Orologico Forum 3.0
Gli Orologi => Orologi e Co... => Topic aperto da: ciro71 - Aprile 15, 2018, 22:11:03 pm
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Vi giro una bella storia , ammetto che il racconto e' un po' lungo ma non mi stanco dopo diverso tempo di rileggerlo...e'come se mi sia rimasto attaccato alla memoria ed alla mia ormai incurabile passione per l'orologeria , specie per gli Indipendenti con la loro filosofia.
Nel 2007 Robert Greubel, Stephen Forsey e Philippe Dufour, tutti e tre membri della Fondazione Time Æon compiono una scoperta allarmante , a causa della crescente industrializzazione e del ricorso massiccio all’automatizzazione nel mondo dell’orologeria, un intero patrimonio di gesti e di savoirfaire è sul punto di scomparire.
Così decidono di agire e di coniugare i loro sforzi per formare un apprendista trasmettendogli le loro conoscenze. Questo apprendista avrebbe avuto il compito di mettere in pratica le tecniche imparate creando un segnatempo a mano e servendosi di antichi macchinari (come il trapano a colonna, il bulino fisso o la macchina per arrotondare) per poi trasmettere a sua volta queste nozioni alle generazioni future , salvando così dall’oblio un corretto concetto dell’eccellenza orologiera.
La loro scelta ricade sul francese Michel Boulanger, professore di orologeria presso il Liceo tecnico Diderot a Parigi , così il progetto «Le GardeTemps Naissance d’une Montre» parte nel 2009 e viene ufficialmente lanciato a gennaio 2012 a Ginevra in occasione del Salon International de la Haute Horlogerie (SIHH).
Ogni mese Michel, il professore ritornato alunno, si reca a La Chaux de Fonds per fare propri gli insegnamenti di Robert Greubel, Stephen Forsey e Philippe Dufour ma anche di diversi specialisti che lavorano da Greubel Forsey.
Grazie a questi viaggi fra la Svizzera e il suo laboratorio di La Beauce, Michel elabora in sei anni un segnatempo d’eccezione , un orologio da polso di forma rotonda animato da un movimento a tre lancette a carica manuale e dotato di un meccanismo a tourbillon che s’iscrive nella grande tradizione inaugurata dagli orologiai del XIX secolo e in particolare da Jacques Frédéric Houriet o Abraham Louis Breguet.
Per valorizzare i meccanismi del tourbillon, l’architettura di questo segnatempo unico presenta un quadrante decentrato con ore e minuti.
La finitura di ogni componente anche quando non è visibile riveste una particolare importanza, infatti alla base di «Le GardeTemps Naissance d’une Montre» c’è proprio l’idea di un artigianato tendente alla perfezione.
Quest'opera realizzata in 1/11pcs verrà battuta da Christie's a Maggio del 2016 per $1.461,507 , risorsa utilizzata per rifinanziare la scuola.
Segue filmato illustrativo in lingua madre.
https://youtu.be/sS-ylNnoxFg
Questa grande storia ci dimostra quanto la filosofia e l'indiscussa capacità degli indipendenti sia lontana anni luce dalle produzioni normali ma nello stesso tempo carica di spiazzante umiltà .
Da appassionato "dei contenuti" non perderò mai un'occasione per ricordarli, sostenerli e condividerli.
Un caro saluto a tutti gli appassionati
Ciro
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Vi giro una bella storia , ammetto che il racconto e' un po' lungo ma non mi stanco dopo diverso tempo di rileggerlo...e'come se mi sia rimasto attaccato alla memoria ed alla mia ormai incurabile passione per l'orologeria , specie per gli Indipendenti con la loro filosofia.
Nel 2007 Robert Greubel, Stephen Forsey e Philippe Dufour, tutti e tre membri della Fondazione Time Æon compiono una scoperta allarmante , a causa della crescente industrializzazione e del ricorso massiccio all’automatizzazione nel mondo dell’orologeria, un intero patrimonio di gesti e di savoirfaire è sul punto di scomparire.
Così decidono di agire e di coniugare i loro sforzi per formare un apprendista trasmettendogli le loro conoscenze. Questo apprendista avrebbe avuto il compito di mettere in pratica le tecniche imparate creando un segnatempo a mano e servendosi di antichi macchinari (come il trapano a colonna, il bulino fisso o la macchina per arrotondare) per poi trasmettere a sua volta queste nozioni alle generazioni future , salvando così dall’oblio un corretto concetto dell’eccellenza orologiera.
La loro scelta ricade sul francese Michel Boulanger, professore di orologeria presso il Liceo tecnico Diderot a Parigi , così il progetto «Le GardeTemps Naissance d’une Montre» parte nel 2009 e viene ufficialmente lanciato a gennaio 2012 a Ginevra in occasione del Salon International de la Haute Horlogerie (SIHH).
Ogni mese Michel, il professore ritornato alunno, si reca a La Chaux de Fonds per fare propri gli insegnamenti di Robert Greubel, Stephen Forsey e Philippe Dufour ma anche di diversi specialisti che lavorano da Greubel Forsey.
Grazie a questi viaggi fra la Svizzera e il suo laboratorio di La Beauce, Michel elabora in sei anni un segnatempo d’eccezione , un orologio da polso di forma rotonda animato da un movimento a tre lancette a carica manuale e dotato di un meccanismo a tourbillon che s’iscrive nella grande tradizione inaugurata dagli orologiai del XIX secolo e in particolare da Jacques Frédéric Houriet o Abraham Louis Breguet.
Per valorizzare i meccanismi del tourbillon, l’architettura di questo segnatempo unico presenta un quadrante decentrato con ore e minuti.
La finitura di ogni componente anche quando non è visibile riveste una particolare importanza, infatti alla base di «Le GardeTemps Naissance d’une Montre» c’è proprio l’idea di un artigianato tendente alla perfezione.
Quest'opera realizzata in 1/11pcs verrà battuta da Christie's a Maggio del 2016 per $1.461,507 , risorsa utilizzata per rifinanziare la scuola.
Segue filmato illustrativo in lingua madre.
https://youtu.be/sS-ylNnoxFg
Questa grande storia ci dimostra quanto la filosofia e l'indiscussa capacità degli indipendenti sia lontana anni luce dalle produzioni normali ma nello stesso tempo carica di spiazzante umiltà .
Da appassionato "dei contenuti" non perderò mai un'occasione per ricordarli, sostenerli e condividerli.
Un caro saluto a tutti gli appassionati
Ciro
E' una cosa bellissima ed importante. Ma non mi risulta che NESSUNO anche il migliore degli indipendenti faccia gli orologi così.
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Conoscevo questa storia, ma è sempre un piacere risentirla. Pertanto, grazie. :)
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Ciao Ciro e complimenti per il tuo Primo Topic.
Magari la storia ai più è nota ma è sempre un piacere leggerla anche perché il "gusto" può cambiare a seconda di come la si racconta ;)
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complimenti Ciro anche da parte mia...bel post ;)
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Il progetto è molto bello e di nobile obiettivo. Detto ciò non so quanto possa essere utile in questo caso parlare dell’orologio in se quanto invece dell’iniziativa che, speriamo duri nel tempo, e sopratutto si sviluppi anche a più di un orologiaio per volta.
Anche se però c’è una casa d’aste in mezzo...mh....
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Grazie Ciro, ottimo primo post a ricordare un episodio degno di nota di cui già avevo letto.
Roberto è giusto diffidare, ma in questo caso, se non ricordo male, anche la casa d'asta ha fatto il suo, mettendo a disposizione l'intera aggiudicazione comprensiva dei diritti
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Già questa è un’ottima cosa! Il fatto di aver ceduto anche i diritti d’asta è una festo pregevole da chi, GIUSTAMENTE, pensa esclusivamente a guadagnare.
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Ho seguito negli anni l'intero progetto leggendo tutti gli articoli. E' stata un'impresa d'altri tempi che ha impegnato l'orologiaio francese per ore e ore. Oggi siamo abituati a vedere oggetti perfetti, tutti uguali, e quasi non ci si stupisce più di fronte ad un lavoro simile. Qua e tutto fatto con macchine manuali. Immaginate il tempo che ha impiegato per fare un pignone, provare e riprovare impostando la fresatrice finché il taglio non e' perfetto. Personalmente credo che questo orologio possa dimostrare che ancora oggi ci si può stupire di fronte ad un segnatempo.
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Nei segnatempo creati e partoriti da questa bella storia c’è tutto ciò che deve esserci in un orologio d’altri tempi. La tradizione secolare ed il lavoro fatto di tante, anzi tantissime ore di lavoro. Come nel passato quando non esistevano industrie e cnc.
Questo come altri(purtroppo pochi) orologi, trasudano tutto ciò.
Grazie Ciro
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Bella storia, non la conoscevo, grazie.
Speriamo che gli indipendenti crescano in numero e portino avanti le tradizioni che le grandi case hanno barattato in favore di profitti a breve termine.
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Bella storia, non la conoscevo, grazie.
Speriamo che gli indipendenti crescano in numero e portino avanti le tradizioni che le grandi case hanno barattato in favore di profitti a breve termine.
Lo stanno già facendo ma in parte, e penso di giusto così.
