Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee

[Ermanno Muzii]

Ti assicuro che le persone normali,quelle che vivono,male,con 1200 euro al mese, rimpiangono la vita ante euro

E rimpiangono qualcosa che non ci sarebbe più stata anche se l'italia non fosse entrata nell'euro e in Europa.

Ci sarebbe stato invece qualcosa di molto peggio rispetto a ciò che hanno avuto con l'euro e l'europa.

Un paese in balia dei mercati finanziari con un enorme debito, Che sarebbe andato in bancarotta nel giro di sei mesi, con moneta che non sarebbe più valsa neanche come carta igienica, senza più un sistema pensionistico che ha invece tenuto in piedi almeno due generazioni di Italiani, senza più risparmio (di cui gli italiani sono i più patrimonializzati al mondo), senza piu credito e con quattro banche sottocapitalizzate di cartone che avrebbero fagocitato i risparmi di tutti, senza più nulla! un disastro di proporzioni tali che un qualunque individuo mediamente razioncinante dovrebbe capire non essere un'alternativa vagamente appetibile, invece di rimpiangerla

La Grecia, la GRECIA, fece letteralmente carte false truccando i suoi conti pubblici pur di rientrare nei parametri di Maastricht e poter entrare nell'UE e nell'euro. Perché la fine che avrebbe fatto la Grecia e i greci fuori dall'UE e dall'euro sarebbe costata molto, ma MOLTO, di più di quanto non sia costata la manovra lacrime e sangue impostagli poi dalla Troika.

Ma questo non lo scrive nessuno, mentre tutti si affannano a dare all'UE le responsabilità del disastro sociale Greco.
Non lo scrivono Che se la Grecia ha ancora un sistema pensionistico e sanitario, per quanto mal ridotto, lo deve all'euro e all'UE, senza le quali oggi sarebbe una AUTENTICA valle di lacrime.

Non lo scrive nessuno che quella buffonata di referendum con il quale si chiedeva ai greci di esprimersi sulle condizioni imposte dalla Troika venne poi saggiamente disatteso da Tzipras, il quale sapeva bene quale sarebbe stata la conseguenza qualora non l'avesse fatto (è anche li si giocò mediocre partita politica intera tra tzipras e varoufakis, giusto per dire come il vizio della mediocrità delle classi dirigenti sia transanzionale).

Perché il mondo è cambiato comunque e l'italia fuori dall'euro e dall'europa, quella degli anni 80 prima che cadesse il muro e la cina si aprisse al mondo, e che l'economia divenisse globale (con o senza italia in UE ed euro), non avrebbe mai potuto sopravvivere a quel cambiamento.
Questo i nostalgici degli anni 80 (quelli che si fottevano 3 milioni di lire di stipendio e 6 milioni di pensione senza fare un c****o o dopo non aver mai fatto un c****o, che tanto pagava pantalone?!) se lo sono mai chiesto? Glie l'hanno mai chiesto ai demagoghi del torniamo al passato che gli riempiono la testa di belle suggestioni?!

Rimpiangere qualcosa che non sarebbe comunque piú esistito, e che non può piú esistere, come oggi gli inglesi rimpiangono il Commonwealth e la potenza coloniale della Gran Bretagna, piuttosto che impegnarsi per adattarsi al meglio ai cambiamenti inevitabili del mondo, è una tipica attitudine dei popoli poco propensi a ragionare. E per questo la democrazia diretta é il peggiore dei modi per superare la decadenza delle classi dirigenti della democrazia rappresentativa.

Una follia collettiva che non risolve alcun problema, non riavvolge di certo il nastro della storia e rischia anzi di creare nuovi e incontrollabili disastri.

Nessuno, ma proprio nessuno, ha oggi un solo argomento vagamente credibile che possa dimostrare che al popolo inglese andrà meglio fuori dall'UE. Anzi, tutte, ma proprio TUTTE, le analisi economiche (non solo degli intellettuali e degli esperti che tanto disprezzi ma anche dell'uomo della strada col minimo sindacale di raziocinio) dimostrano estatamente il contrario.

