assemblea, e neppure in un seggio elettorale. Qui l'uno vale uno non vale. E aggiungo io per fortuna.
Marco,
la medicina e' una scienza (quasi esatta).
Scientifico e' cio' che e' riproducibile,quindi se 1000 persone fanno lo stesso esperimento il risultato sara' uguale per tutti.
Da cio' discende che noi medici operiamo + o - nello stesso modo,otteniamo risultati diversi in base alle nostre capacita' ed alla varianza biologica (il corpo umano non e' una lastra d'acciaio o un blocco di cemento).
I medici onesti,sottolineo onesti,che sono la stragrande maggioranza,operano sempre per il bene dei pazienti.
La politica non e' una scienza e men che meno lo e' la finanza.
Non esisterebbero i partiti e non esisterebbero le teorie economiche.
Soprattutto,e qui rispondo anche ad Angelo,la maggior parte dei politici (tu sei escluso) di politica ed economia capisce quanto io di ingegneria,cioe' un tubero (non potrebbe essere altrimenti visti quali sono i criteri di selezione).
Ed ancora la maggior parte dei politici (tu sei sempre escluso) e degli esperti di finanza pensa al bene proprio e non a quello della collettivita' (tu stesso hai scritto che ogni politico ha l'anelito di essere rieletto).

Con queste righe termino la partecipazione a discussioni serie,preferisco parlare di argomenti futili quali gli orologi.
La politica e l'economia sono due scienze sociali e ti assicuro che non sono certo meno esatte o complesse si una branca di medicina come la neurologia, per fare un esempio. Certo sovente vi sono più ricette ma questo confronto tra analisi e ricette per non essere da bar sport richiede alcuni requisiti di conoscenza in assenza dei quali si perde tempo. Mi piacerebbe vedere la tua reazione se io parlassi di medicina con l'ignoranza, le generalizzazioni e altre sciocchezze logiche e storiche che si leggono qui. Secondo me ti saresti già cancellato molte volte.
Per questo sarebbe meglio non trattare qui certi argomenti essendo questo un forum che richiederebbe un minimo di qualità. Se le persone fossero dotate di self restreint , di senso del limite , non ci sarebbero problemi .
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Luglio 05, 2016, 16:45:29 pm
P.s: per istaro: morale della tua filippica l'essere competenti ed informati non conta e ognuno può far valere la sua opinione pur non avendo alcuna competenza della materia su cui é espressa. Che è il vero dramma della democrazia diretta.

Trarre la "morale" da un discorso rischia di amputarlo...
Io ho scritto che
L’umiltà di informarsi e di studiare è indubbiamente importante e dovrebbe essere coltivata da tutti (soprattutto da quanti ritengono di non averne bisogno…).

 :)

La questione è che esistono diversi livelli di competenza a seconda del ruolo e del contesto: per ricoprire un incarico ed elaborare una linea politica è ovviamente richiesta una competenza maggiore che per esprimere un giudizio politico (Pericle l'ho già citato due volte, e non a caso, visto che si tratta del concetto cardine su cui si è sviluppato il pensiero democratico occidentale).

Piuttosto, il punto su cui mi ero soffermato, leggendo certe astrusità, è che la competenza non è un “requisito di ammissione” al dibattito pubblico.

Poi esistono opinioni più o meno valide, più o meno sensate; le prime sono senz'altro da preferire. Ma la loro qualità, e la competenza di chi le esprime, non dipende necessariamente dal pedigree politico chi le ha pronunciate (un preside di buona cultura probabilmente conosce le politiche sull'istruzione meglio di un parlamentare di quart'ordine paracadutato alla commissione Esteri).

Ribadisco peraltro che in politica non è richiesta meno competenza che in altre discipline, ma molta di più, perché non è una disciplina specialistica: la “competenza” necessaria alla comprensione generale dei fenomeni politici non va confusa con la “tecnicalità” richiesta per l’esercizio settoriale di funzioni amministrative.
Non è quindi corretto il paragone con i manager o i medici.

Ed è per questo che non è facile trovare persone davvero ferrate in politica tra gli addetti ai lavori, visto anche come vengono selezionati...

Altrimenti dovremmo tutti pendere dalle labbra dei Razzi o degli Scilipoti con qualche legislatura alle spalle; dovremmo tutti inchinarci alle legioni di "nominati" che, con queste leggi elettorali, rivestono incarichi formalmente elettivi solo perché selezionati in base alla fedeltà al leader (e non certo per una qualche "competenza", politica o tecnica); dovremmo tutti contemplare le belle statuine che, addirittura, ricoprono altissime cariche dello Stato (ministeri o presidenze di rami del Parlamento)!  :D

E poi, scusa: se bastasse il curriculum  a rendere intoccabile l'opinione di un "politico", come fai ad aprire un topic che intitoli "l'inettitudine delle classi dirigenti europee"?  :o

Queste classi dirigenti hanno "curricula"  ed "esperienze" coi controfiocchi, altroché!
Dobbiamo metterci tutti sull'attenti ad applaudire!  ;D

Il nodo resta uno: la differenza tra il mestierante della politica e chi di politica ne capisce non la fanno gli anatemi stizzosi, ma la fa la "stoffa", che emerge dalla qualità degli argomenti utilizzati.


Ad ogni modo, chi pretende l'esclusiva degli interventi su questo forum, può stare tranquillo: non è che dobbiamo difendere con le unghie e con i denti la "agibilità democratica" (come si diceva una volta) di questi spazi...  :P
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 05, 2016, 17:05:41 pm
Ma è proprio per l'incompetenza (oltre che per la meschinità e assenza di visione) della classe politica che si parla di "inettitudine" (con i risultati che poi sono sotto gli occhi di tutti, idiozia referendaria inclusa), chi è che ha scritto che la politica non può essere messa in discussione se il tema del topic voleva essere proprio questo e da giorni inveisco contro i mediocri muppets britannici che hanno fatto carne da macello di uno dei sistemi politici fino a ieri più autorevoli e rispettati del mondo?! ???

Di sicuro non è sostituendo l'incompetenza popolana all'inettitudine e mediocrità dell'attuale classe politica che si risolvono le questioni, nè è dando forza universale" alle cazzate della vulgata (propinandole come salutare vento di cambiamento o insindacabile volere del "popolo") che si creano i presupposti di una nuova e migliore classe dirigente (come il fenomeno grillino sta dimostrando chiaramente).
Anzi, è proprio di fronte ad una espressione popolare beota e autolesionista, figlia di una valanga di menzogne, preconcetti, manipolazioni e mistificazioni, che una classe dirigente degna di questo nome avrebbe il dovere di intervenire impedendo che si realizzi un disastro e in nome di un "bene comune" che passa anche sopra allo scomposto, disinformato e poco ponderato "volere della maggioranza" manipolato in modo irresponsabile da mediocri pagliacci per il proprio tornaconto personale (gli stessi pagliacci che si sono defilati dalla scena con una velocità a dir poco eclatante, come Vanna Marchi al primo avviso di garanzia).

Gira e rigira la competenza sui temi è un requisito (necessario ma non sufficiente) ad affrontare le questioni, anche in un dibattito pubblico se ciò è poi propedeutico ad una espressione di democrazia diretta che ha impatti immediati su questioni di vitale rilevanza.
Le cazzate e la vulgata non hanno mai risolto alcun problema e sono sempre servite solo a fare gli interessi degi opportunisti alla Vanna Marchi, ben consci del fatto che quelle dette fossero cazzate e del fatto che c'era un mondo pronto a bersele.

Ecco, i Johnson e i Farage sono esattamente le Vanna Marchi della politica britannica, come lo sono i Salvini, i Borghi e le Le Pen nel resto d'Europa (ci metterei dentro anche Grillo se non fosse che ha già virato su posizioni più prudenti rispetto ai temi europei) mentre l'orgogliona vulgata che reclama chissà quale vittoria (la lista dei patetici e farseschi luoghi comuni con i quali si contina a sostenere la salvifica uscita dall'UE ne è una prova) è proprio come quella massa di pirla ignoranti gabbati in più e più modi dalle tante Vanna Marchi in circolazione.

C'è in Italia una forza politica che per vent'anni ha venduto al popolo bue la Padania indipendente, ed è la stessa che oggi si è riciclata nell'ideale dell'Italia indipendente, la stessa Italia che per 20 anni ha insultato e vilipeso con l'ideale federalista. E milioni di caproni sono ancora li a Pontida con la pinta in mano. E questi caproni, come tanti altri, sono animali da chiudere in una gabbia, altro che democrazia diretta. Un salario, un reddito, una casa. Zitti e a cuccia.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 05, 2016, 17:44:34 pm
intanto la fuga dalla barca che affonda inizia a farsi caotica: anche M&G ha sospeso il suo fondo immobiliare da 4,4 mld di sterline, e si prospetta sempre più evidente l'implosione del mercato immobiliare con relativa fuga di capitali per centinaia di miliardi.
Questo si che è #take back control

(https://i.guim.co.uk/img/media/9522c7eed9a122ab6ec15c439c268b93037f2d46/0_0_3060_1836/master/3060.jpg?w=620&q=55&auto=format&usm=12&fit=max&s=1ec57b9a23fd5e8ac9a652ee5395f965)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 06, 2016, 09:17:26 am
Angelo Panebianco, docente di scienza della politica, un tempo radicale, oggi sul  Corsera in un articolo che affronta la faccenda dal punto di vista di Angelo:
Edicola: le scelte del popolo sovrano
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/07/06/1/le-scelte-del-popolo-sovrano_U43200650945496e0.shtml
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 06, 2016, 11:12:06 am
Questo articolo cui limiti di internet , sulle parole che si scrivono a proposito di politica. Molto interessante e condivisibile:
Edicola: la prospettiva della brexit ha lo «sguardo corto»
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/07/06/28/la-prospettiva-della-brexit-ha-lo-sguardo-corto_U43200644110774jbG.shtml
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 06, 2016, 12:06:14 pm
Sui referendum é scoppiata improvvisamente una vasta concordia, perfino un socialista come Rodotà che ne ha voluto fare abuso e che presta il fianco al partito della democrazia diretta scrive sul referendum praticamente le stesse cose
http://www.lastampa.it/2016/06/27/italia/politica/rodot-quando-i-referendum-diventano-un-boomerang-JuXpMSRHAkJH5mE0mawMrL/pagina.html

"Miracoli" della più grande idiozia politica della storia moderna, mette d'accordo (per una volta) tutti.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 06, 2016, 12:17:34 pm
Sui referendum é scoppiata improvvisamente una vasta concordia, perfino un socialista come Rodotà che ne ha voluto fare abuso e che presta il fianco al partito della democrazia diretta scrive sul referendum praticamente le stesse cose
http://www.lastampa.it/2016/06/27/italia/politica/rodot-quando-i-referendum-diventano-un-boomerang-JuXpMSRHAkJH5mE0mawMrL/pagina.html

"Miracoli" della più grande idiozia politica della storia moderna, mette d'accordo (per una volta) tutti.
Ridotà non ha fatto abuso di referendum, tutt'altro. E non è mai stato socialista: è stato parlamentare "indipendente di sinistra" quindi piuttosto comunista anche se con una sua autonomia. Poi è diventato girotondino. L'ho sempre considerato un eccellente giurista costituzionalista, uno dei più brillanti in Italia, ma è un po' pavido e troppe volte sacrifica l'intelligenza all'osservanza al potere. Però di tanto in tanto è capace di sorprendere anche con uscite coraggiose, che poi ritirerà....
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 06, 2016, 12:33:28 pm
E insomma...Negli ultimi anni mi pare che la retorica in tal senso si sia sprecata anche da quelle parti.

Quanto a ciò che scrive Noci sono d'accordo a metà, nel senso che la rappresentazione delle città stato in contrapposizione agli stati nazionali può avere un senso in un paese a trazione finanziaria e terziaria come il regno unito, ma non ne ha in paesi a trazione manifatturiera come l'italia dove il PIL si fa ancora per buona parte in "provincia".

Quanto alla visione di Panebianco sul valore della democrazia "rappresentativa" quale migliore strumento per la gestione pacifica delle divisioni, credo sia una visione ormai superata dalla storia che ci dimostra l'esatto contrario proprio per alcune delle ragioni esposte negli articoli citati (inconsistenza delle élites, abbrutimento della comunicazione, imbarbarimento dell'informazione, degenerazione della democrazia diretta, ecc ecc).

Occorre quantomeno ripensare i meccanismi di questa benedetta democrazia rappresentativa e mi pare che nessuno abbia solo suggerito di farlo.
Per quanto mi riguarda sono sempre più convinto che la democrazia "rappresentativa" debba subire una qualche svolta in direzione di una minore "rappresentanza" e di una maggiore capacità decisionale e di governo, oltre che di migliore formazione e selezione delle classi dirigenti.

Non essendo un politologo non mi avventuro in ipotesi e possibili soluzioni in tal senso. Ma continuo a rimpiangere alla Russia uno statista come Putin e alla Francia il suo presidenzialismo (e quello che può fare Manuel Valls in Assemblea con la riforma del lavoro in barba alla "rappresentatività" dell'aula).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 06, 2016, 12:48:28 pm
E insomma...Negli ultimi anni mi pare che la retorica in tal senso si sia sprecata anche da quelle parti.

Quanto a ciò che scrive Noci sono d'accordo a metà, nel senso che la rappresentazione delle città stato in contrapposizione agli stati nazionali può avere un senso in un paese a trazione finanziaria e terziaria come il regno unito, ma non ne ha in paesi a trazione manifatturiera come l'italia dove il PIL si fa ancora per buona parte in "provincia".

Quanto alla visione di Panebianco sul valore della democrazia "rappresentativa" quale migliore strumento per la gestione pacifica delle divisioni, credo sia una visione ormai superata dalla storia che ci dimostra l'esatto contrario proprio per alcune delle ragioni esposte negli articoli citati (inconsistenza delle élites, abbrutimento della comunicazione, imbarbarimento dell'informazione, degenerazione della democrazia diretta, ecc ecc).

Occorre quantomeno ripensare i meccanismi di questa benedetta democrazia rappresentativa e mi pare che nessuno abbia solo suggerito di farlo.
Per quanto mi riguarda sono sempre più convinto che la democrazia "rappresentativa" debba subire una qualche svolta in direzione di una minore "rappresentanza" e di una maggiore capacità decisionale e di governo, oltre che di migliore formazione e selezione delle classi dirigenti.

Non essendo un politologo non mi avventuro in ipotesi e possibili soluzioni in tal senso. Ma continuo a rimpiangere alla Russia uno statista come Putin e alla Francia il suo presidenzialismo (e quello che può fare Manuel Valls in Assemblea con la riforma del lavoro in barba alla "rappresentatività" dell'aula).
Prima di pensionare la democrazia rappresentativa ci penserei bene. Di meglio non è stato inventato nulla, e le degenerazioni per me sono indotte dall'esterno, da fenomeni come la globalizzazione che rendono superati i confini statuali. Cioè la democrazia rappresentativa per poter di nuovo funzionare dovrebbe essere posta a livello federale. Con questo il 90 per cento dei suoi limiti sarebbe superato. Quindi non è l'istituto in sé ad essere superato ma il livello a cui viene collocato, troppo distante dai luoghi che possono incidere sulle realtà sensibili politicamente, mentre rimane una questione aperta di non poco conto di come aggiornare la democrazia rappresentativa in base alle nuove possibilità e alle nuove aspettative che sono maturate grazie ad internet, prospettive che per il momento in termini politici giudico negative, molto negative. Ma forse si potrebbe integrare lo strumento nel sistema della democrazia rappresentativa. La diretta è utopica e pericolosa come tutte le utopie. Quanto a Putin è uno scherzo della storia, il residuato bellico di una cultura tutta nazionalista che ha portato disastri nella storia, anche europea, è un residuo del passato, è un ladro del suo popolo, e mantiene il potere con la violenza. Peggio di così è difficile dire, ha fatto regredire la Russia di tanti anni. Amico di terroristi. Ha piegato in senso assolutamente autoritario e personalistico la nascente democrazia russa.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 06, 2016, 13:07:12 pm
Non condivido per nulla il giudizio su Putin ma é altra questione, trovo invece interessanti le considerazioni in merito allo spostamento su scala federale e sovranazionale dell'organo di rappresentanza democratica pur sapendo che in Europa il tentativo é miseramente fallito senza che nessuno ci abbia davvero provato.
Resta il tema irrisolto della formazione e selezione delle classi dirigenti, che poi è l'origine dell'eventuale processo di riforma perché senza classi dirigenti all'altezza del ruolo diventa utopico ambire a chissà quale riforma epocale del sistema democratico.

Tornando invece alla stingente attualità c'è da registrare il nuovo tonfo della sterlina (che ha sforato la soglia psicologica 1.30 col dollaro nonostante l'impegno alla stabilizzazione dei cambi da parte di tutte le banche centrali), la crescente preoccupazione per l'esplosione della bolla immobiliare britannica e la sempre crescente preoccupazione che questa enorme e gigantesca idiozia possa produrre effetti economici incontrollabili.

Questo a beneficio di chi con una faciloneria disarmante (e palese incompetenza) aveva ventilato l'ipotesi di effetti già esauriti e di sole che sorge ancora.
In realtà gli effetti della Brexit (o di ciò che potrebbe trasformarsi in un Bremain) non abbiamo nemmeno iniziato a vederli: quelli che stiamo osservando sono solo gli effetti del voto referendario, e addirittura della campagna referendaria visto il degrado di tutti gli indicatori di giugno, e un piccolo antipasto di quel che verrà.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 06, 2016, 14:16:33 pm
Ieri si sono tenute le prime elezioni per la nomina del nuovo premier Tory.
Theresa May, timida sostenitrice del remain ma chiaramente ormai orientata all'uscita (anche sulla base di quanto dichiarato in queste settimane) ha la maggioranza assoluta dei parlamentari conservatori e di fatto nessun concorrente. Gli basterà far votare parte dei suoi per Gove al fine di mettere fuori gioco la sua unica potenziale concorrente, Andrea Leadsom, per presentarsi a settembre davanti al congresso del suo partito e incassare la nomina (con Gove possibile futuro ministro degli esteri).
La May ha già dichiarato che non attiverá l'art. 50 del trattato prima del 2017 e che non ci saranno elezioni prima del 2020.
Ci attende un "finale di stagione" per lo meno movimentato, consiglio di allacciare bene le cinture.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 06, 2016, 14:47:26 pm
Non condivido per nulla il giudizio su Putin ma é altra questione, trovo invece interessanti le considerazioni in merito allo spostamento su scala federale e sovranazionale dell'organo di rappresentanza democratica pur sapendo che in Europa il tentativo é miseramente fallito senza che nessuno ci abbia davvero provato.
Resta il tema irrisolto della formazione e selezione delle classi dirigenti, che poi è l'origine dell'eventuale processo di riforma perché senza classi dirigenti all'altezza del ruolo diventa utopico ambire a chissà quale riforma epocale del sistema democratico.

Tornando invece alla stingente attualità c'è da registrare il nuovo tonfo della sterlina (che ha sforato la soglia psicologica 1.30 col dollaro nonostante l'impegno alla stabilizzazione dei cambi da parte di tutte le banche centrali), la crescente preoccupazione per l'esplosione della bolla immobiliare britannica e la sempre crescente preoccupazione che questa enorme e gigantesca idiozia possa produrre effetti economici incontrollabili.

Questo a beneficio di chi con una faciloneria disarmante (e palese incompetenza) aveva ventilato l'ipotesi di effetti già esauriti e di sole che sorge ancora.
In realtà gli effetti della Brexit (o di ciò che potrebbe trasformarsi in un Bremain) non abbiamo nemmeno iniziato a vederli: quelli che stiamo osservando sono solo gli effetti del voto referendario, e addirittura della campagna referendaria visto il degrado di tutti gli indicatori di giugno, e un piccolo antipasto di quel che verrà.
Al di là del giudizio su Putin vorrei però che tu riflettessi su un punto: perché la classe dirigente appare scadente un po' ovunque? Non può essere frutto del caso, o il ritenere che la politica attiri menti scarse. Ci sono ragioni strutturali che hanno dequalificato la politica, senza toccare le quali anche le migliori intenzioni possono fare poco. La politica deve tornare a decidere efficacemente sui problemi delle persone, ma perché questo avvenga occorre portarla la dove i problemi possono essere effettivamente risolti. Perché non c'è nulla di peggio di un politico eletto che non può fare nulla perché è eletto ad un livello che non conta più nulla, ed è quello che sta succedendo alla politica nazionale. Ecco perché è importante che i rappresentati siedano laddove si prendono le decisioni che contano. In questo modo ci sarebbe meno scontento di pancia, e quindi anche minore tendenza degli elettori a scegliere i peggiori. Poi ci sono altri fattori che incidono, come le distorsioni molto gravi dell'informazione: anche il politico che fa le cose migliori non verrà mai eletto o rieletto se non può comunicare alle persone quello che ha fatto (o non ha fatto). Quindi bisognerebbe migliorare alcuni aspetti strutturali per avere politici migliori. Io credo che anche la scuola di base dovrebbe fornire un minimo di conoscenza che consente di capire quello che succede nel mondo. Qui vediamo che invece le persone non capiscono, non hanno gli strumenti per valutare le cose.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 06, 2016, 16:00:57 pm
Sono d'accordo sulla necessità di spostare gli organi legislativi ed esecutivi ad un livello sovranazionale, sono tuttavia convinto che replicare le inefficienze delle democrazie rappresentative di stampo variamente parlamentare ad un livello più alto e ancora più complesso non serva a nulla se non a rendere ancora più inefficiente, inefficace ed inadeguato il sistema democratico.
Te lo immagini il caos del bucameralismo perfetto di stampo italiano, con tutte le assurditá che tu conosci bene a livello di sottogoverno, commissioni, gabinetti e via discorrendo, replicato in scala a livello centrale europeo?! Una babele.
La democrazia rappresentativa deve essere ripensata, nell'ottica di una maggiore capacità di incidere positivamente sui destini dei popoli (come giustamente scrivi) anche a costo di sacrificarne parte (anche consistente) della sua "rappresentativitá".
Rappresentatività che senza "efficacacia" diventa parola vuota di significato.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 06, 2016, 16:20:12 pm
Sono d'accordo sulla necessità di spostare gli organi legislativi ed esecutivi ad un livello sovranazionale, sono tuttavia convinto che replicare le inefficienze delle democrazie rappresentative di stampo variamente parlamentare ad un livello più alto e ancora più complesso non serva a nulla se non a rendere ancora più inefficiente, inefficace ed inadeguato il sistema democratico.
Te lo immagini il caos del bucameralismo perfetto di stampo italiano, con tutte le assurditá che tu conosci bene a livello di sottogoverno, commissioni, gabinetti e via discorrendo, replicato in scala a livello centrale europeo?! Una babele.
La democrazia rappresentativa deve essere ripensata, nell'ottica di una maggiore capacità di incidere positivamente sui destini dei popoli (come giustamente scrivi) anche a costo di sacrificarne parte (anche consistente) della sua "rappresentativitá".
Rappresentatività che senza "efficacacia" diventa parola vuota di significato.
Qui però emerge un difetto di competenza tuo: la democrazia rappresentativa può essere molto diversa dalla nostra. Che ne dici di presidenzialismo, federalismo, collegi uninominali? Funzionano decisamente meglio, è provato storicamente. Cioè esistono democrazie rappresentative che sacrificano in parte la rappresentanza a vantaggio della governabilità che non significa solo o tanto durata dei governi, ma soprattutto capacità di decisione. Un presidente capo del governo eletto direttamente non dipende dalla fiducia del parlamento, parlamento che così può funzionare da contro potere e da controllo nei confronti del governo cosa che nei sistemi meramente parlamentari è impossibile. In un sistema federale la camera alta, cioè la seconda camera, rappresenta gli stati, non ha la stessa composizione e le stesse funzioni della camera bassa, quella dove ogni cittadino è rappresentato paritariamente....Basterebbe copiare i sistemi che funzionano meglio. Poi anch'essi hanno bisogno di manutenzione e di aggiornamento. Ma non credere che sia un caso del destino che in certi sistemi soprattutto la qualità media della politica scenda da decenni. DIpende dal sistema elettorale. Ad esempio io sono stato eletto una volta in un collegio campano, e poi nell'Emilia Romagna. Il problema è che in Emilia con me erano stati eletti altri 20 depiutati, di diversi partiti. In un sistema così io non rappresento il territorio, perché siamo in tanti a rappresentare lo stesso territorio che è troppo grande. Se io invece vengo eletto come rappresentante unico di un piccolo territorio (collegio uninominale a ripartizione maggioritaria) io potrò essere l'unico rappresentante eletto di quel territorio, lo rappresento e gli elettori sanno che se qualcosa non va è colpa mia. Capisci cosa vuol dire questo? Ecco perché senza competenza su questi temi non si va da nessuna parte.
Altro che Putin, questi sono i rimedi, gli unici in grado di gestire una società complessa. Il resto è vecchiume destinato ad essere spazzato via, ancora più inefficiente dei sistemi parlamentari. Perché il dittatore sceglie la ricchezza sua e della sua famiglia, uccide, e fa uccidere, si circonda di yes man, e famigli, senza nessun controllo. Forse la società degli anni 90 dell'ottocento poteva essere gestita così, una moderna e complessa no. Sono orrori della storia destinati ad essere cancellati .
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 06, 2016, 16:43:12 pm
Non a caso avevo scritto di rimpiangere un presidenzialsimo alla francese, per esempio.
Ciò non toglie che anche in sistemi fortemente presidenziali l'azione di governo viene fortemente sacrificata sull'altare della contrapposizione dei poteri (legislativo ed esecutivo), come per esempio in USA dove il congresso esercita un ruolo di freno all'indirizzo politico presidenziale (si pensi alla vicenda delle armi).

Resta però intatto un altro problema della democrazia rappresentativa: se l'obbiettivo della classe politica deve essere la rielezione la sua azione e la sua visione sarà sempre di breve respiro. Che é uno dei grandi limiti della classe politica, l'incapacità di guardare oltre l'orizzonte elettorale e quindi di esprimere veri statisti.

Il ventennio berlusconiano in Italia ce ne ha dato un'ampia ed esaustiva prova, più di quanto non avesse giá fatto l'epoca del pentapartito di prima repubblica.
Non é un caso che tutti i grandi statisti europei ad un certo punto hanno perso le elezioni, Churchill incluso, per la loro capacità di guardare oltre l'orizzonte temporale del breve termine elettorale e oltre gli interessi particolari del loro elettorato di riferimento.

Da qualunque ottica la si osservi é un dato di fatto che i principi della democrazia rappresentativa e i meccanismi ad essi ispirati che ne regolano il funzionamento, appaiono sempre più inadeguati a risolvere e gestire le criticità del nuovo millennio.
E i fatti, sempre più eclatanti e dalle prospettive tragiche, ne sono una diretta manifestazione.

il dramma è che questo dogma della democrazia (rappresentativa o diretta che sia) è diventato una prigione al punto che anche solo immaginare un dibattito pubblico nel merito di questi argomenti, franco ed intellettualmente onesto, è un'utopia; verrebbe sepolto sotto ad una valanga di isterie retoriche ed ipocrite.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 06, 2016, 16:59:57 pm
Non a caso avevo scritto di rimpiangere un presidenzialsimo alla francese, per esempio.
Ciò non toglie che anche in sistemi fortemente presidenziali l'azione di governo viene fortemente sacrificata sull'altare della contrapposizione dei poteri (legislativo ed esecutivo), come per esempio in USA dove il congresso esercita un ruolo di freno all'indirizzo politico presidenziale (si pensi alla vicenda delle armi).

Resta però intatto un altro problema della democrazia rappresentativa: se l'obbiettivo della classe politica deve essere la rielezione la sua azione e la sua visione sarà sempre di breve respiro. Che é uno dei grandi limiti della classe politica, l'incapacità di guardare oltre l'orizzonte elettorale e quindi di esprimere veri statisti.

Il ventennio berlusconiano in Italia ce ne ha dato un'ampia ed esaustiva prova, più di quanto non avesse giá fatto l'epoca del pentapartito di prima repubblica.
Non é un caso che tutti i grandi statisti europei ad un certo punto hanno perso le elezioni, Churchill incluso, per la loro capacità di guardare oltre l'orizzonte temporale del breve termine elettorale e oltre gli interessi particolari del loro elettorato di riferimento.

