Tesla Model 3

[Errol]

Io sto provando un piacere di guida indescrivibile.....sto seduto sul divano 

Però sto giocando a Forza Motorsport..

E perdi pure

Quasi sempre, sono arrivato tardi ai videogiochi... Non avrò mai la manualità e l'immediatezza di comprendere come funziona che hanno i regazzetti.
Però è una figata clamorosa

[Istaro]

Il problema è che se si guida una auto un errore può succedere.

Certo che a volte sei davvero spiazzante… 

Non è in questione un “errore”.
L’errore scusabile – così come il caso fortuito, la forza maggiore, l’ordine illegittimo insindacabile - nel diritto penale è considerato una “scusante”, e quindi esclude la punibilità.
Cosa diversa è l’errore inescusabile, cioè quello dovuto a “colpa”: un reato è colposo quando è dovuto a “negligenza o imprudenza o imperizia, ovvero per l'inosservanza di leggi, regolamenti, ordini o discipline”.

Nell’affrontare le strisce pedonali bisogna adottare tutta la prudenza necessaria ad evitare qualsiasi tipo di rischio per i pedoni, tenendo conto di visibilità, condizioni del manto stradale, ecc.
Se c’è una cosa che gli stranieri che vengono in Italia guardano con raccapriccio, è proprio la nostra insufficiente attenzione verso i pedoni che vogliono attraversare. All’estero le strisce pedonali sono “sacre”, le macchine iniziano a rallentare venti metri prima anche se non vedono pedoni.

Anche perché cosa ne sappiamo se il pedone non ha invece delle responsabilità pure lui? 

I casi in cui potrebbe ravvisarsi una responsabilità – anche parziale - del pedone sono quelli che ho ipotizzato in precedenza (il pedone che si lancia improvvisamente nella carreggiata).
Ad ogni modo, i procedimenti giudiziari servono proprio a questo…

I 5 anni di revoca della patente non sono a discrezione del giudice, sono obbligatori. A discrezione del giudice c'è la entità della pena detentiva.

I cinque anni di revoca sono conseguenti alle lesioni personali gravi o gravissime. Se la prognosi è inferiore a 40 giorni, non si rientra in quella fattispecie.

Io credo che una società che revoca la patente per cinque anni ad un automobilista che non ha precedenti di guida pericolosa, che condanna a multe, pene detentive, a pagare spese legali, a una persona solo colpevole di guidare una automobile, non è solo incivile. E' una società che sente il bisogno di punire come un dolo il rischio. Come sai già la figura dei delitti colposi è molto discutibile, e in altri ordinamenti civili infatti non esiste, ma qui siamo molto oltre. La colpa è di guidare una autovettura questa è la realtà., e abbiamo una larga parte di società che vuole condannare chi decide di vivere e di lavorare, e quindi di rischiare. Una società che non accetta il rischio connesso alla libertà. (…)E tu difendi pure questa inciviltà.

È quello che scrivi tu, perdonami, che è davvero fuori da ogni logica giuridica, di “civiltà” e di buon senso…

Ci sono “rischi” che non dipendono dalla volontà delle persone, per cui la legge non condanna chi li assume.
Ma ci sono rischi che invece si possono e si devono evitare, cioè quelli che si assume – mi ripeto – chi commette “negligenza o imprudenza o imperizia”  ovvero “l'inosservanza di leggi, regolamenti, ordini o discipline”.

Non esistono solo il dolo e l’errore scusabile. Esiste anche, come ricordavo prima, la colpa, ed è un principio fondamentale di imputazione della responsabilità, in tutte le culture giuridiche: se non ci fosse la responsabilità per colpa, sarebbero condannabili solo i crimini deliberati !

Come sai già la figura dei delitti colposi è molto discutibile, e in altri ordinamenti civili infatti non esiste,

Mi sai dire un ordinamento giuridico – uno solo – che non preveda la responsabilità per colpa?
Nei diversi ordinamenti varia semmai il peso dato alla componente “soggettiva” o alla componente “oggettiva”. Non mi inoltro in noiosi approfondimenti dottrinali, ma questo significa ad esempio che altrove, dove danno più peso a quest’ultima componente, se viene infranta una regola specifica (eccesso di velocità, mancato rispetto delle strisce) sono molto più tassativi che da noi: condanna penale, stop.

La responsabilità personale è uno dei cardini della civiltà giuridica, altroché.
Uno dei problemi più gravi dell’Italia, forse il più grave, è proprio quello della diffusa irresponsabilità: ognuno fa i suoi comodi, con la giustificazione pronta in tasca (“fanno tutti così”, “se non ti adegui non lavori”, “mica sono io il più fesso”…).
Da noi si approvano norme con sanzioni severissime, anche esageratamente severe (come alcune di quelle connesse ai nuovi reati stradali); che però nella pratica non vengono applicate.

L’idea che la responsabilità personale possa essere sostituita dalle assicurazioni è figlia di una recente involuzione culturale, di una vera e propria tendenza all’imbarbarimento, in cui si uniscono la mentalità assistenzialistico-parassitaria (“non ho colpe, ci sarà qualcuno che paga per me”) e l’inclinazione al privilegio (“io sono in grado di pagarmi un bel premio assicurativo, gli altri si arrangino”); incuranti dell’aumento dell’illegalità e del degrado cui conducono.

Io spero di vivere molto presto altrove, sono veramente stanco di questo Paese.

L’Italia è un Paese con molti problemi.
Ma se cerchi un posto dove sia possibile procurare (involontariamente) lesioni a qualcuno senza aver rispettato le strisce pedonali, e sperare di farla franca, sei già nel miglior luogo possibile… 

[mbelt]

Il problema è che se si guida una auto un errore può succedere.

Certo che a volte sei davvero spiazzante… 

Non è in questione un “errore”.
L’errore scusabile – così come il caso fortuito, la forza maggiore, l’ordine illegittimo insindacabile - nel diritto penale è considerato una “scusante”, e quindi esclude la punibilità.
Cosa diversa è l’errore inescusabile, cioè quello dovuto a “colpa”: un reato è colposo quando è dovuto a “negligenza o imprudenza o imperizia, ovvero per l'inosservanza di leggi, regolamenti, ordini o discipline”.

Nell’affrontare le strisce pedonali bisogna adottare tutta la prudenza necessaria ad evitare qualsiasi tipo di rischio per i pedoni, tenendo conto di visibilità, condizioni del manto stradale, ecc.
Se c’è una cosa che gli stranieri che vengono in Italia guardano con raccapriccio, è proprio la nostra insufficiente attenzione verso i pedoni che vogliono attraversare. All’estero le strisce pedonali sono “sacre”, le macchine iniziano a rallentare venti metri prima anche se non vedono pedoni.

Anche perché cosa ne sappiamo se il pedone non ha invece delle responsabilità pure lui? 