E non sono previsioni da sfera di cristallo, sono logiche conseguenze di un sistema economico. Investimenti che se ne vanno, aziende che se ne vanno, posti di lavoro che se ne vanno, PIL che se ne va, tasse che aumentano e servizi pubblici che diminuiscono. L'ABC di una recessione che non richiede alcuna vaticinazione perché é un fatto.

E questo perché semplicemente l'UK fuori dall'europa e dal suo mercato unico non è che un'isola spaccata e un nano politico ed economico con nessuna prospettiva davanti (se solo si pensa che la partecipazione al mercato unico europeo fa una larghissima parte del suo prodotto interno lordo).

ABC dell'economia.

Ciaca,
sei mai stato in Grecia?
Oltre ai sassi ed alle caprette cos'hai visto?
Qualche pianta di olivo?
Come fa la Grecia,che non produce nulla di nulla,a stare in Europa?
Ti dimostri anche tu un teorico.

[ciaca]

Il punto è che Kissinger dice esattamente quello che dice il "popolo orgoglione".

Non mi pare proprio, il popolo orgoglione per bocca dei leader populisti non dice un benemerito nulla che non sia un generalistico (e folle) v********o all'euro e all'europa (vedasi Salvini oggi come Farage e Le Pen ieri).

Kissinger dice ben altro, parla di rilancio dell'identità politica dell'UE, dice esattamente quello che io e Marco proviamo a spiegare da giorni, e che é proprio quello che i fanculisti del popolo orgoglione (dalla Le Pen a Salvini) contrastano fermamente.

[Ermanno Muzii]

Voglio essere ottimista: l'effetto brexit ha fatto talmente paura che in Spagna Podemos non ha sfondato, come si temeva.
Se in Austria dovesse esserci un simile effetto e l'estrema destra dovesse arretrare potrebbe innescarsi un salutare effetto domino al contrario di quanto previsto.
Lo so, sono ipotesi assai difficili da sostenere, ma tocca guardare il po' del bicchiere che può ancora essere pieno.

Anche la rapidità con la quale la commissione ha concesso la deroga all'italia per lo scudo bancario a dispetto delle dichiarazioni di circostanza della Merkel (che con Deutsche Bank ha poco da scherzare visto come é messa) mi sembra un timido segnale di speranza.

Non ti fare ingannare. In Spagna Podemos, anzi Unidos Podemos, è arretrato per ragioni che per me con la Brexit c'entrano poco. Non devi dimenticare che la Spagna tornava al voto dopo già un'altra votazione che non aveva portato ad alcun governo, quindi era naturale che Podemos principale responsabile della impossibilità di fare il governo sarebbe stata penalizzata. Pare anche che una quota di elettori di Podemos non abbia molto gradito l'alleanza con la vecchia sinistra...e comunque la SPagna è ancora completamente ingovernabile, e dovrà tornare alle urne per la terza volta. Ma andiamo avanti. Supponiamo che la brexit abbia aperto gli occhi agli elettori: non è così e il dibattito su questo forum lo sta dimostrando al 100 per cento. Ma se anche fosse sono effetti che durano poco e niente: le motivazioni di questo voto antielite per la povertà mondiale e la decrescita felice sono destinate sempre a prevalere, anche perché in ogni paese c'è un partito che spingerà per il referendum anti euro o anti UE, e come puoi comprendere una gran differenza non c'è tra queste due opzioni oggi.
Ma ancora. La UE all'Italia ha concesso pochissimo e infatti Renzi è molto scontento. L'unica concessione è per una brevissima garanzia pubblica sui crediti deteriorati, ma una garanzia di pochi mesi. Questo aspetto degli NPL non è la minaccia che grave che pende sulla nostra economia. Certamente se si comincia a risolvere il problema degli npl le banche funzionano meglio, e forse, dico forse, un giorno presteranno più denaro all'economia,  ma questo non c'entra nulla con la speculazione internazionale contro l'Italia perché le banche italiane sono e restano piene di titoli del debito pubblico, e se gli spread si alzano solo la BCE può intervenire, peccato che ormai abbia finito gli strumenti. Ed infatti Renzi aveva chiesto ben altro cioè la garanzia sui depositi europea, che sarebbe il vero completamento dell'unione bancario non a caso non voluta dalla Germania e dai paesi nordici....Renzi ha chiesto flessibilità in più sui conti pubblici e non solo gli è stata negata ma la UE ha imposto una correzione per la legge di stabilità del prossimo autunno, una correzione importante, che diventa quasi esiziale se la crescita anemica si riducesse ancora, cosa probabilissima grazie alla brexit....

