Orologico Forum 3.0
Gli Orologi => Orologi e Co... => Topic aperto da: mbelt - Aprile 25, 2018, 12:25:09 pm
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Ricorderete tutti che dalla seconda metà degli anni 60 fiorirono frequenze alte negli orologi meccanici: le 36.000 a/h . Le fecero Omega, Zenith, Longines, Seiko. Oggi a parte Seiko e Zenith, e credo anche qualche tourbillon di De Bethune, tale frequenza è caduta in disuso. Posso solo dire che sugli Zenith ad alta frequenza in mio possesso una notevole cronometria c’è, poi è sempre difficile attribuirla ad un fattore più che ad un altro. Oggi grandi orologiai tendono ad usare alta frequenza ( decisamente più alta) abbinata a scappamenti alternativi rispetto all’ancora svizzera. Ma l’alta frequenza con ancora Svizzera perché non esiste più, o quasi? Certo , consuma più energia. Certo, maggiori problemi di lubrificazione ( comunque da lungo tempo totalmente risolti). Certo ci sono i materiali alternativi ad alto fattore di qualità ( silicio, che io non amo,anzi un po’ detesto). Certo la cronometria si può ottenere in altri modi, certo a molti collezionisti non importa.
Eppure io vedo anche in questo una sorta di arretramento rispetto agli anni 70. O ci sono effettive ragioni tecniche a sconsigliarne l’uso, e se si quali?
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Argomento molto interessante da analizzare, alla luce delle nuove produzioni. Seguo con interesse i vostri punti di vista.
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probabilmente l'argomento che la cronometria si ottiene in altri modi è quello decisivo. per cui salire di frequenza diventa un mero esercizio di tecnica un po' fine a sè stesso (pensiamo ai 10Hz di breguet ad esempio).
ma sarebbe bello chiederlo agli orologiai...
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probabilmente l'argomento che la cronometria si ottiene in altri modi è quello decisivo. per cui salire di frequenza diventa un mero esercizio di tecnica un po' fine a sè stesso (pensiamo ai 10Hz di breguet ad esempio).
ma sarebbe bello chiederlo agli orologiai...
Aggiungo che sicuramente anche il momento in cui i 36.000 a/h si siano sviluppati alla vigilia della crisi del quarzo ha influito. Ad esempio a differenza di Seiko e di Zenith, Omega e Longines hanno subito trasformazioni radicali della loro realtà aziendale .
Però è pur vero che per quel che ne so i 36k potevano diventare il nuovo standard per nuovi calibri anziché i 28,8 k a/h, ma non è accaduto. Ci sarebbe da capire se in effetti esistono ragioni tecniche o sono meramente commerciali .
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c'è anche da dire che i calibri industriali sono normalmente stati disegnati decenni fa
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Credo anche che questo interrogativo ne porti con sé altri. Perché per esempio quasi tutti i tourbillon sono a 21k a/h ? Perché gli HYT h2 e H3 sono sempre a 21k a/h, pur essendo calibri nuovi?
Forse in questi casi la risposta là si può comprendere, considerando che sicuramente gli HYT sono calibri che usano molta energia, e quindi si sono messi grandi bilancieri a frequenza più lenta , anche per avere riserve di carica di 7/8 giorni.
Allora forse, ripeto forse, la risposta sopra può dirci qualcosa sulla domanda più generale posta in apertura del topic: può darsi che una parte dei vantaggi della maggior frequenza dei 36k siano compensati dagli svantaggi dei maggiori consumi, perché noi sappiamo che a parità di condizioni maggior consumo può significare necessità o di due bariletti o di un bariletto con molla più dimensionata, il che influisce sulla minor regolarità della erogazione della coppia durante la scarica della molla stessa. Oppure , è ugualmente chiaro che in condizione di uso poca coppia al bilanciere per bariletto quasi scarico può significare minore ampiezza di oscillazione del bilanciere. Quindi la questione consumo energetico pesa.
Ma anche in questo caso ci sarebbe una parziale obiezione. Questo maggior consumo potrebbe essere molto limitato dall’uso del silicio, che riduce in alcuni casi moltissimo anche le necessità di lubrificazione di alcune componenti. Invece dei tanti calibri che escono con componenti in silicio pochissimi usano le alte frequenze. Insomma è una questione per me interessante e non meramente tecnica.
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Secondo me già ti sei risposto.
A fronte di una cronometria ottenibile paragonabile agli altri sistemi a frequenza minore, le 36.000 alt/h o più, possono creare problemi di ricarica negli automatici e minor riserva di carica.
