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Orologi e Co... / Re:Christian Klings: un artista solitario
« Ultimo post da mbelt il Oggi alle 00:06:10 »
E chi ha mai asserito che io compra orologi solo al top di queste prestazioni cronometriche? Io ho solo reagito alla affermazione per cui la cronometria non sarebbe rilevante. Io conosco appassionati che la considerano non rilevante, ma non conosco orologiai che non la considerino come il primo obiettivo di un orologio. Se mi fai tutto benissimo ma la cronometria non è soddisfacente, ad un livello compatibile con gli standard di oggi che non sono quelli di 70 anni fa , allora vuol dire che hai lavorato male come orologiaio.
È infinitamente più facile fare un orologio con un bell’anglage che fare un orologio oca ottime prestazioni cronometriche magari non tradizionale con tecnologia nuova. Se tu togliessi dal piatto la ricerca sulla cronometria fare orologi complicati od innovativi sarebbe molto ma molto semplice, direi troppo per i prezzi richiesti.

Ripeto: non capisco perché (per il gusto della polemica? Per una compulsione ad avere l'ultima parola?) tu insista ad attribuire agli altri affermazioni che non hanno fatto, per poi confutarle.

Io non ho mai scritto che "la cronometria non è rilevante". Leandro, le cui affermazioni iniziali potevano essere fraintese, ha precisato nel corso del topic il suo pensiero.

Siamo arrivati alle "conclusioni", che dicevi di aver condiviso, per cui la cronometria è importante (stiamo parlando di orologi di altissima gamma), ma nel soppesare tutti gli elementi che ci inducono a scegliere un orologio non deve necessariamente essere "da primato".

E non a caso ti ho fatto l'esempio dei tuoi HYT: non penso che abbiano una cronometria eccelsa, ma ciò è bene comprensibile - e non è un difetto - se pensiamo alla grande complessità ed eccezionalità di un meccanismo idromeccanico.
Come tu hai dato un peso rilevante all'eccezionalità di questa concezione, altri possono dare un peso rilevante all'artigianalità.

Inoltre: nessuno ha mai detto che Klings realizza orologi con una cronometria paragonabile a quella di 70 anni fa.
Lo hai scritto tu, e ti ho già precisato che il paragone corretto potrebbe semmai essere con quella di cinquanta anni fa, quando le innovazioni nei materiali avevano già risolto i principali problemi di cronometria che affliggevano l'orologeria meccanica.
Per cui un Klings, partendo da quei metodi e valendosi delle ulteriori conoscenze maturate negli ultimi decenni, è perfettamente in grado di progettare anche senza pc un calibro con ottime  doti cronometriche, in linea con gli "standard contemporanei" (anche se non al vertice degli stessi. Ma quali sarebbero, in concreto, questi "standard"?).

Aggiungo solo una considerazione.

Con carta, penna e calcolatrice (questa penso che la usi) Klings è in grado di fare, per movimenti non complicati (che non richiedono applicazioni CAD), gli stessi calcoli  che farebbe con un pc, solo in tempi più lunghi. La matematica è matematica.

Il "problema", casomai, sorge non nella progettazione, ma nella realizzazione, perché l'utilizzo di macchinari azionati a mano (e non a controllo numerico) può determinare tolleranze maggiori di micromillimetri nella realizzazione dei componenti del meccanismo.
Tolleranze che però, fino a prova contraria, non dovrebbero avere effetti rilevanti sulla cronometria.

Per cui, se abbiamo elementi certi  su difetti di cronometria di un orologio artigianale, possiamo esercitarci sulle cause: regolato male? Progettato con superficialità (anche col pc) o al risparmio? Realizzato con scarsa perizia? Difetti inevitabili in una costruzione manuale?
Se non  abbiamo questi elementi, se ci esercitiamo su fantasie, illazioni, supposizioni (contraddette da elementi storici probanti), non stiamo esercitando un "dubbio" (che in questo topic è già stato pienamente risolto), ma stiamo alimentando fuffa o - peggio - calunnie verso professionisti.

Le polemiche le lascio tutte a te, come illazioni , calunnie e non so che altro. Tutti termini tuoi.
Quanto invece alle cose più serie, che una differenza sulle tolleranze non incida sulla cronometria avrei delle perplessità. Io penso che invece incidano, ne sono piuttosto sicuro. Ma anche i mezzi che si usano o non usano nella progettazione possono  incidere. Certo in parte si può compensare con una regolazione accurata. Ma attenzione perché :1) la regolazione non può superare i limiti del progetto o della realizzazione, ovviamente; 2) una cronometria da regolazione dura poco nell’uso dell’orologio ( se lo si usa); 3) se il livello raggiunto sia soddisfacente o meno dipende da tanti fattori, anche soggettivi, degli utenti. Dalla loro cultura in termini di orologi e dalle loro esperienze, anche. È un fatto di aspettative. Ho dubbi che le mie sarebbero rispettate.