Da qualunque ottica la si osservi é un dato di fatto che i principi della democrazia rappresentativa e i meccanismi ad essi ispirati che ne regolano il funzionamento, appaiono sempre più inadeguati a risolvere e gestire le criticità del nuovo millennio.
E i fatti, sempre più eclatanti e dalle prospettive tragiche, ne sono una diretta manifestazione.
Il fatto che si tenda alle rielezione di per se non impedisce di fare ottima politica. Perché per esempio persino nel peggiore sistema politico , quello italiano, ci sono stati grandissimi politici. Non ci sono più, o meglio ce ne sono sempre meno e questo è determinato anche da fattori strutturali. Ma la qualità delle decisioni che vengono prese negli USA non  è paragonabile alla qualità delle decisioni che vengono prese da sistemi meno efficaci. Poi la perfezione non è di questo mondo. Ma soprattutto se dici che non basta attendo di sapere cosa ci sarebbe di meglio...non mi dire Putin perché altrimenti la tua credibilità va a zero. Lo dico per te.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 06, 2016, 17:08:04 pm
Come ho scritto per me Putin ha dimostrato di essere un grande statista, e ho ampie e molteplici dimostrazioni di fatto che me lo confermano (non sono certo l'unico, tra l'altro, a sostenerlo). Ma non è questo il punto, come ho scritto non sono un politologo né la scuola da cui provengo è quella delle scienze politiche, non mi azzardo nel formulare soluzioni per tecnicismi che non conosco, mi limito a riflettere e sollevare le questioni di fondo, e mi piacerebbe che sul tema si iniziasse a discutere, pubblicamente ed apertamente senza isterie demagogiche.
Cosa che oggi appare anche solo impensabile, purtroppo.
E il rischio di trovarsi con un Trump eletto dal "popolo" a capo della più grande potenza mondiale è una delle più stridenti conseguenze dell'impossibilità di rivedere e riformare un dogma dietro al quale abbiamo nascosto paure mai sopite, ma che quelle paure ce le sta restituendo con gli interessi sotto forma di fatti concreti.

p.s: sterlina sotto 1.29 sul dollaro e sotto 1.17 sull'Euro, entro la fine dell'anno siamo alla parità.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 06, 2016, 18:05:30 pm
Mi permetto di allegare questo contributo di Giulio Sapelli, di un'eleganza e finezza di pensiero assai rara di questi tempi.

http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2016/7/1/FINANZA-E-POLITICA-Sapelli-il-suicidio-della-Germania-ci-trascina-a-fondo/713102/
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: numbersix - Luglio 06, 2016, 19:07:28 pm
Mi permetto di allegare questo contributo di Giulio Sapelli, di un'eleganza e finezza di pensiero assai rara di questi tempi.

http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2016/7/1/FINANZA-E-POLITICA-Sapelli-il-suicidio-della-Germania-ci-trascina-a-fondo/713102/ (http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2016/7/1/FINANZA-E-POLITICA-Sapelli-il-suicidio-della-Germania-ci-trascina-a-fondo/713102/)

Ti mando anche questo link per sentirlo proprio sul tema del thread (dal minuto 38 circa):
http://www.radio24.ilsole24ore.com/programma/focus-economia/trasmissione-giugno-2016-183331-gSLAlSfhhB

I siparietti con il conduttore Barisoni, per me sono inarrivabili da chiunque. Peccato siano piuttosto rari i suoi interventi
(annunciati dal crescendo di "O fortuna" dei Carmina Burana).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 06, 2016, 19:37:32 pm
Intanto oggi sono stati chiusi altri tre fondi immobiliari, Henderson Global Investors, Columbia Threadneedle e Canada Life.
Insieme ai tre di ieri fanno circa metà di tutto il comparto dei fondi di investimento immobiliari, e più di 20 miliardi di sterline congelati e che gli investitori non possono smobilizzare fino a data da destinarsi. Il nuovo hashtag virale è #what's next?
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: guagua72 - Luglio 07, 2016, 08:25:14 am
Analizzando le performance delle borse europee, Londra è quella che ha fatto registrare i migliori risultati dal dopo Brexit. Londra pare essere, per ora, troppo importante per il mondo finanziario che non si può permettere e non vuole nemmeno abbandonarla dall’oggi al domani. La realtà è che la Gran Bretagna se ne esce dalla Ue, ma a crollare sono le Borse dei Paesi che restano nell’Unione. Il mercato sa dove sono i veri problemi, a questo punto pare che scommetta più su Londra che sulla zona euro.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 07, 2016, 11:46:39 am
Non si guardano le speculazioni di borsa a breve per dedurne alcunché....tutti gli istituti economici mondiali, dalla BCE e al FMI, fanno le peggiori previsioni sul crollo del Pil quest'anno in GB ( si ipotizza persino un meno 5 per cento) e sui forti rischi quasi certezza di un blocco della crescita mondiale già anemica. L'articolo sotto riguarda un ideal tipo che vedo ben rappresentato su queste pagine del forum:

Edicola: L’Ambidestro Stagionato che tifa Brexit e Trump
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/07/07/39/lambidestro-stagionato-che-tifa-brexit-e-trump_U43200686580825o3H.shtml
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Luglio 07, 2016, 14:14:44 pm
Non si guardano le speculazioni di borsa a breve per dedurne alcunché....tutti gli istituti economici mondiali, dalla BCE e al FMI, fanno le peggiori previsioni sul crollo del Pil quest'anno in GB ( si ipotizza persino un meno 5 per cento) e sui forti rischi quasi certezza di un blocco della crescita mondiale già anemica. L'articolo sotto riguarda un ideal tipo che vedo ben rappresentato su queste pagine del forum:

Edicola: L’Ambidestro Stagionato che tifa Brexit e Trump
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/07/07/39/lambidestro-stagionato-che-tifa-brexit-e-trump_U43200686580825o3H.shtml

L'articolo di Severgnini è un esempio eccezionale di bigottismo culturale delle élites.

Qualcuno esprime una posizione diversa da quella "politicamente corretta"?
Inutile "sforzarsi" di comprendere ed eventualmente confutare quella posizione; più semplice ricostruire il "profilo psicologico" di tutti quelli che la esprimono (  :o ), ridotto ovviamente a caricatura.
Vuoi votare? Sei un fan di Trump! (Anche se non lo sai... ma se scavi bene nel tuo inconscio...)
Una spruzzatina di messa in ridicolo delle voci dell'informazione non allineate, e il piatto è servito.

Vogliamo stare al gioco e divertirci a disegnare il "profilo psicologico" di questi personaggi (come chiamarli... "ambisinistri per tutte le stagioni")?
Siccome siamo più sofisticati, ne disegniamo due:
- notisti di costume, "artisti", "intellettuali" che ambiscono ad utilizzare la loro popolarità per salire al rango di "opinionista illuminato" e, nell'accorgersi di non essere all'altezza di questo ruolo, sfogano la propria frustrazione deridendo ciò che non capiscono;
- intellò di corte protesi a difendere con ogni mezzo i propri datori di lavoro e, di riflesso, la propria piccola rendita economico-professionale.

Per signorilità, solidità culturale e forza di argomentazione, Battista batte Severgnini 4 a 0.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 07, 2016, 14:26:21 pm
Non si guardano le speculazioni di borsa a breve per dedurne alcunché....tutti gli istituti economici mondiali, dalla BCE e al FMI, fanno le peggiori previsioni sul crollo del Pil quest'anno in GB ( si ipotizza persino un meno 5 per cento) e sui forti rischi quasi certezza di un blocco della crescita mondiale già anemica. L'articolo sotto riguarda un ideal tipo che vedo ben rappresentato su queste pagine del forum:

Edicola: L’Ambidestro Stagionato che tifa Brexit e Trump
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/07/07/39/lambidestro-stagionato-che-tifa-brexit-e-trump_U43200686580825o3H.shtml

L'articolo di Severgnini è un esempio eccezionale di bigottismo culturale delle élites.

Qualcuno esprime una posizione diversa da quella "politicamente corretta"?
Inutile "sforzarsi" di comprendere ed eventualmente confutare quella posizione; più semplice ricostruire il "profilo psicologico" di tutti quelli che la esprimono (  :o ), ridotto ovviamente a caricatura.
Vuoi votare? Sei un fan di Trump! (Anche se non lo sai... ma se scavi bene nel tuo inconscio...)
Una spruzzatina di messa in ridicolo delle voci dell'informazione non allineate, e il piatto è servito.

Vogliamo stare al gioco e divertirci a disegnare il "profilo psicologico" di questi personaggi (come chiamarli... "ambisinistri per tutte le stagioni")?
Siccome siamo più sofisticati, ne disegniamo due:
- notisti di costume, "artisti", "intellettuali" che ambiscono ad utilizzare la loro popolarità per salire al rango di "opinionista illuminato" e, nell'accorgersi di non essere all'altezza di questo ruolo, sfogano la propria frustrazione deridendo ciò che non capiscono;
- intellò di corte protesi a difendere con ogni mezzo i propri datori di lavoro e, di riflesso, la propria piccola rendita economico-professionale.

Per signorilità, solidità culturale e forza di argomentazione, Battista batte Severgnini 4 a 0.
Basta ribaltare la realtà, e fingere di non sapere che sono anni che i media sparano sull'Europa. Quindi chi è vittima dei media e della propaganda scrive le sciocchezze della Brexit. Io l'idealtipo descritto da Severgnini lo conosco e lo riconosco bene....e credo lo conosca molto bene anche lui. A queste persone manca la capacità di riconoscere la realtà. Sono un po' babbei. E con queste persone è inutile confutare nulla. Sono immuni alle argomentazioni altrui, come dimostra questo topic.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Luglio 07, 2016, 14:27:33 pm
e io che pensavo che servergnini fosse solo un giornalista sportivo (interista) prestato alle opinioni... :D

Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 07, 2016, 14:29:09 pm
e io che pensavo che servergnini fosse solo un giornalista sportivo (interista) prestato alle opinioni... :D
Beh sono anni che lo,leggo e non ho mai letto un suo articolo sportivo. E poi aspetto l'ambidestro fresco che qui si trova in percentuali ancora maggiori.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 07, 2016, 14:47:39 pm
Analizzando le performance delle borse europee, Londra è quella che ha fatto registrare i migliori risultati dal dopo Brexit. Londra pare essere, per ora, troppo importante per il mondo finanziario che non si può permettere e non vuole nemmeno abbandonarla dall’oggi al domani. La realtà è che la Gran Bretagna se ne esce dalla Ue, ma a crollare sono le Borse dei Paesi che restano nell’Unione. Il mercato sa dove sono i veri problemi, a questo punto pare che scommetta più su Londra che sulla zona euro.

Sbagliato.
Perché non tieni conto della violenta svalutazione della sterlina tornata sul dollaro a valori che non si vedevano da 30 anni.
Quello che sull'FTSE100 sembra un segno + è in realtà un segno -
C'é poi da tenere conto che nel FTSE100 sono quotate molte multinazionali che hanno sul listino londinese la loro contrattazione azionaria ma poco o nulla sono connesse all'economia britannica.
Titoli che quindi hanno poco o nulla da temere dalla brexit e che a fronte della forte svalutazione della divisa britannica sono appetibili per gli investitori che acquistano oggi a valori reali di molto inferiori a quelli di un paio di settimane fa.

Un indicatore molto più significativo dello stato di salute dell'economia britannica é l'FTSE250, é quello é in calo sistematico (ulteriormente aggravato dal crollo della sterlina).
Il settore bancario e quello dei fondi immobiliari, due delle principali leve dell'economia britannica, registrano entrambi cali nominali in doppia cifra, quelli reali sempre per effetto della sterlina sono molto più ampi.

La banca centrale inglese ha rimosso il vincolo delle riserve liquide delle banche, liberando così 180 mld di sterline a favore della stabilizzazione del mercato.
Ciò nonostante titoli come Barclays hanno già perso 1/4 del loro valore nominale (molto di più se si considera la svalutazione della sterlina rispetto al dollaro).

Se bastasse leggere i segni degli indici di borsa per capire cosa ci sta dietro saremmo tutti analisti finanziari :)

Citazione
Io l'idealtipo descritto da Severgnini lo conosco e lo riconosco bene

Altroché, chiamiamoli pure con il loro nome: paraculo e cerchiobottisti italici.
E un demagogo come Battista ne é l'archetipo de "l'intellettuale" (oddio, mi vien da ridere solo a rileggerlo) di riferimento.

Sono settimane che scrive idiozie retoriche prive di alcuna rilevanza sul valore del voto popolare e altre cialtronate assortite.

Al paraculo può anche crollare il pavimento sotto ai piedi e magari fa pure festa, perché il paraculo cade sempre in piedi e dalla parte più sicura, e può quindi permettersi il lusso della cialtroneria impunemente.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Luglio 07, 2016, 14:51:59 pm
Se la brexit può causare una recessione mondiale, è bene che tutti si adoperino perchè questa uscita comporti il minor numero di problemi, il prima possibile.

Se un trattato come il ttip (non entro nel merito tecnico) è in corso di definizione dal 2013 e ancora non si sa SE e QUANDO vedrà mai la luce, mi chiedo allora come funzioni il commercio attualmente.
Ogni nazione fà ciò che vuole?

Leggevo sull'economist tempo fa che i maggiori fautori (a parole) del liberismo commerciale, gli USA, sono anche i maggiori oppositori al libero scambio con un'enorme quantità di dazi e altre leggi volte a tutelare i loro interessi.
La cina, che a parole è il peggior stato perchè fa una concorrenza sleale, è in realtà dietro anche a cina, russia, germania ecc....
La UE e la Gb possono fare presto, se davvero vogliono...
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Luglio 07, 2016, 15:02:43 pm
Basta ribaltare la realtà, e fingere di non sapere che sono anni che i media sparano sull'Europa. Quindi chi è vittima dei media e della propaganda scrive le sciocchezze della Brexit. Io l'idealtipo descritto da Severgnini lo conosco e lo riconosco bene....e credo lo conosca molto bene anche lui. A queste persone manca la capacità di riconoscere la realtà. Sono un po' babbei. E con queste persone è inutile confutare nulla. Sono immuni alle argomentazioni altrui, come dimostra questo topic.

E' il fenomeno conosciuto come "proiezione del babbeo"...  ;D
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 07, 2016, 15:12:23 pm
Citazione
Per signorilità, solidità culturale e forza di argomentazione, Battista batte Severgnini 4 a 0.

Di tutte le sparate che hai fatto in questo Topic, alcune davvero eclatanti, questa é decisamente la più grande, e seppellisce tutte le altre.

Citazione
e ancora non si sa SE e QUANDO vedrà mai la luce

Con la brexit il TTIP é definitivamente sepolto.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 07, 2016, 17:29:49 pm
Citazione
Per signorilità, solidità culturale e forza di argomentazione, Battista batte Severgnini 4 a 0.

Di tutte le sparate che hai fatto in questo Topic, alcune davvero eclatanti, questa é decisamente la più grande, e seppellisce tutte le altre.

Citazione
e ancora non si sa SE e QUANDO vedrà mai la luce

Con la brexit il TTIP é definitivamente sepolto.
La mancanza del TTIP è uno dei danni gravissimi per l'Europa. Perché da quel l'accordo era la debole Europa che guadagnava. Ovvio che ora non si faccia più. Pensare che fosse dannoso per noi faparte delle opinioni sballate contenute nella pubblica opinione.
Io però su Battista Pigi sono più buono. Spesso ci prende ma a volte ha delle sbandate clamorose, una volta ne ebbi persino una prova diretta. Per voler essere sempre contro il senso comune a tutti i costi a volte diventa lo schiavo dello stesso.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Luglio 07, 2016, 17:36:52 pm
Citazione
Per signorilità, solidità culturale e forza di argomentazione, Battista batte Severgnini 4 a 0.

Di tutte le sparate che hai fatto in questo Topic, alcune davvero eclatanti, questa é decisamente la più grande, e seppellisce tutte le altre.

Non ho certo eletto Battista a mia musa ispiratrice.
L'ho confrontato con Severgnini per la serietà degli articoli scritti da entrambi sul tema di questi giorni (Battista porta argomenti, più o meno condivisibili; Severgnini fa il macchiettista) e per la scarsa signorilità di Severgnini stesso, che chiama esplicitamente in causa in maniera irriverente un collega cui dovrebbe dare del Lei.

Ciò detto, preferire Severgnini - su qualsiasi argomento - fa davvero cadere le braccia...
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 07, 2016, 17:59:17 pm
In realtà é proprio Battista che per giorni ha chiamato in causa, in modo scomposto e per nulla velato, anche senza nomi e cognomi, Severgnini e il suo attacco alla democrazia diretta su temi complessi che tante anime candide (e molto ipocrite) ha turbato all'indomani dell'esito del referendum. Una risposta senza mandarle a dire era il minimo e quantomeno dovuta.

Quanto a Battista a me risulta sciapo e banale anche quando dice cose vagamente condivisibili, mentre Severgnini é sempre sagace, acuto e intellettualmente stimolante anche quando dice cose che non condivido.
Poi io detesto l'ipocrisia retorica e cerchiobottista, anche quando prova a fare il bastian contrario, di cui è intrisa la penna di Battisti.
Tra i due c'è l'abisso, e le esperienze professionali ne sono una nemmeno troppo indiretta conferma.

Se poi il confronto è sugli "agomenti" in tema di Brexit il confronto non esiste, Battista parla di aria fritta (la stessa che hai pettinato con le dita tu in molti post di questo topic), Severgnini (che il mondo britannico lo conosce bene e da dentro) di brexit ne parla da mesi, e sa cosa dice.
Non confondere l'affinità di opinione che credi di rivedere nelle cose che scrive Battista con lo "spessore degli argomenti" (che io non ho letto né da Battista in queste settimane né da te in questo topic).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Luglio 07, 2016, 20:13:06 pm
Tu non hai letto da me concetti di "spessore" su questo topic perché li hai saltati a piè pari...   ;)

La tua posizione sulla democrazia non l'ho capita granché bene (qualcosa del tipo: "E' fonte di disastri, soprattutto quella diretta, ma non spetta a me proporre alternative... Vorremmo un Putin, ma non sappiamo come metterlo lì...").

Quello che ho capito è che è una posizione granitica, indifferente non solo alle umilissime considerazioni di chi è qui intervenuto, ma anche alle acquisizioni dei più grandi filosofi, politologi, statisti (inutilmente evocati).
In quest'arena, Savorgnini docet.

Io sostengo il massimo rispetto di tutte le opinioni, per cui figuriamoci, non insisto per non essere importuno.  :P
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: guagua72 - Luglio 08, 2016, 08:45:41 am
Sinceramente non so a quale casistica appartenere. Ed in tutta sincerità, non ho ancora ben capito cosa stia succedendo, mi pare tutto ancora molto confuso. Nel mio piccolo immaginario, ho visto queste due alternative: Si esce dall’Europa rivendicando maggiore sovranità, si resta in Europa (questa Europa) legittimamente persuasi che la sovranità oggi sia da esercitare a livello continentale. Probabilmente  entrambe le alternative sono in realtà delle non alternative, opposte forse solo in teoria, ma molto simili in realtà. Molto bene, l'Euroscettico ( io non lo sono)  vede compiere quest’esproprio di sovranità non da chi ha un'idea di un’Europa Unita, ma al capitalismo neoliberista, delocalizzato e deregolamentato, che ignora gli stati nazionali, e fa dei tecnocrati che guidano questa Europa un esecutivo economocentrico in mano agli interessi privati e alla finanza internazionale. Credo che il VERO europeista abbia in mente un'europa politica, dei popoli e ovviamente delle economie. Ora è troppo presto per parlare di conseguenze, giustamente, ma forse allora tra le conseguenze del Brexit ci sarà la spinta a una riflessione su come cambiare l’Europa in senso davvero democratico, immaginando un argine vero e regolamentato all’imperversare di crisi che "sono sempre meno un fattore casuale e sempre più un prodotto di meccanismi scellerati e scelti". Poiché, purtroppo, nessuna delle alternative oggi, è un’alternativa valida; non ci sono scelte democratiche, perché tutte le scelte sono dettate da forti/fortissimi esercizi di potere dettati da un establishment finanziario decentrato ma accentratore, neoliberista e allo stesso tempo regolatore. Io sinceramente, non metto davanti al mio scritto alcun titolo o alcuna competenza, alcuna laurea o alcuna conoscenza altolocata, non metto mano alla stanza dei bottoni e nemmeno la conosco, mi fa più ridere Battista di Severgnini, però in realtà nutro nel mio piccolo una speranza anti sfascista.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 08, 2016, 10:07:20 am
Giorgio, l'euroscettico non esiste.
Esiste l'ambidestro che ha ben descritto Severgnini, esiste il popolo incazzato e ignorante come una capra, esiste il populista pronto a cavalcare l'ignoranza della gente per avere un mucchio di voti da far pesare nei parlamenti, nessuno dei presunti "euro scettici" ha anche solo la più pallida idea di cosa fare senza l'euro e l'europa, cosa apparsa subito evidente all'indomani del voto referendario britannico, e che farà implodere tutti i sistemi politici europei (come sta già implodendo quello britannico) e costerà "lacrime e sangue" ai "popoli", a cominciare dalle fasce più deboli.
Non c'è alcuna visione di futuro in questa sponda antieuropeista.

Già questo qualcosa vorrà pur dire.
Non esiste oggi un'alternativa credibile e piú convincente dell'unione Europea ma ció nonostante il continente si sta avviando alla disgregazione della UE incapace di trovare una sintesi sui suoi problemi (anche il dibattito che si è scatenato sulle banche ne é una ulteriore dimostrazione lampante, con un valzer di posizioni contrastanti e opportunismi nazionali, scontri al vertice tra BCE, commissione e consiglio, insomma la babele incincludente che abbiamo già visto all'opera in passato). Nessuna riflessione di lungo periodo e chi prova anche solo a ventilarla viene subito bacchettato da Shauble (quando dice che non è il tempo delle grandi Visioni ma del pragmatismo e che saranno gli stati a decidere recita di fatto l'epitaffio del sogno europeista).
Perché c'è evidente una crisi di leadership politica che a memoria non ricordo, una mediocrità diffusa che non ha precedenti, e senza uomini all'altezza dei ruoli non si fa mai nulla di buono. Solo disastri.

E sarà un disastro l'implosione dell'euro e dell'UE, molto più di un europa tecnocratica e germanocentrica. Ci costerà, a tutti, un prezzo enormemente superiore, ancor più grande per le future generazioni. Costerà prima ai PIGS ma ancora di più costerà a quei paesi che credono di uscire vittoriosi e forti dall'esperienza europea, come la Geramania. Che pagherà ancora una volta un conto salatissimo alla storia per un atavico vizio del suo popolo che bene ha spiegato Sabelli.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Luglio 08, 2016, 14:28:35 pm
http://www.economist.com/news/leaders/21701756-italys-teetering-banks-will-be-europes-next-crisis-italian-job (http://www.economist.com/news/leaders/21701756-italys-teetering-banks-will-be-europes-next-crisis-italian-job)

qui c'è ancora meno da ridere  ::)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: guagua72 - Luglio 08, 2016, 17:48:09 pm
Grazie Egregio Commesso, in arte Simone giusto?
Alle volte cerco di fare questo esercizio, lo faccio solo con giornalisti o opinionisti di cui ho stima. Cerco di confrontare i loro pensieri nel tempo, molto meglio se questo pensiero attiene ad un argomento simile in modo che possano venire a galla le contraddizioni che si annidano anche nei più lucidi pensieri. In questo caso, l'esercizio ha funzionato?

1) http://it.adviseonly.com/blog/economia-e-mercati/interviste/giulio-sapelli-intervista-europa-ci-porta-alla-catastrofe/

2) http://www.vita.it/it/article/2016/06/24/sapelli-brexit-una-cosa-positiva/139915/

Ecco, forse nel secondo scritto possiamo trovare  chi ha ispirato alcuni interventi dei nostri forumisti. Istaro non appare solo, ma ben attorniato da fior di Economisti.

Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 08, 2016, 18:15:48 pm
Grazie Egregio Commesso, in arte Simone giusto?
Alle volte cerco di fare questo esercizio, lo faccio solo con giornalisti o opinionisti di cui ho stima. Cerco di confrontare i loro pensieri nel tempo, molto meglio se questo pensiero attiene ad un argomento simile in modo che possano venire a galla le contraddizioni che si annidano anche nei più lucidi pensieri. In questo caso, l'esercizio ha funzionato?

1) http://it.adviseonly.com/blog/economia-e-mercati/interviste/giulio-sapelli-intervista-europa-ci-porta-alla-catastrofe/

2) http://www.vita.it/it/article/2016/06/24/sapelli-brexit-una-cosa-positiva/139915/

Ecco, forse nel secondo scritto possiamo trovare  chi ha ispirato alcuni interventi dei nostri forumisti. Istaro non appare solo, ma ben attorniato da fior di Economisti.
E tu hai stima di Sapelli? Sai chi è? Io non ne ho mai avuto stima, soprattutto come economista. E le sue parole sono in contrasto con tutto il resto degli economisti e delle istituzioni mondiali. E questa intervista è stata rilasciata subito dopo l'esito del referendum, alcune delle cose che scrive si sono già dimostrate sbagliate , sono già state smentite dai fatti. Mi sembra che Sapelli corrisponda all'ideal tipo descritto da Severgnini, il coglione di destra che è stato primo coglione di sinistra, che scambia un referendum per un atto di democrazia perfetta, e che sempre cerca pretesti per criticare il sistema capitalista vigente.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 08, 2016, 18:48:30 pm
A me Sapelli piace e ne condivido le sferzanti critiche alla classe dirigente, alla costruzione imperfetta dell'euro e dell'europa, alla visione germanocentrica dell'europa.
Non ne condivido, al contrario, lo spirito antieuropeista e che fuori dall'euro e dall'europa saremmo stati meglio.

Quanto all'Economist, fa il paio con il Financial Times che per due giorni ha fatto la prima pagina su MPS.
Dimenticandosi completamente di DeutscheBank che ha una esposizione su derivati pari a 55mila miliardi di euro (20 volte il PIL tedesco e 5 volte quello di tutta l'euro zona), da due anni non passa gli stress test della BCE e come ha ricordato recentemente la La Garde rappresenta il vero rischio sistemico non solo del sistema bancario tedesco ma di quello MONDIALE.

E ci rompono il c****o da due settimane per quattro spicci di NPL di MPS....come lo hanno rotto per anni ai greci per due spicci di debito pubblico.
Sono questi patetici ragionieri del nulla che si stanno mangiando qualunque prospettiva di Europa (anche se in questo caso pure i ragionieri si sono messi il cuore in pace e sono alcuni stati - sempre i maledetti stati - a mettersi di traverso per una soluzione rapida, efficace e definitiva di alcuni problemi).

L'economist poi ha perso ogni credibilità dopo aver fatto una scellerata campagna pro-brexit prima e un Mea culpa subito dopo l'esito del referendum (a proposito di ambidestri...).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 08, 2016, 20:11:36 pm
A me Sapelli piace e ne condivido le sferzanti critiche alla classe dirigente, alla costruzione imperfetta dell'euro e dell'europa, alla visione germanocentrica dell'europa.
Non ne condivido, al contrario, lo spirito antieuropeista e che fuori dall'euro e dall'europa saremmo stati meglio.

Quanto all'Economist, fa il paio con il Financial Times che per due giorni ha fatto la prima pagina su MPS.
Dimenticandosi completamente di DeutscheBank che ha una esposizione su derivati pari a 55mila miliardi di euro (20 volte il PIL tedesco e 5 volte quello di tutta l'euro zona), da due anni non passa gli stress test della BCE e come ha ricordato recentemente la La Garde rappresenta il vero rischio sistemico non solo del sistema bancario tedesco ma di quello MONDIALE.

E ci rompono il c****o da due settimane per quattro spicci di NPL di MPS....come lo hanno rotto per anni ai greci per due spicci di debito pubblico.
Sono questi patetici ragionieri del nulla che si stanno mangiando qualunque prospettiva di Europa (anche se in questo caso pure i ragionieri si sono messi il cuore in pace e sono alcuni stati - sempre i maledetti stati - a mettersi di traverso per una soluzione rapida, efficace e definitiva di alcuni problemi).

L'economist poi ha perso ogni credibilità dopo aver fatto una scellerata campagna pro-brexit prima e un Mea culpa subito dopo l'esito del referendum (a proposito di ambidestri...).
Gente come Sapelli  è orfana inconsolabile della rivoluzione comunista....
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Luglio 08, 2016, 21:56:26 pm
Grazie Egregio Commesso, in arte Simone giusto?
Alle volte cerco di fare questo esercizio, lo faccio solo con giornalisti o opinionisti di cui ho stima. Cerco di confrontare i loro pensieri nel tempo, molto meglio se questo pensiero attiene ad un argomento simile in modo che possano venire a galla le contraddizioni che si annidano anche nei più lucidi pensieri. In questo caso, l'esercizio ha funzionato?

1) http://it.adviseonly.com/blog/economia-e-mercati/interviste/giulio-sapelli-intervista-europa-ci-porta-alla-catastrofe/

2) http://www.vita.it/it/article/2016/06/24/sapelli-brexit-una-cosa-positiva/139915/

Ecco, forse nel secondo scritto possiamo trovare  chi ha ispirato alcuni interventi dei nostri forumisti. Istaro non appare solo, ma ben attorniato da fior di Economisti.
Nickname e nome esatti  ;)

Io non sono un economista e non miro ad esserlo, mi documento per quanto possibile presso fonti possibilmente attendibili, poi ragiono con la mia testa, visto che presto potrebbe riguardare il mio futuro.

La GB ha votato per la brexit, unico dato di fatto. Della manipolazione delle masse mi importa marginalmente, è così da sempre, oggi è solo molto più facile grazie alla tecnologia.

Sembra che sia finita la civiltà occidentale,  quando l'Inghilterra è solo in procinto di lasciare un'unione di stati con cui condivideva regole comuni.

Ma mentre ci si preoccupa dell' art. 50 e dell'economia inglese, le banche italiane sono in bilico ma, come già detto, la Germania con la sua Deutsche è  messa peggio.
Ma tutta quella cartaccia  da dove viene, se non dagli inventori della fantafinanza?
Dal 2008 ho letto di triliardi di dollari inesistenti, ma se le banche europee sono così esposte, com'è che quelle americane  (presumo) passino sempre gli stress test?
Forse perché controllato e controllore sono legati a doppio filo?

