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Tesla Model 3

mbelt

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Re:Tesla Model 3
« Risposta #210 il: Maggio 30, 2016, 09:27:39 am »
Me lo immaginavo che Gianni avrebbe tirato fuori l'argomento del giudice che deve valutare. Ma in questo caso Gianni mente sapendo di mentire. Perché sa benissimo che il giudice deve valutare che la condotta sia stata compiuta, e non ci sono dubbi perché la persona è stata colpita sulle strisce ,  che quella condotta sia inquadrabile nella disciplina della nuova legge sull'omicidio stradale, e purtroppo non ci sono dubbi stante la prognosi di 40 giorni, a quel punto dovrà (e non potrà evitarlo) revocare la patente per cinque anni, cosa che non accade né mai potrebbe accadere per un simile fatto in nessun paese del mondo. Poi , e qui esercita la sua discrezionalità, dovrà determinare la pena detentiva entro i limiti previsti dalla legge. Ma quale garanzia per il cittadino? il cittadino viene già condannato dall'amministrazione alla sanzione economica  e alla decurtazione dei punti della patente, in più deve subire n lungo processo di anni e anni, con la certezza , ripeto certezza, della revoca della patente per cinque anni, e la certezza di una pena detentiva. A meno che il giudice non sia coscienzioso e consapevole della follia della legge non sospenda il processo in attesa della sentenza della Corte Costituzionale. Che non ho dubbi farà a pezzi questa follia, non solo perché è irragionevole, sproporzionata, folle, ma perché è in contrasto con il resto dell'ordinamento italiano. Ma nel frattempo tanti pagheranno e avranno la vita rovinata, perché di questo si tratta. Per un piede fratturato.
Il tuo è un ragionamento da leguleio. In Italia c'è garantismo? Vallo a dire a quel 50 per cento di detenuti che sono in custodia cautelare in carcere in attesa del processo sovente di primo grado e comunque di sentenza definitiva. Vai a vedere in che condizioni vivono i detenuti.
Un leguleio queste cose non le vede. Vede la norma, giudica colpevole sempre e solo l'automobilista perché in Italia vige questa prassi folle, e scambia un sistema criminale e fuori legge come quello della giustizia italiana per un sistema di "garanzie". Legga cosa dice la Corte dei Diritti dell'UOMO di Strasburgo, sul sistema giudiziario italiano poi ne riparliamo.
Si può punire senza bisogno di sanzione penale, infatti da anni uno dei problemi e proprio una necessaria depenalizzazione.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

PESSOA67

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Re:Tesla Model 3
« Risposta #211 il: Maggio 30, 2016, 12:07:55 pm »
Ragazzi ho posteggiato la mia Tesla e non riesco più a trovarla qua dentro... ;)

Istaro

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Re:Tesla Model 3
« Risposta #212 il: Maggio 30, 2016, 15:32:54 pm »
Me lo immaginavo che Gianni avrebbe tirato fuori l'argomento del giudice che deve valutare. Ma in questo caso Gianni mente sapendo di mentire. (…)

“Ebbene sì, maledetto Carter, mi hai smascherato anche questa volta!”  8)  ;D

Buttiamola a ridere, dai, perché salti di palo in frasca e alzi cortine fumogene per divagare: siamo passati dalla ricostruzione fantozziana dell’incidente (la signora “investita dalla ruota”, le strisce “invisibili”), ai reati colposi che sarebbero categoria “discutibile” e “sconosciuta all’estero”, alla revoca della patente che sarebbe sottratta ad ogni riscontro processuale, al problema delle carceri (c’è qualche automobilista autore di omicidio stradale – anche uno solo - sottoposto a carcerazione preventiva??), alla fame nel mondo…
Insomma, come si dice a Roma: la butti in caciara!

Ora ti avventuri in una fantasiosa ricostruzione di un processo, tipica di chi al massimo ha ascoltato qualche udienza alla radio.
Ma a questo punto non è che posso trascorrere le mie giornate a smontare le divagazioni che ti diverti a fare…  Anche perché è roba da “legulei”, che non ti interessa, giusto?  ;)

Qual era, dunque, il nocciolo della questione?

Lo ribadisci sinteticamente tu stesso:

Si può punire senza bisogno di sanzione penale, infatti da anni uno dei problemi e proprio una necessaria depenalizzazione.