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Adesso sembra che non ci sia altro mondo tranne gli indipendenti :D
Tutti milionari, eh? ::)
Ricordo che tal Cojon vendeva un bell' orologio, con ottime finiture, a poco più di 5k, all'inizio... Poi mi sembra che abbia incontrato qualche ostacolo, certo era un pessimo esempio per quelli che vendono un solo tempo 150k... 8) 8) 8)
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Beh, se si amano le automobili, si ammirano pure le Ferrari, anche se il proprio budget è indirizzato a una Golf. :)
Il confronto con un’orologeria indipendente forte può essere utile anche all’orologeria industriale, affinché non si culli sugli allori di una rendita di posizione derivante dal marchio status symbol, dimenticando l’importanza della qualità produttiva e dell’innovazione.
Quello del prezzo è un discorso ulteriore.
Anche molti indipendenti sono sovrapprezzati, se parliamo di rapporto tra prezzo di vendita e costi effettivi di realizzazione.
E Coyon ce lo ha ricordato.
Però non dimentichiamo che Coyon è soprattutto un finitore: non affronta i costi di progettazione e realizzazione di un movimento.
Che esistono anche esigenze di posizionamento del marchio (siamo pur sempre nel settore del lusso).
Che l’orologeria indipendente ha un sovrapprezzo mediamente inferiore a quello dell’orologeria industriale.
E che alcuni indipendenti hanno un buon rapporto qualità/prezzo (seppur non eccellente come Coyon).
Ad ogni modo, il focus del topic non è tanto sull'orologeria indipendente in generale, quanto sul particolare aspetto della preservazione di alcune tecniche di lavorazione.
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Beh, se si amano le automobili, si ammirano pure le Ferrari, anche se il proprio budget è indirizzato a una Golf. :)
Il confronto con un’orologeria indipendente forte può essere utile anche all’orologeria industriale, affinché non si culli sugli allori di una rendita di posizione derivante dal marchio status symbol, dimenticando l’importanza della qualità produttiva e dell’innovazione.
Quello del prezzo è un discorso ulteriore.
Anche molti indipendenti sono sovrapprezzati, se parliamo di rapporto tra prezzo di vendita e costi effettivi di realizzazione.
E Coyon ce lo ha ricordato.
Però non dimentichiamo che Coyon è soprattutto un finitore: non affronta i costi di progettazione e realizzazione di un movimento.
Che esistono anche esigenze di posizionamento del marchio (siamo pur sempre nel settore del lusso).
Che l’orologeria indipendente ha un sovrapprezzo mediamente inferiore a quello dell’orologeria industriale.
E che alcuni indipendenti hanno un buon rapporto qualità/prezzo (seppur non eccellente come Coyon).
Ad ogni modo, il focus del topic non è tanto sull'orologeria indipendente in generale, quanto sul particolare aspetto della preservazione di alcune tecniche di lavorazione.
Secondo me Coyon vendeva sottocosto. È una cosa che ho sempre pensato, una buona idea sul piano del marketing. Indizio è il fatto che se ne avessi voluto uno non te lo avrebbe dato, erano subito tutto esauriti guarda caso. Sono sicuro che i prossimi Coyon costeranno di più. Quanto agli indipendenti altri, attenzione perché non tutto è sempre manifattura ( vedi Dufour, ad esempio), e alcuni sono veramente sovrapprezzati, anche se mai come Patek Philippe o Vacheron Constantin, per fare due ottimi esempi di sovrapprezzi.
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Il topic serve anche a suggerire che le grandi maison fanno tutto l’opposto ed hanno indirizzi diversi. Tra industria, marketing bilanci e quotazioni. Tanti pezzi prodotti, tanta cnc e tanto personale abilitato ed istruito, ma nessun orologiaio... (a parte le complicazioni maggiori o gli smalti o lavori eccezionali che vengono fatti fuori da terzi)
Qui invece parliamo spesso di “artigiani artisti” che fanno per conto loro dal 50% minimo, alla totalità del lavoro... e spesso lo fanno nel loro laboratorio e DA SOLI.
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Che le maison facciano tutto il contrario è sicuro come che esistano indipendenti che fanno tutto da solo lo escludo. Attendo che qualcuno me ne mostri almeno uno.
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Christian Klings
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Se si vuole avvicinare la gente normale all'orologeria con contenuti, non potrà mai essere GF a farlo, né Dufour.
Quelli sono orologi per facoltosi milionari, che il 99% delle volte cercano sì il prodotto raro ed esclusivo, ma pensate davvero che ad alcuno degli acquirenti interessi sapere del perché i turbo sono inclinati di 28°? (o è un 'altra angolazione).
Comprano perché fa status, quando sei a cena col miliardario di turno.
Chi ci va col Patek, chi si vuole distinguere compra altro.
Un negozio che ho visitato in settimana me ha venduti 3
(e lo sconto lo fanno) 8)
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Roth, apparte la cassa, il vetro, spirale e rubini fa tutto.
Dabiels anche la cassa da solo, così come Klings...
Mi pare che si possa dire che fanno praticamente tutto...
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Roth, apparte la cassa, il vetro, spirale e rubini fa tutto.
Dabiels anche la cassa da solo, così come Klings...
Mi pare che si possa dire che fanno praticamente tutto...
A me, con tutto il rispetto, anche se fosse come dici, non pare proprio che facciano tutto. Quando dici spirale non stai parlando di un elemento secondario di un orologio. E la cassa per me è meglio farla fare fuori non è da questo che si vede la bravura di un orologiaio. E comunque, a parte Klings , che non conosco abbastanza, sugli altri ti dico che vengono da fuori diverse componenti anche del calibro. A volte persino delle finiture.
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Roth, apparte la cassa, il vetro, spirale e rubini fa tutto.
Dabiels anche la cassa da solo, così come Klings...
Mi pare che si possa dire che fanno praticamente tutto...
A me, con tutto il rispetto, anche se fosse come dici, non pare proprio che facciano tutto. Quando dici spirale non stai parlando di un elemento secondario di un orologio. E la cassa per me è meglio farla fare fuori non è da questo che si vede la bravura di un orologiaio. E comunque, a parte Klings , che non conosco abbastanza, sugli altri ti dico che vengono da fuori diverse componenti anche del calibro. A volte persino delle finiture.
Comunque, nel caso di Roth, creare un progetto di un movimento con tourbillon da zero. Realizzare il 90% dei componenti da solo. Assemblarli. Rifinirli. Fare tutto a casa propria, senza il ricorso ai macchinari ultratecnologici attuali... Non sarà tutto, tutto, ma insomma... Si può considerare completamente artigianale.. Ha fatto praticamente tutto da solo.
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Che fine ha fatto Roth?
Scomparso, col marchio fagocitato da un grande gruppo, come è successo a Roger Dubuis, altrimenti sarebbero scomparsi nel nulla.
Io resto dell'idea che ci debba essere una vita di mezzo, già un quadrante a clou de Paris come il Laureato è un bel modo di far appassionare la gente,ad un prezzo abbordabile.
Gli orologi non sono auto, in 200 anni è rimasto tutto immutato, con qualche rara eccezione.
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Roth, apparte la cassa, il vetro, spirale e rubini fa tutto.
Dabiels anche la cassa da solo, così come Klings...
Mi pare che si possa dire che fanno praticamente tutto...
A me, con tutto il rispetto, anche se fosse come dici, non pare proprio che facciano tutto. Quando dici spirale non stai parlando di un elemento secondario di un orologio. E la cassa per me è meglio farla fare fuori non è da questo che si vede la bravura di un orologiaio. E comunque, a parte Klings , che non conosco abbastanza, sugli altri ti dico che vengono da fuori diverse componenti anche del calibro. A volte persino delle finiture.
Comunque, nel caso di Roth, creare un progetto di un movimento con tourbillon da zero. Realizzare il 90% dei componenti da solo. Assemblarli. Rifinirli. Fare tutto a casa propria, senza il ricorso ai macchinari ultratecnologici attuali... Non sarà tutto, tutto, ma insomma... Si può considerare completamente artigianale.. Ha fatto praticamente tutto da solo.
Io la penso diversamente. Puoi anche far fare la cassa fuori, ti concedo di fare fuori il cinturino e il vetro zaffiro, ancora puoi dire che fai tutto in casa anche se le componenti vengono da fuori. Ma se già non c'è la spirale, per me non è fatto tutto in casa o da sè. Questa è una espressione che ha un significato preciso e che non può non essere estesa ad una componente essenziale come la spirale. E dire quante cose fa da solo Roth è difficile, ma non fa tutto lui neppure quello che hai scritto tu. Si può dire per quello che ho visto che è uno degli orologi meglio rifiniti artigianalmente che abbia mai visto, che è molto bello anche esteticamente...., veramente un gran pezzo, talmente bello che secondo me faceva sfigurare altre cose della mostra. Ma l'affermazione che fa tutto da solo io non l'accetto perché so che non è vera, e non per componenti accessori, ma per componenti fondamentali. Perchè allora se cominciamo ad escludere la spirale ci sono altri orologiai che potrebbero dire che fanno tutto loro e non lo dicono. E per me fanno bene, indice di serietà. A mio modo di vedere. E ti dico pure che ci sono case che fanno persino le spirali loro, piccolissime aziende ma che lo stesso non dicono che fanno tutto loro. Peraltro io non attribuisco tutta questa importanza a fare tutto in casa. Ci sono componenti che mi fa piacere se un orologiaio fa, come il quadrante, se si tratta di altissimo livello. Per altre cose sono meno fiscale e basta che ammetti che alcune componenti vengono da fuori che per me va bene, se mi dici anche da dove va persino meglio.
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Roth, apparte la cassa, il vetro, spirale e rubini fa tutto.
