Orologico Forum 3.0

FP Journe Centigraphe sport

Errol

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Re:FP Journe Centigraphe sport
« Risposta #15 il: Settembre 01, 2015, 08:44:07 am »
Infatti lo sport é certamente il più fruibile.
però io quegli inserti in gomma continuo a vederli solo come una concessione alle mode nel tentativo di rendere esteticamente piu' commerciale un orologio che a mio avviso non ne aveva alcun bisogno. Scelte che su orologi di questo prezzo non mi piacciono, non mi piacciono su orologi tecnicamente modesti come gli off shore e a maggior ragione non mi piacciono su orologi di questo calibro.
posso capire l'alluminio benché come ho scritto il titanio si faccia ampiamente preferire come compromesso tra leggerezza e durezza, ma della gomma si poteva fare tranquillamente a meno senza che la sportività o l'estetica dell'orologio ne risentissero, anzi...
Il fatto che il modello abbia avuto vita breve forse anche per il maldestro tentativo di promozione tramite in imbolsito Alesi e la sua partecipazione alla 500 miglia di Indianapolis (sfortunata, mi pare che arrivò ultimo) e la grottesca edizione limitata che ne conseguì é per me sintomo di uno scarso interesse del mercato anche per la concorrenza dei modelli classici dello stesso centigraphe che a molti appaiono piu' centrati
L'edizione limitata dedicata all'amico Alesi non era però del centi sport ma di un altro modello.Era veramente terribile, ma non credo che possa aver minimamente influito sul successo del Centigraph, il cui corrispettivo peraltro in parte viene devoluto alla ricerca medica per le malattie del midollo spinale. Peraltro gli inserti in gomma sono un elemento costitutivo del bracciale, ciò che contribuisce a fare la differenza rispetto ad ogni altra cosa fatta in quel settore sino a quel momento, per cui io non vi rinuncerei mai. L'alluminio era estremamente resistente, al punto che conosco chi da anni lo usa tutti i giorni e sostiene che non ha un graffio neppure nel punto in cui si chiude la deployante. Il titanio è ottimo, ma è più pesante della versione in alluminio che aveva un peso record battuto solo da qualche Richard Mille ultra costoso.

secondo me la versione alluminio ha avuto scarso successo perchè ricordava troppo una cosa del genere.
        

tick

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Re:FP Journe Centigraphe sport
« Risposta #16 il: Settembre 01, 2015, 08:45:42 am »
bariletti e senza doppi bilancieri, e quindi il colpo di genio è stato di utilizzare un inedito sistemo di freno assolutamente verticale che è veramente in grado di fermare in ogni istante la lancetta dei secondi discriminando il centesimo di secondo. Certo non è la misura più precisa, ma è per gli usi umani di un orologio meccanico molto ma molto più adeguata e comoda di altre citate perché tanto i nostri riflessi non sono idonei ad azionare io cronografo con velocità tale e precisione tale da rispettare i centesimi di secondo.

Assunto che non sono nessuno per giudicare un lavoro di Journe e che la misurazione del centesimo è effettivamente ben oltre le possibilità dell'uomo che preme il tasto prima ancora che del cronografo, era proprio sulla storia dello stop immediato che consente di leggere il centesimo che speravo di trovare qualche opinione.
Un passo indietro: se il bilanciere oscillasse ad 1 Hz, con la logica del "freno a metà strada" potrei misurare comunque il centesimo, supposto di avere come in questo caso una scala che me lo consentisse. Senza nulla togliere alla originalità del freno, che non ho ancora studiato e che probabilmente non capirò, non mi sembra ragionevole dire che un cronografo misura il centesimo, o comunque una frazione dell'oscillazione, in questo modo. Per quello che è la mia personalissima idea, un bilanciere a 28800 alternanze misura i quarti (nemmeno gli ottavi). Tra due stati c'è un mondo intermedio che non può essere arbitrariamente suddiviso (possiamo ragionare sulla semi-oscillazione), ma c'è un mondo indefinito. Un meccanismo del genere potrebbe avere senso su uno Spring Drive, dove il volano regolatore non viene frenato meccanicamente (quindi a intervalli definiti) ma con un freno elettromagnetico che rende "continuo" il mondo di quella meccanica. Li effettivamente potremmo avere una nozione di "stato di mezzo", anche questo limitato alla frequenza con cui il freno regola il volano.
Mi sembra che questa soluzione sia un "artificio analogico" in un mondo che si muove a passi discreti. Originale e pregiata dal punto di vista della realizzazione ma poco accettabile dal punto di vista del risultato. Se per assurdo volessi misurare il centesimo con questo strumento non potrei farlo, nè per la mia idea potrei misurare il decimo dove si ferma lo sferino, vista la frequenza di 21600.
Sono pronto per gli insulti ;)
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Alessandrino Mercuri(alanford)

