Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.

[e.m.]

A Roma di questo direbbero "bello vero"!
Non riesco a postare la foto ma sapete dove andare a cercare,e' l'ultimo 5402 arrivato,cassa in oro.

Ce provo

[e.m.]

Se mi rivolgo ad un ingegnere per un progetto il professionista o lo sa fare o mi dice di non saperlo fare.
Stessa cosa per un medico,un avvocato,un architetto.
Se acquisto una macchina usata e me la vende un commerciante quest'ultimo deve sapere bene cosa mi sta vendendo.
Stesso discorso nel campo degli orologi:il commerciante che vende ha l'obbligo giuridico di sapere cosa vende,oltre naturalmente l'obbligo morale.
Cosa diversa il privato che vende:la formula e' quella,anche quando non scritta,del visto e piaciuto.

Se non per i soliti noti (dipende da quanto sia preparato il reseller perche' molti non capiscono neanche i Rolex) i venditori di professione non spendono 5 minuti del proprio tempo per informarsi,la fatica tocca farla a noi appassionati.
E' pacifico che riconoscano un quadrante ristampato,non altrettanto un fornitura.
Ma chi di noi si fa scrivere sull'atto di vendita che il quadrante e' originario (perche',ricordiamolo,un q. di fornitura e' anch'esso originale)?
Ed in caso di contestazione chi viene chiamato a fare da giudice?
Un perito iscritto all'albo che l'orologio non lo ha mai visto?
Quando una ventina di anni fa ci fu il boom dei PloProf uno dei massimi periti italiani,vedendolo al mio polso,mi chiese se potevo mostrarglielo perche' mai ne aveva veduto uno!
E,sempre allora,chi divenne il massimo esperto e riparatore dei PloProf?Un mio concittadino che di mestriere faceva e fa il...bancario!A costui arrivano questi Omega da ogni parte d'Europa!!!

[ciaca]

A Roma di questo direbbero "bello vero"!
Non riesco a postare la foto ma sapete dove andare a cercare,e' l'ultimo 5402 arrivato,cassa in oro.

Ce provo

Era l'oro al quale mi riferivo in uno dei precedenti post
Costasse 10k in meno lo comprerei

[e.m.]

Pronti?
Sui 5402 ne abbiamo viste di tutti i colori e proprio di colori voglio parlarvi questa sera.
Anche se il colore dei 5402 e' solo uno l'antracite puo' assumere sfumature diverse,opacita' varie,fioriture;per quelle che sono le mie conoscenze 2 sono i R.O. che hanno perso il colore completamente:l'orologio esteticamente non ne guadagna,certo,capisco che pero' un collezionista possa desiderarlo anche piu' di un esemplare dal quadrante perfetto o quasi.
Ebbene nell'asta Antiquorum dei giorni scorsi cosa salta fuori?
Un seriale A con tanto di garanzia originaria,libricini,estratto AP, con quadrante totalmente decolorato piu' un quadrante di fornitura.Stimato intorno ai 30k (aggiudicato + o - a 33).
Fin qui nulla di particolare se non che un seriale A con garanzia a 33k suona un po' strano,anche e soprattutto con un quadrante marrone.
Solite lucidature (un po' troppo ma ci puo' stare),seriale di cassa interno corretto,corona senza logo,buon bracciale...

Quello che ci sta un po' meno e' che il quadrante divenuto marrone...e' ristampato!
Questa sinceramente mi mancava.
A chi consegnamo l'Oscar?
Non alla AP che su quel quadrante non ha messo le mani;
non al proprietario dell'orologio che di un suo oggetto fa legittimamente quel che vuole;
rimangono gli esperti di Antiquorum che continuano o a non sapere o a far finta.
A loro l'Oscar anche se forse meriterebbero un tapiro.
Buon divertimento.

[leolunetta]

Incredibile che non possano accorgersi di ciò, era proprio quello che dicevo prima. Se sono del settore le basi per riconoscere una ristampa le devono avere, se no sono in malafede e ci provano, tanto il pollo che vede un quadrante ridotto così e pensa sia originale di getto lo trovano...
Senti Erm, ma le sfere è normale che abbiano la luminova in uno stato migliore di quella applicata agli indici che sembra più imbrunita? Non l'ho visto solo in questo esemplare ma in diversi, anche postati da te.