Dabiels anche la cassa da solo, così come Klings...
Mi pare che si possa dire che fanno praticamente tutto...
A me, con tutto il rispetto, anche se fosse come dici, non pare proprio che facciano tutto. Quando dici spirale non stai parlando di un elemento secondario di un orologio. E la cassa per me è meglio farla fare fuori non è da questo che si vede la bravura di un orologiaio. E comunque, a parte Klings , che non conosco abbastanza, sugli altri ti dico che vengono da fuori diverse componenti anche del calibro. A volte persino delle finiture.
Comunque, nel caso di Roth, creare un progetto di un movimento con tourbillon da zero. Realizzare il 90% dei componenti da solo. Assemblarli. Rifinirli. Fare tutto a casa propria, senza il ricorso ai macchinari ultratecnologici attuali... Non sarà tutto, tutto, ma insomma... Si può considerare completamente artigianale.. Ha fatto praticamente tutto da solo.
Io la penso diversamente. Puoi anche far fare la cassa fuori, ti concedo di fare fuori il cinturino e il vetro zaffiro, ancora puoi dire che fai tutto in casa anche se le componenti vengono da fuori. Ma se già non c'è la spirale, per me non è fatto tutto in casa o da sè. Questa è una espressione che ha un significato preciso e che non può essere estesa ad una componente essenziale come la spirale. E dire quante cose fa da solo Roth è difficile, ma non fa tutto lui neppure quello che hai scritto tu. Si può dire per quello che ho visto che è uno degli orologi meglio rifiniti artigianalmente che abbia mai visto, che è molto bello anche esteticamente...., veramente un gran pezzo, talmente bello che secondo me faceva sfigurare altre cose della mostra. Ma l'affermazione che fa tutto da solo io non l'accetto perché so che non è vera, e non per componenti accessori, ma per componenti fondamentali. Perchè allora se cominciamo ad escludere la spirale ci sono altri orologiai che potrebbero dire che fanno tutto loro e non lo dicono. E per me fanno bene, indice di serietà. A mio modo di vedere. E ti dico pure che ci sono case che fanno persino le spirali loro, piccolissime aziende ma che lo stesso non dicono che fanno tutto loro.
Io ormai non voglio più nemmeno discutere con te perchè ho capito che per amor di polemica e dissenso, diresti qualsiasi cosa, basta che sia l'opposto del tuo interlocutore.
Ciò che è paradossale e quasi divertente è che per andar contro questa mostra stai parlando male di tutti quegli indipendenti che hai sempre celebrato.
Ricordiamo ciò che hai affermato:
1 Voutilainen, bugiardo truffatore che non opera artigianalmente contrariamente a quanto afferma
2 Claret vedi sopra, afferma che usa il magnetismo per governar le sfere in sospensione invece usa fili invisibili (ROBUSTISSIMI :D)
3 Gauthier la sua miglior creazione Logical One è difettoso
4 Klings anonimo e naturalmente non è vero che la sua orologeria è completamente artigianale
5 Ballouard non meritava di esser in mostra, banale
6 Dufour brutto
7 Asaoka non giudicabile solo perchè -secondo te- non si vedeva nulla (altrimenti avresti picchiato duro)
8 Halter non indossabile (che parli tu di orologi non "vestibili" farebbe sorridere se non fosse un po triste) e inoltre ladro
9 JDN Bello ma non artigianale come dice perche -TU SAI- che non è così (quindi bugiardo anche lui)
10 Smith modello brutto
11 Ferrier anonimo che non merita il suo successo e di esser in mostra
Quindi su 13 nomi hai parlato male di 11, rimane fuori Daniels che ti è piaciuto ma comunque anche lui è stato abbastanza bugiardo nel dire che faceva cose che -TU SAI- che non faceva e le cose che faceva (come la cassa) poteva risparmiarsela.
Infine De Bethune che sono certo avresti parole terribili anche su loro (anche sapendo che in privato me ne hai parlato sempre con parole più che positive).
Questo ciò che hai saputo dire dei protagonisti della mostra, non aggiungo poi tutto quello che hai potuto scrivere su di me,organizzazione, criteri di valutazione, esposizione ecc...
Tutto ciò quando invece dal vivo mi dicesti che la mostra era stata straordinaria e che avresti scritto una recensione più che positiva.
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Se si vuole avvicinare la gente normale all'orologeria con contenuti, non potrà mai essere GF a farlo, né Dufour.
Quelli sono orologi per facoltosi milionari, che il 99% delle volte cercano sì il prodotto raro ed esclusivo, ma pensate davvero che ad alcuno degli acquirenti interessi sapere del perché i turbo sono inclinati di 28°? (o è un 'altra angolazione).
Comprano perché fa status, quando sei a cena col miliardario di turno.
Chi ci va col Patek, chi si vuole distinguere compra altro.
Un negozio che ho visitato in settimana me ha venduti 3
(e lo sconto lo fanno) 8)
Caro Simone, è verò, oggi non è Dufour ne tanto meno GF ad avvicinare l'orologeria artigianale alle persone normali, ma non credo Ciro ha scritto che questo era lo scopo di questa iniziativa.
Qui si parlava di tramandar tecniche artigianali che si stanno perdendo.
Vorrei però ricordare che Dufour sino a qualche anno fa, pochissimi anni fa, era perculato per il suo modo integralista di procedere e per queste sue modalità di realizzazione dei suoi orologi. Io ricordo perfettamente le persone che dicevano che spendere 40 mila usd (era questo il costo di un Simplicity), anzichè su un Rolex o un PP, equivaleva a buttare i soldi e che sarebbero stati curiosi di vedere i proprietari di questi orologi spiegare Anglage e Cotes, il giorno in cui avrebbero voluto vender un qualsiasi Dufour..
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Che fine ha fatto Roth?
Scomparso, col marchio fagocitato da un grande gruppo, come è successo a Roger Dubuis, altrimenti sarebbero scomparsi nel nulla.
Io resto dell'idea che ci debba essere una vita di mezzo, già un quadrante a clou de Paris come il Laureato è un bel modo di far appassionare la gente,ad un prezzo abbordabile.
Gli orologi non sono auto, in 200 anni è rimasto tutto immutato, con qualche rara eccezione.
Simone purtroppo la gente normale alla vera alta orologeria, come è questa, non si avvicinerebbe mai comunque. Perché ha contenuti che per essere apprezzati richiedono studio e conoscenza che pochi hanno. Perché richiedono conoscenza e passione per la meccanica orologiera che sarà sempre affare di pochi. Poi prezzi e reperibilità fanno il resto. Poi un po’ allargare la cerchia ma sarà sempre una ristretta élite.
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Vedere e conoscere equivale a desiderare.
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Roth, apparte la cassa, il vetro, spirale e rubini fa tutto.
Dabiels anche la cassa da solo, così come Klings...
Mi pare che si possa dire che fanno praticamente tutto...
A me, con tutto il rispetto, anche se fosse come dici, non pare proprio che facciano tutto. Quando dici spirale non stai parlando di un elemento secondario di un orologio. E la cassa per me è meglio farla fare fuori non è da questo che si vede la bravura di un orologiaio. E comunque, a parte Klings , che non conosco abbastanza, sugli altri ti dico che vengono da fuori diverse componenti anche del calibro. A volte persino delle finiture.
Comunque, nel caso di Roth, creare un progetto di un movimento con tourbillon da zero. Realizzare il 90% dei componenti da solo. Assemblarli. Rifinirli. Fare tutto a casa propria, senza il ricorso ai macchinari ultratecnologici attuali... Non sarà tutto, tutto, ma insomma... Si può considerare completamente artigianale.. Ha fatto praticamente tutto da solo.
Io la penso diversamente. Puoi anche far fare la cassa fuori, ti concedo di fare fuori il cinturino e il vetro zaffiro, ancora puoi dire che fai tutto in casa anche se le componenti vengono da fuori. Ma se già non c'è la spirale, per me non è fatto tutto in casa o da sè. Questa è una espressione che ha un significato preciso e che non può non essere estesa ad una componente essenziale come la spirale. E dire quante cose fa da solo Roth è difficile, ma non fa tutto lui neppure quello che hai scritto tu. Si può dire per quello che ho visto che è uno degli orologi meglio rifiniti artigianalmente che abbia mai visto, che è molto bello anche esteticamente...., veramente un gran pezzo, talmente bello che secondo me faceva sfigurare altre cose della mostra. Ma l'affermazione che fa tutto da solo io non l'accetto perché so che non è vera, e non per componenti accessori, ma per componenti fondamentali. Perchè allora se cominciamo ad escludere la spirale ci sono altri orologiai che potrebbero dire che fanno tutto loro e non lo dicono. E per me fanno bene, indice di serietà. A mio modo di vedere. E ti dico pure che ci sono case che fanno persino le spirali loro, piccolissime aziende ma che lo stesso non dicono che fanno tutto loro. Peraltro io non attribuisco tutta questa importanza a fare tutto in casa. Ci sono componenti che mi fa piacere se un orologiaio fa, come il quadrante, se si tratta di altissimo livello. Per altre cose sono meno fiscale e basta che ammetti che alcune componenti vengono da fuori che per me va bene, se mi dici anche da dove va persino meglio.
Marco in linea teorica hai ragione, ma una valutazione che bada troppo al cavillo, può distogliere da ciò che invece è importante. Ribaltando il discorso, se un'azienda realizza il 99% dell'orologio a macchina, si può parlare di orologio totalmente industriale, o siccome il bracciale è stato montato a mano da un'operaia, c'è un apporto manuale e pertanto non è un prodotto totalmente industriale?