Leggevo tempo fa che la terza guerra mondiale si stia combattendo da tempo, ma invece che sui campi di battaglia, si svolga dietro i monitor di borse & banche.         
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 09, 2016, 10:12:58 am
Qui un'altra bella tirata demagogica che tanto piacerà ad alcuni dei partecipanti
http://www.tempi.it/blog/perche-gli-eurocrati-si-sono-meritati-la-brexit#.V4Cwe3RyzqA

Ovviamente condivido solo la conclusione  (ossia che gli eurocrati la brexit se la meritano) mentre il resto del "ragionamento" lo trovo di una ipocrisia stomachevole (anche se condito da più o meno dotte e autorevoli citazioni).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: alanford - Luglio 09, 2016, 11:15:03 am
Questa discussione secondo me sta scendendo nel tragicomico, Angelo e pure Marco, ma voi chi siete?
Tutti i giornalisti che non la pensano come voi sono comici, stomachevoli , incompetenti...
Eppure c'è gente che è d'accordo con loro, dai non siete l'ombelico del mondo e non siete i depositari della verità, perché quella solo il tempo ce la rivelerà.
Io vi leggo divertito ed ammetto anche sorpreso da tanta supponenza anche nei confronti di chi probabilmente ne sa ben più di voi.
Insomma regolatevi, il mondo non gira intorno a voi e delle vostre opinioni rimarranno solo  impressioni per i quattro gatti che le leggono su questo forum.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 09, 2016, 13:37:38 pm
Non siamo io e Marco il centro del mondo, mi pare ovvio, e non ci voleva certo questa tua sagace osservazione per farcene rendere conto, ti assicuro :)

Lo sono però i fatti, quelli che "molti economisti" (ma chi?! ??? ) fanno finta di non vedere, insieme ai pecoroni che gli vanno appresso.

Quegli stessi pecoroni incapaci di discernere la realtà che poi, proprio per questa loro incapacità se la prendono sempre in quel posto (e sbraitano a vanvera, che sia in un'urna referendaria o al bar poco cambia).
Per ora il capro espiatorio buono per tutte le occasioni é l'Europa. Qualche anno fa era la globalizzazione e ancora prima l'imperialismo americano (cose che comunque ritornano sempre nella vulgata, come la peperonata).

Il mondo non gira intorno alle opinioni, ma intorno ai fatti si.
La sterlina é la moneta più debole del 2016, dietro al peso argentino, a quello messicano, all Yuan cinese e pure lo zloty polacco. Primo effetto concreto e immadaiato della Brexit (che per qualche economista della pasta e fagioli era solo un "fisiologico riallineamento").
La BoE, non Pippo Pluto e paperino, ha già detto chiaramente che per la gran Bretagna saranno tempi molto difficili, non c'è una sola previsione che disegni per l'UK uno scenario post Brexit "roseo".

Come un fatto è che l'uso spregiudicato del voto referendario abbia sconquassato l'assetto politico e istituzionale del regno unito, avviandone una crisi che non ha precedenti nella sua storia moderna, gettandolo in una fase di incertezza e instabilità che avrà effetti di portata che oggi non si riesce nemmeno a determinare pEr quanto è potenzialmente enorme.
E tutto per l'arrivismo e il capriccio di 4 spascia pagliai che se la sono già data a gambe levate mentre le anime candide dissertano della sacralità del voto popolare.

Quindi, di che stai parlando?! A quali "economisti" ti stai riferendo?! A quel pagliaccio di Paolo Barnard forse, che più che un esperto di materia economica assomiglia ogni giorno di più al mago Otelma  (look televisivo incluso). E le sue, e quelle di tanti antieuropeisti improvvisati, sarebbero "opinioni"? A casa mia si chiamano cazzate, quelle che tutti i sostenitori inglesi della Brexit hanno raccontato per mesi prima di scappare con la coda tra le gambe dal casino che le loro cazzate hanno contribuito a creare.
 
Per qualcuno questi fatti sono irrilevanti, per qualcun altro magari sono anche "divertenti" anche più delle cazzate a cui amano credere.
Ma la loro "tragicità" resta anche se qualche pecorone ci ride sopra, e resta intatta la tragicità di un'Italia eventualmente fuori dall'euro e dall'Europa.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 09, 2016, 13:49:02 pm
Questa discussione secondo me sta scendendo nel tragicomico, Angelo e pure Marco, ma voi chi siete?
Tutti i giornalisti che non la pensano come voi sono comici, stomachevoli , incompetenti...
Eppure c'è gente che è d'accordo con loro, dai non siete l'ombelico del mondo e non siete i depositari della verità, perché quella solo il tempo ce la rivelerà.
Io vi leggo divertito ed ammetto anche sorpreso da tanta supponenza anche nei confronti di chi probabilmente ne sa ben più di voi.
Insomma regolatevi, il mondo non gira intorno a voi e delle vostre opinioni rimarranno solo  impressioni per i quattro gatti che le leggono su questo forum.
Impara a parlare e a scrivere per te. Sarebbe come se io venissi a parlar dei antifurti con te tacciandoti di non capire niente o di non essere competente. Se non sei all'altezza della discussione taci. Se non capisci le cose, cosa che si nota in tutti i campi in cui ti applichi , prenditela con te stesso non con gli altri
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: guagua72 - Luglio 09, 2016, 16:58:16 pm
Tornando in tema, non senza fatica ho cercato di costruire qualche idea nel mio piccolo, anche perchè non ho la supponenza di giudicare e nemmeno gli strumenti per sentenziare. Credo di avere un minimo di spirito critico e di voglia di comprendere. Non senza fatica quindi mi sono andato a leggere anche io qualche cosa. In particolare cerco sempre di rivolgermi non a opinionisti dell'ultimora ma a persone di un certo livello. Apprendo che la decisione popolare è passata attraverso un referendum consultivo. Il governo del Regno Unito non è formalmente obbligato a fare nulla come conseguenza del referendum e nessuna legge è stata abrogata dal referendum, che in sostanza ha valore soltanto come sondaggio. Il parlamento è sovrano e i referendum britannici di norma non sono vincolanti, come spiega bene il Guardian. A questo punto, potrebbe dispiegarsi avanti all'apparato costituzionale inglese, inesistente, per ovvio spirito anglossasone, un atroce dilemma. Potrebbe il parlamento legiferare in senso contrario? Potrebbe il governo inglese sostenuto anche dalla corona prendere delle decisioni diverse dalla consultazione popolare? Davanti ad una ipotesi di sfaldamento del Regno, che più disunito di così non poteva essere, poichè paiono tutti pentiti, poichè la tragedia è sotto gli occhi di tutti, che si sorvoli sul referendum, e che qualche uomo o donna ( forse il primo ministro sarà donna)  politicamente forte  si prenda questa responsabilità. Non sarebbe un trionfo?
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 09, 2016, 19:06:31 pm
Tornando in tema, non senza fatica ho cercato di costruire qualche idea nel mio piccolo, anche perchè non ho la supponenza di giudicare e nemmeno gli strumenti per sentenziare. Credo di avere un minimo di spirito critico e di voglia di comprendere. Non senza fatica quindi mi sono andato a leggere anche io qualche cosa. In particolare cerco sempre di rivolgermi non a opinionisti dell'ultimora ma a persone di un certo livello. Apprendo che la decisione popolare è passata attraverso un referendum consultivo. Il governo del Regno Unito non è formalmente obbligato a fare nulla come conseguenza del referendum e nessuna legge è stata abrogata dal referendum, che in sostanza ha valore soltanto come sondaggio. Il parlamento è sovrano e i referendum britannici di norma non sono vincolanti, come spiega bene il Guardian. A questo punto, potrebbe dispiegarsi avanti all'apparato costituzionale inglese, inesistente, per ovvio spirito anglossasone, un atroce dilemma. Potrebbe il parlamento legiferare in senso contrario? Potrebbe il governo inglese sostenuto anche dalla corona prendere delle decisioni diverse dalla consultazione popolare? Davanti ad una ipotesi di sfaldamento del Regno, che più disunito di così non poteva essere, poichè paiono tutti pentiti, poichè la tragedia è sotto gli occhi di tutti, che si sorvoli sul referendum, e che qualche uomo o donna ( forse il primo ministro sarà donna)  politicamente forte  si prenda questa responsabilità. Non sarebbe un trionfo?
Secondo me non si può fare. Certo il referendum è giuridicamente senza effetti vincolanti, a differenza dell'abrogativo italiano, ma non puoi fare una campagna di mesi e mesi e poi dire agli elettori che il loro parere non conta....gli stessi sostenitori del remain hanno previsto effetti negativi prima del voto dando per scontato che il risultato sarebbe stato applicato, e così quelli del leave. In GB non sono come in Italia dove non si applicano referendum vincolanti, è una democrazia molto più seria della nostra. Bisognerebbe quantomeno che prima dalle urne escano soluzioni politiche totalmente diverse, quindi tra alcuni anni, si potrebbe avere una passo indietro. Ma ora è impossibile, politicamente non giuridicamente.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: alanford - Luglio 09, 2016, 21:59:54 pm
Questa discussione secondo me sta scendendo nel tragicomico, Angelo e pure Marco, ma voi chi siete?
Tutti i giornalisti che non la pensano come voi sono comici, stomachevoli , incompetenti...
Eppure c'è gente che è d'accordo con loro, dai non siete l'ombelico del mondo e non siete i depositari della verità, perché quella solo il tempo ce la rivelerà.
Io vi leggo divertito ed ammetto anche sorpreso da tanta supponenza anche nei confronti di chi probabilmente ne sa ben più di voi.
Insomma regolatevi, il mondo non gira intorno a voi e delle vostre opinioni rimarranno solo  impressioni per i quattro gatti che le leggono su questo forum.
Impara a parlare e a scrivere per te. Sarebbe come se io venissi a parlar dei antifurti con te tacciandoti di non capire niente o di non essere competente. Se non sei all'altezza della discussione taci. Se non capisci le cose, cosa che si nota in tutti i campi in cui ti applichi , prenditela con te stesso non con gli altri

Infatti io che non sono competente non partecipo, io non contesto le vostre idee che potrebbero anche essere giuste, contesto il vostro modo assolutistico anche in contrapposizione a gente che di competenza ne ha e quindi potrebbe tranquillamente avere ragione.
E comunque taccio solo quando lo dico io, difficilmente me lo faccio dire.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 09, 2016, 23:06:58 pm
Questa discussione secondo me sta scendendo nel tragicomico, Angelo e pure Marco, ma voi chi siete?
Tutti i giornalisti che non la pensano come voi sono comici, stomachevoli , incompetenti...
Eppure c'è gente che è d'accordo con loro, dai non siete l'ombelico del mondo e non siete i depositari della verità, perché quella solo il tempo ce la rivelerà.
Io vi leggo divertito ed ammetto anche sorpreso da tanta supponenza anche nei confronti di chi probabilmente ne sa ben più di voi.
Insomma regolatevi, il mondo non gira intorno a voi e delle vostre opinioni rimarranno solo  impressioni per i quattro gatti che le leggono su questo forum.
Impara a parlare e a scrivere per te. Sarebbe come se io venissi a parlar dei antifurti con te tacciandoti di non capire niente o di non essere competente. Se non sei all'altezza della discussione taci. Se non capisci le cose, cosa che si nota in tutti i campi in cui ti applichi , prenditela con te stesso non con gli altri

Infatti io che non sono competente non partecipo, io non contesto le vostre idee che potrebbero anche essere giuste, contesto il vostro modo assolutistico anche in contrapposizione a gente che di competenza ne ha e quindi potrebbe tranquillamente avere ragione.
E comunque taccio solo quando lo dico io, difficilmente me lo faccio dire.
E quale sarebbe questa "gente che di competenza ne ha"? Io non ne vedo. Ed è questo il problema.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: guagua72 - Luglio 10, 2016, 02:21:46 am
Ma quale paese serio? Una democrazia solida e millenaria come la Gran Bretagna, Inghilterra e Regno Unito? Mah, non mi pare che si possa portare ad esempio. Dai tempi di  Major si sono succeduti  dei Primi Ministri inguardabili. Il parlamento è rimasto una pezzuola calda, pressochè un'ombra di quell'istituzione che era. Ma poi Tony Blair, con l'Iraq, e con tante altre farraginose cadute , chi ha mai rappresentato? Un cerchiobottista miserrimo. Un laburista per caso, che ha finito, in certi casi, lo sporco lavoro fatto dalla dama di ferro, incrementando il già forte divario sociale tra classi esistenti nel Regno Unito. Basse classi sociali di ignoranti, perchè forse non tutti sanno che la patria di Oxford e Cambridge insegna pochissima storia, geografia e letteratura nella scuola dell'obbligo e Tony Blayr ha contribuito a distruggere la scuola pubblica inglese. Questo stesso ceto che poi ha finito col votare leave. Mi dicono addirittura di una carenza linguistica enorme, che già la lingua inglese impone, in moltissimi abitanti delle provincie e campagne inglesi.  Quello che però più mi fa imbestialire, perchè è veramente assurdo e lascia sconcertati,  è il fatto che piangono più degli altri i rappresentanti di quella classe politica inglese che mai avrebbero voluto uscire dall’Unione. Questi sembrano risvegliarsi in un incubo e  cadono dal pero come se prima fossero da un'altra parte. Ora però se ne accorgono?!. Classe politica  conscia degli enormi vantaggi che il Regno Unito aveva stando all'interno dell'europa, tanti onori e meno oneri degli altri. Non ho parole per il personaggio David Cameron, l’uomo che ha distrutto due Unioni: Unione europea e Regno Unito. Questo personaggio molto probabilmente sta mettendo a repentaglio il futuro di generazioni e lo ha fatto per risolvere una lotta interna per la leadership del proprio partito. Prima , questo personaggio ha mostrato il referendum sulla brexit come uno spauracchio, sputando fango sull’Unione europea per mesi. Tutto questo al fine di farsi forte in maniera prepotente e non autorevole sia in patria che fuori. Dopo, la stessa persona, si è messa a fare campagna per rimanere nell’UE, declamandone le virtù, perchè a tutti gli effetti la Gran Bretagna aveva enormi vantaggi dal sodalizio europeo, enormi favoritismi rispetto agli altri. Io non capisco nulla di politica ma si è mai visto che chi promuove un referendum poi fa campagna contro? Con quale credibilità? È perfino miracoloso che quasi la metà dei britannici abbia votato “remain” turandosi il naso di fronte a questo "capolavoro di piccolezza umana e politica". Un esempio di "followship", come ha detto qualche bravo articolista, invece che di leadership. Un disastro epocale. Tuttavia, anche in questo caso, una potenziale buona notizia, cioè il suicidio politico di Cameron, si manifesta e diventa una probabile tragedia: la campagna “leave” ha vinto, e il modo in cui ha vinto è drammatico, sconcertante e fuorviante per ogni pensiero normale. Assistere al modo in cui Tutti scappano dal carro dei vincitori è assolutamente distruttivo. Io credo che il peggior nemico per i mercati, per l'economia e per la tenuta della stessa UE sia questo clima di confusione e di mancanza di risposte. Insomma, probabilmente se il partito del Leave avesse vinto veramente ( questa non è una vittoria)  e avesse avuto la forza vera di sostenere le proprie idee avremmo sicuramente meno problemi. Sembra una follia ma ritengo, e ne sono personalmente convinto, che il paradosso sia la vittoria non vittoria che paralizzi tutto. Se i vincitori non vogliono accettare la loro vittoria ne decretano la delegittimazione, se il popolo votante perde i propri leader, non esiste più un senso compiuto. Spero in un intervento Istituzionale della regina.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: alanford - Luglio 10, 2016, 07:40:21 am
Una volta in questo forum era vietata la politica, ora è permessa ed amen meglio così.
Ciò che io contesto e ribadisco è l'idea assolutistica, quell'aria sprezzante anche nei confronti di altri forumisti con cui poi ci si ritrova amichevolmente nell'altra sezione, ma è possibile poi che il tono sia amichevole di la o quando ci si rincontra per qualche cena se su questa sezione li si è trattati da mentecatti?
Io dico che un po' di moderazione e di educazione non guasta mai.
Marco, se tu vieni a parlare di antifurto con me, io al massimo ti spiego, non ti dico di tacere o altro, è la regola del vivere civile, molti grandi uomini sono diventati grandi anche grazie alla loro umiltà.
Pace e bene a tutti.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 10, 2016, 08:49:01 am
Sia la Leadsom che la May hanno messo in chiaro e senza possibili fraintendimenti che fuori significa fuori e che l'art. 50 del trattato di Lisbona verrà attivato. La Leadsom vuole farlo subito a settembre, la May vorrebbe prendersela comoda nel 2017.

Ma ciò non significa che il percorso dell'UK fuori dell'unione si concluderà allora, ma durerà per almeno altri due anni. Senza contare che c'è un doppio filone di pensiero in base al quale c'è chi sostiene che debba essere prerogativa del parlamento, e non del governo, sciogliere trattati che lo stesso parlamento ha dato mandato di sottoscrivere. E che la questione é meramente accademica visto che sicuramente un voto parlamentare sarà richiesto per la risoluzione del trattato di adesione all'unione del 1972, che per alcui il parlamento dovrebbe votare prima che si faccia ricorso all'art. 50 del trattato di Lisbona per avviare qualunque procedura di uscita. Viceversa si innescherebbe un potenziale enorme pasticcio.

La questione ha già dei risvolti legali visto che uno studio legale ha già presentato una mozione davanti ad una corte britannica chiedendo che si esprima nel merito, mozione che sarà discussa il 19 luglio prossimo.

Parlamento che nella sua maggioranza sostiene il "remain" (inclusa parte della maggioranza tory) e che potrebbe portare ad una crisi di governo e ad elezioni anticipate che potrebbero anche giocarsi proprio sulla volontà di uscita o meno, con possibile nuovo referendum consultivo.

Molte cose possono accadere in questi anni, sia sul fronte europeo che su quello britannico, dipenderanno da come si evolerà la situazione politica ed economica delle parti coinvolte e pochi oggi sono in grado di fare previsioni anche solo a breve termine, sia sul fronte britannico che a maggior ragione su quello europeo dove la confusione regna sovrana per le solite divisioni tra stati e opportunismi. Da un lato chi vuole avere un atteggiamento attendista, nell'attesa che si definisca il contorno della vicenda politica e istituzionale britannica, dall'altro chi spinge per una soluzione rapida e anche di forza, se necessario, preoccupato che il protrarsi di questa incertezza possa ulteriormente minare la stabilità dell'unione dei 27 paesi rimanenti.

Quindi si, non é scontato che il tutto si concluda con una uscita del regno unito dalla UE, ma allo stato attuale appare molto probabile anche se molti osservatori oltremanica sostengono che alla fine una brexit non ci sarà.
Ci saranno invece i disastri economici e geopolitici che questo lungo periodo di incertezza e instsbilitá ha già iniziato a causare e che sono evidenti a tutti, tranne agli ipocriti antieuropeisti incapaci di accettare l'idea che nel mnodo globalizzato uno scenario di ritrosia storica e antieuropea, di anacronistica chiusura all'interno del proprio nazionalismo, può causare solo danni e non porta alcun reale vantaggio, a nessuno.

P.s: La regina non ha alcun potere istituzionale, é solo un'ingombrante e costosissima attrazione turistica.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 10, 2016, 09:14:48 am
Ma quale paese serio? Una democrazia solida e millenaria come la Gran Bretagna, Inghilterra e Regno Unito? Mah, non mi pare che si possa portare ad esempio. Dai tempi di  Major si sono succeduti  dei Primi Ministri inguardabili. Il parlamento è rimasto una pezzuola calda, pressochè un'ombra di quell'istituzione che era. Ma poi Tony Blair, con l'Iraq, e con tante altre farraginose cadute , chi ha mai rappresentato? Un cerchiobottista miserrimo. Un laburista per caso, che ha finito, in certi casi, lo sporco lavoro fatto dalla dama di ferro, incrementando il già forte divario sociale tra classi esistenti nel Regno Unito. Basse classi sociali di ignoranti, perchè forse non tutti sanno che la patria di Oxford e Cambridge insegna pochissima storia, geografia e letteratura nella scuola dell'obbligo e Tony Blayr ha contribuito a distruggere la scuola pubblica inglese. Questo stesso ceto che poi ha finito col votare leave. Mi dicono addirittura di una carenza linguistica enorme, che già la lingua inglese impone, in moltissimi abitanti delle provincie e campagne inglesi.  Quello che però più mi fa imbestialire, perchè è veramente assurdo e lascia sconcertati,  è il fatto che piangono più degli altri i rappresentanti di quella classe politica inglese che mai avrebbero voluto uscire dall’Unione. Questi sembrano risvegliarsi in un incubo e  cadono dal pero come se prima fossero da un'altra parte. Ora però se ne accorgono?!. Classe politica  conscia degli enormi vantaggi che il Regno Unito aveva stando all'interno dell'europa, tanti onori e meno oneri degli altri. Non ho parole per il personaggio David Cameron, l’uomo che ha distrutto due Unioni: Unione europea e Regno Unito. Questo personaggio molto probabilmente sta mettendo a repentaglio il futuro di generazioni e lo ha fatto per risolvere una lotta interna per la leadership del proprio partito. Prima , questo personaggio ha mostrato il referendum sulla brexit come uno spauracchio, sputando fango sull’Unione europea per mesi. Tutto questo al fine di farsi forte in maniera prepotente e non autorevole sia in patria che fuori. Dopo, la stessa persona, si è messa a fare campagna per rimanere nell’UE, declamandone le virtù, perchè a tutti gli effetti la Gran Bretagna aveva enormi vantaggi dal sodalizio europeo, enormi favoritismi rispetto agli altri. Io non capisco nulla di politica ma si è mai visto che chi promuove un referendum poi fa campagna contro? Con quale credibilità? È perfino miracoloso che quasi la metà dei britannici abbia votato “remain” turandosi il naso di fronte a questo "capolavoro di piccolezza umana e politica". Un esempio di "followship", come ha detto qualche bravo articolista, invece che di leadership. Un disastro epocale. Tuttavia, anche in questo caso, una potenziale buona notizia, cioè il suicidio politico di Cameron, si manifesta e diventa una probabile tragedia: la campagna “leave” ha vinto, e il modo in cui ha vinto è drammatico, sconcertante e fuorviante per ogni pensiero normale. Assistere al modo in cui Tutti scappano dal carro dei vincitori è assolutamente distruttivo. Io credo che il peggior nemico per i mercati, per l'economia e per la tenuta della stessa UE sia questo clima di confusione e di mancanza di risposte. Insomma, probabilmente se il partito del Leave avesse vinto veramente ( questa non è una vittoria)  e avesse avuto la forza vera di sostenere le proprie idee avremmo sicuramente meno problemi. Sembra una follia ma ritengo, e ne sono personalmente convinto, che il paradosso sia la vittoria non vittoria che paralizzi tutto. Se i vincitori non vogliono accettare la loro vittoria ne decretano la delegittimazione, se il popolo votante perde i propri leader, non esiste più un senso compiuto. Spero in un intervento Istituzionale della regina.
Bisogna distinguere le capacità dei leader politici dal giudizio sul sistema politico istituzionale. Che quello inglese sia molto superiore al nostro è dimostrato semplicemente dalla sua storia, dal fatto che è uno dei più antichi e non ha conosciuto le dittature, dal fatto che Blair è stato e,sto sotto processo politico, certo con ritardo, ma pensi che sarebbe successo in Italia? Dal fatto che la regina non gli ha dato il consueto titolo nobiliare già anni fa.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 10, 2016, 09:16:15 am
Sia la Leadsom che la May hanno messo in chiaro e senza possibili fraintendimenti che fuori significa fuori e che l'art. 50 del trattato di Lisbona verrà attivato. La Leadsom vuole farlo subito a settembre, la May vorrebbe prendersela comoda nel 2017.

Ma ciò non significa che il percorso dell'UK fuori dell'unione si concluderà allora, ma durerà per almeno altri due anni. Senza contare che c'è un doppio filone di pensiero in base al quale c'è chi sostiene che debba essere prerogativa del parlamento, e non del governo, sciogliere trattati che lo stesso parlamento ha dato mandato di sottoscrivere. E che la questione é meramente accademica visto che sicuramente un voto parlamentare sarà richiesto per la risoluzione del trattato di adesione all'unione del 1972, che per alcui il parlamento dovrebbe votare prima che si faccia ricorso all'art. 50 del trattato di Lisbona per avviare qualunque procedura di uscita. Viceversa si innescherebbe un potenziale enorme pasticcio.

La questione ha già dei risvolti legali visto che uno studio legale ha già presentato una mozione davanti ad una corte britannica chiedendo che si esprima nel merito, mozione che sarà discussa il 19 luglio prossimo.

Parlamento che nella sua maggioranza sostiene il "remain" (inclusa parte della maggioranza tory) e che potrebbe portare ad una crisi di governo e ad elezioni anticipate che potrebbero anche giocarsi proprio sulla volontà di uscita o meno, con possibile nuovo referendum consultivo.

Molte cose possono accadere in questi anni, sia sul fronte europeo che su quello britannico, dipenderanno da come si evolerà la situazione politica ed economica delle parti coinvolte e pochi oggi sono in grado di fare previsioni anche solo a breve termine, sia sul fronte britannico che a maggior ragione su quello europeo dove la confusione regna sovrana per le solite divisioni tra stati e opportunismi. Da un lato chi vuole avere un atteggiamento attendista, nell'attesa che si definisca il contorno della vicenda politica e istituzionale britannica, dall'altro chi spinge per una soluzione rapida e anche di forza, se necessario, preoccupato che il protrarsi di questa incertezza possa ulteriormente minare la stabilità dell'unione dei 27 paesi rimanenti.

Quindi si, non é scontato che il tutto si concluda con una uscita del regno unito dalla UE, ma allo stato attuale appare molto probabile anche se molti osservatori oltremanica sostengono che alla fine una brexit non ci sarà.
Ci saranno invece i disastri economici e geopolitici che questo lungo periodo di incertezza e instsbilitá ha già iniziato a causare e che sono evidenti a tutti, tranne agli ipocriti antieuropeisti incapaci di accettare l'idea che nel mnodo globalizzato uno scenario di ritrosia storica e antieuropea può causare solo danni e non porta alcun reale vantaggio, a nessuno.

P.s: La regina non ha alcun potere istituzionale, é solo un'ingombrante e costosissima attrazione turistica.
Ipotizzare che la GB possa non iniziare la Brexit per me non è realistico. Io penso anche che la Brexit giungerà a termine. È possibile che tra alcuni anni, ammesso e non concesso che la UE esista ancora, la GB potrebbe rientrare.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 10, 2016, 09:21:37 am
A mio avviso molto del mito di serietà della democrazia britannica e delle sue istitizioni é ormai immeritato, e anche la vicenda brexit ne è una ulteriore prova (non l'unica).
É chiaro che se il termine di paragone é la democrazia di cartone di stampo italiota siamo ancora su un altro pianeta, ma rispetto al passato vedo segni eclatanti di decadenza anche oltre manica; il personale politico a dir poco mediocre ne é una conseguenza
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 10, 2016, 12:44:42 pm
Citazione
Ipotizzare che la GB possa non iniziare la Brexit per me non è realistico.

Il dubbio non è che possa non iniziare il percorso ma che il percorso possa arrivare a compimento.
Dubbio motivato da una serie di ragioni politiche, giuridiche e istituzionali che potrebbero trovare ulteriore forza, strada facendo, nelle eventuali condizioni economiche notevolmente peggiorate a seguito del quadro incerto e instabile che si é delineato.

Lo scenario attualmente più realistico è che il 9 settembre un nuovo primo ministro (May o Leadsom poco cambia) senza mandato democratico (perché non eletto dal popolo ma dal suo partito) dovrà portare in parlamento la mozione di annullamento dei trattati di adesione all'unione europea siglati nel 1972, in rispetto sia del volere democraticamente espresso dalla maggioranza con il referendum sia delle prerogative democratiche del parlamento (e già solo tutto questo bordello democratico dovrebbe fare f*****e dalle risate le anime candide della democrazia).

Il parlamento non andrà contro il volere democraticamente espresso dal "popolo", ma non accetterà comunque la mozione, invitando il prmio ministro (non eletto) a cercare prima un mandato democratico.

Il primo ministro a quel punto potrà temporeggiare, senza poteri, fino alle elezioni previste nel 2020 o molto più probabilmente mandare in crisi il governo e far si che si tengano elezioni anticipate.

A quel punto si ricomincia tutto da capo, con i partiti che faranno campagna elettorale solo ed esclusivamente su brexit o non brexit, e in funzione di ciò ci sarà un nuovo primo ministro democraticamente eletto che potrà riproporre o meno (a secondo della campagna elettorale fatta e dal mandato democratico raccolto) la mozione di annullamento dei trattati del 1972 e quindi, a seguito della sua approvazione, l'eventuale attivazione dell'art. 50 del trattato di Lisbona.

Anni, diversi, durante i quali l'instabilità e la crisi economica morderanno forte, per tutti. Una follia "democratica".
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 10, 2016, 16:17:15 pm
Citazione
Ipotizzare che la GB possa non iniziare la Brexit per me non è realistico.

Il dubbio non è che possa non iniziare il percorso ma che il percorso possa arrivare a compimento.
Dubbio motivato da una serie di ragioni politiche, giuridiche e istituzionali che potrebbero trovare ulteriore forza, strada facendo, nelle eventuali condizioni economiche notevolmente peggiorate a seguito del quadro incerto e instabile che si é delineato.

Lo scenario attualmente più realistico è che il 9 settembre un nuovo primo ministro (May o Leadsom poco cambia) senza mandato democratico (perché non eletto dal popolo ma dal suo partito) dovrà portare in parlamento la mozione di annullamento dei trattati di adesione all'unione europea siglati nel 1972, in rispetto sia del volere democraticamente espresso dalla maggioranza con il referendum sia delle prerogative democratiche del parlamento (e già solo tutto questo bordello democratico dovrebbe fare f*****e dalle risate le anime candide della democrazia).

Il parlamento non andrà contro il volere democraticamente espresso dal "popolo", ma non accetterà comunque la mozione, invitando il prmio ministro (non eletto) a cercare prima un mandato democratico.