Ps: sulla cronometria degli HYT. Sull’H2 molto molto bene. Sull’H3 assai meno bene, accettabile proprio in virtù della sua maggiore complessità. Anche se io ho un sospetto ....vorrei parlarne con Giulio Papi e lo farò. Sospetto cioè che la minore precisione venga dal curioso funzionamento della sfera dei minuti. Magari mi sbaglio ma ho indizi .
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Orologi e Co... / Re:«Le GardeTemps Naissance d’une Montre»
« Ultimo post da leolunetta il Oggi alle 00:01:32 »
Io potrei ritenere che nel computo globale di un orologio prodotto artigianalmente, la cassa prodotta in house abbia un valore maggiore di una spirale fatta in house, dipende dai punti di vista e dalle opinioni, ma non è neanche questo il punto, il punto è come diceva fansie, con quanto(in percentuale) di fabbricato in casa possiamo considerare un prodotto come “realmente artigianale”. Per me se anche mancassero all’appello i rubini, la cassa e la spirale, si potrebbe già pensare ad un prodotto in house senza troppi problemi. L’orologio è fatto di centinaia di componenti, solo alcuni non spostano granché a mio giudizio. Ovvio che se poi ci sono artigiani ancora “più completi” dal punto di vista della fabbricazione meglio ancora, ma gli altri non sono ciarlatani. Poi un orologio è fatto di tante cose, non è solo produzione 100% in casa, è un concetto, una idea. L’Extrem1 e il Logical one, pur non essendo forse fabbricati in ogni parte dal watchmakers, sono capolavori (imho) e senz’altro una degna rappresentazione del loro talento.
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Orologi e Co... / Re:Christian Klings: un artista solitario
« Ultimo post da Istaro il Aprile 25, 2018, 23:54:47 pm »
E chi ha mai asserito che io compra orologi solo al top di queste prestazioni cronometriche? Io ho solo reagito alla affermazione per cui la cronometria non sarebbe rilevante. Io conosco appassionati che la considerano non rilevante, ma non conosco orologiai che non la considerino come il primo obiettivo di un orologio. Se mi fai tutto benissimo ma la cronometria non è soddisfacente, ad un livello compatibile con gli standard di oggi che non sono quelli di 70 anni fa , allora vuol dire che hai lavorato male come orologiaio.
È infinitamente più facile fare un orologio con un bell’anglage che fare un orologio oca ottime prestazioni cronometriche magari non tradizionale con tecnologia nuova. Se tu togliessi dal piatto la ricerca sulla cronometria fare orologi complicati od innovativi sarebbe molto ma molto semplice, direi troppo per i prezzi richiesti.

Ripeto: non capisco perché (per il gusto della polemica? Per una compulsione ad avere l'ultima parola?) tu insista ad attribuire agli altri affermazioni che non hanno fatto, per poi confutarle.

Io non ho mai scritto che "la cronometria non è rilevante". Leandro, le cui affermazioni iniziali potevano essere fraintese, ha precisato nel corso del topic il suo pensiero.

Siamo arrivati alle "conclusioni", che dicevi di aver condiviso, per cui la cronometria è importante (stiamo parlando di orologi di altissima gamma), ma nel soppesare tutti gli elementi che ci inducono a scegliere un orologio non deve necessariamente essere "da primato".

E non a caso ti ho fatto l'esempio dei tuoi HYT: non penso che abbiano una cronometria eccelsa, ma ciò è bene comprensibile - e non è un difetto - se pensiamo alla grande complessità ed eccezionalità di un meccanismo idromeccanico.
Come tu hai dato un peso rilevante all'eccezionalità di questa concezione, altri possono dare un peso rilevante all'artigianalità.

Inoltre: nessuno ha mai detto che Klings realizza orologi con una cronometria paragonabile a quella di 70 anni fa.
Lo hai scritto tu, e ti ho già precisato che il paragone corretto potrebbe semmai essere con quella di cinquanta anni fa, quando le innovazioni nei materiali avevano già risolto i principali problemi di cronometria che affliggevano l'orologeria meccanica.
Per cui un Klings, partendo da quei metodi e valendosi delle ulteriori conoscenze maturate negli ultimi decenni, è perfettamente in grado di progettare anche senza pc un calibro con ottime  doti cronometriche, in linea con gli "standard contemporanei" (anche se non al vertice degli stessi. Ma quali sarebbero, in concreto, questi "standard"?).

Aggiungo solo una considerazione.

Con carta, penna e calcolatrice (questa penso che la usi) Klings è in grado di fare, per movimenti non complicati (che non richiedono applicazioni CAD), gli stessi calcoli  che farebbe con un pc, solo in tempi più lunghi. La matematica è matematica.

