Sull'origine del trappolone in cui siamo caduti.

[MauroDS]

Non parlare di cose che non sai.
Il denaro viene stampato a costo tipografico e viene addebitato senza spalcuna giustificazione ne economica ne razionale.
L'ideologia non c'entra niente.
È solo la tua visione ideologica a buttare tutto in ideologia.
Guarda i fatti e ragiona sui fatti.
La Bce è privata ed è partecipata da banche centrali nazionali che sono private.
L'euro ha il copy right stampato su ogni banconota.
Se non sai le cose prima di parlare informati.
Non esiste una circo,azione monetaria secondo Mauro o secondo Mbelt.
Cos'è ideologia questa?
Si vede che lo hai letto a fondo Auriti e sopratutto che lo hai ben compreso.

[Istaro]

Le banche centrali hanno scopo di lucro ed è questa la radice del debito pubblico.

Qui mi sembra che stiamo forzando un po' i concetti... 

Più in generale, a mio parere dobbiamo chiarire a noi stessi l'utilità di alcune riflessioni sulla macroeconomia.

Vogliamo arricchire il nostro bagaglio culturale, per il piacere di una maggiore conoscenza e per accrescere la nostra consapevolezza di cittadini?
Benissimo.

Alcune informazioni ci confermano più in dettaglio nella convinzione che i meccanismi finanziari utilizzati a livello internazionale consegnano enormi guadagni e leve di potere immenso a gruppi ristretti?
Probabile (nel senso che la concentrazione di ricchezza e di potere è un dato abbastanza evidente, anche se spesso ce ne sfuggono i contorni. Non è però detto che ogni fenomeno economico-finanziario debba essere considerato come funzionale a questa concentrazione).

Però... se pensiamo con questo di avere acquisito reale e piena consapevolezza dei meccanismi macro-economici e finanziari; se pensiamo di aver davvero colto i contorni delle concentrazioni di ricchezza e di potere; se pensiamo di aver trovato la ricetta per aggredire quelle concentrazioni, per recuperare sovranità e democrazia economica... allora stiamo davvero facendo il passo più lungo della nostra gamba.
Cadiamo nell'illusione che "più informazione", acquisibile con relativa facilità nell'era di internet, possa ridestare le coscienze.

Si tratta di un' "illusione", perché di informazione, oggigiorno, ne abbiamo pure troppa. Il problema è selezionarla.

Si tratta di un'illusione, inoltre, perché nelle questioni più tecniche, come l'economia, l'informazione acquisibile non è in ogni caso sufficiente, se non è padroneggiata in ambito professionale.
L'economia è scienza complicata, in cui ogni scelta ha implicazioni di segno spesso opposto: ne cogliamo alcune, ce ne sfuggono altre.
Spesso gli stessi grandi economisti prendono cantonate in buona fede (che si aggiungono a quelle che prendono perché "costretti" dalle convenienze o sviati dalle loro debolezze ideologiche).

Insomma: difficile che chi non è economista di professione possa davvero - con tutta la buona volontà e il tempo libero speso in approfondimenti - acquisire conoscenze tecniche sufficienti ad orientare scelte consapevoli.
E se anche fosse possibile a cento persone, o a mille, non si tratterebbe certo della "conoscenza diffusa" sufficiente a ridestare le coscienze delle masse popolari, che non hanno certo il tempo o gli strumenti culturali per giungere a certi livelli specialistici.
Internet o non internet.

Siamo senza speranza, dunque? Non serve diffondere la conoscenza?

La questione, a mio avviso, è che non serve più informazione, ma più cultura.

Servirebbe quell'insieme di "attrezzi" di conoscenza ed esperienza - cultura "di base" (giuridico-economica, ma anche storico-umanistica), non necessariamente specialistica; senso pratico; esperienza derivante dall'assunzione di responsabilità (lavorative e familiari); ideali e valori morali - che costruiscono il senso critico e la capacità di giudizio, che ci consentono di distinguere l'informazione dalla manipolazione, la notizia autentica e rilevante dalla bufala verosimile e futile.
Senza bisogno di master in business administration.