Se con 18.000 alt/h si ha la certezza che qualunque polso, anche il più sedentario riesce a mantenere un orologio carico se indossato tutti i giorni, con 36.000 alt/h si ha altrettanta certezza che un signore anziano od una persona comunque sedentaria avrebbe dei problemi.
Già con le 28.800 si hanno dei problemi, figuriamoci con più.
Per questo secondo me le case hanno scelto di abbandonarle, per evitare lamentele.
In fondo la stessa precisione può essere ottenuta costruendo e regolando con più attenzione un buonissimo 21.600alt/h.
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Secondo me già ti sei risposto.
A fronte di una cronometria ottenibile paragonabile agli altri sistemi a frequenza minore, le 36.000 alt/h o più, possono creare problemi di ricarica negli automatici e minor riserva di carica.
Se con 18.000 alt/h si ha la certezza che qualunque polso, anche il più sedentario riesce a mantenere un orologio carico se indossato tutti i giorni, con 36.000 alt/h si ha altrettanta certezza che un signore anziano od una persona comunque sedentaria avrebbe dei problemi.
Già con le 28.800 si hanno dei problemi, figuriamoci con più.
Per questo secondo me le case hanno scelto di abbandonarle, per evitare lamentele.
In fondo la stessa precisione può essere ottenuta costruendo e regolando con più attenzione un buonissimo 21.600alt/h.
Può essere ma io ho visto semplicemente che ci sono tanti automatici in giro che sono pigri nella ricarica. È un problema che si aggrava con l’alta frequenza ma è perché sono fatti male. L’esempio c’è l’ho persino dal mio vecchio El Primero: è a prova di sedentario. Penso quindi che sia un insieme di fattori che abbia dissuaso le case, di cui il principale è che hanno ritenuto non fosse commercialmente buono da vendere, unito al fatto che po ripeto ci sono automatici che fanno fatica, anche a bassa frequenza. Ma si potrebbero fare meglio.
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Poi, volente o nolente, c'è una maggior criticità nella manutenzione che a parità di tutti gli altri fattori, deve essere più attenta e frequente.
Oscillando con più frequenza, gli attriti e l'usura sono maggiori.
Nulla di insuperabile (infatti l'abbiamo visto), ma sono problematiche aggiuntive che molte case hanno inteso eliminare a fronte di vantaggi pratici spesso impercettibili.
Vedi anche Rolex sul Daytona con base Zenit.
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Poi, volente o nolente, c'è una maggior criticità nella manutenzione che a parità di tutti gli altri fattori, deve essere più attenta e frequente.
Oscillando con più frequenza, gli attriti e l'usura sono maggiori.
Nulla di insuperabile (infatti l'abbiamo visto), ma sono problematiche aggiuntive che molte case hanno inteso eliminare a fronte di vantaggi pratici spesso impercettibili.
Vedi anche Rolex sul Daytona con base Zenit.
Sul Daytona automatico primo, il 16250, per me era più comprensibile visto che l’El Primero era poco conosciuto e non tutti avevano i giusti lubrificanti. Oggi secondo me almeno quelli che usano il silicio dovrebbero adottarlo e penso che i vantaggi superino gli inconvenienti.
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Il vantaggio lo vedo soprattutto sui crono che con 36.000 alt/h possono misurare il 1/5 di secondo ed addirittura 1/10 con le 72.000. Che poi si possa realmente apprezzare questa maggior precisione è un'altra cosa.
Infatti l'El Primero resta sempre un bel calibro crono.
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La spiegazione è che 28.800 a/h sono più che sufficienti ad ottenere cronometrie anche oltre l’accettabile. Oggi si ottengono risultati eccellenti anche con 21.600a/h. Spingere di più porta più svantaggi che vantaggi. Quando uscì l’El Primero erano altri tempi semplicemente ed allora le 36.000a/h un pò per novità, un pò per marketing sembravano una rivoluzione ma di fatto sono state adottate poco o nulla per il discorso dei pochi vantaggi.
Io ho avuto una Zenith el Primero anni fa. La cronometria non era nulla di speciale, ho provato anche a migliorarla regolando ma ho ottenuto poco di più. Un mio Omega coaxial a 25.600a/h a livello di accuratezza di marcia gli faceva pelo e contropelo, alla faccia delle 36.000a/h...
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L'aumento della frequenza è solo una strada per aumentare la precisione.