Il "problema", casomai, sorge non nella progettazione, ma nella realizzazione, perché l'utilizzo di macchinari azionati a mano (e non a controllo numerico) può determinare tolleranze maggiori di micromillimetri nella realizzazione dei componenti del meccanismo.
Tolleranze che però, fino a prova contraria, non dovrebbero avere effetti rilevanti sulla cronometria.

Per cui, se abbiamo elementi certi  su difetti di cronometria di un orologio artigianale, possiamo esercitarci sulle cause: regolato male? Progettato con superficialità (anche col pc) o al risparmio? Realizzato con scarsa perizia? Difetti inevitabili in una costruzione manuale?
Se non  abbiamo questi elementi, se ci esercitiamo su fantasie, illazioni, supposizioni (contraddette da elementi storici probanti), non stiamo esercitando un "dubbio" (che in questo topic è già stato pienamente risolto), ma stiamo alimentando fuffa o - peggio - calunnie verso professionisti.
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Orologi ... Vintage / Stima Ulysse Nardin (anni '60?)
« Ultimo post da Nicola07ulysse il Aprile 25, 2018, 23:51:07 pm »
Salve a tutti, volevo comprare questo orologio perché il prezzo è accattivante. Tuttavia, non sono un esperto in materia e vorrei avere maggiori informazioni sul modello e il suo valore. P.s. Spero di non essermi imbattuto in un falso. Ringrazio anticipatamente per l attenzione
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Orologi e Co... / Re:«Le GardeTemps Naissance d’une Montre»
« Ultimo post da Patrizio il Aprile 25, 2018, 23:45:58 pm »
la finiamo?
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Orologi e Co... / Re:«Le GardeTemps Naissance d’une Montre»
« Ultimo post da Istaro il Aprile 25, 2018, 23:27:49 pm »
Non era una conversazione riservata tra me e lui. Se vuoi ti faccio l'elenco di alcune delle persone che erano presenti: scrivono anche su questo forum. Era una cosa che lui stava dicendo a tutte le persone che erano lì. Io gli ho fatto la domanda che ho riportato sopra e lui ha risposto. Ma non all'orecchio, ma pubblicamente. Nulla di confidenziale, nulla di riservato, ma una dichiarazione pubblica reiterata nel corso di un vernissage di una mostra a cui erano presente tantissime persone. Non mi pare un contesto riservato. STOP. Il resto è il nulla.
PS: peraltro faccio anche notare che pure altre persone che scrivono qui hanno sentito ed infatti affermano e sono convinti che lui faccia tutto a mano da solo. Fansie ha affermato che così non è entrando nel dettaglio (cosa che io non ho fatto) , e io confermo quanto dice Fansie. Questione chiusa, per quel che mi riguarda.

I forumisti presenti quella sera possono intervenire per spiegare:
- se hanno sentito quell'affermazione;
- in caso affermativo, se l'hanno intesa con la stessa portata con cui l'hai intesa tu (che i rubini Roth non se li possa realizzar da solo, ad esempio, è evidente).

Finora non l'hanno fatto, e stiamo "processando" Roth ("la cosa non gli fa onore", hai scritto) per non essere coerente, nella sua attività professionale, con una presunta frase raccolta al volo di significato dubbio in una serata romana...  :o

Roba da pazzi.
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Orologi e Co... / Re:«Le GardeTemps Naissance d’une Montre»
« Ultimo post da fansie il Aprile 25, 2018, 23:24:46 pm »
Si, ho scritto che spirali, i rubini, il vetro e la cassa, sono le uniche cose prodotte al di fuori. Tutto il rimanente invece è prodotto da Roth in maniera tradizionale e senza l’ausilio di macchine a controllo numerico, perciò manualmente. Quello che ho scritto non vuole sminuire la grandezza dell'orologio e dell'orologiaio. In un orologio di 300/400 componenti, una decina sono prodotte all'esterno. Pertanto si può dire che è un orologio del tutto artigianale.  :) già lo aveto spiegato.

Pure Louis Abraham Breguet si serviva di un'azienda esterna alla società per le lavorazioni guillochè di parte dei suoi orologi. E anche se il quadrante è elemento caratterizzante dell'orologio e per Breguet caratteristico, quegli orologi per me sono Breguet al 100%, perchè da lui ideati, costruiti al 90%, assemblati e rifiniti. Avevo appunto spiegato che per me è un errore puntare troppo al dettaglio per giudicare un insieme. Liberissimo ognuno di pensarla diversamente da me.  :)
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Orologi e Co... / Re:Christian Klings: un artista solitario
« Ultimo post da mbelt il Aprile 25, 2018, 23:23:06 pm »
Sarò controcorrente però preferisco le indicazioni non istantanee. Il tempo non è istantaneo per l'appunto, come i movimenti celesti e mi piace veder la data che trascorre da un giorno all'altro.