Purtroppo, da anni ci spingono ad andare in direzione completamente diversa: ad acquisire solo conoscenze tecniche, le uniche che - come si sente ripetere - "servono"; a non assumerci responsabilità di lungo termine, a non fare progetti di vita (quelli che ci fanno crescere e maturare).

Servirebbe, poi, più politica.

Politica intesa non come esercizio del "mestiere di amministrare", per cui i politici sarebbero semplicemente i nostri "dipendenti", i nostri "portavoce", quelli a cui noi - che sappiamo tutto - dobbiamo dare le istruzioni (salvo adeguarci quando arrivano i "tecnici" a spiegarci come oracoli che un fenomeno è "inevitabile"...).

Servirebbe la politica intesa, piuttosto, come progetto culturale, istituzionale, economico, di cui siano chiari gli attori sociali e gli interessi rappresentati, gli obiettivi perseguiti, i mezzi utilizzati.
In questo progetto, i "politici" e gli "economisti", che dichiarano con schiettezza la loro "identità", possono essere mandatari credibili, di cui possiamo fidarci - entro certi limiti - per le tecnicalità che non ci appartengono.
Mandatari con una delega non in bianco, e negli ambiti ristretti della rappresentanza necessaria: la quale, per essere effettivamente controllata, non può investire ambiti troppo estesi, non può sostituire la necessaria partecipazione diffusa dei cittadini e dei corpi sociali (sussidiarietà).

Anche qui: sappiamo di quale discredito sia stata fatto oggetto, non solo in Italia ma in tutto l'Occidente, la politica; non la cattiva politica (di cui c'è sempre stata abbondanza), ma la politica in sé.

Dovremmo però anche sapere, almeno a livello di percezione, chi sono i mandanti di questa azione di discredito della cultura e della politica (per non cadere in equivoci: non li individuo in poteri "occulti" o "illuminati"; sono - banalmente - gli attori che detengono visibilmente il potere economico e politico, al di là dell'avvicendarsi dei figuranti istituzionali; e che tengono a mantenerlo e consolidarlo).
E dovremmo anche sapere quali sono stati gli strumenti utilizzati per questa azione di discredito della cultura e della politica (il sistema mediatico ovviamente; di cui fa parte anche internet, che offre grandi spazi di libertà e autonomia, ma che può essere - ed è - fortemente influenzato nei suoi trend).

Da lì, dalle "fondamenta" di questa consapevolezza, dovremmo ripartire per riappropriarci della nostra libertà e sovranità, piuttosto che dal "tetto" delle teorie macroeconomiche, che rischiano di restare dibattito interessante ma sterile.

[MauroDS]

