Il "mistero" dei Royal Oak 5402 con scritta decentrata.

[ciaca]

Secondo te uno che deve spendere 40 kapponi per un orologio si documenta o fa il salto nel buio?

E il problema é tutto qua.
Se un 5402 vale 40k e 35k sono di dettagli (senza i quali non solo non ci sono i 40k ma addirittura non lo vuole nessuno neanche alla metá del prezzo) é evidente che c'è più di qualcosa che non funziona e che chi con questa roba ci deve lavorare non ha alcuna motivazione ad essere trasparente

[e.m.]

Secondo te uno che deve spendere 40 kapponi per un orologio si documenta o fa il salto nel buio?

E il problema é tutto qua.
Se un 5402 vale 40k e 35k sono di dettagli (senza i quali non solo non ci sono i 40k ma addirittura non lo vuole nessuno neanche alla metá del prezzo) é evidente che c'è più di qualcosa che non funziona e che chi con questa roba ci deve lavorare non ha alcuna motivazione ad essere trasparente

Ma che dici?
Tanto non e' vera questa tua affermazione che il marrone e' stato venduto a 33!

[ciaca]

Ermanno, bisogna prima capire se il marrone chi se lo è comprato era consapevole di cos'era. Ossia se chi lo ha comprato pensa di aver pagato 7k euro meno solo perché il quadrante era fiorito
Siamo qui a commentare le proposte dubbie e il fatto che i commercianti mettano insieme accrocchi senza farne menzione, se avessero pubblicamente dichiarato che quel marrone aveva un quadrante ristampato lo avrebbero venduto a 33k euro?!

[e.m.]

Non possiamo sapere se l'acquirente fosse consapevole o meno.

Gli accrocchi li mettono insieme i commercianti ed i privati,senza distinzione.
Il nostro e' un settore poco serio,come poco serio e' il settore delle vendite di auto,nuove e usate.
Per le opere d'arte non so,Claudio potrebbe dirci qualcosa in piu',nutro comunque forti dubbi.

[ciaca]

Quindi se non possiamo sapere non puoi escludere a priori la mia tesi
Di contro possiamo essere ragionevolmente convinti del fatto che se le magagne fossero dichiarate e rese pubbliche molti orologi non troverebbero acquirenti nemmeno dietro pesantissima svalutazione, che é appunto il nocciolo del mio ragionamento: se certi dettagli assumono valori talmente determinanti da condizionare la stessa commerciablitá di un orologio e la maggior parte del suo valore economico c'è qualcosa di distorto che è una delle ragioni principali per le quali come scrivi il nostro diventa un settore poco serio.
In sintesi per me la poca serietà discende molto da certe esagerazioni speculative che noi stessi incosciamente siamo i primi ad accettare.

[PESSOA67]

Questo è il punto Erm: è fuor di dubbio che una persona che cerca un 5402 pronto a spendere 30k eur si debba informare. Ma come?

Ditemi escludendo anni di studi e Forum come può una persona che ha già una vita impegnata da lavoro figli etc e volesse avendone la possibilità e conoscendo cmq il mondo degli orologi perchè già appassionato ma appassionato perchè facoltoso ha già acquistato il nuovo, ha già acquistato da asta, ha letto per 20 anni il carteceo....etc...la sua conoscenza lo porta a volere un bel 5402 per coronare la sua passione/conoscenza.
Che fa? Parlo di questo uomo della strada, di tutti noi, tu Erm volessi la famosa Ferrari dovresti affidarti a qualcuno.
Questo qualcuno (più di uno, una platea di persone) sarà in primis un commerciante, un appassionato, un possessore: tutti loro avranno una loro prospettiva, una loro esperienza, una loro conoscenza.
Quale quella giusta?
Ecco perchè non trovo così irrazionale affidarsi ad un commerciante o ad una casa d'aste: da questo punto di vista, seguendo questo mio ragionamento.
Io che sono il primo che so non comprerò mai ad un'asta un orologio al 99 pct...
Anche perchè sedicenti esperti-amici-conoscenti che potrebbero fare danni peggiori è pieno il mondo. 

[e.m.]