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Re:FP Journe Centigraphe sport
« Risposta #17 il: Settembre 01, 2015, 08:57:26 am »
Partendo dal presupposto che adoro questo orologio nella versione platino per la genialità del suo movimento ed anche per la bellezza esclusiva del suo quadrante e di tutto il suo complesso e che potendo sarebbe tra i primi tre papabili ad un eventuale nuovo acquisto, ciò che mi infastidisce del maestro è la sua megalomania di voler far apparire straordinario tutto ciò che fa comprese le cose banali.
Con Marco ci siamo già beccati altrove sul presunto brevetto dell'alluminio indurito, ovviamente non vi è traccia del brevetto mentre è conosciuta da anni "l'ossidazione anodica dura" utilizzata in ambito industriale praticamente da tutti.
Anche gli inserti in gomma ovviamente mi lasciano dubbioso, esisteranno 1000 mescola, di sicuro avrà scelto la migliore e la più duratura che però avrà inevitabilmente vita molto più breve di qualsiasi metallo e su un orologio da 50K io dovrei tollerare che tra 10 o 20 anni ho gli inserti deteriorati?
Ho dubbi enormi anche sulla presunta durata delle pile fino a 18 anni che in stand-by vorrebbe dire almeno trenta!
Vivo di pile e batterie e se esistesse una tecnologia simile, le multinazionali dell'elettronica ci si sarebbero buttate sopra a corpo morto, però nessuno è in grado di contraddirlo, perché quando definisce il suo alluminio indurito non è che specifica il grado Brinnel o Rockwell, non definisce la durata degli inserti come nessuno sa con che tecnologia le batterie durano 18 anni in uso!

tick

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Re:FP Journe Centigraphe sport
« Risposta #18 il: Settembre 01, 2015, 09:07:16 am »
Anche gli inserti in gomma ovviamente mi lasciano dubbioso, esisteranno 1000 mescola, di sicuro avrà scelto la migliore e la più duratura che però avrà inevitabilmente vita molto più breve di qualsiasi metallo e su un orologio da 50K io dovrei tollerare che tra 10 o 20 anni ho gli inserti deteriorati?

Nella lussuosa scatola oltre al pannetto brandizzato potrebbe inserire un blister sottovuoto con dentro 3 set di ricambio completi per le gomme. Certo il bilancio aziendale non ne risentirebbe ed effettivamente il cliente potrebbe ripristinare l'orologio.
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Errol

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Re:FP Journe Centigraphe sport
« Risposta #19 il: Settembre 01, 2015, 09:28:11 am »
Anche gli inserti in gomma ovviamente mi lasciano dubbioso, esisteranno 1000 mescola, di sicuro avrà scelto la migliore e la più duratura che però avrà inevitabilmente vita molto più breve di qualsiasi metallo e su un orologio da 50K io dovrei tollerare che tra 10 o 20 anni ho gli inserti deteriorati?

Nella lussuosa scatola oltre al pannetto brandizzato potrebbe inserire un blister sottovuoto con dentro 3 set di ricambio completi per le gomme. Certo il bilancio aziendale non ne risentirebbe ed effettivamente il cliente potrebbe ripristinare l'orologio.

oppure basterebbe dichiarare che il rinnovo delle parti in gomma sarebbe in ogni caso sempre gratuito in sede di revisione.
la gomma è un materiale che proprio non mi piace su certi orologi, basta pensare alla lunetta dei RO OS che dopo sei mesi si stonda e si lucida
        

fabri5.5

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Re:FP Journe Centigraphe sport
« Risposta #20 il: Settembre 01, 2015, 09:35:34 am »
il maestro ha creato un calibro cronografico diverso da tutti gli altri,
interessante che la prima ruota ingrana con il bariletto,mentre il cronografo è governato dal perno del bariletto,
in questo modo non c'è perdita di ampiezza a cronografo innestato.
mi è ancora ignoto quale sia il tipo di innesto,
innesta in laterale,ma lo stop è verticale.
un nome specifico ancra non gli è stato attribuito.
come per il Duometre di JLC è la ruota foudroyante che comanda la cronografia.
l'aspetto estetico e tattile della versione in alluminio è osceno,
necessita di leggere il nome sul quadrante per capire quello con cui si ha a che fare.
Non sono per nulla d'accordo con le affermazioni delle ultime tue righe. È una gomma che si fa fatica a considerare tale, e l'alluminio ha volutamente un aspetto povero, poi certo che se la leggerezza per alcuni è un difetto...

va da se che l'aspetto estetico e tattile è soggettivo,
però ad esempio orologi leggeri di Mille non mi hanno dato l'impressione di giocattolo.

ciaca

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Re:FP Journe Centigraphe sport
« Risposta #21 il: Settembre 01, 2015, 10:28:09 am »
Anche io sono molto perplesso sulle presunte prestazioni di durezza dell'alluminio anodizzato, anche perché altre case come Panerai hanno "giocato" coi nomi da dare a questo materiale trattato (in Panerai lo chiamano "composite") e hanno rivendicato prestazioni meccaniche poi smentite all'atto pratico dell'uso senza riguardi particolari.
Anche io ho orologi in oro o platino senza il minimo graffio, ma solo perché li uso poco o nulla e quando accade lo faccio con tutti i riguardi del caso. No, non mi fido di queste rivendicazioni miracolose su materiali di cui si conoscono già tutti i pregi e i limiti.
Poi c'è l'ergal che é una particolare e la più resistente delle leghe di alluminio, ma che ha una bassa resistenza alla corrosione per via dello zinco in essa contenuto, che può essere solo in parte corretta con l'aggiunta di cromo e zirconio. Infatti non mi risulta che nessuno ne abbia fatto uso in orologeria.

