Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee

[Istaro]

Avendo a disposizione un po’ di tempo, mi sono preso la briga di smontare una delle bufale più clamorose che hanno imperversato in questi giorni, cioè che ci sarebbe stato un diffuso “pentimento” sul voto inglese, al punto che se si fosse tornato a votare gli elettori che hanno “aperto gli occhi” avrebbero capovolto il risultato.

Chi è interessato ad approfondire i meccanismi della manipolazione mediatica, che incontriamo tutti i giorni e su cui si fonda il potere dei gruppi dirigenti, può proseguire nella lettura di un post piuttosto lungo (ma non troppo  ).
Chi è affezionato a una bufala solo perché suffraga le sue tesi può risparmiarsi la lettura. 

Innanzitutto, la natura manipolatoria di questa bufala del “pentimento” generale avrebbe dovuto essere già evidente, sulla base del più elementare buon senso e senza bisogno di particolari analisi, ad ogni persona che guardi i fatti con sufficiente distacco e disincanto.
Non ha senso, infatti, pensare che le convinzioni maturate in mesi di serrata campagna elettorale possano mutare repentinamente  e diffusamente  perché i perdenti strillano (strillavano anche prima di perdere) o per una seduta negativa di cambio della sterlina.
I ripensamenti del giorno dopo sono casi sporadici, di elettori che magari erano indecisi al momento del voto e continuano ad esserlo anche in seguito, sia in uno schieramento sia nell’altro.
Ripensamenti più diffusi ci saranno sicuramente in base all’evolversi della situazione, come accade dopo ogni consultazione popolare. Ma, anche qui, potranno avvenire in un senso o nell’altro.

L’enfasi sul “pentimento “ generale degli Inglesi è stata una manipolazione mediatica strumentale alle preoccupazioni delle élites  europee: creare un impatto emotivo nelle opinioni pubbliche degli altri Paesi dell’Unione, affinché sia limitato l’effetto contagio: “Come potete pensare di volere anche voi un referendum di questo tipo? Non vedete che gli Inglesi se ne sono pentiti subito?”

Ma se non ci accontentiamo del buon senso, e vogliamo analizzarla da vicino la manipolazione, facciamolo pure.

Mettiamo da parte i mitomani che su twitter si spacciano per leavers  pentiti; o che da tutta Europa hanno sottoscritto la petizione per ripetere il referendum, con centinaia di migliaia di accessi multipli (tanto che il Governo britannico ha dovuto bloccarla).
Veniamo al sondaggio di cui tanto si è parlato, anche in un articolo postato da ciaca.

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-news-second-eu-referendum-leave-voters-regret-bregret-choice-in-millions-a7113336.html

Ebbene: l’articolo è dell’Indipendent, noto quotidiano della sinistra liberal contrario, ovviamente, alla Brexit. Il suo approccio è esemplare di come gran parte dei media  ha affrontato l’argomento.

Titolo (traduco direttamente):
“Una ricerca sulla Brexit suggerisce che 1,2 milioni di persone che hanno votato per il Leave  sono pentite della loro scelta, con un capovolgimento che potrebbe cambiare il risultato”.
Da questo titolo si ricava una “notizia” che è stata ripresa, con lo stesso tenore, dai media  di tutta Europa, senza nessuna seria analisi del contenuto: ovviamente non avevano interesse (anche se sarebbe il loro mestiere…) sottoporre a vaglio critico un messaggio funzionale alle richieste del proprio editore.
Innanzitutto, notiamo l’ipocrisia di alcuni termini usati, che non cambiano l’impatto del messaggio (“Se si rivotasse, cambierebbe tutto!”), ma rivelano la manipolazione: la ricerca - si legge - non dimostra alcunché, ma “suggerisce”…  Non è scritto che sulla base dei “pentimenti” il risultato del referendum cambia, ma che “potrebbe” cambiare…
Cambiare in che termini?

Ebbene, già il sottotitolo (che pochi leggono) sgonfia in larga parte la “notizia”:
“Se si svolgesse un secondo referendum, il risultato sarebbe molto più vicino”.
Ora, a parte il fatto che già ipotizzare un secondo referendum è un’assurdità manipolatoria (se vincesse il Remain, che si fa? Si gioca la “bella” in capo neutro?  ), apprendiamo che il risultato sarebbe semplicemente… “più vicino”! Vale a dire che, tenendo conto dei "pentiti" del Remain - come vedremo fra poco - e del margine di errore statistico - come dimostrato dai sondaggi che prima del referendum hanno dato vincente il Remain  fino all'ultimo - , secondo lo stesso Indipendent  probabilmente vincerebbe ancora il Leave.

Insomma, la “notizia” ricavabile dal titolo – e dalla vulgata che si è diffusa in tutt’Europa - si rivela una “non notizia”, perché basata su un’interpretazione artefatta del dato presunto della ricerca.

Ma non basta: anche il dato che emerge dalla ricerca – “1,2 milioni di persone che hanno votato per il Leave  sono pentite della loro scelta” – è adulterato (per questo ho scritto dato “presunto”)!

Andiamoci dunque a guardare direttamente la ricerca-sondaggio, fatta dall’istituto demoscopico Opinium.