Ora, a parte il fatto che con la storia della “depenalizzazione” fai un minestrone (multe e ammende, ad esempio, sono sanzioni penali, diverse dal risarcimento civile e dalle sanzioni pecuniarie amministrative; la revoca della patente in questo caso è una sanzione amministrativa accessoria; ecc.); che una fortissima – e discutibilissima - depenalizzazione c’è già stata con i decreti legislativi dello scorso gennaio; che qui parliamo di reati contro la persona

… a parte il fatto che le sanzioni penali   (compresa la revoca della patente, comunque venga inquadrata – sanzione penale o amministrativa – nei diversi ordinamenti) – ci sono in tutto il mondo (tutto-tutto, mi spiego? Anche qui, se vuoi, puoi facilmente trovare i dati)…

… a parte il fatto che un conto è condannare le rigidità eccessive dei nuovi reati di "omicidio stradale" e di "lesioni personali stradali", mentre altro conto è contestare in toto l’irrogazione di sanzioni penali; perché sotto questo profilo i nuovi reati specifici non contengono nulla di nuovo : queste fattispecie erano già ricomprese nelle figure generiche dell'omicidio colposo e delle lesioni personali colpose, e quel tipo di sanzioni venivano già irrogate, anche se con una giurisprudenza ondivaga e spesso lassista anche negli episodi più gravi…

…il succo è che tu ti illudi che con i soldi si possa risolvere tutto.

Io ti avevo già risposto:
Una rete stradale in cui gli automobilisti girino senza rispettare il codice della strada (perché questo succederebbe in assenza di sanzioni penali) sarebbe la terra di Mad Max. Le assicurazioni non servirebbero a nulla, perché i premi schizzerebbero alle stelle; e anche chi fosse tanto ricco da poterseli permettere non sarebbe per questo al sicuro dagli incidenti di cui potrebbe essere vittima.

L’idea che la responsabilità personale possa essere sostituita dalle assicurazioni è figlia di una recente involuzione culturale, di una vera e propria tendenza all’imbarbarimento, in cui si uniscono la mentalità assistenzialistico-parassitaria (“non ho colpe, ci sarà qualcuno che paga per me”) e l’inclinazione al privilegio (“io sono in grado di pagarmi un bel premio assicurativo, gli altri si arrangino”); incuranti dell’aumento dell’illegalità e del degrado cui conducono.

Aggiungo qualche "piccolo" interesse delle compagnie assicurative...

Se però preferisci buttarla in caciara, significa che l’argomento non ti interessa come sembra. 

Pazienza.  :P
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

ciaca

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Re:Tesla Model 3
« Risposta #213 il: Maggio 30, 2016, 15:44:29 pm »
Evidentemente ti sfugge che é già la terra di Mad Max (o giungla che dir si voglia) visto che in molti casi non c'è modo di rispettare quel codice né alcun altro, e quindi é folle tutto il processo che su debba basare solo sull'eventuale rispetto di quel codice.
Né più né meno di come folli erano i processi dei tribunali della santa inuisizione (per esempio).
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Patrizio

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Re:Tesla Model 3
« Risposta #214 il: Maggio 30, 2016, 17:28:21 pm »
ripulito
al prossimo commento fuori luogo chiudo...
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mbelt

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Re:Tesla Model 3
« Risposta #215 il: Maggio 30, 2016, 18:10:40 pm »
Me lo immaginavo che Gianni avrebbe tirato fuori l'argomento del giudice che deve valutare. Ma in questo caso Gianni mente sapendo di mentire. (…)

“Ebbene sì, maledetto Carter, mi hai smascherato anche questa volta!”  8)  ;D

Buttiamola a ridere, dai, perché salti di palo in frasca e alzi cortine fumogene per divagare: siamo passati dalla ricostruzione fantozziana dell’incidente (la signora “investita dalla ruota”, le strisce “invisibili”), ai reati colposi che sarebbero categoria “discutibile” e “sconosciuta all’estero”, alla revoca della patente che sarebbe sottratta ad ogni riscontro processuale, al problema delle carceri (c’è qualche automobilista autore di omicidio stradale – anche uno solo - sottoposto a carcerazione preventiva??), alla fame nel mondo…
Insomma, come si dice a Roma: la butti in caciara!