Il progetto Zenit è datato e probabilmente allora sembrava un'idea quasi rivoluzionaria (poi successivamente cavalcata dal marketing).
Oggi non ce n'è più bisogno a meno che con il silicio (accettando questo materiale quindi) si arrivi alle 72.000 ed oltre.
Bilanceri piccoli e veloci o grandi e lenti?
Un giusto compromesso direi che è meglio.
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La spiegazione è che 28.800 a/h sono più che sufficienti ad ottenere cronometrie anche oltre l’accettabile. Oggi si ottengono risultati eccellenti anche con 21.600a/h. Spingere di più porta più svantaggi che vantaggi. Quando uscì l’El Primero erano altri tempi semplicemente ed allora le 36.000a/h un pò per novità, un pò per marketing sembravano una rivoluzione ma di fatto sono state adottate poco o nulla per il discorso dei pochi vantaggi.
Io ho avuto una Zenith el Primero anni fa. La cronometria non era nulla di speciale, ho provato anche a migliorarla regolando ma ho ottenuto poco di più. Un mio Omega coaxial a 25.600a/h a livello di accuratezza di marcia gli faceva pelo e contropelo, alla faccia delle 36.000a/h...
Io con i miei Zenith ho avuto esperienze diverse e positive. Ma anche tu avevi uno dei 33 El Primero di O&P?
Comunque non sono sicuro che se una soluzione viene scartata sia solo o sopratutto per motivi tecnici. Gli orologi ad altissima frequenza con silicio rimangono pochi e c’è la controindicazione dell’uso del silicio stesso. I 36k non avevano invece necessariamente bisogno del silicio. E ormai chiunque o quasi ci può mettere le mani.
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Sinceramente non immagino per quale motivo non si sia intrapresa la strada verso le alte frequenze. Non penso sia dovuto al costo di produzione, piuttosto penso che con il passare degli anni i materiali son migliorati e con frequenze più basse si ottengono gli stessi risultati. Prendiamo in considerazione lo scappamento di Daniels, Funziona sui 25.000 hz se la memoria non mi inganna. ha ottenuto risultati migliori per gli angoli d'attrito, di levata e uscita rispetto alla classica ancora svizzera. Forse e' meglio puntare sul gruppo scappamento bilanciere, piuttosto che impegnarsi con alte frequenze.
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Sinceramente non immagino per quale motivo non si sia intrapresa la strada verso le alte frequenze. Non penso sia dovuto al costo di produzione, piuttosto penso che con il passare degli anni i materiali son migliorati e con frequenze più basse si ottengono gli stessi risultati. Prendiamo in considerazione lo scappamento di Daniels, Funziona sui 25.000 hz se la memoria non mi inganna. ha ottenuto risultati migliori per gli angoli d'attrito, di levata e uscita rispetto alla classica ancora svizzera. Forse e' meglio puntare sul gruppo scappamento bilanciere, piuttosto che impegnarsi con alte frequenze.
Concordo.
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La spiegazione è anche il fatto che il progetto àncora Svizzera è nato e cresciuto assieme ad una certa frequenza, agli albori si era a 18.000a/h ed era già tanto. Spingere molto oltre (al doppio nel caso delle 36.000a/h) è come spingere un turbo in un 1300cc per ottenere 200cv, anziché farlo in modo più tranquillo con un 1800cc.
Come accennato da Stefano e mi trova d’accordo, aumentare la frequenza è solo uno dei tanti modi di ottenere un miglioramento, ma è probabilmente un modo meno efficiente e duraturo di altri che ottengono maggior successo con minori rischi e minori usure nel tempo. Inutile negare che un calibro a 19.800a/h o a 21.600 ha una vita assai più lunga sulla carta di un 36.000. Un altro problema risiede nella facilità di ricarica del calibro a basse alternanze (se automatico) ed anche la durata della riserva di carica sarà maggiore nei calibri a frequenza inferiore a parità di altri fattori.
Insomma le 36.000 alternanze oggi non hanno motivo concreto di esistere, se non per esercizi di stile e scelte particolari di progetto. Personalmente sono per frequenze inferiori, anche inferiori alle 28.800.
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Sinceramente non immagino per quale motivo non si sia intrapresa la strada verso le alte frequenze. Non penso sia dovuto al costo di produzione, piuttosto penso che con il passare degli anni i materiali son migliorati e con frequenze più basse si ottengono gli stessi risultati. Prendiamo in considerazione lo scappamento di Daniels, Funziona sui 25.000 hz se la memoria non mi inganna. ha ottenuto risultati migliori per gli angoli d'attrito, di levata e uscita rispetto alla classica ancora svizzera. Forse e' meglio puntare sul gruppo scappamento bilanciere, piuttosto che impegnarsi con alte frequenze.
