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Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee

Istaro

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Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #30 il: Giugno 27, 2016, 16:10:26 pm »
In genere cerco di resistere alla tentazione di farmi coinvolgere nelle discussioni politiche. Non tanto perché accendono facilmente gli animi, quanto perché sono troppo dispersive, un vaso di Pandora che una volta scoperchiato richiederebbe pagine e pagine di approfondimenti per motivare ogni analisi (soprattutto se non allineata alle vulgate correnti).
Però voglio… cadere in tentazione.

Democrazia e libertà – Argomento vasto e “filosofico”, che però costituisce la premessa per esprimere ogni giudizio sulla Brexit.

La democrazia è un sistema perfetto? Niente affatto.

Non solo perché è imperfetta nelle decisioni che assume, ma anche perché è sempre “incompleta”.
La democrazia, infatti, non è soltanto elezioni, ma un insieme di meccanismi  delicati che devono essere compresenti: deve basarsi su una coscienza civile matura (importanza della cultura); deve consentire ai cittadini un giudizio consapevole almeno nelle questioni di carattere generale (importanza cruciale di libertà e pluralismo dell’informazione); deve esprimere classi dirigenti consapevoli per le questioni tecniche (importanza della democrazia rappresentativa); deve essere il più vicino possibile al cittadino, perché questi possa esercitare un controllo immediato (quindi diversi livelli di rappresentanza, sussidiarietà); non deve richiedere mai una delega assoluta (lo Stato, anche se i suoi organi sono espressione di elezioni “democratiche”, non deve essere totalizzante e non deve comprimere gli spazi della società civile e dei corpi intermedî); ecc.

Quando critichiamo le moderne democrazie, quindi, dovremmo sempre capire se stiamo criticando le democrazie in sé o i deficit di democrazia…
(Se critico la qualità della preparazione di un ingegnere, devo capire se ritengo inutile la laurea in ingegneria in sé - per cui chiunque può mettersi a costruire palazzi - oppure sto criticando una facoltà che non rilascia lauree serie …)

Ciò detto, anche quando tutti i “meccanismi” democratici fossero sufficientemente presidiati, non avremmo decisioni “giuste” (sempre che qualcuno sia capace di stabilire quali sono).
Questo perché la democrazia non confida nella capacità dei cittadini di stabilire cosa è “giusto”, ma nella capacità del cittadino “medio” – il “common man ” -, anche quello meno istruito, di tutelare i proprî interessi meglio di quanto possa farlo chiunque altro.
Per dirla con Pericle: “benché in pochi siano in grado di dare vita ad una politica, beh tutti qui ad Atene siamo in grado di giudicarla”.

In una vera democrazia la scelta degli indirizzi politici generali e la selezione delle classi dirigenti dovrebbero essere la risultante di una mediazione degli interessi dei diversi gruppi e strati sociali, e quindi perseguire, con l’approssimazione possibile, l’interesse comune.

Quindi, se non è la perfezione delle decisioni l’obiettivo della democrazia, anche una decisione pienamente – e non solo formalmente - “democratica” può essere “ingiusta”. La storia conosce molti casi di decisioni popolari discutibili o rivelatesi profondamente sbagliate. Però… libere.

Il problema è che, se si scelgono strade diverse, si è sicuri di comprimere la libertà, ma non si è per niente sicuri che vengano assunte decisioni migliori.

Le oligarchie o le dittature, infatti, sono rette pur sempre da uomini. I quali, anche quando siano più istruiti, sono mossi da passioni, interessi e meschinità come e più dell’ultimo dei braccianti agricoli.
La questione, in effetti, resta sempre quella: di quali interessi si fanno garanti i gruppi dirigenti? Più è ristretta la platea che li esprime, più sono particolari gli interessi tutelati.

Esempio spicciolo: quanti di voi, tra coloro che abitano in un condominio, e che sanno quanto sia seccante star dietro a tutte le complesse normative civilistiche ed amministrative che regolano la vita condominiale, si sentirebbero di rinunciare al proprio diritto di sedere in Assemblea, delegando tutto al vicino del terzo piano così esperto in quelle materie? Quello sarà anche tanto bravo, ma al dunque portato a difendere i suoi interessi…

Esempio più generale: un aspetto interessante dei Paesi socialisti, prima della caduta del Muro di Berlino, emergeva non tanto nei dati sull’efficienza produttiva (che tutti sapevano essere molto scarsa), ma in quelli sulla distribuzione della ricchezza (la cosiddetta “curva di Lorenz”): la sperequazione economica di redditi e patrimoni era pari a quella dei Paesi capitalisti che presentavano le maggiori diseguaglianze!


