Citazione da: MauroDS - Maggio 22, 2021, 19:05:03 pm

Salve a tutti e ben ritrovati a tutti.
Posso testimoniare che,a proposito di vendite un mio amico ha venduto un 5711 a 86K.
Poi,per Ermanno,volevo dire che ho finalmente ritrovato e pubblicato “di là”la famosa mail di Vacheron sulla paternità del 222.
Qualcuno ha riesumato una discussione del 2010 ed io mi sono ricordato finalmente dove cercare la famosa risposta.
Ovviamente per quel che vale e per ciò che può interessare dopo tanti anni perché è chiaro che chi ne da di più ne sa di più...

Ciao Mauro,mi fa piacere per il tuo amico.
Come mai non lo hai preso tu per fare un affare?

Mauro,ho letto cio' che hai pubblicato su OP.
A me il direttore della boutique AP di Ginevra disse che una serie di 5402 acciaio era stata prodotta senza l'identificativo A,B,C o D. (con me c'era un testimone che conosci bene).
Sappiamo tutti che era un colossale errore.

Posso capire si fosse trattata di una collaborazione tra i due designer ma che nel 222 non ci sia la mano di Genta significherebbe che Hysek altro non ha fatto che copiare il Maestro.

Quanto a cio' che dicono le case...meglio sorvolare.
L'ultima e una delle piu' esilaranti di tutti i tempi,e' di AP:ha detto chre la cassa del 5402 seriale A 3xx fu prodotta senza poi mai ricevere un movimento e che l'orologio fu completato da altri.

Evidentemente c'e' chi ancora porta l'anello al naso ed e' giusto che le case si prendano gioco di lui.

Buongiorno a tutti.
Caro Ermanno,come ho scritto decine di volte “di lá”non c’è nessun affare da fare nel comprare un orologio del tutto normale ed un multiplo del suo prezzo di listino.
Già è una rimessa a listino figuriamoci considerare il 5711 ad un multiplo.
La convenienza nell’operazione l’hanno avuta coloro  che,avendolo preso a listino lo hanno poi rivenduto ai multipli.
L’affare invece l’ho fatto senz’altro io nel prendere il Royal Oak Jubilee ad una frazione ridicola delle quotazioni attuali.

Circa il 222 che dirti ancora?
Che oltre all’articolo di Revolution da me citato ho ritrovato anche ma mail che all’epoca mi scrisse il direttore della Boutique Vacheron dell’epoca?
Ma tu senz’altro ne sai di più ed è un bene che tale sapere si a messo a disposizione di tutti.
Buona domenica a tutti.

Buongiorno   Ultimamente ne è stato visto uno con la &.

Rispondo a te perché con Mauro è impossibile,doveva rispondere al quesito se certe case ripunzonino i propri orologi e li ricondizionino al punto da farli sembrare nuovi e non ha risposto pur conoscendo il problema.
Poi tira fuori il problema del falso che in questa discussione ci sta come il cavolo a merenda.
Quello che fanno case , concessionari e assistenze ufficiali lo sappiamo tutti.
Io avevo cercato il Jubile nel 98 per via ufficiale e nuovi non c'è n'erano.
Evidentemente AP non aveva interesse a venderlo a me,aspettava di venderlo a Mauro diversi anni dopo.Ed altrettanto evidentemente gli appassionati erano tutti cretini,preferendo pagare gli esemplari usati più dei nuovi.
Ora chi vuol capire capisce,chi vuol mettere la testa sotto la sabbia perché preferisce rimanere all'oscuro è libero di farlo.

Il discorso collezionismo si collezionismo no è cosa diversa e da affrontare,ove si volesse,in una discussione a parte.

Si.
Ripristinano e ripunzonano.
Si restaurano gli affreschi del 300 non capisco perché non si possano ripristinare in modo ORIGINALE gli orologi che sono prodotti industriali.

Citazione da: MauroDS - Marzo 20, 2021, 22:13:17 pm

Citazione da: e.m. - Marzo 20, 2021, 22:11:07 pm

Ripropongo una domanda che non ha ottenuto risposta: è vero che su casse lucidate al punto che sia sparito il punzone dell'oro le case posso apporre un nuovo punzone e ripristinarle pari al nuovo?
E quanti sono in grado di distinguere una cassa ripristinata da una nuova?