Ora ti avventuri in una fantasiosa ricostruzione di un processo, tipica di chi al massimo ha ascoltato qualche udienza alla radio.
Ma a questo punto non è che posso trascorrere le mie giornate a smontare le divagazioni che ti diverti a fare…  Anche perché è roba da “legulei”, che non ti interessa, giusto?  ;)

Qual era, dunque, il nocciolo della questione?

Lo ribadisci sinteticamente tu stesso:

Si può punire senza bisogno di sanzione penale, infatti da anni uno dei problemi e proprio una necessaria depenalizzazione.

Ora, a parte il fatto che con la storia della “depenalizzazione” fai un minestrone (multe e ammende, ad esempio, sono sanzioni penali, diverse dal risarcimento civile e dalle sanzioni pecuniarie amministrative; la revoca della patente in questo caso è una sanzione amministrativa accessoria; ecc.); che una fortissima – e discutibilissima - depenalizzazione c’è già stata con i decreti legislativi dello scorso gennaio; che qui parliamo di reati contro la persona

… a parte il fatto che le sanzioni penali   (compresa la revoca della patente, comunque venga inquadrata – sanzione penale o amministrativa – nei diversi ordinamenti) – ci sono in tutto il mondo (tutto-tutto, mi spiego? Anche qui, se vuoi, puoi facilmente trovare i dati)…

… a parte il fatto che un conto è condannare le rigidità eccessive dei nuovi reati di "omicidio stradale" e di "lesioni personali stradali", mentre altro conto è contestare in toto l’irrogazione di sanzioni penali; perché sotto questo profilo i nuovi reati specifici non contengono nulla di nuovo : queste fattispecie erano già ricomprese nelle figure generiche dell'omicidio colposo e delle lesioni personali colpose, e quel tipo di sanzioni venivano già irrogate, anche se con una giurisprudenza ondivaga e spesso lassista anche negli episodi più gravi…

…il succo è che tu ti illudi che con i soldi si possa risolvere tutto.

Io ti avevo già risposto:
Una rete stradale in cui gli automobilisti girino senza rispettare il codice della strada (perché questo succederebbe in assenza di sanzioni penali) sarebbe la terra di Mad Max. Le assicurazioni non servirebbero a nulla, perché i premi schizzerebbero alle stelle; e anche chi fosse tanto ricco da poterseli permettere non sarebbe per questo al sicuro dagli incidenti di cui potrebbe essere vittima.

L’idea che la responsabilità personale possa essere sostituita dalle assicurazioni è figlia di una recente involuzione culturale, di una vera e propria tendenza all’imbarbarimento, in cui si uniscono la mentalità assistenzialistico-parassitaria (“non ho colpe, ci sarà qualcuno che paga per me”) e l’inclinazione al privilegio (“io sono in grado di pagarmi un bel premio assicurativo, gli altri si arrangino”); incuranti dell’aumento dell’illegalità e del degrado cui conducono.

Aggiungo qualche "piccolo" interesse delle compagnie assicurative...

Se però preferisci buttarla in caciara, significa che l’argomento non ti interessa come sembra. 

Pazienza.  :P
Io ho posto una questione di sostanza. Tu non capisci, anzi fingi di non capire, e cerchi sempre di sfuggire la questione di fondo affidandoti ad espedienti retorici e al tentativo di spostare sempre l'argomento su cose che nulla c'entrano. Ad esempio: cosa c'entra se la sanzione della revoca della patente  è penale o meno? Io credo sia penale perché è disposta dal giudice nell'ambito di una processo penale, sulla base del CP, seguendo la procedura penale. Ed è una pena gravissima visto che è in grado alla più parte delle persone di far perdere il lavoro, e il ruolo di capofamiglia pure. Ma per te questo è niente, ed invece di intervenire spiegando perché questa pana sia appropriata sposti l'argomento. Tu fai sempre così, io non ci casco più.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

Istaro

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Re:Tesla Model 3
« Risposta #216 il: Maggio 31, 2016, 17:15:02 pm »
Tu non capisci, anzi fingi di non capire, e cerchi sempre di sfuggire la questione di fondo affidandoti ad espedienti retorici e al tentativo di spostare sempre l'argomento su cose che nulla c'entrano.

Ti ripeto che è l'esatto contrario: sei tu che nel tentativo di difendere una tesi aggiungi motivazioni sempre diverse.
Io, per non eludere le questioni, mi lascio trascinare in queste divagazioni, e certamente sbaglio...