Il primo ministro a quel punto potrà temporeggiare, senza poteri, fino alle elezioni previste nel 2020 o molto più probabilmente mandare in crisi il governo e far si che si tengano elezioni anticipate.

A quel punto si ricomincia tutto da capo, con i partiti che faranno campagna elettorale solo ed esclusivamente su brexit o non brexit, e in funzione di ciò ci sarà un nuovo primo ministro democraticamente eletto che potrà riproporre o meno (a secondo della campagna elettorale fatta e dal mandato democratico raccolto) la mozione di annullamento dei trattati del 1972 e quindi, a seguito della sua approvazione, l'eventuale attivazione dell'art. 50 del trattato di Lisbona.

Anni, diversi, durante i quali l'instabilità e la crisi economica morderanno forte, per tutti. Una follia "democratica".
Prima di tutto, dal mio punto di vista, avrebbe dovuto essere Cameron ad attivare la procedura ex art. 50 del trattato di Lisbona: lui ha voluto il referendum, e poi non ne applica i risultati, solo perché ha perso? Assurdo, tanto più che la sua carriera politica è giustamente finita. Ma non vedo come il nuovo primo ministro, assolutamente legale, non possa attivare lui la brexit. Non credo neppure che il voto alle politiche, che non è imminente, potrà chiudere la partita. Perché poi voglio vedere io chi si candiderà contro la Brexit dopo un referendum vissuto e promosso con tanta enfasi. I politici non possono fare tutto quello che vogliono pena danni strutturali non solo per i loro partiti ma anche per tutto il sistema. Gli elettori hanno voluto la Brexit e l'avranno. Se poi un giorno ci fosse ancora la UE, cosa che non credo, allora forse sarebbe possibile un rientro dopo un nuovo referendum. Questo è quello che penso succederà.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 10, 2016, 17:05:49 pm
Citazione
Ma non vedo come il nuovo primo ministro, assolutamente legale, non possa attivare lui la brexit.

Per la ragione già spiegata.
Un primo ministro, per giunta privo di mandato diretto ed eletto solo dal suo partito (per quanto legale) non può, a detta di praticamente tutti i "costituzionalisti" britannici (tra virgolette visto che in UK non esiste carta costituzionale), annullare trattati internazionali sottoscritti su mandato parlamentare come quello che nel 1972 sottoscrisse a Bruxelles l'allora primo ministro Heath per l'ingresso del regno unito nell'Unione Europea.
Che, stando alla prassi del common law che costituisce il corpo della normativa costituzionale, sarebbe di competenza del solo organo legislativo (parlamento).

Motivo per il quale prima che un qualunque primo ministro attivi la  procedura di uscita dall'unione di cui all'art. 50 del trattato di Lisbona il parlamento deve potersi esprimere sulla revoca del trattato di ingresso nell'unione del 1972.

Il 18 Luglio nel merito della questione si esprimerà una corte su istanza presentata da uno studio legale.

P.s: per chi vuole chiarirsi qualche idea sulle implicazioni della brexit consiglio questa analisi redatta prima del referendum
http://www.bloglobal.net/2016/06/rischio-brexit-regno-unito-unione-europea.html
che letta oggi a cose fatte appare ancora più interessante.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 10, 2016, 17:20:24 pm
Citazione
Ma non vedo come il nuovo primo ministro, assolutamente legale, non possa attivare lui la brexit.

Per la ragione già spiegata.
Un primo ministro, per giunta privo di mandato diretto ed eletto solo dal suo partito (per quanto legale) non può, a detta di praticamente tutti i "costituzionalisti" britannici (tra virgolette visto che in UK non esiste carta costituzionale), annullare trattati internazionali sottoscritti su mandato parlamentare come quello che nel 1972 sottoscrisse a Bruxelles l'allora primo ministro Heath per l'ingresso del regno unito nell'Unione Europea.
Che, stando alla prassi del common law che costituisce il corpo della normativa costituzionale, sarebbe di competenza del solo organo legislativo (parlamento).

Motivo per il quale prima che un qualunque primo ministro attivi la  procedura di uscita dall'unione di cui all'art. 50 del trattato di Lisbona il parlamento deve potersi esprimere sulla revoca del trattato di ingresso nell'unione del 1972.

Il 18 Luglio nel merito della questione si esprimerà una corte su istanza presentata da uno studio legale.

P.s: per chi vuole chiarirsi qualche idea sulle implicazioni della brexit consiglio questa analisi redatta prima del referendum
http://www.bloglobal.net/2016/06/rischio-brexit-regno-unito-unione-europea.html
che letta oggi a cose fatte appare ancora più interessante.
Per me sei in errore: un nuovo governo ha tutti i poteri e tutti i diritti, anzi i doveri, di attivare la procedura ex art. 50. Così come avrebbe dovuto già fare il governo uscente se avesse avuto un minimo di dignità.La votazione parlamentare sarebbe servita solo se non si fossero espressi i cittadini. Ma i cittadini si sono espressi, quindi qualsiasi governo (che lo ricordo in GB è parlamentare, non presidenziale) una volta che ha la maggioranza parlamentare deve politicamente procedere alla brexit, senza voti parlamentari resi inutili dal referendum appena tenuto.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 10, 2016, 17:34:22 pm
Non sono "io" in errore, al massimo lo sono i costituzionalisti britannici che sostengono questa tesi.
Una sola cosa di tutto questo pasticcio é certa, ed é che non c'è alcuna certezza.

P.s: Proprio perché parlamentare e non presidenziale deve essere il parlamento, e non il primo ministro, ad attivare la procedura. E questo perché, stando ai costituzionalisti, un atto parlamentare può essere revocato solo da un altro atto parlamentare.
L'esito referendario come sai é solo consultivo.
Anche in base a come verranno applicate o "interpretate" le norme e a quale sarà il livello dello scontro istituzionale capiremo quanto matura, seria e autorevole é la democrazia britannica in rapporto a come siamo abituati a considerarla.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 10, 2016, 18:05:39 pm
Non sono "io" in errore, al massimo lo sono i costituzionalisti britannici che sostengono questa tesi.
Una sola cosa di tutto questo pasticcio é certa, ed é che non c'è alcuna certezza.

P.s: Proprio perché parlamentare e non presidenziale deve essere il parlamento, e non il primo ministro, ad attivare la procedura. E questo perché, stando ai costituzionalisti, un atto parlamentare può essere revocato solo da un altro atto parlamentare.
L'esito referendario come sai é solo consultivo.
Anche in base a come verranno applicate o "interpretate" le norme e a quale sarà il livello dello scontro istituzionale capiremo quanto matura, seria e autorevole é la democrazia britannica in rapporto a come siamo abituati a considerarla.
Nei sistemi parlamentari il voto popolare, quando regolarmente espresso, supera tutto, come è giusto che sia. Quindi il governo in carica, qualunque esso sia, ha il dovere politico di procedere nell'applicazione di quanto deciso dai cittadini, dovere politico, perché il referendum è consultivo. Ma il voto parlamentare è superato dal referendum, che ha una valenza politica superiore rispetto ad un voto parlamentare. Quindi non si capisce per quale ragione il parlamento dovrebbe votare per applicare un voto popolare: potrebbe mai bocciarlo? NO, salvo determinare una crisi politica ed istituzionale senza precedenti. Penso che ora fioriscano interpretazioni di comodo per cercare di tirare fuori il paese dai guai, ma le cose stanno come te le ho scritte.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 10, 2016, 18:38:29 pm
La storia europea é piena di referendum consultivi del tutto ignorati dai relativi parlamenti nazionali.

In quanto referendum consultivo il voto popolare espresso non ha valore cogente e non esiste che tale voto possa scavalcare le prerogative del parlamento, ancor di più per mezzo di un primo ministro non eletto, parlamento che sarà chiamato a votare in merito (questa è una delle poche certezze).

Come poi voterà il parlamento nessuno può saperlo, alcuni osservatori suggeriscono lo scenario di un parlamentaro fortemente diviso pronto a rispedire al mittente (il primo ministro non eletto) l'istanza, previa acquisizione di un mandato popolare (elezioni).

Non sono in grado di asserire se si tratti di suggestioni o interpretazioni di comodo, l'unica cosa su cui praticamente tutti gli esperti politici e costituzionalisti sembrano concordare é che tutto deve passare dall'approvazione del parlamento (la cui maggioranza è composta da parlamentari contrari alla brexit).

Sul tema il Guardian ha pubblicato un buon numero di articoli.

Il 19 Luglio ne sapremo di più.

P.s: questa controversia è uno degli aspetti più significativi di questo pasticcio e della difficile convivenza tra democrazia diretta e indiretta. Per quanto mi riguarda il referendum consultivo é uno strumento inutile (perché privo di alcuna efficacia) quando non dannoso (come in questo specifico caso) perché funzionale solo a mediocri strumentalizzazioni politiche della c.d. "opinione pubblica" (opinione, e non volontà, perché questo é un referendum consultivo: l'espressione di una mera opinione).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 10, 2016, 19:35:57 pm
La storia europea é piena di referendum consultivi del tutto ignorati dai relativi parlamenti nazionali.

In quanto referendum consultivo il voto popolare espresso non ha valore cogente e non esiste che tale voto possa scavalcare le prerogative del parlamento, ancor di più per mezzo di un primo ministro non eletto, parlamento che sarà chiamato a votare in merito (questa è una delle poche certezze).

Come poi voterà il parlamento nessuno può saperlo, alcuni osservatori suggeriscono lo scenario di un parlamentaro fortemente diviso pronto a rispedire al mittente (il primo ministro non eletto) l'istanza, previa acquisizione di un mandato popolare (elezioni).

Non sono in grado di asserire se si tratti di suggestioni o interpretazioni di comodo, l'unica cosa su cui praticamente tutti gli esperti politici e costituzionalisti sembrano concordare é che tutto deve passare dall'approvazione del parlamento (la cui maggioranza è composta da parlamentari contrari alla brexit).

Sul tema il Guardian ha pubblicato un buon numero di articoli.

Il 19 Luglio ne sapremo di più.

P.s: questa controversia è uno degli aspetti più significativi di questo pasticcio e della difficile convivenza tra democrazia diretta e indiretta. Per quanto mi riguarda il referendum consultivo é uno strumento inutile (perché privo di alcuna efficacia) quando non dannoso (come in questo specifico caso) perché funzionale solo a mediocri strumentalizzazioni politiche della c.d. "opinione pubblica" (opinione, e non volontà, perché questo é un referendum consultivo: l'espressione di una mera opinione).
E io ribadisco quello che ho scritto: il governo che ha la fiducia del parlamento in un sistema parlamentare come quello britannico è pienamente legittimato a governare nella pienezza dei suoi poteri. E insisto nel dire che nessun voto parlamentare è dovuto sulla vicenda della Brexit. Punto, il resto sono strumentalizzazioni e tentativi patetici di trovare via di uscita, che in realtà aggraverebbero soltanto i danni già creati da questo voto. Perché se salta il sistema politico costituzionale inglese a quel punto che faccia o meno la brexit diventa irrilevante.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 10, 2016, 19:40:32 pm
Citazione
E insisto nel dire che nessun voto parlamentare è dovuto sulla vicenda della Brexit. Punto

Buon per te che sei giunto ad una conclusione certa che nessuno in gran Bretagna pare ritenere tale al punto che già il 19 luglio una corte sarà chiamata ad esprimersi preventivamente in materia.

Di una cosa invece tutti in Gran Bretagna sono sicuri: il passaggio parlamentare sarà comunque inevitabile per l'annullamento del trattato di adesione all'unione europea siglato nel 1972.

Pertanto se anche dovesse emergere la possibilitá per il primo ministro di comunicare alla commissione europea la volontà di uscire dall'unione come da art. 50 del trattato di Lisbona e senza passaggio parlamentare, si verrebbe a delineare uno scenario ancor più surreale in base al quale al termine di anni di trattative e inevitabili instabilità, il tutto dovrebbe poi comunque essere ratificato dal parlamento britannico con possibile colpo di scena finale.

Evviva la democrazia
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 10, 2016, 20:56:15 pm
Per quelli che il sole sorge anche domani e che dopo la brexit non cambia nulla segnalo questa notiziuola
http://www.theguardian.com/politics/2016/jul/10/brexit-vote-paves-way-for-federal-union-says-all-party-group
Praticamente si inizia a discutere di come salvare il regno unito dalla probabile disgragazione, riformandolo alla radice e trasformandolo in una repubblica federale.

Oltre alla farsa la beffa per il popolo orgoglione che ha votato brexit e si ritrova un progetto di riforma del regno, a rischio disgregazione, sulla falsariga di quello che é oggi la UE.

Cose inimmaginabili solo 3 settimane fa, e meno male che non é successo niente.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 10, 2016, 21:11:40 pm
Citazione
E insisto nel dire che nessun voto parlamentare è dovuto sulla vicenda della Brexit. Punto

Buon per te che sei giunto ad una conclusione certa che nessuno in gran Bretagna pare ritenere tale al punto che già il 19 luglio una corte sarà chiamata ad esprimersi preventivamente in materia.

Di una cosa invece tutti in Gran Bretagna sono sicuri: il passaggio parlamentare sarà comunque inevitabile per l'annullamento del trattato di adesione all'unione europea siglato nel 1972.

Pertanto se anche dovesse emergere la possibilitá per il primo ministro di comunicare alla commissione europea la volontà di uscire dall'unione come da art. 50 del trattato di Lisbona e senza passaggio parlamentare, si verrebbe a delineare uno scenario ancor più surreale in base al quale al termine di anni di trattative e inevitabili instabilità, il tutto dovrebbe poi comunque essere ratificato dal parlamento britannico con possibile colpo di scena finale.

Evviva la democrazia
I trattati bilaterali, Ue e GB non più parte della UE, sicuramente saranno soggetti a passaggio nel Parlamento della GB per avere efficacia. Però considera che non è una spada di Damocle, perché in GB il Governo che firma i trattati controlla rigidamente la maggioranza parlamentare . Ed infatti il sistema inglese estremizza il difetto tipico e vero dei sistemi parlamentari, il fatto cioè che nei fatti il gioco di potere tra parlamento e governo è a somma zero: se è più forte il governo, come accade nel caso inglese, il parlamento conta poco e niente non avendo autonomia dal governo, se è più forte il parlamento (come in Italia) il governo conta poco anzi niente, ed è soggetto ad ogni ricatto. La grande forza dei sistemi presidenziali è che parlamento e governo sono slegati da rapporti di fiducia, e quindi si possono rafforzare l'uno E l'altro, anziché l'uno a spese dell'altro. Ecco perché è sbagliato come fai tu Angelo a mettere nello stesso calderone tutti i sistemi democratici diversi, perché le differenze sono molto grandi nel funzionamento.
Questo poi mi permette di fare una piccola digressione sulle riforme costituzionali su cui si voterà in autunno. Io voterò no. Perché sono riforma fatte malissimo: poiché non è stata messa in discussione la forma di governo, ecco che il rafforzamento del Governo avviene ad esclusivo scapito del parlamento che come istituzione perderà ancora di più forza, senza i necessari contrappesi. Il tutto poi aggravato da una legge elettorale irragionevole e sbagliata nel profondo. Oltre tutto il nuovo Senato per come è stato configurato non può funzionare: le sue attribuzioni sono numerose ma incerte, sicché ci saranno continui conflitti sulla competenza tra di due rami del Parlamento...un pasticcio totale, riforme fatte ad uso e consumo proprio, non a vantaggio del Paese.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: guagua72 - Luglio 11, 2016, 07:50:20 am
Temo che la parte sul referendum italiano possa necessitare di un topic apposito.
Torno su Brexit perché anche io sono convinto che non sia del tutto scontato il metodo di attivazione dell'art.50. Anzi, sicuramente il parlamento sarà chiamato in causa. Concordo con Angelo su di una probabile crisi di governo che possa bloccare il processo. E se dalle urne emergesse una nuova compagine filoeuropeista, un parlamento filoeuropeista, sostenuto da una maggioranza di elettori filoeuropeisti? Purtroppo sarà un lungo percorso costellato di incertezze.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 11, 2016, 09:07:17 am
Eh sì, la Brexit non ha proprio combinato nulla, anche solo in termini economici:
Edicola: Case e lavoro: la caduta Brexit
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/07/11/1/case-e-lavoro-la-caduta-brexit_U432008550077537aG.shtml
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 11, 2016, 11:23:16 am
Ancora sulla mediocritá delle classi dirigenti europee e sulla differenza tra politici e statisti
http://m.espresso.repubblica.it/plus/articoli/2016/07/11/news/dopo-la-brexit-un-europa-di-sonnambuli-1.276724

E ancora sulla tutt'altro che certa questione a riguardo di chi, come e quando debba decidere sull'attivazione della procedura di uscita dall'unione
http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-eu-referendum-result-not-legally-binding-lawyers-letter-a7129626.html
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 11, 2016, 11:47:56 am
Edicola: Dal Canada al bail in: cara Bruxelles non sbagliare ancora
http://corriere.it/digital-edition/ECONOMIAFC_NAZIONALE_WEB/2016/07/11/1/dal-canada-al-bail-in-cara-bruxelles-non-sbagliare-ancora_U432007162579525lF.shtml

Una ulteriore prova che l'Europa è finita dopo la Brexit.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 11, 2016, 13:09:39 pm
Ennesimo colpo di scena nello scenario politico britannico sempre più ridotto ad una farsa tragicomica, la Leadsom sta per annunciare il suo ritiro dalla corsa alla leadership Tory. 
Massacrata (letteralmente) dalla stampa britannica per alcune discutibili affermazioni su temi del tutto irrilevanti (il non avere figli della May), di fatto costretta a ritirarsi (come accaduto a Gove, altro esponente di rilievo del Leave che a sua volta aveva fatto fuori Johnson), in lacrime (e noi che pensavamo di essere gli unici ad avere una mater lacrimorum nella Fornero).

Teresa May sarà il nuovo primo ministro britannico senza passare dall'assemblea del partito e con largo anticipo sui tempi previsti, e l'incertezza sull'attuazione della procedura di uscita dalla UE non può che aumentare (la May era stata una timida e poco partecipe sostenitrice del remain).

A meno che non rientri in gioco lo stesso Gove per garantire al congresso del partito comunque una scelta, il che aggiunge ulteriore farsa alla già grottesca situazione.

Edit: confermato, May sarà primo ministro senza ulteriori consultazioni.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 11, 2016, 15:01:32 pm
Sempre più probabile adesso lo scenario di elezioni anticipate e di una nuova campagna elettorale tutta giocata sul Leave o sul remain che potrebbe coi suoi esiti ribaltare completamente il risultato referendario e comunque consegnare al paese una nuova maggioranza con un chiaro mandato politico.

Intanto alle 15.30 ora di Londra ci sarà una interrogazione urgente alla camera dei comuni sull'attivazione dell'art. 50 del trattato di Lisbona
http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/article-50-brexit-eu-referendum-urgent-question-house-of-commons-leave-europe-a7130851.html
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: guagua72 - Luglio 11, 2016, 21:05:58 pm
Come al solito coloro che mettono in piedi le pagine sui  siti internet dei quotidiani, anche i maggiori, tirano alla ricerca della notizia come i grandi dell'avanspettacolo tiravano l'applauso per le lunghe. In questo caso tutto l'apparato di notizie e commenti scritti da autorevoli colleghi finiscono in un Titolo. Il professore delle medie del mio papà, già in una scuola degli anni 50, faceva leggere diversi giornali in classe al fine di stimolare lo spirito critico ai propri allievi. In questo caso, memore della banalissima lezione di mio papà, sorrido, leggendo questo riporto di notizie sul sito del CorSera , da avanspettacolo:
"May, le prime parole: «Brexit sarà un successo»
Le prime parole del premier in pectore, Theresa May non si sono fatte attendere. La nuova leader dei Tory e prossimo primo ministro della Gran Bretagna (seconda donna dopo Margaret Thatcher) si impegna a cercare «il miglior accordo possibile» per traghettare la Gran Bretagna fuori dall’Ue, conferma che «Brexit significa Brexit» e si dice convinta che alla fine sarà «un successo», ma che il Paese ha bisogno di «restare unito». May ha parlato dinanzi a Westminster dopo essere stata proclamata leader dei Tory. Accompagnata dal marito e applaudita dai deputati ha ammesso che il Paese affronta «tempi difficili e incerti», ma ha evocato «una visione positiva» sul suo futuro. La politica economica, innanzi tutto, non dovrà curare gli interessi di «pochi privilegiati». Quindi, May ha ricordato che la sua candidatura per la successione a David Cameron mira a dare al Paese una «leadership forte e d’esperienza» e ha evocato fra le sue priorità anche quella di mantenere la Gran Bretagna «aperta al mondo» e di cercare nuovi sbocchi e nuove opportunità sullo sfondo della Brexit. May ha detto di essere «onorata» e di accogliere «con umiltà» il mandato ricevuto al partito. Non ha poi mancato di rendere omaggio ai suoi rivali, in particolare ad Andrea Leadsom, della quale ha elogiato «la grande dignità». Così come ha elogiato Cameron per i suoi anni di leadership «del partito e del Paese».
"
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 11, 2016, 22:25:51 pm
Al popolo orgoglione bisogna pur continuare a mentire, mica gli si può sbattere in faccia la cruda realtà che nulla di ciò che gli é stato promesso e per cui pensava di votare gli sarà in realtà offerto, e anzi pagherà il prezzo più alto di tutta questa follia. La menzogna é la prassi della politica.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 11, 2016, 23:12:40 pm
Al popolo orgoglione bisogna pur continuare a mentire, mica gli si può sbattere in faccia la cruda realtà che nulla di ciò che gli é stato promesso e per cui pensava di votare gli sarà in realtà offerto, e anzi pagherà il prezzo più alto di tutta questa follia. La menzogna é la prassi della politica.
Dopo un referendum tenuto con tanta enfasi e tanta partecipazione è ovvio che la Brexit avrà luogo, con danno di tutti, e senza preventive votazioni che non siano una mera presa d'atto dell'esito del referendum. Partità una trattativa in cui la UE sarà costretta a penalizzare la GB oltre a sé stessa. Per alcuni anni sarà così, poi se l'Europa avrà futuro, cosa che non credo, forse potrebbe rientrare. Ma non rientrerà prima di uscire... e non rimarrà. Perché chi conosce la politica sa che le condizioni di un remain ora sarebbero più dannose della exit.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: guagua72 - Luglio 12, 2016, 07:45:44 am
Questo è vero, credo che se rimanesse ora alla Gran Bretagna non sarebbero fatte tutte quelle concessioni.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: PESSOA67 - Luglio 12, 2016, 10:02:27 am
Troppi Confirmation Bias anche per me in questo topic... :(
Roberto
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: guagua72 - Luglio 12, 2016, 17:29:13 pm
Egregio Pessoa, che ognuno tiri l'acqua al proprio mulino è normale, che poi le informazioni vengano interpretate e ricercate a proprio piacimento è altrettanto scontato. Mi sembra che quest'ultima tua affermazione sia la vera ciliegina sulla torta di questo topic. Una ciliegina dal sapore agrodolce e fortunatamente che sei arrivato tu a farci accorgere di questo. Sincermente non mi ero mai accorto che Angelo e Marco, per usare una parola retorica, utilizzassero a loro piacimento notizie esaltandole, dando meno risalto ad altre. Anche perchè, io leggo tutte le opinioni e a tutte le opinioni dò il medesimo peso, sia a quelle di Istaro che a quelle di Angelo o Marco. Credo, nel mio piccolo di sapere discernere chi cerca di sostenere le proprie tesi e il sostenere le proprie tesi non mi sembra in ogni caso da bollare come "confirmation bias". Non capisco , ma veramente non comprendo poi che male ci sia ad enfatizzare i propri pensieri.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 12, 2016, 17:41:31 pm
Molti, e questo è un vero dramma contemporaneo, hanno un approccio ai problemi, e alle discussioni che inevitabilmente ne conseguono, di tipo calcistico.

Si innamorano "per atto di fede" (o di suggestione) di un'idea a tal punto che ogni dato di fatto, ogni ragionamento logico, ogni possibile argomento razionale che leda quella suggestione diventa automaticamente una mistificazione, una menzogna, un artificio per tirare acqua nel mulino del "campo avversario", come se la dialettica fosse una gara con un premio da conquistare o da essa venisse chissà quale tornaconto.

É esattamente ciò che é accaduto nel dibattito pubblico britannico, e che continua a dividere l'opinione pubblica in due opposte fazioni di cui una, quella dei fautori del brexit, totalmente incapaci di guardare in faccia la semplice realtà e i dati di fatto, e assolutamente incapaci di esercitare un minimo di libero arbitrio critico e consapevole, ragionato piuttosto che fondato su slogan privi di senso compiuto.

Leggersi le pagine dei media britannici e le deliranti farneticazioni di molti sostenitori del Leave plasmate da mesi di slogan pre elettorali degli attori che poi sono tutti velocemente e precocemente scomparsi dalla scena da una buona idea di quanto questa "opinione pubblica" sia completamente succube di questo schema e del tutto incapace anche solo di riconoscere la realtà dalla finzione, dal sogno e dalla suggestione.

Una volpe in questo Topic ha anche voluto alludere a chissà quali mie personali interessi nella contribuzione europea, giusto per dare la misura della Barbarie del volgo quando è chiamato a dissertare di cose molto più grandi di lui (cosa che fa come se si trattasse di una taverna dove si discute di calcio, di un rigore non assegnato o di un arbitro cornuto per definizione).

Anche per questo, bisogna prenderne atto con onestà, rivolgersi al volgo per consultazioni referendarie é un atto di autentico autolesionismo, non ne uscirá mai nulla di utile o costruttivo, a maggior ragione se la rabbia prende il sopravvento su una ragione già di suo precaria a livello di vulgata.

Ora, a Pessoa che parla di "confirmation bias", vorrei chiedere quali sarebbero le informazioni ignorate o alle quali non é stato dato il giusto risalto al fine di dare rilievo ad una tesi piuttosto che ad un'altra?!

A me pare che siano proprio i sostenitori della Brexit e della democrazia diretta quelli che vivono completamente immersi in un enorme confirmation bias, quello che gli fa vedere solo il sole che continua a sorgere ma che gli fa ignorare ogni altra evidenza, dato di fatto, e semplice analisi logica delle cose.
Che piú che confirmation chiamerei disclosure bias, visto che non c'è un solo dato di fatto, una sola evidenza empirica, una sola analisi logica e razionale (competente), una sola notizia che possa dare forza alle tesi dei brexiteers i quali, per dare forza alle proprie suggestioni, possono solo ignorare la realtà e continuare a credere agli slogan. Come allo stadio, appunto.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 12, 2016, 18:30:40 pm
Sarà un "confirmation bias" anche questo?!
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/07/11/brexit-adesso-a-londra-i-conti-non-tornano/2897674/amp/www.lavoce.info/
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: guagua72 - Luglio 12, 2016, 18:41:32 pm
Sarà un "confirmation bias" anche questo?!
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/07/11/brexit-adesso-a-londra-i-conti-non-tornano/2897674/amp/www.lavoce.info/
Il fatto quotidiano è notoriamente un quotidiano di regime legato alle lobbyes demoplutocratiche finanziarie e quindi è ovvio che la racconti in questo senso. Confirmation Bias. Ho imparato una parola nuova che mi piace.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 12, 2016, 19:20:07 pm
Un altro esempio di "confirmation bias"
http://www.lettera43.it/firme/ora-may-faccia-scordare-i-codardi-della-brexit_43675252675.htm

certo che è strano, mai le opinioni sono state così concordanti, al punto da mettere d'accordo posizioni politicamente anche molto distanti (il che di solito accade quando la realtà è talmente eclatante che a volerla plagiare a proprio uso non si ci riesce nemmeno dopo assunzione di abbondanti dosi di sostanze psicotrope); ed è tutto un "confirmation bias" (il classico gomblotto di Biscardiana memoria a cui gli italici sono sempre tanto affezionati).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 12, 2016, 19:30:15 pm
Io mi vanto di essere uno dei pochi italiani a non aver MAI , dico MAI, creduto al comunismo, al marxismo, et similia. Io non ho Mai avuto un passato di sinistra da farmi perdonare, perché pensavo anche a sei anni di età che i comunisti dicessero balle....e non hanno mai smesso. Marx, fuor di battuta, ha dato un grandissimo contributo all'analisi economica e politica. Il problema è che i suoi seguaci, involontariamente, hanno trasfigurato il significato vero del materialismo storico. Per cui buona parte del nostro paese, e dico della parte più avvertita del nostro paese, pensa che tutti gli avvenimenti siano subordinati esclusivamente ad interessi e ragioni economiche, come se tutto il resto fosse solo ed unicamente sovrastruttura, non meritevole di attenzione. Ed invece la realtà non prescinde mai del tutto dagli interessi economici ma mai si esaurisce in essi. Anzi la più parte degli accadimenti politici ha come fattori preincipali ragioni e valutazioni politiche....ma fa parte della ignoranza di come funzionano davvero le cose pensare che tutto sia dovuta all'economia. Una prospettiva che spesso conduce fuori strada completamente nella lettura degli accadimenti.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 12, 2016, 19:35:20 pm
E questa vicenda ne é un esempio eclatante visto che non c'è una sola ragione economica che giustifichi questo atto di puro autolesionismo (politico e sociale ancor prima che economico).

Piuttosto interessante in tal senso questa lettura sull'ala eurofobica di destra del partito conservatore britannico

http://www.independent.co.uk/voices/europe-killed-the-careers-of-the-last-three-conservative-pms-and-now-its-set-to-destroy-theresa-may-a7132651.html
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 12, 2016, 21:57:52 pm
Certo che se poi l'ex presidente della commissione europea va a fare l'advisor per Goldman Sachs si capisce anche da dove tragga forza la retorica eurofobica....
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Luglio 12, 2016, 21:59:58 pm
Va' detto che in U.K. non perdono troppo tempo a fare processi mediatici eterni, pur di salvare le poltrone.
Sostenitori della Brexit e remain  sono stati tutti fatti fuori (almeno dalla scena pubblica),  adesso si volta pagina e si attua la volontà dei vincitori,per quanto possa essere sbagliata, ma penso non ci sia altro da aggiungere.