... Detto questo, sei libero di pensarla come vuoi, si fa per parlare.. :D
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Roth, apparte la cassa, il vetro, spirale e rubini fa tutto.
Dabiels anche la cassa da solo, così come Klings...
Mi pare che si possa dire che fanno praticamente tutto...
A me, con tutto il rispetto, anche se fosse come dici, non pare proprio che facciano tutto. Quando dici spirale non stai parlando di un elemento secondario di un orologio. E la cassa per me è meglio farla fare fuori non è da questo che si vede la bravura di un orologiaio. E comunque, a parte Klings , che non conosco abbastanza, sugli altri ti dico che vengono da fuori diverse componenti anche del calibro. A volte persino delle finiture.
Comunque, nel caso di Roth, creare un progetto di un movimento con tourbillon da zero. Realizzare il 90% dei componenti da solo. Assemblarli. Rifinirli. Fare tutto a casa propria, senza il ricorso ai macchinari ultratecnologici attuali... Non sarà tutto, tutto, ma insomma... Si può considerare completamente artigianale.. Ha fatto praticamente tutto da solo.
Io la penso diversamente. Puoi anche far fare la cassa fuori, ti concedo di fare fuori il cinturino e il vetro zaffiro, ancora puoi dire che fai tutto in casa anche se le componenti vengono da fuori. Ma se già non c'è la spirale, per me non è fatto tutto in casa o da sè. Questa è una espressione che ha un significato preciso e che non può non essere estesa ad una componente essenziale come la spirale. E dire quante cose fa da solo Roth è difficile, ma non fa tutto lui neppure quello che hai scritto tu. Si può dire per quello che ho visto che è uno degli orologi meglio rifiniti artigianalmente che abbia mai visto, che è molto bello anche esteticamente...., veramente un gran pezzo, talmente bello che secondo me faceva sfigurare altre cose della mostra. Ma l'affermazione che fa tutto da solo io non l'accetto perché so che non è vera, e non per componenti accessori, ma per componenti fondamentali. Perchè allora se cominciamo ad escludere la spirale ci sono altri orologiai che potrebbero dire che fanno tutto loro e non lo dicono. E per me fanno bene, indice di serietà. A mio modo di vedere. E ti dico pure che ci sono case che fanno persino le spirali loro, piccolissime aziende ma che lo stesso non dicono che fanno tutto loro. Peraltro io non attribuisco tutta questa importanza a fare tutto in casa. Ci sono componenti che mi fa piacere se un orologiaio fa, come il quadrante, se si tratta di altissimo livello. Per altre cose sono meno fiscale e basta che ammetti che alcune componenti vengono da fuori che per me va bene, se mi dici anche da dove va persino meglio.
Marco in linea teorica hai ragione, ma una valutazione che bada troppo al cavillo, può distogliere da ciò che invece è importante. Ribaltando il discorso, se un'azienda realizza il 99% dell'orologio a macchina, si può parlare di orologio totalmente industriale, o siccome il bracciale è stato montato a mano da un'operaia, c'è un apporto manuale e pertanto non è un prodotto totalmente industriale?
... Detto questo, sei libero di pensarla come vuoi, si fa per parlare.. :D
Certo che si fa per parlare. E stiamo parlando dell'eccellenza, o di una eccellenza, quindi è giusto anche essere esigenti. Per me non c'è paragone con l'esempio che mi fai: chiaro che l'orologio sarebbe industriale, anche se il bracciale è montato da una operaia. Pensa a Rolex: non tutto è automatico, ma è certamente un prodotto industriale al 100 per cento. Pensavo di averti mostrato che non sono un integralista. Ripeto: casse, bracciali, per certi aspetti persino viti, vetri, cinturini, fibbie, persino entro certi limiti i rubini sintetici, non inficiano per me l'affermazione di un grande orologiaio che dica di fare tutto da solo. Anche se per la lingua italiana si dovrebbe dire che l'affermazione non sarebbe comunque esatta. Ma se mi inizi considerare bilancieri, spirali, componenti fondamentali del calibro, beh allora mi è impossibile convalidare l'affermazione che l'orologiaio in questione fa tutto da solo. Sia per un fatto di logica che richiederebbe per me che chi dichiarasse di fare tutto da solo almeno i componenti fondamentali del calibro li facesse lui, sia perché ti ho già spiegato che esistono piccolissimi costruttori di orologi che si fanno in casa la spirale. Quelli allora come li voliamo considerare, visto che giustamente malgrado questo non dichiarano di fare tutti da soli? E a ragione perché neppure loro fanno tutti da soli. Io da quando mi interesso di orologeria sono contro le informazioni scorrette, non arrivo a chiamarle bugie, ma poco ci manca. Perchè questo settore ne è pieno. Quindi mi dispiace che Daniel Roth continui ha ripetere che ha fatto tutto da solo: è una cosa non vera e non gli fa onore.
Ma questo non lo fa diventare un cattivo orologiaio e i suoi prodotti non degni di nota. Il suo Daniel Roth per me era l'orologio migliore della serata. E ti dico che è un parere che è stato condiviso da tanti di quelli dei presenti che ritengo più attenti e competenti. Ci si è ritrovati su questo giudizio complessivo, non penso per caso. Anche ma non solo per il livello di finitura. Anche per il "faccio tutto da solo", così come per l'Hand Made, esistono tante sfumature diverse, tante gradazioni diverse che possono far preferire un prodotto ad un altro anche nell'ambito dell'eccellenza. Non è che nell'eccellenza generale non si fanno i confronti perchè comunque tutti sono ottimi. Io penso che anche nell'ambito dell'ottimo c'è chi fa meglio e chi fa peggio. E non sempre le valutazioni concordano, ma è un piacere parlarne con chi capisce quello che scrivo. La spirale MAI può essere considerata, ad esempio, un cavillo in un orologio. Arrivo persino a dirti: non faccio io la spirale ma voglio lo stesso poter affermare che faccio quasi tutto io? Bene dico che la spirale per esempio la faccio fare da Nivarox, o da altri, ma è personalizzata solo ed esclusivamente per me maestro orologiaio e viene montata solo sui miei orologi. Ecco.
Poi ci sarebbe da dire questo: ma ti sembra possibile oggi per un orologiaio menar vanto di fare tutto da solo? Cioè siamo sicuri che il tuo prodotto ne guadagni non avendo forniture esterne? Oggi? Il rendere noto i fornitori è anche modo per capire se chi ti rifornisce è veramente il top nel suo settore. E questo conta per me già molto di più di un "faccio tutto da solo...".
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Boh... :)
Non mi hai convinto :)
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Se si vuole avvicinare la gente normale all'orologeria con contenuti, non potrà mai essere GF a farlo, né Dufour.
Quelli sono orologi per facoltosi milionari, che il 99% delle volte cercano sì il prodotto raro ed esclusivo, ma pensate davvero che ad alcuno degli acquirenti interessi sapere del perché i turbo sono inclinati di 28°? (o è un 'altra angolazione).
Comprano perché fa status, quando sei a cena col miliardario di turno.
Chi ci va col Patek, chi si vuole distinguere compra altro.
Un negozio che ho visitato in settimana me ha venduti 3
(e lo sconto lo fanno) 8)
Caro Simone, è verò, oggi non è Dufour ne tanto meno GF ad avvicinare l'orologeria artigianale alle persone normali, ma non credo Ciro ha scritto che questo era lo scopo di questa iniziativa.
Qui si parlava di tramandar tecniche artigianali che si stanno perdendo.
Vorrei però ricordare che Dufour sino a qualche anno fa, pochissimi anni fa, era perculato per il suo modo integralista di procedere e per queste sue modalità di realizzazione dei suoi orologi. Io ricordo perfettamente le persone che dicevano che spendere 40 mila usd (era questo il costo di un Simplicity), anzichè su un Rolex o un PP, equivaleva a buttare i soldi e che sarebbero stati curiosi di vedere i proprietari di questi orologi spiegare Anglage e Cotes, il giorno in cui avrebbero voluto vender un qualsiasi Dufour..
Assolutamente vero.
Però ciò che ha avvicinato alcuni collezionisti è l'amore per le finiture o la rivalutazione che si può creare?
Ai posteri l'ardua sentenza :D
Io penso che, come sempre, la realtà sia nel centro.
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Certo che si fa per parlare. E stiamo parlando dell'eccellenza, o di una eccellenza, quindi è giusto anche essere esigenti.
(...)
Io da quando mi interesso di orologeria sono contro le informazioni scorrette, non arrivo a chiamarle bugie, ma poco ci manca. Perchè questo settore ne è pieno. Quindi mi dispiace che Daniel Roth continui ha ripetere che ha fatto tutto da solo: è una cosa non vera e non gli fa onore.
Posso essere d'accordo, in linea di principio, sul fatto che nel settore dell'eccellenza si può e si deve essere più esigenti. Che la trasparenza e correttezza delle informazioni è fondamentale. E che bisogna sempre sottoporre a verifica le affermazioni che sentiamo, esercitando anche un pizzico di sana diffidenza.
Però...
1) Stiamo criticando alcuni orologiai per quello che hanno realmente detto o per quello che altri - magari troppo entusiasti - attribuiscono loro?
Voglio dire: quand'è che Roth avrebbe affermato testualmente: "Faccio tutto da solo?"