E fin qui abbiamo ragionato nell’ipotesi di confrontare una democrazia con un’oligarchia o una dittatura “illuminata”: la prima resta preferibile.

Ma aggiungiamo una domanda: se dittatura (od oligarchia) dovesse essere, chi ci garantisce che il dittatore sia persona “illuminata” e non – semplicemente – il più spregiudicato nella conquista del potere? Il dittatore è tale non solo nella gestione del potere, ma anche nella conquista…
Chi ci garantisce che il potere nel condominio lo prenda (e come?) l’esperto signore del terzo piano e non il pappone del seminterrato?
Chi ci garantisce di svegliarci con Putin (ammesso che sia un buon risveglio) e non con Maduro o Kim Jong-un?

In Europa: chi ci garantisce che non vengano privilegiati gli interessi dei Paesi nordici (come già avviene)? Non serve sognare le dittature/oligarchie, perché… ce le abbiamo già!

Concludo: dobbiamo sì ricercare “giustizia sociale”, “benessere”, “efficienza”, “sicurezza”…  ma senza mai accettare baratti con la libertà (che non va confusa con il regno in cui ognuno fa quello che gli pare…),  perché ogni baratto di questo tipo è sempre a perdere.

Citando Churhill: “La democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte le altre forme che si sono sperimentate finora”.

(Si potrebbe casomai ragionare dei “correttivi” alla democrazia per evitare derive plebiscitarie, ma davvero ci impelaghiamo in discorsi vastissimi.
Un'altra lezione di Pannella, oltre al carattere ormai solo transnazionale della unica democrazia possibile, era la felicità della monarchia costituzionale, cioè il vantaggio di avere una pluralità di fonte di potere, di cui una dinastica, proprio per correggere tendenze giacobine populiste plebiscitarie insite in ogni democrazia occidentale e rafforzatasi nel rapporto con il sistema dei media che hanno occupato è trasformato l'arena pubblica (direi deformato).
 
Questa non la sapevo e mi incuriosisce molto… Esistono approfondimenti al riguardo?)


Democrazia e Unione Europea – Il principale problema dell’Unione Europea non è quello di essere “incompleta”, ma che non è democratica. I centri di potere effettivo non sono eletti, ma sono organi rappresentativi – quando va bene - di secondo livello, se non addirittura di terzo livello o espressione della cooptazione in ceti burocratico-giudiziarî autoreferenziali.
Le istituzioni politiche europee sono ostaggio della finanza, che ormai condiziona pesantemente anche molti governi nazionali (Italia in primis ) e i principali media.

Non solo: a queste istituzioni non democratiche è stato riconosciuto il potere di emanare norme o pronunciare sentenze che prevalgono sul diritto interno (e quindi sulla volontà democratica) di molti Paesi membri.

Queste stesse istituzioni non democratiche farneticano sull’uso “improprio” della democrazia in Gran Bretagna e diffondono scenarî apocalittici basati su dati artefatti.
A me i telegiornali di questi giorni hanno dato il voltastomaco per lo sfacciato sforzo manipolatorio… ("Ranieri e Pellé saranno cacciati via?"  ::)  :-X )

L’Europa unita ha dato – e può dare - molto con l’integrazione dei mercati, la circolazione delle persone, la promozione della concorrenza, il coordinamento delle politiche fiscali. È però andata oltre la sua missione quando ha iniziato a pretendere di imporre le politiche produttive o, addirittura, quelle sociali (la gestione del fenomeno migratorio, incentivato dall’Unione Europea, è stata la goccia che sta facendo traboccare il vaso, non solo in Gran Bretagna).


Le conseguenze della Brexit – Dissento dagli interventi precedenti. In Gran Bretagna cambierà pochissimo. Non faceva parte dell’euro, aveva già numerose deroghe ad hoc sulle regole comunitarie. I trattati commerciali e di circolazione delle persone saranno rinnovati in forma diversa. Le banche internazionali non fuggiranno dalla City, Ranieri e Pellé potranno continuare a percepire i loro lauti compensi, i giovani italiani qualificati che lavorano a Londra potranno continuare a farlo. Cambierà qualcosa solo per quelli che erano andati lì allo sbaraglio, in cerca di fortuna, contando innanzitutto sul sussidio di disoccupazione…
(Simone: se ritieni di avere le carte in regola, e che valga davvero la pena lasciare l’Italia, non c’è motivo per cui tu debba abbandonare i tuoi progetti).