Piuttosto, con una donna di nuovo primo ministro,  è tempo di pianificare il futuro fuori dalla UE, ma che penso sarà comunque legato lo stesso alla UE, perché non conviene a nessuno farsi un' inutile guerra commerciale.

È già stata avanzata un'ipotesi di "paradiso fiscale" con tassazione al 15%, qualora la UE avesse la mano troppo pesante.

Ridicolo il tentativo del renzie nostrano di portare in Italia parte delle grandi aziende della City.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 12, 2016, 22:59:13 pm
Va' detto che in U.K. non perdono troppo tempo a fare processi mediatici eterni, pur di salvare le poltrone.
Sostenitori della Brexit e remain  sono stati tutti fatti fuori (almeno dalla scena pubblica),  adesso si volta pagina e si attua la volontà dei vincitori,per quanto possa essere sbagliata, ma penso non ci sia altro da aggiungere.

Piuttosto, con una donna di nuovo primo ministro,  è tempo di pianificare il futuro fuori dalla UE, ma che penso sarà comunque legato lo stesso alla UE, perché non conviene a nessuno farsi un' inutile guerra commerciale.

È già stata avanzata un'ipotesi di "paradiso fiscale" con tassazione al 15%, qualora la UE avesse la mano troppo pesante.

Ridicolo il tentativo del renzie nostrano di portare in Italia parte delle grandi aziende della City.
ecco un tipico errore di analisi del tipo che ho ricordato nel precedente messaggio: " non conviene a nessuno" (sul piano economico immediato) non significa che non si farà. Perché appunto stiamo parlando di azioni politiche di attori politici. Non c'è solo l'interesse economico a governare certe scelte. Che poi ad una analisi più profonda la scelta di non farsi la guerra commerciale non è neppure vero che convenga ad entrambi nella nuova situazione, tutt'altro.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 12, 2016, 23:09:32 pm
L'UK fuori dall'Europa e dal suo merCato unico è un'isola nel nulla.
La city, Che da sola fa 1/3 del PIL britannico, vive grazie all'essere la piattaforma offshore in seno all'UE ove far transitare (e tassare ad aliquote privilegiate) i capitali da investire (e molto spesso anche riciclare) in seno all'UE r al suo mercato di 27 paesi che é l'area di libero scambio più grande e ricca al mondo.
Da Londra, per esempio, passa l'internazionalizzazione dello Yuan, migliaia di miliardi con annesso gettito fiscale per lo stato britannico che nell'ipotesi di un'uscita del sistema finanziario inglese dal mercato unico inuzierebbero a prendere altre strade, come già altre strade hanno iniziato a prendere altri capitali, per esempio verso l'Irlanda.

Senza passaporto comunitario che consente alle istituzioni finanziarie con sede a Londra di operare sul mercato unico dei servizi (bancari e finanziari) Londra é finita. Non a caso tutte le istituzioni finanziarie hanno già messo in atto piani di fuga da Londra se la brexit dovesse concludersi con un'uscita dell'UK dal mercato unico.

Ovviamente i primi a beneficiare di questa piattaforma off shore sono proprio gli europei e per questo si fará di tutto per salvarla (come di tutto è stato concesso in questi anni al regno unito sotto forma di provilegi e deroghe alle normative europee e ai suoi trattati, ancora fino a poche settimane prima del referendum).

Per il resto possono anche azzerare la corporate tax, nel momento in cui sono fuori dal mercato unico europeo non ci sarà più una sola corporation che potrà trovare utile investire in UK, visto che ciò ha un senso solo se l'UK è il punto di accesso privilegiato al mercato unico europeo.

D'altronde la proposta di taglio della corporate tax ventilata da Osborne, oltre ad essere un ossimoro in questo specifico contesto (ed essere stata criticata da tutti gli economisti, in primo luogo quelli britannici) é anche puro autolesionismo nel momento in cui il regno unito si appresta ad avviare una complessa trattativa per spuntare un'uscita dalla UE il meno dolorosa possibile, e certo una simile prospettiva non può ben predisporre i 27 interlocutori che dovrebbero concedergliela e che si vedono minacciati di dumping fiscale.

L'Europa, prima ancora che sul piano economico sul piano politico, ha tutto l'interesse a far pagare all'UK un conto quanto più possibile salato, direi catastrofico. E conoscendo il furore ideologico germanico ho la netta sensazione che ciò accadrà, sempre che ci sia ancora un'Europa al termine degli anni che ci vorranno per completare il percorso di uscita del regno unito dalla UE.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 13, 2016, 13:10:15 pm
Per parlare delle conseguenze politiche, e non solo quelle economiche che sono già evidenti a chiunque sappia andare oltre le dichiarazioni di facciata e la momentanea ed apparente stabilità del mercato azionario, basterebbe osservare uno dei tanti problemi che si profilano all'orizzonte: l'Irlanda.

Che ha già chiesto ufficiosamente una deroga speciale per poter mantenere aperto il confine con la parte britannica dell'isola anche in caso di uscita dell'UK, cosa che la Merkel ha già fermamente negato di poter garantire senza che sia ancora iniziata la trattativa con il regno unito.

I problemi sono due: da un lato rischia di riaprirsi una ferita sopita ma mai del tutto guarita, ossia la lotta fratricida tra protestanti lealisti e cattolici separatisti che ha insanguinato l'irlanda del nord e che grazie all'UE era un problema ormai quasi del tutto dimenticato (sospetto che vi siano tanti ragazzi nati negli anni 80 e 90 che nemmeno sanno di cosa si parla), giusto per ribadire uno dei molteplici vantaggi della costruzione europea che in molti si ostinano a vedere come la causa di ogni problema.
Al quale si affiancherebbe una ulteriore instabilità per la tenuta dell'unione della Gran Bretagna,  oltre a quella derivante dal fronte scozzese.

Dall'altro si rischia di aprire un ulteriore fronte di criticità per la stabilità della UE, nella misura in cui all'UK in sede di trattativa per la sua uscita dovessero essere concesse deroghe straordinarie in tema di tassazione e accesso al mercato unico che andrebbero a ledere gli interessi della repubblica irlandese.
La quale per bocca del suo primo ministro ha già minacciato nemmeno troppo velatamente che se al regno unito dovessero essere fatti sconti proporrebbe anch'egli in Irlanda un referendum per l'uscita dall'UE (al fine di negoziare le stesse vantaggiose condizioni e sottrarsi dai tentativi di Bruxelles di armonizzare l'aliquota fiscale sulle imprese che in Irlanda é decisamente più bassa rispetto alla media europea e per questo ne ha fatto sede privilegiata di molte grandi aziende).

Insomma, il negoziato con il regno unito é molto complesso e ha implicazioni politiche enormi, e per questo non si può pensare che tutto andrà secondo la logica dei soli mutui interessi economici e commerciali.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 13, 2016, 14:32:00 pm
Per parlare delle conseguenze politiche, e non solo quelle economiche che sono già evidenti a chiunque sappia andare oltre le dichiarazioni di facciata e la momentanea ed apparente stabilità del mercato azionario, basterebbe osservare uno dei tanti problemi che si profilano all'orizzonte: l'Irlanda.

Che ha già chiesto ufficiosamente una deroga speciale per poter mantenere aperto il confine con la parte britannica dell'isola anche in caso di uscita dell'UK, cosa che la Merkel ha già fermamente negato di poter garantire senza che sia ancora iniziata la trattativa con il regno unito.

I problemi sono due: da un lato rischia di riaprirsi una ferita sopita ma mai del tutto guarita, ossia la lotta fratricida tra protestanti lealisti e cattolici separatisti che ha insanguinato l'irlanda del nord e che grazie all'UE era un problema ormai quasi del tutto dimenticato (sospetto che vi siano tanti ragazzi nati negli anni 80 e 90 che nemmeno sanno di cosa si parla), giusto per ribadire uno dei molteplici vantaggi della costruzione europea che in molti si ostinano a vedere come la causa di ogni problema.
Al quale si affiancherebbe una ulteriore instabilità per la tenuta dell'unione della Gran Bretagna,  oltre a quella derivante dal fronte scozzese.

Dall'altro si rischia di aprire un ulteriore fronte di criticità per la stabilità della UE, nella misura in cui all'UK in sede di trattativa per la sua uscita dovessero essere concesse deroghe straordinarie in tema di tassazione e accesso al mercato unico che andrebbero a ledere gli interessi della repubblica irlandese.
La quale per bocca del suo primo ministro ha già minacciato nemmeno troppo velatamente che se al regno unito dovessero essere fatti sconti proporrebbe anch'egli in Irlanda un referendum per l'uscita dall'UE (al fine di negoziare le stesse vantaggiose condizioni e sottrarsi dai tentativi di Bruxelles di armonizzare l'aliquota fiscale sulle imprese che in Irlanda é decisamente più bassa rispetto alla media europea e per questo ne ha fatto sede privilegiata di molte grandi aziende).

Insomma, il negoziato con il regno unito é molto complesso e ha implicazioni politiche enormi, e per questo non si può pensare che tutto andrà secondo la logica dei soli mutui interessi economici e commerciali.
Bravo, finalmente !
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Luglio 13, 2016, 14:38:29 pm
http://www.telegraph.co.uk/news/2016/07/12/no-brexit-until-2022-philip-hammond-warns-eu-exit-could-take-at/ (http://www.telegraph.co.uk/news/2016/07/12/no-brexit-until-2022-philip-hammond-warns-eu-exit-could-take-at/)

La May parla di attivare l'art. 50 dopo le elezioni in francia e germania.

Penso che una delle poche cose certe è che non sarà un percorso breve.
Nel corso degli anni in cui si riuniranno per decidere regnerà lo status quo ????
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 13, 2016, 14:40:47 pm
http://www.telegraph.co.uk/news/2016/07/12/no-brexit-until-2022-philip-hammond-warns-eu-exit-could-take-at/ (http://www.telegraph.co.uk/news/2016/07/12/no-brexit-until-2022-philip-hammond-warns-eu-exit-could-take-at/)

La May parla di attivare l'art. 50 dopo le elezioni in francia e germania.

Penso che una delle poche cose certe è che non sarà un percorso breve.
Nel corso degli anni in cui si riuniranno per decidere regnerà lo status quo ????
No. L'art. 50 lo vieta espressamente e giustamente.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Luglio 13, 2016, 14:45:02 pm
http://www.telegraph.co.uk/news/2016/07/12/no-brexit-until-2022-philip-hammond-warns-eu-exit-could-take-at/ (http://www.telegraph.co.uk/news/2016/07/12/no-brexit-until-2022-philip-hammond-warns-eu-exit-could-take-at/)

La May parla di attivare l'art. 50 dopo le elezioni in francia e germania.

Penso che una delle poche cose certe è che non sarà un percorso breve.
Nel corso degli anni in cui si riuniranno per decidere regnerà lo status quo ????
No. L'art. 50 lo vieta espressamente e giustamente.

Ok, quindi come funzionerà?
Servirà il passaporto per andare in UK e il visto per rimanere?
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 13, 2016, 14:49:18 pm
http://www.telegraph.co.uk/news/2016/07/12/no-brexit-until-2022-philip-hammond-warns-eu-exit-could-take-at/ (http://www.telegraph.co.uk/news/2016/07/12/no-brexit-until-2022-philip-hammond-warns-eu-exit-could-take-at/)

La May parla di attivare l'art. 50 dopo le elezioni in francia e germania.

Penso che una delle poche cose certe è che non sarà un percorso breve.
Nel corso degli anni in cui si riuniranno per decidere regnerà lo status quo ????
No. L'art. 50 lo vieta espressamente e giustamente.

Ok, quindi come funzionerà?
Servirà il passaporto per andare in UK e il visto per rimanere?
Finché sta nella Ue e non disdire Schengen evidentemente non servirà il passaporto.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 13, 2016, 15:09:24 pm
Citazione
La May parla di attivare l'art. 50 dopo le elezioni in francia e germania.

La May come tutti i politici dice tante cose spesso contrastanti e a secondo dell'opportunità del momento.
Dubito che riuscirà a temporeggiare già fino alla fine dell'anno, sia per le pressioni del fronte interno (al suo partito prima ancora che all'insieme dell'elettorato, euroscettico e non) che soprattutto di quello europeo che certamente ha tutto l'interesse ad iniziare questo negoziato nel più breve tempo possibile e nel modo più duro possibile.

Anche perché se vuole garantirsi un futuro politico la partita deve giocarsela bene, e rapidamente, visto che certi sciacalli (primo tra tutti BoJo) sono sempre pronti a saltar fuori e lo spettro di una sfiducia e di elezioni anticipate é sempre dietro l'angolo.
E qua già il Financial Times inizia il pressing
https://next.ft.com/content/6da146f2-485f-11e6-b387-64ab0a67014c

La May non ha riunificato nulla, come semplicisticamente vorrebbe rappresentare qualche giornale.
Né il suo partito, più spaccato che mai e pronto a saltarle alla gola alla prima occasione da ambo le parti, né men che meno il suo paese sempre più lacerato da tutti i punti di vista (e che ancora solo annusato le catastrofiche conseguenze di questo referendum).

Non esistendo una codifica esatta della modalità di notifica di attivazione dell'art 50 mi aspetto che messi alle strette dall'attendismo britannico Merkel e compagnia possano anche forzare la mano e considerare notifica già la sola dichiarazione d'intenti (inequivocabile e già più volte ribadita) pronunciata dal PM britannico una volta risolta la questione delle competenze di tale azione (su cui presto si pronuncerà un tribunale inglese).

Se dovesse passare la linea della "prerogativa reale" (secondo la quale il PM può avocare a sé certe decisioni, diritto che un tempo era esercitato dalla corona) mi aspetto che già a settembre, in un modo o nell'altro, inizi questa partita.
Tragica ma anche decisamente avvincente perché è una delle tappe fondamentali della storia moderna alla quale abbiamo la fortuna (o sfortuna) di assistere in prima persona.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 13, 2016, 15:51:04 pm
Citazione
Nel corso degli anni in cui si riuniranno per decidere regnerà lo status quo

Direi proprio di si, al netto del fatto che il regno unito é escluso con effetto immediato dalla partecipazione alle riunioni del consiglio europeo e alla formazione delle decisioni degli organi esecutivi e legislativi dell'UE. Di fatto l'UK non ha più alcuna voce in capitolo, non può piú porre veti né condizionare in alcun modo la legislazione europea.

Finché la procedura negoziale non è conclusa restano invece in vigore tutti i trattati, con annessi diritti e doveri.
Almeno questo é ció che prevede l'art.50 del trattato di Lisbona, ma essendo una situazione del tutto nuova e mai collaudata non sono da escludere sorprese.

Per esempio, il previsto semestre di presidenza europa che toccherebbe all'UK probabilmente non ci sarà.
Certi trattati potrebbero essere rescissi unilateralmente durante la negoziazione, come per esempio Shengen, con inevitabili conseguenze sulla stessa negoziazione.

Allo stesso modo l'UE potrebbe riformare a maggioranza qualificata molte norme che potrebbero avere un rilevante impatto sugli interessi britannici, come la regolamentazione dell'accesso al mercato unico dei servizi bancari e finanziari.

Nessuno di fatto sa cosa accadrà in questi anni, per esempio ai quasi 3 milioni di cittadini europei che vivono e lavorano liberamente in Inghilterra senza alcun visto di soggiorno. Quel che è certo é che l'art. 50 é stato scritto con il chiaro intento di far pendere tutto dalla parte della UE il potere negoziale nel caso che ci si accinge a trattare.

La stessa incertezza c'è sul fronte economico, ed é quella che morderá più forte le caviglie del popolo orgoglione che si appresta a scoprire quanto costa la "democrazia", soprattutto quando é usata alla pene di segugio.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: guagua72 - Luglio 14, 2016, 08:38:17 am
Una cosa che non capisco e che gradirei approfondire è questa: " perchè la Gran Bretagna non viene più invitata a vertici e riunioni di Eurogruppo quando di fatto non è ancora uscita?" In teoria , se le formalità hanno una ragione, dovrebbe sedere ancora ai tavoli d'incontro, anche perchè , fino a prova contraria ha ancora tutti i suoi parlamentari e tutti i funzionari insediati a bruxelles.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 14, 2016, 09:06:15 am
Una cosa che non capisco e che gradirei approfondire è questa: " perchè la Gran Bretagna non viene più invitata a vertici e riunioni di Eurogruppo quando di fatto non è ancora uscita?" InIn B teoria , se le formalità hanno una ragione, dovrebbe sedere ancora ai tavoli d'incontro, anche perchè , fino a prova contraria ha ancora tutti i suoi parlamentari e tutti i funzionari insediati a bruxelles.
Basterebbe leggere l'art.50: da quando viene attivato giustamente il paese che esce non può partecipare ad entrambi i tavoli. Poi sia tu sia Angelo avete un po' di difficoltà a capire che vi è stato un referendum che ha sancito una volontà politica che indipendentemente dalle procedure varrà fino ad un nuovo eventuale pronunciamento di segno contrario.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: alanford - Luglio 14, 2016, 09:16:32 am
Una cosa che non capisco e che gradirei approfondire è questa: " perchè la Gran Bretagna non viene più invitata a vertici e riunioni di Eurogruppo quando di fatto non è ancora uscita?" InIn B teoria , se le formalità hanno una ragione, dovrebbe sedere ancora ai tavoli d'incontro, anche perchè , fino a prova contraria ha ancora tutti i suoi parlamentari e tutti i funzionari insediati a bruxelles.
Basterebbe leggere l'art.50: da quando viene attivato giustamente il paese che esce non può partecipare ad entrambi i tavoli. Poi sia tu sia Angelo avete un po' di difficoltà a capire che vi è stato un referendum che ha sancito una volontà politica che indipendentemente dalle procedure varrà fino ad un nuovo eventuale pronunciamento di segno contrario.

Si ma noi che stiamo di qua della manica, potremmo essere ignoranti e non sapere le notizie inglesi, non sappiamo niente del referendum che di fatto non ci riguarda, quindi se loro non si appellano all'art 50 e chiedono di uscire noi ufficialmente potremmo non sapere niente.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 14, 2016, 10:56:52 am
Citazione
perchè la Gran Bretagna non viene più invitata a vertici e riunioni di Eurogruppo quando di fatto non è ancora uscita?

La ratio dell'art. 50 é che nel momento in cui hai comunicato la volontà di uscire dall'unione c'è la necessità di tutelare gli interessi dell'unione stessa durante il periodo di negoziazione che ha una deadline di 2 anni (a meno che i 27 paesi non decidano all'unanimità di procastinare tale scadenza).
Per tale ragione l'art stabilisce che il paese uscente non possa più prendere parte alle decisioni pur rimanendo legato ai trattati fin quando la negoziazione stessa non é conclusa.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 14, 2016, 15:06:41 pm
Stamattina con mio sommo stupore (ma nemmeno poi troppo) ho appurato che la May ha nominato Johnson nuovo ministro degli esteri del regno unito (di tutti i ruoli che gli si poteva dare sicuramente il meno adatto vista sola la quantità di gaffe internazionali che questo pagliaccio ha accumulato in pochi anni).

E ho avuto una duplice conferma:
- la classe politica britannica é ancora più indecente di quello che era già apparso evidente
- stanno facendo un gioco al massacro (pericolosissimo) tutto interno al partito Tory senza forse rendersi nemmeno conto di quello che stanno rischiando (o peggio ancora fottendosene allegramente).

Le cancellerie dell'intero pianeta si stanno già mettendo le mani nei capelli...
http://www.bbc.com/news/world-36790977
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 14, 2016, 16:55:36 pm
Quando dico che su certe materie la competenza è fondamentale, ma non quella che si crede di acquisire su internet o su Wikipedia, sta esattamente accadendo quello che avevo insistito nel dire che sarebbe accaduto. Al di la di tutti i cacadubbi, la Brexit inglese è talmente certa non  solo che la May ha detto che ci sarà (e vorrei vedere il contrario) ma anche creato un ministero per la Brexit, quindi confermando che non esiste alcuna possibilità di voti parlamentari che possano mettere in discussione la volontà espressa dal voto. Tutte le cose che hai postato, Angelo, erano cose scritte da chi ha tentato di mestare nel torbido, cioè di appigliarsi a pretesti formali infondati per evitare la brexit. La Brexit non è evitabile. Le uniche incertezze sono le esatte procedure "DOPO" l'attivazione dell'art.50, non prima dell'attivazione dello stesso, tempo e contenuti degli accordi. Ma anche qui, torno a ribadirlo, sperare che la UE possa essere generosa della GB significa non capire la politica, non conoscerla, pensare che un voto popolare non valga niente, e valgano gli interessi economici. Ed invece no: un voto popolare vale molto ma molto di più di interessi meramente economici, purtroppo, e quindi avremo anche un accordo con la GB che sarà molto negativo per la UE e anche per la GB.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 14, 2016, 19:34:22 pm
Eppure sono ancora tantissimi quelli che scommettono sul fatto che la brexit alla fine non ci sarà (e che quello che verrà spacciato come brexit alla fine sarà solo un modo diverso di chiamare ciò che già é in essere, ossia una partecipazione dell'UK all'UE con un piede dentro e uno fuori, secondo lo schema di convenzione con i paesi EFTA).
E non ci sarà (nei fatti per come è stata venduta al popolo prima del referendum) proprio perché le implicazioni politiche (ancor prima che quelle economiche) di fatto non la consentono.
Aspettiamo e vediamo, io credo che oggi vista l'incertezza politica che aleggia in Europa in molti paesi chiave, nessuno sia in grado di fare previsioni di alcun tipo su come si evolverà questa vicenda.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 14, 2016, 19:38:51 pm
Eppure sono ancora tantissimi quelli che scommettono sul fatto che la brexit alla fine non ci sarà (e che quello che verrà spacciato come brexit alla fine sarà solo un modo diverso di chiamare ciò che già é in essere, ossia una partecipazione dell'UK all'UE con un piede dentro e uno fuori).
E non ci sarà (nei fatti per come è stata venduta al popolo prima del referendum) proprio perché le implicazioni politiche (ancor prima che quelle economiche) di fatto non la consentono.
Aspettiamo e vediamo, io credo che oggi vista l'incertezza politica che aleggia in Europa in molti paesi chiave, nessuno sia in grado di fare previsioni di alcun tipo su come si evolverà questa vicenda.
Che sia attivata la procedura ex art. 50, se ci fossero stati dubbi residui, io non ne avevo, li avrebbe  spazzati via Teresa May. Dubbi possono esistere su quale forma, quali tempi, e quali contenuti, caratterizzeranno la procedura che sarà aperta. Ma già ora è possibile escludere alcune soluzioni che tu, non io, ritieni possibili, anzi nei giorni scorsi probabili. LA soluzione Norvegia è semplicemente politicamente impossibile. E questo lo sanno anche gli analisti economici che altrimenti non avrebbero pronosticato i disastri che si stanno realizzando.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 14, 2016, 19:49:02 pm
L'articolo 50 di per sé non definisce alcuna brexit. Avvia soltanto una negoziazione.
I cui esiti effettivi nessuno conosce e potrebbe anche configurarsi in un nulla di fatto perché in n anni possono succedere (e cambiare) tante di quelle cose che dire oggi cosa sia o meno probabile o possibile ha lo stesso sapore di leggere le carte dei tarocchi.
I "disastri" prefigurati dagli economisti infatti non sono legati a scenari post Brexit che nessuno é in grado di prevedere ma solo all'incertezza che deriva da una negoziazione lunga e senza apparenti esiti prefigurabili.

Senza sapere se e in che termini l'UK avrà accesso al mercato unico dei beni e dei servizi nessun economista può fare alcuna previsione vagamente credibile.
Viceversa prefigurare volatilità dei mercati e della sterlina, e recessione a seguito dell'incertezza di ciò che accadrà durante questo tempo, é scontato.

Anche ciò che ha dichiarato la May di per sé non vuol dire nulla ("brexit means brexit") tanto che i media inglesi (bbc in testa) attaccano chiedendo che May dica "what does brexit means brexit mean".
http://www.bbc.com/news/uk-politics-36782922

Ossia in che termini si vuole configurare questa benedetta brexit, cosa che gli inglesi sono i primi a non avere ancora ben chiaro, visto che Davis (ministro della brexit) fino a un paio di settimane fa vaneggiava di singoli trattati commerciali con alcuni paesi dell'unione (cosa che é assolutamente impossibile perché vietato dai trattati costitutivi della stessa UE).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 14, 2016, 20:40:57 pm
E infatti.....

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/boris-johnson-brexit-vote-does-not-mean-leaving-europe-in-any-sense-eu-referendum-reshuffle-a7137056.html
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 14, 2016, 20:44:11 pm
L'articolo 50 di per sé non definisce alcuna brexit. Avvia soltanto una negoziazione.
I cui esiti effettivi nessuno conosce e potrebbe anche configurarsi in un nulla di fatto perché in n anni possono succedere (e cambiare) tante di quelle cose che dire oggi cosa sia o meno probabile o possibile ha lo stesso sapore di leggere le carte dei tarocchi.
I "disastri" prefigurati dagli economisti infatti non sono legati a scenari post Brexit che nessuno é in grado di prevedere ma solo all'incertezza che deriva da una negoziazione lunga e senza apparenti esiti prefigurabili.

Senza sapere se e in che termini l'UK avrà accesso al mercato unico dei beni e dei servizi nessun economista può fare alcuna previsione vagamente credibile.
Viceversa prefigurare volatilità dei mercati e della sterlina, e recessione a seguito dell'incertezza di ciò che accadrà durante questo tempo, é scontato.

Anche ciò che ha dichiarato la May di per sé non vuol dire nulla ("brexit means brexit") tanto che i media inglesi (Financial Times in testa) attaccano chiedendo che May dica "what brexit means brexit means".
Ossia in che termini si vuole configurare questa benedetta brexit, cosa che gli inglesi sono i primi a non avere ancora ben chiaro, visto che Davis (ministro della brexit) fino a un paio di settimane fa vaneggiava di singoli trattati commerciali con alcuni paesi dell'unione (cosa che é assolutamente impossibile perché vietato dai trattati costitutivi della stessa UE).
L'Inghilterra è assolutamente libera fuori dalla UE di fare trattati bilaterali con chi vuole, compresi membri UE, e compresa la stessa UE. Cosa che accadrà prevedibilmente.
Iniziare la procedura ex art. 50 vuol dire una sola cosa: che la GB uscirà dalla UE. Per impedire che esca servirebbe come minimo un altro voto popolare a breve che esprima un voto diverso. Non si vede come questo sia possibile. E non è assolutamente vero che le previsioni degli economisti sono basate solo sulla incertezza. Ve ne sono di basati sulla incertezza (sui tempi e modalità, non sugli esisti) ma ve ne sono di quelli basati sulla uscita dalla UE della GB. Ad esempio le contrazioni del PIL previste non sono solo dovute ad incertezza, sono dovute al fatto che la UE e la GB saranno più deboli e con loro rallenterà l'economia mondiale.  Ma proprio l'incertezza, e il suo costo, ci dicono che l'uscita effettiva della GB sarà probabilmente molto più breve del previsto: la UE non ha interesse a tirare per le lunghe, ed è la UE che decide le modalità del processo dell'art.50, non la GB, non va dimenticato.
PS: peraltro anche i Paesi UE possono e fanno accordi bilaterali con paesi non UE. L'Italia ne ha in essere decine e decine. Per esempio, cito un caso famoso e vergognoso, con la Libia dell'assassino e criminale Gheddafi. La Germania ne ha fatti tanti con la Russia del tuo idolo Putin. E sono solo due esempi di bilaterali recenti.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 14, 2016, 20:47:08 pm
E infatti.....

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/boris-johnson-brexit-vote-does-not-mean-leaving-europe-in-any-sense-eu-referendum-reshuffle-a7137056.html
L'articolo dice che Boris J: ha dichiarato esattamente le cose che sto cercando di spiegare io. Escono dall'Europa cercando di fare trattati favorevoli. Cosa ovvia, dal punto di vista inglese, che la UE però non può permettersi. Ma cosa poteva dire di diverso, che loro non proveranno a chiedere accordi favorevoli? Ma lui dice che la exit ci sarà.
Mi sa che non lo hai letto, se scrivi "infatti"...."infatti " niente perché la dichiarazioni di Boris J vanno esattamente nella direzione di quello che scrivo da settimane.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 14, 2016, 21:33:24 pm
Citazione
L'Inghilterra è assolutamente libera fuori dalla UE di fare trattati bilaterali con chi vuole, compresi membri UE

Sono i paesi della UE che non sono liberi di fare trattati commerciali singolarmente.
Non é Che se domani l'italia si sveglia male e decide di fare un trattato di libero scambio con la cina prende e lo fa, perchè I trattati costitutivi dell'unione semplicemente non glie lo consentono.
É l'UE che può negoziare trattati con paesi esterni, non i singoli stati (e ci mancherebbe, altrimenti l'UE a che servirebbe?! Che senso avrebbe?! Come potrebbe mai funzionare se ognuno stabilisse le proprie regole commerciali?!).