I casi in cui potrebbe ravvisarsi una responsabilità – anche parziale - del pedone sono quelli che ho ipotizzato in precedenza (il pedone che si lancia improvvisamente nella carreggiata).
Ad ogni modo, i procedimenti giudiziari servono proprio a questo…

I 5 anni di revoca della patente non sono a discrezione del giudice, sono obbligatori. A discrezione del giudice c'è la entità della pena detentiva.

I cinque anni di revoca sono conseguenti alle lesioni personali gravi o gravissime. Se la prognosi è inferiore a 40 giorni, non si rientra in quella fattispecie.

Io credo che una società che revoca la patente per cinque anni ad un automobilista che non ha precedenti di guida pericolosa, che condanna a multe, pene detentive, a pagare spese legali, a una persona solo colpevole di guidare una automobile, non è solo incivile. E' una società che sente il bisogno di punire come un dolo il rischio. Come sai già la figura dei delitti colposi è molto discutibile, e in altri ordinamenti civili infatti non esiste, ma qui siamo molto oltre. La colpa è di guidare una autovettura questa è la realtà., e abbiamo una larga parte di società che vuole condannare chi decide di vivere e di lavorare, e quindi di rischiare. Una società che non accetta il rischio connesso alla libertà. (…)E tu difendi pure questa inciviltà.

È quello che scrivi tu, perdonami, che è davvero fuori da ogni logica giuridica, di “civiltà” e di buon senso…

Ci sono “rischi” che non dipendono dalla volontà delle persone, per cui la legge non condanna chi li assume.
Ma ci sono rischi che invece si possono e si devono evitare, cioè quelli che si assume – mi ripeto – chi commette “negligenza o imprudenza o imperizia”  ovvero “l'inosservanza di leggi, regolamenti, ordini o discipline”.

Non esistono solo il dolo e l’errore scusabile. Esiste anche, come ricordavo prima, la colpa, ed è un principio fondamentale di imputazione della responsabilità, in tutte le culture giuridiche: se non ci fosse la responsabilità per colpa, sarebbero condannabili solo i crimini deliberati !

Come sai già la figura dei delitti colposi è molto discutibile, e in altri ordinamenti civili infatti non esiste,

Mi sai dire un ordinamento giuridico – uno solo – che non preveda la responsabilità per colpa?
Nei diversi ordinamenti varia semmai il peso dato alla componente “soggettiva” o alla componente “oggettiva”. Non mi inoltro in noiosi approfondimenti dottrinali, ma questo significa ad esempio che altrove, dove danno più peso a quest’ultima componente, se viene infranta una regola specifica (eccesso di velocità, mancato rispetto delle strisce) sono molto più tassativi che da noi: condanna penale, stop.

La responsabilità personale è uno dei cardini della civiltà giuridica, altroché.
Uno dei problemi più gravi dell’Italia, forse il più grave, è proprio quello della diffusa irresponsabilità: ognuno fa i suoi comodi, con la giustificazione pronta in tasca (“fanno tutti così”, “se non ti adegui non lavori”, “mica sono io il più fesso”…).
Da noi si approvano norme con sanzioni severissime, anche esageratamente severe (come alcune di quelle connesse ai nuovi reati stradali); che però nella pratica non vengono applicate.

L’idea che la responsabilità personale possa essere sostituita dalle assicurazioni è figlia di una recente involuzione culturale, di una vera e propria tendenza all’imbarbarimento, in cui si uniscono la mentalità assistenzialistico-parassitaria (“non ho colpe, ci sarà qualcuno che paga per me”) e l’inclinazione al privilegio (“io sono in grado di pagarmi un bel premio assicurativo, gli altri si arrangino”); incuranti dell’aumento dell’illegalità e del degrado cui conducono.

Io spero di vivere molto presto altrove, sono veramente stanco di questo Paese.

L’Italia è un Paese con molti problemi.
Ma se cerchi un posto dove sia possibile procurare (involontariamente) lesioni a qualcuno senza aver rispettato le strisce pedonali, e sperare di farla franca, sei già nel miglior luogo possibile… 

Tipico atteggiamento da leguleio italiota. Ribadisco: norme sulla colpa che puniscono come in Italia non esistono. E magari non ti viene in mente che forse non è saggio collocare le strisce immediatamente dopo una curva con cui inizia una strada? Non ti viene in mente che molto spesso, sempre più spesso, i pedoni attraversano senza prudenza? Non ti viene in mente per caso che per essere severi con gli automobilisti bisognerebbe come minimo che la segnaletica e le strade fossero a posto? Non ti viene in mente che un automobilista, questo automobilista, in un paese civile non è un criminale. Come non è un criminale una persona che ha una azienda e fallisce per esempio. Come non è un criminale un medico che sbaglia, entro alcuni limiti di rispetto di norme e di deontologia.
Già, tu pensi di risolvere i problemi stradali con la repressione penale. Io penso che quando un automobilista viola una norma del codice della strafa, senza aver bevuto, senza essere sotto l'effetto di stupefacenti , prestando soccorso, ci debbano essere sanzioni amministrative, mentre il processo penale lo riserverei ai casi che meritano la tutela penale, non questo. Ovunque ragionano diversamente, negli altri paesi.anche
E' proprio anche per evitare le follie dei legiulei italioti che la guida autonoma è benvenuta.

[Istaro]

Tipico atteggiamento da leguleio italiota. Ribadisco: norme sulla colpa che puniscono come in Italia non esistono. E magari non ti viene in mente che forse non è saggio collocare le strisce immediatamente dopo una curva con cui inizia una strada? Non ti viene in mente che molto spesso, sempre più spesso, i pedoni attraversano senza prudenza? Non ti viene in mente per caso che per essere severi con gli automobilisti bisognerebbe come minimo che la segnaletica e le strade fossero a posto? Non ti viene in mente che un automobilista, questo automobilista, in un paese civile non è un criminale. Come non è un criminale una persona che ha una azienda e fallisce per esempio. Come non è un criminale un medico che sbaglia, entro alcuni limiti di rispetto di norme e di deontologia.
Già, tu pensi di risolvere i problemi stradali con la repressione penale. Io penso che quando un automobilista viola una norma del codice della strafa, senza aver bevuto, senza essere sotto l'effetto di stupefacenti , prestando soccorso, ci debbano essere sanzioni amministrative, mentre il processo penale lo riserverei ai casi che meritano la tutela penale, non questo. Ovunque ragionano diversamente, negli altri paesi.anche
E' proprio anche per evitare le follie dei legiulei italioti che la guida autonoma è benvenuta.

Guarda, a me sembra che tu ti faccia prendere la mano dalla foga polemica, finendo col partire per la tangente...

Vogliamo dire che alcune sanzioni (come i cinque anni di revoca della patente che potrebbero essere comminati per lesioni stradali non gravissime) sono eccessivi?
Fin qui ti seguo.

Vogliamo dire che il sistema normativo italiano è "oppressivo", nel senso che rovescia sui cittadini onesti una miriade di adempimenti che paralizzano ogni iniziativa, impedendo di muovere un passo senza rivolgersi a consulenti del lavoro, commercialisti, avvocati?
Anche qui ti seguo.