Ad esempio: cosa c'entra se la sanzione della revoca della patente  è penale o meno? Io credo sia penale perché è disposta dal giudice nell'ambito di una processo penale, sulla base del CP, seguendo la procedura penale.

C'entra perché la sospensione o revoca della patente è anzitutto sanzione amministrativa, che viene comminata anche dal prefetto e anche per infrazioni amministrative.
Questo dovrebbe far capire che non è la pena fine-del-mondo e non è così assurdo vederla irrogata anche come sanzione accessoria in un procedimento penale.


Ed è una pena gravissima visto che è in grado alla più parte delle persone di far perdere il lavoro, e il ruolo di capofamiglia pure. Ma per te questo è niente, ed invece di intervenire spiegando perché questa pena sia appropriata sposti l'argomento.

Io non ho mai detto che per me questa sanzione "è niente": mi ritrovi e mi quoti una mia affermazione anche solo lontanamente paragonabile?

Se vuoi la mia "spiegazione" sul perché una sanzione di questo tipo può essere appropriata, ti riepilogo - per l'ultima vota - i termini della questione.


1) Certamente, la revoca della patente è una sanzione appropriata  - in linea di principio, a prescindere dalla durata - per i reati di omicidio stradale e di lesioni personali stradali.

La premessa – che dai tuoi interventi sembri trascurare – è nella carta costituzionale: “La responsabilità penale è personale”  (art.27 Cost.) .

Che cosa significa?

Innanzitutto che esiste – deve esistere – un sistema di giustizia penale (afflittiva e dissuasiva), non soltanto civile (risarcitoria).
Il diritto penale nasce per sostituirsi alla vendetta privata, innanzitutto nella repressione dei reati contro la persona.

L'omicidio e le lesioni personali, anche se commessi al volante di un’automobile, sono reati contro l’incolumità fisica delle persone. La tesi per cui sia necessario “depenalizzarli” è antigiuridica e incostituzionale, e non trova riscontro in nessuna parte del mondo (ma non l’ho tirata fuori io).
La tesi per cui i reati colposi (stradali o meno) non debbano essere sanzionati è altrettanto fantasiosa (e neanche questa l'ho tirata fuori io).

Che caratteristiche deve avere la pena, cioè la sanzione dei reati?

Deve avere innanzitutto un carattere afflittivo, per perseguire lo scopo dissuasivo: rispetto al reo (la “rieducazione” richiamata dalla Costituzione si realizza anche mediante la dissuasione) e rispetto alla generalità dei consociati.
Può avere anche un carattere impeditivo, per mettere in condizione il reo di non ripetere il comportamento illecito.
Insomma: la pena non è un buffetto sulla guancia, altrimenti non sarebbe utile a perseguire gli scopi che l’ordinamento si prefigge.
La pena è per sua natura “repressiva”, non è una parolaccia. Tutt’altro discorso – politico – è sostenere che la difesa della legalità non si può fondare unicamente sulla repressione, ma anche sulla prevenzione. Ma ciò non significa che il diritto penale sia inutile.

La pena, poi, dev'essere personale.

Il sistema del risarcimento assicurativo (che tu hai proposto come sanzione per i reati stradali) è un sistema che ha natura esattamente opposta a quella della sanzione penale.
Il risarcimento, innanzitutto, è ovviamente mirato al ristoro della parte lesa, non all’afflizione del reo e alla prevenzione generale dei reati.
Il meccanismo dell’assicurazione, in particolare, esclude la responsabilità personale (prescritta dalla Costituzione), perché si basa sul meccanismo opposto, quello della mutualità: gli assicurati condividono il rischio mediante il pagamento del premio, che non è legato all’eventuale responsabilità in un sinistro (se non, in maniera molto ridotta, per i meccanismi di bonus/malus).
Se tutti si sentissero responsabili solo tramite assicurazione, la soglia di prudenza e di attenzione - come ho già scritto - crollerebbe (un po' come Balotelli, che va in giro con le mazzette di contanti per pagare le multe che sa già di prendere... Finché gli va bene che si tratta solo di multe...).
Il risarcimento, quindi, non può mai sostituire la pena in presenza di un reato, ma è solo un provvedimento collegato (coperto o meno che sia da un’assicurazione).