Di questo istituto apprendiamo innanzitutto che ha come suo principale media partner  l’altro grande  quotidiano inglese della sinistra liberal, The Guardian. E sappiamo quanto l’orientamento politico sia determinante nel “modellare” le rilevazioni demoscopiche, anche se fatte con criterî “scientifici”.
I sondaggi pubblici, nella moderna società della comunicazione, spesso non servono per capire (a questo scopo ci sono i sondaggi riservati…), ma per influenzare l’opinione pubblica. Non a caso le testate giornalistiche hanno i loro istituti di “fiducia”, e anche gli istituti più autorevoli, che non hanno come interlocutore una sola area politica, sanno come “adattare” l’impostazione di un sondaggio a seconda della committenza: con l’ordine delle domande, con il tenore delle stesse, con le risposte offerte come possibili, con la stratificazione del campione, ecc.

Ebbene, già il fatto stesso di porre una domanda sull’eventuale “pentimento” di una quota di elettori immediatamente dopo una consultazione è un’evidente anomalia, visto che una tale domanda non viene normalmente posta nelle analisi post-voto.
In ogni consultazione – elettorale o referendaria – ci sono indecisi fino all’ultimo istante. Qualcuno decide addirittura il suo voto nella cabina elettorale! È normale che, in questa limitatissima fascia di elettorato, possano esserci oscillazioni anche nei giorni successivi (“Avrò votato bene?”).
Ma si tratta di oscillazioni che valgono per tutti gli schieramenti, e che non sono consolidate: oggi, forse, cambio idea sulla base di un evento che mi ha colpito; domani la cambio di nuovo. Non si tratta di veri “pentimenti” (mutamenti di opinione consolidati), se non in casi rarissimi.
I mutamenti di opinione consolidati e diffusi si hanno dopo settimane o mesi.
A che serve, dunque una rilevazione sui “pentimenti” del giorno dopo, se non a impacchettare la base falsamente “scientifica” su cui imbastire la campagna mediatica? Si tratta di un approccio alla rilevazione che si presta alla manipolazione.

Mettiamo poi a confronto il contenuto dell’articolo dell’Indipendent  con il sondaggio vero e proprio.

http://ourinsight.opinium.co.uk/sites/ourinsight.opinium.co.uk/files/vi_28_06_2016_v2.pdf

Innanzitutto, nell’articolo si scrive che “fino al 7% delle persone che hanno votato per la Brexit rimpiange la propria scelta”.
“Fino al”… Avete presente quei negozi che promettono liquidazioni con “sconti fino al 70%” e poi, quando entri, scopri che gran parte dei prodotti sono scontati al 20%?
Ebbene, quel “fino al” è un’altra espressione intenzionalmente ipocrita, perché ammette implicitamente che vengono sommate due categorie di risposte, presenti nel sondaggio, tra cui esiste una notevole differenza: quelli che “non sono pienamente convinti” (“not really” ) della propria scelta e quelli che “non lo sono affatto” (“not at all” ). La prima risposta, pari al 5% del campione, misura le oscillazioni di opinione non consolidate degli indecisi, di cui abbiamo parlato sopra. Solo la seconda risposta, pari al 2%, misura i veri “pentiti” (pag. 14 del sondaggio).

Ma non basta ancora.
E' sufficiente proseguire nella lettura dell’articolo dell’Indipendent  (i più si fermano al titolo…), per scoprire che “anche il 3% di chi ha votato Remain  è pentito della propria scelta”!
Anche in questo caso dobbiamo scorporare il dato tra un 2% di non pienamente convinti e un 1% di pentiti.
Per cui, se andiamo a misurare la differenza tra i pentiti del Leave  (2%) e pentiti del Remain  (1%), il dato di scostamento effettivo dal risultato del referendum è dell’1%! (Altro che 7%...).
Tenendo conto dei margini di errore statistico, il dato tra pentiti dell’uno e dell’altro schieramento potrebbe essere anche capovolto!

Ma non è finita.
Guardiamo i dati non in termini percentuali, ma in termini assoluti. Misuriamo, cioè, la numerosità campionaria riferita a queste risposte: sono 9 (nove!)  gli intervistati che hanno detto di essere pentiti del Remain, e 17 (diciassette!)  i pentiti del Leave. Se anche prendiamo in considerazione i non pienamente convinti (rispettivamente 14 e 45), siamo in tutti i casi al di sotto di quella che gli statistici definiscono significatività campionaria, considerato che la popolazione di riferimento è di 33 milioni e mezzo (!) di votanti.
La stessa nota metodologica dell’istituto Opinium (pag. 1) pone come livello soglia quello di 50 risposte, al di sotto del quale i dati sono solo “indicativi” (quindi non statisticamente significativi, neanche applicando i margini di errore usuali).
Insomma: la statistica non ci dice niente di misurabile e apprezzabile sui “pentiti” del referendum sulla Brexit!

Riassumendo: se anche i dati fossero da assumere nella forma manipolatoria posta dall’articolo dell’Indipendent, e così rilanciata dai media  europei, il risultato del referendum probabilmente non cambierebbe (si ridurrebbe solo il divario).
La realtà, però, è che quel dato non esiste : i “pentiti” rilevati sono statisticamente insignificanti.

Il farmer  inglese o la casalinga di Voghera queste cose le possono capire, tanto quanto il docente universitario, usando il semplice buon senso di cui parlavo in precedenza, intuendo subito la natura truffaldina di certi sondaggi (o meglio: della manipolazione che dei sondaggi viene fatta).
Chi ama “informarsi” compulsando notizie qua e là, invece, dovrebbe fare lo sforzo supplementare di interpretarle con sufficiente senso critico, altrimenti rischia di farsi condizionare (anche quando si illude di servirsene per dar peso alle proprie tesi).

[ciaca]

Visto che appunto l'ipotesi del secondo referendum é al momento esclusa non si comprende il fine "manipolatorio".