La tua tesi non l'ho ancora capita.
Io riprovo a spiegarti la mia.
Ci sono orologi che hanno lasciato il segno nella piccola storia dell'orologeria.
Questi orologi,come tutti gli altri,sono formati da tanti pezzi.
Io penso che il collezionista miri ad avere,dopo tanti anni dalla produzione,un orologio il piu' possibile rispondente a quello che fu (credo sia una soddisfazione o almeno per me lo e').
Abbiamo letto pochi interventi prima che cio' che e' valido per me per altri non lo e',c'e' cioe' chi preferisce in nome dell'estetica lasciar perdere l'originarieta'.
Sono due scuole di pensiero,agli antipodi se vogliamo.
Io mai acquisterei un orologio con quadrante di fornitura come altri non comprerebbero mai un orologio dal quadrante fiorito o invecchiato.
Certo e' che in ambito collezionistico prevalgono di gran lunga coloro che la pensano come me;i fautori del perfetto ad ogni costo li riscontro principalmente tra gli appassionati che provenendo dal mondo degli orologi moderni compiono i primi passi nel vintage.
Anche i commercianti spingono per la seconda teoria ma questo e' per me piu' comprensibile.
Chiedo scusa per il lungo presupposto ma l'ho ritenuto indispensabile,arriviamo alla speculazione.
Gli unici orologi moderni che hanno un prezzo piu' o meno corrispondente al valore intrinseco sono quelli che costano non piu' di mille euro.Sono quelli che molti definiscono orologetti.
Tutti gli altri hanno un costo almeno 10 volte superiore al valore intrinseco,si chiamino Rolex oppure Vacheron,Audemars piuttosto che Patek,Breguet, Lange,Panerai e compagnia cantante.
Mi sembra che vengano acquistati senza problemi,congratulandosi con se stessi per aver strappato il 10,il 20 o il 30% di sconto.Gioiendo quindi per averli pagati il 90,l'80 o il 70% in piu' di cio' che dovrebbero costare.
Se quello che ho scritto e' vero (qualcuno potrebbe sostenere che produrre un 5711 o un 15202 costi piu' di 1200-1300 euro?) follia per follia lasciamo ai singoli il piacere o il dispiacere di pagare cio' che credono sia il giusto.
Ripeto,qualcuno preferira' spendere piu' per un orologio con quadrante postumo ma perfetto che per uno con quadrante originario ma invecchiato,qualcuno non fara' caso se un orologio del 70 monta un movimento prodotto 10 anni dopo,qualcun altro guardera' pure le virgole,che nel nostro caso corrispondono alle sfere o alla corona,piuttosto che alla fibbia.
Sono modi di sentire la stessa materia in maniera opposta e difficilmente conciliabile.

[AleArturo]

[...] Parlo di questo uomo della strada, di tutti noi, tu Erm volessi la famosa Ferrari dovresti affidarti a qualcuno.

E io che ci sto a fare sennò, qui? 😎

[e.m.]

Questo è il punto Erm: è fuor di dubbio che una persona che cerca un 5402 pronto a spendere 30k eur si debba informare. Ma come?

Ditemi escludendo anni di studi e Forum come può una persona che ha già una vita impegnata da lavoro figli etc e volesse avendone la possibilità e conoscendo cmq il mondo degli orologi perchè già appassionato ma appassionato perchè facoltoso ha già acquistato il nuovo, ha già acquistato da asta, ha letto per 20 anni il carteceo....etc...la sua conoscenza lo porta a volere un bel 5402 per coronare la sua passione/conoscenza.
Che fa? Parlo di questo uomo della strada, di tutti noi, tu Erm volessi la famosa Ferrari dovresti affidarti a qualcuno.
Questo qualcuno (più di uno, una platea di persone) sarà in primis un commerciante, un appassionato, un possessore: tutti loro avranno una loro prospettiva, una loro esperienza, una loro conoscenza.
Quale quella giusta?
Ecco perchè non trovo così irrazionale affidarsi ad un commerciante o ad una casa d'aste: da questo punto di vista, seguendo questo mio ragionamento.
Io che sono il primo che so non comprerò mai ad un'asta un orologio al 99 pct...
Anche perchè sedicenti esperti-amici-conoscenti che potrebbero fare danni peggiori è pieno il mondo.

Ti risulta che io sia uno zingaro che non lavora o uno scapolone senza moglie e figli?
Non solo lavoro,non timbro neanche il cartellino...
ma se una cosa mi piace,mi interessa,trovo il tempo per documentarmi rinunciando ad altre cose.
Se dovessi acquistare un'auto d'epoca arriverei dal venditore sapendone piu' di lui,oggi e' terribilmente facile.
Cio' non mi metterebbe al riparo dalla fregatura,avrei pero' fatto il possibile per essere soddisfatto dell'acquisto.