Sulla gomma avete già elencato i difetti, primo tra tutti la veloce deperibilità. E io aggiungo anche l'aspetto da giocattolo che su un orologio da oltre 40k euro non posso accettare.
Avevo comunque inteso che tutta la linea sport fosse stata abbandonata, e mi era parso clamoroso. Ora ho capito che si parla solo dell' alluminio ed é altra storia :)
Quanto alle differenze con il titanio in termini di leggerezza, che certamente ci saranno, avendo un panerai in titanio certamente più pesante del Journe, e trovandolo già più che leggero al punto da non accorgermi quasi di averlo al polso, dico che le eventuali differenze almeno per me sarebbero poco significative. Il titanio per me é il top in termini di compromesso tra peso e resistenza, il materiale ideale per orologi sportivi di grandi dimensioni.
Tempo addietro provai un ingenieur AMG braccialato, un bestione da 44 mm che al polso pesava come fosse uno swatch.
« Ultima modifica: Settembre 01, 2015, 10:37:50 am da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

PESSOA67

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Re:FP Journe Centigraphe sport
« Risposta #22 il: Settembre 01, 2015, 10:52:21 am »
A me non picchiatemi..non piace.

Re:FP Journe Centigraphe sport
« Risposta #23 il: Settembre 01, 2015, 12:50:11 pm »
....come già detto in più occasioni, data per assodata la qualità dell'orologiaio, anzi, del "creatore" Journe, dal punto di vista estetico spesso valuto alcuni suoi lavori (o particolari di questi) molto discutibili.
Altre volte invece ritengo che realizzi alcuni dei segnatempo contemporanei più belli e suggestivi dell'intero panorama orologiero.

Quel che trovo strano è che spesso di un watchmaker si apprezza o non, lo stile, con Journe invece ho sensazioni fortemente contrastanti, tali da farmi pensare, volendo esasperare il concetto, di trovarmi di fronte al lavoro di 2 orologiai diversi: uno colto ricco di talento, geniali intuizioni e Gusto...l'altro più commerciale, meno equilibrato, cieco di fronte ad alcune cadute di stile.

Ho scritto questo per arrivare a dire che il Centigraphe ritengo sia un magnifico Orologio.
Ed è come se Journe avesse creato questa meraviglia nella sua versione platino con fondo grigio e poi, come assentatosi, fosse intervenuto il Journe minore, e senza riguardo decidesse che sullo stesso modello un braccialato modale ci potesse star bene e che magari un quadrante con rosso e nero potesse dare quella connotazione sportiva necessaria a catturare una fetta di pubblico diversa.

Sottolineo che questa mia non vuole essere una considerazione irriguardosa o polemica nei confronti di Journe (ho letto con attenzione ciò che Marco sottolineava circa le qualità di questo bracciale) è più che altro dedita a comprendere se anche qualcuno di voi ha, davanti al suo lavoro, le mie stesse contrastanti sensazioni.

Anzi faccio un inciso: trovo che esistano pochi orologi, tra vintage, moderno e contemporaneo, più emozionanti del Tourbillon Remontoir d'Egalitè, Chronometre a Resonance, Vagabondage e Tourbillon Historique.....

mbelt

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Re:FP Journe Centigraphe sport
« Risposta #24 il: Settembre 01, 2015, 13:02:08 pm »
bariletti e senza doppi bilancieri, e quindi il colpo di genio è stato di utilizzare un inedito sistemo di freno assolutamente verticale che è veramente in grado di fermare in ogni istante la lancetta dei secondi discriminando il centesimo di secondo. Certo non è la misura più precisa, ma è per gli usi umani di un orologio meccanico molto ma molto più adeguata e comoda di altre citate perché tanto i nostri riflessi non sono idonei ad azionare io cronografo con velocità tale e precisione tale da rispettare i centesimi di secondo.