Però non possiamo certo dire che questo sistema sia anche "repressivo", perché è quello col sistema sanzionatorio probabilmente più inefficace al mondo!

"L'Italia è un Paese dalle mille leggi, temperate dalla loro generale inosservanza", diceva già lo Zanardelli.
Però l'ex Guardasigilli evidenziava i due aspetti del problema: l'eccesso normativo, ma anche l'assenza del principio di legalità.
La soluzione - che tutti a parole auspicano, ma che nei fatti ostacolano per conservare privilegi piccoli e grandi - è sia semplificare il quadro normativo sia farlo rispettare.
Immaginare invece, come fai tu, che un Paese "moderno" e "civile" sia quello in cui non si risponde dei propri comportamenti colposi, perché "sono i rischi di chi lavora" (?), significa solo abbandonarlo ad un'anarchia ben peggiore di quella che già esiste.

Potremmo persino convenire sul fatto che siamo "costretti" a violare alcune norme, chiaramente vessatorie. Discorso scivolosissimo...
Ho scritto in precedenza che alcune norme del codice della strada (distanza di sicurezza e obbligo di precedenza in strade affollate) richiedono inevitabilmente un'applicazione non rigida. A condizione che questa applicazione non metta a rischio l'incolumità di nessuno (altrimenti chi le viola se ne deve assumere la responsabilità).
Potremmo ritenere, ad esempio, che il limite di 50 km/h in alcune strade extraurbane, imposto da piccoli Comuni per far cassa, è un limite vessatorio, che anche un automobilista coscienzioso potrebbe violare (se le condizioni della strada lo consentono), di poco, a condizione che non metta a repentaglio la propria e altrui incolumità.

Da questo, però, non si può però trarre la "regola" che le norme chiunque se le pone da solo o che non debba essere sanzionata - anche penalmente, se la gravità lo richiede - la loro violazione.
Chi supera i limiti in città, rischiando di travolgere un passante distratto, un bambino sfuggito al controllo della mamma, un ciclista che sbanda perché incontra un ostacolo imprevisto, è un incosciente che deve essere punito.
Chi non rispetta le strisce pedonali, idem.
Chi fa retromarcia in autostrada perché gli è sfuggita l'uscita (poverino, se deve aspettare la prossima e tornare indietro arriverà tardi a un appuntamento di lavoro!), non ne parliamo.

La punizione dovrà essere proporzionata all'infrazione, alla disponibilità nel prestare soccorso, ecc.
Può essere una sanzione amministrativa (come il ritiro della patente), civile o penale (se vengono procurati danni gravi).
Ma non può venir meno.

Una rete stradale in cui gli automobilisti girino senza rispettare il codice della strada (perché questo succederebbe in assenza di sanzioni penali) sarebbe la terra di Mad Max. Le assicurazioni non servirebbero a nulla, perché i premi schizzerebbero alle stelle; e anche chi fosse tanto ricco da poterseli permettere non sarebbe per questo al sicuro dagli incidenti di cui potrebbe essere vittima.

Un sistema sanitario in cui i medici incapaci, raccomandati, negligenti potessero restare impuniti scadrebbe dalla "malasanità" alla macelleria.

Un sistema imprenditoriale in cui il fallimento restasse senza conseguenze per il fallito (nota bene: fallire non significa semplicemente chiudere un'azienda perché "gli affari vanno male"; fallire significa lasciare insoddisfatti i creditori...) sarebbe un sistema in cui si interromperebbe subito la concessione di crediti alle aziende, paralizzando le attività economiche. (Peraltro, sanzioni penali si applicano non al semplice fallimento, ma alla bancarotta).

A dire il vero ce l'abbiamo già un settore in cui la colpa è sanzionata in maniera molto tenue: la pubblica amministrazione. E ne vediamo bene le conseguenze...

Insomma: poiché l'aspirina può essere dosata male, tu vuoi abolire i farmaci... Dipingi - mi auguro non per convinzione, ma solo per foga polemica - uno scenario semplicemente assurdo.

E poi capovolgi la realtà.

Io avrei fatto un discorso da "leguleio italiota"?

Il "leguleio" non è chi invoca la "repressione" (cosa che io non ho fatto, peraltro), ma l'esatto contrario: colui che cerca il cavillo per scampare ai rigori della legge.
Come forse quel tale di cui ci hai parlato, che avrebbe investito una poveretta con la ruota sterzata ( ), per scarsa visibilità (rallentare per tenerne conto no?), perché le strisce erano dopo una curva (ma dai... in città, agli incroci, sono tutte "dopo una curva"!), perché andava di corsa a prendere un farmaco salvavita, perché sfuggiva all'invasione delle cavallette... https://www.youtube.com/watch?v=zyILPNMZUuM 

Da "italiota" - perdonami - sono proprio i discorsi che fai tu, su quanto è brutta la "repressione".
Sono i discorsi che fanno da sempre i furbetti italioti, pronti ad accampare scuse per fare i propri comodi. O che facevano negli anni Settanta i sociologi marxisti (che criticavano il "sistema repressivo dello Stato borghese"... ancora gira questa muffa?).
Sono i discorsi che fanno inorridire i cittadini di ogni altra parte del mondo (statunitensi, svizzeri, tedeschi, giapponesi, neozelandesi, fai tu...), dove la legge è applicata con rigore e puntualità.
Dove le persone che danneggiano il prossimo per grave negligenza - chi si incolla un pedone sulle strisce, il medico che lascia i ferri nella pancia dell'operato, l'amministratore che spreca (non solo ruba) i soldi pubblici, l'imprenditore che non rispetta le norme di sicurezza - vengono condannate velocemente e con severità, senza piagnistei.


P.S.: con le autovetture a guida automatica, quando saranno sufficientemente evolute, gli incidenti diminuiranno senz'altro. Ma perché rispetteranno rigidamente il codice della strada, prevenendo i sinistri causati innanzitutto dalla persone "che lavorano" (le "zie" hanno un tasso di sinistrosità inferiore a quello degli uomini) e allungando notevolmente i tempi di percorrenza (gli affari dovranno un po' aspettare...). 

[ciaca]

Un sistema normativo avulso dalla realtà e di fatto in molti casi impossibile da osservare, che scarica tutte le responsabilitá sul cittadino (in questo caso l'automobilista) e deresponsabilizza completamente le istituzioni, é lettera morta.

La soluzione non é "farlo rispettare" ma creare le condizioni perché "possa essere rispettato" e quindi passare dall'essere lettera morta all'essere strumento di legalità e convivenza civile, come é in tutti i paesi civili che hanno 1/30 delle nostre leggi e in cui prima di scrivere norme alla c****o di cane si pensa a creare le condizioni per le quali si possa applicarle e osservarle.

Questo problema in Italia non vale solo per il codice della strada ma praticamente per tutto il suo allucinante impianto legislativo che colloca questo paese nell'ambito delle Republiche delle banane per "certezza" del diritto.