Io ho conosciuto una persona molto modesta, che solo dietro sollecitazione di Claudio ha detto: "Sì, penso che il nostro lavoro sia una forma d'arte, per la cura e l'amore che ci mettiamo. Ma non mi piace dirlo ad alta voce, per non apparire presuntuoso". Parole di uno dei più grandi orologiai di sempre...
2) Quando mettiamo in dubbio qualche affermazione di una maison o di un orologiaio, lo facciamo a ragion veduta o sulla base di semplici illazioni?
Perché un conto è la legittima diffidenza che ci spinge a cercare conferme su ciò che sentiamo, e a formulare critiche quando abbiamo acquisito la certezza che l'affermazione di un produttore non è corretta o è esagerata.
Altro conto è il dubbio seminato senza elementi che lo possano suscitare, la critica formulata senza aver effettuato verifiche o acquisito elementi sufficienti (magari lasciando intendere che vi siano): non solo gettiamo inutilmente discredito sul lavoro di professionisti, ma non aiutiamo neanche la conoscenza comune. Quando si esprime scetticismo su tutto, alla fine va bene tutto...
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Certo che si fa per parlare. E stiamo parlando dell'eccellenza, o di una eccellenza, quindi è giusto anche essere esigenti.
(...)
Io da quando mi interesso di orologeria sono contro le informazioni scorrette, non arrivo a chiamarle bugie, ma poco ci manca. Perchè questo settore ne è pieno. Quindi mi dispiace che Daniel Roth continui ha ripetere che ha fatto tutto da solo: è una cosa non vera e non gli fa onore.
Posso essere d'accordo, in linea di principio, sul fatto che nel settore dell'eccellenza si può e si deve essere più esigenti. Che la trasparenza e correttezza delle informazioni è fondamentale. E che bisogna sempre sottoporre a verifica le affermazioni che sentiamo, esercitando anche un pizzico di sana diffidenza.
Però...
1) Stiamo criticando alcuni orologiai per quello che hanno realmente detto o per quello che altri - magari troppo entusiasti - attribuiscono loro?
Voglio dire: quand'è che Roth avrebbe affermato testualmente: "Faccio tutto da solo?"
Io ho conosciuto una persona molto modesta, che solo dietro sollecitazione di Claudio ha detto: "Sì, penso che il nostro lavoro sia una forma d'arte, per la cura e l'amore che ci mettiamo. Ma non mi piace dirlo ad alta voce, per non apparire presuntuoso". Parole di uno dei più grandi orologiai di sempre...
2) Quando mettiamo in dubbio qualche affermazione di una maison o di un orologiaio, lo facciamo a ragion veduta o sulla base di semplici illazioni?
Perché un conto è la legittima diffidenza che ci spinge a cercare conferme su ciò che sentiamo, e a formulare critiche quando abbiamo acquisito la certezza che l'affermazione di un produttore non è corretta o è esagerata.
Altro conto è il dubbio seminato senza aver effettuato verifiche, la critica formulata senza certezze: non solo gettiamo inutilmente discredito sul lavoro di professionisti, ma non aiutiamo neanche la conoscenza comune. Quando si dubita di tutto, alla fine va bene tutto...
1) Ho sentito io con le mie orecchie ripetere a Roth come un disco rotto: "ho fatto tutto da solo", ripetuto diverse volte in presenza non solo mia. A me basta e avanza. E' una cosa che si autoattribuisce e me ne dispiace. E non ne avrebbe bisogno
2) su altri orologiai, per esempio Voutilainen, non ho mai sentito da lui affermazioni di questo genere. Penso siano cose che erroneamente gli attribuiscono certi ammiratori più voutilaineiani di Voutilainen. A me come persona ha fatto una ottima impressione. In generale come persone tutti gli orologiai presenti mi hanno fatto una ottima impressione, e non ne sono sorpreso.
3) le illazioni le fa qualcun altro. Mi sembra di spiegare e documentare molto bene quello che affermo. Se non si è d'accordo non è un buon motivo per tacciarle come illazioni. Dire o far credere che alcuni fanno tutto a mano per me non è informazione, è totale disinformazione. A me non risulta nessuno che faccia tutto a mano. E di cose ne conosco tante. E nessuno che faccia tutto da solo. Eccetto Klings, che proprio non so come lavori, anche se i pezzi suoi esposti erano più artiginali di alcuni altri, questo sì. Ma nulla altro posso dire.
NON rispondo a polemiche.
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Certo che si fa per parlare. E stiamo parlando dell'eccellenza, o di una eccellenza, quindi è giusto anche essere esigenti.
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Io da quando mi interesso di orologeria sono contro le informazioni scorrette, non arrivo a chiamarle bugie, ma poco ci manca. Perchè questo settore ne è pieno. Quindi mi dispiace che Daniel Roth continui ha ripetere che ha fatto tutto da solo: è una cosa non vera e non gli fa onore.
Posso essere d'accordo, in linea di principio, sul fatto che nel settore dell'eccellenza si può e si deve essere più esigenti. Che la trasparenza e correttezza delle informazioni è fondamentale. E che bisogna sempre sottoporre a verifica le affermazioni che sentiamo, esercitando anche un pizzico di sana diffidenza.
Però...
1) Stiamo criticando alcuni orologiai per quello che hanno realmente detto o per quello che altri - magari troppo entusiasti - attribuiscono loro?
Voglio dire: quand'è che Roth avrebbe affermato testualmente: "Faccio tutto da solo?"
Io ho conosciuto una persona molto modesta, che solo dietro sollecitazione di Claudio ha detto: "Sì, penso che il nostro lavoro sia una forma d'arte, per la cura e l'amore che ci mettiamo. Ma non mi piace dirlo ad alta voce, per non apparire presuntuoso". Parole di uno dei più grandi orologiai di sempre...
2) Quando mettiamo in dubbio qualche affermazione di una maison o di un orologiaio, lo facciamo a ragion veduta o sulla base di semplici illazioni?
Perché un conto è la legittima diffidenza che ci spinge a cercare conferme su ciò che sentiamo, e a formulare critiche quando abbiamo acquisito la certezza che l'affermazione di un produttore non è corretta o è esagerata.
Altro conto è il dubbio seminato senza aver effettuato verifiche, la critica formulata senza certezze: non solo gettiamo inutilmente discredito sul lavoro di professionisti, ma non aiutiamo neanche la conoscenza comune. Quando si dubita di tutto, alla fine va bene tutto...
1) Ho sentito io con le mie orecchie ripetere a Roth come un disco rotto: "ho fatto tutto da solo", ripetuto diverse volte in presenza non solo mia. A me basta e avanza. E' una cosa che si autoattribuisce e me ne dispiace. E non ne avrebbe bisogno
2) su altri orologiai, per esempio Voutilainen, non ho mai sentito da lui affermazioni di questo genere. Penso siano cose che erroneamente gli attribuiscono certi ammiratori più voutilaineiani di Voutilainen. A me come persona ha fatto una ottima impressione. In generale come persone tutti gli orologiai presenti mi hanno fatto una ottima impressione, e non ne sono sorpreso.
3) le illazioni le fa qualcun altro. Mi sembra di spiegare e documentare molto bene quello che affermo. Se non si è d'accordo non è un buon motivo per tacciarle come illazioni. Dire o far credere che alcuni fanno tutto a mano per me non è informazione, è totale disinformazione. A me non risulta nessuno che faccia tutto a mano. E di cose ne conosco tante. E nessuno che faccia tutto da solo. Eccetto Klings, che proprio non so come lavori, anche se i pezzi suoi esposti erano più artiginali di alcuni altri, questo sì. Ma nulla altro posso dire.
NON rispondo a polemiche.
Documentare è ció che non fai mai e per questo sei stato messo all'angolo già una decina di volte negli ultimi giorni.
Affermazioni che hai sentito soltanto tu nonostante fossi in mezzo a 350 persone, avvenimenti che hai visto soltanto tu e non gli altri 350, difficoltà che hai vissuto solo tu e non tutti gli altri che stai leggendo quotidianamente.
Però mi chiedo, se era tutto così terribile, perché dal vivo mi hai dichiarato il tuo entusiasmo?
Perché mi hai chiesto di poter proseguire questa serata con noi al ristorante (ti prego evita la balla di averlo fatto per gli altri perche quando me lo hai chiesto io ho accettato, nonostante sapessi a quanti la tua presenza non avrebbe fatto piacere).
Ma soprattutto, se eri cosi infastidito, e dal giorno dopo hai sottolineato quanto il sottoscritto e tutto ciò che ho fatto non ti era piaciuto, perche voler stare ancora con noi?
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Certo che si fa per parlare. E stiamo parlando dell'eccellenza, o di una eccellenza, quindi è giusto anche essere esigenti.
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Io da quando mi interesso di orologeria sono contro le informazioni scorrette, non arrivo a chiamarle bugie, ma poco ci manca. Perchè questo settore ne è pieno. Quindi mi dispiace che Daniel Roth continui ha ripetere che ha fatto tutto da solo: è una cosa non vera e non gli fa onore.
Posso essere d'accordo, in linea di principio, sul fatto che nel settore dell'eccellenza si può e si deve essere più esigenti. Che la trasparenza e correttezza delle informazioni è fondamentale. E che bisogna sempre sottoporre a verifica le affermazioni che sentiamo, esercitando anche un pizzico di sana diffidenza.
Però...
1) Stiamo criticando alcuni orologiai per quello che hanno realmente detto o per quello che altri - magari troppo entusiasti - attribuiscono loro?