Il prossimo primo ministro non ha che da attivare la procedura di negoziazione come da Art. 50 del trattato, e ció dovrebbe anche tradursi in una grande popolaritá (visto che il 52% degli elettori votanti e non pentiti vuole uscire). O no?!

Già a partire dalla corsa alla leadership tory dovrebbe vincere a mani basse Gove, ex araldo di Johnson che ha giá anticipato di volere subito attivare l'uscita, e di non volere la libera circolazione di Shengen, stando alla popolaritá che ciò dovrebbe conferire al partito per effetto di quel 52% non pentito. O , no?!

Questo 52% non pentito avrebbe dovuto tradursi ancora in una cavalcata trionfale per Johnson (già fatto fuori) e Farage (che si appresta a perdere l'unico parlamentare che ha nel parlamento britannico), e avrebbe dovuto scatenare la corsa alla cavalcata della brexit e del consenso che dovrebbe derivarne.

E invece...

Chissà dov'era la vera "manipolazione", se nella rappresentazione post brexit o nella campagna pro brexit. Cose che anche la casalinga di Voghera, se avesse tempo da distrarre al pesto, riuscirebbe a capire.

[Istaro]

Gli strumenti di persuasione utilizzati in una campagna elettorale o referendaria variano dall’argomentazione pacata all’esagerazione propagandistica, fino ad arrivare alla manipolazione subdola o addirittura alla falsificazione spudorata.
Il confine che separa questi strumenti è a volte sottile, lo spettro lungo cui si sviluppano è quasi un continuum ; ma si tratta pur sempre di strumenti molto diversi, che non possiamo considerare indifferenti.

Certamente, nella campagna sulla Brexit, gli strumenti più spregiudicati sono stati utilizzati sia da un fronte sia dall’altro : non ci sono mai i “buoni” e i “cattivi”, e a me non interessa esaltare una presunta “purezza” del Leave contro una presunta “prepotenza” del Remain (anche se questi ultimi avevano dalla propria parte qualche pezzo d’artiglieria in più…).
Mi limito ad annotare come la sconfitta abbia fatto saltare i nervi a molti sostenitori del Remain.

Il 52% di referendari inglesi “non pentiti” non si può tradurre in nessun fronte politico compatto, perché è un fronte trasversale ai partiti, che ha espresso un’indicazione di ordine generale.
I dirigenti britannici, anche quelli che non si aspettavano tale esito, dovranno prenderne atto e cercare di darne un’applicazione pragmatica (Leave  non vuol dire mettersi in guerra con l’Europa). Tra una lotta di potere e l’altra (come avviene in tutto il mondo).
È compito facile, non è facile? Sono sul ciglio del burrone? Tutto può essere, ma non bisogna confondere le previsioni con l’attuale fotografia della situazione. I pentimenti ad oggi non ci sono, domani probabilmente sì (in quale direzione prevalente, chissà).

Nel resto d’Europa e in Italia, peraltro, il “bilanciamento” tra propagande contrapposte non si è visto: abbiamo assistito soltanto a una stucchevole campagna allarmistica.
Stucchevole non perché manchino le ragioni di preoccupazione: ci sono e le condivido anch’io.
Stucchevole perché si è trattato di una campagna del tutto unilaterale, incapace di ragionare sulle necessità di riforma dell’Unione, protesa soltanto ad alimentare paure, lanciare invettive antidemocratiche, riproporre persino… bufale mediatiche.
Una campagna anche manipolatoria, il cui movente - i timori di contagio – è di tutta evidenza.

[mbelt]

Avendo a disposizione un po’ di tempo, mi sono preso la briga di smontare una delle bufale più clamorose che hanno imperversato in questi giorni, cioè che ci sarebbe stato un diffuso “pentimento” sul voto inglese, al punto che se si fosse tornato a votare gli elettori che hanno “aperto gli occhi” avrebbero capovolto il risultato.

Chi è interessato ad approfondire i meccanismi della manipolazione mediatica, che incontriamo tutti i giorni e su cui si fonda il potere dei gruppi dirigenti, può proseguire nella lettura di un post piuttosto lungo (ma non troppo  ).
Chi è affezionato a una bufala solo perché suffraga le sue tesi può risparmiarsi la lettura. 

Innanzitutto, la natura manipolatoria di questa bufala del “pentimento” generale avrebbe dovuto essere già evidente, sulla base del più elementare buon senso e senza bisogno di particolari analisi, ad ogni persona che guardi i fatti con sufficiente distacco e disincanto.
Non ha senso, infatti, pensare che le convinzioni maturate in mesi di serrata campagna elettorale possano mutare repentinamente  e diffusamente  perché i perdenti strillano (strillavano anche prima di perdere) o per una seduta negativa di cambio della sterlina.
I ripensamenti del giorno dopo sono casi sporadici, di elettori che magari erano indecisi al momento del voto e continuano ad esserlo anche in seguito, sia in uno schieramento sia nell’altro.
Ripensamenti più diffusi ci saranno sicuramente in base all’evolversi della situazione, come accade dopo ogni consultazione popolare. Ma, anche qui, potranno avvenire in un senso o nell’altro.

L’enfasi sul “pentimento “ generale degli Inglesi è stata una manipolazione mediatica strumentale alle preoccupazioni delle élites  europee: creare un impatto emotivo nelle opinioni pubbliche degli altri Paesi dell’Unione, affinché sia limitato l’effetto contagio: “Come potete pensare di volere anche voi un referendum di questo tipo? Non vedete che gli Inglesi se ne sono pentiti subito?”

