Orologico Forum 3.0

Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.

alanford

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Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #15 il: Giugno 22, 2015, 18:59:41 pm »
E comunque i rolexari annoiati in questo momento hanno evidentemente puntato il Royal Oak se pensate che io lo ho preso a fine 2010 a 7K e lo sto vendendo intorno a 12,5K!
più quasi 80%!!!

Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #16 il: Giugno 22, 2015, 21:20:05 pm »


Riguardo alla tua scelta di non puntare al 5402, la condivido se dettata dalla volontà di non spendere le cifre a cui è arrivato un esemplare corretto (oggi siamo minimo a 20k€); non l'accetto se per paura di incorrere in una fregatura.
Qui sul forum hai i massimi esperti (disinteressati) che possono aiutarti (tra cui NON io).
Basta chiedere il loro aiuto al prezzo .....di una cena ;D


Diciamo che il costo eccessivo(per me) è il motivo principale, il resto è una difficoltà superabile, ma una seccatura mica da poco… soprattutto se l'orologio si trova fuori città o peggio all'estero, altro che cena per gli amici, ci vuole un last minute per due. ;D

Se si fa 30 si poteva fare 31, invece s’è fatto 11.
Se vedo un altro Bacheron Costantin divento ignorante!

erm2833

Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #17 il: Giugno 22, 2015, 23:00:00 pm »
Io ritengo siano semplicemente casse sbagliate e siccome l'utenza accetta tutto, in AP hanno ritenuto fosse un peccato buttarle!
E' una differenza talmente marchiana che se facessi rifare una cassa al mio stampista, di sicuro non verrebbe un gran chè ma di certo la scritta la farebbe centrata al centesimo!
Scusami Ale ma sei proprio fuori strada.
L'abc di chi si avvicina a questo mondo recita alla pagina 1:in un orologio stato della cassa,del bracciale e del quadrante DEVONO coincidere.
Guarda bene le foto e pensaci.
Ancora...sull'orologio nel suo genere piu' curato e costoso del mondo si sbaglia nel fare un'incisione!
Come se una Rolls uscisse di fabbrica con la statuetta montata all'incontrario!

erm2833

Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #18 il: Giugno 22, 2015, 23:18:57 pm »
Quale che sia il motivo per il quale tendano a diversificare la cassa originale da quella eventualmente restaurata o sostituita, per di più quando poi sono pronti a certificare nero su bianco le peggiori sciocchezze, quello che però non può passare come dato di fatto é ciò che viene declamato come frutto del "tutto può essere" e che "tutto sia originale e originario" benché abbia caratteristiche differenti.
Quell'approccio facilone e "possibilista" utilizzato da tanti commercianti (dichiarati o sotto le mentite spoglie dell'ingenuo appassionato) in tante discussioni riguardanti, per esempio, i quadranti di alcuni modelli particolarmente seguiti e dalle quotazioni in forte crescita, al fine di rendere parimenti appetibile e commerciabile orologi che non ne avrebbero i requisiti e di poter così allargare l'offerta altrimenti fisiologicamente risicata per via di esigui numeri di prodotto realizzato, mettendo sullo stesso piano di discussione tutto: Orologi in configurazione originaria, con parti sostituite di fornitura o cannibalizzate da altri modelli, e perché no anche fake.

Un approccio che prima di tutto lede la passione che si estrinseca anche in uno studio attento, rigoroso e pluriennale di un certo modello, e poi anche la realtà dei fatti, mirato solo a far soldi facili mutuando pratiche di dubbia correttezza da altri ambiti in cui hanno trovato ampia gratificazione di se.
Se alcuni royal oak e Nautilus sono infatti la nuova frontiera di molti rolexari annoiati un motivo c'è...ed é lo stesso per il quale sempre più spesso si vedono royal oak e Nautilus in configurazioni e con particolari a dir poco discutibili, con tanto di "benedizione" delle case per mezzo delle loro altrettanto discutibili certificazioni.
Mi permetto di obiettare le conclusioni.
Patek scrive a chiare lettere se la cassa sia stata sostituita ed altrettanto onestamente rimarca che il "certificato" non ha alcuna valenza circa l'autenticita' degli orologi interessati;
Iwc certifica cassa e movimento;
AP descrive come "originale" un orologio cui sia stata sostituita la cassa (ed e' vero) anche se ci da modo di verificarlo spostando l'incisione;
forse in questo la meno affidabile e' Vacheron:visto con i miei occhi certificati riferentesi ad orologi i cui quadranti erano palesemente nuovi di fornitura e venivano descritti invece come "ritoccati".

Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #19 il: Giugno 23, 2015, 00:58:17 am »
Innanzitutto vorrei fare i complimenti ad Ermanno per la passione che mette in ogni approfondimento, ormai è pronto per una pubblicazione seria sul Royal Oak, imho, non avrebbe nulla da invidiare ad altri libri monomarca già in libreria.


Quanto al magico mondo dell'orologeria....beh, io sono un appassionato solo da qualche anno, però più vado avanti e più mi sembra che queste maison lavorasseroveramente un pò alla buona....(e molte continuano a lavorare così anche nel 2015, nonostante tentino in ogni modo di vendersi per ciò che non sono).


Sulla vicenda del Royal Oak, da qualsiasi punto di vista la si guardi, vi sono punti "oscuri".
 
AP distingue le casse di fornitura facendovi le scritte fuori centro....ma se voi foste i committenti paghereste 4k € per una cassa con la scritta scentrata?? Io no.....

E poi 4-5 k di lavoro in AP su un orologio che si vende a circa 20 k sono parecchi anche per un commerciante che vuole rendere i suoi segnatempo più appetibili...
Visto le poche centinaia di pezzi in ballo non credo ci siano molti commercianti con diversi pezzi in casa comprati anni fa a prezzi di saldo.


erm2833

Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #20 il: Giugno 23, 2015, 02:18:31 am »
I complimenti fanno sempre piacere,anche quando sono esagerati!

Riguardo il modo di costruire orologi il mio sentire e' opposto al tuo,trovo cioe' che qualche decennio fa gli orologi erano fatti veramente bene;sono arrivati a noi in splendide condizioni dopo anni ed anni di duro servizio,mostrano se originari qualche segno del tempo,qualche ruga,ma tutto cio' rientra nel normale invecchiamento che subiscono le cose ed i loro proprietari.

Ribadisco,niente "punti oscuri" per i Royal Oak.
Almeno per chi se ne interessa da tanti anni.

Arrivo al cuore della discussione partendo dall'esemplare in mio possesso:ha 43 anni,un quadrante stupendo con minimi segni di fioritura,una bella cassa ed un bel bracciale e tutte le cosine al posto giusto (seriali interni ed esterni,movimento,corona,deplo,clasp...).Quindi 43 anni ben portati,che non vuol assolutamente dire che sia come nuovo.Per me va benissimo.
Molti neo-vintagisti pretendono pero' che l'orologio d'epoca debba essere come nuovo;
ed allora come si fa?
Si compera una lunetta nuova (900 euro),un nuovo quadrante,si possono sostituire deplo e clasp o l'intero bracciale,si possono fare sul metallo riporti col laser...ed un grande orologio diventa cosi' la caricatura di se stesso,un cesso.
Il paragone che mi riesce piu' facile,a 62 anni,e' quello con le donne non piu' di primo pelo,diciamo di mezza eta'.
Possono usare siliconi, filler,botulino e farsi le pinces,avranno sempre i loro 50 anni ed appariranno ridicole.Saranno inoltre molto meno attraenti delle coetanee con qualche ruga,qualche smagliatura e qualche filo grigio tra i capelli.

Problema casse e costi,possiamo affrontare l'argomento come privati o come commercianti,il risultato non cambia.
Questo e' un esemplare afflitto dal cancro dell'acciaio e la colpa non e' di AP ma di chi forni' l'acciaio da cui ricavare le casse.
Se privato posso farlo laserare,posso far sostituire la cassa o posso venderlo cosi' com'e'.
Qualsiasi sia la scelta costera' terribilmente cara.
Ai commercianti questi esemplari arrivano in quanto dei privati vendono,o forse meglio svendono.
Cosi che ritirano a 4-5k esemplari che integri pagherebbero 12-14k.
Fanno sostituire la cassa e se serve la lunetta,fanno fare la revisione,pagano 5k il tutto e vendono a 20-25k un orologio che SEMBRA nuovo...
Tira tu le somme...

Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #21 il: Giugno 23, 2015, 08:24:59 am »
In effetti 43 anni sono tanti, quell'orologio sarà passato di mano in mano ed avrà visto sporco, acqua, umidità, segni del tempo, urti, graffi, freddo, caldo, luce e tutto ciò che invecchia, come possono sembrare nuovi dopo oltre 40 anni?
Poi mettiamoci pure che alcuni metalli presentano il cancro dopo anni e il cerchio è completo.
Persino il mio Laureato che ho da 2 mesi ha qualche hairline in più di quando l'ho preso, figuriamoci tra ipotetici 40 anni, se ancora l'avrò.
Il paragone delle donne mature col botux non era male Ermanno, ma io per quanto possano farti senso gli orologi "rifatti" preferisco sempre quelli ad una "Moira Orfei style" che mi fa letteralmente senso... :o
 ;D
« Ultima modifica: Giugno 23, 2015, 08:28:58 am da leolunetta »
Se si fa 30 si poteva fare 31, invece s’è fatto 11.
Se vedo un altro Bacheron Costantin divento ignorante!

Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #22 il: Giugno 23, 2015, 10:18:17 am »
Addirittura si trovano a 4-5 k??

Con meno di 10 k non si trova nemmeno un 15202, ci si può fare un 5402 "bello fuori e brutto dentro"???

Un appassionato "normale" un pensiero ce lo fa.....

ciaca

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Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #23 il: Giugno 23, 2015, 10:47:35 am »
Questo oggi ma fino a ieri i 5402 giravano a valori inferiori o uguali a quelli di un 15202 usato, e se un 15202 usato un commerciante lo vendeva a 7000 euro é certo che un 5402 non lo ritirava a più di 4/5 mila. Orologio del quale in tanti si sono interessati solo da qualche anno a seguito degli hype fatti dalla casa per il suo 40° anniversario come alternativa speculativa al Nautilus.

@Erm: Sulla bontà delle certificazioni. Tu stesso hai citato in apertura del tuo post il caso di una certificazione AP campata in aria e come prova ulteriore di quanto poco la casa conosca i propri orologi del passato, un comune amico ci ha raccontato di un 5402 con il suo bel certificato AP e avente numero di serie A superiore a 2000 (!!!).
Che una cassa o un quadrante o qualsiasi altra cosa sia stata sostituita te lo scrivono si nel dettaglio dei lavori eseguiti allegato alla fattura da pagare per giustificare il salasso, ma non nel "certificato" che sanno bene essere il documento rilevante ai fini del commercio. Poco importa se poi scrivono a chiare lettere, come fa PP, che il certificato non ha valore ai fini dell'originalità dell'orologio. Mi sembra un atteggiamento reticente e ipocrita proprio per evitare di cadere nel campo della truffa e dell'illecito pur, di fatto, essendocene i presupposti.
D'altronde é noto che la gente paga per questi pezzi di carta inutili, sia chi se li fa rilasciare che, soprattutto, chi cerca orologi con annessi pezzi di carta perché crede che il pezzo di carta lo tuteli in qualche modo da certe pratiche. E se lo crede é anche perché le case alimentano tale credenza, facendoci sopra dei soldi e dando "vigore" al mercato di loro orologi corredati da queste loro certificazioni.
« Ultima modifica: Giugno 23, 2015, 10:56:27 am da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #24 il: Giugno 23, 2015, 11:00:11 am »
C'è da dire che il lavoro fatto da AP per il 40esimo del RO è stato veramente esemplare al fine di dare nuova linfa al suo orologio più rappresentativo.

Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #25 il: Giugno 23, 2015, 14:01:00 pm »
C'è da dire che il lavoro fatto da AP per il 40esimo del RO è stato veramente esemplare al fine di dare nuova linfa al suo orologio più rappresentativo.


A me il 15202 del 40esimo non entusiasma neanche un po', l'ho provato al polso e l'ho trovato più goffo e pesante, con un effetto molto più simile a quello che mi faceva il 15300, oltretutto non noto più le sfere attaccate al vetro che era la particolarità che lo rendeva più bello visto che dovrebbe essere un ultrapiatto sportivo, no decisamente non una buona impressione, oltretutto l'esemplare provato aveva una macrotapisserie bianca che ne esaltava ancora di più le sproporzioni.
Se si fa 30 si poteva fare 31, invece s’è fatto 11.
Se vedo un altro Bacheron Costantin divento ignorante!

erm2833

Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #26 il: Giugno 23, 2015, 14:53:54 pm »
Addirittura si trovano a 4-5 k??

Con meno di 10 k non si trova nemmeno un 15202, ci si può fare un 5402 "bello fuori e brutto dentro"???

Un appassionato "normale" un pensiero ce lo fa.....
Leggi bene quello che ho scritto,cioe' che se uno sventurato porta da un reseller un 5402 vaiolato quest'ultimo non gli offrira' piu' di 4 o 5 piotte.

erm2833

Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #27 il: Giugno 23, 2015, 15:25:12 pm »
Questo oggi ma fino a ieri i 5402 giravano a valori inferiori o uguali a quelli di un 15202 usato, e se un 15202 usato un commerciante lo vendeva a 7000 euro é certo che un 5402 non lo ritirava a più di 4/5 mila. Orologio del quale in tanti si sono interessati solo da qualche anno a seguito degli hype fatti dalla casa per il suo 40° anniversario come alternativa speculativa al Nautilus.