Se ne accorgono se hanno visto il prima e il dopo.
Ma sullo stesso esemplare.
Mentre,se non avessero visto difficilmente distinguerebbero.

È quindi impossibile,per chi non conosca come le sue tasche una certa referenza,distinguere una cassa ripristinata da una nuova.
A me è capitato con il 222,il mio esemplare era nuovo o era stato riportato a nuovo dalla Vacheron?Non lo so,certo è che la garanzia aveva una data molto posteriore al 1977.
Mio padre aveva cercato un 222 nel 77 e non era riuscito a trovarlo,tutti venduti immediatamente
Personalmente avevo cercato un Jubile nel 98,ricerca effettuata per via ufficiale.
Nel 98 non c'erano Jubile disponibili nuovi,tutti esauriti.
Questo per dire che è impossibile che il Jubile di Mauro fosse nuovo

La prima domanda che avevo posto,per la seconda volta,non ha avuto risposta,quindi la do io:una cassa lucidata al punto che i punzoni dell'oro non siano più visibili,non poco visibili,scomparsi, può essere ripristinata e ricevere nuovi punzoni.
Questo per dire che per dare un giudizio sullo stato di conservazione di un orologio andrebbero fatte indagini che l'appassionato non ha possibilità di effettuare.
Quando compriamo possiamo dire bello,ottime condizioni,perfetto in tutto ma se un esemplare è precedente come produzione all'anno di acquisto dobbiamo sapere che non sapremo mai se sia nuovo o ripristinato.
Parlo naturalmente di orologi di pregio e costo rilevante,non di quelli che non vuole nessuno.
Grazie

Ermanno ma che dici?
Se tu cerchi le cose per vie ufficiali avrai certamente risposte ufficiali dal circuito ufficiale non credi?
Invece nel mondo globalizzato la proprietà gira e segue circuiti che il più delle vo,te sfugge proprio a quei circuiti ufficiali a cui tante volte facciamo riferimento.

Il guaio tuo ed in un certo senso,il tuo problema è che tu parti dal tuo stesso assunto che tutti gli orologi siano falsi. Ma sei veramente convinto che ogni orologio che incontri sia falso?

Questa tua frase mi colpì molto all’epoca ma solo ora comprendo quanto può averti fuorviato nei tuoi studi e nelle tue ricerche: tutti gli orologi sono falsi! Ripetevi...

Questo ti ha portato a vedere falsità anche laddove non ve n’erano.

E questo naturalmente non vuol dire affatto che in giro non vi siano orologi falsi,ce ne sono eccome.
Ma da qui a ritenere che TUTTI gli orologi oggetto di disamina possano essere falsi c’è ne corre un bel po.
Vi è di mezzo una deformazione seria nei giudizi di valore.

Ti ripeto,il mio era nuovo,di pacca,con i documenti mai aperti e preso da concessionario.
E se ti ricordi te ne parlai anche prima e mi dicesti,si,Gasser lo conosco,persona serissima.
Ed io da lui sono andato.
Mi dispiace che la tua ricerca all’epoca non diede frutto.
Ma ti ribadisco anche che il risultato di ulteriori ricerche certifica,al di la di ogni ragionevole dubbio che i 14802 con scritta grande sono perfettamente originali e coevi.,come mamma AP li fece.

Circa invece l’aderenza all’ortodossia orologiera mi tornano in mente i tristi crepuscoli dell’URSS che nell’ultima decadente fase del suo declino vi era ancora chi sovrintendeva all’ortodissia comunista,Suslov,Ponomariov e Zagladin.

Mi ricorda molto il suono delle trombe che si levava dalla triade di O&P quando,anche “là”sovrintendeva alla originalità dei quadranti....
Buona domenica a tutti.