Qualunque cosa accada sulla strada la responsabilità é sempre dell'automobilista nonostante in molti casi vi siano responsabilità ben più gravi delle amministrazioni pubbliche che non vengono mai considerate perché il principio é quello che deve essere sempre responsabilitá dell'automobilista quella di adattare la propria guida alle condizioni delle strade e della circolazione. Il che é una follia, di fatto e di principio, nella misura in cui mette al riparo lo stato da ogni addebito in relazione a ciò che non fa per garantire che le norme possano essere osservate e il principio della responsabilità dell'automobilista (e più in generale del cittadino) ricondotto nell'alveo della ragionevolezza.

Un paese sotto sopra, senza né capo né coda, in mano a quelli che Marco chiama legulei, che pensano che i problemi e i fenomeni si risolvano e governino continuando a scrivere leggi su leggi, con norme vessatorie nella misura in cui nessuno puó ragionevolmente osservarle e spesso concepite come un tritacarne nel quale gettare il cittadino, sempre ricattabile e spremibile, che sia una multa, un accertamento od ogni altro addebito ai sensi delle oltre 250.000 (DUECENTOCINQUANTAMILA) leggi di questo paese di carta, per evidenti scopi che nulla hanno a che vedere con la dichiarata ratio, come quella follia del "omicidio stradale". La barbarie del diritto.

[mbelt]

Tipico atteggiamento da leguleio italiota. Ribadisco: norme sulla colpa che puniscono come in Italia non esistono. E magari non ti viene in mente che forse non è saggio collocare le strisce immediatamente dopo una curva con cui inizia una strada? Non ti viene in mente che molto spesso, sempre più spesso, i pedoni attraversano senza prudenza? Non ti viene in mente per caso che per essere severi con gli automobilisti bisognerebbe come minimo che la segnaletica e le strade fossero a posto? Non ti viene in mente che un automobilista, questo automobilista, in un paese civile non è un criminale. Come non è un criminale una persona che ha una azienda e fallisce per esempio. Come non è un criminale un medico che sbaglia, entro alcuni limiti di rispetto di norme e di deontologia.
Già, tu pensi di risolvere i problemi stradali con la repressione penale. Io penso che quando un automobilista viola una norma del codice della strafa, senza aver bevuto, senza essere sotto l'effetto di stupefacenti , prestando soccorso, ci debbano essere sanzioni amministrative, mentre il processo penale lo riserverei ai casi che meritano la tutela penale, non questo. Ovunque ragionano diversamente, negli altri paesi.anche
E' proprio anche per evitare le follie dei legiulei italioti che la guida autonoma è benvenuta.

Guarda, a me sembra che tu ti faccia prendere la mano dalla foga polemica, finendo col partire per la tangente...

Vogliamo dire che alcune sanzioni (come i cinque anni di revoca della patente che potrebbero essere comminati per lesioni stradali non gravissime) sono eccessivi?
Fin qui ti seguo.

Vogliamo dire che il sistema normativo italiano è "oppressivo", nel senso che rovescia sui cittadini onesti una miriade di adempimenti che paralizzano ogni iniziativa, impedendo di muovere un passo senza rivolgersi a consulenti del lavoro, commercialisti, avvocati?
Anche qui ti seguo.

Però non possiamo certo dire che questo sistema sia anche "repressivo", perché è quello col sistema sanzionatorio probabilmente più inefficace al mondo!

"L'Italia è un Paese dalle mille leggi, temperate dalla loro generale inosservanza", diceva già lo Zanardelli.
Però l'ex Guardasigilli evidenziava i due aspetti del problema: l'eccesso normativo, ma anche l'assenza del principio di legalità.
La soluzione - che tutti a parole auspicano, ma che nei fatti ostacolano per conservare privilegi piccoli e grandi - è sia semplificare il quadro normativo sia farlo rispettare.
Immaginare invece, come fai tu, che un Paese "moderno" e "civile" sia quello in cui non si risponde dei propri comportamenti colposi, perché "sono i rischi di chi lavora" (?), significa solo abbandonarlo ad un'anarchia ben peggiore di quella che già esiste.

Potremmo persino convenire sul fatto che siamo "costretti" a violare alcune norme, chiaramente vessatorie. Discorso scivolosissimo...
Ho scritto in precedenza che alcune norme del codice della strada (distanza di sicurezza e obbligo di precedenza in strade affollate) richiedono inevitabilmente un'applicazione non rigida. A condizione che questa applicazione non metta a rischio l'incolumità di nessuno (altrimenti chi le viola se ne deve assumere la responsabilità).
Potremmo ritenere, ad esempio, che il limite di 50 km/h in alcune strade extraurbane, imposto da piccoli Comuni per far cassa, è un limite vessatorio, che anche un automobilista coscienzioso potrebbe violare (se le condizioni della strada lo consentono), di poco, a condizione che non metta a repentaglio la propria e altrui incolumità.

Da questo, però, non si può però trarre la "regola" che le norme chiunque se le pone da solo o che non debba essere sanzionata - anche penalmente, se la gravità lo richiede - la loro violazione.
Chi supera i limiti in città, rischiando di travolgere un passante distratto, un bambino sfuggito al controllo della mamma, un ciclista che sbanda perché incontra un ostacolo imprevisto, è un incosciente che deve essere punito.
Chi non rispetta le strisce pedonali, idem.
Chi fa retromarcia in autostrada perché gli è sfuggita l'uscita (poverino, se deve aspettare la prossima e tornare indietro arriverà tardi a un appuntamento di lavoro!), non ne parliamo.

La punizione dovrà essere proporzionata all'infrazione, alla disponibilità nel prestare soccorso, ecc.
Può essere una sanzione amministrativa (come il ritiro della patente), civile o penale (se vengono procurati danni gravi).
Ma non può venir meno.

Una rete stradale in cui gli automobilisti girino senza rispettare il codice della strada (perché questo succederebbe in assenza di sanzioni penali) sarebbe la terra di Mad Max. Le assicurazioni non servirebbero a nulla, perché i premi schizzerebbero alle stelle; e anche chi fosse tanto ricco da poterseli permettere non sarebbe per questo al sicuro dagli incidenti di cui potrebbe essere vittima.

Un sistema sanitario in cui i medici incapaci, raccomandati, negligenti potessero restare impuniti scadrebbe dalla "malasanità" alla macelleria.

Un sistema imprenditoriale in cui il fallimento restasse senza conseguenze per il fallito (nota bene: fallire non significa semplicemente chiudere un'azienda perché "gli affari vanno male"; fallire significa lasciare insoddisfatti i creditori...) sarebbe un sistema in cui si interromperebbe subito la concessione di crediti alle aziende, paralizzando le attività economiche. (Peraltro, sanzioni penali si applicano non al semplice fallimento, ma alla bancarotta).

