Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee

[ciaca]

A mio avviso molto del mito di serietà della democrazia britannica e delle sue istitizioni é ormai immeritato, e anche la vicenda brexit ne è una ulteriore prova (non l'unica).
É chiaro che se il termine di paragone é la democrazia di cartone di stampo italiota siamo ancora su un altro pianeta, ma rispetto al passato vedo segni eclatanti di decadenza anche oltre manica; il personale politico a dir poco mediocre ne é una conseguenza

[ciaca]

Ipotizzare che la GB possa non iniziare la Brexit per me non è realistico.

Il dubbio non è che possa non iniziare il percorso ma che il percorso possa arrivare a compimento.
Dubbio motivato da una serie di ragioni politiche, giuridiche e istituzionali che potrebbero trovare ulteriore forza, strada facendo, nelle eventuali condizioni economiche notevolmente peggiorate a seguito del quadro incerto e instabile che si é delineato.

Lo scenario attualmente più realistico è che il 9 settembre un nuovo primo ministro (May o Leadsom poco cambia) senza mandato democratico (perché non eletto dal popolo ma dal suo partito) dovrà portare in parlamento la mozione di annullamento dei trattati di adesione all'unione europea siglati nel 1972, in rispetto sia del volere democraticamente espresso dalla maggioranza con il referendum sia delle prerogative democratiche del parlamento (e già solo tutto questo bordello democratico dovrebbe fare f*****e dalle risate le anime candide della democrazia).

Il parlamento non andrà contro il volere democraticamente espresso dal "popolo", ma non accetterà comunque la mozione, invitando il prmio ministro (non eletto) a cercare prima un mandato democratico.

Il primo ministro a quel punto potrà temporeggiare, senza poteri, fino alle elezioni previste nel 2020 o molto più probabilmente mandare in crisi il governo e far si che si tengano elezioni anticipate.

A quel punto si ricomincia tutto da capo, con i partiti che faranno campagna elettorale solo ed esclusivamente su brexit o non brexit, e in funzione di ciò ci sarà un nuovo primo ministro democraticamente eletto che potrà riproporre o meno (a secondo della campagna elettorale fatta e dal mandato democratico raccolto) la mozione di annullamento dei trattati del 1972 e quindi, a seguito della sua approvazione, l'eventuale attivazione dell'art. 50 del trattato di Lisbona.

Anni, diversi, durante i quali l'instabilità e la crisi economica morderanno forte, per tutti. Una follia "democratica".

[mbelt]

Ipotizzare che la GB possa non iniziare la Brexit per me non è realistico.

Il dubbio non è che possa non iniziare il percorso ma che il percorso possa arrivare a compimento.
Dubbio motivato da una serie di ragioni politiche, giuridiche e istituzionali che potrebbero trovare ulteriore forza, strada facendo, nelle eventuali condizioni economiche notevolmente peggiorate a seguito del quadro incerto e instabile che si é delineato.

Lo scenario attualmente più realistico è che il 9 settembre un nuovo primo ministro (May o Leadsom poco cambia) senza mandato democratico (perché non eletto dal popolo ma dal suo partito) dovrà portare in parlamento la mozione di annullamento dei trattati di adesione all'unione europea siglati nel 1972, in rispetto sia del volere democraticamente espresso dalla maggioranza con il referendum sia delle prerogative democratiche del parlamento (e già solo tutto questo bordello democratico dovrebbe fare f*****e dalle risate le anime candide della democrazia).

Il parlamento non andrà contro il volere democraticamente espresso dal "popolo", ma non accetterà comunque la mozione, invitando il prmio ministro (non eletto) a cercare prima un mandato democratico.

Il primo ministro a quel punto potrà temporeggiare, senza poteri, fino alle elezioni previste nel 2020 o molto più probabilmente mandare in crisi il governo e far si che si tengano elezioni anticipate.

A quel punto si ricomincia tutto da capo, con i partiti che faranno campagna elettorale solo ed esclusivamente su brexit o non brexit, e in funzione di ciò ci sarà un nuovo primo ministro democraticamente eletto che potrà riproporre o meno (a secondo della campagna elettorale fatta e dal mandato democratico raccolto) la mozione di annullamento dei trattati del 1972 e quindi, a seguito della sua approvazione, l'eventuale attivazione dell'art. 50 del trattato di Lisbona.