Quindi quello che asseriva Davis é una semplice cazzata, nessun paese dell'UE può negoziare singolarmente con l'UK specifici trattati commerciali. (di mutuo accesso ai rispettivi mercati di beni e servizi).
E che il ministro preposto alla brexit non sappia nemmeno questa cosa elementare dimostra quanto quest'armata Brancaleone di sprovveduti sia pericolosa.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 14, 2016, 21:50:17 pm
Quanto alle dichiarazioni di Johnson, se si esce dal politichese e si va al sodo, lunico modo che ha l'UK di fare ciò che egli dice (ossia intensificare le relazioni con l'europa a livello "intergovernativo", leggasi trattando con gli stati e non con le istituzioni europee) é avere un accordo con l'UE che preveda libera circolazione delle persone, contribuzione (tariffe di accesso al mercato unico) e rispetto di svariate normative europee.
Che è nulla di diverso da ciò che già avevano e contro cui hanno fatto votare "il popolo" (con la differenza che non avranno più alcun potere decisionale e potranno solo accettare ciò che i 27 decidono).
Ossia, in sintesi, la negazione della brexit.

Viceversa non ci sarà alcun modo per l'UK di realizzare ciò che Johnson propaganda.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: guagua72 - Luglio 14, 2016, 22:05:51 pm
Citazione
perchè la Gran Bretagna non viene più invitata a vertici e riunioni di Eurogruppo quando di fatto non è ancora uscita?

La ratio dell'art. 50 é che nel momento in cui hai comunicato la volontà di uscire dall'unione c'è la necessità di tutelare gli interessi dell'unione stessa durante il periodo di negoziazione che ha una deadline di 2 anni (a meno che i 27 paesi non decidano all'unanimità di procastinare tale scadenza).
Per tale ragione l'art stabilisce che il paese uscente non possa più prendere parte alle decisioni pur rimanendo legato ai trattati fin quando la negoziazione stessa non é conclusa.
Formalmente l'Art.50 però non è stato ancora attivato.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: guagua72 - Luglio 14, 2016, 22:07:29 pm
Una cosa che non capisco e che gradirei approfondire è questa: " perchè la Gran Bretagna non viene più invitata a vertici e riunioni di Eurogruppo quando di fatto non è ancora uscita?" InIn B teoria , se le formalità hanno una ragione, dovrebbe sedere ancora ai tavoli d'incontro, anche perchè , fino a prova contraria ha ancora tutti i suoi parlamentari e tutti i funzionari insediati a bruxelles.
Basterebbe leggere l'art.50: da quando viene attivato giustamente il paese che esce non può partecipare ad entrambi i tavoli. Poi sia tu sia Angelo avete un po' di difficoltà a capire che vi è stato un referendum che ha sancito una volontà politica che indipendentemente dalle procedure varrà fino ad un nuovo eventuale pronunciamento di segno contrario.
basterebbe capire se l'Art. 50 è stato attivato, formalmente no, non è stato attivato nulla. Eppure il giorno dopo il referendum ( anzi due, perchè il primo giorno c'era)  Cameron era sparito. Io sinceramente trovo che il referendum consultivo sia diventato imperativo.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 14, 2016, 22:13:39 pm
Citazione
Formalmente l'Art.50 però non è stato ancora attivato.

E continuerà a non essere attivato per il tempo più lungo che i Britons riescono a prendersi, perché una volta attivato c'è una precisa deadline (2 anni) oltre la quale o fuori o fuori (anche senza alcun accordo).

Avete mai visto un divorzio in cui il coniuge che vuole separarsi non ha nessuna fretta di andare dal giudice e anzi pretende di continuare a fare sesso col partner?! Un lasciamoci, ma non fino in fondo e senza nessuna fretta?! Io no. :)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 14, 2016, 22:28:51 pm
Una cosa che non capisco e che gradirei approfondire è questa: " perchè la Gran Bretagna non viene più invitata a vertici e riunioni di Eurogruppo quando di fatto non è ancora uscita?" InIn B teoria , se le formalità hanno una ragione, dovrebbe sedere ancora ai tavoli d'incontro, anche perchè , fino a prova contraria ha ancora tutti i suoi parlamentari e tutti i funzionari insediati a bruxelles.
Basterebbe leggere l'art.50: da quando viene attivato giustamente il paese che esce non può partecipare ad entrambi i tavoli. Poi sia tu sia Angelo avete un po' di difficoltà a capire che vi è stato un referendum che ha sancito una volontà politica che indipendentemente dalle procedure varrà fino ad un nuovo eventuale pronunciamento di segno contrario.
basterebbe capire se l'Art. 50 è stato attivato, formalmente no, non è stato attivato nulla. Eppure il giorno dopo il referendum ( anzi due, perchè il primo giorno c'era)  Cameron era sparito. Io sinceramente trovo che il referendum consultivo sia diventato imperativo.
Non è così. Tanto è vero che dopo pochi giorni c'era una due giorni di Consiglio UE e c'era Cameron insieme agli altri 27. Però se la GB attende troppo tempo ad attivare l'art.50 non si può pretendere che la Ue faccia finta di nulla e continui a partecipare ad ogni assise con la GB. Quello che non capite è che la UE non è un condominio, in cui vigono regole ferree giuridiche e solo quelle valgono. Qui sono in gioco questioni di taglia diversa che concorrono con le norme giuridiche a plasmare i comportamenti.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 14, 2016, 22:37:08 pm
Non é un condominio ma purtroppo fino ad oggi ha funzionato proprio come un condominio. Ed il fatto che questioni di enorme grandezza non hanno plasmato una benemerita minchia e sempre e solo alle famose "regole" ci si è appellati fino all'autolesionismo é la ragione (insieme alla disinformazione) per la quale la gente di quest'europa s'é fracassata le palle.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 14, 2016, 22:37:28 pm
Citazione
L'Inghilterra è assolutamente libera fuori dalla UE di fare trattati bilaterali con chi vuole, compresi membri UE

Sono i paesi della UE che non sono liberi di fare trattati commerciali singolarmente.
Non é Che se domani l'italia si sveglia male e decide di fare un trattato di libero scambio con la cina prende e lo fa, perchè I trattati costitutivi dell'unione semplicemente non glie lo consentono.
É l'UE che può negoziare trattati con paesi esterni, non i singoli stati (e ci mancherebbe, altrimenti l'UE a che servirebbe?! Che senso avrebbe?! Come potrebbe mai funzionare se ognuno stabilisse le proprie regole commerciali?!).

Quindi quello che asseriva Davis é una semplice cazzata, nessun paese dell'UE può negoziare singolarmente con l'UK specifici trattati commerciali. (di mutuo accesso ai rispettivi mercati di beni e servizi).
E che il ministro preposto alla brexit non sappia nemmeno questa cosa elementare dimostra quanto quest'armata Brancaleone di sprovveduti sia pericolosa.
Angelo no, fidati di chi le cose le conosce per il suo lavoro: abbiamo in piedi con paesi non UE decine di accordi bilaterali. Ti ho citato a modi di esempio l'accordo bilaterale che quel pirla di Berlusconi, facendo fare una figura di merda all'Italia a livello galattico, contro cui solo noi abbiamo fatto una battaglia parlamentare per non farlo ratificare  (anche il PD era a favore, poi dopo in tanti ci hanno detto che avevamo ragione noi), firmò con Gheddafi nel 2010.
Poi ci sono gli accordi che la Germania ha fatto con Putin. Noi come Paese ne abbiamo fatti a decine.
Quindi è possibile, non abbiamo dovuto neppure notificarli a Bruxelles, sono perfettamente leciti. Per l'ordinamento europeo non c'è nessun divieto a fare accordi bilaterali fra Stati. E una volta attivato l'art. 50 è inevitabile che si discuteranno e si faranno accordi bilaterali.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 14, 2016, 22:41:15 pm
Non é un condominio ma purtroppo fino ad oggi ha funzionato proprio come un condominio.
Si può scrivere una cosa del genere solo se non si conosce la UE. Magari per certi aspetti avesse funzionato come un condominio. Ma ti pare che le decisioni che contano nella UE, quelle extragiurdiche del Consiglio, siano decisioni da condiminio? No, scusa, Eh? Ma sai cosa è il Consiglio UE? Le decisioni sono politiche, a livello dei capi di stato e di governo, poi possono essere scadenti, ma non sono da condominio.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 14, 2016, 22:41:39 pm
Marco io non parlo di accordi bilaterali per vendere qualche elicottero o qualche treno in cambio di qualche tonnellata di riso o di petrolio, io parlo di trattati commerciali che regolamentino lo scambio, le tariffe, le regole generali del commercio e dell'accesso ai mereati.

Questo non é possibile, e quindi non é possibile per l'UK negoziare regole diverse a secondo dei paesi dell'unione, come suggeriva erroneamente Davis.

Infatti la negoziazione é a livello europeo e vale per tutti i paesi dell'UE, come dimostra proprio la procedura attivata dall'art 50 del trattato di Lisbona che dovrà definire un nuovo trattato commerciale tra i 27 paesi della UE e l'UK (accordo che ciascuno dei paesi deve poi ratificare tramite il proprio parlamento).

Il TTIP è un esempio, mica sono i singoli paesi a trattare separatamente termini diversi con gli USA, é l'UE nel suo insieme con termini che poi varrebbero per tutti i paesi dell'UE indistintamente.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 14, 2016, 22:47:31 pm
Marco io non parlo di accordi bilaterali per vendere qualche elicottero o qualche treno, io parlo di trattati commerciali che regolamentino lo scambio, le tariffe, le regole generali del commercio.

Questo non é possibile, e quindi non é possibile per l'UK negoziare regole diverse a secondo dei paesi dell'unione, come suggeriva erroneamente Davis.

Infatti la negoziazione é a livello europeo e vale per tutti i paesi dell'UE, come dimostra proprio la procedura attivata dall'art 50 del trattato di Lisbona che dovrà definire un nuovo trattato commerciale tra i 27 paesi della UE e l'UK (accordo che ciascuno dei paesi deve poi ratificare tramite il proprio parlamento).
Nemmeno io sto parlando di accordi specifici. ;L'accordo con Gheddafi era un tomo da circa 3000 pagine, c'era di tutto dentro, non era un accordo mirato ad uno specifico scambio commerciale, o ad una serie di accordi commerciali, abbiamo trattati di ogni tipo. Assolutamente anche commerciali, ma non  solo. Assolutamente bilaterali.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 14, 2016, 22:49:45 pm
Marco io non parlo di accordi bilaterali per vendere qualche elicottero o qualche treno in cambio di qualche tonnellata di riso, io parlo di trattati commerciali che regolamentino lo scambio, le tariffe, le regole generali del commercio.

Questo non é possibile, e quindi non é possibile per l'UK negoziare regole diverse a secondo dei paesi dell'unione, come suggeriva erroneamente Davis.

Infatti la negoziazione é a livello europeo e vale per tutti i paesi dell'UE, come dimostra proprio la procedura attivata dall'art 50 del trattato di Lisbona che dovrà definire un nuovo trattato commerciale tra i 27 paesi della UE e l'UK (accordo che ciascuno dei paesi deve poi ratificare tramite il proprio parlamento).

Il TTIP è un esempio, mica sono i singoli paesi a trattare separatamente termini diversi con gli USA, é l'UE nel suo insieme con termini che poi varrebbero per tutti i paesi dell'UE indistintamente.
Assolutamente no. Se l'Italia avesse la forza avrebbe potuto o potrebbe concludere un accordo con gli USA. Quindi lo ripeto: accordi bilaterali si possono fare, assolutamente. E tutti i paesi UE li hanno fatti con paesi extra UE.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 14, 2016, 22:53:02 pm
Continuo a ripetermi che stiamo parlando di cose diverse.
L'accesso al mercato europeo è UNICO e quindi nessun paese può negoziare singolarmente con proprie norme regole di accesso ad un mercato comune di 27 paesi.
Per elementari ragioni di concorrenza che non devo certo spiegarti.
Qualunque paese extra UE può negoziare quello che vuole con chi vuole, inclusi i singoli paesi UE, ma non può negoziare i termini di accesso al mercato che o vanno secondo le regole del WTO o secondo un trattato valido per tutta la UE (come quello stipulato coi paesi dell'area EFTA, Norvegia, Svizzera ecc ecc).

Le regole con cui la Norvegia accede al mercato unico sono uguali per tutti i paesi della UE, non è che cambiano da paese a paese. E se la Norvegia decide di contingentare l'ingresso di cittadini UE per ragioni straordinarie (cosa Che le è concessa dal trattato EFTA) non è che può scegliersi la nazionalitá di quelli da fare entrare perché con l'Olanda ha negoziato cose diverse da quelle che ha negoziato con la Spagna.

Quindi, una volta ancora, ciò che ha detto Davis é errato.
Le regole di accesso al mercato di uno qualunque dei paesi UE sono uguali per tutti i paesi UE perché unico è il mercato dei 27 paesi UE e non c'è modo per l'UK di negoziare regole di accesso diverse coi singoli paesi.

La patente Europea per l'erogazione di servizi nel mercato unico, per esempio, é una e una sola.
Le banche inglesi possono erogare servizi finanziari in tutti i 27 paesi, o in nessuno, non é prerogativa dei singoli paesi autorizzare l'erogazione di tali servizi (viceversa non potrebbe esistere il mercato unico che non avrebbe piú regole d'accesso uniche).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ilcommesso - Luglio 15, 2016, 08:18:33 am
Riguardo alle nomine della May, ho letto un bell'articolo che si può riassumere col fatto che i britannici sono famosi per il loro sense of humour, ma soprattutto tieni gli amici vicino, e i nemici ancora più vicino.

Nominando boris il biondo e davis l'eruoscettico ha messo a tacere tutti i brexiters; nessuna potrà obiettarle di non aver rispettato il voto referendario.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 15, 2016, 08:30:15 am
Continuo a ripetermi che stiamo parlando di cose diverse.
L'accesso al mercato europeo è UNICO e quindi nessun paese può negoziare singolarmente con proprie norme regole di accesso ad un mercato comune di 27 paesi.
Per elementari ragioni di concorrenza che non devo certo spiegarti.
Qualunque paese extra UE può negoziare quello che vuole con chi vuole, inclusi i singoli paesi UE, ma non può negoziare i termini di accesso al mercato che o vanno secondo le regole del WTO o secondo un trattato valido per tutta la UE (come quello stipulato coi paesi dell'area EFTA, Norvegia, Svizzera ecc ecc).

Le regole con cui la Norvegia accede al mercato unico sono uguali per tutti i paesi della UE, non è che cambiano da paese a paese. E se la Norvegia decide di contingentare l'ingresso di cittadini UE per ragioni straordinarie (cosa Che le è concessa dal trattato EFTA) non è che può scegliersi la nazionalitá di quelli da fare entrare perché con l'Olanda ha negoziato cose diverse da quelle che ha negoziato con la Spagna.

Quindi, una volta ancora, ciò che ha detto Davis é errato.
Le regole di accesso al mercato di uno qualunque dei paesi UE sono uguali per tutti i paesi UE perché unico è il mercato dei 27 paesi UE e non c'è modo per l'UK di negoziare regole di accesso diverse coi singoli paesi.

La patente Europea per l'erogazione di servizi nel mercato unico, per esempio, é una e una sola.
Le banche inglesi possono erogare servizi finanziari in tutti i 27 paesi, o in nessuno, non é prerogativa dei singoli paesi autorizzare l'erogazione di tali servizi (viceversa non potrebbe esistere il mercato unico che non avrebbe piú regole d'accesso uniche).
Quello che ha detto  "Davis " è corretto. Poi è ovvio che in un accordo bilaterale sono solo le parti firmatarie ad essere impegnate. Ma c'era bisogno di specificarlo? Londra può chiudere accordi bilaterali con la UE non appena attiva l'art. 50. Oppure può persino scegliere di farlo con una serie di singoli Stati, nessuna norma glielo vieta.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 15, 2016, 12:42:27 pm
A Londra non lo vieta nessuno. Lo vietano i trattati UE alle 27 capitali europee.
Come ho pravato a spiegarti.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 15, 2016, 12:43:25 pm
A Londra non lo vieta nessuno. Lo vietano i trattati UE alle 27 capitali europee.
Come ho pravato a spiegarti.
Tua fantasia ed invenzione.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 15, 2016, 13:21:10 pm
Certo, domani l'italia si sveglia e rivede unilateralmente le norme di accesso al suo mercato (che é anche quello di altri 26 paesi).
Non sai di che parli. Come chiaramente non lo sa Davis (o più probabilmente fa finta di non sapere per fare un po' di propaganda con la sua opinione pubblica).

Articolo 4, paragrafo 2, lettera a), e articoli 26, 27, 114 e 115 del trattato sul funzionamento
dell'Unione europea (TFUE).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 15, 2016, 16:42:23 pm
Certo, domani l'italia si sveglia e rivede unilateralmente le norme di accesso al suo mercato (che é anche quello di altri 26 paesi).
Non sai di che parli. Come chiaramente non lo sa Davis (o più probabilmente fa finta di non sapere per fare un po' di propaganda con la sua opinione pubblica).

Articolo 4, paragrafo 2, lettera a), e articoli 26, 27, 114 e 115 del trattato sul funzionamento
dell'Unione europea (TFUE).
Ripeto: tua fantasia ed invenzione. E non lo ripeterò più.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: mbelt - Luglio 15, 2016, 16:44:51 pm
Certo, domani l'italia si sveglia e rivede unilateralmente le norme di accesso al suo mercato (che é anche quello di altri 26 paesi).
Non sai di che parli. Come chiaramente non lo sa Davis (o più probabilmente fa finta di non sapere per fare un po' di propaganda con la sua opinione pubblica).

Articolo 4, paragrafo 2, lettera a), e articoli 26, 27, 114 e 115 del trattato sul funzionamento
dell'Unione europea (TFUE).
Stai distorcendo, come fai purtroppo spesso per ignoranza pura e fazioistà, il significato dei testi. Infatti possono in uno stesso paese, come accade usualmente in tutti, ripeto, tutti i Paesi europei, convivere un mercato comune con una serie di altri paesi e certi beni, e un mercato non comune per determinati beni e con determinati Paesi. Non lo scriverò più perché io quando vedo ignoranza spiego, poi se si insiste allora mando a quel paese. Come faccio in questo caso, e non continuo la discussione. Mercato unico non è sinonimo di mercato esclusivo.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 15, 2016, 17:01:24 pm
Non esiste norma di accesso al mercato unico europeo che possa essere negoziata singolarmente da uno stato con un altro Stato. Leggiti i trattati e smettila di dare dell'ignorante e fazioso quando il primo ad ignorare le cose e ad innamorarsi delle sue fantasiose suggestioni sei chiaramente tu.
E meno male che parli di competenza.

Se non hai voglia di leggerti i trattati qui c'è una elementare spiegazione della BBC.
http://www.bbc.com/news/uk-politics-eu-referendum-36270203

Il mercato europeo é UNICO e quindi devono essere UNICHE per tutti i paesi membri le norme di accesso al proprio mercato. Testa dura!
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: PESSOA67 - Luglio 20, 2016, 10:31:53 am
Un pensiero di Oscar Giannino senza alcuna pretesa da parte mia di riaccendere polemiche ma credo si possa leggere un ritratto perlomeno coerente del popolo britannico anche se le condizioni socio-economiche sono cambiate in 40 anni:

"Quando nel 1975 i cittadini del Regno Unito furono chiamati a referendum sul restare o meno in quella che allora era la CEE, votarono in quasi 26 milioni sui 40 milioni aventi diritto, e il sì vinse con il 67%. Il referendum era stato convocato da un governo laburista, il che dà torto a chi oggi dice che far decidere ai cittadini sia una mania dei conservatori antieuropeisti o dei populisti “di pancia”.
Mario Monti ha dichiarato alla Stampa che il referendum britannico del 23 giugno è un disastro, non solo perché voluto dal premier conservatore Cameron per rafforzare la sua leadership interna, ma soprattutto perché manda all’aria decenni di paziente tessitura europea da parte di statisti e governi. Sergio Romano oggi sul Corriere ringrazia i costituenti per la loro saggezza, perché la Costituzione vieta agli italiani referendum su spesa pubblica, fisco e Trattati internazionali ergo anche sulla Ue.  E’ un punto di vista singolare. Non lo condivido. L’integrazione europea è lenta e ha moltissimi difetti sempre più evidenti in questi anni di crisi, basta pensare all’incapacità di una vera comune politica dell’immigrazione, oppure al “fai da te” con cui tra mille scontri in questi anni la BCE si è inoltrata nelle politiche monetarie non ortodosse per contenere la crisi. Ma proprio per questo o l’Europa è un grande principio capace di generare benefici e i politici sanno spiegarlo agli elettori, appellandosi ai loro portafogli e alle loro teste ma anche ai loro cuori e alla loro emotività; oppure se perdono nei referendum si deve al fatto che quei benefici o non sono abbastanza forti, o i politici non sanno spiegarli.  I populisti emotivi e i nazionalisti in politica ci sono sempre stati. La differenza è se i loro avversari riescono a batterli con argomenti convincenti, oppure no. Se gli argomenti convincenti mancano, la risposta non può essere “vietiamo i referendum”.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 20, 2016, 12:22:41 pm
Sono perfettamente d'accordo con Giannino, ma il punto non è quello: é vero che se manca la capacità di far capire alla gente i vantaggi dell'Europa, che ci sono e Giannino conosce molto bene, la soluzione non é vietare i referendum. Il punto é che i referendum comunque non servono ad avere un'Europa migliore e più coesa e integrata, servono semmai a raderla al suolo prestando il fianco ai populismi nazionalisti.
Vietare i referendum su temi complessi, come previsto molto saggiamente nella costituzione italiana (e in queste settimane s'è anche visto quanto costa all'UK non avere una legge costituzionale chiara e univoca), non é una "soluzione" per l'Europa, è una misura di prevenzione per evitare ció che ho scritto prima.

Per fare l'europa ci vogliono le visioni, gli statisti e le classi dirigenti all'altezza. I popoli, come é sempre stato, poi si accodano.
Viceversa, in mano ai popoli e alla loro pancia facilmente solleticabile, non ci sarà alcuna Europa e ci saranno solo enormi problemi. Come é sempre stato quando le masse si sono messe in moto a trainare la storia (e come si sta osservando per l'ennesima volta in questi giorni, prima in UK e ora in modo diverso in Turchia).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Ermanno Muzii - Luglio 20, 2016, 15:48:31 pm
Un pensiero di Oscar Giannino senza alcuna pretesa da parte mia di riaccendere polemiche ma credo si possa leggere un ritratto perlomeno coerente del popolo britannico anche se le condizioni socio-economiche sono cambiate in 40 anni:

"Quando nel 1975 i cittadini del Regno Unito furono chiamati a referendum sul restare o meno in quella che allora era la CEE, votarono in quasi 26 milioni sui 40 milioni aventi diritto, e il sì vinse con il 67%. Il referendum era stato convocato da un governo laburista, il che dà torto a chi oggi dice che far decidere ai cittadini sia una mania dei conservatori antieuropeisti o dei populisti “di pancia”.
Mario Monti ha dichiarato alla Stampa che il referendum britannico del 23 giugno è un disastro, non solo perché voluto dal premier conservatore Cameron per rafforzare la sua leadership interna, ma soprattutto perché manda all’aria decenni di paziente tessitura europea da parte di statisti e governi. Sergio Romano oggi sul Corriere ringrazia i costituenti per la loro saggezza, perché la Costituzione vieta agli italiani referendum su spesa pubblica, fisco e Trattati internazionali ergo anche sulla Ue.  E’ un punto di vista singolare. Non lo condivido. L’integrazione europea è lenta e ha moltissimi difetti sempre più evidenti in questi anni di crisi, basta pensare all’incapacità di una vera comune politica dell’immigrazione, oppure al “fai da te” con cui tra mille scontri in questi anni la BCE si è inoltrata nelle politiche monetarie non ortodosse per contenere la crisi. Ma proprio per questo o l’Europa è un grande principio capace di generare benefici e i politici sanno spiegarlo agli elettori, appellandosi ai loro portafogli e alle loro teste ma anche ai loro cuori e alla loro emotività; oppure se perdono nei referendum si deve al fatto che quei benefici o non sono abbastanza forti, o i politici non sanno spiegarli.  I populisti emotivi e i nazionalisti in politica ci sono sempre stati. La differenza è se i loro avversari riescono a batterli con argomenti convincenti, oppure no. Se gli argomenti convincenti mancano, la risposta non può essere “vietiamo i referendum”.
Hai il mio plauso.

PS
Statisti come Monti??? :'(

PS2
Ho dimenticato che non devo scrivere di politica.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Luglio 20, 2016, 16:04:22 pm
Monti non é né uno statista né un politico.
Volgarmente detti "governi tecnici", quello di Monti é stato l'ultimo in ordine cronologico di una lunga serie di questo tipo di governi.
Governi un tempo studiati a tavolino come soluzione (palleativo) all'annoso problema dell'ingovernabilitá legata al nostro sistema parlamentare ed al vecchio sistema elettorale, che nel caso specifico fu imposto da un patto scellerato tra tecnocrazia europea, capo dello stato e forze di opposizione di sinistra, sull'onda della crisi dei titoli di stato (pretestuosa perché come visto in seguito avrebbe potuto essere gestita a livello di banca centrale europea come poi di fatto é stato nonostante a Monti si voglia attribuire il merito della soluzione che é invece tutto di Draghi e della BCE) e che rappresentò quanto di più vicino possa esserci in Italia ad un golpe bianco, con il placet e l'applauso di quegli stessi demagoghi che si appellano ai valori democratici volendone fare totem ideologici che poi sono i primi a non rispettare e a non crederci. Un film antico come i mercanti nel tempio.

Avrebbe potuto essere una grande occasione per fare di quel golpe un'occasione per fare in questo paese quelle riforme di cui si parla da 30 anni almeno senza vederne l'ombra, se Monti (che godeva in quel momento di carta bianca in parlamento, pronto a votargli qualunque cosa pur di non andare a disastrose elezioni anticipate) fosse stato uno statista con una visione e capace di superare il mero mandato assegnatogli dalla tecnocrazia europea e non, invece, quel mediocre tecnocrate che a quel mandato si é strettamente attenuto.
Una grande occasione sprecata, come il primo governo Berlusconi del resto, una delle tante.
É come nel calcio, se al posto dei campioni hai gli scarponi le occasioni che si creano, a volte anche casualmente o per errori avversari, inevitabilmente si sprecano.
E così in politica, se al posto degli statisti hai politicanti da due soldi (come Berlusconi prima e Renzi oggi, certo non gli unici) e mediocri burocrati (come certi professori, e Monti non é certo l'unico).

Di questi ultimi abbiamo visto che anche in UK c'è grande abbondanza, mentre gli statisti latitano clamorosamente (direi un po' in tutte le decotte democrazie occidentali). Siano in "buona" compagnia.

Resta allora da chiedersi, in assenza di una classe dirigente all'altezza capace di esprimere statisti e non burocrati o peggio demagoghi,  come si possa immaginare un futuro migliore fuori dall'Europa e rinchiusi nei propri stati nazionali. Era questo il senso del Topic e la risposta è solo una: non si può. Si può solo vendere fumo al popolo (come al popolo britannico é stato venduto su temi quali l'immigrazione e lo stato sociale) e strumentalizzarne la pancia a fini meramente elettorali, ma di certo non é così che il popolo avrà un futuro migliore del presente.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Novembre 03, 2016, 13:27:32 pm
Ritiro su perché oggi c'è una notizia importante in merito a questa ennesima sceneggiata della politica europea, ossia che come avevo preannunciato mesi fa il ricorso presentato all'alta corte britannica da un noto studio legale è stato accolto e non sarà il governo a poter attivare l'art. 50 del trattato di Lisbona ma dovrà essere il parlamento con apposita votazione (parlamento ampiamente contrario alla stessa brexit).
In attesa del l'ulteriore ricorso che il governo May presenterà i tempi della Brexit si allungano oltremisura e si materializza la possibilità discussa illo tempore, ossia che una Brexit di fatto nemmeno ci sarà (mentre è assai probabile che se il ricorso del governo non dovesse essere accolto lo stesso potrebbe andare ad elezioni anticipate, elezioni che di fatto si trasformerebbero in un nuovo referendum pro/contro l'uscita dell'UK dall'unione).
Non é un caso che sia bastato ciò a far rimbalzare la sterlina sul dollaro. :)

http://m.huffpost.com/it/entry/12782412
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: AleArturo - Novembre 03, 2016, 14:55:14 pm
Prevedibile che l'Europa le tenti tutte.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Novembre 03, 2016, 15:15:43 pm
Non è l'europa a tentarle tutte ma è il regno unito (che a dispetto di tutte le puttanate scritte e dette in questi mesi non può permettersi il lusso di uscire dalla UE).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Piero Tiepolo - Novembre 03, 2016, 20:16:07 pm
...questo refrain che il popolo rinforza la democrazia quando vota per il potere costituito e la mette in pericolo quando lo vuole sovvertire.....(e perciò andrebbe limitata la sua sovranità)
...meriterebbe un nuovo Robespierre ed alcuni mesi di ghigliottina non stop.

Mi dispiace Angelo ma questa volta dissento totalmente dalle tue visioni.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: S.M. - Novembre 03, 2016, 20:42:55 pm
...questo refrain che il popolo rinforza la democrazia quando vota per il potere costituito e la mette in pericolo quando lo vuole sovvertire.....(e perciò andrebbe limitata la sua sovranità)
...meriterebbe un nuovo Robespierre ed alcuni mesi di ghigliottina non stop.

Mi dispiace Angelo ma questa volta dissento totalmente dalle tue visioni.
Magari Piero Tiepolo.... magari.....
Ma non succederà mai, non almeno in paesi "civili" come quelli europei.
La falsa libertà ed il benessere apparente ci hanno rammollito. Non siamo più capaci di simili azioni.