Ma se non ci accontentiamo del buon senso, e vogliamo analizzarla da vicino la manipolazione, facciamolo pure.

Mettiamo da parte i mitomani che su twitter si spacciano per leavers  pentiti; o che da tutta Europa hanno sottoscritto la petizione per ripetere il referendum, con centinaia di migliaia di accessi multipli (tanto che il Governo britannico ha dovuto bloccarla).
Veniamo al sondaggio di cui tanto si è parlato, anche in un articolo postato da ciaca.

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-news-second-eu-referendum-leave-voters-regret-bregret-choice-in-millions-a7113336.html

Ebbene: l’articolo è dell’Indipendent, noto quotidiano della sinistra liberal contrario, ovviamente, alla Brexit. Il suo approccio è esemplare di come gran parte dei media  ha affrontato l’argomento.

Titolo (traduco direttamente):
“Una ricerca sulla Brexit suggerisce che 1,2 milioni di persone che hanno votato per il Leave  sono pentite della loro scelta, con un capovolgimento che potrebbe cambiare il risultato”.
Da questo titolo si ricava una “notizia” che è stata ripresa, con lo stesso tenore, dai media  di tutta Europa, senza nessuna seria analisi del contenuto: ovviamente non avevano interesse (anche se sarebbe il loro mestiere…) sottoporre a vaglio critico un messaggio funzionale alle richieste del proprio editore.
Innanzitutto, notiamo l’ipocrisia di alcuni termini usati, che non cambiano l’impatto del messaggio (“Se si rivotasse, cambierebbe tutto!”), ma rivelano la manipolazione: la ricerca - si legge - non dimostra alcunché, ma “suggerisce”…  Non è scritto che sulla base dei “pentimenti” il risultato del referendum cambia, ma che “potrebbe” cambiare…
Cambiare in che termini?

Ebbene, già il sottotitolo (che pochi leggono) sgonfia in larga parte la “notizia”:
“Se si svolgesse un secondo referendum, il risultato sarebbe molto più vicino”.
Ora, a parte il fatto che già ipotizzare un secondo referendum è un’assurdità manipolatoria (se vincesse il Remain, che si fa? Si gioca la “bella” in capo neutro?  ), apprendiamo che il risultato sarebbe semplicemente… “più vicino”! Vale a dire che, tenendo conto dei "pentiti" del Remain - come vedremo fra poco - e del margine di errore statistico - come dimostrato dai sondaggi che prima del referendum hanno dato vincente il Remain  fino al'ultimo - , secondo lo stesso Indipendent  probabilmente vincerebbe ancora il Leave.

Insomma, la “notizia” ricavabile dal titolo – e dalla vulgata che si è diffusa in tutt’Europa - si rivela una “non notizia”, perché basata su un’interpretazione artefatta del dato presunto della ricerca.

Ma non basta: anche il dato che emerge dalla ricerca – “1,2 milioni di persone che hanno votato per il Leave  sono pentite della loro scelta” – è adulterato (per questo ho scritto dato “presunto”)!

Andiamoci dunque a guardare direttamente la ricerca-sondaggio, fatta dall’istituto demoscopico Opinium.

Di questo istituto apprendiamo innanzitutto che ha come suo principale media partner  l’altro grande  quotidiano inglese della sinistra liberal, The Guardian. E sappiamo quanto l’orientamento politico sia determinante nel “modellare” le rilevazioni demoscopiche, anche se fatte con criterî “scientifici”.
I sondaggi pubblici, nella moderna società della comunicazione, spesso non servono per capire (a questo scopo ci sono i sondaggi riservati…), ma per influenzare l’opinione pubblica. Non a caso le testate giornalistiche hanno i loro istituti di “fiducia”, e anche gli istituti più autorevoli, che non hanno come interlocutore una sola area politica, sanno come “adattare” l’impostazione di un sondaggio a seconda della committenza: con l’ordine delle domande, con il tenore delle stesse, con le risposte offerte come possibili, con la stratificazione del campione, ecc.

Ebbene, già il fatto stesso di porre una domanda sull’eventuale “pentimento” di una quota di elettori immediatamente dopo una consultazione è un’evidente anomalia, visto che una tale domanda non viene normalmente posta nelle analisi post-voto.
In ogni consultazione – elettorale o referendaria – ci sono indecisi fino all’ultimo istante. Qualcuno decide addirittura il suo voto nella cabina elettorale! È normale che, in questa limitatissima fascia di elettorato, possano esserci oscillazioni anche nei giorni successivi (“Avrò votato bene?”).
Ma si tratta di oscillazioni che valgono per tutti gli schieramenti, e che non sono consolidate: oggi, forse, cambio idea sulla base di un evento che mi ha colpito; domani la cambio di nuovo. Non si tratta di veri “pentimenti” (mutamenti di opinione consolidati), se non in casi rarissimi.
I mutamenti di opinione consolidati e diffusi si hanno dopo settimane o mesi.
A che serve, dunque una rilevazione sui “pentimenti” del giorno dopo, se non a impacchettare la base falsamente “scientifica” su cui imbastire la campagna mediatica? Si tratta di un approccio alla rilevazione che si presta alla manipolazione.