Le conseguenze potenzialmente pericolose, piuttosto, sono nell’effetto “contagio”. Il crollo del sistema euro avrebbe conseguenze ben più dolorose.

Ma anche qui: non possiamo dare la colpa al “nemico esterno”, guardare il dito e non la luna.

Le cose che non andavano bene per gli Inglesi – invadenza e miopia di istituzioni non democratiche – vanno ancor meno bene per noi, che non abbiamo nemmeno le loro deroghe.
Non dobbiamo, per la paura delle conseguenze che deriverebbero da una crisi dell’Europa unita, legarci mani e piedi alle élites  che hanno preso in ostaggio le istituzioni europee. Quelle élites  usano e alimentano la nostra paura per ricattarci.

La sopravvivenza dell’Europa è legata, prima ancora che a una sua "maggiore integrazione" (in che forma? A beneficio di chi?), a una sua radicale riforma. Rispettosa della libertà dei popoli.
La Brexit potrebbe diventare addirittura, in questa chiave, un salutare scossone.
« Ultima modifica: Giugno 27, 2016, 16:14:44 pm da Istaro »
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ciaca

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Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #31 il: Giugno 27, 2016, 16:17:56 pm »
Citazione
La Brexit potrebbe diventare addirittura, in questa chiave, un salutare scossone.

É quello che mi augurerei.
Temo che invece sia solo il primo atto di un progetto più ampio di rovinosa distruzione di 60 anni di storia europea.
Se le premesse sono quelle a cui abbiamo assistito la rovina del continente europeo mi appare sempre più probabile e incipiente

Citazione
In Gran Bretagna cambierà pochissimo

Non comprendo sulla base di quali elementi tu possa asserire ció senza neanche conoscere i termini dell'uscita del regno unito (sempre che ci sia ancora un regno "unito") dalla UE.
A Sunderland hanno votato in massa per la brexit 500.000 dipendenti di una Nissan  UK che con ogni probabilità non esisterá più se la GB dovesse essere fuori dal mercato unico.
In due giorni la sterlina ha svalutato ai minimi storici sul dollaro.

Easy jet ha perso il 15% e insieme a Ryanair ha già lanciato l'allarme sull'eventuale uscita delle compagnie aeree britanniche da mercato unico europeo.

Sono solo alcuni tra i tanti fatti che ci dicono che comunque avverrà questa uscita, altro che se "non cambierà niente'.
I conti, e non solo economici, che ci apprestiamo a pagare per questa storia sono virtualmente incalcolabili.
« Ultima modifica: Giugno 27, 2016, 16:59:46 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Istaro

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Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #32 il: Giugno 27, 2016, 16:35:50 pm »
Citazione
La Brexit potrebbe diventare addirittura, in questa chiave, un salutare scossone.

É quello che mi augurerei.
Temo che invece sia solo il primo atto di un progetto più ampio di rovinosa distruzione di 60 anni di storia europea.

Sappiamo che gli USA - con le propaggini inglesi - hanno sempre coltivato il disegno di non far crescere troppo politicamente l'Europa.

Ma sinora funzionale a questo disegno è stata proprio la presenza all'interno dell'Unione della Gran Bretagna, che faceva da freno (anche se - rovescio della medaglia - bilanciava un po' lo strapotere tedesco. Le questioni sono sempre complesse...).

L'Europa, però, può rilanciarsi solo recuperando forza e dignità politiche e democratiche.
L'Europa della finanza - che non ha politica estera, che non ha forze armate, che disarticola il tessuto sociale dei Paesi membri per arricchire affaristi e speculatori, che ha paura di chiamare alle urne i suoi cittadini - è destinata in ogni caso alla decadenza, con o senza Gran Bretagna.


Citazione
In Gran Bretagna cambierà pochissimo
Non comprendo sulla base di quali elementi tu possa asserire ció senza neanche conoscere i termini dell'uscita del regno unito (sempre che ci sia ancora un regno "unito") dalla UE.

Gli accordi commerciali convengono a entrambi i contraenti, e anzi si stanno rafforzando a livello mondiale.

Non ci saranno grossi passi indietro in ciò che è già "rodato".
Ci potrebbero essere piccoli cambiamenti, in alcuni casi penalizzanti per la GB, in altri favorevoli.

Senza contare il guadagno per la Gran Bretagna derivante dal risparmio sui contributi versati all'UE (di cui era contribuente "attivo").