Anche la democrazia è ad uso e consumo dei "soliti" poteri forti.
Se un referendum non ha il risultato voluto, no problem, si aspetta qualche anno (forse meno), ci si attacca ad un cavillo "democratico" e lo si ripropone fino a quando non ha il risultato sperato. A quel punto la decisione del popolo è come scritta nella pietra e non si può cambiare....... almeno fino a quando non fa comodo.

Ricordi il referendum sul finanziamento pubblico dei partiti?
Tempo sprecato.

Le moderne democrazie civili schiave della finanza sono così....... prendere o lasciare.....
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Novembre 04, 2016, 10:09:33 am
...questo refrain che il popolo rinforza la democrazia quando vota per il potere costituito e la mette in pericolo quando lo vuole sovvertire.....(e perciò andrebbe limitata la sua sovranità)
...meriterebbe un nuovo Robespierre ed alcuni mesi di ghigliottina non stop.

Mi dispiace Angelo ma questa volta dissento totalmente dalle tue visioni.

La debolezza della democrazia, ma occorrerebbe chiamarla post democrazia, non è nel tentativo del popolo di sovvertirne il potere costituito (magari!) ma nella retorica strumentale che vuole attribuire al popolo poteri che non ha e che non è nemmeno all'altezza di esercitare (per disinteresse, mancanza di senso civico e ignoranza), complice un sistema di informazione completamente asservito al potere costituito che esercita sulle c.d. opinioni pubbliche una sistematica opera di disinformazione e plagio, ed una classe dirigente mediocre che dall'insipienza del popolo trae legittimazione. Forse è il caso di prendere atto di quanto sopravvalutato sia sto benedetto popolo

Pensare poi che le masse incazzate abbiano votato, attraverso la brexit, contro il potere costituito, e che tali masse rappresentino poi questo dogma chiamato volontà popolare, é una clamorosa ingenuità: semplicemente un pugno di bifolchi ignoranti è rimasto gabbato dal bluff di chi - organico al potere costituito - attraverso il loro mal di pancia cercava solo facile consenso, e si è ritrovato con un esito referendario che NESSUNO voleva e che non si sa come disinnescare senza rimetterci la faccia.

Anche più singolare che la decisione dell'alta corte, che la democrazia la rafforza restituendo i suoi poteri all'organo democratico legittimato ossia il PARLAMENTO (non il governo sotto la prerogativa reale né un qualunque referendum CONSULTIVO), venga letta come attacco alla democrazia, giusto per capire quanta confusione, mistificazione e ignoranza graviti nelle opinioni pubbliche circa temi evidentemente molto più grandi di loro.

P.s: Roberspierre finí con la testa tagliata e la sua presunta lotta al potere costituito portò alla restaurazione della monarchia. Vedi un po' tu.... :)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Piero Tiepolo - Novembre 04, 2016, 12:26:33 pm
...quando parli e scrivi il politichese, caro Angelo, sei veramente esilarante.
Un vero fuoco d'artificio....
Non ti seguo sul terreno della pirotecnica dialettica.
Io ragiono usando poche e semplici parole: ha migliorato la vita dei cittadini italiani l'Europa?
E quella dei cittadini inglesi?
Per me: no!
Bene fanno gli uni e dovrebbero fare gli altri per uscirne al più presto.

Perciò concludo che i tuoi fuochi d'artificio linguistici sono fuffa: come diceva il mio prof di filosofia: confondere le menti per nascondere la verità!
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Patrizio - Novembre 04, 2016, 13:21:20 pm
PieroTiepolo, calma per favore coi toni.
Ciaca esprime opinioni rispettabili come le tue...


Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Novembre 04, 2016, 15:10:10 pm
Citazione
Io ragiono usando poche e semplici parole: ha migliorato la vita dei cittadini italiani l'Europa?
E quella dei cittadini inglesi?
Per me: no!

Sarebbe però interessante capire sulla base di quali argomenti concludi con quel no.

E se ti dicessi che senza l'europa l'italia sarebbe già un paese fallito da almeno 20 anni?! E se ti dicessi che senza l'europa il regno unito non avrebbe più industria manifatturiera da almeno 20 anni?!

Ma al di là delle mille considerazioni che ci porterebbero via troppo tempo, c'entra qualcosa tutto questo con l'argomento di cui stavamo discutendo? :)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Piero Tiepolo - Novembre 04, 2016, 16:56:53 pm
Non si parlava di Brexit?
"Inettitudine delle classi politiche europee"
Pensavate di cambiarle con un voto cosiddetto"democratico"??
Almeno cerchiamo di essere coerenti....
Mi sono perso qualcosa?

p.s. Robespierre certo gli hanno tagliato la testa. Dopo però che se ne sono serviti per fare il lavoro sporco.
Cosa c'è di nuovo?
E' una pratica adottata da Stalin e tutti i rivoluzionari!

Patrizio: ok!
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Novembre 04, 2016, 19:14:25 pm
Citazione
Non si parlava di Brexit?

Si parlava di tante cose, ma tu avevi introdotto un tema (quello della lotta popare al potere costituito attraverso lo strumento referendario) che con i benefici dell'europa mi pare c'entrasse poco o nulla.

Citazione
Dopo però che se ne sono serviti per fare il lavoro sporco.

Quale lavoro? Togliere il Re e ritrovarsi con Napoleone imperatore. In altri termini sostituire un potere costituito con un altro :)
Diceva Nenni ch per quanto duro tra i puri troverai sempre uno più puro di te che alla fine ti epura....

Citazione
Pensavate di cambiarle con un voto cosiddetto"democratico"??

Di sicuro non le cambi con una sceneggiata di referendum come questo sulla brexit; basta infatti guardare che fine ha fatto tutta la truppa che ha cavalcato e perorato questa autentica vaccata :)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Piero Tiepolo - Novembre 05, 2016, 08:17:55 am
@ciaca

 la storia dell'umanità procede alla stessa maniera del processo di selezione naturale della specie, nel quale non sempre i cambiamenti sono coronati da successo.
Si procede per tentativi. Alcuni felici. Moltissimi negativi.
Cosa ne sapeva Robespierre che alla fine della giostra i francesi si sarebbero trovati con l'empereur? Quello che si sapeva era che il popolo moriva di fame, aristocratici e clero sguazzavano nell'oziosa abbondanza di tutto.
Parimenti dal mio punto di vista IO SO che la maggior parte dei cittadini europei vive l'euro e la UE come un fatto peggiorativo delle loro condizioni oggettive.
E poichè la ragione sociale degli stati è quella di promuovere il benessere dei cittadini un CAMBIAMENTO SI IMPONE.
Quello che produrrà lo vedranno i posteri.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Novembre 05, 2016, 11:40:27 am
Citazione
Parimenti dal mio punto di vista IO SO che la maggior parte dei cittadini europei vive l'euro e la UE come un fatto peggiorativo delle loro condizioni oggettive.

Tu non sai, tu CREDI di sapere.
Non c'è un solo aspetto della vita dei cittadini europei che sia stato PEGGIORATO dalla UE, che poi ai cittadini sia stato fatto credere che i loro guai dipendono dalla UE e non invece dall'inettitudine delle loro classi dirigenti, e che non capiscono che i problemi non nascono in UE ma a livello di governi nazionali, questo è un altro paio di maniche ed è esattamente la ragione di vaccate come il referendum sulla brexit.
Questo infatti è vero ovunque in Europa, dove l'unione è diventata la scusa preferita per tutti i politicanti inetti che devono nascondere la loro mediocrità.
Il mantra è diventato ce lo chiede l'europa

Ai bifolchi inglesi è stato fatto credere che uscendo dalla UE l'UK avrebbe riguadagnato il controllo sulle sue frontiere, ossia avrebbe potuto porre un freno all'ingresso di manovalanza dall'est europa (in promis Polonia), o che i risparmi in contribuzione al bilancio europeo sarebbero stati reinvestiti sul sistema sanitario nazionale. Hanno cioè fatto credere che i loro problemi (salari bassi e scarsi servizi sociali) nascessero dalla loro presenza in UE.

Ovviamente ai bifolchi inglesi si sono dimenticati di dire che:

- gli eventuali risparmi (inesistenti vista la recessione già annunciata) non saranno reinvestiti sul sistema sanitario (cosa smentita sia da Farage che da Johnson dopo il referendum)
- lo stesso servizio sanitario nazionale si fonda sui lavoratori stranieri visto che l'UK non riesce a produrre personale a sufficienza sia medico che paramedico e specialista
- senza il mercato unico l'UK è un'isola nel nulla, visto che la sua economia si basa interamente sul beneficio fiscale che le aziende trovano in UK come sede di accesso al mercato unico
- per mantenere l'accesso al mercato unico l'europa impone la libera circolazione delle persone, e quindi la sbandierata ripresa del controllo delle frontiere non ci sarà, i polacchi continueranno ad arrivare come prima.
- se l'UK può permettersi impunemente di essere la centrale del riciclaggio internazionale di tutti i capitali di illecita provenienza lo deve proprio alla sua appartenenza, a speciali condizioni di deroga, nella UE
- se esiste un'industria automotive è perché alcuni produttori giapponesi e indiani hanno insediato lí le loro filiali europee per l'accesso al mercato unico, a partire dal distretto del Sunderland che però ha votato tutto per il Leave salvo poi accorgersi che con il Leave partivano (verso l'est europa) pure le fabbriche in cui lavorano
- se esiste ancora un'agricoltura e un'industria zootecnica e casearia, specie in Galles, lo si deve alla contribuzione europea che di fatto tiene in piedi tali settori altrimenti già morti con i bifolchi di sua maestà che si ingozzerebbero di Cheddar del Wisconsin

Ecc ecc ecc

Anche ai tempi della rivoluzione francese al popolo affamato fu fatto credere che bastava tagliare un po' di teste per risolvere i problemi, come oggi ai bifolchi viene fatto credere che basta mandare affanculo qualcosa o qualcuno, non importa chi o perché, per risolvere i problemi.
Sbagliavano allora, visto che i problemi non sono spariti con la testa di luigi XVI e al posto di quella è anzi arrivata quella di Napoleone, e sbagliano ancora oggi visto che non arriverà nessuna brexit a fare sparire i problemi degli inglesi, che dalla brexit ne avrebbero molti di più (come hanno già potuto annusare con la sola ipotesi e ciò che ha causato alla sterlina, e soprattutto alle prospettive dell'economia e della politica britannica) e per questo alla fine usciranno formalmente dall'europa ma rimarranno nei fatti dentro (mercato unico, contribuzione al bilancio europeo e libera circolazione delle persone) alle stesse condizioni di prima ma senza più avere alcuna voce in parlamento e in consiglio europei, visto che non ne faranno più parte.

Che è appunto come ammazzare Luigi XVI e ritrovarsi con Napoleone imperatore, o fare fuori lo zar e ritrovarsi con una dittatura comunista. I bifolchi (o popolo che dir si voglia) non ne avranno tratto alcun vantaggio - va già di lusso se non se la prendono ulteriormente in quel posto tagliandosi le palle per dispetto alla moglie - mentre chi li ha usati (i capi popolo) avrà la sua folgorante carriera (per poi finire con la testa nel cesto) :)

É proprio perché la selezione naturale é lungi dall'essere compiuta, e i popoli sono ancora oggi formati da bifolchi ignoranti piuttosto che da cttadini coscienti, che parlare di democrazia e in particolar modo democrazia diretta non ha alcun senso.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Piero Tiepolo - Novembre 05, 2016, 11:59:51 am
Noto Angelo che possiedi facoltà divinatorie...poichè a me sono negate mi astengo da fare ipotesi di quello che sarà il futuro.
Vedo anche che prevedi il passato ma in modo del tutto soggettivo...tanto da sembrare un futuro anteriore....perciò anche in questo caso mi astengo.
Ad ogni modo: dissento completamente da quello che dici.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Novembre 06, 2016, 11:02:56 am
Citazione
Noto Angelo che possiedi facoltà divinatorie

Mi sono limitato a constatare semplici dati di fatto, come le tante bugie che hanno spinto gli inglesi a votare per la brexit che sono le stesse bugie che li costringerá ad uscire formalmente dall'UE ma a rimanerci dentro nella sostanza perché, piaccia o non piaccia, il mercato unico a 28 è indispensabile e imprescindibile per le economie di tutti i paesi europei e l'UK non fa eccezione.

Come un dato di fatto è che non c'è un solo aspetto della vita dei cittadini europei che sia stato negativamente condizionato dalla UE e non dalle politiche dei loro governi nazionali che sulla UE hanno riversato la loro incapacità usandola come facile paravento.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Piero Tiepolo - Novembre 07, 2016, 14:47:03 pm
Questa(quella evidenziata) caro Angelo la trovo una gigantesca e ipocrita foglia di fico...a difesa dei disastri della UE.
A cominciare da quelli sulla disciplina dei colori dei cetrioli per finire nell'assenza di una legislazione e di un efficace controllo sui flussi migratori.
Angelo!
Strai difendendo l'indifendibile!

Citazione
Noto Angelo che possiedi facoltà divinatorie

Mi sono limitato a constatare semplici dati di fatto, come le tante bugie che hanno spinto gli inglesi a votare per la brexit che sono le stesse bugie che li costringerá ad uscire formalmente dall'UE ma a rimanerci dentro nella sostanza perché, piaccia o non piaccia, il mercato unico a 28 è indispensabile e imprescindibile per le economie di tutti i paesi europei e l'UK non fa eccezione.

Come un dato di fatto è che non c'è un solo aspetto della vita dei cittadini europei che sia stato negativamente condizionato dalla UE e non dalle politiche dei loro governi nazionali che sulla UE hanno riversato la loro incapacità usandola come facile paravento.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Novembre 07, 2016, 17:11:21 pm
Certamente un eccesso di normativa e di burocrazia c'è stato ma non è questo quello che i cittadini europei rimproverano davvero all'europa, quanto piuttosto problemi quali disoccupazione, immigrazione, salari, carenza di stato sociale e in generale decadimento delle condizioni economiche che in ultima analisi vengono sempre (ipocritamente, appunto) addebitati all'unione europea quando sono in prima battuta responsabilità delle classi politiche nazionali, degli stati e dei loro governi.
Anche la tanto bistrattata dottrina rigorista sui bilanci, divenuta dominante negli anni, è stata voluta e/o condivisa dai singoli stati che su queste dottrine hanno firmato fior di trattati.
In generale si rimprovera alla UE qualcosa che la UE di fatto non è mai stata nemmeno in grado di imporre, giacché non ha alcuna autonomia politica e decisionale né con il suo parlamento né con il suo consiglio, passando tutte le decisioni da una ratifica dei 27 stati membri.

Di contro ai cittadini europei mai nessuno spiega, altrettanto ipocritamente, quanto importanti e quali benefici abbiano loro regalato il mercato unico, shengen e una moneta stabile come l'euro, per esempio in termini di credibilità e sostenibilità dei debiti pubblici, di esportazioni per le varie industrie manifatturiere, di piani di sovvenzione e finanziamento per le aree depresse, di bassi tassi d'interesse sul credito, e molto molto altro che sarebbe troppo lungo elencare.

Qualcuno pensa poi che con le barriere doganali e la liretta che svaluta a tassi in doppia cifra ogni anno si sarebbe potuto fare ciò che si faceva nei ruggenti anni 80, anche con la globalizzazione e la concorrenza di potenze mondiali come la Cina, potendo così fare a meno di euro ed Europa. A questi ingenui sprovveduti non auguro di dover sperimentare quanto torto abbiano e quanto strampalate siano certe suggestioni, vendute dai populisti di casa nostra allo stesso modo di come in UK hanno venduto altrettanto strampalate menzogne solo per raccogliere un po' di consenso (e che rischiano di sperimentare sulla propria pelle con l'eventuale "hard brexit")
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Gennaio 24, 2017, 20:55:08 pm
Ritiro su la discussione solo per segnalare ciò che era già annunciato e che avevo fatto notare qualche mese fa ma che qualcuno si affannava a negare.

Sarà il parlamento britannico a doversi esprimere sull'art. 50 e sull'attivazione del processo di uscita dalla UE, quindi sul dare corso o meno all'esito referendario, e non il governo della tronfia Theresa May. Così ha sancito la corte costituzionale britannica.

http://www.repubblica.it/esteri/2017/01/24/news/brexit_respinto_il_ricorso_del_governo_may_deve_votare_il_parlamento_-156742092/
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: numbersix - Gennaio 25, 2017, 11:58:26 am
Ritiro su la discussione solo per segnalare ciò che era già annunciato e che avevo fatto notare qualche mese fa ma che qualcuno si affannava a negare.

Sarà il parlamento britannico a doversi esprimere sull'art. 50 e sull'attivazione del processo di uscita dalla UE, quindi sul dare corso o meno all'esito referendario, e non il governo della tronfia Theresa May. Così ha sancito la corte costituzionale britannica.

http://www.repubblica.it/esteri/2017/01/24/news/brexit_respinto_il_ricorso_del_governo_may_deve_votare_il_parlamento_-156742092/ (http://www.repubblica.it/esteri/2017/01/24/news/brexit_respinto_il_ricorso_del_governo_may_deve_votare_il_parlamento_-156742092/)

E con gli emendamenti già annunciati dai laburisti, si prospetta una brexit piuttosto annacquata (sempre che ci si arrivi)
Appaiono sempre attuali le parole di Emma Goldman: "If voting changed anything, they'd make it illegal". ;D
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Gennaio 26, 2017, 16:55:24 pm
Gli emendamenti dei laburisti fanno il paio con quelli che stanno preparando i parlamentari scozzesi.

Per tutta risposta alla sentenza della Corte suprema il governo May ha presentato questo progetto di legge, che verrà discusso in parlamento in soli 5 giorni per gli eventuali emendamenti e che è ovviamente un bel v********o alla corte suprema e alla democrazia parlamentare :)

(https://static.independent.co.uk/s3fs-public/styles/story_medium/public/thumbnails/image/2017/01/26/13/brexit-bill.jpg)

Il meglio deve ancora arrivare, popcorn a gogò :D
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Aprile 18, 2017, 13:11:55 pm
Ritiro su perché in questi ultimi mesi si sono avverati un po' tutti gli scenari che avevo prefigurato all'indomani del referendum: avevo scritto che la May non avrebbe potuto attivare l'art. 15 senza un passaggio parlamentare, argomento sul quale avrebbe dovuto esprimersi la suprema corte a seguito di un ricorso presentato qualche giorno dopo il referendum, e così è stato. La May non ha potuto procedere tramite la prerogativa reale ma ha dovuto chiedere il voto al parlamento, voto che le è si stato concesso ma con una maggioranza molto più risicata rispetto ai numeri che il suo partito ha in parlamento, segno che all'interno dei Tory la faida che ha portato a questa incredibilmente autolesionista brexit non si è ancora consumata del tutto.
Inevitabilmente oggi la May ha indetto, nonostante l'avesse negato fino ad un mese fa, elezioni anticipate a Giugno, altra cosa che avevo già anticipato l'anno scorso sarebbe accaduta. Elezioni che, inevitabilmente, si trasformano di fatto in un secondo plebiscito sulla Brexit, come era logico e ragionevole attendersi.
L'ennesimo azzardo dei Tory per fare la conta al loro interno, e del primo ministro per vedere di quale reale supporto può beneficiare, l'ennesimo rischio al quale viene esposto il paese dalla sua incredibilmente mediocre classe politica.
I Labour, che ufficialmente si oppongono alla brexit ma che di fatto sotto la disastrosa guida di Jeremy Corbin non hanno mai fatto una reale e convincente campagna a sostegno del remain, partono da una posizione di oltre 21 punti di svantaggio; è fin troppo chiaro che una loro eventuale anche solo parziale rimonta con un parlamento ridisegnato più a sinistra e un governo Tory meno forte dell'attuale avrebbe politicamente il sapore del remain e complicherebbe ulteriormente il cammino di un'uscita dall'unione che ogni giorno di più appare un salto nel vuoto politicamente ingestibile e dal costo incalcolabile per il paese.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: alanford - Aprile 20, 2017, 10:35:29 am
Ritiro su perché in questi ultimi mesi si sono avverati un po' tutti gli scenari che avevo prefigurato all'indomani del referendum: avevo scritto che la May non avrebbe potuto attivare l'art. 15 senza un passaggio parlamentare, argomento sul quale avrebbe dovuto esprimersi la suprema corte a seguito di un ricorso presentato qualche giorno dopo il referendum, e così è stato. La May non ha potuto procedere tramite la prerogativa reale ma ha dovuto chiedere il voto al parlamento, voto che le è si stato concesso ma con una maggioranza molto più risicata rispetto ai numeri che il suo partito ha in parlamento, segno che all'interno dei Tory la faida che ha portato a questa incredibilmente autolesionista brexit non si è ancora consumata del tutto.
Inevitabilmente oggi la May ha indetto, nonostante l'avesse negato fino ad un mese fa, elezioni anticipate a Giugno, altra cosa che avevo già anticipato l'anno scorso sarebbe accaduta. Elezioni che, inevitabilmente, si trasformano di fatto in un secondo plebiscito sulla Brexit, come era logico e ragionevole attendersi.
L'ennesimo azzardo dei Tory per fare la conta al loro interno, e del primo ministro per vedere di quale reale supporto può beneficiare, l'ennesimo rischio al quale viene esposto il paese dalla sua incredibilmente mediocre classe politica.
I Labour, che ufficialmente si oppongono alla brexit ma che di fatto sotto la disastrosa guida di Jeremy Corbin non hanno mai fatto una reale e convincente campagna a sostegno del remain, partono da una posizione di oltre 21 punti di svantaggio; è fin troppo chiaro che una loro eventuale anche solo parziale rimonta con un parlamento ridisegnato più a sinistra e un governo Tory meno forte dell'attuale avrebbe politicamente il sapore del remain e complicherebbe ulteriormente il cammino di un'uscita dall'unione che ogni giorno di più appare un salto nel vuoto politicamente ingestibile e dal costo incalcolabile per il paese.

Ok, dopo che hai azzeccato tutto questo cosa succede?
L'UK torna in Europa?
L'UK non torna in Europa e fallisce?
Niente di tutto questo suppongo, hanno fatto quello che il popolo ha deciso e così sarà.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Aprile 20, 2017, 12:23:55 pm
Quello che succede dipende molto da come andranno le elezioni.
Io se oggi avessi un penny da scommettere lo punterei sul fatto che alla fine della giostra non ci sarà di fatto alcuna Brexit, e sarà proprio questa elezione a dimostrarlo.

il popolo non ha deciso un bel nulla visto che è spaccato a metà non solo numericamente ma anche geograficamente (con Scozia, Irlanda del Nord e Londra per restare e la campagna inglese e gallese per andarsene). Nel migliore dei casi i popoli sono due, ed a rischio c'è la tenuta dell'integrità dello stesso regno non più così unito, con i  nazionalisti scozzesi che non vedono l'ora di rifare un referendum per uscire dall'UK che fuori dall'UE vincerebbero a mani basse; motivo ulteriore per il quale May ha indetto le elezioni (a mio avviso responsabilmente).

É pacifico che queste elezioni sono di fatto un suffragio ulteriore sulla Brexit, se May dovesse avere la maggioranza schiacciante che le danno i sondaggi, ben più ampia di quella di soli 13 deputati di cui gode oggi in parlamento, oltre ad avere un chiaro ed inequivocabile mandato politico a completare la hard brexit (unica possibile) avrebbe anche i numeri per difendersi meglio dai tentativi di secessione scozzesi.

Viceversa, se dovesse avere una vittoria risicata con tutte le forze anti brexit in netta avanzata, questo mandato non solo non lo avrebbe ma non avrebbe neanche i numeri per scongiurare il referendum scozzese. E se i sudditi di sua maesta devono mettere sulla bilancia da un lato la brexit e dall'altro la Scozia, il piatto pende sicuramente dal lato della croce di sant'Andrea (che si porterebbe dietro pure l'irlanda del nord).

Meglio Great Britain in UE o little England alone (con Scozia e Irlanda riunita indipendenti e nella UE, neanche nel peggiore degli incubi di sua maestà)?
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: numbersix - Aprile 20, 2017, 12:50:13 pm
Forse la signora May comincia a capire che ridiscutere anche un semplice accordo commerciale richiede
qualche minuto in più che non scrivere un tweet.
Solo per fare un accordo transitorio completo ci vorranno anni (altro che chiudere tutto in 2 anni).
La realtà del divorzio tra UE ed uno qualsiasi dei Paesi è molto complessa checché ne dicano
e pensino anche alcuni cialtroni nostrani.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Aprile 20, 2017, 17:48:17 pm
Il problema infatti è proprio che non può esserci alcun accordo, visto che il trattato di Lisbona prevede un termine perentorio di due anni scaduti i quali l'uscita avviene senza accordo e senza alcun trattato, salvo che i 27 paesi membri all'unanimità non concedano una proroga.

Per questo si parla di hard brexit, che è di fatto l'unica cosa che può ottenere l'UK e ovviamente anche un suicidio politico, sociale ed economico che nessuno sano di mente è disposto a commettere, nonostante si continui a fare propaganda in tal senso solo per racimolare consenso.

La signora May lo sa benissimo, come lo sanno tutti i cialtroni che hanno usato questo assurdo referendum per la propria carriera politica, non è che iniziano a capirlo adesso; lo hanno sempre saputo.

Fa poi sorridere pensare che a Westminster qualcuno abbia solo potuto sperare in un compromesso al ribasso della UE per la loro uscita, come se il regno unito fosse centrale e vitale per la sopravvivenza del mercato unico quando è vero l'esatto opposto (è il mercato unico che è vitale per il regno unito) e quando la UE è guidata da un paese che attende da 70 anni una rivincita che gli hanno servito su un piatto d'argento.

I tedeschi non vedono l'ora di far pagare agli inglesi un conto così salato che verrà ricordato su tutti i libri di storia insieme alla colossale incapacità di chi ha creato le premesse di questo disastro.

Quello che non è riuscito alla Luftwaffe potrebbe riuscire a Cameron, May, Johnson e pagliacci in bombetta al seguito. :)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: alanford - Aprile 24, 2017, 10:27:42 am
E quindi in conclusione?
Tornerà sui suoi passi diranno abbiamo scherzato e tutto tornerà come prima?
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: numbersix - Aprile 24, 2017, 11:02:31 am
E quindi in conclusione?
Tornerà sui suoi passi diranno abbiamo scherzato e tutto tornerà come prima?
Impossibile. Mai esistito un politico che ammetta di aver  sbagliato.
Piuttosto meglio portare tutti verso qualche catastrofe, tanto poi qualcuno a cui scaricare la colpa si trova sempre.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Aprile 24, 2017, 12:45:20 pm
Non ammetteranno nulla ma in classico paraculismo politichese stanno cercando di rimediare. Vediamo cosa succede a Maggio ma ormai le opzioni possibili sono solo due:

A) l'UK disinnesca a livello parlamentare la bomba che ha innescato col referendum, e questo richiede una mezza sconfitta dei tories alle prossime elezioni e una netta avanzata di tutte le opposizioni europeiste; un parlamento così composto potrebbe anche dare fiato alla fronda europeista in seno ai tories e portare il nuovo governo a rivedere completamente i programmi sulla base di un mandato elettorale tutt'altro che orientato alla brexit.

B) l'UK esce malissimo dalla UE e si disgrega molto più rapidamente di quanto non accada alla UE, che dopo le tornate elettorali in Austria e Olanda sembra quasi esserne uscita se non rafforzata comunque indenne a dispetto di chi dava già per spacciata l'unione e scontato lo sfondamento a destra degli antieuropeisti, sfondamento che non c'è stato come non ci sarà in Francia (dove la Le Pen perderà al ballottaggio) né in Germania (dove il governo sarà ancora una grosse koalition tra democristiani e socialdemocratici) né in Italia (per quel che conta).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Aprile 24, 2017, 14:03:07 pm
Non ammetteranno nulla ma in classico paraculismo politichese stanno cercando di rimediare. Vediamo cosa succede a Maggio ma ormai le opzioni possibili sono solo due:

A) l'UK disinnesca a livello parlamentare la bomba che ha innescato col referendum, e questo richiede una mezza sconfitta dei tories alle prossime elezioni e una netta avanzata di tutte le opposizioni europeiste; un parlamento così composto potrebbe anche dare fiato alla fronda europeista in seno ai tories e portare il nuovo governo a rivedere completamente i programmi sulla base di un mandato elettorale tutt'altro che orientato alla brexit.

B) l'UK esce malissimo dalla UE e si disgrega molto più rapidamente di quanto non accada alla UE, che dopo le tornate elettorali in Austria e Olanda sembra quasi esserne uscita se non rafforzata comunque indenne a dispetto di chi dava già per spacciata l'unione e scontato lo sfondamento a destra degli antieuropeisti, sfondamento che non c'è stato come non ci sarà in Francia (dove la Le Pen perderà al ballottaggio) né in Germania (dove il governo sarà ancora una grosse koalition tra democristiani e socialdemocratici) né in Italia (per quel che conta).

Beh, insomma, questo mi sembra il quadro della situazione che si faceva Hitler prima della Seconda Guerra Mondiale...