[S.M.]

Incredibile che non possano accorgersi di ciò, era proprio quello che dicevo prima. Se sono del settore le basi per riconoscere una ristampa le devono avere, se no sono in malafede e ci provano, tanto il pollo che vede un quadrante ridotto così e pensa sia originale di getto lo trovano...
Senti Erm, ma le sfere è normale che abbiano la luminova in uno stato migliore di quella applicata agli indici che sembra più imbrunita? Non l'ho visto solo in questo esemplare ma in diversi, anche postati da te.

In molti casi e' solo un curioso effetto delle foto.
Anche il mio, ed anche il 1832, in foto sembrano avere le sfere con il trizio di un colore diverso da quello degli indici, ma poi dal vivo la differenza sparisce o quasi e tutto appare molto più coerente.

Comunque ho avuto modo di appurare che le sfere hanno sempre un tono leggermente più "brillante" degli indici, anche su altri orologi.

[e.m.]

Incredibile che non possano accorgersi di ciò, era proprio quello che dicevo prima. Se sono del settore le basi per riconoscere una ristampa le devono avere, se no sono in malafede e ci provano, tanto il pollo che vede un quadrante ridotto così e pensa sia originale di getto lo trovano...
Senti Erm, ma le sfere è normale che abbiano la luminova in uno stato migliore di quella applicata agli indici che sembra più imbrunita? Non l'ho visto solo in questo esemplare ma in diversi, anche postati da te.

Se avessi conosciuto un solo "esperto" di una delle case d'asta non ti meraviglieresti.
A loro parziale discolpa il fatto che gli orologi sono milioni ed avere conoscenza dei minimi particolari di ognuno e' impossibile.Certo che i 5402 sono facili da interpretare e girano ormai a cifre che richiederebbero un po' di impegno da parte degli astari.
O. P. a fine carriera tutto cio' l'aveva capito e ebbe l'idea di rivolgersi ai collezionisti per dipanare la matassa,arrivo' pero' troppo tardi.

Quanto alle sfere del marrone sono di fornitura,dichiarate.
Il materiale luminescente,allora,era il trizio e non il luminova.
Il luminova puo' essere trattato in maniera che assomigli al trizio ma chi si occupa di vintage distingue agevolmente i due materiali.
Da un punto di vista collezionistico il rimpiazzo del materiale luminescente sulle sfere rappresenta un male minoire,ben piu' grave se il procedimento interessa il quadrante.

[ciaca]

Se su 10 orologi 9 dovessero scartarli perché presentano particolari stonati il circo non potrebbe andare in scena. Che siano commercianti o astari, perché la ruota giri con profitto tocca infornare tutto, anche le ciambelle col buco sbilenco.

È uno degli effetti perversi di valutazioni speculative e del tutto slegate dal reale valore degli oggetti, se il 70% di quel valore é legato alla coevitá e se la commerciablitá e appetibilitá dell'oggetto è legata esclusivamente al suo valore economico speculativo, è fisiologico che certi dettagli diventino un tabù da nascondere o ignorare.

Chi mai spenderebbe certe cifre per un oggetto il cui valore speculativo risulta gravemente compromesso e la cui commerciblitá di conseguenza pregiudicata?

Queste distorsioni erano funzionali a ridurre il volume dell'offerta su cui speculare per orologi prodotti in larghissima serie e in centinaia di migliaia di esemplari, come i rolex. Se applicate pedissequamente ad orologi prodotti in pochi esemplari, già talmente pochi in rapporto alla domanda che ulteriori selezioni renderebbero di fatto impossibile alcun mercato, portano anche a certi effetti collaterali.

Perché un 5402 distrutto dal tempo e giunto a noi in condizioni vergognose vale 40k euro e uno rimesso in sesto non vale una cicca?! Sono queste esagerazioni create da certi speculatori (e alcuni sotto le mentite spoglie dei collezionisti) che poi generano anche certi comportamenti ai limiti del fraudolento.