A dire il vero ce l'abbiamo già un settore in cui la colpa è sanzionata in maniera molto tenue: la pubblica amministrazione. E ne vediamo bene le conseguenze...

Insomma: poiché l'aspirina può essere dosata male, tu vuoi abolire i farmaci... Dipingi - mi auguro non per convinzione, ma solo per foga polemica - uno scenario semplicemente assurdo.

E poi capovolgi la realtà.

Io avrei fatto un discorso da "leguleio italiota"?

Il "leguleio" non è chi invoca la "repressione" (cosa che io non ho fatto, peraltro), ma l'esatto contrario: colui che cerca il cavillo per scampare ai rigori della legge.
Come forse quel tale di cui ci hai parlato, che avrebbe investito una poveretta con la ruota sterzata ( ), per scarsa visibilità (rallentare per tenerne conto no?), perché le strisce erano dopo una curva (ma dai... in città, agli incroci, sono tutte "dopo una curva"!), perché andava di corsa a prendere un farmaco salvavita, perché sfuggiva all'invasione delle cavallette... https://www.youtube.com/watch?v=zyILPNMZUuM 

Da "italiota" - perdonami - sono proprio i discorsi che fai tu, su quanto è brutta la "repressione".
Sono i discorsi che fanno da sempre i furbetti italioti, pronti ad accampare scuse per fare i propri comodi. O che facevano negli anni Settanta i sociologi marxisti (che criticavano il "sistema repressivo dello Stato borghese"... ancora gira questa muffa?).
Sono i discorsi che fanno inorridire i cittadini di ogni altra parte del mondo (statunitensi, svizzeri, tedeschi, giapponesi, neozelandesi, fai tu...), dove la legge è applicata con rigore e puntualità.
Dove le persone che danneggiano il prossimo per grave negligenza - chi si incolla un pedone sulle strisce, il medico che lascia i ferri nella pancia dell'operato, l'amministratore che spreca (non solo ruba) i soldi pubblici, l'imprenditore che non rispetta le norme di sicurezza - vengono condannate velocemente e con severità, senza piagnistei.


P.S.: con le autovetture a guida automatica, quando saranno sufficientemente evolute, gli incidenti diminuiranno senz'altro. Ma perché rispetteranno rigidamente il codice della strada, prevenendo i sinistri causati innanzitutto dalla persone "che lavorano" (le "zie" hanno un tasso di sinistrosità inferiore a quello degli uomini) e allungando notevolmente i tempi di percorrenza (gli affari dovranno un po' aspettare...). 

La discussione con te è sempre difficile. Perché ti appelli alla forma, ed eviti come la peste la sostanza, per esempio. Chi ha detto che non devono vigere le regole del codice della strada? io no, ma tu me l'attribuisci.  Ma non p che si deve fare un processo perché un automobilista ha rotto un piede ad una signora che attraversava le strisce pedonali in quelle stradine senza semaforo, dove peraltro anche volendo nessuno viola i limiti di velocità, visto che deve fare una curva a gomito (a 90 gradi) E' che le strisce pedonali non dovrebbero essere messe subito dopo la curva, ma più avanti, perché più avanti l'automobilista può vedere il pedone, senza aver l'attenzione contemporaneamente magari a dare la precedenza alle auto che vengono dalla stessa direzione di marcia, come succede spesso. E allora una persona che vede una donna che attraversa, frena, ma non fa in tempo ad arrestarsi evitando non di colpirla investendola, ma rompendole un piede, è un criminale? Dammi una risposta secca: o un sì o un no. Deve avere la patente REVOCATA per CINQUE ANNI (come obbligatoriamente dovrà disporre il giudice, perché questa non è una sua facoltà, come la determinazione della quantità della pena detentiva: basta che accerti la violazione, che prenda atto dei 40 giorni di prognosi della vittima, e inevitabilmente dovrà revocare per cinque anni la patente, oltre a stabilire una pena dententiva) , cosa che per tanti equivale ad una sorta di morte civile? Anche qui: un sì o un no. Ti sembra logico che costui debba pagare alte spese legali e che la giustizia debba occuparsi di questo per un piede rotto che guarisce in un mese? Per strisce pedonali collocate dove IN NESSUN PAESE DEL MONDO si collocano? Come le strisce di divieto di sorpasso esistenti ovunque, anche quando senza senso, e quindi non rispettate da nessuno? Perché forse i tuoi studi non ti hanno insegnato che una norma deve essere percepita come sensata e ragionevole, utile, affinché venga accettata e rispettata. Ripeto gli argomenti da leguleio che non vede al di là del proprio naso, cioè delle norme di legge, è tutto il tuo, come il formalismo esasperato della cultura giuridica italiana che fa scrivere bei testi inapplicabili dall'inizio. Ora io mi auguro che l'avvocato che difenderà questo per te "criminale" di automobilista chieda al giudice il ricorso incidentale alla Consulta, perché per me queste norme, quelle dell'omicidio stradale, sono irragionevoli già solo nelle pene previste. Infatti questo automobilista criminale con tuo plauso rischia una pena di cinque anni di reclusione che francamente non si da' neppure ad un rapinatore.
E' italiota la tua logica: l'idea che basti una alta pena a prescindere da tutto il resto.
Capisco la multa (sanzione amministrativa) ma mi dici che senso ha REVOCARE UNA PATENTE PER CINQUE ANNI ad una persona che ha ancora 22 punti della patente, dopo che otto gli sono stati sottratti per questa grave violazione? Ma allora che senso ha la patente a punti e la sanzione amministrativa se ad essa si aggiunge una clamorosa e folle sanzione penale che vanifica quella amministrativa? Le toglie ogni significato? Ma tu vuoi un bel processo, con tre gradi di giudizio, magari anche la Corte di Assise....io dico che questo paese è un paese di ottusi burocratici, di incivili, di moralisti e giustizialisti della domenica, di ragionamenti italioti di chi non vede oltre la norma...ma si applica ad essa come fosse il Vangelo.
Mah, io trovo la situazione non seria ma grave.

La donna deve essere risarcita, e le assicurazioni servono a questo. Ma aggiungo che questa legge folle aumenterà i danni per le vittime. Infatti già da quando furono inasprite le sanzioni e le pene, l'omissione di soccorso comprensibilmente è esplosa. Come ha fatto presente il Parlamento nella sua quasi interezza, parlamento che NON VOLEVA approvare l'omicidio stradale nella forma in cui è stato approvato, chiaramente la omissione di soccorso con le sue conseguenze spesso gravi aumenterà ancora. Ci si potrà lamentare di questo?

[Istaro]

Un sistema normativo avulso dalla realtà e di fatto in molti casi impossibile da osservare, che scarica tutte le responsabilitá sul cittadino (in questo caso l'automobilista) e deresponsabilizza completamente le istituzioni, é lettera morta.