Semplicemente nel tempo si è capito che puntare sulle alternanze per ottenere un certo risultato aveva i suoi limiti e l’industria ha seguito altre strade tutto qui.
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Sinceramente non immagino per quale motivo non si sia intrapresa la strada verso le alte frequenze. Non penso sia dovuto al costo di produzione, piuttosto penso che con il passare degli anni i materiali son migliorati e con frequenze più basse si ottengono gli stessi risultati. Prendiamo in considerazione lo scappamento di Daniels, Funziona sui 25.000 hz se la memoria non mi inganna. ha ottenuto risultati migliori per gli angoli d'attrito, di levata e uscita rispetto alla classica ancora svizzera. Forse e' meglio puntare sul gruppo scappamento bilanciere, piuttosto che impegnarsi con alte frequenze.
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Non ho dubbi che con lo scappamento di Daniels si ottengono risultati migliori. Ma chi altri lo ha messo su orologi di grande serie, industriali, a parte Omega? Nessuno. Penso perché hanno dovuto allo Swatch Group investirci un sacco di soldi e di tempo per farlo funzionare bene. E c'è pure tanto silicio, ed inoltre certamente non lo può revisionare un orologiaio qualsiasi, e come per tutte le applicazioni del silicio non è detto neppure che fra qualche decina di anni sia riparabile. Penso che lo scappamento ad ancora a 33.000 sarebbe costato meno, molto meno, certo con risultati ad occhio inferiori, non ci sono dubbi. Ma sarebbe revisionabile da chiunque, i costi dell'adozione bassi, e anche fra cento anni sarebbe riparabili. Una soluzione che in assenza di gravi controindicazioni tecniche di compromesso che poteva essere buona. Il fatto è che tutte le soluzioni per migliorare la cronometria non paiono godere di un gran successo.
Io mi chiedo sempre, senza poter avere risposta, ma è un tema che mi intriga, che orologi meccanici avremo oggi senza la crisi del quarzo: sono abbastanza convinto che sarebbero molto ma molto più avanzati, molto diversi da quelli che abbiamo e anche da quelli che propongono gli indipendenti.
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Alla fine dovremmo cedere al silicio :-[
Con esso, sarà possibile innalzare le frequenze, mettere a punto scappamenti più efficienti, fare a meno (o allungare gli intervalli) delle revisioni...... un sacco di vantaggi insomma.
Peccato che probabilmente saremmo schiavi delle assistenze ufficiali, perderemo gran parte delle rifiniture artigianali, non avremmo la certezza della riparabilità nel lungo o lunghissimo periodo.......
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Il vantaggio lo vedo soprattutto sui crono che con 36.000 alt/h possono misurare il 1/5 di secondo ed addirittura 1/10 con le 72.000. Che poi si possa realmente apprezzare questa maggior precisione è un'altra cosa.
Infatti l'El Primero resta sempre un bel calibro crono.
on è esatto, in realtà orologi con 36000 A/h (alternanze/ora) possono misurare il 1/10 (decimo) di secondo. A seguire quindi con 28800 A/h 1/8 di secondo e infine con 21600 A/h 1/6 di secondo.
Nel caso di 72000 A/h si misurerebbe il 1/20 di secondo..
;)
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Per curiosità, a nuova frequenza Omega dei coassiali 25200 A/h misura perciò il 1/7 di secondo.
;)
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Sul Daytona automatico primo, il 16250
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Naturalmente volevi scrivere 16520
... Prendiamo in considerazione lo scappamento di Daniels, Funziona sui 25.000 hz se la memoria non mi inganna.
Penso intendi 2,5 Hz (18.000 alternanze/ora)
Forse e' meglio puntare sul gruppo scappamento bilanciere, piuttosto che impegnarsi con alte frequenze.
Rimane sempre il punto più critico.
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Sul Daytona automatico primo, il 16250
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Naturalmente volevi scrivere 16520
... Prendiamo in considerazione lo scappamento di Daniels, Funziona sui 25.000 hz se la memoria non mi inganna.
Penso intendi 2,5 Hz (18.000 alternanze/ora)
Forse e' meglio puntare sul gruppo scappamento bilanciere, piuttosto che impegnarsi con alte frequenze.
Rimane sempre il punto più critico.
Grazie per la correzione, un po’ di dislessia.