Sempre più convinto che nell'attribuire un valore alle varie componenti si è del tutto perso un ragionevole metro di misura in base al quale un 5402 ser. A non può valere tre volte un ser. C e due volte un ser. B e una carcassa macinata non può valere tre o quattro volte più di un orologio restaurato.

[e.m.]

Angioli',
sei un po' fissato con la speculazione.
Ricordi le discussioni sui Jubile?
Mi pare ti stesse a cuore quale dovesse essere il quadrante giusto,o sbaglio?
I Jubile,come i 5402 e tutti gli altri orologi,sono tali se rispondono a determinate caratteristiche.
Non sono orologi che si acquistano per sapere che ore sono,per quello ci sono gli orologi da 10 euro che vanno anche meglio.
Se io voglio un 5402 avro' una mia ragione (lo volli 20 anni fa quando la speculazione di cui parli non esisteva,con la stessa cifra avrei potuto prendere 3 Gmt nuovi,5 usati,2 Daytona nuovi o una marea di altri orologi).
Il Breguet squelette automatico,sempre 20 anni fa,mi costo' quanto 6 Gmt nuovi,10 usati,4 Daytona nuovi e via dicendo.
L'AP nel tempo si e' molto rivalutato,il Breguet si e' un po' svalutato.
A me collezionista importa qualcosa?
Assolutamente no,vivo facendo un normale lavoro.
Nelle ultime asta novembrine il Roth perpetuale e' andato via a 8k.
Pensi che il proprietario che lo ha acquistato qualche mese fa pagandolo molto di piu' sia dispiaciuto del fatto o sia contento di avere un Signor orologio?
Quanto alla coevita' dipende dal modo di "sentire" l'orologeria:c'e' chi vuole che l'orologio sia soltanto bello esteticamente,chi bada solo al nome,chi alla riconoscibilita',chi gode solo di complessita' meccanica,chi ama solo le finiture,chi ha interesse alla storia,chi alle edizioni limitate,chi colleziona i numeri 1,chi gli orologi con quadrante blu,rosso o nero.
Ognuno la vede a modo proprio.
E poiche' se parliamo di 5402 parliamo di storia ecco che esce fuori tizio che spende 33k per un R.O. seriale A con quadrante brutto e ristampato (non possiamo sapere se se ne sia accorto o meno);io non l'avrei certo preso ma mica posso pretendere che tutti ragionino con la mia testa.
E sempre perche' parliamo di storia e' normale che un seriale A valga da 2 a 3 volte un seriale C e circa il doppio di un seriale B.
Per la stessa ragione il valore del 5402 seriale A 3x completo di garanzia di un amico forumista e' minimo di 60k;sono regole universali del collezionismo in genere,non le inventiamo noi con gli orologi.
Hai fatto caso ai prezzi di aggiudicazione dei 222?
Ti sei chiesto perche' gli acciaio siano stati pagati piu',molto piu',degli oro?
Semplicemente perche' essendo un orologio commemorativo l'acciaio e' stato prodotto nel 77,gli altri dal 79 in poi.
Ed il 79 con il duecentoventiduesimo anno dalla nasciata di Vacheron non c'entra un tubero.

[ciaca]

Si Ermanno, ma un conto è l'interesse nello studio, un conto poi è voler tradurre quegli studi in valori economici fuori dalle grazie di Dio.
Mi interessava appurare quale fosse il quadrante corretto di un jubilee ma non è che se vedo un jubilee con il quadrante di fornitura dico che vale 1/4 di uno con il quadrante corretto o peggio dico che non vale nulla e nessuno dovrebbe acquistarlo

Un conto è lo studio, apprezzabile in quanto parte più saporita e genuina di questa passione, un conto è poi chi di questo studio vuole approfittare per motivare valutazioni economiche fuori da ogni logica, ossia le speculazioni.

Se non ci fossero queste speculazioni e tutto fosse vissuto con maggiore misura e ragionevolezza  verrebbero meno anche molte delle pratiche discutibili di cui stiamo parlando, perché non ce ne sarebbe più ragione
E allora avremmo anche maggiore trasparenza.