La soluzione non é "farlo rispettare" ma creare le condizioni perché "possa essere rispettato" e quindi passare dall'essere lettera morta all'essere strumento di legalità e convivenza civile, come é in tutti i paesi civili che hanno 1/30 delle nostre leggi e in cui prima di scrivere norme alla c****o di cane si pensa a creare le condizioni per le quali si possa applicarle e osservarle.

Questo problema in Italia non vale solo per il codice della strada ma praticamente per tutto il suo allucinante impianto legislativo che colloca questo paese nell'ambito delle Republiche delle banane per "certezza" del diritto.

Qualunque cosa accada sulla strada la responsabilità é sempre dell'automobilista nonostante in molti casi vi siano responsabilità ben più gravi delle amministrazioni pubbliche che non vengono mai considerate perché il principio é quello che deve essere sempre responsabilitá dell'automobilista quella di adattare la propria guida alle condizioni delle strade e della circolazione. Il che é una follia, di fatto e di principio, nella misura in cui mette al riparo lo stato da ogni addebito in relazione a ciò che non fa per garantire che le norme possano essere osservate e il principio della responsabilità dell'automobilista (e più in generale del cittadino) ricondotto nell'alveo della ragionevolezza.

Un paese sotto sopra, senza né capo né coda, in mano a quelli che Marco chiama legulei, che pensano che i problemi e i fenomeni si risolvano e governino continuando a scrivere leggi su leggi, con norme vessatorie nella misura in cui nessuno puó ragionevolmente osservarle e spesso concepite come un tritacarne nel quale gettare il cittadino, sempre ricattabile e spremibile, che sia una multa, un accertamento od ogni altro addebito ai sensi delle oltre 250.000 (DUECENTOCINQUANTAMILA) leggi di questo paese di carta, per evidenti scopi che nulla hanno a che vedere con la dichiarata ratio, come quella follia del "omicidio stradale". La barbarie del diritto.

Dobbiamo fare ben attenzione a non confondere i piani.

Un conto è sottolineare le responsabilità dello Stato nell'aver creato un sistema normativo oppressivo (come ho scritto anch'io).

Un altro conto è immaginare - come fa Marco - uno Stato "ideale" in cui la colpa non è punibile (un assurdo che non esiste in nessun Paese del mondo).
Oppure invocare la farraginosità delle leggi come alibi per comportamenti sconsiderati: chi investe un pedone sulle strisce, il chirurgo che opera chattando su Facebook, ecc. possono e debbono essere puniti anche in Italia, qui e oggi, senza appellarsi al "sistema" che li avrebbe costretti (in che modo?) a fregarsene della prudenza, della correttezza, della deontologia (oltre che delle norme).

Così accade in tutto il mondo "civile".

I legulei non sono quelli che - come pensa Marco - "reprimono", ma il loro contrario: quelli che hanno creato un sistema farraginoso, o che potendo ci sguazzano, proprio per poterlo rendere inapplicabile e difendere i privilegi.

L'Italia, ahinoi, è terra di furbi e di innamorati dei loro privilegi (piccoli e grandi).
O mi sono svegliato in un altro Paese, in cui siamo tutti anime candide vittime del "sistema"? 

[ciaca]

chi investe un pedone sulle strisce

E se le strisce sono collocate la dove non dovrebbero? Magari anche sbiadite al punto di essere invisibili? Se gli incroci sono coperti di auto posteggiate in modo tale da non poter vedere nulla? Se il caos del traffico é talmente fuori controllo da far sì che il pedone salti fuori da davanti un autobus o un'alta auto senza che tu abbia alcun modo di vedertelo finire sotto le ruote? Se il pedone passeggia guardando lo smartphone piuttosto che guardandosi intorno?

Si può fare delle strisce un totem e dell'atomobilista una vittima sacrificale per tutte le assuditá che ogni giorno si vedono per strada, o bisognerebbe iniziare a distinguere colpe e responsabilità anche la dove nulla c'entrano col codice della strada e molto con la latitanza delle istituzioni?

Nessuno credo pretenda l'impunità della colpa, ma solo Che si inizi a distinguerla davvero, sulla base della realtà della strada e non solo con quell'approccio burocratico e leguleio di cui parla giustamente Marco.

Un codice che in molti casi non può essere rispettato non definisce colpe e responsabilità, le attribuisce in modo del tutto astratto dalla realtà.







Per queste coglionate quali colpe vogliamo attribuire, e a CHI?



E se su questa specie di strada di notte assolutente non illuminata lo sventurato automobilista dovesse avere la sfiga di imbattersi nel classico ciclista coglione privo di alcun dispositivo che lo renda visibile e che barcolla mentre chatta su wp o si controlla la frequenza cardiaca, la "colpa" a chi la vogliamo attribuire? !
All'autimobilista o a Quella testa di minchia che ha pensato di fare una pista ciclabile su quella strada e in quel modo?



E se un pedone minchione con lo smartphone in mano si avventura senza guardare in mezzo a queste due auto dei "tutori" dell'ordine mentre io sto arrivando come diavolo faccio a vederlo senza spalmarlo sull'asfalto?
E di 'sta roba quanta ne vediamo ogni giorno nelle nostre città?

O mi sono svegliato in un altro Paese, in cui siamo tutti anime candide vittime del "sistema"?

Che l'italiano sia la prima vittima di un sistema del quale crede di potersi approfittare furbescamente ma che molto più spesso lo stritola, mi pare talmente evidente che non vale la pena discuterci sopra.
Cos'altro é automobilista al quale viene elevata una multa per eccesso di velocità mentre procede alla incredibile velocità di 35 km/h laddove il limite è fissato a 30 (TRENTA) su uno stradone in discesa con pendenza del 20%?!
O che viene sistematicamente tosato per infrazioni ad un codice che in molti casi non ha alcuna possibilità di poter rispettare, spesso anche in modo fraudolento con un uso assolutamente distorto delle stesse norme?!

Discorsi per altro validi per ogni altro ambito, mica solo per la strada.
Anche lo sceriffo di Nottingham operava secondo legge, e ai sensi di quella legge chi non voleva essere taglieggiato diventava colpevole.

[Istaro]

chi investe un pedone sulle strisce

E se le strisce sono collocate la dove non dovrebbero? Magari anche sbiadite al punto di essere invisibili? Se gli incroci sono coperti di auto posteggiate in modo tale da non poter vedere nulla? Se il caos del traffico fa si che il pedone salti fuori da davanti un autobus o un'alta auto senza che tu abbia alcun modo di vedertelo finire sotto le ruote? Se il pedone passeggia guardando lo smartphone piuttosto che guardandosi intorno?
Si può fare delle strisce un totem e dell'atomobilista una vittima sacrificale per tutte le assuditá che ogni giorno si vedono per strada, o bisognerebbe iniziare a distinguere colpe e responsabilità anche la dove nulla c'entrano col codice della strada?

Nessuno credo pretenda l'impunità della colpa, ma solo Che si inizi a distinguerla davvero, sulla base della realtà della strada e non solo con quell'approccio burocratico e leguleio di cui parla giustamente Marco.