Quanto alla sanzione della revoca della patente, si tratta ovviamente di una sanzione afflittiva, che reca un danno a chi subisce tale misura.
Ma si tratta di una misura collegata alla natura del reato: chi commette un reato al volante viene privato per un determinato periodo del mezzo con cui ha commesso il reato.
Così come la guardia giurata, che maneggiando la sua pistola ferisce incidentalmente qualcuno, viene privata per un determinato periodo dell’arma, che pur gli consente di lavorare.
E così per altre sanzioni diverse dall’arresto o dalla reclusione, eppure molto pesanti:
interdizione dai pubblici uffici, interdizione da una professione o da un’arte, interdizione legale, incapacità di contrattare con le Pubbliche amministrazioni, decadenza dalla potestà genitoriale, ecc.

Ribadisco anche che la revoca della patente non è una sanzione introdotta dalla nuova legge sull’omicidio stradale. La nuova legge ha solo inasprito la gravità delle sanzioni e reso più rigida  l’applicazione (anche qui l’ho scritto: probabilmente troppo rigida, è sbagliata la mancata distinzione tra danni gravi e gravissimi, ecc.).


2) Detto tutto ciò, una pena, per raggiungere il suo scopo e non essere esageratamente afflittiva, deve essere proporzionata alla natura del reato (tipologia di reato, presenza di dolo/colpa, entità del danno, attenuanti/aggravanti, ecc.).

Per cui, se mi chiedi che ne penso del caso specifico di un’eventuale condanna alla revoca della patente per cinque anni, inflitta ad un tale che ha procurato “solo” la frattura di un piede a una persona, senza precedenti specifici ed essendosi fermato a soccorrerla, ti ripeto – l’ho già scritto tre o quattro volte – che a mio giudizio sarebbe eccessiva.


Concludendo: ho voluto semplicemente rispondere in maniera puntuale e cortese ad un tuo quesito preciso. Non ho l’intenzione di “convincerti” di alcunché. Però spero di non essermi meritato ulteriori invettive a vanvera.
Possiamo finirla qui.
« Ultima modifica: Giugno 01, 2016, 10:32:49 am da Istaro »
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

ciaca

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Re:Tesla Model 3
« Risposta #217 il: Maggio 31, 2016, 17:35:26 pm »
In teoria, quindi in linea di principio, tutto "giusto".
La pratica, tuttavia, è altra cosa.

Anche la pena della condanna a morte sul rogo comminata dai tribunali della santa inquisizione, in teoria e nel principio, aveva le medesime finalità.
Il paradosso, chiaramente eclatante, solo per dire che con il solo principio, e senza verificarne poi l'applicabilità in modo ragionevole e coerente anche in relazione al contesto, si fanno soltanto disastri e si creano mostruosità giuridiche come sono molte delle sentenze emesse dal nostro penoso sistema giudiziario.

Che è ciò che purtroppo ai legulei non vuole entrare in testa, e che in Italia ha prodotto immani disastri con i suoi codici fatti di uno sterminato numero di leggi che non ha eguali al mondo e che crea una indistricabile matassa di norme che è la principale responsabile della totale incertezza del diritto vigente.

Considerare poi la sconsiderata durata dei processi come una "tutela" o una "garanzia" per gli accusati, o attribuire alla sola totale discrezionalità di un giudice il compito di ponderare tutte circostanze attenuanti del fatto, anche se del tutto avulse dagli stessi codici, come precedentemente esposto, significa davvero vivere in una dimensione alternativa.

Qua non si tratta di "depenalizzare" alcunché, si tratta inanzi tutto di redigere norme quanto più semplici possibili e definire un sistema di codici che semplifichino la definizione delle responsabilità (e non solo di quelle dell'automobilista) e producano un sistema di pene proporzionato e ponderato.

In questo senso, per esempio, qualcuno mi spieghi il senso e la ratio di definire una nuova fattispecie di reato, ossia l'omicidio stradale, quando esisteva già l'omicidio colposo con tutte le eventuali aggravanti del caso. Una stronzata da legulei, appunto.
« Ultima modifica: Maggio 31, 2016, 17:40:55 pm da ciaca »
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Istaro

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Re:Tesla Model 3
« Risposta #218 il: Maggio 31, 2016, 18:27:13 pm »
In teoria, quindi in linea di principio, tutto "giusto".