Vedi che l'Europa a qualche cosa serve?
Aumentare il debito pubblico per sperperare piu' di quanto facciamo?
Per pagare stipendi a quattro zeri ad individui che non hanno mai fatto un accidente,anzi remano contro?
O per costruire ospedali,stazioni,case di riposo che non saranno mai in funzione?
Ma per favore...

[ciaca]

Ciaca,
sei mai stato in Grecia?
Oltre ai sassi ed alle caprette cos'hai visto?
Qualche pianta di olivo?
Come fa la Grecia,che non produce nulla di nulla,a stare in Europa?
Ti dimostri anche tu un teorico.

E quindi? Qual'é il punto?
Se un paese senza economia come la Grecia ha fatto salti mortali e carte false per entrare in Europa, qualche beneficio questa benedetta Europa doveva pur avercelo, no?!
Forse non è il mostro che la Grecia l'ha rovinata, Come si ama immaginare, forse al contrario è ciò che la Grecia l'ha salvata da una rovina certa.
La Grecia ha più o meno l'economia del meridione d'italia, e sta in Europa come il meridione sta in ITalia. Cosa non ti torna?!

Cosa c'è di "teorico" in tutto quello che ti ho scritto, é tutto terribilmente pratico.
Solo Che alcuni di voi sono talmente all'oscuro di come gira il mondo che per capire hanno bisogno di provare, come san Tommaso.
Purtroppo provare la rovina per capire non é un'opzione interessante da perseguire.
Anche perché il popolo ha anche un altro vizio: dimentica sempre velocemente, nel giro di un paio di generazioni, le lezioni della storia.

Vedi che l'Europa a qualche cosa serve?
Aumentare il debito pubblico per sperperare piu' di quanto facciamo?
Per pagare stipendi a quattro zeri ad individui che non hanno mai fatto un accidente,anzi remano contro?
O per costruire ospedali,stazioni,case di riposo che non saranno mai in funzione?

E questo da CHI dipende? Dall'europa o dalla classe dirigente nazionale?
Che senza l'europa forse ci sarebbero più ospedali, stazioni e case di riposo? Che forse prima dell'euro e dell'Europa non si faceva debito o lo si faceva solo per gli ospedali, le stazioni e le case di riposo?
Ma per favore davvero....leggo cose che sembrano venire da Marte!

[Ermanno Muzii]

Sono d'accordo su tutta la linea.
D'altronde in uno scenario così mediocre non si può nemmeno aspettarsi lo statista con una visione capace anche di perdere le elezioni in nome di un bene superiore, come fece appunto Kohl nel 1998.

Il fatto è che è normale che chi governa voglia essere rieletto e cerchi di fare l'interesse dei suoi elettori . Quello che non va bene è che: 1) sono interessi a breve termine, mai a lungo termine. E sono interessi nazionali non interessi europei. E i problemi si possono risolvere solo al di fuori dei confini nazionali; 2) non esistono vere elezioni europee. Perché anche quelle del PE sono in realtà elezioni nazionali. Cioè dovrebbero esserci elezioni in cui gli stessi candidati sono votabili da tutti gli elettori europei. Questo significherebbe avere un sistema federale. Allora avresti persone che fanno interessi nazionali ma anche persone che possono permettersi di fare gli interessi europei che poi a lungo termine sono gli interessi veri anche dei cittadini dei singoli paesi.
Ecco perché nel 1988 Marco Pannella trasformò il PR in partito transnazionale e transpartito, dichiarando che mai si sarebbe più presentato alle elezioni nazionali, con l'idea di creare uno spazio politico europeo. Ma un partito transnazionale per funzionare avrebbe dovuto avere elezioni transnazionali che non sono esistite mai. Ecco perché bisognava quando si poteva fare l'Europa federale.