[ciaca]

La tua tesi non l'ho ancora capita.

Provo a rispiegarla.
Se la scuola di pensiero dominante tra i collezionisti è che il valore sta nell'oroginarietá di tutti i dettagli, e anche solo uno di questi (specie il quadrante) basta a far precipitare l'interesse (e quindi la commerciabilitá e il valore veniale) per un orologio, é inevitabile che ciò si presti da un lato a speculazioni e dall'altro a comportamenti poco trasparenti di chi quei dettagli così rilevanti (per me in modo eccessivo e quindi distorto) tende a celarli o esaltarli in modo eccessivo e/o artato a secondo dei casi.
Il collezionismo rolex con le sue perversioni è poi il trionfo di queste speculazioni sui dettagli, ed è questo eccesso di speculazione sui dettagli che ha reso questo settore poco serio e poco trasparente.
Che poi ognuno sia libero di interessarsi a ciò che più gli interessa e di spendere i suoi soldi come crede non è mai stato in discussione.
È in discussione che certo eccesso di attenzione e speculazione sui dettagli produca certe distorsioni di cui ci si lamenta.
Se un quadrante ristampato o di fornitura fosse SOLO un quadrante non coevo o non originale e avesse un impatto LIMITATO a soglie ragionevoli sul valore e la commerciabilitá di un orologio non ci sarebbe quasi nessuno pronto a giocarsi la faccia o la reputazione, guadagnerebbe qualcosa in meno e sarebbe contento uguale sEnza dover brigare per fare salvo un oggetto altrimenti insalvabile

Se io avessi un 5402 comprato nel 72 da mio padre, usato bene e mai lucidato,i al quale nel tempo si fosse rovinato il quadrante e che mio padre avesse provveduto (come é logico in un mondo normale) a far sostituire con uno nuovo e di fornitura, e mi sentissi dire che il mio 5402 vale meno di un 15202 perché ha il quadrante di fornitura mentre qualche rottame sgangherato e stralucidato col quadrante originario ma scrostato viene considerato alla stregua della sacra sindone, non saprei se mettermi a ridere o mandare a quel paese il mio interlocutore.
Perché per me non è un modo serio di attribuire valori, come non è serio attribuire certi valori a scatole e garanzie o a mille particolari insignificanti di un quadrante rolex.
Liberi tutti di seguire certe logiche, ma consapevoli che sono quelle logiche ad essere alla base di certe pratiche e di certa nebbia, perché è da quelle logiche che qualcuno deve difendersi mentre qualcun altro cerca di approfittare.

[e.m.]

Capisco che il gioco possa scatenare facili appetiti ma a dare poca importanza ai particolari sono proprio i commercianti,
vogliosi di mascherare i difetti o minimizzarli (un quadrante di fornitura e' un difetto) quando ne hanno in casa un esemplare cosi' messo,pronti invece ad esaltarlo quando hanno da vendere un esemplare corretto.
L'appassionato non ha che da prepararsi e ribattere,fino a mettere in difficolta' il commerciante.

Capitolo Rolex:su orologi prodotti in centinaia di migliaia di esemplari tutti uguali e' solo il particolare a poter fare la differenza.Ed e' giusto e logico che sia cosi'.La cosa puo' interessare o meno,personalmente non colleziono Rolex,non e' il mio genere;lo fosse sarei anche io attratto dai particolari.

Quali siano i tuoi desiderata lo so da tempo,purtroppo non corrispondono a quello che e' il pensiero dominante in ambito collezionistico.
Poi sei cosi' bravo a scrivere (...qualche rottame sgangherato e stralucidato...)che ti voglio bene lo stesso.

PS
Le scatole e le garanzie sono i clienti che le vogliono,fanno bene i commercianti a farsele strapagare.

[ciaca]

Diciamo la stessa cosa da due punti di vista contrapposti, in un circolo vizioso non si riesce poi a distinguere la causa dell'effetto.
Che a volere certe distorsioni sia il commerciante piuttosto che il cliente diventa questione di lana caprina, di fatto la questione é che ci sono certe cose perché si applicano certe logiche, indistintamente tra venditori e acquirenti.
Se un particolare come un quadrante avesse un impatto limitato sul valore di un orologio altrimenti perfetto, diciamo il 20%, e le scatole e i pezzi di carta valessero non più di qualche centinaio di euro, nessuno si giocherebbe la faccia a brigare su queste cose e tutto sarebbe più trasparente.
Lo studio verrebbe comunque premiato e anzi ne guadagnerebbe pure perchè sarebbe ulteriormente facilitato e più condiviso, e tutto l'ambiente ne guadagnerebbe in trasparenza e serietà.