Per niente!  :D

La crisi della legalità (alluvione normativa, sistema giudiziario lento e farraginoso, ecc. ecc. ecc.) è il problema principale dell'Italia.

Il mio unico rilievo è che non si può pensare di risolvere i problemi rinunciando alla legalità e alla responsabilità per affidarsi alle assicurazioni.
La soluzione non è... mandare tutto a putt...!

In questo senso, per esempio, qualcuno mi spieghi il senso e la ratio di definire una nuova fattispecie di reato, ossia l'omicidio stradale, quando esisteva già l'omicidio colposo con tutte le eventuali aggravanti del caso. Una stronzata da legulei, appunto.

L'ho già scritto qualche post fa: non ha nessun senso.

E' una legge spot, pensata per ovviare alla disapplicazione che di alcune norme fanno i magistrati, stante l'incapacità  (e la mancanza di volontà politica) nell'affrontare la questione della gestione della giustizia.
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mbelt

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Re:Tesla Model 3
« Risposta #219 il: Maggio 31, 2016, 18:27:56 pm »
Tu non capisci, anzi fingi di non capire, e cerchi sempre di sfuggire la questione di fondo affidandoti ad espedienti retorici e al tentativo di spostare sempre l'argomento su cose che nulla c'entrano.

Ti ripeto che è l'esatto contrario: sei tu che nel tentativo di difendere una tesi aggiungi motivazioni sempre diverse.
Io, per non eludere le questioni, mi lascio trascinare in queste divagazioni, e certamente sbaglio...


Ad esempio: cosa c'entra se la sanzione della revoca della patente  è penale o meno? Io credo sia penale perché è disposta dal giudice nell'ambito di una processo penale, sulla base del CP, seguendo la procedura penale.

C'entra perché la sospensione o revoca della patente è anzitutto sanzione amministrativa, che viene comminata anche dal prefetto e anche per infrazioni amministrative.
Questo dovrebbe far capire che non è la pena fine-del-mondo e non è così assurdo vederla irrogata anche come sanzione accessoria in un procedimento penale.


Ed è una pena gravissima visto che è in grado alla più parte delle persone di far perdere il lavoro, e il ruolo di capofamiglia pure. Ma per te questo è niente, ed invece di intervenire spiegando perché questa pena sia appropriata sposti l'argomento.

Io non ho mai detto che per me questa sanzione "è niente": mi ritrovi e mi quoti una mia affermazione anche solo lontanamente paragonabile?

Se vuoi la mia "spiegazione" sul perché una sanzione di questo tipo può essere appropriata, ti riepilogo - per l'ultima vota - i termini della questione.


1) Certamente, la revoca della patente è una sanzione appropriata  - in linea di principio, a prescindere dalla durata - per i reati di omicidio stradale e di lesioni personali stradali.

La premessa – che dai tuoi interventi sembri trascurare – è nella carta costituzionale: “La responsabilità penale è personale”  (art.27 Cost.) .

Che cosa significa?

Innanzitutto che esiste – deve esistere – un sistema di giustizia penale (afflittiva e dissuasiva), non soltanto civile (risarcitoria).
Il diritto penale nasce per sostituirsi alla vendetta privata, innanzitutto nella repressione dei reati contro la persona.

L'omicidio e le lesioni personali, anche se commessi al volante di un’automobile, sono reati contro l’incolumità fisica delle persone. La tesi per cui sia necessario “depenalizzarli” è antigiuridica e incostituzionale, e non trova riscontro in nessuna parte del mondo (ma non l’ho tirata fuori io).
La tesi per cui i reati colposi (stradali o meno) non debbano essere sanzionati è altrettanto fantasiosa (e neanche questa l'ho tirata fuori io).

Che caratteristiche deve avere la pena, cioè la sanzione dei reati?

Deve avere innanzitutto un carattere afflittivo, per perseguire lo scopo dissuasivo: rispetto al reo (la “rieducazione” richiamata dalla Costituzione si realizza anche mediante la dissuasione) e rispetto alla generalità dei consociati.
Può avere anche un carattere impeditivo, per mettere in condizione il reo di non ripetere il comportamento illecito.
Insomma: la pena non è un buffetto sulla guancia, altrimenti non sarebbe utile a perseguire gli scopi che l’ordinamento si prefigge.
La pena è per sua natura “repressiva”, non è una parolaccia. Tutt’altro discorso – politico – è sostenere che la difesa della legalità non si può fondare unicamente sulla repressione, ma anche sulla prevenzione. Ma ciò non significa che il diritto penale sia inutile.