Bisogna partire da dati semplici e fatti incontrovertibili.
Così l'area di incertezza viene enormemente ridotta.
Il dato attuale è che la funzione monetaria non è più in capo agli stati ma a delle società anonime che la esercitano attraverso leggi delega.
Le banche non hanno più da molto tempo la possibilità e la capacità di convertire la carta in oro per cui il valore della moneta è completamente slegato da qualsiasi riserva aurea.
La moneta vale esclusivamente per convenzione giuridica.
Per questo per parlarne bisogna sapere di diritto; l'economia viene dopo.
La materia per costituire una convenzione giuridica è forma, contenuto, pubblicita e comportamenti  conseguenti o, per meglio dire, carta più inchiostro più accettazione.
Dal 1694 in poi queste funzioni sono state progressivamente espropriate agli stati per passare progressivamente agli istituti di emissione.
Oggi per noi  un simile sistema è del tutto ovvio e scontato ma non è tanto normale comprendere come ci si sia arrivati.
Per cui dire che la moneta debba essere accreditata mentre viene invece addebitata può sembrare una provocazione.
Non lo è.
È un semplice atto di giustizia distributiva.
Posto che, come abbiamo detto, la convertibilità non è più possibile; posto che la collettività è l'elemento indispensabile perché il valore monetario nasca , immaginate infatti un governatore che stampa denaro su un isola deserta, mancando la collettività non può nascere alcun valore monetario e invano il governatore stamperebbe moneta.
Affinché il valore nasca è indispensabile chi accetti la moneta.
Non a caso Draghi ha detto che con la nascita delle moderne banche centrali il valore è esclusivamente convenzionale e fiduciario.
E allora, se il valore nasce grazie alla collettività, parte di quel valore dev'essere restituito in quota parte a tutti i cittadini.
Non entro nel merito dei falsi in bilancio della banca d'Italia nè del fatto che nel proprio consiglio di amministrazione siedano i rappresentanti della principali banche commerciali che la banca d'Italia dovrebbe sottoporre a vigilanza,faremmo notte fonda.
Della serie il controllore viene controllato dai controllati o i controllati controllano il controllore fate voi.
Un ultima parola sulla schizofrenia giuridica dei nostri tempi.
Lo stato ha in mano la leva fiscale ma non quella monetaria.
Chi Sa qualcosa di economia e di diritto capisce anche cosa questo possa significare.
E se qualcuno tira fuori il problema dell'inflazione Patrizio fa bene a chiudere la discussione perche il problema inflativo non esiste; esiste semmai il fenomeno deflativo.
Circa il debito pubblico qualcuno dovrà chiedersi come mai esiste sempre laddove esiste una banca centrale.
Ed esiste anche nei paesi più virtuosi, Germania compresa.
La risposta ancora una volta è semplice: perché la massa monetaria è emessa a debito e dev'essere restituita con gli interessi ma con un piccolo problema: ne è stata stampata solo una parte perché il resto è stata " prodotta" dalle banche commerciali attraverso il moltiplicatore monetario sìcche,non esistendo  fisicamente per poter essere restituita per intero ,la conseguenza è che il sistema non può che indebitarsi progressivamente verso gli istituti di emissione cosa che sta avvenendo progressivamente e rapidamente.
Perciò non si può essere a favore di questa Europa così  concepita..

[PESSOA67]

Beh, io ringrazio Mauro per la chiarezza e sintesi espositiva, spero che anche chi ha idee e conoscenze diverse si mantenga su tale linea di dibattito.
 

[ilcommesso]

Ammetto di non avete capito tutto, ma la soluzione per uscire dal trappolone quale sarebbe?

Sto leggendo The great divide di stiglitz, a parole ci sono tutte le soluzioni per ridistribuire in modo più equo le ricchezze detenute dall'1% della popolazione mondiale che equivalgono a quelle del restante 99%.
Ma visto che oggi il potere politico è sodale del potere economico, mi sembra utopico immaginare qualsiasi miglioramento.

[ciaca]

Continuo a non capire come si possa trascurare un fatto banale: è vero che il valore convenzionale alla moneta lo attribuisce chi la accetta, ma é altresì vero che se io mi mettessi a stampare la mia moneta nessuno l'accetterebbe così come è evidente che se la moneta venisse stampata liberamente e "accreditata" nelle casse dello Stato, come suggerito da queste singolari teorie, nessuno sarebbe più disposto ad attribuirgli alcun valore (per il semplice fatto che l'illimitata disponibilità di moneta nelle casse dello Stato ne produrrebbe immediatamente una svalutazione totale come appunto accade nelle repubbliche delle banane o centro africane).
Stiamo parlando di aria fritta, uno stato che pagasse beni e servizi con una siffatta moneta sarebbe uno stato fallito in una settimana perché nessuno sarebbe disposto a offrirgli beni e servizi in cambio di una moneta che non vale nulla.

[Patrizio]

Sarà che i miei studi macroeconomici sono risalenti e poco aggiornati ma secondo me la tesi di Mauro non regge.
Il fatto che il valore della moneta sia fiduciario e non di altra natura dipende dal superamento del gold standard. Prima per emettere occorreva l'equivalente in oro, mentre adesso si usano titoli. I titoli rendono e le banche emittenti hanno profitti (signoraggio). nel caso europeo la banca centrale europea rende i redditi a banca di italia che è partecipata da privati (e ciò ha una ragione storica evidente) la quale su questi redditi paga le imposte. la politica monetaria cerca di ottenere equilibrio tra la massa monetaria e il valore dei beni in circolazione. Se gira troppa moneta essa si svaluta e viceversa. MA il debito pubblico in tutto ciò dove sta? sta nel fatto che lo stato spende più di quello che incamera e di conseguenza ha bisogno di prestiti. Chi fa sti prestiti? tutti noi quando compriamo titoli di stato. Per cui lo stato è indebitato con se stesso in parte e in parte con altri investitori stranieri. Francamente tutte ste strambezze di addebitae ed accreditare emissione io non le capisco...