Casomai la Gran Bretagna potrebbe seguire con ritardo le ulteriori fasi di integrazione europea, ma se avrà volontà di farlo l'Europa non ha certo interesse a impedirglielo, considerato che anche quello britannico è un mercato appetibile.

Quanto alle grandi compagnie, ci sono quelle che strillano e quelle che si fregano le mani...

I cambiamenti più rilevanti ci saranno all'interno dell'Unione Europea.
La loro ricaduta dipenderà dalla capacità di assumere decisioni lungimiranti, cosa di cui allo stato è lecito dubitare.
« Ultima modifica: Giugno 27, 2016, 16:53:01 pm da Istaro »
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Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #33 il: Giugno 27, 2016, 16:52:16 pm »
Quindi il popolo sovrano e' giusto che lo prenda in quel posto?
E ti sembra una novità?
L'UE serve ed è servita solo a questo finora, fungendo da parafulmine ad ogni coltellata inferta alle libertà, alle identità, alle tradizioni, alle economie nazionali con lo slogan "eh, ce lo chiede l'Europa" che era propedeutico a "eh, ce lo chiedono i mercati" sebbene non ci fosse mai posto per quello che chiedeva il popolo.
E infatti anche adesso il volere del popolo e le esigenze della popolazione sono solo errori da ignoranti e vecchi nazisti da non prendere sul serio.

Popolo "sovrano" é quantomeno un parolone. Sovrano di cosa? Di mandare in rovina un continente? Di mandare al potere un folle? Di scatenare un genocidio e uno sterminio di massa?
A quello ci hanno già pensato i burocrati della UE, gestendo per i propri tornaconti un continente che ora ha 150 milioni di poveri o tendenti alla povertà, mandando al potere folli come facciata democratica di una dittatura finanziaria de facto, che i genocidi li hanno già scatenati con migliaia di suicidi fra gli imprenditori e di morti per le guerre che hanno intavolato senza un briciolo di visione geopolitica.

Per il resto prego Gianni di scrivere interventi più sintetici, perché adoro il suo modo didascalico di esporre, ma certe volte mi viene la tentazione di saltare a piè pari i trattati che redige anche solo per parlare di una quisquilia.
"Dum differtur, vita transcurrit" (L. A. Seneca)

Istaro

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Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #34 il: Giugno 27, 2016, 17:04:40 pm »
Per il resto prego Gianni di scrivere interventi più sintetici, perché adoro il suo modo didascalico di esporre, ma certe volte mi viene la tentazione di saltare a piè pari i trattati che redige anche solo per parlare di una quisquilia.

Qui però non si tratta di una quisquilia…

La questione non è se la Brexit “conviene” o meno (a noi? Agli Inglesi?). Questo è il piccolo cabotaggio cui hanno cercato ostinatamente di confinarci.

La vera questione posta dal referendum – che non dobbiamo lasciar cadere - è piuttosto se la ricerca dello sviluppo economico può prescindere dalle libertà democratiche.

Tema su cui mi sono dilungato con un approccio "didascalico"; ma sarebbe dispersivo anche un ping-pong infinito del tipo: “È meglio la democrazia!”, “No, non siamo capaci a gestirla!”...

Io ho squadernato il tema, casomai ora mi ritiro nelle mie stanze…  ;D
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Alessandrino Mercuri(alanford)

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Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #35 il: Giugno 27, 2016, 17:06:24 pm »
Prodi è un signore molto sottovalutato. E non a caso: non possiede le doti del comunicatore, il suo lifestyle non è gradito nei tali show televisivi, neppure quando governava, è naturalmente goffo...ma ha testa e spessore. Viene da un milieu culturale che ho frequentato e che è lontanissimo dal mio, ma ciò non mi impedisce di conoscerne l'alto valore. Ed infatti anche le persone di cui si circondava erano persone di valore, tra i pochi che avessero una visione delle riforme anche se un po'da tecnonacri. Ma sono tra le poche persone con cui parlo volentieri di politica e scambio valutazioni ed opinioni, perché hanno una base culturale sofisticata, hanno un pensiero un orientamento. Prodi non ha mai voluto fare partiti suoi e neppure correnti, e forse non se ne è mai sentito in grado. Non ha le caratteristiche per sfondare in un certo tipo di contesto mediatico e questo significa che non può più avere successo in Italia nella politica. Ma c'è spessore e specchiata onestà. Altra persona interessante, raffinato intellettuale cattolico, è il fratello Paolo. Molto, molto interessante, consiglio i suoi saggi.
Altro difetto di Romano Prodi: è tendenzialmente pigro ed egoista, ha quasi una mancanza di ambizione per la sua pigrizia.

