Orologico Forum 3.0

Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee

PESSOA67

  • *****
  • 1457
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #420 il: Luglio 20, 2016, 10:31:53 am »
Un pensiero di Oscar Giannino senza alcuna pretesa da parte mia di riaccendere polemiche ma credo si possa leggere un ritratto perlomeno coerente del popolo britannico anche se le condizioni socio-economiche sono cambiate in 40 anni:

"Quando nel 1975 i cittadini del Regno Unito furono chiamati a referendum sul restare o meno in quella che allora era la CEE, votarono in quasi 26 milioni sui 40 milioni aventi diritto, e il sì vinse con il 67%. Il referendum era stato convocato da un governo laburista, il che dà torto a chi oggi dice che far decidere ai cittadini sia una mania dei conservatori antieuropeisti o dei populisti “di pancia”.
Mario Monti ha dichiarato alla Stampa che il referendum britannico del 23 giugno è un disastro, non solo perché voluto dal premier conservatore Cameron per rafforzare la sua leadership interna, ma soprattutto perché manda all’aria decenni di paziente tessitura europea da parte di statisti e governi. Sergio Romano oggi sul Corriere ringrazia i costituenti per la loro saggezza, perché la Costituzione vieta agli italiani referendum su spesa pubblica, fisco e Trattati internazionali ergo anche sulla Ue.  E’ un punto di vista singolare. Non lo condivido. L’integrazione europea è lenta e ha moltissimi difetti sempre più evidenti in questi anni di crisi, basta pensare all’incapacità di una vera comune politica dell’immigrazione, oppure al “fai da te” con cui tra mille scontri in questi anni la BCE si è inoltrata nelle politiche monetarie non ortodosse per contenere la crisi. Ma proprio per questo o l’Europa è un grande principio capace di generare benefici e i politici sanno spiegarlo agli elettori, appellandosi ai loro portafogli e alle loro teste ma anche ai loro cuori e alla loro emotività; oppure se perdono nei referendum si deve al fatto che quei benefici o non sono abbastanza forti, o i politici non sanno spiegarli.  I populisti emotivi e i nazionalisti in politica ci sono sempre stati. La differenza è se i loro avversari riescono a batterli con argomenti convincenti, oppure no. Se gli argomenti convincenti mancano, la risposta non può essere “vietiamo i referendum”.

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #421 il: Luglio 20, 2016, 12:22:41 pm »
Sono perfettamente d'accordo con Giannino, ma il punto non è quello: é vero che se manca la capacità di far capire alla gente i vantaggi dell'Europa, che ci sono e Giannino conosce molto bene, la soluzione non é vietare i referendum. Il punto é che i referendum comunque non servono ad avere un'Europa migliore e più coesa e integrata, servono semmai a raderla al suolo prestando il fianco ai populismi nazionalisti.
Vietare i referendum su temi complessi, come previsto molto saggiamente nella costituzione italiana (e in queste settimane s'è anche visto quanto costa all'UK non avere una legge costituzionale chiara e univoca), non é una "soluzione" per l'Europa, è una misura di prevenzione per evitare ció che ho scritto prima.

Per fare l'europa ci vogliono le visioni, gli statisti e le classi dirigenti all'altezza. I popoli, come é sempre stato, poi si accodano.
Viceversa, in mano ai popoli e alla loro pancia facilmente solleticabile, non ci sarà alcuna Europa e ci saranno solo enormi problemi. Come é sempre stato quando le masse si sono messe in moto a trainare la storia (e come si sta osservando per l'ennesima volta in questi giorni, prima in UK e ora in modo diverso in Turchia).
« Ultima modifica: Luglio 20, 2016, 12:25:02 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Ermanno Muzii

Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #422 il: Luglio 20, 2016, 15:48:31 pm »
Un pensiero di Oscar Giannino senza alcuna pretesa da parte mia di riaccendere polemiche ma credo si possa leggere un ritratto perlomeno coerente del popolo britannico anche se le condizioni socio-economiche sono cambiate in 40 anni:

"Quando nel 1975 i cittadini del Regno Unito furono chiamati a referendum sul restare o meno in quella che allora era la CEE, votarono in quasi 26 milioni sui 40 milioni aventi diritto, e il sì vinse con il 67%. Il referendum era stato convocato da un governo laburista, il che dà torto a chi oggi dice che far decidere ai cittadini sia una mania dei conservatori antieuropeisti o dei populisti “di pancia”.
Mario Monti ha dichiarato alla Stampa che il referendum britannico del 23 giugno è un disastro, non solo perché voluto dal premier conservatore Cameron per rafforzare la sua leadership interna, ma soprattutto perché manda all’aria decenni di paziente tessitura europea da parte di statisti e governi. Sergio Romano oggi sul Corriere ringrazia i costituenti per la loro saggezza, perché la Costituzione vieta agli italiani referendum su spesa pubblica, fisco e Trattati internazionali ergo anche sulla Ue.  E’ un punto di vista singolare. Non lo condivido. L’integrazione europea è lenta e ha moltissimi difetti sempre più evidenti in questi anni di crisi, basta pensare all’incapacità di una vera comune politica dell’immigrazione, oppure al “fai da te” con cui tra mille scontri in questi anni la BCE si è inoltrata nelle politiche monetarie non ortodosse per contenere la crisi. Ma proprio per questo o l’Europa è un grande principio capace di generare benefici e i politici sanno spiegarlo agli elettori, appellandosi ai loro portafogli e alle loro teste ma anche ai loro cuori e alla loro emotività; oppure se perdono nei referendum si deve al fatto che quei benefici o non sono abbastanza forti, o i politici non sanno spiegarli.  I populisti emotivi e i nazionalisti in politica ci sono sempre stati. La differenza è se i loro avversari riescono a batterli con argomenti convincenti, oppure no. Se gli argomenti convincenti mancano, la risposta non può essere “vietiamo i referendum”.
Hai il mio plauso.

PS
Statisti come Monti??? :'(

PS2
Ho dimenticato che non devo scrivere di politica.

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #423 il: Luglio 20, 2016, 16:04:22 pm »
Monti non é né uno statista né un politico.
Volgarmente detti "governi tecnici", quello di Monti é stato l'ultimo in ordine cronologico di una lunga serie di questo tipo di governi.
Governi un tempo studiati a tavolino come soluzione (palleativo) all'annoso problema dell'ingovernabilitá legata al nostro sistema parlamentare ed al vecchio sistema elettorale, che nel caso specifico fu imposto da un patto scellerato tra tecnocrazia europea, capo dello stato e forze di opposizione di sinistra, sull'onda della crisi dei titoli di stato (pretestuosa perché come visto in seguito avrebbe potuto essere gestita a livello di banca centrale europea come poi di fatto é stato nonostante a Monti si voglia attribuire il merito della soluzione che é invece tutto di Draghi e della BCE) e che rappresentò quanto di più vicino possa esserci in Italia ad un golpe bianco, con il placet e l'applauso di quegli stessi demagoghi che si appellano ai valori democratici volendone fare totem ideologici che poi sono i primi a non rispettare e a non crederci. Un film antico come i mercanti nel tempio.

Avrebbe potuto essere una grande occasione per fare di quel golpe un'occasione per fare in questo paese quelle riforme di cui si parla da 30 anni almeno senza vederne l'ombra, se Monti (che godeva in quel momento di carta bianca in parlamento, pronto a votargli qualunque cosa pur di non andare a disastrose elezioni anticipate) fosse stato uno statista con una visione e capace di superare il mero mandato assegnatogli dalla tecnocrazia europea e non, invece, quel mediocre tecnocrate che a quel mandato si é strettamente attenuto.
Una grande occasione sprecata, come il primo governo Berlusconi del resto, una delle tante.
É come nel calcio, se al posto dei campioni hai gli scarponi le occasioni che si creano, a volte anche casualmente o per errori avversari, inevitabilmente si sprecano.
E così in politica, se al posto degli statisti hai politicanti da due soldi (come Berlusconi prima e Renzi oggi, certo non gli unici) e mediocri burocrati (come certi professori, e Monti non é certo l'unico).

Di questi ultimi abbiamo visto che anche in UK c'è grande abbondanza, mentre gli statisti latitano clamorosamente (direi un po' in tutte le decotte democrazie occidentali). Siano in "buona" compagnia.