@Erm: Sulla bontà delle certificazioni. Tu stesso hai citato in apertura del tuo post il caso di una certificazione AP campata in aria e come prova ulteriore di quanto poco la casa conosca i propri orologi del passato, un comune amico ci ha raccontato di un 5402 con il suo bel certificato AP e avente numero di serie A superiore a 2000 (!!!).
Che una cassa o un quadrante o qualsiasi altra cosa sia stata sostituita te lo scrivono si nel dettaglio dei lavori eseguiti allegato alla fattura da pagare per giustificare il salasso, ma non nel "certificato" che sanno bene essere il documento rilevante ai fini del commercio. Poco importa se poi scrivono a chiare lettere, come fa PP, che il certificato non ha valore ai fini dell'originalità dell'orologio. Mi sembra un atteggiamento reticente e ipocrita proprio per evitare di cadere nel campo della truffa e dell'illecito pur, di fatto, essendocene i presupposti.
D'altronde é noto che la gente paga per questi pezzi di carta inutili, sia chi se li fa rilasciare che, soprattutto, chi cerca orologi con annessi pezzi di carta perché crede che il pezzo di carta lo tuteli in qualche modo da certe pratiche. E se lo crede é anche perché le case alimentano tale credenza, facendoci sopra dei soldi e dando "vigore" al mercato di loro orologi corredati da queste loro certificazioni.
Alzi la mano chi di voi a meta' anni 90 seguiva i 5402...nessuno?
Sai quanto facevano in asta?15'000 SFR e ne capitava uno l'anno.
In Italia,dove allora esisteva soltanto Rolex ed i Patek nuovi si prendevano col 20% di sconto,i pochi che si vedevano erano scambiati dagli 8 milioni dei C ai 12 degli A.Quanto un Milgauss 1019,il doppio di un Freccione.Ma ad interessarsene erano 5 o 6 persone.
C'e' chi li ha svenduti per un Submariner,chi nel 2012 li ha alienati per 6k (tanto l'avevo pagato ed ho ripreso i soldi...),commercianti che in pieno boom erano "rimasti indietro" e hanno venduto seriali A inferiori a 100 a 9k...l'avevano pagato 6!
Quanta gente e' in grado di capire quale sia stata l'importanza del 5402 nella storia dell'orologeria?
Direi proprio poca se i 3700 continuano a costare di piu'.

Certificati:quanti anni fa ho pubblicato foto di certificati PP in cui era scritto che il tal 3700 fosse stato prodotto nel 72 o nel 74?
Ho perso il conto.
la fiche di riparazione dell'Ap scheletrato a proposito del quale Ap Italia ha sbagliato genere,numero e caso?E' notizia mia confermata da Les Brassus!
Se c'e' uno che delle carte se ne impippa e' proprio il sottoscritto:delle scatole,delle garanzie,dei certificati,delle expertises non so che farmene,carta straccia.
Cio' non toglie che il popolo bue se sapesse leggere le "cartacce" qualche nozione in piu' su cio' che stanno valutando ce l'avrebbe!




erm2833

Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #28 il: Giugno 23, 2015, 15:34:03 pm »
C'è da dire che il lavoro fatto da AP per il 40esimo del RO è stato veramente esemplare al fine di dare nuova linfa al suo orologio più rappresentativo.
Dici che il merito sia ascrivibile ad AP o a qualche matto scriteriato che si e' preso la briga di far conoscere a mezzo mondo cosa e come fossero i 5402?
AP ha provato a distruggere il mito dall'interno portando in esposizione sull'intero pianeta un 5402 con quadrante di fornitura...senza sapere che lo fosse;senza saper rispondere a qualche domandina (maliziosa)  posta da dilettanti allo sbaraglio,dando prova di non conoscere la propria storia.

alanford

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Re:Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.
« Risposta #29 il: Giugno 23, 2015, 15:41:31 pm »
Io ritengo siano semplicemente casse sbagliate e siccome l'utenza accetta tutto, in AP hanno ritenuto fosse un peccato buttarle!
E' una differenza talmente marchiana che se facessi rifare una cassa al mio stampista, di sicuro non verrebbe un gran chè ma di certo la scritta la farebbe centrata al centesimo!
Scusami Ale ma sei proprio fuori strada.
L'abc di chi si avvicina a questo mondo recita alla pagina 1:in un orologio stato della cassa,del bracciale e del quadrante DEVONO coincidere.
Guarda bene le foto e pensaci.
Ancora...sull'orologio nel suo genere piu' curato e costoso del mondo si sbaglia nel fare un'incisione!
Come se una Rolls uscisse di fabbrica con la statuetta montata all'incontrario!

Sicuramente lo sono essendo impreparato nel vintage, però visto che si brancola ho detto la mia.
E quindi la vera verità alla fine della giostra qualè?