Sarà pure onesto, ma la sua Numisma è impelagata in una certa società che da venti anni chiude pesantemente in perdita, qualsiasi altra società sarebbe fallita quella resiste resiste e resiste.
Poi c'è quel suo infantilismo da dittatore di raccontare di fare la maratona in tre ore che neanche i trentenni allenati fanno, insomma, sarà pure un fenomeno politico ma per il resto lo considero poco.

ciaca

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Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #36 il: Giugno 27, 2016, 17:06:34 pm »
Citazione
Gli accordi commerciali convengono a entrambi i contraenti

Il problema non sono gli "accordi commerciali".
Se ci limitiamo a guardare la cosa solo sul piano commerciale ci sfugge completamente il lato politico e sociale della questione.

Non esiste modo che possa conciliare la tenuta e la sopravvivenza dell'unione, tanto più se la si vuole trasformare in una vera unione politica in un ultimo disperato tentativo di salvarla, con la sopravvivenza di un concetto utilitaristico e meramente commerciale di partenariato con la GB.

É destinato a fallire, per intendersi, ogni tentativo di far rientrare dalla finestra ciò che é uscito dalla porta (con un gran chiasso), per esempio tentando di applicare all'UK il modello Norvegese, perché equivarrebbe alla morte certa del concetto politico di UE.

E questo infatti é stato il primo e immediato messaggio recapitato a Londra da Bruxelles. OUT...significa Out. Perché altrimenti è già finita la UE (o quel poco che ne può rimanere).

Quello che è accaduto giovedì è già nella storia come il più grande autogol del regno unito (da giovedì non più così unito...).

Citazione
La vera questione posta dal referendum – che non dobbiamo lasciar cadere - è piuttosto se la ricerca dello sviluppo economico può prescindere dalle libertà democratiche.

O piuttosto, ribaltando la prospettiva, se nel nome di ideali democratici utilizzati spregiudicatamente ed in modo sconsiderato da una imbelle classe dirigente come strumento di lotta politica interna di bassissimo cabotaggio, come è stato questo un caso eclatante, e per di più con una campagna piena di menzogne Che con la UE nulla c'entravano (ma molto c'entravano con il tentativo di nascondere la propria incapacità dietro al pretesto dell'UE), si può legittimamente mandare in rovina un intero continente e un progetto ambizioso al quale si lavora (con tutte le possibili critiche del caso) da 60 anni e dal quale dipende la stabilità, la prosperità e la prospettiva di 500 milioni di persone i cui avi hanno passato secoli a scannarsi a vicenda.

Ricorrere alla democrazia diretta su temi di tale portata, ampiamente al di sopra della consapevolezza dei popoli, manifesta da un lato la mediocrità delle classi dirigenti (e questo ne é un caso eclatante) e dall'altro la pericolosità dell'estremizzazione dell'ideale democratico.

Quando Sabelli scrive che il popolo non può esprimersi su certi argomenti, e che su certi argomenti non ha alcun senso ricorrere allo strumento referendario, ha pienamente ragione. E gli effetti di tali assurdità sono, purtroppo, fin troppo evidenti.
« Ultima modifica: Giugno 27, 2016, 17:29:35 pm da ciaca »
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Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #37 il: Giugno 27, 2016, 17:52:43 pm »
Citazione
Gli accordi commerciali convengono a entrambi i contraenti

Il problema non sono gli "accordi commerciali".
Se ci limitiamo a guardare la cosa solo sul piano commerciale ci sfugge completamente il lato politico e sociale della questione.

Sottolineo l'aspetto economico-commerciale perché su questo si sono esercitati gli allarmismi dei media.

Quanto all'aspetto politico, perde un pezzo un'Europa in profonda crisi d'identità politica.
E perde il pezzo che è sempre stato meno interessato al processo di integrazione politica.

La perdita può essere il colpo di grazia o lo scossone per una nuova ripartenza.


Citazione
La vera questione posta dal referendum – che non dobbiamo lasciar cadere - è piuttosto se la ricerca dello sviluppo economico può prescindere dalle libertà democratiche.