Mettiamo poi a confronto il contenuto dell’articolo dell’Indipendent  con il sondaggio vero e proprio.

http://ourinsight.opinium.co.uk/sites/ourinsight.opinium.co.uk/files/vi_28_06_2016_v2.pdf

Innanzitutto, nell’articolo si scrive che “fino al 7% delle persone che hanno votato per la Brexit rimpiange la propria scelta”.
“Fino al”… Avete presente quei negozi che promettono liquidazioni con “sconti fino al 70%” e poi, quando entri, scopri che gran parte dei prodotti sono scontati al 20%?
Ebbene, quel “fino al” è un’altra espressione intenzionalmente ipocrita, perché ammette implicitamente che vengono sommate due categorie di risposte, presenti nel sondaggio, tra cui esiste una notevole differenza: quelli che “non sono pienamente convinti” (“not really” ) della propria scelta e quelli che “non lo sono affatto” (“not at all” ). La prima risposta, pari al 5% del campione, misura le oscillazioni di opinione non consolidate degli indecisi, di cui abbiamo parlato sopra. Solo la seconda risposta, pari al 2%, misura i veri “pentiti” (pag. 14 del sondaggio).

Ma non basta ancora.
E' sufficiente proseguire nella lettura dell’articolo dell’Indipendent  (i più si fermano al titolo…), per scoprire che “anche il 3% di chi ha votato Remain  è pentito della propria scelta”!
Anche in questo caso dobbiamo scorporare il dato tra un 2% di non pienamente convinti e un 1% di pentiti.
Per cui, se andiamo a misurare la differenza tra i pentiti del Leave  (2%) e pentiti del Remain  (1%), il dato di scostamento effettivo dal risultato del referendum è dell’1%! (Altro che 7%...).
Tenendo conto dei margini di errore statistico, il dato tra pentiti dell’uno e dell’altro schieramento potrebbe essere anche capovolto!

Ma non è finita.
Guardiamo i dati non in termini percentuali, ma in termini assoluti. Misuriamo, cioè, la numerosità campionaria riferita a queste risposte: sono 9 (nove!)  gli intervistati che hanno detto di essere pentiti del Remain, e 17 (diciassette!)  i pentiti del Leave. Se anche prendiamo in considerazione i non pienamente convinti (rispettivamente 14 e 45), siamo in tutti i casi al di sotto di quella che gli statistici definiscono significatività campionaria, considerato che la popolazione di riferimento è di 33 milioni e mezzo (!) di votanti.
La stessa nota metodologica dell’istituto Opinium (pag. 1) pone come livello soglia quello di 50 risposte, al di sotto del quale i dati sono solo “indicativi” (quindi non statisticamente significativi, neanche applicando i margini di errore usuali).
Insomma: la statistica non ci dice niente di misurabile e apprezzabile sui “pentiti” del referendum sulla Brexit!

Riassumendo: se anche i dati fossero da assumere nella forma manipolatoria posta dall’articolo dell’Indipendent, e così rilanciata dai media  europei, il risultato del referendum probabilmente non cambierebbe (si ridurrebbe solo il divario).
La realtà, però, è che quel dato non esiste : i “pentiti” rilevati sono statisticamente insignificanti.

Il farmer  inglese o la casalinga di Voghera queste cose le possono capire, tanto quanto il docente universitario, usando il semplice buon senso di cui parlavo in precedenza, intuendo subito la natura truffaldina di certi sondaggi (o meglio: della manipolazione che dei sondaggi viene fatta).
Chi ama “informarsi” compulsando notizie qua e là, invece, dovrebbe fare lo sforzo supplementare di interpretarle con sufficiente senso critico, altrimenti rischia di farsi condizionare (anche quando si illude di servirsene per dar peso alle proprie tesi).

Facile rispondere con poche parole a questa paginata di.....(sono buono , non definirò ciò che è stato scritto . Diciamo che sono cose inesatte e superificiali, che non si basano sui meccanismi elettorali e referendari. CI sarebbero aggettivi più sintentici per definire questa roba, sono buono e non li uso).
Soltanto una persona che non si è mai occupata di elezioni e di referendum seriamente, e che non conosce la vastissima letteratura in merito, può pensare che si passino serate e serate a decidere cosa votare. Non accade mai, anzi tutte le ricerche concordano che quote consistenti di elettori scelgono negli ultimi 7-10 giorni, senza troppi ragionamenti, sulla base di quello che sentono dire da colleghi e amici, e soprattutto dai telegiornali. Ma ancora di più tendono ad affidarsi ai leader di riferimento. Ed è questo il punto. I leader di riferimento hanno cambiato idea dopo il voto, in tutto o in parte. Ed ecco perché una certa quota di elettori che crescerà col tempo ha cambiato idea.

[Ermanno Muzii]

Marco ed Angelo a questo punto pero' dovete a noi peones ed ignoranti una risposta:
questa Europa che non piace neanche a voi (spero di aver interpretato correttamente quanto da voi scritto) e' realisticamente migliorabile o ce la dobbiamo tenere cosi'?
Arriveremo mai ad una unita' come quella ideata dai padri fondatori?
Gradirei una risposta secca,si o no.
I perche' e le motivazioni sono gia' stati sviscerati.
Grazie.

[Istaro]

Facile rispondere con poche parole a questa paginata di.....(sono buono , non definirò ciò che è stato scritto . Diciamo che sono cose inesatte e superificiali, che non si basano sui meccanismi elettorali e referendari. CI sarebbero aggettivi più sintentici per definire questa roba, sono buono e non li uso).
Soltanto una persona che non si è mai occupata di elezioni e di referendum seriamente, e che non conosce la vastissima letteratura in merito, può pensare che si passino serate e serate a decidere cosa votare. Non accade mai, anzi tutte le ricerche concordano che quote consistenti di elettori scelgono negli ultimi 7-10 giorni, senza troppi ragionamenti, sulla base di quello che sentono dire da colleghi e amici, e soprattutto dai telegiornali. Ma ancora di più tendono ad affidarsi ai leader di riferimento. Ed è questo il punto. I leader di riferimento hanno cambiato idea dopo il voto, in tutto o in parte. Ed ecco perché una certa quota di elettori che crescerà col tempo ha cambiato idea.