Una motivazione significativa, certo.

Però gli aggiornamenti progressivi delle finestrelle hanno la sgradevole controindicazione di rendere l'informazione illeggibile per alcune ore...
Se proprio l'aggiornamento dev'essere non istantaneo, che almeno l'affissione sia analogica.
D'accordo con Istaro. Ammetto che io le indicazioni a finestrelle, digitali, che si aggiornano in mezze ore o peggio, non le sopporto. Quando invece le indicazioni sono analogiche cambia tutto. Una delle più grosse delusioni che ebbi con Lange Datograph era proprio l'aggiornamento troppo lento della gran data. Uno spettacolo brutto da vedere su un orologio di quel prestigio. Fosse durato un minuto, sarebbe stato perdonabile. Oltre mezz'ora no. Fortunatamente da alcuni anni tutti gli orologi con grandata Lange sono istantanei.
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Orologi e Co... / Re:Christian Klings: un artista solitario
« Ultimo post da Istaro il Aprile 25, 2018, 23:16:26 pm »
Sarò controcorrente però preferisco le indicazioni non istantanee. Il tempo non è istantaneo per l'appunto, come i movimenti celesti e mi piace veder la data che trascorre da un giorno all'altro.

Una motivazione significativa, certo.

Però gli aggiornamenti progressivi delle finestrelle hanno la sgradevole controindicazione di rendere l'informazione illeggibile per alcune ore...
Se proprio l'aggiornamento dev'essere non istantaneo, che almeno l'affissione sia analogica.
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Orologi e Co... / Re:«Le GardeTemps Naissance d’une Montre»
« Ultimo post da mbelt il Aprile 25, 2018, 23:13:19 pm »
Se si leggesse con attenzione si potrebbe scoprire che in realtà non sono io ad affermare che Roth non fa la spirale lui. Lo ha scritto Fansie, e ovviamente l'ho considerato vero. Ed una persona che non fa da sè una spirale, una componente fondamentale del calibro non può dire che fa tutto a mano da solo. Ed è inutile chiedere "prove", quali prove vuoi fornire? Le informazioni non sempre sono pubbliche, anzi non sempre sono pubblicabili le fonti. E anche a me risulta che tutto da solo e a mano non faccia. Poi se qualcuno preferisce crederlo affari suoi, non miei. Non abbiamo l'obbligo di concordare. E ho già anche detto, ma ribadisco, che per me il Roth era il vero masterpiece della mostra, molto ma molto più artigianale di altri. E anche esteticamente bello e originale. Per me il fatto che la spirale non la faccia lui non è una diminutio, per altri evidentemente sì. Io non vivo l'orologeria appeso a queste cose qua. L'orologeria è altro, soprattutto altro.

Non cambiamo le carte in tavola.

Di arbitrario c'è solo la tua attribuzione a Roth della frase "ho fatto tutto da solo", che non hai saputo/voluto documentare (se non con l'affermazione che "lo hai sentito con le tue orecchie").  ::)
L'hanno sentito in tanti perché lo diceva a tutti, eravamo almeno cinque o sei mentre lo ripeteva. Ma scommetto che lo ha detto tutta la sera. Certo, non gli ho chiesto di metterlo per iscritto e di firmarlo dal notaio.

Le informazioni raccolte confidenzialmente o incidentalmente, se non possono essere comprovate, non hanno alcuna rilevanza pubblica, perché non possono essere distinte dalle chiacchiere, dai sentito dire, dai pettegolezzi, dai fraintendimenti (bisogna capire la portata dell'affermazione, il contesto, l'eventuale domanda, ecc.), dalle calunnie.
Quindi non si riportano pubblicamente, ma possono restare tutt'al più materia di conversazione a cena tra amici.

Stiamo perciò discutendo del nulla.
Non era una conversazione riservata tra me e lui. Se vuoi ti faccio l'elenco di alcune delle persone che erano presenti: scrivono anche su questo forum. Era una cosa che lui stava dicendo a tutte le persone che erano lì. Io gli ho fatto la domanda che ho riportato sopra e lui ha risposto. Ma non all'orecchio, ma pubblicamente. Nulla di confidenziale, nulla di riservato, ma una dichiarazione pubblica reiterata nel corso di un vernissage di una mostra a cui erano presente tantissime persone. Non mi pare un contesto riservato. STOP. Il resto è il nulla.
PS: peraltro faccio anche notare che pure altre persone che scrivono qui hanno sentito ed infatti affermano e sono convinti che lui faccia tutto a mano da solo. Fansie ha affermato che così non è entrando nel dettaglio (cosa che io non ho fatto) , e io confermo quanto dice Fansie. Questione chiusa, per quel che mi riguarda.
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