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Il vantaggio lo vedo soprattutto sui crono che con 36.000 alt/h possono misurare il 1/5 di secondo ed addirittura 1/10 con le 72.000. Che poi si possa realmente apprezzare questa maggior precisione è un'altra cosa.
Infatti l'El Primero resta sempre un bel calibro crono.
on è esatto, in realtà orologi con 36000 A/h (alternanze/ora) possono misurare il 1/10 (decimo) di secondo. A seguire quindi con 28800 A/h 1/8 di secondo e infine con 21600 A/h 1/6 di secondo.
Nel caso di 72000 A/h si misurerebbe il 1/20 di secondo..
;)
Si, esatto.
Grazie della correzione.
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Lo dico da sempre, per me Omega ha fatto un gran lavoro a puntare sullo scappamento di Daniels, rivisitato ed industrializzato, mi pare di poter dire che ad oggi si sia rivelata una scelta vincente.
Basse alternanze(inferiori ai canonici 28.800 di Rolex ed Eta), grande precisione(ho sentito dire che le 25.200a/h sul coassiale equivarrebbero a 40.000 a/h su comune ancora svizzera o qualcosa del genere, magari è una boutade, ma se ritrovo l'articolo ve lo posto) e minori problemi dovuti a lubrificazione ed attrito, almeno dove conta di più, cioè sullo scappamento.
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Lo dico da sempre, per me Omega ha fatto un gran lavoro a puntare sullo scappamento di Daniels, rivisitato ed industrializzato, mi pare di poter dire che ad oggi si sia rivelata una scelta vincente.
Basse alternanze(inferiori ai canonici 28.800 di Rolex ed Eta), grande precisione(ho sentito dire che le 25.200a/h sul coassiale equivarrebbero a 40.000 a/h su comune ancora svizzera o qualcosa del genere, magari è una boutade, ma se ritrovo l'articolo ve lo posto) e minori problemi dovuti a lubrificazione ed attrito, almeno dove conta di più, cioè sullo scappamento.
Assolutamente d'accordo, da sempre sono un sostenitore di questa scelta, peccato che non riesco a trovare un modello Omega che mi aggrati.
Troppo grossi, anche per colpa dei movimenti Coaxial che tranne nei primi cal.2500 modificati, sono sempre molto spessi.
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Purtroppo il calibro 8500 è spesso 5,6mm di default. Questo unito in genere a casse a tenuta stagna non concede molto.
Col calibro 2500 cadi bene, io lo preferisco al nuovo e viene incassato in orologi più discreti in proporzioni. Nota negativa(?) va preso usato perchè non più prodotto da circa 7/8 anni.
Una base Eta 2892A2 con le modifiche Omega+coassiale, più che un "Eta modificato" è proprio un'altro calibro per me. Inoltre il 2500 ancora non ha silicio.
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Purtroppo il calibro 8500 è spesso 5,6mm di default. Questo unito in genere a casse a tenuta stagna non concede molto.
Col calibro 2500 cadi bene, io lo preferisco al nuovo e viene incassato in orologi più discreti in proporzioni. Nota negativa(?) va preso usato perchè non più prodotto da circa 7/8 anni.
Una base Eta 2892A2 con le modifiche Omega+coassiale, più che un "Eta modificato" è proprio un'altro calibro per me. Inoltre il 2500 ancora non ha silicio.
Questo fatto di non avere ancora il silicio me lo fa preferire. Magari non sarà così performante come i nuovi ma mi accontenterei. Purtroppo Omega ha questo problema dello spessore, che spero presto ci sia un ripensamento, perché credo sia uno spessore non giustificato.
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Ho un Omega 8400,è spesso davvero tanto (ma buona parre della colpa è la forma dei fondelli credo). E il mio rispetto al 8500 credo sia qualcosa meno perchè senza data.
Invece di punti a suo favore la precisione: è imbarazzante. Precisissimo. Ma una cosa incredibile, anticipa un paio di secondi alla settimana/10 giorni. Clamoroso.
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Sul Daytona automatico primo, il 16250
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Naturalmente volevi scrivere 16520
... Prendiamo in considerazione lo scappamento di Daniels, Funziona sui 25.000 hz se la memoria non mi inganna.
Penso intendi 2,5 Hz (18.000 alternanze/ora)
Forse e' meglio puntare sul gruppo scappamento bilanciere, piuttosto che impegnarsi con alte frequenze.
Rimane sempre il punto più critico.
Ho pensato 25.000ah e ho scritto hz. Lapsus