Voglio dire: quand'è che Roth avrebbe affermato testualmente: "Faccio tutto da solo?"
Io ho conosciuto una persona molto modesta, che solo dietro sollecitazione di Claudio ha detto: "Sì, penso che il nostro lavoro sia una forma d'arte, per la cura e l'amore che ci mettiamo. Ma non mi piace dirlo ad alta voce, per non apparire presuntuoso". Parole di uno dei più grandi orologiai di sempre...
2) Quando mettiamo in dubbio qualche affermazione di una maison o di un orologiaio, lo facciamo a ragion veduta o sulla base di semplici illazioni?
Perché un conto è la legittima diffidenza che ci spinge a cercare conferme su ciò che sentiamo, e a formulare critiche quando abbiamo acquisito la certezza che l'affermazione di un produttore non è corretta o è esagerata.
Altro conto è il dubbio seminato senza aver effettuato verifiche, la critica formulata senza certezze: non solo gettiamo inutilmente discredito sul lavoro di professionisti, ma non aiutiamo neanche la conoscenza comune. Quando si dubita di tutto, alla fine va bene tutto...
1) Ho sentito io con le mie orecchie ripetere a Roth come un disco rotto: "ho fatto tutto da solo", ripetuto diverse volte in presenza non solo mia. A me basta e avanza. E' una cosa che si autoattribuisce e me ne dispiace. E non ne avrebbe bisogno
2) su altri orologiai, per esempio Voutilainen, non ho mai sentito da lui affermazioni di questo genere. Penso siano cose che erroneamente gli attribuiscono certi ammiratori più voutilaineiani di Voutilainen. A me come persona ha fatto una ottima impressione. In generale come persone tutti gli orologiai presenti mi hanno fatto una ottima impressione, e non ne sono sorpreso.
3) le illazioni le fa qualcun altro. Mi sembra di spiegare e documentare molto bene quello che affermo. Se non si è d'accordo non è un buon motivo per tacciarle come illazioni. Dire o far credere che alcuni fanno tutto a mano per me non è informazione, è totale disinformazione. A me non risulta nessuno che faccia tutto a mano. E di cose ne conosco tante. E nessuno che faccia tutto da solo. Eccetto Klings, che proprio non so come lavori, anche se i pezzi suoi esposti erano più artiginali di alcuni altri, questo sì. Ma nulla altro posso dire.
NON rispondo a polemiche.
Qui le polemiche le fai solo tu in realtà. E infatti prima del tuo rientro erano pressoché sparite, e nessuno ne sentiva la mancanza. In effetti siamo un piccolo gruppo di appassionati che, in mezzo agli impicci delle giornate ormai sempre stressanti, si ritaglia brevi time-out rilassanti per scambiare quattro chiacchiere tra amici su un argomento che ci appassiona. E' così difficile capire questo spirito?
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Certo che si fa per parlare. E stiamo parlando dell'eccellenza, o di una eccellenza, quindi è giusto anche essere esigenti.
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Io da quando mi interesso di orologeria sono contro le informazioni scorrette, non arrivo a chiamarle bugie, ma poco ci manca. Perchè questo settore ne è pieno. Quindi mi dispiace che Daniel Roth continui ha ripetere che ha fatto tutto da solo: è una cosa non vera e non gli fa onore.
Posso essere d'accordo, in linea di principio, sul fatto che nel settore dell'eccellenza si può e si deve essere più esigenti. Che la trasparenza e correttezza delle informazioni è fondamentale. E che bisogna sempre sottoporre a verifica le affermazioni che sentiamo, esercitando anche un pizzico di sana diffidenza.
Però...
1) Stiamo criticando alcuni orologiai per quello che hanno realmente detto o per quello che altri - magari troppo entusiasti - attribuiscono loro?
Voglio dire: quand'è che Roth avrebbe affermato testualmente: "Faccio tutto da solo?"
Io ho conosciuto una persona molto modesta, che solo dietro sollecitazione di Claudio ha detto: "Sì, penso che il nostro lavoro sia una forma d'arte, per la cura e l'amore che ci mettiamo. Ma non mi piace dirlo ad alta voce, per non apparire presuntuoso". Parole di uno dei più grandi orologiai di sempre...
2) Quando mettiamo in dubbio qualche affermazione di una maison o di un orologiaio, lo facciamo a ragion veduta o sulla base di semplici illazioni?
Perché un conto è la legittima diffidenza che ci spinge a cercare conferme su ciò che sentiamo, e a formulare critiche quando abbiamo acquisito la certezza che l'affermazione di un produttore non è corretta o è esagerata.
Altro conto è il dubbio seminato senza aver effettuato verifiche, la critica formulata senza certezze: non solo gettiamo inutilmente discredito sul lavoro di professionisti, ma non aiutiamo neanche la conoscenza comune. Quando si dubita di tutto, alla fine va bene tutto...
1) Ho sentito io con le mie orecchie ripetere a Roth come un disco rotto: "ho fatto tutto da solo", ripetuto diverse volte in presenza non solo mia. A me basta e avanza. E' una cosa che si autoattribuisce e me ne dispiace. E non ne avrebbe bisogno
2) su altri orologiai, per esempio Voutilainen, non ho mai sentito da lui affermazioni di questo genere. Penso siano cose che erroneamente gli attribuiscono certi ammiratori più voutilaineiani di Voutilainen. A me come persona ha fatto una ottima impressione. In generale come persone tutti gli orologiai presenti mi hanno fatto una ottima impressione, e non ne sono sorpreso.
3) le illazioni le fa qualcun altro. Mi sembra di spiegare e documentare molto bene quello che affermo. Se non si è d'accordo non è un buon motivo per tacciarle come illazioni. Dire o far credere che alcuni fanno tutto a mano per me non è informazione, è totale disinformazione. A me non risulta nessuno che faccia tutto a mano. E di cose ne conosco tante. E nessuno che faccia tutto da solo. Eccetto Klings, che proprio non so come lavori, anche se i pezzi suoi esposti erano più artiginali di alcuni altri, questo sì. Ma nulla altro posso dire.
NON rispondo a polemiche.
Dove?!
"Ho sentito dire..." , "non ricordo chi me lo disse..." , "forumisti esperti..." etc.
Questi i tuoi "documenti".
Di link, testimonianze reali, nomi e cognomi neanche l'ombra.
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Che peccato inquinare questo lido di appassionati della cultura orologiaia con chi scrive di notizie "sentite", "dette", "viste" solo dal suo punto di vista criticando tutti e tutto. Oggi la conoscenza del mondo "orologiaio" è sicuramente facilitato da internet ma, non c'è "tutto" in rete. Bisogna fare molta attenzione! ::)
Si, è vero che Klings non usa pc e/o internet per creare i suoi lavori, ma ci sono molti altri artigiani sconosciuti ai più proprio perché non sono in rete. Se poi un maestro orologiaio afferma che una spirale l'ha fatta lui, perché dubitare? Alcuni calibri di questi artisti della cronometria fanno spirali con delle "curve terminali al pitone" e a volte, "curve terminali alla virola" che devono essere fatte in origine dal costruttore in quanto aziende come Nivarox, Straumann e altre non possono fornire in serie. :-\
Il mio consiglio è di non usare questa arroganza di conoscenza (.. direi piuttosto presunzione di conoscenza..) perché chi afferma tutta questa sua "cultura" ha completamente dimenticato l'intelligenza e artigianalità del passato. La conservazione di questa arte va preservata e tramandata. L'industria orologiaia contemporanea purtropppo non lo fa', sta remando contro piuttosto. :-X
Secondo la mia opinione, condivisa da moltissimi del settore, è l'industria orologiaia che ci "ostenta" l'artigianalità dei suoi prodotti che invece oramai sono plasmati da delle macchine d'intelligenza e "artigianalità" artificiale.
Non leggo passione per l'orologeria nelle scritture di questo tipo di utenti del forum, ma solo un atteggiamento negativo che tende a far allontanare il vero entusiasta per l'universo della cronometria portatile da polso e non.
Cicci
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Che peccato inquinare questo lido di appassionati della cultura orologiaia con chi scrive di notizie "sentite", "dette", "viste" solo dal suo punto di vista criticando tutti e tutto. Oggi la conoscenza del mondo "orologiaio" è sicuramente facilitato da internet ma, non c'è "tutto" in rete. Bisogna fare molta attenzione! ::)
Si, è vero che Klings non usa pc e/o internet per creare i suoi lavori, ma ci sono molti altri artigiani sconosciuti ai più proprio perché non sono in rete. Se poi un maestro orologiaio afferma che una spirale l'ha fatta lui, perché dubitare? Alcuni calibri di questi artisti della cronometria fanno spirali con delle "curve terminali al pitone" e a volte, "curve terminali alla virola" che devono essere fatte in origine dal costruttore in quanto aziende come Nivarox, Straumann e altre non possono fornire in serie. :-\
Il mio consiglio è di non usare questa arroganza di conoscenza (.. direi piuttosto presunzione di conoscenza..) perché chi afferma tutta questa sua "cultura" ha completamente dimenticato l'intelligenza e artigianalità del passato. La conservazione di questa arte va preservata e tramandata. L'industria orologiaia contemporanea purtropppo non lo fa', sta remando contro piuttosto. :-X
Secondo la mia opinione, condivisa da moltissimi del settore, è l'industria orologiaia che ci "ostenta" l'artigianalità dei suoi prodotti che invece oramai sono plasmati da delle macchine d'intelligenza e "artigianalità" artificiale.