[ciaca]

Secondo la teoria di Mauro lo stato potrebbe spendere quello che vuole semplicemente stampandosi e accreditandosi l'equivalente in moneta così da non avere debito.
Una teoria che appunto non regge perché una siffatta moneta non avrebbe alcun valore.

[mbelt]

Sarà che i miei studi macroeconomici sono risalenti e poco aggiornati ma secondo me la tesi di Mauro non regge.
Il fatto che il valore della moneta sia fiduciario e non di altra natura dipende dal superamento del gold standard. Prima per emettere occorreva l'equivalente in oro, mentre adesso si usano titoli. I titoli rendono e le banche emittenti hanno profitti (signoraggio). nel caso europeo la banca centrale europea rende i redditi a banca di italia che è partecipata da privati (e ciò ha una ragione storica evidente) la quale su questi redditi paga le imposte. la politica monetaria cerca di ottenere equilibrio tra la massa monetaria e il valore dei beni in circolazione. Se gira troppa moneta essa si svaluta e viceversa. MA il debito pubblico in tutto ciò dove sta? sta nel fatto che lo stato spende più di quello che incamera e di conseguenza ha bisogno di prestiti. Chi fa sti prestiti? tutti noi quando compriamo titoli di stato. Per cui lo stato è indebitato con se stesso in parte e in parte con altri investitori stranieri. Francamente tutte ste strambezze di addebitae ed accreditare emissione io non le capisco...

Normale e ovvio. Ma questa teoria strampalata non è di Mauro, ma è di un tale professore, morto da alcuni anni, che ho citato nel mio intervento precedente. Un professore che non sapeva niente di economia, che ha cercato di rendere presentabile la sempiterna teoria del capo espiatorio. ALcuni suoi seguaci, che sovente ragionano come una setta, anni fa mi avvicinarono e me la proposero. La studiai e capii che era una astruseria totale. Basterebbe dire che prestare denaro ha costi e rischi, e quindi deve essere renumerato, ed è bene economico preziosissimo che lo sia.. Che non ha alcun senso economico dire che il valore della moneta è dato da chi la accetta. Una assurdità. Che non si capisce come potrebbe funzionare non solo l'economia ma la vita di tutti i giorni, senza la moneta e il suo valore. Che il debito esiste e va finanziato ed onorato. Poi anche questa storia delle banche socie della banca centrale: è una cosa che ha una ragione storica precisa, perché la banca centrale deve avere un grado di autonomia dai governi. E quando questo regime vigeva in italia le banche socie delle banche centrali erano tutte banche pubbliche. Poi quando le banche sono state in maniera estremamente discutibile privatizzate con le fondazioni e quant'altro si è posto il problema della banca centrale ed infatti le partecipazioni stanno scendendo sino ad annullarsi. Che poi oggi il problema neppure esiste più visto che sulle maggiori banche vigila la BCE. Insomma quando una teoria non descrive nulla, anzi descrive un mondo che non esiste nella realtà ma che deriva da un assunto giuridico estremizzato, quando non riesce neppure ad essere prescrittiva, è una teoria morta che non serve a niente e a nessuno. Roba da pattumiera della storia. Perché, come ho detto, è roba che viene da incubi di un lontano passato.

[mbelt]

Secondo la teoria di Mauro lo stato potrebbe spendere quello che vuole semplicemente stampandosi e accreditandosi l'equivalente in moneta così da non avere debito.
Una teoria che appunto non regge perché una siffatta moneta non avrebbe alcun valore.

Questa identica obiezione io la rivolsi al professore in questione (Auriti). Fu la prima domanda che mi venne spontanea. Naturalmente non sapeva cosa rispondere....