Tu sai che esiste una "vastissima letteratura in materia", l'hai studiata tutta da cima a fondo, ma ne custodisci gelosamente i segreti iniziatici...

Io annoto solo che proponi sempre, esclusivamente, le tue interpretazioni  personali (a volte anche plausibili, per carità: sono "buono" anch'io  ), non corredate però da riscontri concreti, e spesso scollegate dall'argomento della discussione.

Io non ho scritto che gli elettori studiano forsennatamente prima del voto.
Le decisioni sono spesso emotive, condizionate da pregiudizi, volatili; ho scritto anche che c'è chi decide in cabina elettorale.
Ma la quota di chi cambia idea il giorno dopo il voto, al termine di una lunga e intensissima campagna referendaria, è irrisoria: anche una decisione emotiva o ideologica può essere stabile, anzi probabilmente lo è anche più di una ponderata (chi ha ragionato è più aperto ad analizzare circostanze che gli possano far cambiare idea).
Perché maturino ripensamenti devono verificarsi eventi che li determinano e ci vuole tempo (a meno che non accadano eventi straordinari). Come sanno tutti quelli che "conoscono la vastissima letteratura in materia"...

Il dato di fatto oggetto del mio post - che tu non ti "abbassi" a confutare - è che l'interpretazione data dai media al sondaggio di Opinium, secondo cui emergerebbe già ora un diffuso pentimento, è una bufala.

Che una certa quota di elettori cambierà idea col tempo lo sappiamo tutti benissimo (anche se non sappiamo con certezza in che direzione...), non era il nodo della questione.

[mbelt]

Facile rispondere con poche parole a questa paginata di.....(sono buono , non definirò ciò che è stato scritto . Diciamo che sono cose inesatte e superificiali, che non si basano sui meccanismi elettorali e referendari. CI sarebbero aggettivi più sintentici per definire questa roba, sono buono e non li uso).
Soltanto una persona che non si è mai occupata di elezioni e di referendum seriamente, e che non conosce la vastissima letteratura in merito, può pensare che si passino serate e serate a decidere cosa votare. Non accade mai, anzi tutte le ricerche concordano che quote consistenti di elettori scelgono negli ultimi 7-10 giorni, senza troppi ragionamenti, sulla base di quello che sentono dire da colleghi e amici, e soprattutto dai telegiornali. Ma ancora di più tendono ad affidarsi ai leader di riferimento. Ed è questo il punto. I leader di riferimento hanno cambiato idea dopo il voto, in tutto o in parte. Ed ecco perché una certa quota di elettori che crescerà col tempo ha cambiato idea.

Tu sai che esiste una "vastissima letteratura in materia", l'hai studiata tutta da cima a fondo, ma ne custodisci gelosamente i segreti iniziatici...

Io annoto solo che proponi sempre, esclusivamente, le tue interpretazioni  personali (a volte anche plausibili, per carità: sono "buono" anch'io  ), non corredate però da riscontri concreti, e spesso scollegate dall'argomento della discussione.

Io non ho scritto che gli elettori studiano forsennatamente prima del voto.
Le decisioni sono spesso emotive, condizionate da pregiudizi, volatili; ho scritto anche che c'è chi decide in cabina elettorale.
Ma la quota di chi cambia idea il giorno dopo il voto, al termine di una lunga e intensissima campagna referendaria, è irrisoria: anche una decisione emotiva o ideologica può essere stabile, anzi probabilmente lo è anche più di una ponderata (chi ha ragionato è più aperto ad analizzare circostanze che gli possano far cambiare idea).
Perché maturino ripensamenti devono verificarsi eventi che li determinano e ci vuole tempo (a meno che non accadano eventi straordinari). Come sanno tutti quelli che "conoscono la vastissima letteratura in materia"...

Il dato di fatto oggetto del mio post - che tu non ti "abbassi" a confutare - è che l'interpretazione data dai media al sondaggio di Opinium, secondo cui emergerebbe già ora un diffuso pentimento, è una bufala.

Che una certa quota di elettori cambierà idea col tempo lo sappiamo tutti benissimo (anche se non sappiamo con certezza in che direzione...), non era il nodo della questione.