Assunto che non sono nessuno per giudicare un lavoro di Journe e che la misurazione del centesimo è effettivamente ben oltre le possibilità dell'uomo che preme il tasto prima ancora che del cronografo, era proprio sulla storia dello stop immediato che consente di leggere il centesimo che speravo di trovare qualche opinione.
Un passo indietro: se il bilanciere oscillasse ad 1 Hz, con la logica del "freno a metà strada" potrei misurare comunque il centesimo, supposto di avere come in questo caso una scala che me lo consentisse. Senza nulla togliere alla originalità del freno, che non ho ancora studiato e che probabilmente non capirò, non mi sembra ragionevole dire che un cronografo misura il centesimo, o comunque una frazione dell'oscillazione, in questo modo. Per quello che è la mia personalissima idea, un bilanciere a 28800 alternanze misura i quarti (nemmeno gli ottavi). Tra due stati c'è un mondo intermedio che non può essere arbitrariamente suddiviso (possiamo ragionare sulla semi-oscillazione), ma c'è un mondo indefinito. Un meccanismo del genere potrebbe avere senso su uno Spring Drive, dove il volano regolatore non viene frenato meccanicamente (quindi a intervalli definiti) ma con un freno elettromagnetico che rende "continuo" il mondo di quella meccanica. Li effettivamente potremmo avere una nozione di "stato di mezzo", anche questo limitato alla frequenza con cui il freno regola il volano.
Mi sembra che questa soluzione sia un "artificio analogico" in un mondo che si muove a passi discreti. Originale e pregiata dal punto di vista della realizzazione ma poco accettabile dal punto di vista del risultato. Se per assurdo volessi misurare il centesimo con questo strumento non potrei farlo, nè per la mia idea potrei misurare il decimo dove si ferma lo sferino, vista la frequenza di 21600.
Sono pronto per gli insulti ;)
Non è una questione di insulti ma di capire due cose: 1) c'è una lancetta foudroyante che può essere fermata istantaneamente, ed è stato provato che è in grado di stimare con ragionevole precisione i centesimi;2) comunque anche se adotti quella assurda soluzione di Tag Heuer con il bilanciere a 360.000 con autonomia di 20 minuti Massimo, con spessori peso e dimensioni conseguenti, non avresti miglioramenti perché questo cronografo è fatto per essere azionato dall'uomo e i riflessi umani hanno già molto più errore di quanto possa avere la stima di Journe. Ecco perché la sua idea è geniale, ed ancora non mi risulta che sia stato inventato un metodo migliore per migliorare la misurazione dei centesimi di secondo con una soluzione che consenta un calibro sottile e leggero , requisito imprescindibili . Se d'altro canto questo orologio ha vinto il primo premio del Grand Prix dell'orologeria, le lancette d'oro, forse una ragione ci sarà visto che almeno il primo premio va sempre ad orologi molto significativi.
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Re:FP Journe Centigraphe sport
« Risposta #25 il: Settembre 01, 2015, 13:13:28 pm »
bariletti e senza doppi bilancieri, e quindi il colpo di genio è stato di utilizzare un inedito sistemo di freno assolutamente verticale che è veramente in grado di fermare in ogni istante la lancetta dei secondi discriminando il centesimo di secondo. Certo non è la misura più precisa, ma è per gli usi umani di un orologio meccanico molto ma molto più adeguata e comoda di altre citate perché tanto i nostri riflessi non sono idonei ad azionare io cronografo con velocità tale e precisione tale da rispettare i centesimi di secondo.

Assunto che non sono nessuno per giudicare un lavoro di Journe e che la misurazione del centesimo è effettivamente ben oltre le possibilità dell'uomo che preme il tasto prima ancora che del cronografo, era proprio sulla storia dello stop immediato che consente di leggere il centesimo che speravo di trovare qualche opinione.
Un passo indietro: se il bilanciere oscillasse ad 1 Hz, con la logica del "freno a metà strada" potrei misurare comunque il centesimo, supposto di avere come in questo caso una scala che me lo consentisse. Senza nulla togliere alla originalità del freno, che non ho ancora studiato e che probabilmente non capirò, non mi sembra ragionevole dire che un cronografo misura il centesimo, o comunque una frazione dell'oscillazione, in questo modo. Per quello che è la mia personalissima idea, un bilanciere a 28800 alternanze misura i quarti (nemmeno gli ottavi). Tra due stati c'è un mondo intermedio che non può essere arbitrariamente suddiviso (possiamo ragionare sulla semi-oscillazione), ma c'è un mondo indefinito. Un meccanismo del genere potrebbe avere senso su uno Spring Drive, dove il volano regolatore non viene frenato meccanicamente (quindi a intervalli definiti) ma con un freno elettromagnetico che rende "continuo" il mondo di quella meccanica. Li effettivamente potremmo avere una nozione di "stato di mezzo", anche questo limitato alla frequenza con cui il freno regola il volano.
Mi sembra che questa soluzione sia un "artificio analogico" in un mondo che si muove a passi discreti. Originale e pregiata dal punto di vista della realizzazione ma poco accettabile dal punto di vista del risultato. Se per assurdo volessi misurare il centesimo con questo strumento non potrei farlo, nè per la mia idea potrei misurare il decimo dove si ferma lo sferino, vista la frequenza di 21600.
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Non è una questione di insulti ma di capire due cose: 1) c'è una lancetta foudroyante che può essere fermata istantaneamente, ed è stato provato che è in grado di stimare con ragionevole precisione i centesimi;2) comunque anche se adotti quella assurda soluzione di Tag Heuer con il bilanciere a 360.000 con autonomia di 20 minuti Massimo, con spessori peso e dimensioni conseguenti, non avresti miglioramenti perché questo cronografo è fatto per essere azionato dall'uomo e i riflessi umani hanno già molto più errore di quanto possa avere la stima di Journe. Ecco perché la sua idea è geniale, ed ancora non mi risulta che sia stato inventato un metodo migliore per migliorare la misurazione dei centesimi di secondo con una soluzione che consenta un calibro sottile e leggero , requisito imprescindibili . Se d'altro canto questo orologio ha vinto il primo premio del Grand Prix dell'orologeria, le lancette d'oro, forse una ragione ci sarà visto che almeno il primo premio va sempre ad orologi molto significativi.