[e.m.]

Il quadrante,su un orologio d'epoca,e' la cosa che piu' si rovina ed e',forse meglio dire era,la cosa che piu' frequentemente si sostituiva.
Avere un vintage con quadrante di origine e' per il collezionista fondamentale.
Si puo' chiudere un occhio sulla corona,sulle sfere,al limite anche sul bracciale;cassa,movimento e quadrante sono fondamentali.
Scatole e garanzie,nella misura massima del 10%,le considero tanto piu' quanto piu' vecchio e raro e' l'orologio.
Cioe' se su un orologio cinquantenne posso loro attribuire un valore del 10% tale valore scende fino ad azzerarsi su un orologio che ha piu' di 2 anni.
In altre parole se devo prendere un Chronomaster o un Overseas che abbiano la garanzia o meno per me cambia nulla.

[ciaca]

Avere un vintage con quadrante di origine e' per il collezionista fondamentale.

Ed è appunto questa cosa la causa di tutto.
Perché se è fondamentale al punto che se non c'è l'orologio (che é fatto di tante altre parti) non lo vuole nessuno e quindi non vale nulla allora è fisiologico che su questo elemento ci sia poi il brigantaggio. Che diventa fisiologico nella misura in cui si ha la pretesa di chiedere 100 per un orologio il cui valore collezionistico non è più in alcun modo oggettivo ma legato solo a certe speculazioni che si montano proprio sulla base dell'originalità di alcuni partcolari attribuendogli così buona parte del valore economico dell'oggetto. Oggetto che anche senza il suo quadrante dell'epoca dovrebbe comunque conservare una sua dignità e appetibilitá e che invece viene inopinatamente e oltremisura svilito proprio al fine di premiare l'alternativa con il quadrante originale (ma magari in condizioni generali indecenti).

Non ho la pretesa di imporre la mia personale visione della cosa, per la quale per me aspetti come l'integrità e lo stato di conservazione della macchina, della cassa e dell'eventuale bracciale non sono meno rilevanti, dico solo che la ragione per la quale si scatenano certe pratiche, e ci sia certa poca trasparenza su questi aspetti, trova la sua ragion d'essere proprio in questo eccesso di considerazione per alcuni particolari.

Questo per altro è un vezzo proprio del solo ambito orologiero, non conosco altri ambiti del collezionismo dove un solo particolare (e solo quello) abbia un così rilevante impatto sull'appetibilitá e quindi sul valore dell'oggetto.

Non é Che se una Ferrari California ha la selleria rifatta non vale nulla e nessuno la vuole....

[PESSOA67]

Io ragazzi sono daccordo con entrambi, parrà strano.
Nel senso che so che per un collezionista di vintage il quadrante è 80pct dell'intero orologio, quindi sono pienamente in accordo con te Erm, anche io lo preferirei originale ma in discreto stato, sennò può pure starci un fornitura che chiaramente non deve fare a pugni con lo stato generale del pezzo - questo è secondo me il rapporto più importante.
Così un discreto orologio non può avere un quadrante distrutto o viceversa.
Però concordo con Angelo quando dice che non ci possono essere (togliamo la ristampa che non fa piacere a nessuno) particolari così determinanti che possono far valere un orologio un decimo di un altro.

Venendo al famoso uomo della strada che entra da Brandizzi o Pirelli Antichità etc etc quello che vorrei dire è che dolo a parte e piccole dosi di ignoranza giustificabili credo entri in un luogo dove un professionista saprà consigliarlo facendo chiaramente il proprio interesse di commerciante prima di tutto, questo lo sappiamo tutti.
Quello che vorrei chiederti Erm è a chi si potrebbe rivolgere l'uomo della strada (oltre a sè stesso) per essere seguito al meglio in un eventuale acquisto.
Voglio dire, se io nel mio cammino non avessi incontrato Erm ed i suoi studi sul 5402 non avrei forse mai notato la gambetta della G e la punta della M, se non avessi sfogliato la guida Mstanga idem.
E allora con quale esperienza avrei potuto acquistare un 5402 se non affidandomi ad un professionista, alle mie conoscenze e gusti?
Quello che voglio dire è che sul vintage non si sarà mai preparati a sufficienza.