Aspetto Mauro che ci racconti la storia di quel 14802,comprato nuovo quando i nuovi erano esauriti 10 anni prima.
Mi ripeto e scusatemi se lo faccio.Distinguere un orologio nuovo da uno ripristinato non è da tutti.Ci sono però le carte,leggi garanzia,che parlano.
Perché, è bene che si sappia,anche un orologio stralucidata,al punto da non avere più i punzoni dell'oro, può riacquisire una sua verginità.
Signori buonasera

La storia è quella di un orologio nuovo acquistato nuovo da concessionario AP?ex cincessionario AP?il quale lo aveva appoggiato per venderlo su sito estero e che io trovai su Chrono 24.
Il venditore tedesco molto gentilmente mi disse che l’orologio era nuovo e che avrei potuto ritiralo in Italia da Gasser di Brunico che ne era il proprietario.
Quando lo presi era nuovo con tutti i crismi ed il corredo di nuovo ma siccome non era ancora uscito il celeberrimo studio di Ermanno sui quadranti io non feci affatto caso alla scritta se fosse grande o piccola.
Solo dopo seppi che l’orologio,ripeto nuovo,secondo i sacri studi invece  avrebbe avuto un quadrante di fornitura.
Stessa cosa accaduta poi ad altri utenti che lo acquistarono nuovo e cin quadrante scritta grande.
Cosa occorsa anche ad un certo a Nautilus 3700 in oro,meraviglioso,con  quadrantesupposto di fornitura.
Ultimamente mi è capitato anche di farmi una bella chiacchierata con Mstanga che ha pubblicato pregevoli guide su a Royal Oak,Nautilus e Polaris per fargli correggere una lieve inesattezza proprio su quest’ultimo.
Per dire,caro Ermanno che  tu,io,o chiunque possiamo avere opinioni su questi argomenti ma mai certezze perché le variabili in gioco sono moltissimi e tu,io,altri ,non siamo Dio per conoscerletutte ed è impossibile dunque dire una parola definitiva. .
A meno che non fai  come quel professore che di fronte ad uno studente che gli diceva che quello che stava affermando era contrario al dato di realtà,il professore tranquillamente rispose:se quello che affermo cozza contro il principio di realtà...tanto peggio per la realtà.
Comunque,all’epoca il 14802 non mi prese e lo vendetti prima ancora di sapere se fossero scritta piccola o grande.
L’ho poi riacquistato qualche anno fa e,sempre per tranquillità di tutti,stavolta me ne è capitato uno con scritta piccola e quindi,secondo i sacri testi posso dormire tranquillo......a meno che..a meno che non sia ristampato...!

Poiche' ognuno rimane della propria idea non mi sembra il caso di continuare.Finiremmo con il litigare e forse finiremmo con lo scrivere anche cose spiacevoli.
E per degli orologi francamente non mi sembra il caso.

No Ermanno,non stiamo parlando di orologi ma stiamo parlando di principi che muovono gli uomini e che tendono a fa loro ritenere le proprie opinioni le sole ed uniche al punto di voler imporre il proprio punto di vista agli  altri.
Ed in questo non c’è onore.

@Mauro
Audemars non ha idea di quali fossero i bilanceri montati sui 5402.
Audemars rilascia certificati che fanno ridere,o piangere,i polli.
Cosa vuoi che ne sappia il tuo amico Giulio Papi di quali fossero i quadranti dei 14802?
Continua a pendere dalle labbra delle varie case,tu che puoi.
Se poi un giorno decidessi di applicarti anche tu nello studio e nell'analisi degli orologi ne riparliamo.

Ermà,io non so se Giulio Papi ne Sa più di te,senz’altro ne Sa più di me.
Ribadisco per esperienze ed evidenze: sui quadranti del 14802 hai preso un abbaglio clamoroso!
I quadranti con le scritte grandi hanno la stessa dignità dei quadranti con le scritte piccole.
Altri utenti dei forum li hanno acquistati così,nuovi e da concessionario e non puoi oarkarecdi quadranti di fornitura.
Sui certificati AP non posso cge darti ragione.
Io personalmente ho visto un 15002 con quadrante di 14802 certificato come autentico da AP.
Ma anche qui,il certificato AP che ho visto,era autentico o era falso?
Ai posteri l’ardua sentenza.