Quello che io ed Angelo, perdendo tempo, stiamo cercando inutilmente di farti capire è che a differenza di quello che accade di solito dopo un referendum o una elezione, chi ha vinto ha disatteso subito le promesse elettorali e referendarie. Chi ha vinto invece di fare quello che aveva annunciato lungamente, non solo ha cominciato letteralmente a balbettare, a mostrare incertezza sugli esiti da dare al voto dei cittadini, ma si è addirittura ritirato dalla corsa a cui si era da tempo candidato, dimostrando di essere rimasto spiazzato dalla vittoria, e dimostrando di non sapere cosa fare. Questo fatto è anomalo e ha portato ad inevitabili cambiamenti di valutazione sul voto....da parte di chi li aveva seguiti. Questo non capita di solito dopo una elezione. Lo vuoi capire? Lo vuoi capire o riesci a capire che quotidiani popolari che si erano schierati per la Brexit hanno fatto mea culpa? Ce la fai, ci arrivi? Ne dubito.
Io l'ultimo studio sui comportamenti elettorali l'ho finito di leggere due giorni fa. Tu? Ma ci vuole tanto a capire che c'è chi fa un certo lavoro e chi ne fa altri, aggiungo io, per fortuna pure? Allora discutere di queste cose con me dimostrando ignoranza a valanga non si fa una bella figura, capisci? No, temo di no.
Basterebbe anche solo informarsi su ciò che sta capitando in GB invece di stare qui a scrivere paginate di elucubrazioni mentali sbagliate, per giunta.
Poi tu oltre tutto, oltre al fatto che sei disinformato su cosa accade in Europa ma pure in GB, continui pure a non capire che la campagna che si è svolta in GB stavolta era fatta di enormi menzogne da parte dei sostenitori del leave, talmente grosse che sono crollate subito dopo i risultati elettorali, tant'è che chi ha vinto ha dovuto ritirarsi dalla competizione....Quindi non è vero come vorresti far credere tu che le manipolazioni ci sono state da tutte due le parti. In questa occasione Cameron ha detto alcuni dei grossi effetti negativi che si sarebbero verificati con la vittoria della brexit. E li ha minimizzati, perché in realtà sono molto più gravi di quanto sostiene Cameron. Invece i sostenitori del leave hanno sostenuto che ci sarebbe stato un nuovo paradiso fuori dalla UE, cosa che si è già visto che non è possibile, e anzi che sarebbe successo il contrario.

[mbelt]

Marco ed Angelo a questo punto pero' dovete a noi peones ed ignoranti una risposta:
questa Europa che non piace neanche a voi (spero di aver interpretato correttamente quanto da voi scritto) e' realisticamente migliorabile o ce la dobbiamo tenere cosi'?
Arriveremo mai ad una unita' come quella ideata dai padri fondatori?
Gradirei una risposta secca,si o no.
I perche' e le motivazioni sono gia' stati sviscerati.
Grazie.

Questa Europa è finita. Non ce ne sarà un'altra. Sono stato abbastanza chiaro? Se uno voleva cambiare l'Europa l'unica cosa che doveva fare in GB era votare per il remain, cosa che non riesci o non vuoi capire perché evidentemente ti mancano un mare di elementi di valutazione. Votare per l'uscita significa cancellare l'Europa anzitutto dal proprio destino di Paese, poi cancellarla dall'esistenza visto la situazione in cui si trova. E questo è uno scherzo che più noi, ma molto anche gli inglesi, pagheremo caro. C'è chi ha cominciato a capirlo.

[ciaca]

Temo anch'io che qualunque concetto di "Europa" sia inevitabilmente destinato a tramontare nel giro di poco tempo, e non ce ne sarà un'altra.
Il problema è che nessuno ha una exit strategy e sarà un vero disastro

[Istaro]

Quello che io ed Angelo, perdendo tempo, stiamo cercando inutilmente di farti capire (...)

No, non state cercando di farlo capire a me, perché sugli assetti politici in GB dopo il referendum non mi sono pronunciato (se non di sfuggita nel mio ultimo intervento).
Come al solito, proietti sugli altri i tuoi fantasmi.

(...) è che a differenza di quello che accade di solito dopo un referendum o una elezione, chi ha vinto ha disatteso subito le promesse elettorali e referendarie. Chi ha vinto invece di fare quello che aveva annunciato lungamente, non solo ha cominciato letteralmente a balbettare, a mostrare incertezza sugli esiti da dare al voto dei cittadini, ma si è addirittura ritirato dalla corsa a cui si era da tempo candidato, dimostrando di essere rimasto spiazzato dalla vittoria, e dimostrando di non sapere cosa fare. Questo fatto è anomalo e ha portato ad inevitabili cambiamenti di valutazione sul voto....da parte di chi li aveva seguiti.Questo non capita di solito dopo una elezione. Lo vuoi capire?

Lo capisco benissimo, tant'è che l'ho scritto nel mio ultimo intervento.
Un referendum non è un'elezione, la maggioranza referendaria non esprime il Governo chiamato a dar seguito alla sua volontà (è esattamente il motivo per cui sono molto prudente sulla democrazia diretta, da usare in casi eccezionali, perché entra in contrasto con le istituzioni rappresentative).
Forse sei tu che non hai capito la situazione...

Lo vuoi capire o riesci a capire che quotidiani popolari che si erano schierati per la Brexit hanno fatto mea culpa? Ce la fai, ci arrivi? Ne dubito.

Questo lo dici tu, senza riscontri.
Lo hai scritto più volte, e ti ho già dimostrato - testata per testata - che non risulta sia così.
Salvo dimostrazione puntuale del contrario, che ti ho chiesto espressamente (sono ovviamente disposto ad aggiornarmi...  ) e che non hai fornito.

Io l'ultimo studio sui comportamenti elettorali l'ho finito di leggere due giorni fa. Tu?

Non stiamo discutendo di teorie sui "comportamenti elettorali", ma di quello che è concretamente successo nel recente referendum sulla Brexit: "ripensamenti" generalizzati degli elettori al momento non ci sono stati  (ti ho spiegato puntualmente  che ogni interpretazione in tal senso del sondaggio Opinium è farlocca).

Mi sa che la tua lettura preferita è Goebbels: pensi che ripetere allo sfinimento affermazioni avulse dalla realtà serva a renderle vere... 