[MauroDS]

Sarà che i miei studi macroeconomici sono risalenti e poco aggiornati ma secondo me la tesi di Mauro non regge.
Il fatto che il valore della moneta sia fiduciario e non di altra natura dipende dal superamento del gold standard. Prima per emettere occorreva l'equivalente in oro, mentre adesso si usano titoli. I titoli rendono e le banche emittenti hanno profitti (signoraggio). nel caso europeo la banca centrale europea rende i redditi a banca di italia che è partecipata da privati (e ciò ha una ragione storica evidente) la quale su questi redditi paga le imposte. la politica monetaria cerca di ottenere equilibrio tra la massa monetaria e il valore dei beni in circolazione. Se gira troppa moneta essa si svaluta e viceversa. MA il debito pubblico in tutto ciò dove sta? sta nel fatto che lo stato spende più di quello che incamera e di conseguenza ha bisogno di prestiti. Chi fa sti prestiti? tutti noi quando compriamo titoli di stato. Per cui lo stato è indebitato con se stesso in parte e in parte con altri investitori stranieri. Francamente tutte ste strambezze di addebitae ed accreditare emissione io non le capisco...

No Patrizio è stato esattamente l' verso: è stato il fatto stesso che la moneta sia divenuta fiduciaria a far superare il gold standard il che era anche ovvio.
Se il valore della moneta fosse dipeso dalle riserve il 16 agosto del 71 il valore del dollaro sarebbe crollato mentre invece è divenuta la moneta base del sistema monetario internazionale.
La parità non esiste più nelle banche da quando la carta ha assunto il valore dell'oro ossia, da quando il prenditore ha smesso di andare in banca a chiedere la conversione in oro.
A quel punto la banca ha cominciato a mettere in circolazione più moneta della riserva.
Questa emissione, ripetiamo, a debito, non ha fatto altro che espropriare progressivamente le collettività e gli stati nazionali per quella funzione che lo stato o la comunità di stati, come nel nostro caso deve emettere autonomamente.
Non a caso il primo atto dello stato unitario fu il gran libro del debito pubblico mentre, ad esempio, nel Regno di Napoli la circolazione a principalmente Metallica e lo stato non aveva debito manda solo aveva cinque volte le riserve auree ddi tutti gli stati preunitari messi assieme.

[MauroDS]

Secondo la teoria di Mauro lo stato potrebbe spendere quello che vuole semplicemente stampandosi e accreditandosi l'equivalente in moneta così da non avere debito.
Una teoria che appunto non regge perché una siffatta moneta non avrebbe alcun valore.

Lo stato non può assolutamente spendere a piacimento la propria moneta perché la moneta DEVE essere rara.
E deve essere rara perche misura i beni economici che sono rari.
A tot beni deve corrispondere tot moneta altrimenti crei o inflazione o deflazione.

[MauroDS]

Secondo la teoria di Mauro lo stato potrebbe spendere quello che vuole semplicemente stampandosi e accreditandosi l'equivalente in moneta così da non avere debito.
Una teoria che appunto non regge perché una siffatta moneta non avrebbe alcun valore.

Questa identica obiezione io la rivolsi al professore in questione (Auriti). Fu la prima domanda che mi venne spontanea. Naturalmente non sapeva cosa rispondere....

Forse lo avrai chiesto a qualcun'altro.
Auriti ti avrebbe risposto che lo stato non può emettere moneta a piacimento altrimenti si crea quello che ho detto sopra.

[mbelt]

Invece la chiesi ad Auriti in persona, il quale infatti non rispose come fai tu. Perché la tua risposta peraltro contraddice tutta la sua teoria. Cioè se fosse vero che lo stato dovrebbe stampare il giusto della moneta allora i presunti vantaggi della teoria Auriti verrebbero meno uno dopo l'altro, fino a perdere anche per questa via ogni senso compiuto. Stiamo discutendo del nulla.

[ilcommesso]

Sempre più confuso 

Negli ultimi anni USA e UE hanno stampato triliardi di carta, quindi c'è tutto fuorchè rarità...