Citazione da: e.m. - Marzo 20, 2021, 08:31:15 am

Citazione da: leolunetta - Marzo 20, 2021, 05:34:21 am

Citazione da: e.m. - Marzo 19, 2021, 15:37:23 pm

Citazione da: leolunetta - Marzo 10, 2021, 04:38:13 am

Citazione da: e.m. - Marzo 10, 2021, 00:40:35 am

Basta spostare di un paio di millimetri l'asse di tre ruote perché cambi un calibro?
Tra poco sarò in pensione e mi divertirò a "progettare" calibri.

Non è solo l'asse di tre ruote, ma molto di più.
Se viti, rubini e ruote non coincidono (e lo ha dimostrato Fede con la sovrapposizione) vuol dire che parliamo di un calibro diverso.
Parlare di "rivisitazione" per me in questo caso non ha senso, troppo riduttivo, per me siamo più alla "riprogettazione" vedendo la (non) coincidenza delle parti citate.
Che poi Patek abbia comprato il brevetto ed acquisto i diritti sul calibro non ci piove, ma poi per una qualche ragione se lo è voluto rifare ex novo evidentemente.

Leandro,ti contraddici.

Altri hanno trovato i miei ragionamenti e le mie considerazioni, perfettamente filanti ed in linea con le loro.
A me non sembra, ma mi spiegheresti -dove- esattamente mi sarei contraddetto?

Leandro,una cosa e' dire che il 240 e' un 66 modificato e migliorato,un'altra che sono due calibri con solo una lontana parentela.

Si evince che le origini sono date dal 66, ma poi Patek ingaggia il suo inventore e progettista e gli chiede di rifarlo migliorandolo.
Non si è ripartiti da un foglio bianco forse, ma neanche da qualcosa di esistente solo "modificandolo un pò".
Le differenze sono ben oltre il modificato ed io ho specificato, e ci sono i post, che se si vanno a toccare le posizioni delle viti, dei rubini e delle ruote, non volendo considerare il resto(che pure è tanto), allora possiamo già parlare di un calibro diverso, riprogettato e ridisegnato.
Assimilabile all'altro, solo in virtù delle sue origini storiche ed ispirazioni tecniche.
Tutte cose che ho pian piano già detto nei precedenti interventi mi pare.
Non ho capito ancora in cosa mi sarei contraddetto, visto che di semplice modifica non mi pare di aver parlato, ma me lo fai notare solo tu a quanto pare.
Tu casomai hai detto che è lo stesso calibro, sbagliando evidentemente, perché non lo è.
E non può esserlo se le componenti non sono intercambiabili tra loro e mi ci gioco l'osso del collo che tra 66 e 240 non c'è compatibilità tra pezzi e parti, lo evidenzia il totale spostamento dei rubini e del resto.
È riprogettato e ridisegnato, direttamente dallo stesso progettista, ma che sia altra cosa è una evidenza empirica.
Il 240 nasce solo dalle ceneri di un calibro di 20 anni prima, ne prende solo l'eredità, ma dire:
 "come si facci poi a dire che non è lo stesso calibro..."(e lo dici tu ad inizio topic), è un'affermazione sbagliata, perché di fatto invece, sembra proprio che lo sia.
Ma io evidentemente sono fazioso perché tifoso Patek...

Ti sei contraddetto semplicemente per il fatto che se non è come dice Ermanno o sei in errore o in contraddizione.
In anni scorsi,durante discussioni “ calde”,sempre di la,era scontato che se unaproposiziine non fosse stata validata da Ermanno  Ciaca o Mbelt non poteva essere vera.
Altri,molto più umilmente suggerivano prudenza.Macchè...che ne potete sapere voi....
Esattamente come i quadranti del 14802 o come il fatto che il 66 sia il medesimo calibro del 240
O che il 2320 sia identico( lo stesso) montato da Patek ( sempre brutta sporca e cattiva)sui suoi Crono perpetui.
Leo,io e te o siamo in errore o in contraddizione,fattene una ragione.