Non sto dicendo che lo studio non conti e che i dettagli non debbano essere valorizzati, sto dicendo che quando questi valori diventano troppo grandi al punto da fare la differenza tra tutto e niente allora è inevitabile che poi si generino pratiche poco trasparenti e a quel punto è fisiologico che a doversi documentare e premunire da certe pratiche siano quelli che sono disposti ad attribuire quei valori a quei dettagli.

[e.m.]

Chi hai mai scritto (in verita' non l'ho neanche mai letto da nessuna parte) che un Jubile con quadrante di fornitura valga 4,5k.
Pero' mi sembra giusto e normale che con quadrante postumo piu' di 10 o 11k non possa valere.
Perche' in quelle condizioni,cioe' con quadrante di fornitura,e' piu' logico buttarsi su un 15202,per come la vedo io.
La ragionevolezza,nel campo delle passioni,non esiste.
E' ragionevole pagare un 5711 quanto un'auto di media cilindrata?
Certamente no.
Ed ecco che allora,pazzia per pazzia,perche' di pazzie si tratta,ogni particolare stonato fa scendere l'interesse collezionistico e di conseguenza il valore monetario.
In una scala che possiamo valutare dal 10 al 50% ed in cui il quadrante vale la cifra piu' alta.
Pensa un attimo,quanto valuteresti un 5402 con quadrante postumo,movimento postumo,lunetta postuma,corona postuma,bracciale postumo?
Potrebbe essere esteticamente bellissimo,perfetto,da sembrare nuovo,ma assumerebbe il valore dato dalla somma dei singoli componenti,cioe' 3k.

[PESSOA67]

Io nella Vs scala di giudizi mi metto nel mezzo di ognuno di voi.
Perchè un orologio fiorito ma diciamo originario non mi piace così come non mi piace un quadrante ristampato ma di fornitura si.

Però credo che il ns approcio sia viziato in partenza.
Perchè è bello che una persona come Ermanno abbia letteralmente sviscerato due modelli che hanno fatto la storia ma l'altra faccia della medaglia è l'uomo comune, il mercato là fuori con le sue quotazioni etc etc.

Ora spero vogliate seguirmi: io trovo normale, forse anche più che normale, chi un Forum di orologi non l'ha mai frequentato (parliamo di grandi numeri e di percentuali) e quindi si informa da uomo della strada.
Legge le quotazioni, frequenta un'asta, parla con commercianti ed amici appassionati, vede orologi ma si deve per forza affidare a diversi "esperti".

Ora, io penso che pur riconoscendo a diverse persone uno studio maniacale ed un'esperienza senza pari (Erm sul 5402 e 3700...) su 2-3-4-5 orologi, ci saranno persone che nel settore ci lavorano e che quindi come numeri hanno visto/maneggiato/letto molti più orologi.
Sono queste persone che fanno il mercato, non i 2-3 guru (che ne sanno senz'altro di più, moltissimo di più...) che su di un forum hanno un seguito di 10-100-10000 appassionati.

Quindi il valore di riferimento rimane quello del mercato e chi dovesse entrare da Brandizzi o da altri pari livello non credo possano essere bollati come sprovveduti; Brandizzi etc etc fornirà loro un riferimento diciamo standard ma di altro livello cmq.

Come può questo uomo della strada in cui anche io mi ci riconosco seppur con qualche ora in più passata sul web avere TUTTI gli strumenti necessari per poter operare scelte il più possibile a lui favorevoli se non fidandosi in parte di chi gli sta davanti?
Ovvio che ci si avvicina al vintage e al vintage di pezzi molto costosi non è uno sprovveduto, non sempre, per cui avrà informazioni che lo aiuteranno nell'acquisto, ma potrebbe senz'altro non vedere un quadrante di fornitura.
Quello che secondo me da 20 fa ad oggi è cambiato non sempre in bene (cerca di capirmi Erm) è che un quadrante di fornitura non può essere un discrimine così pesante ad es, così come una maglia o una corona.
Parlo di sostituzioni in buona fede: il ricco che 30 anni fa ha acquistato nuovo un 3700 da concessionario e che ha fatto revisionare da casa madre (che gli ha cambiato corona, quadrante fiorito etc etc etc....) si trova ad avere un orologio che vale la metà di un orologio tenuto male perchè mai revisionato ma originario in tutte le sue parti?