Ma ci vuole tanto a capire che c'è chi fa un certo lavoro e chi ne fa altri, aggiungo io, per fortuna pure? Allora discutere di queste cose con me dimostrando ignoranza a valanga non si fa una bella figura, capisci? No, temo di no.
Basterebbe anche solo informarsi su ciò che sta capitando in GB invece di stare qui a scrivere paginate di elucubrazioni mentali sbagliate, per giunta.

Non penso che tu faccia cosa intelligente a mettere in relazione il lavoro che fai e le eventuali dimostrazioni di "ignoranza a valanga" sulla materia che emergono in questo topic.

Qua l'unico che si rifugia in elucubrazioni mentali sui destini dell'Europa e del mondo sei tu.
Saranno pure interessanti, per chi vuole cimentarvisi in questo contesto (e con questa disponibilità al dialogo...).
Io mi sono concentrato su un unico e concretissimo risvolto della questione.

Quindi non è vero come vorresti far credere tu che le manipolazioni ci sono state da tutte due le parti.

Io non voglio "far credere" niente a nessuno, non sono il Mago Otelma.
Ho semplicemente evidenziato - e dimostrato per tabulas  - alcune mistificazioni del fronte anti-Brexit e - soprattutto - di alcuni "insospettabili" spregiatori della democrazia.

Invece i sostenitori del leave hanno sostenuto che ci sarebbe stato un nuovo paradiso fuori dalla UE, cosa che si è già visto che non è possibile, e anzi che sarebbe successo il contrario.

Non si è ancora "visto" niente, sono pure previsioni. Dai tempo al tempo, e casomai ti toglierai lo sfizio di dire "avevo ragione".

[Ermanno Muzii]

Marco ed Angelo a questo punto pero' dovete a noi peones ed ignoranti una risposta:
questa Europa che non piace neanche a voi (spero di aver interpretato correttamente quanto da voi scritto) e' realisticamente migliorabile o ce la dobbiamo tenere cosi'?
Arriveremo mai ad una unita' come quella ideata dai padri fondatori?
Gradirei una risposta secca,si o no.
I perche' e le motivazioni sono gia' stati sviscerati.
Grazie.

Questa Europa è finita. Non ce ne sarà un'altra. Sono stato abbastanza chiaro? Se uno voleva cambiare l'Europa l'unica cosa che doveva fare in GB era votare per il remain, cosa che non riesci o non vuoi capire perché evidentemente ti mancano un mare di elementi di valutazione. Votare per l'uscita significa cancellare l'Europa anzitutto dal proprio destino di Paese, poi cancellarla dall'esistenza visto la situazione in cui si trova. E questo è uno scherzo che più noi, ma molto anche gli inglesi, pagheremo caro. C'è chi ha cominciato a capirlo.

Visto che questa e' finita mi permetto di cambiare la domanda:
L'Europa del pre brexit si sarebbe potuta realmente cambiare?
Sottolineo il realmente perche' da un punto di vista teorico tutto e' migliorabile.
Grazie.

[guagua72]

Io sinceramente non riesco a comprendere i termini di questa tenzone. Istaro non ha sovvertito i termini del discorso, ha semplicemente aggiunto al discorso un accento importante. Siamo sicuri che il popolo avesse veramente voglia di Europa e ora sia pentito? Siamo sicuri che la Brexit sarà un cataclisma? Siamo solo sicuri dell'inettitudine delle classi dirigenti Europee e Inglesi a prendere decisioni e prima ( avendo Cameron avallato un Referendum rivelatosi un'atroce disastro politico per lui) e dopo, avendo la classe dirigente Inglese ed Europea assistito inebetita a questo trionfo di "democrazia popolare". Perchè massacrare le opinioni di Istaro che nulla tolgono ma semplicemente aggiungono una sfaccettatura?
Mi associo alla domanda di Ermanno, Europa che fare?

[ciaca]

Giorgio alle prime tre domande rispondo si, sono ragionevolmente "sicuro".
Alla 4 domanda congiunta a quella di Ermanno risponodo NI, nel senso che si sarebbe potuta cambiare se avessimo avuto in Europa una classe politica europea e all'altezza.
Non l'abbiamo, e di conseguenza presto non avremo più nemmeno leuropa.
E sarà un disastro da ogni punto di vista, perché al suo posto avremo l'Eurabia.

[AleArturo]

Allora discutere di queste cose con me dimostrando ignoranza a valanga non si fa una bella figura, capisci? No, temo di no.

A me invece sembra che dai modi e dai toni di questa discussione non sia affatto Gianni quello che non ci sta facendo una bella figura. Anzi.

[S.M.]

L'uscita della GB in primis l'ha voluta l'Europa o meglio gli organi politici che la dirigono, sordi alle richieste di cambiamento che da almeno 10 anni vengono dai vari popoli.
Così presuntuosi da credere che con la campagna del terrore perpetrata su tutti i media, nessuno avrebbe avuto il coraggio (o l'incoscenza) di dire basta.
Gli inglesi l'hanno fatto invece, hanno detto no a questa unione ed ora ne pagheranno le conseguenze, almeno all'inizio.

Se non ci fosse stato questo terremoto che forse, e dico forse perché cosa succederà ora nessuno può saperlo, sicuramente le cose sarebbero rimaste come sono.
Nessuno avrebbe cambiato un bel nulla e giù a strozzare l'economia reale (quella del popolo bue) a favore dell'economia finanziaria, quella predatoria, quella del profitto.

Era una situazione in cui da dentro non si poteva cambiare nulla.

Il futuro nessuno può saperlo, né io né le cassandre di cui è piena l'informazione, internet, ed anche questo forum.