Un codice che in molti casi non può essere rispettato non definisce colpe e responsabilità, le attribuisce in modo del tutto astratto dalla realtà.

Le sanzioni penali si applicano a seguito di un procedimento penale, che serve proprio ad accertare se si verificano le circostanze che tu hai descritto (cioè se la fattispecie di fatto integra quella di diritto). 

Il processo, che Marco ha dipinto come un fardello per l'automobilista in questione, è in realtà proprio il luogo in cui costui può far valere i fatti a suo discarico. Se esistono...

In questo, l'Italia è il Paese più garantista al mondo (i "legulei" sono quelli che sanno trovare le scappatoie per evitare l'applicazione della legge, non capisco perché dobbiamo capovolgere il senso delle parole...).

Altrove - lo sapete bene anche voi, non c'è bisogno di essere esperti di diritto comparato - sono molto meno "comprensivi" per chi procura danni alle persone a seguito di una specifica violazione del codice della strada, in primo luogo il mancato rispetto delle strisce pedonali.

Che poi il cittadino venga "taglieggiato" dallo Stato che vuol far cassa, anche con limiti di velocità assurdi, è un altro discorso: sono pienamente d'accordo, l'ho scritto pure io! (tu quoque, Angelo, non leggi più?  ).
Ma questo è un discorso che non esclude la presenza di furbi e furbastri, di ignoranti e pressapochisti (guidatori, professionisti, impiegati, ecc.), ai quali non dovrebbe essere concessa la nostra solidarietà quando giocano con il patrimonio o con la pelle degli altri...

[ciaca]

Altrove

Non esistono le follie che si vedono sulle nostre strade.

Strade disastrate, segnaletiche fatte alla c****o di cane, auto messe le une sulle altre ounque e tutto il campionario che fa delle nostre città (e non solo) delle autentiche GIUNGLE.

Hanno quindi tutte le ragioni per essere poco "tolleranti" e per applicare in modo rigoroso un codice che ha tutte le ragioni di esistere perché esistono le condizioni al contorno per renderlo ragionevolmente applicabile, non essendo giungle ma sistemi ordinati e civili (muniti di tutte le dotazioni per poterlo essere).

Nelle GIUNGLE, al contario, vale una sola legge. E non è un qualunque codice da leguleio che può trasformare una GIUNGLA in un sistema ordinato e civile.
Islamabad non diventa Stoccolma grazie al "codice" come Roma non diventa Londra. É questo che ai legulei italioti non vuole entrare nel cervello.

è in realtà proprio il luogo in cui costui può far valere i fatti a suo discarico.

Eh si, come no! Sui libri.
Ma per piacere...

Ma questo è un discorso che non esclude la presenza di furbi e furbastri, di ignoranti e pressapochisti (guidatori, professionisti, impiegati, ecc.), ai quali non dovrebbe essere concessa la nostra solidarietà quando giocano con il patrimonio o con la pelle degli altri...

Il fatto che esistano non è una buona ragione per fare di tutta l'erba un fascio e voler applicare codici irragionevoli per i quali, ripeto, non esistono ragionevoli condizioni di applicabilità e che servono il più delle volte a vessare il cittadino e deresponsabilizzare le istituzioni dalle sue clamorose inadempienze.

Se io getto l'umido nel giorno del secco prendo la multa, se il comune mi seppellisce di monnezza prende la multa dall'UE e la pago io.
Questa è l'italia (con le sue 250.000 leggi).

[Istaro]

il processo è in realtà proprio il luogo in cui costui può far valere i fatti a suo discarico.

Eh si, come no! Sui libri.
Ma per piacere...

No guarda, lo dice ogni statistica, te lo dico per esperienza diretta: se c'è una cosa che rende il sistema giudiziario indecoroso, rispetto ai parametri internazionali, è proprio la sua difficoltà nell'irrogare sanzioni effettive.
Tra lentezze di una magistratura che procede di rinvio in rinvio, ricorsi ed eccezioni di ogni tipo, prescrizioni, mancata esecutività della sentenza di merito, condoni, giudizi secondo "equità",...

E questo produce, purtroppo, una perdita di credibilità del sistema giudiziario, che incentiva l'illegalità e spinge molti a resistere in giudizio anche quando sanno di avere torto.
Poi ci sono anche le condanne, per carità... che infatti vengono accolte con stupore: "Ma come, proprio a me?"

Ma questo è un discorso che non esclude la presenza di furbi e furbastri, di ignoranti e pressapochisti (guidatori, professionisti, impiegati, ecc.), ai quali non dovrebbe essere concessa la nostra solidarietà quando giocano con il patrimonio o con la pelle degli altri...

Il fatto che esistano non è una buona ragione per fare di tutta l'erba un fascio e voler applicare codici irragionevoli per i quali, ripeto, non esistono ragionevoli condizioni di applicabilità e che servono il più delle volte a vessare il cittadino e deresponsabilizzare le istituzioni.

Qui non so se ti seguo più...

Se riteniamo che le lesioni stradali o l'omicidio stradale siano puniti in maniera irragionevole, dobbiamo chiedere che vengano puniti in maniera ragionevole, giusto?

Oppure dobbiamo auspicare che - finché l'Italia non cambia... - non vengano più puniti? 

[ciaca]

Se riteniamo che le lesioni stradali o l'omicidio stradale siano puniti in maniera irragionevole, dobbiamo chiedere che vengano puniti in maniera ragionevole, giusto?

Prima di tutto occorre accertare se le responsabilità di quelle lesioni siano ascrivibili solo alla condotta scorretta e imprudente dell'automobilista o se non siano anche o soprattutto fatalità causate da fattori esterni, quali appunto le condizioni al contorno di quella che a tutti gli effetti é una giungla nella qaule, per definizione, non esistono leggi ragionevolmente applicabili.
Non sono le leggi che trasformano una giungla in un sistema civile e ordinato, sono le condizioni che rendono tali leggi applicabili in modo ragionevole in quanto ragionevolmente rispettabili

Se io faccio aquaplaning su una autostrada che è diventata una piscina per suoi difetti di progettazione e manutenzione la colpa di chi è? Mia, che sono vittima di una strada inadeguata, o di chi avrebbe dovuto garantire la praticabilità della strada (o in alternativa la sua chiusura al traffico)?
Eppure la sanzione tocca a me, Perché vige il principio che l'automobilista deve adattare la sua condotta di guida alle condizioni della strada e della circolazione.
Che é appunto uno dei tanti modi "legali" di metterlo in quel posto al cittadino e deresponsabilizzare le istituzioni.
Dai, non è difficile da capire come gira sto paese se si esce un attimo dall'ottuso dogma codicistico.

Il cittadino (automobilista, contribuente, ecc ecc) paga sempre per tutti (in nome della "legge"). Come ai tempi dello sceriffo di Nottingham, appunto.

[Istaro]

La discussione con te è sempre difficile. Perché ti appelli alla forma, ed eviti come la peste la sostanza, per esempio.