Anni, diversi, durante i quali l'instabilità e la crisi economica morderanno forte, per tutti. Una follia "democratica".

Prima di tutto, dal mio punto di vista, avrebbe dovuto essere Cameron ad attivare la procedura ex art. 50 del trattato di Lisbona: lui ha voluto il referendum, e poi non ne applica i risultati, solo perché ha perso? Assurdo, tanto più che la sua carriera politica è giustamente finita. Ma non vedo come il nuovo primo ministro, assolutamente legale, non possa attivare lui la brexit. Non credo neppure che il voto alle politiche, che non è imminente, potrà chiudere la partita. Perché poi voglio vedere io chi si candiderà contro la Brexit dopo un referendum vissuto e promosso con tanta enfasi. I politici non possono fare tutto quello che vogliono pena danni strutturali non solo per i loro partiti ma anche per tutto il sistema. Gli elettori hanno voluto la Brexit e l'avranno. Se poi un giorno ci fosse ancora la UE, cosa che non credo, allora forse sarebbe possibile un rientro dopo un nuovo referendum. Questo è quello che penso succederà.

[ciaca]

Ma non vedo come il nuovo primo ministro, assolutamente legale, non possa attivare lui la brexit.

Per la ragione già spiegata.
Un primo ministro, per giunta privo di mandato diretto ed eletto solo dal suo partito (per quanto legale) non può, a detta di praticamente tutti i "costituzionalisti" britannici (tra virgolette visto che in UK non esiste carta costituzionale), annullare trattati internazionali sottoscritti su mandato parlamentare come quello che nel 1972 sottoscrisse a Bruxelles l'allora primo ministro Heath per l'ingresso del regno unito nell'Unione Europea.
Che, stando alla prassi del common law che costituisce il corpo della normativa costituzionale, sarebbe di competenza del solo organo legislativo (parlamento).

Motivo per il quale prima che un qualunque primo ministro attivi la  procedura di uscita dall'unione di cui all'art. 50 del trattato di Lisbona il parlamento deve potersi esprimere sulla revoca del trattato di ingresso nell'unione del 1972.

Il 18 Luglio nel merito della questione si esprimerà una corte su istanza presentata da uno studio legale.

P.s: per chi vuole chiarirsi qualche idea sulle implicazioni della brexit consiglio questa analisi redatta prima del referendum
http://www.bloglobal.net/2016/06/rischio-brexit-regno-unito-unione-europea.html
che letta oggi a cose fatte appare ancora più interessante.

[mbelt]

Ma non vedo come il nuovo primo ministro, assolutamente legale, non possa attivare lui la brexit.

Per la ragione già spiegata.
Un primo ministro, per giunta privo di mandato diretto ed eletto solo dal suo partito (per quanto legale) non può, a detta di praticamente tutti i "costituzionalisti" britannici (tra virgolette visto che in UK non esiste carta costituzionale), annullare trattati internazionali sottoscritti su mandato parlamentare come quello che nel 1972 sottoscrisse a Bruxelles l'allora primo ministro Heath per l'ingresso del regno unito nell'Unione Europea.
Che, stando alla prassi del common law che costituisce il corpo della normativa costituzionale, sarebbe di competenza del solo organo legislativo (parlamento).

Motivo per il quale prima che un qualunque primo ministro attivi la  procedura di uscita dall'unione di cui all'art. 50 del trattato di Lisbona il parlamento deve potersi esprimere sulla revoca del trattato di ingresso nell'unione del 1972.

Il 18 Luglio nel merito della questione si esprimerà una corte su istanza presentata da uno studio legale.

P.s: per chi vuole chiarirsi qualche idea sulle implicazioni della brexit consiglio questa analisi redatta prima del referendum
http://www.bloglobal.net/2016/06/rischio-brexit-regno-unito-unione-europea.html
che letta oggi a cose fatte appare ancora più interessante.