La mia considerazione non era relativa a soluzioni alternative più o meno efficaci o con altri effetti collaterali come l'autonomia ridotta o lo spessore, era proprio concettuale rispetto alla soluzione adottata. Questo orologio come dici tu non misura niente fino al centesimo di secondo, lo stima. Questo intendevo. In sostanza mi confermi la perplessità che avevo, siamo di fronte ad un orologio che ha una caratteristica che altri non hanno, la misurazione del centesimo, che in realtà però viene stimato/approssimato, come abbiamo scritto entrambi all'interno della vera approssimazione che è quella della persona che preme il pulsante.
Per quanto riguarda il premio ottenuto, c'è qualche riferimento o magari la spiegazione del perchè sia stato assegnato a quella macchina?
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Errol

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Re:FP Journe Centigraphe sport
« Risposta #26 il: Settembre 01, 2015, 13:17:12 pm »
bariletti e senza doppi bilancieri, e quindi il colpo di genio è stato di utilizzare un inedito sistemo di freno assolutamente verticale che è veramente in grado di fermare in ogni istante la lancetta dei secondi discriminando il centesimo di secondo. Certo non è la misura più precisa, ma è per gli usi umani di un orologio meccanico molto ma molto più adeguata e comoda di altre citate perché tanto i nostri riflessi non sono idonei ad azionare io cronografo con velocità tale e precisione tale da rispettare i centesimi di secondo.

Assunto che non sono nessuno per giudicare un lavoro di Journe e che la misurazione del centesimo è effettivamente ben oltre le possibilità dell'uomo che preme il tasto prima ancora che del cronografo, era proprio sulla storia dello stop immediato che consente di leggere il centesimo che speravo di trovare qualche opinione.
Un passo indietro: se il bilanciere oscillasse ad 1 Hz, con la logica del "freno a metà strada" potrei misurare comunque il centesimo, supposto di avere come in questo caso una scala che me lo consentisse. Senza nulla togliere alla originalità del freno, che non ho ancora studiato e che probabilmente non capirò, non mi sembra ragionevole dire che un cronografo misura il centesimo, o comunque una frazione dell'oscillazione, in questo modo. Per quello che è la mia personalissima idea, un bilanciere a 28800 alternanze misura i quarti (nemmeno gli ottavi). Tra due stati c'è un mondo intermedio che non può essere arbitrariamente suddiviso (possiamo ragionare sulla semi-oscillazione), ma c'è un mondo indefinito. Un meccanismo del genere potrebbe avere senso su uno Spring Drive, dove il volano regolatore non viene frenato meccanicamente (quindi a intervalli definiti) ma con un freno elettromagnetico che rende "continuo" il mondo di quella meccanica. Li effettivamente potremmo avere una nozione di "stato di mezzo", anche questo limitato alla frequenza con cui il freno regola il volano.
Mi sembra che questa soluzione sia un "artificio analogico" in un mondo che si muove a passi discreti. Originale e pregiata dal punto di vista della realizzazione ma poco accettabile dal punto di vista del risultato. Se per assurdo volessi misurare il centesimo con questo strumento non potrei farlo, nè per la mia idea potrei misurare il decimo dove si ferma lo sferino, vista la frequenza di 21600.
Sono pronto per gli insulti ;)
Non è una questione di insulti ma di capire due cose: 1) c'è una lancetta foudroyante che può essere fermata istantaneamente, ed è stato provato che è in grado di stimare con ragionevole precisione i centesimi;2) comunque anche se adotti quella assurda soluzione di Tag Heuer con il bilanciere a 360.000 con autonomia di 20 minuti Massimo, con spessori peso e dimensioni conseguenti, non avresti miglioramenti perché questo cronografo è fatto per essere azionato dall'uomo e i riflessi umani hanno già molto più errore di quanto possa avere la stima di Journe. Ecco perché la sua idea è geniale, ed ancora non mi risulta che sia stato inventato un metodo migliore per migliorare la misurazione dei centesimi di secondo con una soluzione che consenta un calibro sottile e leggero , requisito imprescindibili . Se d'altro canto questo orologio ha vinto il primo premio del Grand Prix dell'orologeria, le lancette d'oro, forse una ragione ci sarà visto che almeno il primo premio va sempre ad orologi molto significativi.

in linea di massima sono d'accordo però farei alcune precisazioni:

- il Tag, con tutte le limitazioni evidenziate è teoricamente in grado di misurare i centesimi in maniera esatta e non, come scrivi, con la ragionevole precisione del Journe;
- non mi sembra una valida considerazione dire che tanto i riflessi dell'uomo sono peggiori dell'approssimazione e allora posso farlo meno preciso; se vale questo principio allo decade tutto, lo sviluppo dell'orologeria meccanica non ha utilità oggi, è solo una una ricerca di miglioramenti tecnici fini a se stessi.
nel momento in cui produco un orologio che segna i centesimi però dichiaro che non sono precisi (insomma più o meno ad occhio) che lo produco a fare??
boh, non capisco

comunque tra Tag e Journe manco a dirlo se potessi comprerei il Journe (ma non quello col bracciale)
        

mbelt

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Re:FP Journe Centigraphe sport
« Risposta #27 il: Settembre 01, 2015, 13:28:18 pm »
....come già detto in più occasioni, data per assodata la qualità dell'orologiaio, anzi, del "creatore" Journe, dal punto di vista estetico spesso valuto alcuni suoi lavori (o particolari di questi) molto discutibili.
Altre volte invece ritengo che realizzi alcuni dei segnatempo contemporanei più belli e suggestivi dell'intero panorama orologiero.