Non è che così si alimenta e si crea un analogo fenomeno Rolex?

Domande le mie...rimane enorme rispetto per il tuo lavoro Erm...ma in questo non posso non dare il giusto peso anche alle parole di Angelo...ed ai miei pensieri...

Un caro saluto monelli
Roberto   

[ciaca]

Sono d'accordo, é lo stesso mio ragionamento.
Quando certi particolari fanno una differenza esagerata, ed i primi a dare credito a quella differenza esagerata siano noi potenziali acquirenti, é inevitabile che c'è qualcosa di distorto che poi a valanga si trasmette a tutti livelli del mercato.

Se un particolare facesse la giusta differenza e non tutta la differenza anche gli operatori del settore sarebbero più propensi ad essere più trasparenti così come ci sarebbero meno speculazioni su questi particolari.

Se ci si mette a dare valore a qualsiasi cosa, anche ad un numero più basso di un altro, o se si attribuisce un valore illogico a certi altri particolari, al punto che un orologio può anche decuplicare il suo valore in base a quel particolare, non ci si può poi stupire di nulla.

[e.m.]

Perdonatemi ma state estremizzando.
L'uomo della strada non c'entra nulla.
Cosi' come vorrei sapere chi deve essere o chi devono essere coloro che stabiliscono le percentuali di svalutazione di un orologio,ma potrebbe essere una macchina o un qualsivoglia altro oggetto collezionabile.
Signori,non vi piace il vintage?Lasciatelo perdere.
Non vi piacciono i quadranti fioriti?Acquistate orologi moderni o comprate un vintage e sostituitegli il quadrante.
Ognuno con i propri soldi fa quello che vuole.
Ripeto,basta prendere una cassa vintage e cambiare tutto quello che ci sta dentro ed attorno.
Si puo' anche fare il contrario,prendere un orologio vecchio con la cassa un po' consumata,smontare il movimento e montarlo su una cassa nuova.

Lo studio,chiamatelo come vi pare ,di un orologio si porta avanti per piacere personale.
Non e' legato al possesso ma solo all'interesse.
Certo sui forum di cosa vuoi parlare se non di Royal Oak e Nautilus?
Se parlassimo di Angelus vi interesserebbe (orologi grandiosi che non posseggo e non ho mai posseduto),abbiamo nel forum uno dei massimi esperti.
Vogliamo parlare dei Moon anche se Omega e' ancora in serie B?
Oppure dei Minerva,dei chrono Longines dell'epoca d'oro (non possiedo ne gli uni ne gli altri)?
Ma di qualsivoglia orologio d'epoca parlassimo sempre sulla coevita' ed originalita' dei componenti finiremmo col discutere.
E non e' un mio pallino,e' la regola valida in tutto il mondo per chi si interessa di vintage ad un certo livello (livello non economico ma culturale,sia chiaro).

Brandizzi (faccio questo nome perche' e' stato citato ma e' un discorso che vale per tutti) conosce i Rolex?Mi sembra normale per uno che fa quel lavoro.
Conosce i R.O. d'epoca?Certamente no.
Conosce gli JLC d'epoca?Certamente no.
Conosce bene i Moon?Non lo so ma non credo.
Farebbero bene i reseller a conoscere perfettamente gli orologi che vendono (anche per non fare figure barbine di fronte a dei dilettanti).
L'uomo qualunque volesse acquistare un orologio d'epoca,soprattutto se costoso,farebbe bene ad informarsi.Se non lo fa va incontro a possibili fregature.
Se io volessi acquistare un'auto d'epoca (auto verso le quali la mia preparazione e' uguale a zero)che faccio? Esco di casa ,entro dal primo rivenditore che incontro,oppure vado da quello che si fa piu' pubblicita' ed e' quindi il piu' conosciuto,mi faccio un giro nel salone,vedo una Jaguar E o una Ferrari del 54 e dico me la incarti?Salvo a scoprire poi che le portiere le hanno rifatte con la vetroresina,che il motore e' stato sostituito,che i cerchi li hanno prodotti nel 2015 e che e' stata verniciata con colore all'acqua?
Le suddette auto avrebbero lo stesso valore collezionistico e venale di 2 gemelle perfettamente integre e conservate?
E che le anomalie siano state apportate in buona o cattiva fede non sposta di una virgola il senso del discorso.
Diro' di piu',beato chi non fa caso alla coevita' dei vintage,paga meno e gode lo stesso.