Resta allora da chiedersi, in assenza di una classe dirigente all'altezza capace di esprimere statisti e non burocrati o peggio demagoghi,  come si possa immaginare un futuro migliore fuori dall'Europa e rinchiusi nei propri stati nazionali. Era questo il senso del Topic e la risposta è solo una: non si può. Si può solo vendere fumo al popolo (come al popolo britannico é stato venduto su temi quali l'immigrazione e lo stato sociale) e strumentalizzarne la pancia a fini meramente elettorali, ma di certo non é così che il popolo avrà un futuro migliore del presente.
« Ultima modifica: Luglio 20, 2016, 16:20:27 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #424 il: Novembre 03, 2016, 13:27:32 pm »
Ritiro su perché oggi c'è una notizia importante in merito a questa ennesima sceneggiata della politica europea, ossia che come avevo preannunciato mesi fa il ricorso presentato all'alta corte britannica da un noto studio legale è stato accolto e non sarà il governo a poter attivare l'art. 50 del trattato di Lisbona ma dovrà essere il parlamento con apposita votazione (parlamento ampiamente contrario alla stessa brexit).
In attesa del l'ulteriore ricorso che il governo May presenterà i tempi della Brexit si allungano oltremisura e si materializza la possibilità discussa illo tempore, ossia che una Brexit di fatto nemmeno ci sarà (mentre è assai probabile che se il ricorso del governo non dovesse essere accolto lo stesso potrebbe andare ad elezioni anticipate, elezioni che di fatto si trasformerebbero in un nuovo referendum pro/contro l'uscita dell'UK dall'unione).
Non é un caso che sia bastato ciò a far rimbalzare la sterlina sul dollaro. :)

http://m.huffpost.com/it/entry/12782412
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #425 il: Novembre 03, 2016, 14:55:14 pm »
Prevedibile che l'Europa le tenti tutte.
"Dum differtur, vita transcurrit" (L. A. Seneca)

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #426 il: Novembre 03, 2016, 15:15:43 pm »
Non è l'europa a tentarle tutte ma è il regno unito (che a dispetto di tutte le puttanate scritte e dette in questi mesi non può permettersi il lusso di uscire dalla UE).
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #427 il: Novembre 03, 2016, 20:16:07 pm »
...questo refrain che il popolo rinforza la democrazia quando vota per il potere costituito e la mette in pericolo quando lo vuole sovvertire.....(e perciò andrebbe limitata la sua sovranità)
...meriterebbe un nuovo Robespierre ed alcuni mesi di ghigliottina non stop.

Mi dispiace Angelo ma questa volta dissento totalmente dalle tue visioni.

S.M.

  • *****
  • 4826
  • Cuore verde d'Italia
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #428 il: Novembre 03, 2016, 20:42:55 pm »
...questo refrain che il popolo rinforza la democrazia quando vota per il potere costituito e la mette in pericolo quando lo vuole sovvertire.....(e perciò andrebbe limitata la sua sovranità)
...meriterebbe un nuovo Robespierre ed alcuni mesi di ghigliottina non stop.

Mi dispiace Angelo ma questa volta dissento totalmente dalle tue visioni.
Magari Piero Tiepolo.... magari.....
Ma non succederà mai, non almeno in paesi "civili" come quelli europei.
La falsa libertà ed il benessere apparente ci hanno rammollito. Non siamo più capaci di simili azioni.

Anche la democrazia è ad uso e consumo dei "soliti" poteri forti.
Se un referendum non ha il risultato voluto, no problem, si aspetta qualche anno (forse meno), ci si attacca ad un cavillo "democratico" e lo si ripropone fino a quando non ha il risultato sperato. A quel punto la decisione del popolo è come scritta nella pietra e non si può cambiare....... almeno fino a quando non fa comodo.

Ricordi il referendum sul finanziamento pubblico dei partiti?
Tempo sprecato.

Le moderne democrazie civili schiave della finanza sono così....... prendere o lasciare.....
« Ultima modifica: Novembre 03, 2016, 20:50:08 pm da S.M. »
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #429 il: Novembre 04, 2016, 10:09:33 am »
...questo refrain che il popolo rinforza la democrazia quando vota per il potere costituito e la mette in pericolo quando lo vuole sovvertire.....(e perciò andrebbe limitata la sua sovranità)
...meriterebbe un nuovo Robespierre ed alcuni mesi di ghigliottina non stop.

Mi dispiace Angelo ma questa volta dissento totalmente dalle tue visioni.

La debolezza della democrazia, ma occorrerebbe chiamarla post democrazia, non è nel tentativo del popolo di sovvertirne il potere costituito (magari!) ma nella retorica strumentale che vuole attribuire al popolo poteri che non ha e che non è nemmeno all'altezza di esercitare (per disinteresse, mancanza di senso civico e ignoranza), complice un sistema di informazione completamente asservito al potere costituito che esercita sulle c.d. opinioni pubbliche una sistematica opera di disinformazione e plagio, ed una classe dirigente mediocre che dall'insipienza del popolo trae legittimazione. Forse è il caso di prendere atto di quanto sopravvalutato sia sto benedetto popolo

Pensare poi che le masse incazzate abbiano votato, attraverso la brexit, contro il potere costituito, e che tali masse rappresentino poi questo dogma chiamato volontà popolare, é una clamorosa ingenuità: semplicemente un pugno di bifolchi ignoranti è rimasto gabbato dal bluff di chi - organico al potere costituito - attraverso il loro mal di pancia cercava solo facile consenso, e si è ritrovato con un esito referendario che NESSUNO voleva e che non si sa come disinnescare senza rimetterci la faccia.