O piuttosto, ribaltando la prospettiva, se nel nome di ideali democratici utilizzati spregiudicatamente ed in modo sconsiderato da una imbelle classe dirigente come strumento di lotta politica interna di bassissimo cabotaggio, come è stato questo un caso eclatante, e per di più con una campagna piena di menzogne Che con la UE nulla c'entravano (ma molto c'entravano con il tentativo di nascondere la propria incapacità dietro al pretesto dell'UE), si può legittimamente mandare in rovina un intero continente e un progetto ambizioso al quale si lavora (con tutte le possibili critiche del caso) da 60 anni e dal quale dipende la stabilità, la prosperità e la prospettiva di 500 milioni di persone i cui avi hanno passato secoli a scannarsi a vicenda.

Ricorrere alla democrazia diretta su temi di tale portata, ampiamente al di sopra della consapevolezza dei popoli, manifesta da un lato la mediocrità delle classi dirigenti (e questo ne é un caso eclatante) e dall'altro la pericolosità dell'estremizzazione dell'ideale democratico.

Quando Sabelli scrive che il popolo non può esprimersi su certi argomenti, e che su certi argomenti non ha alcun senso ricorrere allo strumento referendario, ha pienamente ragione. E gli effetti di tali assurdità sono, purtroppo, fin troppo evidenti.

Al di là dei calcoli di piccolo cabotaggio di una parte - non tutta!  - della classe dirigente che ha voluto il referendum, sul rapporto tra Unione, sviluppo economico e democrazia si sono espressi i cittadini.

Sul fatto che la democrazia diretta non possa essere usata per temi di "tale portata" (le elezioni politiche generali non sono un tema della massima portata? I referendum istituzionali - monarchia/repubblica - non hanno portata simile? La democrazia vale solo per l'elezione dei consigli comunali?) non ho molto da aggiungere a quello che ho scritto nel mio primo intervento...
« Ultima modifica: Giugno 27, 2016, 18:14:01 pm da Istaro »
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Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #38 il: Giugno 27, 2016, 17:59:14 pm »
Prodi è un signore molto sottovalutato. E non a caso: non possiede le doti del comunicatore, il suo lifestyle non è gradito nei tali show televisivi, neppure quando governava, è naturalmente goffo...ma ha testa e spessore. Viene da un milieu culturale che ho frequentato e che è lontanissimo dal mio, ma ciò non mi impedisce di conoscerne l'alto valore. Ed infatti anche le persone di cui si circondava erano persone di valore, tra i pochi che avessero una visione delle riforme anche se un po'da tecnonacri. Ma sono tra le poche persone con cui parlo volentieri di politica e scambio valutazioni ed opinioni, perché hanno una base culturale sofisticata, hanno un pensiero un orientamento. Prodi non ha mai voluto fare partiti suoi e neppure correnti, e forse non se ne è mai sentito in grado. Non ha le caratteristiche per sfondare in un certo tipo di contesto mediatico e questo significa che non può più avere successo in Italia nella politica. Ma c'è spessore e specchiata onestà. Altra persona interessante, raffinato intellettuale cattolico, è il fratello Paolo. Molto, molto interessante, consiglio i suoi saggi.
Altro difetto di Romano Prodi: è tendenzialmente pigro ed egoista, ha quasi una mancanza di ambizione per la sua pigrizia.

Sarà pure onesto, ma la sua Numisma è impelagata in una certa società che da venti anni chiude pesantemente in perdita, qualsiasi altra società sarebbe fallita quella resiste resiste e resiste.
Poi c'è quel suo infantilismo da dittatore di raccontare di fare la maratona in tre ore che neanche i trentenni allenati fanno, insomma, sarà pure un fenomeno politico ma per il resto lo considero poco.
Prodi con Nomisma non ha niente a che fare almeno dagli anni 90. Quindi figurati se Nomisma sta in piedi perché c'è Prodi, è una colossale sciocchezza che può essere detta da chi non conosce la cose (peraltro si chiama Nomisma, e fa ricerche molto interessanti ed apprezzate). Aggiungo che porta benissimo gli anni, e che è vero che è un ciclista allenatissimo, da quel che so, e non ci vedo niente di male.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

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Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #39 il: Giugno 27, 2016, 19:27:39 pm »
Citazione
le elezioni politiche generali non sono un tema della massima portata?

Cosa c'entrano le elezioni che sono lo strumento attraverso il quale si esplicita il processo di delega in ogni democrazia rappresentativa, con un referendum che é invece espressione di democrazia diretta?!
Ch il popolo non possa esprimersi direttamente su temi dei quali non ha alcuna competenza é esattamente la ragione per la quale esiste una classe dirigente a cui il popolo delega tali decisioni.
Se no che li facciamo a fare i governi e i parlamenti?