Quel che trovo strano è che spesso di un watchmaker si apprezza o non, lo stile, con Journe invece ho sensazioni fortemente contrastanti, tali da farmi pensare, volendo esasperare il concetto, di trovarmi di fronte al lavoro di 2 orologiai diversi: uno colto ricco di talento, geniali intuizioni e Gusto...l'altro più commerciale, meno equilibrato, cieco di fronte ad alcune cadute di stile.

Ho scritto questo per arrivare a dire che il Centigraphe ritengo sia un magnifico Orologio.
Ed è come se Journe avesse creato questa meraviglia nella sua versione platino con fondo grigio e poi, come assentatosi, fosse intervenuto il Journe minore, e senza riguardo decidesse che sullo stesso modello un braccialato modale ci potesse star bene e che magari un quadrante con rosso e nero potesse dare quella connotazione sportiva necessaria a catturare una fetta di pubblico diversa.

Sottolineo che questa mia non vuole essere una considerazione irriguardosa o polemica nei confronti di Journe (ho letto con attenzione ciò che Marco sottolineava circa le qualità di questo bracciale) è più che altro dedita a comprendere se anche qualcuno di voi ha, davanti al suo lavoro, le mie stesse contrastanti sensazioni.

Anzi faccio un inciso: trovo che esistano pochi orologi, tra vintage, moderno e contemporaneo, più emozionanti del Tourbillon Remontoir d'Egalitè, Chronometre a Resonance, Vagabondage e Tourbillon Historique.....
Non potrei che essere più in  disaccordo con quanto scrivi. Per me c'è una coerenza anzitutto stilistica assoluta tra gli orologi che citi e questo Centi S. Anzi, per molti come me che conoscono il maestro, il Centi S in alluminio è forse uno dei suoi orologi che più rappresentano le capacità di Journe. Prima di tutto solo chi non lo ha mai preso in mano può anche solo pensare che sia un prodotto commerciale  (cosa mi tocca leggere), modaiolo, o altre robe simili...è esattamente il contrario! Uno degli orologi più difficili da vendere che ci possano essere perché lui ha voluto esattamente che avesse quell'aspetto non luccicante e dimesso, e leggerissimo. Ci sono altre versioni del Centigraphe luccicanti, perché ne avrebbe dovuto fare un'altra? Journe per nostra fortuna non è come quegli artisti che una volta che hanno avuto successo si siedono sugli allori e fanno sempre le stesse cose; è invece in costante movimento e cambiamento, e questa è la sua prima vera grandezza. La collezione sport è unica per una quantità pazzesca di caratteristiche, certo poteva rischiare di meno di scontentare chi in realtà non ha capito chi è e cosa fa Journe. Ha fatto l'orologio braccialato più leggero del mondo per giunta con un calibro raffinatissimo e complicato...La gomma la usano tanti, si cambia, ed inoltre contribuisce a proteggere il bracciale, la cui realizzazione è sia sul piano estetico che concettuale unica al mondo.
Ale, tu non consideri tante cose. Che con l'alluminio si fanno le carozzerie delle auto più costose al mondo. Come mai non si segnano più delle altre vetture? Mi basta questo per confutare la tesi che l'alluminio sarebbe inadatto: se è adatto per le auto è adatto anche per gli orologi, naturalmente con appositi trattamenti superificiali. E' che tu ritieni di conoscere tutti i trattamenti del mondo, ma non è così, solo tanti pregiudizi. C'è un famosissimo forumista su altro forum che ne ha uno da tre anni, e lo usa praticamente tutti i giorni. Lui stesso mi ha detto di essere rimasto stupito dall'assenza pressoché totale di graffi visibili persino laddove si chiude la deployante in alluminio. E' rimasto sorpreso dalla leggerezza, dalla precisione cronometrica, era il suo primo Journe, dopo infiniti altri orologi, e ha già ordinato il nuovo perpetuo....dal tanto che è scontento.
Solo chi giudica con superficialità può pensare che questo orologio sia meno curato nei dettagli tecnici ed estetici meno di altri. Potresti toglierli il marchio e riconosceresti Journe da tante cose che solo lui fa.
« Ultima modifica: Settembre 01, 2015, 13:31:07 pm da mbelt »
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mbelt

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Re:FP Journe Centigraphe sport
« Risposta #28 il: Settembre 01, 2015, 13:34:40 pm »
bariletti e senza doppi bilancieri, e quindi il colpo di genio è stato di utilizzare un inedito sistemo di freno assolutamente verticale che è veramente in grado di fermare in ogni istante la lancetta dei secondi discriminando il centesimo di secondo. Certo non è la misura più precisa, ma è per gli usi umani di un orologio meccanico molto ma molto più adeguata e comoda di altre citate perché tanto i nostri riflessi non sono idonei ad azionare io cronografo con velocità tale e precisione tale da rispettare i centesimi di secondo.