Bravo Marco,
un po' in ritardo ma sei arrivato a scrivere le stesse cose che noi peones ed ignoranti predichiamo da giorni.
Non e' mai troppo tardi.

[ciaca]

sei arrivato a scrivere le stesse cose che noi peones ed ignoranti predichiamo da giorni.

Dunque ricapitoliamo: i peones che hanno votato brexit e quelli che vorrebbero la stessa cosa per l'italia, non hanno nulla in comune con quello che ha scritto Marco (o Kissinger od ogni altro europeista).
Non dicono affatto "la stessa cosa", ma proprio per niente. Dicono l'esatto OPPOSTO.

Votano CONTRO ogni idea di Europa,  vogliono il ritorno al passato, non hanno alcuna ambizione di cambiare l'UE, vogliono solo abbatterla tirandosene fuori.

Le cose sono due: o i suddetti peones hanno le idee per lo meno confuse, o faticano anche solo a capire il punto di vista di chi non la pensa come loro.
Probabilmente entrambe le cose.

[AleArturo]

No. Solo c'è chi dice che l'UE per com'è fa schifo (e non mi capacito di come si possa sostenere il contrario) e bisogna rifarne una nuova da zero, quindi questa va abbattuta.

Anche perché non tutti coloro che sono contrari a quest'indegna UE sono Salvini.

[Ermanno Muzii]

Ciaca,
sei mai stato in Grecia?
Oltre ai sassi ed alle caprette cos'hai visto?
Qualche pianta di olivo?
Come fa la Grecia,che non produce nulla di nulla,a stare in Europa?
Ti dimostri anche tu un teorico.

E quindi? Qual'é il punto?
Se un paese senza economia come la Grecia ha fatto salti mortali e carte false per entrare in Europa, qualche beneficio questa benedetta Europa doveva pur avercelo.
Cosa c'è di "teorico" in tutto quello che ti ho scritto, é tutto terribilmente pratico.
Solo Che alcuni di voi sono talmente all'oscuro di come gira il mondo che per capire hanno bisogno di provare, come san Tommaso.
Purtroppo provare la rovina per capire non é un'opzione interessante da perseguire.
Anche perché il popolo ha anche un altro vizio: dimentica sempre velocemente, nel giro di un paio di generazioni, le lezioni della storia.

Vedi che l'Europa a qualche cosa serve?
Aumentare il debito pubblico per sperperare piu' di quanto facciamo?
Per pagare stipendi a quattro zeri ad individui che non hanno mai fatto un accidente,anzi remano contro?
O per costruire ospedali,stazioni,case di riposo che non saranno mai in funzione?

E questo da CHI dipende? Dall'europa o dalla classe dirigente nazionale?
Che senza l'europa forse ci sarebbero più ospedali, stazioni e case di riposo? Che forse prima dell'euro e dell'Europa non si faceva debito o lo si faceva solo per gli ospedali, le stazioni e le case di riposo?
Ma per favore davvero....leggo cose che sembrano venire da Marte!

E a cosa serve allora la tua Europa se non puo' nulla se non seminare poverta' per la gente comune?
Chi rubava continua a rubare,chi prendeva stipendi principeschi senza fare un c+++o continua a prenderli,le banche lucrano molto piu' di prima,i nostri soldi sono nostri ma non li possiamo usare (dobbiamo chiedere il permesso alle banche)...
mi meraviglio che tu,che hai sempre tuonato contro lo status quo,abbia improvvisamente cambiato idea.