Citazione
sul rapporto tra Unione, sviluppo economico e democrazia si sono espressi i cittadini.

Temo che i cittadini si siano espressi su tutt'altro, e credo nemmeno loro sappiano esattamente su cosa.
Basterebbe aver seguito un minimo la campagna referendaria per rendersene conto.

Citazione
Quanto all'aspetto politico, perde un pezzo un'Europa in profonda crisi d'identità politica.

Il problema non è cosa perde, ma come reagirà a tale perdita.
Per questo, se si intende dare un futuro a tale costruzione, non vedo alcuna possibile via per rimettere l'UK nel mercato unico.
E questo significa che il conto, anche economico, sarà salatissimo per tutte le parti in gioco.
Non é in alcun modo sensato né ragionevole scrivere Che "nulla cambierà".
E finché lo scrive un utente qualsiasi in un forum ci sta, la tragedia é che tale sciocchezza viene venduta senza alcun argomento credibile all'opinione pubblica britannica dagli stessi artefici di questo disastro, a cominciare da BoJo che mentre la sterlina frana va pubblicamente delirando che la sterlina "è stabile" (per dirne una su mille).
« Ultima modifica: Giugno 27, 2016, 19:36:48 pm da ciaca »
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Alessandrino Mercuri(alanford)

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Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #40 il: Giugno 27, 2016, 19:56:35 pm »
Prodi è un signore molto sottovalutato. E non a caso: non possiede le doti del comunicatore, il suo lifestyle non è gradito nei tali show televisivi, neppure quando governava, è naturalmente goffo...ma ha testa e spessore. Viene da un milieu culturale che ho frequentato e che è lontanissimo dal mio, ma ciò non mi impedisce di conoscerne l'alto valore. Ed infatti anche le persone di cui si circondava erano persone di valore, tra i pochi che avessero una visione delle riforme anche se un po'da tecnonacri. Ma sono tra le poche persone con cui parlo volentieri di politica e scambio valutazioni ed opinioni, perché hanno una base culturale sofisticata, hanno un pensiero un orientamento. Prodi non ha mai voluto fare partiti suoi e neppure correnti, e forse non se ne è mai sentito in grado. Non ha le caratteristiche per sfondare in un certo tipo di contesto mediatico e questo significa che non può più avere successo in Italia nella politica. Ma c'è spessore e specchiata onestà. Altra persona interessante, raffinato intellettuale cattolico, è il fratello Paolo. Molto, molto interessante, consiglio i suoi saggi.
Altro difetto di Romano Prodi: è tendenzialmente pigro ed egoista, ha quasi una mancanza di ambizione per la sua pigrizia.

Sarà pure onesto, ma la sua Numisma è impelagata in una certa società che da venti anni chiude pesantemente in perdita, qualsiasi altra società sarebbe fallita quella resiste resiste e resiste.
Poi c'è quel suo infantilismo da dittatore di raccontare di fare la maratona in tre ore che neanche i trentenni allenati fanno, insomma, sarà pure un fenomeno politico ma per il resto lo considero poco.
Prodi con Nomisma non ha niente a che fare almeno dagli anni 90. Quindi figurati se Nomisma sta in piedi perché c'è Prodi, è una colossale sciocchezza che può essere detta da chi non conosce la cose (peraltro si chiama Nomisma, e fa ricerche molto interessanti ed apprezzate). Aggiungo che porta benissimo gli anni, e che è vero che è un ciclista allenatissimo, da quel che so, e non ci vedo niente di male.

Difficilmente dico sciocchezze quando le cose riguardano il mio campo, Nomisma tanto per cominciare era della moglie, se vuoi ho anche le misure camerali, e chi chiudeva e chiude in perdita non era Nomisma ma una azienda di cui nomina possedeva e possiede azioni.

Istaro

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Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #41 il: Giugno 27, 2016, 22:39:53 pm »
Citazione
le elezioni politiche generali non sono un tema della massima portata?
Cosa c'entrano le elezioni che sono lo strumento attraverso il quale si esplicita il processo di delega in ogni democrazia rappresentativa, con un referendum che é invece espressione di democrazia diretta?!
Ch il popolo non possa esprimersi direttamente su temi dei quali non ha alcuna competenza é esattamente la ragione per la quale esiste una classe dirigente a cui il popolo delega tali decisioni.
Se no che li facciamo a fare i governi e i parlamenti?

Il paragone tra elezioni e referendum - strumenti evidentemente diversi - era relativo alla "competenza" richiesta ai cittadini per votare...