Assunto che non sono nessuno per giudicare un lavoro di Journe e che la misurazione del centesimo è effettivamente ben oltre le possibilità dell'uomo che preme il tasto prima ancora che del cronografo, era proprio sulla storia dello stop immediato che consente di leggere il centesimo che speravo di trovare qualche opinione.
Un passo indietro: se il bilanciere oscillasse ad 1 Hz, con la logica del "freno a metà strada" potrei misurare comunque il centesimo, supposto di avere come in questo caso una scala che me lo consentisse. Senza nulla togliere alla originalità del freno, che non ho ancora studiato e che probabilmente non capirò, non mi sembra ragionevole dire che un cronografo misura il centesimo, o comunque una frazione dell'oscillazione, in questo modo. Per quello che è la mia personalissima idea, un bilanciere a 28800 alternanze misura i quarti (nemmeno gli ottavi). Tra due stati c'è un mondo intermedio che non può essere arbitrariamente suddiviso (possiamo ragionare sulla semi-oscillazione), ma c'è un mondo indefinito. Un meccanismo del genere potrebbe avere senso su uno Spring Drive, dove il volano regolatore non viene frenato meccanicamente (quindi a intervalli definiti) ma con un freno elettromagnetico che rende "continuo" il mondo di quella meccanica. Li effettivamente potremmo avere una nozione di "stato di mezzo", anche questo limitato alla frequenza con cui il freno regola il volano.
Mi sembra che questa soluzione sia un "artificio analogico" in un mondo che si muove a passi discreti. Originale e pregiata dal punto di vista della realizzazione ma poco accettabile dal punto di vista del risultato. Se per assurdo volessi misurare il centesimo con questo strumento non potrei farlo, nè per la mia idea potrei misurare il decimo dove si ferma lo sferino, vista la frequenza di 21600.
Sono pronto per gli insulti ;)
Non è una questione di insulti ma di capire due cose: 1) c'è una lancetta foudroyante che può essere fermata istantaneamente, ed è stato provato che è in grado di stimare con ragionevole precisione i centesimi;2) comunque anche se adotti quella assurda soluzione di Tag Heuer con il bilanciere a 360.000 con autonomia di 20 minuti Massimo, con spessori peso e dimensioni conseguenti, non avresti miglioramenti perché questo cronografo è fatto per essere azionato dall'uomo e i riflessi umani hanno già molto più errore di quanto possa avere la stima di Journe. Ecco perché la sua idea è geniale, ed ancora non mi risulta che sia stato inventato un metodo migliore per migliorare la misurazione dei centesimi di secondo con una soluzione che consenta un calibro sottile e leggero , requisito imprescindibili . Se d'altro canto questo orologio ha vinto il primo premio del Grand Prix dell'orologeria, le lancette d'oro, forse una ragione ci sarà visto che almeno il primo premio va sempre ad orologi molto significativi.

in linea di massima sono d'accordo però farei alcune precisazioni:

- il Tag, con tutte le limitazioni evidenziate è teoricamente in grado di misurare i centesimi in maniera esatta e non, come scrivi, con la ragionevole precisione del Journe;
- non mi sembra una valida considerazione dire che tanto i riflessi dell'uomo sono peggiori dell'approssimazione e allora posso farlo meno preciso; se vale questo principio allo decade tutto, lo sviluppo dell'orologeria meccanica non ha utilità oggi, è solo una una ricerca di miglioramenti tecnici fini a se stessi.
nel momento in cui produco un orologio che segna i centesimi però dichiaro che non sono precisi (insomma più o meno ad occhio) che lo produco a fare??
boh, non capisco

comunque tra Tag e Journe manco a dirlo se potessi comprerei il Journe (ma non quello col bracciale)
Lo dici tu che non misura i centesimi di secondo, li misura con un margine di approssimazione che è comunque molto ma molto inferiore rispetto all'errore umano, e allora ti chiedo a cosa servirebbe o a cosa serve avere un secondo bilancere che con il silicio (che non si troverà in futuro, anche per i tuoi Breguet) se tanto i riflessi umani producono più errore di quello misurato? Ma ti sembra un progresso avere un doppio bilanciere con un orologio grosso e spesso che funziona solo pochi minuti come cronografo? In realtà la soluzione di Journe è la migliore possibile stante i limiti umani. La precisione al di là dei limiti umani non serve a nulla su un orologio meccanico azionato con tasto.
Il fatto che non capisci mi conforta nella convinzione di avere ragione. Più difficile mettere un secondo bilanciere o trovare una soluzione inedita (tipo freno a disco delle automobili) per frenare all'istante la lancetta foudroyante? Io so che su quel freno ci ha lavorato anni e ha continuato a migliorarlo anche dopo l'inizio della produzione del Centigraphe.
« Ultima modifica: Settembre 01, 2015, 13:38:05 pm da mbelt »
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Errol

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Re:FP Journe Centigraphe sport
« Risposta #29 il: Settembre 01, 2015, 13:46:00 pm »
bariletti e senza doppi bilancieri, e quindi il colpo di genio è stato di utilizzare un inedito sistemo di freno assolutamente verticale che è veramente in grado di fermare in ogni istante la lancetta dei secondi discriminando il centesimo di secondo. Certo non è la misura più precisa, ma è per gli usi umani di un orologio meccanico molto ma molto più adeguata e comoda di altre citate perché tanto i nostri riflessi non sono idonei ad azionare io cronografo con velocità tale e precisione tale da rispettare i centesimi di secondo.