[Ermanno Muzii]

sei arrivato a scrivere le stesse cose che noi peones ed ignoranti predichiamo da giorni.

Dunque ricapitoliamo: i peones che hanno votato brexit e quelli che vorrebbero la stessa cosa per l'italia, non hanno nulla in comune con quello che ha scritto Marco (o Kissinger od ogni altro europeista).
Non dicono affatto "la stessa cosa", ma proprio per niente. Dicono l'esatto OPPOSTO.

Votano CONTRO ogni idea di Europa,  vogliono il ritorno al passato, non hanno alcuna ambizione di cambiare l'UE, vogliono solo abbatterla.

Le cose sono due: o i suddetti peones hanno le idee per lo meno confuse, o faticano anche solo a capire il punto di vista di chi non la pensa come loro.
Probabilmente entrambe le cose.

Votano contro ogni idea di europa lo pensi e lo scrivi tu,che forse hai le idee piu' confuse dei peones ignoranti.

[ciaca]

No. Solo c'è chi dice che l'UE per com'è fa schifo (e non mi capacito di come si possa sostenere il contrario) e bisogna rifarne una nuova da zero, quindi questa va abbattuta.

Che com'è non funziona lo dicono tutti.
Che per evolverla vada abbattuta é una pia illusione (irrealizzabile). Che non dice per altro nessuno degli anti europeisti.
I quali vorrebbero che si tornasse ad un'era di libero scambio di merci senza dazi ma senza unione politica e senza libera circolazione delle persone (i britannici, lepenisti e leghisti invece non vorrebbero nemmeno l'area di libero scambio).
Farage parla di ritorno al Commonwealth e all'impero britannico, la le Pen della "grandeur" francese e Salvini della liretta che svaluta a tassi a due cifre facendo credere ai vaccari Che ancora votano lega che ciò possa servire a vendere qualche litro di latte in più.
Una follia delirante, altro che riformismo europeo. Ma per piacere....

E a cosa serve allora la tua Europa se non puo' nulla se non seminare poverta' per la gente comune?

E dove sono le prove che abbia seminato solo povertà per la "gente comune"?
Che forse in Grecia o in Italia fuori dall'Europa ci sarebbe stata meno povertà?
1400 miliardi di euro negli ultimi 20 anni chi se li é fottuti?! E da chi dipende Come sono stati spesi?!

Votano contro ogni idea di europa lo pensi e lo scrivi tu,

NO,  lo pensano e lo dicono a chiare lettere tutti i leader anti europeisti a chi gli va appresso.
E anche in questo Topic non mi pare di aver visto proposte di riforma Dell'UE, che non si fa certamente mandando tutto a puttane. Come il marito che per fare il dispetto alla moglie si taglia le palle (e magari gli fa anche un favore).

Non lo dico io, lo dicono quelli a cui "voi" andate appresso senza neanche ascoltare cosa dicono e capire cosa vogliono (o cosa volete voi a parte mandare a cacare il mondo che di per sé non serve a nulla).

[Ermanno Muzii]

Aspettiamo pazientemente che a cambiarla siano gli stessi che la vogliono cosi'...poiche' io non ci saro' piu' brindero' al cambiamento dal basso o dall'alto.

[ciaca]

A cambiarla non saranno di sicuro gli sfascisti, su questo puoi starne certo.
Gli sfascisti possono essere degli utili idioti se il loro spauracchio serve da acceleratore pEr i processi di cambiamento.
Di contro diventano dei deleteri idioti quando grazie alla democrazia prendono il sopravvento su di una classe dirigente mediocre.
Lezioni che la storia europea ha già impartito, ma evidentemente 10 milioni di morti non sono bastati a imparare.

In ogni caso Oggi le probabilità di un cambiamento sono quasi nulle mentre quasi certo è il collasso dell'europa.

Gli sfascisti quindi dovrebbero festeggiare. Un luminoso rovinoso futuro ci attende.