Non leggo passione per l'orologeria nelle scritture di questo tipo di utenti del forum, ma solo un atteggiamento negativo che tende a far allontanare il vero entusiasta per l'universo della cronometria portatile da polso e non.
Cicci
Condivido.
Ma Severo, il topic lo sta inquinando una sola persona, con le sue illazioni, le sue congetture e i suoi modi per dire "lo so io", "l'ho sentito dire io", "questo non è possibile", "ci sono state bugie" e quant'altro.
Altri penso condividano questo tuo scritto, ivi compreso il discorso sulla produzione delle spirali, perchè se ce lo dicono loro che fanno anche quelle, perchè dubitarne? Perchè orologiai così bravi oltre che persone così umili dovrebbero affermare cose false? Non ha senso proprio. s*********i in toto e permettere di minare la loro credibilità e la loro buona fede per una spirale, mah...
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Se si leggesse con attenzione si potrebbe scoprire che in realtà non sono io ad affermare che Roth non fa la spirale lui. Lo ha scritto Fansie, e ovviamente l'ho considerato vero. Ed una persona che non fa da sè una spirale, una componente fondamentale del calibro non può dire che fa tutto a mano da solo. Ed è inutile chiedere "prove", quali prove vuoi fornire? Le informazioni non sempre sono pubbliche, anzi non sempre sono pubblicabili le fonti. E anche a me risulta che tutto da solo e a mano non faccia. Poi se qualcuno preferisce credere alla affermazione di Roth, affari suoi, non miei. Non abbiamo l'obbligo di concordare. E ho già anche detto, ma ribadisco, che per me il Roth era il vero masterpiece della mostra, molto ma molto più artigianale di altri. E anche esteticamente bello e originale. Per me il fatto che la spirale non la faccia lui non è una diminutio, per altri evidentemente sì. Io non vivo l'orologeria appeso a queste cose qua. L'orologeria è altro, soprattutto altro.
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Roth, apparte la cassa, il vetro, spirale e rubini fa tutto.
Dabiels anche la cassa da solo, così come Klings...
Mi pare che si possa dire che fanno praticamente tutto...
A me, con tutto il rispetto, anche se fosse come dici, non pare proprio che facciano tutto. Quando dici spirale non stai parlando di un elemento secondario di un orologio. E la cassa per me è meglio farla fare fuori non è da questo che si vede la bravura di un orologiaio. E comunque, a parte Klings , che non conosco abbastanza, sugli altri ti dico che vengono da fuori diverse componenti anche del calibro. A volte persino delle finiture.
Comunque, nel caso di Roth, creare un progetto di un movimento con tourbillon da zero. Realizzare il 90% dei componenti da solo. Assemblarli. Rifinirli. Fare tutto a casa propria, senza il ricorso ai macchinari ultratecnologici attuali... Non sarà tutto, tutto, ma insomma... Si può considerare completamente artigianale.. Ha fatto praticamente tutto da solo.
Ecco ciò che ha scritto Fansie. Prima di Fansie mai ho parlato o scritto di spirale. E lui che lo afferma, e a me risulta vero.
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Se si leggesse con attenzione si potrebbe scoprire che in realtà non sono io ad affermare che Roth non fa la spirale lui. Lo ha scritto Fansie, e ovviamente l'ho considerato vero. Ed una persona che non fa da sè una spirale, una componente fondamentale del calibro non può dire che fa tutto a mano da solo. Ed è inutile chiedere "prove", quali prove vuoi fornire? Le informazioni non sempre sono pubbliche, anzi non sempre sono pubblicabili le fonti. E anche a me risulta che tutto da solo e a mano non faccia. Poi se qualcuno preferisce crederlo affari suoi, non miei. Non abbiamo l'obbligo di concordare. E ho già anche detto, ma ribadisco, che per me il Roth era il vero masterpiece della mostra, molto ma molto più artigianale di altri. E anche esteticamente bello e originale. Per me il fatto che la spirale non la faccia lui non è una diminutio, per altri evidentemente sì. Io non vivo l'orologeria appeso a queste cose qua. L'orologeria è altro, soprattutto altro.
Non cambiamo le carte in tavola.
Di arbitrario c'è solo la tua attribuzione a Roth della frase "ho fatto tutto da solo", che non hai saputo/voluto documentare (se non con l'affermazione che "lo hai sentito con le tue orecchie"). ::)
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Se si leggesse con attenzione si potrebbe scoprire che in realtà non sono io ad affermare che Roth non fa la spirale lui. Lo ha scritto Fansie, e ovviamente l'ho considerato vero. Ed una persona che non fa da sè una spirale, una componente fondamentale del calibro non può dire che fa tutto a mano da solo. Ed è inutile chiedere "prove", quali prove vuoi fornire? Le informazioni non sempre sono pubbliche, anzi non sempre sono pubblicabili le fonti. E anche a me risulta che tutto da solo e a mano non faccia. Poi se qualcuno preferisce crederlo affari suoi, non miei. Non abbiamo l'obbligo di concordare. E ho già anche detto, ma ribadisco, che per me il Roth era il vero masterpiece della mostra, molto ma molto più artigianale di altri. E anche esteticamente bello e originale. Per me il fatto che la spirale non la faccia lui non è una diminutio, per altri evidentemente sì. Io non vivo l'orologeria appeso a queste cose qua. L'orologeria è altro, soprattutto altro.
Non cambiamo le carte in tavola.
Di arbitrario c'è solo la tua attribuzione a Roth della frase "ho fatto tutto da solo", che non hai saputo/voluto documentare (se non con l'affermazione che "lo hai sentito con le tue orecchie"). ::)
L'hanno sentito in tanti perché lo diceva a tutti, eravamo almeno cinque o sei mentre lo ripeteva. Non me lo diceva all'orecchio. Anzi io gli ho pure chiesto "Da solo da solo (en francais)? Lui mi ha risposto che si fa aiutare dalla figlia. Ma scommetto che lo ha detto tutta la sera. Certo, non gli ho chiesto di metterlo per iscritto e di firmarlo dal notaio. Né di registrarlo.
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Se si leggesse con attenzione si potrebbe scoprire che in realtà non sono io ad affermare che Roth non fa la spirale lui. Lo ha scritto Fansie, e ovviamente l'ho considerato vero. Ed una persona che non fa da sè una spirale, una componente fondamentale del calibro non può dire che fa tutto a mano da solo. Ed è inutile chiedere "prove", quali prove vuoi fornire? Le informazioni non sempre sono pubbliche, anzi non sempre sono pubblicabili le fonti. E anche a me risulta che tutto da solo e a mano non faccia. Poi se qualcuno preferisce crederlo affari suoi, non miei. Non abbiamo l'obbligo di concordare. E ho già anche detto, ma ribadisco, che per me il Roth era il vero masterpiece della mostra, molto ma molto più artigianale di altri. E anche esteticamente bello e originale. Per me il fatto che la spirale non la faccia lui non è una diminutio, per altri evidentemente sì. Io non vivo l'orologeria appeso a queste cose qua. L'orologeria è altro, soprattutto altro.
Non cambiamo le carte in tavola.
Di arbitrario c'è solo la tua attribuzione a Roth della frase "ho fatto tutto da solo", che non hai saputo/voluto documentare (se non con l'affermazione che "lo hai sentito con le tue orecchie"). ::)
L'hanno sentito in tanti perché lo diceva a tutti, eravamo almeno cinque o sei mentre lo ripeteva. Ma scommetto che lo ha detto tutta la sera. Certo, non gli ho chiesto di metterlo per iscritto e di firmarlo dal notaio.
Le informazioni raccolte confidenzialmente o incidentalmente, se non possono essere comprovate, non hanno alcuna rilevanza pubblica, perché non possono essere distinte dalle chiacchiere, dai sentito dire, dai pettegolezzi, dai fraintendimenti (bisogna capire la portata dell'affermazione, il contesto, l'eventuale domanda, ecc.), dalle calunnie.
Quindi non si riportano pubblicamente, ma possono restare tutt'al più materia di conversazione a cena tra amici.
Stiamo perciò discutendo del nulla.
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Se si leggesse con attenzione si potrebbe scoprire che in realtà non sono io ad affermare che Roth non fa la spirale lui. Lo ha scritto Fansie, e ovviamente l'ho considerato vero. Ed una persona che non fa da sè una spirale, una componente fondamentale del calibro non può dire che fa tutto a mano da solo. Ed è inutile chiedere "prove", quali prove vuoi fornire? Le informazioni non sempre sono pubbliche, anzi non sempre sono pubblicabili le fonti. E anche a me risulta che tutto da solo e a mano non faccia. Poi se qualcuno preferisce crederlo affari suoi, non miei. Non abbiamo l'obbligo di concordare. E ho già anche detto, ma ribadisco, che per me il Roth era il vero masterpiece della mostra, molto ma molto più artigianale di altri. E anche esteticamente bello e originale. Per me il fatto che la spirale non la faccia lui non è una diminutio, per altri evidentemente sì. Io non vivo l'orologeria appeso a queste cose qua. L'orologeria è altro, soprattutto altro.
Non cambiamo le carte in tavola.
Di arbitrario c'è solo la tua attribuzione a Roth della frase "ho fatto tutto da solo", che non hai saputo/voluto documentare (se non con l'affermazione che "lo hai sentito con le tue orecchie"). ::)
L'hanno sentito in tanti perché lo diceva a tutti, eravamo almeno cinque o sei mentre lo ripeteva. Ma scommetto che lo ha detto tutta la sera. Certo, non gli ho chiesto di metterlo per iscritto e di firmarlo dal notaio.