Per l'elezione dei governanti, ai cittadini vengono sottoposti programmi elettorali che spaziano sui campi più disparati, con contenuti anche profondamenti tecnici...
Nel concreto, però, i cittadini non esprimono un giudizio tecnico, basato sulla "competenza" (o almeno non solo questo), bensì un giudizio di sintesi, basato sulla convinzione che ci sia affinità di valori e di progetto politico con i candidati prescelti.

Per i referendum sulle grandi questioni, similmente, i cittadini danno il loro giudizio politico, che peraltro è sostenuto dal parere dei loro rappresentanti ed è supportato da una conoscenza della materia senz'altro maggiore che non al momento delle elezioni, considerato che la campagna elettorale si incentra per mesi su un solo argomento.

Il presupposto del voto, in entrambi i casi, non è la "qualità" dello stesso (che spesso lascia a desiderare), ma il diritto di ognuno a contribuire alle decisioni sulle questioni che lo riguardano.
Di norma, mediante i propri rappresentanti.
In casi eccezionali - che sono ovviamente quelli più importanti - in maniera diretta.

E poi riflettiamo su un fatto: se - in via ipotetica - il Governo e il Paramento britannici avessero deciso di loro iniziativa l'abbandono dell'Unione Europea, sappiamo benissimo che si sarebbero levate grida scandalizzate - dagli stessi che oggi condannano l'uso "improprio" della democrazia - a sostenere che "per una decisione così gravida di conseguenze per il Paese e per tutta Europa non si può fare a meno di ricorrere al giudizio del popolo!"  ;)


Non é in alcun modo sensato né ragionevole scrivere Che "nulla cambierà".

Non è che "non cambierà nulla".
Cambierà "pochissimo", in GB, al netto della crescita di alcuni settori e della difficoltà di altri.

Ad ogni modo, non è una di quelle ipotesi fantasiose su cui si è soliti esercitarsi quando si ragiona di economia e di politica.
È una semplice previsione su ciò che deve accadere, facile da verificare a breve…
(Mentre non mi arrischio a fare alcuna previsione su ciò che accadrà da noi).
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

Istaro

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Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #42 il: Giugno 27, 2016, 23:29:18 pm »
Vertice Merkel-Hollande-Renzi: i leader europei affrontano di petto le gravi questioni sul tappeto e disegnano le strategie per superare lo scoglio della Brexit.

Un estratto dall'intervento di Renzi:
Dobbiamo avere a cuore una strategia per i prossimi mesi, che sia però una strategia che ci porti al cuore di ciò che l’Europa dev’essere. E allora a mio giudizio benissimo le attenzioni sulla sicurezza, benissimo le attenzioni sulla crescita, sui giovani (…) ma va valorizzato molto di più ciò che ci unisce, che costituisce la grandezza della Germania, della Francia, dell’Italia e di tutti gli altri Paesi: l’Europa sociale, l’Europa del volontariato, l’Europa dei musei, l’Europa del terzo settore, l’Europa degli asili nido, non solo l’Europa delle procedure e delle banche. Credo che questo sia il punto chiave sul quale lavorare nei prossimi mesi”.

Ora possiamo andare a dormire tranquilli, stanno lavorando per noi...  :'(  :'(  :'(

(Poi uno si domanda perché gli Inglesi sono scappati... e se Schäuble non ha ragione a spernacchiarci...)
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

ciaca

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Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #43 il: Giugno 27, 2016, 23:39:40 pm »
Citazione
Per l'elezione dei governanti, ai cittadini vengono sottoposti

Promesse elettorali e al massimo l'autorevolezza dei candidati.
Niente a che vedere con le competenze richieste per esprimersi direttamente e con cognizione di causa nel merito di temi di enorme rilevanza e complessitá.
Paragone per me privo di alcun senso.

Citazione
Cambierà "pochissimo", in GB

Come cambiò pochissimo sul Titanic e sulla concordia dopo aver centrato un ostacolo. Continuo a pensare che ciò che hai scritto sia del tutto irragionevole e fuori dalla realtà.
Basta attendere, non anni né mesi ma giusto quakche settimana per averne qualche esempio.
« Ultima modifica: Giugno 27, 2016, 23:44:17 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Ermanno Muzii

Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #44 il: Giugno 28, 2016, 00:32:42 am »
Ringrazio Istaro per il tempo che dedica a queste discussioni.
Trovo i suoi scritti di una semplicita' e chiarezza disarmante.
E' sempre un piacere.
Erm.