Dopo la "A" e la "B", gli mancavano un bel po' di opzioni: la C (che Francia e Inghilterra non continuassero ad assecondarlo come avevano fatto fino a Monaco), la D (che gli Inglesi fossero abbastanza tosti da impedire l'invasione delle isole britanniche, vincendo nei cieli la Battaglia d'Inghilterra; o da resistere ai bombardamenti a tappeto, continuando a impegnare i tedeschi sui diversi teatri di guerra), la E (che i russi fossero capaci di sacrificare milioni di soldati senza arrendersi), la F (che gli USA entrassero in guerra e fossero capaci di capovolgerne l'esito), ecc. ecc. ecc.  :P

Brexit: almeno a livello di ipotesi, potremmo prendere in considerazione quella che gli Inglesi portino a compimento la procedura di uscita senza collassare, considerato che finora non si sono verificate le profezie catastrofiste che avrebbero dovuto prostrare la Gran Bretagna dal giorno dopo il referendum...
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Aprile 24, 2017, 14:27:23 pm
L'ipotesi hard brexit senza collasso dell'UK (destinato a passare da gran Bretagna a piccola Inghilterra fuori dal mercato unico e ridotta a provincia coloniale degli stati uniti) non è un'ipotesi ma una mera congettura irragionevole, per mille ragioni socioeconomiche e politiche. Di quelle (congetture irragionevoli) ne possiamo fare a decine...io preferisco circoscrivere la discussione alle sole ipotesi probabili e futuribili. Quelle che ho formulato finora e che in un modo o nell'altro si sono puntualmente verificate fino a questo punto.

Il fatto stesso che dopo il referendum non ci sia stato alcun collasso di per sé, visto che ad oggi la brexit è solo uno slogan e forti sono le prospettive che mai si realizzi, è un indizio del tutto irrilevante. L'UK ad oggi e per molti anni ancora è membro della UE e contribuente attivo.

Ma a ben guardare qualche sconquasso (sia sul piano economico che politico) c'è già stato e siamo solo alle dichiarazioni d'intenti preliminari, mentre è chiaro che i danni della Brexit per il regno unito ci saranno anche senza che una vera Brexit si materializzi perché anche in quel caso dentro l'UE avrà meno potere contrattuale, condizioni di adesione peggiori di quelle che gli erano state concesse prima del referendum, una posizione più isolata e una minore indulgenza rispetto a molte delle deroghe che in questi anni gli hanno permesso di essere uno dei principali hub finanziari.

Anzi, in questi ultimi mesi si sta delineando un nuovo scenario: la brexit a detta dei populisti doveva essere la spallata decisiva che avrebbe consegnato l'europa ai nazionalisti avviando un processo a catena di euro scetticismo che avrebbe dovuto produrre come primo effetto lo sfondamento delle destre antieuropeiste e nazionaliste in tutti i paesi del nord Europa che si accingevano a votare.

Ebbene, non solo questo sfondamento non c'è stato né in Austria né in Olanda, dove veniva dato per certo, ma non ci sarà nemmeno in Francia e Germania, dove la posizione antieuropeista è chiaramente minoritaria e perdente. Gli europei, in sostanza, credono ancora che l'europa unita sia, per quanto perfettibile, la prospettiva migliore e preferibile al ritorno alle divisioni del 900.

Uno scenario di Europa ancora unita nonostante l'avanzata dei populismi e con l'effetto domino della brexit ormai disinnescato potrebbe essere la base per un rilancio della stessa UE e a quel punto le posizioni di forza tra UE e UK sarebbero ulteriormente definite a favore dei 27 che potrebbero far pagare al regno unito un conto salatissimo in entrambe le ipotesi di brexit (sempre meno probabile) o remain (con una correzione di molte di quelle deroghe di cui l'UK ha potuto godere fino ad oggi).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Aprile 24, 2017, 16:13:09 pm
La sintesi la fa Tony Blair in questa breve ma significativa intervista

https://www.google.it/amp/www.corriere.it/esteri/17_aprile_18/may-brexit-tony-blair-vi-spiego-perche-sottovaluta-rischi-7603731e-247e-11e7-9ccc-1412672da04e_amp.html
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Aprile 24, 2017, 16:49:46 pm
L'ipotesi hard brexit senza collasso dell'UK (destinato a passare da gran Bretagna a piccola Inghilterra fuori dal mercato unico e ridotta a provincia coloniale degli stati uniti) non è un'ipotesi ma una mera congettura irragionevole, per mille ragioni socioeconomiche e politiche. Di quelle (congetture irragionevoli) ne possiamo fare a decine...io preferisco circoscrivere la discussione alle sole ipotesi probabili e futuribili. Quelle che ho formulato finora e che in un modo o nell'altro si sono puntualmente verificate fino a questo punto.

Il fatto stesso che dopo il referendum non ci sia stato alcun collasso di per sé, visto che ad oggi la brexit è solo uno slogan e forti sono le prospettive che mai si realizzi, è un indizio del tutto irrilevante. L'UK ad oggi e per molti anni ancora è membro della UE e contribuente attivo.

Ma a ben guardare qualche sconquasso (sia sul piano economico che politico) c'è già stato e siamo solo alle dichiarazioni d'intenti preliminari, mentre è chiaro che i danni della Brexit per il regno unito ci saranno anche senza che una vera Brexit si materializzi perché anche in quel caso dentro l'UE avrà meno potere contrattuale, condizioni di adesione peggiori di quelle che gli erano state concesse prima del referendum, una posizione più isolata e una minore indulgenza rispetto a molte delle deroghe che in questi anni gli hanno permesso di essere uno dei principali hub finanziari.

Anzi, in questi ultimi mesi si sta delineando un nuovo scenario: la brexit a detta dei populisti doveva essere la spallata decisiva che avrebbe consegnato l'europa ai nazionalisti avviando un processo a catena di euro scetticismo che avrebbe dovuto produrre come primo effetto lo sfondamento delle destre antieuropeiste e nazionaliste in tutti i paesi del nord Europa che si accingevano a votare.

Ebbene, non solo questo sfondamento non c'è stato né in Austria né in Olanda, dove veniva dato per certo, ma non ci sarà nemmeno in Francia e Germania, dove la posizione antieuropeista è chiaramente minoritaria e perdente. Gli europei, in sostanza, credono ancora che l'europa unita sia, per quanto perfettibile, la prospettiva migliore e preferibile al ritorno alle divisioni del 900.

Uno scenario di Europa ancora unita nonostante l'avanzata dei populismi e con l'effetto domino della brexit ormai disinnescato potrebbe essere la base per un rilancio della stessa UE e a quel punto le posizioni di forza tra UE e UK sarebbero ulteriormente definite a favore dei 27 che potrebbero far pagare al regno unito un conto salatissimo in entrambe le ipotesi di brexit (sempre meno probabile) o remain (con una correzione di molte di quelle deroghe di cui l'UK ha potuto godere fino ad oggi).

Perdonami, Angelo, ma la tua è un'analisi parziale.

Parziale non vuol dire errata, intendiamoci.
Vuol dire che, tra le diverse ipotesi sul campo, tu consideri "probabili e futuribili" solo quelle che a te  (e ad altri rispettabilissimi opinionisti che condividono il tuo punto di vista) non sembrano "irragionevoli".

Questo, però, non è un criterio di analisi corretto.

Se gli scenari politici, sociali, economici si evolvessero meccanicamente secondo i binari che alcuni ritengono "ragionevoli", sarebbe facile azzeccare previsioni che invece, puntualmente, si rivelano errate.

La storia si è più volte incaricata di dimostrare che lo "storicismo" (la dottrina che pretende di individuare linee di sviluppo necessitate) è fallace. Von Hayeck, prima di tutti, ha spiegato bene perché.

I think thanks di tutto il mondo, governativi e privati, sono abituati a lavorare sugli scenari più "irragionevoli" e - solo apparentemente - impensati.
Solo che alcuni di questi scenari sono altamente riservati, perché considerati "negativi" (contrari a certi interessi e assetti di potere), e si ha timore che diffonderli serva a renderli credibili e facilitarne la realizzazione (la "profezia che si autoavvera").

Nelle "previsioni" che ci vengono continuamente propinate (o celate), nei "sondaggi" con i quali siamo martellati (e in quelli che vengono tenuti riservati), c'è un forte tasso di manipolazione.

Col senno di poi, tutti a dire che di ogni evento erano evidenti i "segnali premonitori"...  ::)

Ma, se ci andiamo a rileggere le previsioni ufficiali degli analisti (politologi, economisti, sociologi), quasi nessuno aveva previsto la crisi finanziaria del 2007 (e, dopo che è esplosa, nessuno aveva previsto che fosse endemica e non ciclica come le precedenti); nessuno aveva previsto la crisi dell'Unione Europea (con la bocciatura dei referendum sulla nuova Costituzione in alcuni importanti Paesi, tra cui la Francia); nessuno aveva previsto l'esplosione del fenomeno migratorio da un'Africa che negli ultimi vent'anni ha segnato importanti tassi di crescita e di riduzione della povertà; nessuno aveva previsto la capacità di Putin di stabilizzare la Russia e restituirle il rango di grande potenza, anche militare (alcuni armamenti russi, in questo momento, sono più avanzati di quelli americani); nessuno aveva previsto che la Turchia, in trattativa verso l'ingresso nell'Unione Europea, imboccasse la rotta di un processo di reislamizzazione e di ambizioni neo-ottomane.
Nessuno (o quasi) aveva previsto la Brexit o la vittoria di Trump negli USA. E tutti avevano sostenuto che al verificarsi - puramente ipotetico - di questi eventi, sarebbero seguite immani catastrofi; che non si sono minimamente avverate.

O meglio: se avessimo accesso alle analisi riservate, scopriremmo che molti di questi scenari in realtà erano stati previsti, o almeno presi in considerazione come ipotesi di lavoro, ma tenuti strettamente riservati. E molti degli scenari che sono stati diffusi erano artatamente manipolati per indirizzare l'opinione pubblica.

Concludendo: l'ipotesi hard brexit senza collasso dell'UK forse è "irragionevole" (nel senso che sarebbe stata più auspicabile e ragionevole un'evoluzione diversa). Ma allo stato è plausibile la più probabile ("per mille ragioni socioeconomiche e politiche"...): "ragionevolezza" non coincide necessariamente con probabilità.
E, in ogni caso, non ha senso escluderla. Possiamo farlo noi su un forum, ma sarebbe licenziato su due piedi qualsiasi analista che, in camera caritatis, non la prendesse in seria considerazione.

La più probabile, in ogni caso, per me resta quella di una soft Brexit  (il che non significa che escludo altre ipotesi: il quadro è incerto, le forze e gli interessi in gioco sono potentissimi).

P.S.:
Tu scrivi:
Citazione
(...) la brexit a detta dei populisti doveva essere la spallata decisiva che avrebbe consegnato l'europa ai nazionalisti avviando un processo a catena di euro scetticismo che avrebbe dovuto produrre come primo effetto lo sfondamento delle destre antieuropeiste e nazionaliste in tutti i paesi del nord Europa che si accingevano a votare.
Ebbene, non solo questo sfondamento non c'è stato (...)

Questo è un esempio di analisi strumentale: prendo un'affermazione o una previsione di chi sostiene un punto di vista diverso, ne "dimostro" l'infondatezza e ne "desumo" che tutti gli argomenti di quell'analisi e tutte le previsioni collegate siano inevitabilmente errati.
Per cui, specularmente, tutti i miei argomenti sarebbero corretti.

Questa è una tecnica che si usa nella propaganda politica, in cui devo screditare il mio interlocutore. Non nell'analisi "scientifica" dei fenomeni sociali, dei quali bisogna prendere in considerazione diverse variabili (e, di solito, variabili meritevoli di attenzione sono presenti in tesi anche contrapposte).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Aprile 24, 2017, 17:28:03 pm
Scusa ma se per me una cosa è irragionevole, e non sulla base di un preconcetto ma di una serie di ragionamenti su dati di fatto, non è che posso prenderla in considerazione come una ipotesi qualunque.
Ripeto, di ipotesi irragionevoli, o per lo meno probabilisticamente nulle, possiamo farne a volontà, volendo possiamo anche prendere in considerazione l'eventuale calata degli alieni sulla terra con annessi risvolti sull'evolversi degli scenari economici e socio politici, ma a che serve se non a fare confusione?
Per te è ragionevole ipotizzare un regno unito solido fuori dal mercato unico come una nuova Zelanda qualsiasi?! Per me no, quindi non è uno scenario che mi interessa prendere in considerazione, sono un pragmatico (come gli inglesi del resto anche se finora non lo hanno dimostrato).
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Aprile 24, 2017, 18:36:55 pm
Debbo fare una precisazione: scrivevo prima che "l'ipotesi hard brexit senza collasso dell'UK forse è 'irragionevole' (nel senso che sarebbe stata più auspicabile e ragionevole un'evoluzione diversa). Ma allo stato è la più probabile".

Stavo riprendendo una delle ipotesi fatte da Angelo, contestando il fatto che una variante di quell'ipotesi - l'assenza di collasso dell'UK - potesse essere esclusa dal novero delle possibilità.

Ma se debbo individuare lo scenario più probabile, indico quello di una soft  Brexit, cioè di un'uscita accompagnata da una serie di trattati commerciali che salvaguardino nella sostanza  larga parte dei rapporti economici e commerciali tra UE e UK.

In questi mesi, dalle due parti, è tutto un fare la voce grossa.
Gli Inglesi: "Il popolo ha detto Brexit, e Brexit sia. La sua volontà va rispettata fino in fondo!".
I vertici dell'Unione: "Gli inglesi si pentiranno della loro scelta, non faremo sconti!".

Ma è tutta una sceneggiata.
La verità è che la prosecuzione di intensi rapporti commerciali è nell'interesse di entrambe le parti.

Agli Inglesi premeva innanzitutto non sottostare a limitazioni di sovranità sotto l'aspetto giuridico (giurisdizione delle Corti europee di dubbia legittimazione), sociale (politiche imposte dall'UE, obbligo a farsi carico di flussi migratori), fiscale. E risparmiare i 20 miliardi di euro l'anno di cui erano contribuenti netti all'Unione.
Ma hanno interesse a conservare una forte osmosi nello scambio di merci e di persone (anche se con criteri più restrittivi dell'attuale mercato unico).

Dite che non possono scegliere dell'Europa quello che più gli conviene?
Beh, possono scegliere quello che conviene anche all'Europa...

L'Europa, in effetti, non ha interesse a fare come il marito che si castra per far dispetto alla moglie. Gli scambi con un grande Paese come il Regno Unito - che, ricordiamolo, ha il quinto PIL al mondo, pari al 20% della somma del PIL di tutti gli altri ventisette Paesi dell’Unione (euro e non euro) messi insieme - sono un interesse vitale per l'Unione Europea, che del resto ha rapporti intensissimi con molti altri Paesi al mondo senza averli inglobati.
Non poter avere tutto il "piatto" (Inghilterra nell'Unione) non significa che si debba rinunciare ad una parte succulenta dello stesso.
L'Unione non può dire ad alta voce che sottoscriverà accordi simili a quelli esistenti con la Norvegia, per non incoraggiare altri Paesi a seguire l'esempio inglese.
Ma lo farà sotto mentite spoglie. Dopo lunghe ed estenuanti trattative, in cui i "litigi" saranno un gioco delle parti e l'opinione pubblica andrà via via perdendo di vista il nocciolo del contendere.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Aprile 24, 2017, 19:34:21 pm
La prospettiva della soft brexit é irragionevole da più di un punto di vista:

- temporale: per riscrivere tutti i trattati che legano l'uk alla UE e farli approvare alla maggioranza qualificata dei membri della UE servirebbero decenni, un orizzonte temporale nemmeno lontanamente plausibile.

- politico: ipotizzare che l'UE possa concordare con l'UK condizioni simili se non uguali alle attuali ma con l'UK fuori dalla UE, privo di potere di voto ma obbligato in solido alla contribuzione al suo bilancio è una prospettiva chiaramente irrealistica. Di contro permettere all'UK di avere i vantaggi, o alcuni dei vantaggi, dell'accesso al mercato unico consentendogli di derogare dagli obblighi, o parte di essi, giudicati impopolari (come la libera circolazione delle persone sulla quale i brexiters hanno fatto tutta la loro propaganda) é altrettanto una prospettiva politicamente irrealizzabile. Di fatto un compromesso tra due posizioni così distanti è irrealistico, a maggior ragione partendo da una posizione di forza che è chiaramente tutta a vantaggio della UE, a maggior ragione dopo l'esito di queste tornate elettorali, che può fare a meno dell'UK molto più di quanto l'UK possa fare a meno dell'UE e del suo mercato.

- economico: oggi più che mai la prospettiva di una hard brexit è un'opportunità, più che un rischio, per molti paesi europei che si stanno già attrezzando per APPROFITTARE dell'emorragia di capitali e risorse che abbandoneranno il regno unito una volta completata l'hard brexit, l'unica possibile.
In termini economici questa è una grande opportunità di seppellire un competitor storicamente indigesto che ha goduto e beneficiato di deroghe impensabili all'interno dell'unione e che ha rappresentato un'anomalia sempre più difficilmente tollerabile. Passata la grande paura di un suo abbandono, è evidente che la tentazione di fargliela pagare (prima di tutto da parte dei tedeschi) non è solo una suggestione ma un'opportunità più unica che rara che potrebbe non presentarsi mai più.

- geopolitico: la completa e definitiva se non dissoluzione comunque ridimensionamento del regno unito e della sua politica imperialista fastidiosa e invadente (in primis per Francia e germania), del suo peso e della sua influenza sulla politica dell'unione europea, con annessa influenza sull'alleanza atlantica e suo rapporti con i grandi blocchi (Cina, Russia, usa) anche in questo caso è per le altre potenze europee una opportunità piuttosto che un rischio, oggi più che mai.
Se poi a questo si aggiunge la prospettiva di lungo periodo, ossia quella volta al necessario rafforzamento dell'integrazione politica tra gli Stati dell'unione, integrazione alla quale il regno unito col suo fiero nazionalismo si è sempre opposta costituendo insieme alla Francia il principale ostatocolo, liberarsi dell'anomalia britannica per gli altri 27 paesi diventa, anche da questo punto di vista, un'opportunità piuttosto che un danno.

Come ha già anticipato Tusk, Macron e la stessa Merkel, il miglior accordo che il regno unito possa sperare di ottenere è che rimanga nella UE. Tradotto, se restano alla fine abbiamo scherzato ma le condizioni alle quali restare non saranno le stesse che c'erano prima del referendum, se se ne vanno tutto sommato ci fanno un favore e ciò è tanto più vero quanto più tempo passa e tanto piú gli effetti della brexit sulla tenuta politica della UE si dimostrano irrilevanti.
Perché l'unico rischio della Brexit per la UE è sempre e solo stato politico, non certo economico, così come politici e non economici sono stati i motivi per i quali si è voluto il regno unito a tutti i costi dentro la UE nonostante il regno unito non abbia mai neanche preso in considerazione l'ipotesi di farvi parte a pieno titolo o di prendere parte ad un qualsiasi processo di integrazione politica.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Aprile 28, 2017, 19:25:05 pm
http://www.repubblica.it/esteri/2017/04/28/news/mcewan_e_il_caos_brexit_ora_londra_si_svendera_ai_ricchi_-164064597/
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Maggio 03, 2017, 12:28:40 pm
Intanto le trattative appena iniziate sembrano già finire.

Junker dice che May vive sulla luna, la Merkel dichiara che gli inglesi si stanno facendo illusioni, la commissione europea presenta al regno unito un conto da saldare di appena 100 miliardi di euro che i britannici (ovviamente) dichiarano di non voler pagare e questi ultimi per tutta risposta bloccano l'approvazione del bilancio europeo con la scusa che sono in campagna elettorale pre elezioni con la commissione europea che per tutta risposta rimanda ogni discussione o negoziato a dopo le elezioni.
Negoziato che dovrebbe concludersi entro il maggio 2019...mentre i colossi dell'auto giapponese sono già in allarme e pronti a smobilitare le loro fabbriche per portarle nell'est Europa e la city è pronta a trasferirsi da Londra al Lussemburgo.

Ne vedremo delle belle, Dio ci scansi e liberi dai popoli orgoglioni
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Maggio 03, 2017, 18:50:44 pm
http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/theresa-may-general-election-brexit-eu-countries-influence-uk-with-leaks-a7715851.html

Popcorn e birra per tutti, il più grande spettacolo dopo il Big bang
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: numbersix - Maggio 04, 2017, 12:34:43 pm
http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/theresa-may-general-election-brexit-eu-countries-influence-uk-with-leaks-a7715851.html (http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/theresa-may-general-election-brexit-eu-countries-influence-uk-with-leaks-a7715851.html)

Popcorn e birra per tutti, il più grande spettacolo dopo il Big bang

... e per chi non mastica l'inglese? noios vol o ven savuar l'indiriss...
puoi fare un sunto?  ;) ;)
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Maggio 04, 2017, 15:16:36 pm
Il sunto è che, dopo che su una importante testata tedesca sono trapelate le indiscrezioni sul disastroso incontro tra May e Junker, dalle quali emergerebbe una attitudine a dir poco lunare della May rispetto alla trattativa, e dopo che sul Finamcial times sono iniziate a circolare le cifre che la UE intende chiedere al'UK prima che si possa iniziare una trattativa per nuovi accordi commerciali (con il ministro britannico per la brexit che si è affrettato a dire che non pagheranno un penny) la stessa May ieri davanti al n.10 di Downing Street ha convocato una improvvisata conferenza stampa in cui ha declamato in pieno stile Trump un'arringa contro la UE, rea a suo dire di voler influenzare le prossime elezioni politiche del 9 giugno, al fine di racimolare un po' di facile consenso toccando la corda sempre sensibile dell'orgoglio nazionale.

Un fatto inusuale e che la stampa britannica ha interpretato come segnale di debolezza da parte della May e del suo partito, che parte da un vantaggio teorico di 20 punti rispetto agli avversari.
 
Insomma le solite manfrine di basso cabotaggio già viste (proprio con il referendum sulla Brexit) che però danno una misura di quanto questa Brexit si accinga ad essere un disastro, per tutti e per l'UK prima e più che per l'UE, e quanto sia mediocre quella classe dirigente disposta a tutto, anche le piú criminose idiozie come di fatto si accinge ad essere questa brexit, pur di ritagliarsi un potere politico dal basso della sua totale e assoluta inettitudine e incapacità.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Maggio 04, 2017, 16:28:11 pm
Per tutta risposta oggi il portavoce della commissione europea interpellato sulla questione ha laconicamente così liquidato la questione: "siamo troppo impegnati a definire le politiche comunitarie per occuparci delle elezioni britanniche o per brexitizzare il nostro lavoro. I 30 minuti a settimana che intendiamo dedicare alla questione fino all'8 giugno sono già scaduti"
Insomma, fair play :D

Per inciso, a beneficio degli orgoglioni che anche dopo brexit splende il sole, la stessa May nella stessa arringa anti EU ha tenuto a mettere i primi puntini sulle I dichiarando che

"Il fallimento dei negoziati sulla Brexit potrebbe mettere a riSchio la sicurezza economica e la prosperità dei britannici (e) i lavori sicuri e ben pagati che vogliamo per i nostri figli e i figli dei nostri figli.
Perché ci sono grandi opportunità per noi fuori dalla UE ma se non ne usciamo nel modo giusto ci saranno serie conseguenze che verranno avvertite principalmente dai lavoratori comuni in tutto il paese
".

Insomma da un lato mette le mani avanti e dall'altro intimorisce la classe operaia (cercandone il consenso)

E meno male che il sole splende comunque.... :D
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: numbersix - Maggio 04, 2017, 17:03:28 pm
Grazie per la traduzione, Antonio.
Riguardo a quanto scrivi sopra, direi che è tutto come da copione.
Il nuovo Eldorado è fuori dalla UE.
Forse.
Se le cose andranno male, la colpà sarà di quelli brutti, sporchi e cattivi di Bruxelles.
Ma questa mi pare di averla già sentita anche in lingua nostrana.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Maggio 04, 2017, 21:42:36 pm
Si, una misura della mediocrità di queste classi dirigenti è proprio la necessità di cercare il capro espiatorio, il nemico, qualcosa o qualcuno su cui riversare il peso della loro incapacità e la totale assenza di alcun tipo di politica propriamente detta. L'Europa in questo è stato il bersaglio perfetto praticamente ovunque, tranne che per il povero Trump (troppo lontana) che invece ha dovuto puntare sul Messico e sulla Cina :)

Il popolo orgoglione poi li segue a ruota, specie quando viene chiamato sempre più spesso quanto incapaci sono i governanti, ad esprimersi per mezzo degli strumenti dell'osannata democrazia diretta, e così mettendo in moto processi di cui spero di non arrivare a vedere gli effetti, perché saranno tragici.

Incapacità dei governanti+abuso di democrazia diretta+sistematica disinformazione delle masse orgoglione=fine del mondo moderno.
Andiamo verso nuovi massimalismi, nel 900 erano comunismo, capitalismo e fascismo, oggi rischiano di essere orgoglionismo, populismo, ignorantismo e decadentismo.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Maggio 16, 2017, 14:31:20 pm
E insomma, dopo l'elezione di Macron possiamo iniziare a tirare le somme e constatare che non solo la preventivata dissoluzione della UE dopo la Brexit non c'è stata, non solo l'avanzata dei populismi e dei nazionalismi europei non ha sfondato da nessuna parte rivelandosi anzi uno slogan perdente (con la stessa Le Pen che si avvia a riposizionare il suo Fronte Nazionale su posizioni meno estreme), ma anzi sull'asse franco tedesco pare rafforzarsi la prospettiva di un rilancio per un'Europa più unita e integrata politicamente oltre che una coesione dei 27 mai vista prima sui temi della Brexit.

Insomma, che i bevitori di infusi caldi siano riusciti nel miracolo di gettare le premesse non per la fine della UE ma per un suo rilancio, proprio con la loro scelta suicida di andarsene fuori dalle palle?!
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: AleArturo - Maggio 16, 2017, 14:51:59 pm
E infatti, come diceva qualcuno, Siamo Senza Speranza.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: ciaca - Maggio 16, 2017, 17:56:44 pm
Sinceramente nel rilancio della UE vedo forse l'unica speranza per questo paese e il suo popolino, le cui disgrazie non dipendono certo da Junker o Merkel :)
Mafia, monnezza e benedizioni papali sulle peggiori nefandezze mi pare abbiano ben poco a che fare con Bruxelles e risalgano ad epoche in cui Bruxelles nessuno sapeva neanche dove fosse.
Se questo paese è una fogna forse è perché mafia malaffare e brigantaggio sono le sue principali aziende dai tempi dell'unità....
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: Istaro - Gennaio 31, 2020, 15:06:33 pm
A mezzanotte di oggi l'uscita del Regno Unito dall'Unione Europea sarà ufficiale (anche se seguiranno alcuni mesi di negoziati per definirne i dettagli).

Chi ha seguito questo topic, tre anni addietro, ricorderà l’accanimento con cui alcuni forumisti non più attivi strepitavano che la Brexit avrebbe prodotto in pochissimo tempo la rovina della Gran Bretagna.
A ben vedere, non facevano altro che rilanciare - con scarsa attitudine al confronto  ::) - le previsioni fosche di istituzioni "autorevoli": recessione, crollo del PIL, aumento della disoccupazione, imprese in fuga.
Niente di tutto ciò si è verificato.

Io mi ero premurato già allora di smontare un’altra bufala grossolana, che pure aveva avuto un'incredibile eco nei media, secondo cui gli Inglesi si erano “pentiti” del loro voto (avevo spiegato che si trattava della manipolazione di un sondaggio). Le recenti elezioni europee e politiche in Gran Bretagna hanno confermato ulteriormente che anche questa era una “fake new”.

Non sappiamo quello che ci riserverà il futuro.
Ma abbiamo già potuto verificare - se mai ce ne fosse stato bisogno - che gli scenari catastrofisti sulla Brexit sono stati una delle più clamorose fake news  “ufficiali” degli ultimi anni. Una di quelle messe in circolazione per spaventare e condizionare l’opinione pubblica.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: SoloMeccanico - Gennaio 31, 2020, 18:16:58 pm
Farage ha detto che presto l'Italia seguirà l'esempio del Regno Unito.
Che dire? SPERIAMO PRESTO!
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: leolunetta - Marzo 21, 2020, 07:54:07 am
Farage ha detto che presto l'Italia seguirà l'esempio del Regno Unito.
Che dire? SPERIAMO PRESTO!


Sono assolutamente D'ACCORDO!
La mia unica perplessità è sull'incapacità e la sudditanza dei nostri governanti di voler uscire dalla rotta, anche ora che la possibilità di una decisione di tale portata diventa percorribile e ce l'hanno messa su un piatto d'argento.
L'Europa in quanto tale è risultato un castello di carte costruito ad hoc per controllare meglio i paesi e dettare le regole dell'universo "dell'indebitamento"....
Un piccolo virus ha reso palese anche a chi era ancora un sostenitore dell'Europa ai tempi della Brexit, che le nazioni sono state illuse da un sistema strategicamente studiato, non per prosperare e vivere meglio, ma per arricchire oscenamente pochissimi individui, indebitando ed impoverendo la quasi totalità della popolazione.
Titolo: Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
Inserito da: SoloMeccanico - Marzo 21, 2020, 16:36:33 pm
Farage ha detto che presto l'Italia seguirà l'esempio del Regno Unito.
Che dire? SPERIAMO PRESTO!


Sono assolutamente D'ACCORDO!
La mia unica perplessità è sull'incapacità e la sudditanza dei nostri governanti di voler uscire dalla rotta, anche ora che la possibilità di una decisione di tale portata diventa percorribile e ce l'hanno messa su un piatto d'argento.
L'Europa in quanto tale è risultato un castello di carte costruito ad hoc per controllare meglio i paesi e dettare le regole dell'universo "dell'indebitamento"....
Un piccolo virus ha reso palese anche a chi era ancora un sostenitore dell'Europa ai tempi della Brexit, che le nazioni sono state illuse da un sistema strategicamente studiato, non per prosperare e vivere meglio, ma per arricchire oscenamente pochissimi individui, indebitando ed impoverendo la quasi totalità della popolazione.
Basterà ricordarsene quando il tiranno ci concederà di tornare a votare....