[e.m.]

Io nella Vs scala di giudizi mi metto nel mezzo di ognuno di voi.
Perchè un orologio fiorito ma diciamo originario non mi piace così come non mi piace un quadrante ristampato ma di fornitura si.

Però credo che il ns approcio sia viziato in partenza.
Perchè è bello che una persona come Ermanno abbia letteralmente sviscerato due modelli che hanno fatto la storia ma l'altra faccia della medaglia è l'uomo comune, il mercato là fuori con le sue quotazioni etc etc.

Ora spero vogliate seguirmi: io trovo normale, forse anche più che normale, chi un Forum di orologi non l'ha mai frequentato (parliamo di grandi numeri e di percentuali) e quindi si informa da uomo della strada.
Legge le quotazioni, frequenta un'asta, parla con commercianti ed amici appassionati, vede orologi ma si deve per forza affidare a diversi "esperti".

Ora, io penso che pur riconoscendo a diverse persone uno studio maniacale ed un'esperienza senza pari (Erm sul 5402 e 3700...) su 2-3-4-5 orologi, ci saranno persone che nel settore ci lavorano e che quindi come numeri hanno visto/maneggiato/letto molti più orologi.
Sono queste persone che fanno il mercato, non i 2-3 guru (che ne sanno senz'altro di più, moltissimo di più...) che su di un forum hanno un seguito di 10-100-10000 appassionati.

Quindi il valore di riferimento rimane quello del mercato e chi dovesse entrare da Brandizzi o da altri pari livello non credo possano essere bollati come sprovveduti; Brandizzi etc etc fornirà loro un riferimento diciamo standard ma di altro livello cmq.

Come può questo uomo della strada in cui anche io mi ci riconosco seppur con qualche ora in più passata sul web avere TUTTI gli strumenti necessari per poter operare scelte il più possibile a lui favorevoli se non fidandosi in parte di chi gli sta davanti?
Ovvio che ci si avvicina al vintage e al vintage di pezzi molto costosi non è uno sprovveduto, non sempre, per cui avrà informazioni che lo aiuteranno nell'acquisto, ma potrebbe senz'altro non vedere un quadrante di fornitura.
Quello che secondo me da 20 fa ad oggi è cambiato non sempre in bene (cerca di capirmi Erm) è che un quadrante di fornitura non può essere un discrimine così pesante ad es, così come una maglia o una corona.
Parlo di sostituzioni in buona fede: il ricco che 30 anni fa ha acquistato nuovo un 3700 da concessionario e che ha fatto revisionare da casa madre (che gli ha cambiato corona, quadrante fiorito etc etc etc....) si trova ad avere un orologio che vale la metà di un orologio tenuto male perchè mai revisionato ma originario in tutte le sue parti?

Non è che così si alimenta e si crea un analogo fenomeno Rolex?

Domande le mie...rimane enorme rispetto per il tuo lavoro Erm...ma in questo non posso non dare il giusto peso anche alle parole di Angelo...ed ai miei pensieri...

Un caro saluto monelli
Roberto   

Ti sei mai chiesto perche' determinati seriali A in vendita dove sappiamo non trovino acquirenti?
Sono sul piu' grosso mercato del mondo ma non si muovono,ci sara' una ragione.
Il prezzo di vendita e' assolutamente allineato ai prezzi di mercato, eppure niente.
Secondo te uno che deve spendere 40 kapponi per un orologio si documenta o fa il salto nel buio?
Personalmente mi "informo" anche se devo spendere solo 1000 euro.