Per me sei in errore: un nuovo governo ha tutti i poteri e tutti i diritti, anzi i doveri, di attivare la procedura ex art. 50. Così come avrebbe dovuto già fare il governo uscente se avesse avuto un minimo di dignità.La votazione parlamentare sarebbe servita solo se non si fossero espressi i cittadini. Ma i cittadini si sono espressi, quindi qualsiasi governo (che lo ricordo in GB è parlamentare, non presidenziale) una volta che ha la maggioranza parlamentare deve politicamente procedere alla brexit, senza voti parlamentari resi inutili dal referendum appena tenuto.

[ciaca]

Non sono "io" in errore, al massimo lo sono i costituzionalisti britannici che sostengono questa tesi.
Una sola cosa di tutto questo pasticcio é certa, ed é che non c'è alcuna certezza.

P.s: Proprio perché parlamentare e non presidenziale deve essere il parlamento, e non il primo ministro, ad attivare la procedura. E questo perché, stando ai costituzionalisti, un atto parlamentare può essere revocato solo da un altro atto parlamentare.
L'esito referendario come sai é solo consultivo.
Anche in base a come verranno applicate o "interpretate" le norme e a quale sarà il livello dello scontro istituzionale capiremo quanto matura, seria e autorevole é la democrazia britannica in rapporto a come siamo abituati a considerarla.

[mbelt]

Non sono "io" in errore, al massimo lo sono i costituzionalisti britannici che sostengono questa tesi.
Una sola cosa di tutto questo pasticcio é certa, ed é che non c'è alcuna certezza.

P.s: Proprio perché parlamentare e non presidenziale deve essere il parlamento, e non il primo ministro, ad attivare la procedura. E questo perché, stando ai costituzionalisti, un atto parlamentare può essere revocato solo da un altro atto parlamentare.
L'esito referendario come sai é solo consultivo.
Anche in base a come verranno applicate o "interpretate" le norme e a quale sarà il livello dello scontro istituzionale capiremo quanto matura, seria e autorevole é la democrazia britannica in rapporto a come siamo abituati a considerarla.

Nei sistemi parlamentari il voto popolare, quando regolarmente espresso, supera tutto, come è giusto che sia. Quindi il governo in carica, qualunque esso sia, ha il dovere politico di procedere nell'applicazione di quanto deciso dai cittadini, dovere politico, perché il referendum è consultivo. Ma il voto parlamentare è superato dal referendum, che ha una valenza politica superiore rispetto ad un voto parlamentare. Quindi non si capisce per quale ragione il parlamento dovrebbe votare per applicare un voto popolare: potrebbe mai bocciarlo? NO, salvo determinare una crisi politica ed istituzionale senza precedenti. Penso che ora fioriscano interpretazioni di comodo per cercare di tirare fuori il paese dai guai, ma le cose stanno come te le ho scritte.

[ciaca]

La storia europea é piena di referendum consultivi del tutto ignorati dai relativi parlamenti nazionali.

In quanto referendum consultivo il voto popolare espresso non ha valore cogente e non esiste che tale voto possa scavalcare le prerogative del parlamento, ancor di più per mezzo di un primo ministro non eletto, parlamento che sarà chiamato a votare in merito (questa è una delle poche certezze).

Come poi voterà il parlamento nessuno può saperlo, alcuni osservatori suggeriscono lo scenario di un parlamentaro fortemente diviso pronto a rispedire al mittente (il primo ministro non eletto) l'istanza, previa acquisizione di un mandato popolare (elezioni).

Non sono in grado di asserire se si tratti di suggestioni o interpretazioni di comodo, l'unica cosa su cui praticamente tutti gli esperti politici e costituzionalisti sembrano concordare é che tutto deve passare dall'approvazione del parlamento (la cui maggioranza è composta da parlamentari contrari alla brexit).

Sul tema il Guardian ha pubblicato un buon numero di articoli.

Il 19 Luglio ne sapremo di più.