Assunto che non sono nessuno per giudicare un lavoro di Journe e che la misurazione del centesimo è effettivamente ben oltre le possibilità dell'uomo che preme il tasto prima ancora che del cronografo, era proprio sulla storia dello stop immediato che consente di leggere il centesimo che speravo di trovare qualche opinione.
Un passo indietro: se il bilanciere oscillasse ad 1 Hz, con la logica del "freno a metà strada" potrei misurare comunque il centesimo, supposto di avere come in questo caso una scala che me lo consentisse. Senza nulla togliere alla originalità del freno, che non ho ancora studiato e che probabilmente non capirò, non mi sembra ragionevole dire che un cronografo misura il centesimo, o comunque una frazione dell'oscillazione, in questo modo. Per quello che è la mia personalissima idea, un bilanciere a 28800 alternanze misura i quarti (nemmeno gli ottavi). Tra due stati c'è un mondo intermedio che non può essere arbitrariamente suddiviso (possiamo ragionare sulla semi-oscillazione), ma c'è un mondo indefinito. Un meccanismo del genere potrebbe avere senso su uno Spring Drive, dove il volano regolatore non viene frenato meccanicamente (quindi a intervalli definiti) ma con un freno elettromagnetico che rende "continuo" il mondo di quella meccanica. Li effettivamente potremmo avere una nozione di "stato di mezzo", anche questo limitato alla frequenza con cui il freno regola il volano.
Mi sembra che questa soluzione sia un "artificio analogico" in un mondo che si muove a passi discreti. Originale e pregiata dal punto di vista della realizzazione ma poco accettabile dal punto di vista del risultato. Se per assurdo volessi misurare il centesimo con questo strumento non potrei farlo, nè per la mia idea potrei misurare il decimo dove si ferma lo sferino, vista la frequenza di 21600.
Sono pronto per gli insulti ;)
Non è una questione di insulti ma di capire due cose: 1) c'è una lancetta foudroyante che può essere fermata istantaneamente, ed è stato provato che è in grado di stimare con ragionevole precisione i centesimi;2) comunque anche se adotti quella assurda soluzione di Tag Heuer con il bilanciere a 360.000 con autonomia di 20 minuti Massimo, con spessori peso e dimensioni conseguenti, non avresti miglioramenti perché questo cronografo è fatto per essere azionato dall'uomo e i riflessi umani hanno già molto più errore di quanto possa avere la stima di Journe. Ecco perché la sua idea è geniale, ed ancora non mi risulta che sia stato inventato un metodo migliore per migliorare la misurazione dei centesimi di secondo con una soluzione che consenta un calibro sottile e leggero , requisito imprescindibili . Se d'altro canto questo orologio ha vinto il primo premio del Grand Prix dell'orologeria, le lancette d'oro, forse una ragione ci sarà visto che almeno il primo premio va sempre ad orologi molto significativi.

in linea di massima sono d'accordo però farei alcune precisazioni:

- il Tag, con tutte le limitazioni evidenziate è teoricamente in grado di misurare i centesimi in maniera esatta e non, come scrivi, con la ragionevole precisione del Journe;
- non mi sembra una valida considerazione dire che tanto i riflessi dell'uomo sono peggiori dell'approssimazione e allora posso farlo meno preciso; se vale questo principio allo decade tutto, lo sviluppo dell'orologeria meccanica non ha utilità oggi, è solo una una ricerca di miglioramenti tecnici fini a se stessi.
nel momento in cui produco un orologio che segna i centesimi però dichiaro che non sono precisi (insomma più o meno ad occhio) che lo produco a fare??
boh, non capisco

comunque tra Tag e Journe manco a dirlo se potessi comprerei il Journe (ma non quello col bracciale)
Lo dici tu che non misura i centesimi di secondo, li misura con un margine di approssimazione che è comunque molto ma molto inferiore rispetto all'errore umano, e allora ti chiedo a cosa servirebbe o a cosa serve avere un secondo bilancere che con il silicio (che non si troverà in futuro, anche per i tuoi Breguet) se tanto i riflessi umani producono più errore di quello misurato? Ma ti sembra un progresso avere un doppio bilanciere con un orologio grosso e spesso che funziona solo pochi minuti come cronografo? In realtà la soluzione di Journe è la migliore possibile stante i limiti umani. La precisione al di là dei limiti umani non serve a nulla su un orologio meccanico azionato con tasto.
Il fatto che non capisci mi conforta nella convinzione di avere ragione. Più difficile mettere un secondo bilanciere o trovare una soluzione inedita (tipo freno a disco delle automobili) per frenare all'istante la lancetta foudroyante? Io so che su quel freno ci ha lavorato anni e ha continuato a migliorarlo anche dopo l'inizio della produzione del Centigraphe.

no, l'hai detto tu che misura con margine di approssimazione.
io ho infatti scritto che il TAG è "teoricamente" in grado di misurarli in maniera esatta perchè fisicamente compie le oscillazioni necessarie per dividere il tempo i centesimi, che poi ci riesco a no questo non mi interessa.
io dico che produrre un oggetto che dovrebbe misurare i centesimi e partire dal presupposto che tanto li indica ad occhio mi sembra un non senso, è come fare una ripetizione che può, a seconda del caso, suonare qualche minuto di più o di meno considerando come presupposto che tanto se mi sveglio di notte sapere che sono del 2.12, le 2.14  o le 2.16 non cambia nulla ....... sempre le due e un quarto sono  :D :D :D