La pena, poi, dev'essere personale.

Il sistema del risarcimento assicurativo (che tu hai proposto come sanzione per i reati stradali) è un sistema che ha natura esattamente opposta a quella della sanzione penale.
Il risarcimento, innanzitutto, è ovviamente mirato al ristoro della parte lesa, non all’afflizione del reo e alla prevenzione generale dei reati.
Il meccanismo dell’assicurazione, in particolare, esclude la responsabilità personale (prescritta dalla Costituzione), perché si basa sul meccanismo opposto, quello della mutualità: gli assicurati condividono il rischio mediante il pagamento del premio, che non è legato all’eventuale responsabilità in un sinistro (se non, in maniera molto ridotta, per i meccanismi di bonus/malus).
Se tutti si sentissero responsabili solo tramite assicurazione, la soglia di prudenza e di attenzione - come ho già scritto - crollerebbero (un po' come Balotelli, che va in giro con le mazzette di contanti per pagare le multe che sa già di prendere... Finché gli va bene che si tratta solo di multe...).
Il risarcimento, quindi, non può mai sostituire la pena in presenza di un reato, ma è solo un provvedimento collegato (coperto o meno che sia da un’assicurazione).

Quanto alla sanzione della revoca della patente, si tratta ovviamente di una sanzione afflittiva, che reca un danno a chi subisce tale misura.
Ma si tratta di una misura collegata alla natura del reato: chi commette un reato al volante viene privato per un determinato periodo del mezzo con cui ha commesso il reato.
Così come la guardia giurata, che maneggiando la sua pistola ferisce incidentalmente qualcuno, viene privata per un determinato periodo dell’arma, che pur gli consente di lavorare.
E così per altre sanzioni diverse dall’arresto o dalla reclusione, eppure molto pesanti:
interdizione dai pubblici uffici, interdizione da una professione o da un’arte, interdizione legale, incapacità di contrattare con le Pubbliche amministrazioni, decadenza dalla potestà genitoriale, ecc.

Ribadisco anche che la revoca della patente non è una sanzione introdotta dalla nuova legge sull’omicidio stradale. La nuova legge ha solo inasprito la gravità delle sanzioni e reso più rigida  l’applicazione (anche qui l’ho scritto: probabilmente troppo rigida, è sbagliata la mancata distinzione tra danni gravi e gravissimi, ecc.).


2) Detto tutto ciò, una pena, per raggiungere il suo scopo e non essere esageratamente afflittiva, deve essere proporzionata alla natura del reato (tipologia di reato, presenza di dolo/colpa, entità del danno, attenuanti/aggravanti, ecc.).

Per cui, se mi chiedi che ne penso del caso specifico di un’eventuale condanna alla revoca della patente per cinque anni, inflitta ad un tale che ha procurato “solo” la frattura di un piede a una persona, senza precedenti specifici ed essendosi fermato a soccorrerla, ti ripeto – l’ho già scritto tre o quattro volte – che a mio giudizio sarebbe eccessiva.


Concludendo: ho voluto semplicemente rispondere in maniera puntuale e cortese ad un tuo quesito preciso. Non ho l’intenzione di “convincerti” di alcunché. Però spero di non essermi meritato ulteriori invettive a vanvera.
Possiamo finirla qui.
Continuo a non essere d'accordo. La revoca della patente è una misura amministrativa se disposta dal prefetto ma per la nuova sciagurata legge sull'omicidio stradale essa è disposta dal giudice al termine di un processo penale, applicando il codice penale, e seguendo il cpp: quindi è una pena accessoria penale, e direi di una gravità immensa che soltanto una persona che vive avulsa dalla realtà delle persone comuni può non comprendere , come fai tu. E ripeto che la colpa come viene punita in Italia non esiste in nessun altro ordinamento, ed è materia da sempre di discussione di parte della dottrina....ma questo c'entra poco con la questione che ho posto.
Rispetto alla quale non ho più voglia di risponderti, prendendo atto che per te è giusto che per una vicenda di questo tipo un povero cristo veda la sua vita sociale e lavorativa, oltreché economica, distrutta in questo modo. Io ti dico che solo in Italia può accadere un abominio giuridico simile. Ne riparleremo quando la Consulta la demolirà (facilissima previsione) e allora ti dirò : "te lo avevo detto, anzi scritto".
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

alanford

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Re:Tesla Model 3
« Risposta #220 il: Giugno 01, 2016, 09:11:47 am »
In teoria, quindi in linea di principio, tutto "giusto".