Anche più singolare che la decisione dell'alta corte, che la democrazia la rafforza restituendo i suoi poteri all'organo democratico legittimato ossia il PARLAMENTO (non il governo sotto la prerogativa reale né un qualunque referendum CONSULTIVO), venga letta come attacco alla democrazia, giusto per capire quanta confusione, mistificazione e ignoranza graviti nelle opinioni pubbliche circa temi evidentemente molto più grandi di loro.

P.s: Roberspierre finí con la testa tagliata e la sua presunta lotta al potere costituito portò alla restaurazione della monarchia. Vedi un po' tu.... :)
« Ultima modifica: Novembre 04, 2016, 10:36:00 am da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #430 il: Novembre 04, 2016, 12:26:33 pm »
...quando parli e scrivi il politichese, caro Angelo, sei veramente esilarante.
Un vero fuoco d'artificio....
Non ti seguo sul terreno della pirotecnica dialettica.
Io ragiono usando poche e semplici parole: ha migliorato la vita dei cittadini italiani l'Europa?
E quella dei cittadini inglesi?
Per me: no!
Bene fanno gli uni e dovrebbero fare gli altri per uscirne al più presto.

Perciò concludo che i tuoi fuochi d'artificio linguistici sono fuffa: come diceva il mio prof di filosofia: confondere le menti per nascondere la verità!

Patrizio

  • *****
  • 15847
  • Homo sapiens non urinat in ventum
    • MSN Messenger - patmonfa@hotmail.com
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #431 il: Novembre 04, 2016, 13:21:20 pm »
PieroTiepolo, calma per favore coi toni.
Ciaca esprime opinioni rispettabili come le tue...


- Homo sapiens non urinat in ventum -


ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #432 il: Novembre 04, 2016, 15:10:10 pm »
Citazione
Io ragiono usando poche e semplici parole: ha migliorato la vita dei cittadini italiani l'Europa?
E quella dei cittadini inglesi?
Per me: no!

Sarebbe però interessante capire sulla base di quali argomenti concludi con quel no.

E se ti dicessi che senza l'europa l'italia sarebbe già un paese fallito da almeno 20 anni?! E se ti dicessi che senza l'europa il regno unito non avrebbe più industria manifatturiera da almeno 20 anni?!

Ma al di là delle mille considerazioni che ci porterebbero via troppo tempo, c'entra qualcosa tutto questo con l'argomento di cui stavamo discutendo? :)
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #433 il: Novembre 04, 2016, 16:56:53 pm »
Non si parlava di Brexit?
"Inettitudine delle classi politiche europee"
Pensavate di cambiarle con un voto cosiddetto"democratico"??
Almeno cerchiamo di essere coerenti....
Mi sono perso qualcosa?

p.s. Robespierre certo gli hanno tagliato la testa. Dopo però che se ne sono serviti per fare il lavoro sporco.
Cosa c'è di nuovo?
E' una pratica adottata da Stalin e tutti i rivoluzionari!

Patrizio: ok!

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee
« Risposta #434 il: Novembre 04, 2016, 19:14:25 pm »
Citazione
Non si parlava di Brexit?

Si parlava di tante cose, ma tu avevi introdotto un tema (quello della lotta popare al potere costituito attraverso lo strumento referendario) che con i benefici dell'europa mi pare c'entrasse poco o nulla.

Citazione
Dopo però che se ne sono serviti per fare il lavoro sporco.

Quale lavoro? Togliere il Re e ritrovarsi con Napoleone imperatore. In altri termini sostituire un potere costituito con un altro :)
Diceva Nenni ch per quanto duro tra i puri troverai sempre uno più puro di te che alla fine ti epura....

Citazione
Pensavate di cambiarle con un voto cosiddetto"democratico"??

Di sicuro non le cambi con una sceneggiata di referendum come questo sulla brexit; basta infatti guardare che fine ha fatto tutta la truppa che ha cavalcato e perorato questa autentica vaccata :)
« Ultima modifica: Novembre 04, 2016, 19:21:06 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"