No, la discussione è difficile perché ti fai prendere dalla foga polemica e non leggi bene quello che scrivo.

Chi ha detto che non devono vigere le regole del codice della strada? io no, ma tu me l'attribuisci. 

No, non te l’ho attribuito.

Tu però hai scritto che le sanzioni per le lesioni personali stradali colpose devono essere solo amministrative (spero non ti riferissi anche all’omicidio stradale).
Non si capisce perché.
Le lesioni personali sono un reato (anche quando commesso per colpa) e quindi comportano sanzioni penali. Perché se la colpa - negligenza o mancato rispetto delle regole - avviene al volante di un’autovettura il fatto sarebbe meno grave?

Oggi siamo arrivati all’eccesso opposto, di una legislazione che rende questa fattispecie un reato specifico, con un apparato sanzionatorio per certi versi più rigido delle altre fattispecie di omicidio colposo e lesioni personali colpose.
Ma su questo ho già scritto – anche se tu non leggi… - perché la considero un’esagerazione inutile (o meglio, perché bisognava seguire altre strade per rendere irrogabili le sanzioni).

Tu hai scritto anche che i reati commessi con colpa non dovrebbero essere puniti.
Sull’inconsistenza di questa affermazione non torno sopra.

La sostanza, dunque, è che la tesi per cui il mancato rispetto del codice della strada non debba condurre alla sanzionabilità penale, qualora produca un reato, rende fortemente aleatorio il codice della strada.

Ma non p che si deve fare un processo perché un automobilista ha rotto un piede ad una signora che attraversava le strisce pedonali in quelle stradine senza semaforo, …

Il processo l’hai già fatto tu, hai riscontrato tutte le attenuanti possibili, hai assolto l’automobilista.

Ma eri presente? 

E allora una persona che vede una donna che attraversa, frena, ma non fa in tempo ad arrestarsi evitando non di colpirla investendola, ma rompendole un piede, è un criminale? Dammi una risposta secca: o un sì o un no.

La parola “criminale”, in senso giuridico, non ha significato specifico.
Se intendiamo un individuo socialmente pericoloso, no, non lo è.

Però potrebbe aver sbagliato, sia pure occasionalmente: se non ha fatto in tempo ad arrestarsi perché ha affrontato le strisce senza la necessaria prudenza (tu sembri convinto del contrario, non so in base a quali elementi), deve rispondere della sua azione.

Deve avere la patente REVOCATA per CINQUE ANNI (come obbligatoriamente dovrà disporre il giudice, perché questa non è una sua facoltà, come la determinazione della quantità della pena detentiva: basta che accerti la violazione, che prenda atto dei 40 giorni di prognosi della vittima, e inevitabilmente dovrà revocare per cinque anni la patente, oltre a stabilire una pena dententiva) , cosa che per tanti equivale ad una sorta di morte civile? Anche qui: un sì o un no. Ti sembra logico che costui debba pagare alte spese legali e che la giustizia debba occuparsi di questo per un piede rotto che guarisce in un mese?

Se il piede guarisce in un mese, non ci sarà la revoca dei cinque anni.

Qualora fosse irrogata questa sanzione, per un periodo di tempo così lungo, la mia risposta – anche questo l’ho già scritto, ma tu ovviamente non l’hai letto – è che si tratta di una sanzione eccessiva (ad esempio perché non distingue le lesioni gravi da quelle gravissime).

La pena eventuale dovrebbe essere proporzionata alla gravità del fatto, dovrebbe ovviamente tenersi in conto che non è un recidivo, che si è fermato a soccorrere l’investita, ecc.

Ma la sanzione della revoca della patente (che peraltro non è una sanzione penale, ma una sanzione amministrativa accessoria a reato), per periodi più o meno lunghi, esiste in tutti gli ordinamenti.

Perché forse i tuoi studi non ti hanno insegnato che una norma deve essere percepita come sensata e ragionevole, utile, affinché venga accettata e rispettata.

Lascia perdere, non ti avventurare in questi discorsi…

questo automobilista criminale con tuo plauso rischia una pena di cinque anni di reclusione che francamente non si da' neppure ad un rapinatore.
E' italiota la tua logica: l'idea che basti una alta pena a prescindere da tutto il resto.
Capisco la multa (sanzione amministrativa) ma mi dici che senso ha REVOCARE UNA PATENTE PER CINQUE ANNI ad una persona che ha ancora 22 punti della patente, dopo che otto gli sono stati sottratti per questa grave violazione? Ma allora che senso ha la patente a punti e la sanzione amministrativa se ad essa si aggiunge una clamorosa e folle sanzione penale che vanifica quella amministrativa? Le toglie ogni significato? Ma tu vuoi un bel processo, con tre gradi di giudizio, magari anche la Corte di Assise....io dico che questo paese è un paese di ottusi burocratici, di incivili, di moralisti e giustizialisti della domenica, di ragionamenti italioti di chi non vede oltre la norma...ma si applica ad essa come fosse il Vangelo.
Mah, io trovo la situazione non seria ma grave.

Qui sei tu che mi stai attribuendo tesi che non ho mai sostenuto.

Quello che sostengo io è che chi procura lesioni più o meno gravi ad altre persone, con dolo o con colpa, deve essere punito. È l’ABC della civiltà (se non vogliamo le vendette private).

Sostengo anche che la sanzione deve essere irrogata dopo aver verificato la sussistenza del dolo o della colpa e deve essere commisurata alla gravità del fatto.

Stop.

Concordo con te se sostieni che in questo caso specifico potrebbe – ripeto: potrebbe – attivarsi un meccanismo sanzionatorio eccessivo.

Dissento profondamente se sostieni che un reato effettivamente commesso (da una persona negligente) debba restare impunito - o vedere solo sanzioni pecuniarie - perché non c’è dolo o perché chi guida corre "rischi inevitabili" o perché il sistema italiano fa schifo, ecc. ecc.

La donna deve essere risarcita, e le assicurazioni servono a questo.

Ho già spiegato perché il risarcimento assicurativo, da solo, è insufficiente e controproducente.

Ma aggiungo che questa legge folle aumenterà i danni per le vittime. Infatti già da quando furono inasprite le sanzioni e le pene, l'omissione di soccorso comprensibilmente è esplosa. Come ha fatto presente il Parlamento nella sua quasi interezza, parlamento che NON VOLEVA approvare l'omicidio stradale nella forma in cui è stato approvato, chiaramente la omissione di soccorso con le sue conseguenze spesso gravi aumenterà ancora. Ci si potrà lamentare di questo?
 

Sui nostri parlamentari che “non volevano” approvare, ma hanno approvato, sorvolo… 

Il discorso dell’omissione di soccorso è corretto, e serve a ponderare attentamente la graduazione delle pene e delle attenuanti. Ma non a giustificare l’impunità (come per tutti gli altri reati).

[guagua72]

Aiuto.

[Patrizio]

ragazzi calma
buoni e tranquilli su...