[guagua72]

Che la politica Inglese stia prendendo tempo per l'uscita dalla Brexit è un fatto indubbio. Che parte dell'opinione pubblica Inglese mostri segni di regressione dalla Brexit è un'altro fatto indubbio. Che la "provincia" inglese pro leave sia pentita mi pare un dato non pervenuto. Piuttosto è evidente come la Politica ProBrexit stia ora nell'ombra e non si assuma responsabilità di sorta. Credo che questo atteggiamento attendista, tipicamente britannico, faccia il paio con l'incipit del titolo di questo topic: "inettitudine". Questo è il vero fatto preoccupante, scarsa attitudine a prendere decisioni, poca autorevolezza e tanta, tantissima impreparazione. Credo che il nocciolo della questione sia ora la gestione di tale situazione. Forse a questo punto occorre sperare che i benefici della monarchia costituzionale di cui abbiamo scritto qualche pagina fa facciano il loro effetto.

[S.M.]

In un modo o in un altro QUESTA Europa va cambiata e qui mi pare siamo tutti d'accordo giusto?

È sul come che ci dividiamo.

Io un'altra strada oltre quella di uscirne per poi fare un altro tentativo di unione dei popoli, quindi di tassazioni, diritti, leggi, trattamenti oltre che semplicemente di moneta come oggi, non ne vedo.

Da dentro non si riesce a cambiarla di certo.
C'è chi questo l'ha capito (gli inglesi), chi lo capirà (forse la Francia, i Paesi Bassi, l'Austria e chissà chi altri) e chi non lo capirà mai.

[ilcommesso]

Per parlare di un'europa dei popoli, uniti non solo da una moneta comune nè dalla possibilità di varcare le frontiere senza passaporto, bisogna cambiare radicalmente mentalità generale.
Siamo sicuri che ciò sia fattibile?
Gli USA, da est a ovest, da nord a sud, sono molto diversi, ma ALMENO parlano tutti la stessa lingua, che è già un buon inizio.
Pensare che uno svedese condivida le stesse preoccupazioni  di un greco o che un tedesco si interessi per l'economia nostrana è pura utopia.
vige ancora la mentalità mors tua vita mea perchè alla base di questa europa, comunità o altro NON c'è unione dei popoli.
Ai tedeschi rode il culo (è così da sempre) di dover pagare per gli altri stati che sperperano soldi e non cambiano atteggiamento; si potrebbe continuare per ore.

I contadini delle campagne hanno votato brexit, e ne sono tutt'ora convinti sostenitori perchè NON vogliono sottostare ai diktat sui flussi migratori imposti dalla UE.

In ogni caso, la UE ci avrà pure salvato, ma questa "benevolenza" è davvero utile?
Abbiamo un debito pubblico insostenibile, ma se salta l'italia, salta anche qualche altra nazione che detiene il nostro debito, quindi avanti a macinare record, di mese in mese.
Da una parte un moloch pubblico che drena sempre più denaro, dall'altro un privato che cerca ogni mezzo per evadere, con ambo le parti che cercano di fregarsi in una lotta senza fine.

Sopra la nostra miseria politica nazionale, c'è la UE che controlla che non spendiamo troppo (a debito), ma siamo una nazione senza programmazione, ogni anno stime di crescita PIL del più zero virgola qualcosa.... già un +1% sarebbe visto come una svolta epocale.

Non mi si dica però che i soldi non ci sono, perchè se penso a bologna, milioni di euro sputtanati in opere stradali inutili ed orribili, con amministratori locali coinvolti a doppio filo in pratiche nebulose (eufemismo).
Da questa miseria locale io non vedo un segnale positivo, la brexit per la GB vorrà dire cercare nuove vie commerciali, vorrà dire creare nuovi accordi.
In ogni caso, viste le abili mosse commerciali nel campo delle aste, ad esempio, (chiedere claudio la spiegazione esatta) ritengo che una volta fissate delle semplici regole per la gestione dei capitali, il resto sia fatto.
Non producono un granchè, in GB, però importano tantissimo dalla UE