Per niente!  :D

La crisi della legalità (alluvione normativa, sistema giudiziario lento e farraginoso, ecc. ecc. ecc.) è il problema principale dell'Italia.

Il mio unico rilievo è che non si può pensare di risolvere i problemi rinunciando alla legalità e alla responsabilità per affidarsi alle assicurazioni.
La soluzione non è... mandare tutto a putt...!

In questo senso, per esempio, qualcuno mi spieghi il senso e la ratio di definire una nuova fattispecie di reato, ossia l'omicidio stradale, quando esisteva già l'omicidio colposo con tutte le eventuali aggravanti del caso. Una stronzata da legulei, appunto.

L'ho già scritto qualche post fa: non ha nessun senso.

E' una legge spot, pensata per ovviare alla disapplicazione che di alcune norme fanno i magistrati, stante l'incapacità  (e la mancanza di volontà politica) nell'affrontare la questione della gestione della giustizia.

E' come il femminicidio.
Femminicidio=femmine
Omicidio=uomini
Ridicolo pesare il valore di una vita in base al suo sesso!
 

guagua72

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Re:Tesla Model 3
« Risposta #221 il: Giugno 01, 2016, 17:30:34 pm »
Ho letto, e ci ho messo diverse sere, gli interventi. Personalmente trovo Istaro, Gianni, assolutamente in linea con una normale interpretazione di una legge, che, sebbene possa avere tutti i difetti del mondo è una legge. Una legge occorre poterla utilizzare, anche se questa potrà scontrarsi contro il muro dell'incostituzionalità. In questo caso, giusto o sbagliato che sia, Istaro ha dato una corretta lettura della norma. Trovo, insopportabile il termine leguleio, in particolare quando viene utilizzato da chi giurista di certo non è.
detto questo, concordo in maniera suprema e sovrana che l'eccesso di norme porta all'effetto contrario. Troppe norme, alcuna norma. Il bizantinismo cerebrale del legislatore italiano raggiunge i picchi massimi in ogni punto toccato. Io personalmente lo sento nella norma fiscale. Ingiusta, assurda, iniqua, scritta in modo incomprensibile, farraginosa e oltremodo meticolosa. A questo punto devo però dire che  l'80% dello scibile legislativo, della dottrina e della giurisprudenza, nella misura in cui trattano di norme il più delle volte assurde, sono trattate e dibattute da legulei....Ergo siamo tutti dei legulei non appena cerchiamo di convivere con l'impianto delle leggi italiche. 

tick

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Re:Tesla Model 3
« Risposta #222 il: Giugno 01, 2016, 21:04:49 pm »
Per riportare un po' in topic. Da settimana prossima a Brescia c'è uno Shop Tesla che dura circa un mese. Contrariamente alle mie abitudini andrò a provarla, sperando di non schiacciare il piede a nessuno nel mentre.
The quieter you become, the more you can hear

ilcommesso

Re:Tesla Model 3
« Risposta #223 il: Giugno 02, 2016, 08:47:49 am »
Per riportare un po' in topic. Da settimana prossima a Brescia c'è uno Shop Tesla che dura circa un mese. Contrariamente alle mie abitudini andrò a provarla, sperando di non schiacciare il piede a nessuno nel mentre.

attendo la recensione  8) 8) 8) 8) 8) 8)

Re:Tesla Model 3
« Risposta #224 il: Maggio 14, 2018, 21:10:48 pm »
Tesla a fuoco, giovane tedesco (43 anni) muore nell'incendio...

https://www.ticinonews.ch/ticino/460759/incendio-sul-ceneri-ecco-perche-e-stato-cosi-violento
Comu lu nonnu!
"La fuffa è l'unico elemento di un orologio che mantiene il suo valore nel tempo." Cit. alanford, 28.11.2016 alle 10:49:55