P.s: questa controversia è uno degli aspetti più significativi di questo pasticcio e della difficile convivenza tra democrazia diretta e indiretta. Per quanto mi riguarda il referendum consultivo é uno strumento inutile (perché privo di alcuna efficacia) quando non dannoso (come in questo specifico caso) perché funzionale solo a mediocri strumentalizzazioni politiche della c.d. "opinione pubblica" (opinione, e non volontà, perché questo é un referendum consultivo: l'espressione di una mera opinione).

[mbelt]

La storia europea é piena di referendum consultivi del tutto ignorati dai relativi parlamenti nazionali.

In quanto referendum consultivo il voto popolare espresso non ha valore cogente e non esiste che tale voto possa scavalcare le prerogative del parlamento, ancor di più per mezzo di un primo ministro non eletto, parlamento che sarà chiamato a votare in merito (questa è una delle poche certezze).

Come poi voterà il parlamento nessuno può saperlo, alcuni osservatori suggeriscono lo scenario di un parlamentaro fortemente diviso pronto a rispedire al mittente (il primo ministro non eletto) l'istanza, previa acquisizione di un mandato popolare (elezioni).

Non sono in grado di asserire se si tratti di suggestioni o interpretazioni di comodo, l'unica cosa su cui praticamente tutti gli esperti politici e costituzionalisti sembrano concordare é che tutto deve passare dall'approvazione del parlamento (la cui maggioranza è composta da parlamentari contrari alla brexit).

Sul tema il Guardian ha pubblicato un buon numero di articoli.

Il 19 Luglio ne sapremo di più.

P.s: questa controversia è uno degli aspetti più significativi di questo pasticcio e della difficile convivenza tra democrazia diretta e indiretta. Per quanto mi riguarda il referendum consultivo é uno strumento inutile (perché privo di alcuna efficacia) quando non dannoso (come in questo specifico caso) perché funzionale solo a mediocri strumentalizzazioni politiche della c.d. "opinione pubblica" (opinione, e non volontà, perché questo é un referendum consultivo: l'espressione di una mera opinione).

E io ribadisco quello che ho scritto: il governo che ha la fiducia del parlamento in un sistema parlamentare come quello britannico è pienamente legittimato a governare nella pienezza dei suoi poteri. E insisto nel dire che nessun voto parlamentare è dovuto sulla vicenda della Brexit. Punto, il resto sono strumentalizzazioni e tentativi patetici di trovare via di uscita, che in realtà aggraverebbero soltanto i danni già creati da questo voto. Perché se salta il sistema politico costituzionale inglese a quel punto che faccia o meno la brexit diventa irrilevante.

[ciaca]

E insisto nel dire che nessun voto parlamentare è dovuto sulla vicenda della Brexit. Punto

Buon per te che sei giunto ad una conclusione certa che nessuno in gran Bretagna pare ritenere tale al punto che già il 19 luglio una corte sarà chiamata ad esprimersi preventivamente in materia.

Di una cosa invece tutti in Gran Bretagna sono sicuri: il passaggio parlamentare sarà comunque inevitabile per l'annullamento del trattato di adesione all'unione europea siglato nel 1972.

Pertanto se anche dovesse emergere la possibilitá per il primo ministro di comunicare alla commissione europea la volontà di uscire dall'unione come da art. 50 del trattato di Lisbona e senza passaggio parlamentare, si verrebbe a delineare uno scenario ancor più surreale in base al quale al termine di anni di trattative e inevitabili instabilità, il tutto dovrebbe poi comunque essere ratificato dal parlamento britannico con possibile colpo di scena finale.

Evviva la democrazia

[ciaca]

Per quelli che il sole sorge anche domani e che dopo la brexit non cambia nulla segnalo questa notiziuola
http://www.theguardian.com/politics/2016/jul/10/brexit-vote-paves-way-for-federal-union-says-all-party-group
Praticamente si inizia a discutere di come salvare il regno unito dalla probabile disgragazione, riformandolo alla radice e trasformandolo in una repubblica federale.

Oltre alla farsa la beffa per il popolo orgoglione che ha votato brexit e si ritrova un progetto di riforma del regno, a rischio disgregazione, sulla falsariga di quello che é oggi la UE.

Cose inimmaginabili solo 3 settimane fa, e meno male che non é successo niente.