Le informazioni raccolte confidenzialmente o incidentalmente, se non possono essere comprovate, non hanno alcuna rilevanza pubblica, perché non possono essere distinte dalle chiacchiere, dai sentito dire, dai pettegolezzi, dai fraintendimenti (bisogna capire la portata dell'affermazione, il contesto, l'eventuale domanda, ecc.), dalle calunnie.
Quindi non si riportano pubblicamente, ma possono restare tutt'al più materia di conversazione a cena tra amici.
Stiamo perciò discutendo del nulla.
Non era una conversazione riservata tra me e lui. Se vuoi ti faccio l'elenco di alcune delle persone che erano presenti: scrivono anche su questo forum. Era una cosa che lui stava dicendo a tutte le persone che erano lì. Io gli ho fatto la domanda che ho riportato sopra e lui ha risposto. Ma non all'orecchio, ma pubblicamente. Nulla di confidenziale, nulla di riservato, ma una dichiarazione pubblica reiterata nel corso di un vernissage di una mostra a cui erano presente tantissime persone. Non mi pare un contesto riservato. STOP. Il resto è il nulla.
PS: peraltro faccio anche notare che pure altre persone che scrivono qui hanno sentito ed infatti affermano e sono convinti che lui faccia tutto a mano da solo. Fansie ha affermato che così non è entrando nel dettaglio (cosa che io non ho fatto) , e io confermo quanto dice Fansie. Questione chiusa, per quel che mi riguarda.
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Si, ho scritto che spirali, i rubini, il vetro e la cassa, sono le uniche cose prodotte al di fuori. Tutto il rimanente invece è prodotto da Roth in maniera tradizionale e senza l’ausilio di macchine a controllo numerico, perciò manualmente. Quello che ho scritto non vuole sminuire la grandezza dell'orologio e dell'orologiaio. In un orologio di 300/400 componenti, una decina sono prodotte all'esterno. Pertanto si può dire che è un orologio del tutto artigianale. :) già lo aveto spiegato.
Pure Louis Abraham Breguet si serviva di un'azienda esterna alla società per le lavorazioni guillochè di parte dei suoi orologi. E anche se il quadrante è elemento caratterizzante dell'orologio e per Breguet caratteristico, quegli orologi per me sono Breguet al 100%, perchè da lui ideati, costruiti al 90%, assemblati e rifiniti. Avevo appunto spiegato che per me è un errore puntare troppo al dettaglio per giudicare un insieme. Liberissimo ognuno di pensarla diversamente da me. :)
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Non era una conversazione riservata tra me e lui. Se vuoi ti faccio l'elenco di alcune delle persone che erano presenti: scrivono anche su questo forum. Era una cosa che lui stava dicendo a tutte le persone che erano lì. Io gli ho fatto la domanda che ho riportato sopra e lui ha risposto. Ma non all'orecchio, ma pubblicamente. Nulla di confidenziale, nulla di riservato, ma una dichiarazione pubblica reiterata nel corso di un vernissage di una mostra a cui erano presente tantissime persone. Non mi pare un contesto riservato. STOP. Il resto è il nulla.
PS: peraltro faccio anche notare che pure altre persone che scrivono qui hanno sentito ed infatti affermano e sono convinti che lui faccia tutto a mano da solo. Fansie ha affermato che così non è entrando nel dettaglio (cosa che io non ho fatto) , e io confermo quanto dice Fansie. Questione chiusa, per quel che mi riguarda.
I forumisti presenti quella sera possono intervenire per spiegare:
- se hanno sentito quell'affermazione;
- in caso affermativo, se l'hanno intesa con la stessa portata con cui l'hai intesa tu (che i rubini Roth non se li possa realizzar da solo, ad esempio, è evidente).
Finora non l'hanno fatto, e stiamo "processando" Roth ("la cosa non gli fa onore", hai scritto) per non essere coerente, nella sua attività professionale, con una presunta frase raccolta al volo di significato dubbio in una serata romana... :o
Roba da pazzi.
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la finiamo?
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Io potrei ritenere che nel computo globale di un orologio prodotto artigianalmente, la cassa prodotta in house abbia un valore maggiore di una spirale fatta in house, dipende dai punti di vista e dalle opinioni, ma non è neanche questo il punto, il punto è come diceva fansie, con quanto(in percentuale) di fabbricato in casa possiamo considerare un prodotto come “realmente artigianale”. Per me se anche mancassero all’appello i rubini, la cassa e la spirale, si potrebbe già pensare ad un prodotto in house senza troppi problemi. L’orologio è fatto di centinaia di componenti, solo alcuni non spostano granché a mio giudizio. Ovvio che se poi ci sono artigiani ancora “più completi” dal punto di vista della fabbricazione meglio ancora, ma gli altri non sono ciarlatani. Poi un orologio è fatto di tante cose, non è solo produzione 100% in casa, è un concetto, una idea. L’Extrem1 e il Logical one, pur non essendo forse fabbricati in ogni parte dal watchmakers, sono capolavori (imho) e senz’altro una degna rappresentazione del loro talento.
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Io potrei ritenere che nel computo globale di un orologio prodotto artigianalmente, la cassa prodotta in house abbia un valore maggiore di una spirale fatta in house, dipende dai punti di vista e dalle opinioni, ma non è neanche questo il punto, il punto è come diceva fansie, con quanto(in percentuale) di fabbricato in casa possiamo considerare un prodotto come “realmente artigianale”. Per me se anche mancassero all’appello i rubini, la cassa e la spirale, si potrebbe già pensare ad un prodotto in house senza troppi problemi. L’orologio è fatto di centinaia di componenti, solo alcuni non spostano granché a mio giudizio. Ovvio che se poi ci sono artigiani ancora “più completi” dal punto di vista della fabbricazione meglio ancora, ma gli altri non sono ciarlatani. Poi un orologio è fatto di tante cose, non è solo produzione 100% in casa, è un concetto, una idea. L’Extrem1 e il Logical one, pur non essendo forse fabbricati in ogni parte dal watchmakers, sono capolavori (imho) e senz’altro una degna rappresentazione del loro talento.
In linea generale concordo, nel senso che nessuno fa tutto da solo, ci sono componenti che vengono dall'esterno. Per me se stessimo parlando di un cassaio, direi che tutto ciò che riguarda la cassa lo dovrebbe fare lui, per poter dire che fa tutto da solo. Ma visto che parliamo di orologiai, che sono anzitutto quelli che disegnano e realizzano il cuore dell'orologio, il calibro , ma di fatto poi anche almeno il quadrante, almeno a livello di progetto, le componenti fondamentali del calibro dovrebbero essere fatte da loro stessi. I rubini possono venire da fuori: potrei considerare lo stesso un prodotto in house (anche se esiste pure chi si fa i rubini), ma tutto ciò che riguarda il treno del tempo per me dovrebbe provenire ed essere fatto dall'orologiaio stesso. E la spirale è uno dei componenti fondamentali, e sono tanti gli artigiani ma anche le piccole aziende che ormai si fanno le spirali. Altri si fanno fare spirali personalizzate da altre aziende. La spirale è fondamentale per il buon funzionamento dell'orologio. Quindi per me non è tanto una questione di percentuale di pezzi fatti in casa o fuori che fa la differenza nel valutare quanto un orologiaio fa in casa: è una valutazione qualitativa. Anche perché se fosse quantitativa assicuro che il novero di chi dovremmo considerare come facente tutto in casa aumenterebbe anche di molto, il che poi farebbe perdere di significato la categoria stessa.
Con ciò poi non è che se uno fa fare una spirale da fuori non sia un gran orologiaio, può essere anche il migliore , semplicemente a mio modo di vedere - e so di non essere certo l'unico a pensarla così - non fa tutto da sè, neppure le parti fondamentali. Io all'orologeria tutta fatta da sé, ammesso che sia possibile realmente, non attribuisco particolare virtù perché storicamente il mondo dell'orologeria non ha mai fatto tutto da sé. La Svizzera anche nella epoca d'oro dell'orologeria meccanica, era tutto un pullulare di fornitori ottimi, specializzati in alcune componenti. E per me anche questa specializzazione ha consentito di fare grandi orologi. A me importa anzitutto che quello che contiene un orologio di altissimo livello sia il meglio del mercato, e se occorre cercarlo fuori tanto di meglio.
I due orologi che citi sono due esempi di orologi che a me piacciono ma in cui diverse componenti vengono da fuori. Ai miei occhi non ne svilisce il valore, anzi. Poi io non ho mai letto una intervista di Claret, che è piuttosto industrializzato, e di Gauthier, o non ho mai sentito dalla loro voce, affermare che fanno tutto da soli, né tantomeno a mano.
Infine sul titolo del topic, anche questo è a riprova della fondatezza di quanto scrivo: il progetto di G&F e di Dufour con un giovane orologiaio ha il suo senso proprio nel carattere eccezionale del fare veramente praticamente tutto da soli e in gran parte a mano veramente. Infatti chi lo ha ideato lo ha fatto con il fine di cercare di trasmettere competenze "che altrimenti potrebbero andare perse". Se diversi orologiai facessero tutto così non ci sarebbe il rischio di perdita di queste competenze, e quel progetto sarebbe solo uno dei diversi che si fanno. Invece è proprio perché non si fa più che si cerca di tramandarlo.