[mbelt]

E insisto nel dire che nessun voto parlamentare è dovuto sulla vicenda della Brexit. Punto

Buon per te che sei giunto ad una conclusione certa che nessuno in gran Bretagna pare ritenere tale al punto che già il 19 luglio una corte sarà chiamata ad esprimersi preventivamente in materia.

Di una cosa invece tutti in Gran Bretagna sono sicuri: il passaggio parlamentare sarà comunque inevitabile per l'annullamento del trattato di adesione all'unione europea siglato nel 1972.

Pertanto se anche dovesse emergere la possibilitá per il primo ministro di comunicare alla commissione europea la volontà di uscire dall'unione come da art. 50 del trattato di Lisbona e senza passaggio parlamentare, si verrebbe a delineare uno scenario ancor più surreale in base al quale al termine di anni di trattative e inevitabili instabilità, il tutto dovrebbe poi comunque essere ratificato dal parlamento britannico con possibile colpo di scena finale.

Evviva la democrazia

I trattati bilaterali, Ue e GB non più parte della UE, sicuramente saranno soggetti a passaggio nel Parlamento della GB per avere efficacia. Però considera che non è una spada di Damocle, perché in GB il Governo che firma i trattati controlla rigidamente la maggioranza parlamentare . Ed infatti il sistema inglese estremizza il difetto tipico e vero dei sistemi parlamentari, il fatto cioè che nei fatti il gioco di potere tra parlamento e governo è a somma zero: se è più forte il governo, come accade nel caso inglese, il parlamento conta poco e niente non avendo autonomia dal governo, se è più forte il parlamento (come in Italia) il governo conta poco anzi niente, ed è soggetto ad ogni ricatto. La grande forza dei sistemi presidenziali è che parlamento e governo sono slegati da rapporti di fiducia, e quindi si possono rafforzare l'uno E l'altro, anziché l'uno a spese dell'altro. Ecco perché è sbagliato come fai tu Angelo a mettere nello stesso calderone tutti i sistemi democratici diversi, perché le differenze sono molto grandi nel funzionamento.
Questo poi mi permette di fare una piccola digressione sulle riforme costituzionali su cui si voterà in autunno. Io voterò no. Perché sono riforma fatte malissimo: poiché non è stata messa in discussione la forma di governo, ecco che il rafforzamento del Governo avviene ad esclusivo scapito del parlamento che come istituzione perderà ancora di più forza, senza i necessari contrappesi. Il tutto poi aggravato da una legge elettorale irragionevole e sbagliata nel profondo. Oltre tutto il nuovo Senato per come è stato configurato non può funzionare: le sue attribuzioni sono numerose ma incerte, sicché ci saranno continui conflitti sulla competenza tra di due rami del Parlamento...un pasticcio totale, riforme fatte ad uso e consumo proprio, non a vantaggio del Paese.

[guagua72]

Temo che la parte sul referendum italiano possa necessitare di un topic apposito.
Torno su Brexit perché anche io sono convinto che non sia del tutto scontato il metodo di attivazione dell'art.50. Anzi, sicuramente il parlamento sarà chiamato in causa. Concordo con Angelo su di una probabile crisi di governo che possa bloccare il processo. E se dalle urne emergesse una nuova compagine filoeuropeista, un parlamento filoeuropeista, sostenuto da una maggioranza di elettori filoeuropeisti? Purtroppo sarà un lungo percorso costellato di incertezze.

[mbelt]

Eh sì, la Brexit non ha proprio combinato nulla, anche solo in termini economici:
Edicola: Case e lavoro: la caduta Brexit
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/07/11/1/case-e-lavoro-la-caduta-brexit_U432008550077537aG.shtml

[ciaca]

Ancora sulla mediocritá delle classi dirigenti europee e sulla differenza tra politici e statisti
http://m.espresso.repubblica.it/plus/articoli/2016/07/11/news/dopo-la-brexit-un-europa-di-sonnambuli-1.276724

E ancora sulla tutt'altro che certa questione a riguardo di chi, come e quando debba decidere sull'attivazione della procedura di uscita dall'unione
http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-eu-referendum-result-not-legally-binding-lawyers-letter-a7129626.html